正直、国の為に死ねる？

俺、無理

国のために死ねるなんてのは偽善者だけだよ。

彼女のためなら死ねるかもしれない。
俺、彼女いないけど。

国の為に死ぬ人はいないよ。
自己満足の為に死ぬんだよ。

僕は死にましぇーん！

２に拠れば　自衛隊は偽善者警察官も偽善者消防隊も偽善者

とか煽ってみる

>>6
>自衛隊は偽善者警察官も偽善者消防隊も偽善者

別に国のために死んでるわけじゃないだろ。

ピクミンは逝ってよし。

♪食べ〜られ〜る〜

きゃー

>>7
死んでしまった時は邦の為だろ？
全然儲からない仕事だから金の為ではないだろうよ

長島直之氏は何の為に死んだんだ?
自分は>>3と同意見。

徴兵さーれてあなただけについーていくー♪

>>10
もうからないってのは何だ？
公務員っていい身分じゃないか。

それに国のためっていうのは、周りが自分たちを正当化するりくつで
あって、単なる事故や労災だよ。
死んだ本人にとってはありがた迷惑な話。

警察官は天下りで、ひっぱりだこだからな。
神奈川県警とかみてると警察官になりてーと思う。

>>11

長島直之って誰ですか？

「君のためなら死ねる！」っていったの「愛と誠」の岩清水だっけ。
そういうストーカー級の愛は国も迷惑だろうね（ｗ

まあ、相手から愛されてないならそう思うしかないでしょ。

>>3
検索で一発で出てきますよん。

国のために「命を賭す」のと「死ぬ」のは違うと思う。
コヴァは国のために何かをしようなどとは考えない。
だから、「死ねる」などと軽々しく言えるのだ。
そんなこと言う前に、生きてる今、何をすべきか考え、行動しろ。

日ごろたいしたこともしてない奴が、大きなことを言いますが、
「国のために死ねる」っていうのも、そういうものではないかと
思います。

国のため、ならまだしも、国のせい、で死ぬのはイヤだな。

国のために死ねるってやつはおらんのか？

「国のためにいつでも死にます。年金・恩給の類は一切お断りします。」
そんな遺書をコヴァなら常に持ち歩くべき。

>>22
つうかコヴァは自分で国民年金とか払えないし…

医学の発展のために自らの体を人体実験に供してみてはどうか？＞コヴァ

「岩清水ひろし君の為なら死ねる。」

>>24
人道的観点からサヨクもしなよ?
恵まれない子供達が君の献体を待っているよ。

コイツらってＪＣＯ臨界事故のとき何やってたの？（藁

というか今リアルタイムで何やってんだ？（ｗ

司馬遷の「史記」の中にこのような言葉があります。
「士は己を知る者の為に死す。」
まさにこの言の通り。

今、リアルタイムで化学系の学生やってますよ。

この板は暴論好きなだけ吐けるから大好き！

２チャンでサヨを啓蒙活動してるのかな？
そんなことよりも、川原で空き缶ひろってた方が御国の
ためだと思うぞ。

>>26
敵はすべてサヨクかよ！！（ﾜﾗ

>>30
論になってないし（ｗ

>>33

ｺｳﾞｧは国の為に今すぐ死んでくれ

今の日本の国の為には死ねないよね？
オンナの為とか家族の為なら死ねるかもね？

>13
　公務員が良い身分だってのは景気が悪くなってから。
　それまでは、国の職員だから給料が劇的に上がるわけでもなく、民間企業の人
　からは、そんな安い給料でよくやってられるね、とか言われてたらしいよ。
　今まで高給取りだった人たちがリストラされたりしてやっと給料が上がってき
　た公務員に対して税金泥棒だ何だというのは単なるやっかみ。

>>37
それはそのとおりだと思うが、>>10の言ってるのは無理があると思う。

>>38
んじゃ　何のためだというのだ
邦の為が周りの言い訳に過ぎないという意見もあるようだが
本人が何故自らの命を顧みず公僕として職務を全うするのか
それは邦のため延いては国民全体のため以外に有り得ないだろ？
その邦の構成員である各個の国民が邦（国家）を思うことすら厭う世の中なのだからもうこれは
理不尽と表現するしかないな

煽るのは気楽でいいネ・・・・・（ｸｽｸｽ

>>40
いや　公務員全てが気楽な仕事だとマジで思っている奴が居るようだから
煽りとしては肩透かしを食らってしまった
煽り改め　きちんと説諭してやらねばならない

　戦友のために戦うのだ。国とか名誉とか海兵隊の軍旗とか抽象的な物のために
戦うのではない。

>>42
その海兵隊員を小一時間ほど問い詰めたい
お前は戦友を作る為に海兵隊員になったのか　と

>>38
じゃ、自衛隊員は給与不要ということで

pupupu

oremuridda

俺は「死を覚悟」して日本の為に戦う。そりゃ死にたくは無いけど、恐がっていたら戦えない。
もし北朝鮮が攻めてきたら、俺は戦う。死ぬのは覚悟するけど、出来れば死にたくは無い。戦って、戦った後の日本の姿をこの目で見たいから。
つまり、俺は日本を守りたいだけ。やみくもに「死にたい」などとは考えない。

>>47
ご立派だと思う。いやマジで。
でも残念だけど、「死にたくはない」と考える貴方は
小林から見れば既にサヨクなのです。

>>48
違う違う。
小林は本音では「死にたくない」って言ってんの。
死を覚悟している奴を信用してないの（ｗ

俺も絶対に死なない。
死んでたまるか。
死んだら愛すべき人も愛すべき物も何も守れない。（そんなの無いけど）
最後まで生き残って醜く悪あがきしてやる。

>>48
小林氏は特攻隊員も「死にたくない」と考えていただろう、って描いてたと思う。
（彼等の遺書には生への執着が見られるしね）
実際、「死にたい」と思って戦場に行く兵士はおらんでしょう。

それだけに、特攻や戦争は悲劇と言わざるを得ないわけですな。

ただ、血を流さないと解決しない問題もあるわけで・・・。
戦争そのものは、おそらく無くならない。
だから、戦争は否定しなければならないけど、それに対しての備えは必要なわけです。

しかし正直言って、今の日本で「国のために命を捧げる」という状況が想像できません。
ただ、フランス国歌とかアメリカ国歌とか由来を聞くと、
「死にたくはないけど国のために死んでいい」
という状況も、わかるような気がしますね。

>>51

　＞という状況も、わかるような気がしますね。

気がするだけだよね？
その状況にならなきゃあ、わかんねだ

>>52
このサイトを一読あれ。

フランス国歌
「ラ・マルセイエーズ」
ttp://freepages.cultures.rootsweb.com/~xmas/world/la_marseillaise.html

アメリカ国歌
「星条旗」
ttp://freepages.cultures.rootsweb.com/~xmas/world/star_spangled_banner.html

正直、日本国のためなら何度だって喜んで死ねる。
自分ごときの命が国のためになるなら、
そんなに嬉しい事はない。

死して花実が咲くものか。
咲くんだなーこれが

訓練中に事故で死ぬ自衛隊員は、国のためどころか害悪ですらある。

>>1
日本国籍をとれ

>57(゜Д゜）ﾊｱ？

一度この質問を日本人全員に聞きたい

自分＆家族以外は氏んでいいと思ってる奴が９割を占めるんでわ？

家族を友人を日本国を恋人を守れるのなら
たとえ守りきれなくとも、自分は死んでもいいと思う。
皆さんはどう思いますか

アメ公やチャイナになめられるくらいなら戦って死んだ方がマシと考えてるけどねー
恋人はどうでも良いが家族は守りたいかなあ。

自分なりには、
１恋人　２家族　３日本国　４友人
順位はこんな感じ。
アメ公と支那になめられるのだけは絶対許せない

６３>>上の文脈で支那を使うのはおかしいでしょ？
あれは地域名であって国の名前じゃないんだから、
あの文脈なら（勝手に解釈するけど）中国と書くべきなんじゃないの？
それとも支那に住むすべての民族、国家が嫌いとか？
それならしかたないけどね

（MONO）…ったく、口先はいいからとっととホントに逝ってくれりゃいいのに…

>>64
中国って書いたら尚更
中国に住む全ての民族を連想させるんじゃないか？
シナ人ってのは華人への侮蔑的な言い方だから
チベット人その他の少数民族は含まないでしょう
シナ人＝華人　のほうが
中国人＝華人　よりも的確ではないか？

>>57よ、お前のような劣等人種は死ね！それが国のためになる。

>>67
え？何ムキになってんの？？

コヴァは劣等階級(ﾌﾟﾌﾟ

>69こそ劣等階級だろ

この板の皆、いつも笑ってるよね…

>>70=ﾑｼｮｸ（藁

ホラ、笑った。

「国の為に死ねるか」ではなく「死ぬ覚悟はあるか」で考えたら？
要するに、最悪の事態も有り得るが、努力を惜しまないって事で良いんじゃないの？

それから、個人と国のつながりを勉強した方がいいですね。
「国を護らない」＝「自分は死んでもいい」につながると思うけど。
ふんぞり返ってオナニー出来るのも国家のおかげだし。

　　世界中の国家を見渡せば、糞国家に満ちあふれている
ことがよくわかる。
　北朝鮮、中国、旧ソ、etc.いずれも個人の自由をないがしろ
にし、国家に個人を従属させて当たり前、という発想をとった
国だ。
　国家が自由で民主的であればこそ、我々はのびのびと
暮らせる。

　上の例に、ドイツ第三帝国も含む。

徴兵令でたらがんばる。
でもなー、俺ぐらいかなー。

＞76
しかしドイツ第三帝国は民主憲法下の合法選挙で選ばれたのも御忘れなく。
共産圏と違って成立過程は健全。

>>75
日本も十分にクソ国家。しがないサラリーマンからはがっぽり
税金とるけど、宗教法人は非課税。しかも課税最低限引き下げ
だとよ。あ、あとＢＳＥの侵入を許した農水事務次官とかにも
退職金８０００万だってさ。

>>74
なんか努力してんの？

国家の糞のような経済政策で自殺したひと星の数。
官僚機構と財界と政界を無視して
国を護る＝個人を護ると言うのは観念の飛躍。
実際は金持ちの金庫を護って、その番犬代を拝借するだけ。

>Revolution21
学生運動の残骸だな。あんた。

＞７９
日本は比較的良いだろ。
８０００万は、エリートなんだからあたりまえ。
金を持ってる重要な人間や会社を護るのを優先するのも
あたりまえ。でなきゃ国なんかやっていけるかい。
搾取されるのがイヤなら努力しろ。でなきゃあきらめろ。

>>80
なるほど。仰る通りの様で、私の浅はかさが露呈してしまったようです。
どうか幾つか御教示願いたい部分があるのですがよろしいでしょうか？

１）＞国家の糞のような経済政策
　　　経済政策は無能無策と思われているようですね。
　　　その理由を具体的に事例を以て解りやすくお教えください。
　　　それから、現在の政策が糞政策に思える程、Revolution21さんの考える代案は素晴らしいはず。
　　　この機会に是非お聞かせ下さい。

２）＞自殺したひと星の数
　　　本当に酷い話しですね。
　　　そう仰る根拠になっている数値的データが公開されているのですね。
　　　個人的にも興味がありますのでここでも数値でお教えください。
　　　出来ればデータの出典も。


つづく

>>80
つづき
３）＞官僚機構と財界と政界を無視
　　　してしまうと、「国を護る＝個人を護る」が飛躍する理由を、比喩を交えながら
　　　解りやすくお教えください。

４）＞実際は金持ちの金庫を護って、その番犬代を拝借するだけ。
　　　本当に我慢できませんね。こんな事があっていいのでしょうか！憤りを憶えます。
　　　国は一体何をやっているんだ！と言いたくなります。これは是非抗議しなくては。
　　　で、具体的に誰の金庫を誰が護って、誰がその番犬代を払っているのですか？
　　　これも具体的に事例をもって解りやすく教えて頂ければ助かります。


いや、当方誠に無知極まりない様子があらためて知らしめられました。
Revolution21さんにはお手数かけますが、無知な私にどうか上記、御教示くださいませ。

あっ！、それからスレに外れてしまうと後々面倒なので、スレタイに上手く沿った
締め方で文章を綴って頂ければと思います。
それではどうか宜しくお願いいたします。

死ねん

コヴァは処置なし（ｗ

相手にしても良いが、名前がネタ臭いので放置プレーに処す。

＞８７
ミグルシイ

きたきた
＞経済政策は無能無策

そうですね、たとえばロクに検討もせずにオーバーナイト金利を上げ、
デフレーションを加速化させたことなんか悲惨な例でしょう。
雇用法改悪も死人を増やす。
もちろん回収も出来ないようなものを税金で建てまくるのも愚かなことでありますね。
私の対策ですが、色々あるけど、まずは公共事業をゼロベースにし、社会福祉に地域通貨を導入することですね。

＞そう仰る根拠になっている数値的データ

コヴァにありがちな相手を攻撃したいだけの無意味な質問だが答えます。
手元の白書では負債、倒産、失業等による自殺者は年間約5千人だ。しかし、実数は更に多いだろう。

コヴァが顔を真っ赤にしながら私を追い詰める為のみに
キーをカタカタ打つ光景が目に浮かんでくるようなレスです。

＞「国を護る＝個人を護る」が飛躍する理由

国は国民個人のことなど考えちゃいません。国を動かすのはより強大な力学です。
後は己で考えたまえ。４ばんには答えてやらない。なんでかわかるしょ。

正月帰省の際、テレビ観ながらじさま曰く
「まあ戦争を知らん世代は楽でええわい。」

死にたくないって思わないと戦争で生き残れない
生き残らなければ戦争に勝てない
みんな次の戦争は絶対勝とうな！！

＞生き残らなければ戦争に勝てない

ふふうん、逃げればあ？

仮に金正日が突如発狂して「日本人を皆殺しにしろ！」とかいって
攻めてきたら戦う。まあまず有り得ないけどね。

でも、アメリカの世界政策に追随して
太平洋の覇権争いの為に米中紛争に参加、中国と戦争、とかなったら
「戦争やりたい奴は勝手にやって勝手に死ねば？」って言い切る。
無論自分も撒き込まれたり罪に問われて死ぬ可能性もあるが
下らん戦争に積極的に加担して死ぬくらいなら
協力せずに死ぬほうがまし。

まあホント、自衛かどうかにかかるよな。
建前でじゃなく、ホントに戦うべき価値があるのか見極めないと。
本当にあると確信できれば戦地へ行くかも。
そのためにウソを見抜く眼を養いたいものだ。
騙されて犬死にさせられるのは真っ平ごめんだ。

>>95
ﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯ!　ﾜﾗﾀ!
あんた純だね。ウソの戦争って一体どんなんよ。（ｗ

戦争は等しく悪だ。

>>97　禿同！その通り。
善の戦争があったらここに出せ！ってな。
ところであんたバカだろ。

>>98
　戦争＝悪
　「戦争は悪いことでーす」だって。
　かぁ〜出たね〜！
　お前にとって「悪」って何だ？
　ところであんたアホだろ。
　

国のためには死ねぬが神の為になら死ねる。

ウソだろうが何だろうが、
結局は戦争になったら戦うしかないじゃん。
「日本が間違ってるから」って言って、
ボコボコにされっぱなしなんてムリ。

結構ね、戦場に行けば戦えるんだろうよ。
やってやるぜって気持ちになるのは戦場行ってからだね。なんとかの洗礼浴びないとね。
だから、ものすごく行きたくないけど戦場にかりだされたら頑張るよってなもんだね。
そんで死ぬのは運だね。戦場行った時点で覚悟決めるみたいな。

戦争は絶対悪だから政治の手段でも最後の手段になる

戦争で死ぬのは目的じゃない。戦争の目的は、敵を倒して自分は生きること。味方が大勢死んでも、最後まで生き残って味方のために戦うこと。
極限られた状況でのみ、生還率の非常に低い作戦に従事して、それを成
功させ、生きて帰らなければならない。
死ねと言われれば死ぬ、というのは、兵士としての心得としても間違っている。
そのようなことを命じる上官には、なってはいけない。ばかげた話に聞こえるかも知れないが、戦争の効率的に考えても、人間
にとって最も大切なものは人間なのだ。
「国のために死ぬ」などという言葉は、単に観念的なものだ。

戦争は善でも悪でもないし,
戦争は善でもあり悪でもある。

結局戦争に行くということは国のために戦うってこと。
そこで死んだならば国のために死んだってこと。

結局、言うだけならタダってこと。

＞１０８同意。
口先で「戦争いかない」とか言ってても
いざ徴兵されたらどうだか・・・。

コヴァの皆様の大好きな大辞林第二版からの検索結果　

ちょうへい 【徴兵】 （名）スル

国家が国民を強制的に兵役につかせること。
　　　　　　　　　〜〜〜〜

え？戦争絶対いかねえって言ってるやつ、
徴兵か志願かが問題になんの？
どっちにしろ戦争は断固拒否なんじゃないのか？

age

　　　　　　　　　 ◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿
　　　　　　　　　//　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　　　　　＼_____＿＿__
　　　　　　　　 // |＼＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　// │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/
　　　　　　　 //　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　//　 │　　　　　　　　　　　 ,,,,,||||||||||||,,,　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　 //　　│　　　　　　　　　,,,|||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　　　/
　　　　　　//　　 │　　　　　　　 ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　　 /
　　　　　 //　　　/　　　　　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　 ／
　　　　　//　　　/　　 　　　　,,|||||||||||||||||||||||||||||||||||"　　　　　　　/
　　　　 //　　　/　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||"　　　　　　　 │
　　　　//　　　/　　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||"　　　　　　　　 /
　　　 //　　／　　　　　　　　 ||||||||||||||||||||||||||||"　　　　　　　 　 /
　　　//　／　　　　　　　　　　 ""|||||||||||||||||"" 　　　　　　　　　（
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　　//　　＼＿＿　　　　　　　　　　　　＿＿＿___／　　　　　　　 ￣
　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／
　//

＞結局戦争に行くということは国のために戦うってこと。
＞そこで死んだならば国のために死んだってこと。

結局戦争に行くということは国の命令で戦わされるってこと。
そこで死んだならば国のせいで死んだってこと。

日本はまだ一人前の「国家」じゃないので死ねません。

少なくともムネヲや野上といったバカが幅を利かせているうちは
こんな国のために死ぬのはいやだな。あいつらの命令なんて絶対
ききたくない。

日本は「国」ではありません。「村」です。
村長は小泉と申します・・

そもそも、今の日本で「国のために死ぬ」ってどんな状況なんだ？

人類のためなら死ねるかも、日本は無理

まあ戦場にかり出されてされてしまったら、>>42みたいに、戦友のために
戦うんだろうな。戦場で、国なんていう抽象的なものに命かけられるわけない
だろう。

そもそも、今の日本で「戦場にかり出される」ってどんな状況なんだ？

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正直、俺ら死ぬまで戦争っちゅー戦争ってのはないだろう
歴史年号でいえば飛ばされる時代に生きてる
正直、俺は動乱の時代に生きたかったと、
チョト思う、平和ボケかも知んねぇけどサ

>>1
普通、守りたい家族とかがいたら
２ちゃんねるとかやってない

よっておれは死ねない

>>124
なんかリアルな話だな。

>>124 なんか孤独だね・・・

>>124
守りたい家族はいるけど、２ｃｈやってる漏れ。（ｗ

で、オーストラリア・ケアンズにプール付の一戸建てを
２２００万円で購入したので、戦争になったらいつでも
逃げます。バカ臭いよ、ムネヲとか野上がいばっている
こんな国のために死ぬの。

今までの生活どおりになって治安も維持できるんなら
別に日本州アメリカ国になっても別にいい

>>１２８
ｻｲｱｸ

大丈夫だ。

もうなっている。アメリカ日本州。
安全保障も経済政策もアメリカのお伺いを立てないといけない現状では、
ちっとも独立国とはいえないから。
憲法改正しても現状のままなら、しばらくは続くだろう日本州アメリカ国は。

早くインデペンデンスデイを迎えたいものですな！

すまん。今のままで十分だ。＞１３１

家畜たちは、屠殺される時まではそんな風に思ってるものなんだろうねえ

「国のために死ぬ」ってのは、どんな状況なんだ？

　　　　　　　　　 ◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　//　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
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　//

ほとんど同じタイトルのスレを昔見たぞ。

無限ループしてるな（笑）

過去ログもないから自覚もないようだが。

アメリカ領になったら生活は変わると思う。泣く人と笑う人の両方出るだろうが、俺は健やかに微笑んでいたい。

orehasinann

サヨクが政権とってるときに日本が攻められたとしても、国に殉ずるのだろうか？

5％の消費税（社会負担）に大騒ぎする国民が
国の為に死ねるか、死んだら彼女とエッチできなくなるぞ〜
その彼女も他の男とぱっこんぱっこんすることになるぞー　
インターネットでだぼら吹いてられなくなるぞ〜

復上死希望

＞141
ふ 膣楽園

そういえば同じようなタイトルがあったなァ。懐かしい。

死ぬことよりも生きて出きる事のほうがはるかに多いし、意味のある事だ。

ってな結論じゃなかったかな。

違うよ　ぼけっ
ナンカよしりんが　おれは何万回でも心中
（エクスタシーは小さな死だから）したるってやつさ

>>144
いや、俺が言ってるのは過去スレの話だ。

若者よ国のために死になさい。
わたしたち中年のおやじが君の彼女の面倒を、まとめて見るから、
あとのことは心配なく。

前の対戦の時みたいに戦わなければ国が無くなる（植民地で奴隷になり、人間としての権利が奪われる）
という風に考えられていたら戦うだろうな。

国のために戦うのなら、相手次第。
核保有国とかとはやりあいたくないな･･･戦場に出る前におっ死にそうだし

国のための国ってなにをさすの、
政府自民党のこと、それとも利己主義の日本人のこと。
そんなやつらの為にみんな戦うんだね、ご愁傷様

国家に殉じた人
http://vagina.rotten.com/motorcycle/

「小林よしのりが表現者として三流以下なのは、与謝野晶子の
『君死に給ふこと勿れ』を持ち出すまでもなく、愛する者のために
戦地に赴くなどというふるまいが、自然感情としてはありえないことを
理解できない点なのです。」

宮台真司「共同体原理を脱し、共生原理を確立せよ」
（「リアル国家論」教育史料出版会、2000年、8月15日）

当時の人間は何に生命を賭すのかを自分で選べましたか？
小林の言うことは詭弁というものです。

愛する者のために戦地に赴くなどという自発的意思の崇高さは、
大前提として自由意志に基づかなければならないという
簡単な認識がどうして理解できないのでしょうか？

正直、国のために後ろからスライディング

逝って良しFuck’in　Ｃｈｉｎｅｓｅ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1012747497/8

国が自ら戦争を呼び込み、国民をその盾とするのなら
私はむしろ国を敵として戦う。

国が戦争を回避するため努力をし、その甲斐なく外国が攻めてくるなら
私は国を守るために戦うかも知れない。

だが、無駄死にをするつもりは毛頭ない。
守る者を守りつつ自分も守れるだけ守る。
そうでなければ俺を守ろうとしてくれる人々に申し訳が立たないだろう。

それと大前提だが、ここで言う国は日本国に限らない。
もちろん自分が所属している国のことだ。
私自身は現在、日本国籍を持っているが将来はわからない。

これは個人の権利や社会の安定を保証する最も大きな機構が国である、現時点での意見だ。
もし他に有効な機構ができれば、私はそこに所属を移しその機構の運営を見守るだろう。

死ねるわけないじゃろが。
証明したかったらさっさと「国のために今から死にます」と言って
死んでみればえーやん。

>>154
そらそうでしょう。「徴」兵ですもんね。自発的に軍隊行きたかったヤツ
なんてパーセンテージから言ったらすごく少なかった。
一家の大黒柱に赤紙来ちゃったよ、どうしよう、ってのが正常な反応。

ドイツの為なら死ねる。
フランスの為に死ぬのはいやだ。
この次戦争するならドイツ側でやろうぜ。
え？ナゼって？
ドイツの軍人恩給ってフランスの５倍もあるんだぜ。
アルジェリアではドイツに徴用された人もフランスに徴兵された人も両方いるんだ。
それで年寄りが集まって茶飲み話になるとこれよ。
次戦争するならドイツでってな。

日本はどうよ。
台湾人日本兵に対する戦後の日本の扱いはどうよ。
アメリカに占領されちゃった沖縄に対する扱いはどうよ。

ドイツの為なら死ねる。
でも日本なんか糞食らえだ。

＞１５６
キミは徴兵されても
豚箱覚悟で拒否し通せるんだね？

>>160
で、君は豚箱に逝きたくないから、前線で犬死にしてくると。
なるほど、世の中うまく出来てるわ。

160は>>159ね。欝だ。

>>160 ｶｺﾜﾙｲ！煽りに反応してﾘﾝｸ失敗、ｶｺﾜﾙｲ！

ときに､国のために死ねるかって話なのに故郷の話は出ないのな。
みんな自分の故郷のために死ぬのも嫌か？

嫌だね。田舎の農村のゲマインシャフト的な原風景に囚われすぎだ。
故郷とはそんなに立派なもんじゃない。国破れて山河ありと言うじゃないか。

国だけのためには死ねない。
でも戦争になって、大事な人を守らなきゃいけないときはしょうがないやろ。

池田小学校の事件を戦争に置き換えたら私の答えは簡単。
外部からわけのわからん暴力が入ってくるなら、戦うやろ。
頭のおかしい刃物男が突然子どもに襲いかかったら、死んでも止める。
教え子が殺されるぐらいなら、戦って自分が殺される方がいい。
それは仕方がない。

本当に戦争になったら、テロが起こったら、殺すためじゃなく
ここに住んでいる大切な多くの者を守るために行くでしょう。
男女平等の世の中やしもちろん女も行く。

というか、男よりも女の方が自ら進んでいきそうな気がするのは
私だけ？

直接的な暴力を止めるのは、軍隊というより警察のやること。
それに、外部のわけのわからん暴力が原因で起こる戦争など、もうない。
あるとすれば、そのようなレトリックで修飾された利権の戦争だ。

>>163
故郷って何？
人？土地？自治体？コヴァ？

故郷なんて引越しすれば変わるぞ。

つい、こないだも戦争があったんですが、もう忘れたんですか？

＞つい、こないだも戦争

応仁の乱ですか？

別に「日本の」戦争とはいってらんでしょ。

おいおい、お前ら！

>165 のなつこはんの言ってる事がわからんのか！

わかった奴は、大きい声で「禿げ同！」って言わんかい！

俺は「つるっ禿げ同！」じゃ。

誰だってみんな死にたくねぇよ。

だから「おれは死ぬのはヤダな」とか偉そうに言うんじゃねぇ。

恥ずかしそうに、申し訳なさそうに言え！

お前の彼女や、妻や、子供や、両親や、友達が、空爆で死んでいく場面を想像しろ！

誰だって死ぬのは死ぬほど怖い。

その前提での話をしろよ！　

>>168
ええと､引越ししたら忘れるようなところにお住みですか｡

人と土地､その両方が合わさって故郷というのではないか｡たとえ身近な人が皆生き残っても
中国の内陸部とか､まったく知らない土地に投げ出されたら､耐えられるもんでない。生まれた土地というものは､大切なもんだ｡
うまくいえないで､すまんのう｡

ところで､国破れて山河ありってそういう意味だったか?

　>>173
今時、近所付き合いなんて絶滅しかかってるよ。

＞お前の彼女や、妻や、子供や、両親や、友達が、空爆で死んでいく場面を想像しろ！

誰かを護るために戦うという素晴らしい自己犠牲の精神なんだが、
君を護るために、君の彼女や、妻や、子供や、両親や、友達が
銃弾に倒れ死んでゆく場面は想像できんか。

君自身が戦いに赴くことを肯定することは、同時に君の恋人や
息子、娘や両親、友人が戦場に赴くことをも肯定することだと
思うがいかが？

死んだらクズになる。そんだけ。

>176

あほ！なに情けない事を言ってるんじゃ！

＞君を護るために、君の彼女や、妻や、子供や、両親や、友達が
＞銃弾に倒れ死んでゆく場面は想像できんか。

だと！

想像できるか！んなこと。

そんな状態になるくらいなら、まず俺が命がけで特攻してやるよ。

そら、怖いわ！　死ぬほど怖いわ。　死んでいくんだからな。

戦争したいって言ってるんじゃないんだぜ。俺は戦争なんて嫌だ！

その前提で話をしやがれ！

>177

安心しろ！　おまえは今でもクズじゃ！

>>178
で、君が命がけで特攻（妙な言い方だ。特攻＝体当たり攻撃という一般的な
定義からすれば特攻は常に命がけというより自殺攻撃。命がけとは言わない）
すれば、次には自力で身を守り得ない君の恋人や子供以下省略は敵の格好の
餌だな。
本人の意図とは関わりなく、その一撃で敵が全滅しない場合に於ける特攻とは
自分が護るべき存在を敵の前に放り出すことと同義語であると思わないか？
勇ましいのは結構だが、その行動がどういう結果を招くかをよく考えることだ。
戦うことと自分の命を大切にすることは矛盾しない。

>180

特攻出したのは、「女子供を戦場に生かせるくらいなら、そのくらいの覚悟がある」って言ったんだろが。

一体お前はどうするんだ？戦争しかけられたら。

死にたくない。
でも、戦わなければいけないときは戦う。
ひょっとしたら、その戦いで死ぬかもしれない。
でもオレは戦う。

その状態にならんと分からんねぇ。
最も、戦争をしかけられるような状態にならないように努力するのが第一だろ。
あと、精神論で戦争を語るな。最悪の戦争観だ。

>183

日本人には有事っていう観念がないんだよな。
その状態にならんと解からんかったのが「雲仙普賢岳噴火」や「阪神大震災」の時の政府の対応だろ？

お前は彼女がレイプされそうになったら、どうすんだ？
そうやって能書きたれてんのか？

俺は相手を殺す。自分が刑務所に入っても自分の彼女を助ける。
自分が殺されるかもしれない。
俺が死んだら　「次には自力で身を守り得ない君の恋人は敵の格好の餌だな」ってお前は言うんだろうがな。

お前は相手を説得しようとして、自分の彼女がレイプされてる現場をただ眺めてるがいいさ。

じゃぁな。

>>184
うん。ばいばい。

レイプされるような危険な状況に彼女を連れ込んだ自分を反省しろよ。

>>186
それも言おうかと思ったんだけどね。
あと、日本人にとっては戦争ってのは自然災害と同列に語られてしまうん
やなぁ、とおもって怖くなった。

はあああああ、
どうして特攻馬鹿はそう極端になるかなあ。
俺達はなあ、
「ホントにヤバイなら特攻でもなんでもするが、
自分らが命を投げ出す後方の安全地帯でニヤニヤ藁って特してやがる奴が
いるのは我慢ならんぜ！」
「俺達が特攻する前に、そうなった原因を作ったのは誰なのかを見極める眼を養え」
っていってんすけど。
てめえの彼女がレイプされるのを見てろ？
だからガキは短絡的で好かん。

「有事」には戦争も災害もいっしょにして問題ないと思うんですが。
同列に語る部分があり、違う部分がある。これじゃ駄目ですかね。
ま、揚げ足とりだけのレスの応酬だからどーでもいいけど。

ハワイに逃げます。

今年の正月に子供が生まれた
この子のためならって気もあるし、この笑顔が一生見られなくなるのも嫌だ
だから難しい

ようは見知らぬ国家公務員を名乗るサングラスの男がやってきて、
「かわいいあなたのお子さんを食っちまおうと、
隣の金本さん（タカリ屋のヤクザ）が狙ってますよ、子供が食われたら嫌でしょ？
早くこいつで先に殺っちゃわないと大変なことになりますよ！さあ勇気を出して！」
とアナタに拳銃を押しつけられた時、どうするかってことです。
しかも押し付けたくせにその拳銃を１００万円で買えという。
もちろん子供のためだから殺ろうと思えば殺れるけど、
まず引き金を引く前に事実関係を調べてみるだけの分別があるか、
それとも男が公務員だって言ってるし、ぐずぐずして本当に食われたら困るので
早速隣家に走り有無を言わさず鉛の弾ブチ込むか、
その選択はアナタしだいってことです。

「国のために死ぬ」って、一体どういう状況なんだ？

日本人として、
今ヤクザにレイプされようとしておる山田邦子のために、
命をなげだせるかってことだ！

>>184
戦争は国と国との争いであって、例え敵軍が攻めてきて
君がなにもしなくても君の家族が殺されるとは限らない。
逆に、君が抵抗してもやっぱり家族が死ぬかもしれない。
戦争を、家族や恋人を持ち出して語るのは無意味。

>195　よ。
おれは靖国神社発行の「英霊の言乃葉」を読むと
そうやって死んでいった人の気持ちが判る気がする。
家族を守る為に、ふるさとを守る為に、
日本の未来のためにと信じて、６０年前に自ら死地に向かった人が
現実に居た。それを犬死と決めつけるか？無意味と切り捨てるか？

自分たちの歴史というのは、輝かしい歴史も、失敗した歴史も、
すべてが流れの中にある。失敗した歴史も、私たちのいとおしい体の一部なんだよ。

>>196
> 日本の未来のためにと信じて、６０年前に自ら死地に向かった人が
> 現実に居た。それを犬死と決めつけるか？無意味と切り捨てるか？

いいえ。犬死としないためにも、間違いを繰り返してはいけないのです。
逆に、コヴァやウヨは犬死と決め付けているようですが。
つまり、コヴァやウヨは英霊が死をもって伝えてくれた教訓を
ないがしろにしているように思えるのですが。

>>196
まあ、価値観の違いなだけかもしれないけど。
別に戦争にいった人を攻めるつもりはないけど、
「家族を守る為に、ふるさとを守る為に」のスローガンが
虚構だって言っただけ。

>>198
どこが虚構なのかな。「家族を守る為に、ふるさとを守る為に」
その言葉どおりだと思うが。

>>199
195を参照。彼らの気持ちが虚構だとは言ってない。

国のために死ねる？そんなヤツばっかいたらどんだけ
人生楽か、ヒトの身代わりに保証人なれるか？国っていう
実体の見えないモノよりそっちの方がよっぽど楽で
感謝されるぞ、一人泥かぶるのはいやってか？
大勢でだったらいいんだ、ただの集団心理じゃん

24NoOPzT　　 5oRuMLy7
感情だけで喋ってるといつまでもコヴァを卒業できないＹＯ！

国のために何かしようとする気になりません

国のために死にたい人はどうぞ死んでネ。
いくらでもチャンスはあるからねーーー。

俺は死ねる＞１

３割程度の勝ち目？があるなら。１００％目無しじゃ無理です＞1

つーかおそらく脳内で今、戦争に行けるって断言するのと、
現実に戦争に行かなければならない状況に陥ったときに
戦争に行けるって断言するのでは全く違うと思うぜ。
口で今なんと言っていても、現実にその状況になってみなければ
誰がどんな行動を取るかは分からない。
普段は威勢のいいことを言っていてもいざって時に怖気づくことなど、
人間なら普通のことだし、誰にも責められるものでもない。
だから今何を言っても何の証明にもならないし、言うだけ無駄。

普段そんなことは何も口にせず、いざって時に行ける奴が一番凄いと思う。
こんなとこで何を言っても、みっともないだけ。
俺はそう思うから、その時になってみないと分からないとしか言えない。

アメリカ人や韓国人は死ねるんだろうなぁ
日本は多分、死ねない人の方が多いんだろうなぁ
つぅか、あの時、日本の未来の為にと思って死んだ人たちは
今の日本を見て、どう思うんだろうなぁ

もちろん、こんな私たちのために死んでくれたんだから、
文句は言わないに決まっている。

>>208
ひょっとしてお前、英霊達が
「子々孫々、たくさん戦争に送られて死んでいきますように」
と願っていたと思ってるのか？
俺は、戦争のない世の中、国のために自分を犠牲にしなくてもいい世の中を
想い描いて散っていったと思いたいのだが。

>>205　=口先

>>210
思ってないよ、
ただムネオとか野上とかマキコとかが
アホみたいに暴れ回ってる、国民はそんなドキュン共に
票入れてる、アメリカには逆らえない、韓国人は
賠償請求を居丈高に要求する。そんな日本を見てどう思うのだろう
って思っただけ、挙句のはてに国の為に死ねる奴は自己満足と偽善者
とまで言われてる始末。

韓国に賠償請求されている・・・被害妄想だな。
君のような人間にも、生存権があり、発言の自由がある。
いい時代ではないか。それとも国のために死んでみるか？

>>213
賠償請求されてないんだったら、
俺の知ったかです、気にしないで下さい

>>212
さあ？
みすみす死なずに済むだけマシな世の中になったと思うかもしれないし、そうでないかもしれ無い。

今の世に不満や疑問があるなら、死者の口を借りずに、自分の言葉で語れよ。
そして少しでもいい世の中にしてゆこう。

それで十分だ。

大東亜共同宣言

抑々世界各国が各其所を得相倚り相扶けて萬邦共栄の楽を偕にするは世界平和確立の根本
要義なり　然るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては
飽くなき侵略搾取を行い大東亜隷属化の野望を逞うし遂には大東亜の安定を根底より覆さ
んとせり大東亜戦争の原因茲に存す
大東亜各国は相提携して大東亜戦争を完遂し大東亜を米英の桎梏より解放して其の自存自
衛を全うし左の要綱に基き大東亜を建設し以て世界平和の確立に寄与せんことを期す
一、大東亜各国は協同して大東亜の安定を確保し道義に基く共存共栄の秩序を建設す
一、大東亜各国は相互に自主独立を尊重し互助敦睦の実を挙げ大東亜の親和を確立す
一、大東亜各国は相互に其の伝統を尊重し各民族の創造性を伸暢し大東亜の文化を昂揚す
一、大東亜各国は互恵の下緊密に提携し其の経済発展を図り大東亜の繁栄を増進す
一、大東亜各国は萬邦との交誼を篤うし人種的差別を撤廃し普く文化を交流し進んで資源
　　を開放し以て世界の進運に貢献す」

愛国心を持つのは別に悪いことではないし否定はしない。
しかし、愛国心を持つのと同時に、

「国家」は「国民」を守るより「国」という「体制」を守るために「国民」を
平気で犠牲にすることが「昔も今も往々にして」ある。
そしてイザというとき一番騙されやすいのが、純粋な若者たちなのだ。

という事実だけはキッチリ肝に命じておいてくれたまへ。
日本の軍国青年でも中国の文革青年でも、
嬉々として国家のため手を血で汚したのは君らと同じ若い世代なのだ。
このことはウヨもサヨも関係ない。

だから今のうちに君らはそれに乗せられないような眼を養え。
国家に騙されないだけの思考力を養え。

もし不幸にも戦争になったとき、
ちゃんと「自分たちにとって一番大切なもの」を守る戦いができるようにな。

>>217
そんなことはみんな分かってると思うんだが。
死ねるっていっている人は国のためじゃなくて国にいる大切な人に
危険な目に遭わせないためなら死ねるといっているんだろ？

ステレオタイプな狂信的愛国者に向けて発言するのは良いが、
このスレにはそんな人はほとんどいないよな。

コリャ、かなりのもんだぞゴルァー！
http://nihon-ss.com/￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　∧ ∧
　　　　　　　　(ﾟДﾟ∩
　　　　　　 ⊂/　　,ﾉ
￣　￣　　　「 _　　|〜　ﾄ　￣ ￣　￣
　　　　　　　∪ ヽ l　　 ｵ
　　　　　　　/　　∪　　＼
　　／　　　　　　　:　　 　ｵ
　　　　　/　　　　||　.　　 ｫ　　＼
　　　　　/　　　　 |　:　　　ｫ　　＼
　　　　/　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　|　.　 　ｫ

日本国バンザーイ！…なんか心残りが…。

>>218
オナニー、そんなに気持ちいい？

古き良き日本のためなら死ぬ価値あるが・・・。
今は政治家と官僚の利権のため古き良き日本の自然が破壊されまくり、ブランド品のため少女が身体を売り、外人と見れば簡単に股を開きイエローキャブとバカにされる日本女性。大和撫子という言葉があったのが信じられない。
他国の属国となったほうが、少なくとも日本の自然破壊は止まるかもしれないね。
だいたいお国の為に死ねなどど言う奴等は、私物国家日本を私物化している奴等だしね。
とっくに海外に資産逃避させてるかもね。
明治の志士がうらやましいよ。

>>222
古き良き日本って、いつごろの？

ちょっとした凶作で大量の餓死者が出たり、
殿様や貴族の都合で戦争ばっかりやって大量の戦死者が出たり、
食うに困った農村で娘が身売に出されたり、
働けなくなった老人を山に捨ててきたりする、
そんな古き良き日本のために死ぬ？

俺はやだね。今の日本がいい。

いわゆる性風俗は昔のほうが余程オープンだったんだけど。売春を含めて。
どうやら、ある種のマボロシを見ているようですね。

あと、「談合は日本文化だ」と西尾さんも言ってたじゃないの（ｗ

＞＞223
アホ
北朝鮮でも行け！

>>226
ん？

>>226
今の日本がいいって人が残って、アナタが出て行くべきでは？

　　　　　　　　彡川川川三三三ミ〜
　　　　　　　　　川｜川＼　　／｜〜 ﾌﾟｰﾝ
　　　　　　　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　　　　　　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　川川　　　∴）〆（∴）〜 ＜ 国のために死ねない奴はサヨク！
　　　　　　　　川川　　　　　　〜　/〜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　ビシッ　　　川川‖　　　　〜　/‖〜
　　　　　　　川川川川　 　(⌒)川‖〜
　　　　　 ／/::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
　　　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ト、
　　　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_レ′
　　　　 レ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐

>>222
国家＝国家機構じゃなく国家＝自分の周りの共同体って言う概念は無いの？
例えばさぁ、家族を守るとか好きな人を守るとかいい友人を守るとか…
色々あるんじゃないのかな？守るべき理由なんてそこら中にあるだろ？
自分を捨ててまで守るべき人がいる限り俺は最高の人生だと思う。
そんな人に出会ったことは無いのか？
少なくとも両親は無条件で当てはまるはず…

マジレスカッコ悪いか？

自分の子供が徴兵されそうになったら命がけで守るべき！！

そういうことですな。

>>222
国の為に死ねるということと、特定の人の為に死ねるは全く違うのでは。
国家と自分の周りの共同体は同一化する場合としない場合がある。
戦争中に反戦運動している一家、共同体はまったく国家と相反する。
政治の歴史は国家対国家と平行して、国家(権力）対国民の闘争だった。
心理学的には230のような人間ほど自分が大好き。痛い目にあったら真っ先に他人は切り捨てるでしょうね。

>>230さんは親のために今何をしていますか？

>>227 228
かかったな

（￣ー￣）ﾆﾔﾘ
ニッポン　マンセー

また「『釣れた』小僧」のお出ましか。
痛いね。つーか恥ずかしくないのかね（ｗ

>>235
自制心ぐらい持てよ。
誰だってそう言いたくなるもんさ、でもそんな不毛な争いを始めないのが大人じゃないのか？
そう言ってる自分が一番大人気ないと思うけどな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011456251/30

自然破壊と風俗締め付けは絶対許せん。国家とだって断固として戦うぞ。

釣れた小僧ってはじめて聞いた
勉強します。
今のニッポンは好き
古き良き時代って
なんかわかるじゃん

<237
変態発見

>>230に同意だよん。かっこいいね。

>>232、233
あんたらは理性的で頭の良い人間だと思う。
でも、そんだけなんだなぁ。
なんか人間味に欠ける気がすっぞ？

>>240
自分の周りのコミュニティをそのまま国家に拡大させて
その国家システムの影にある矛盾を隠すってのが
国家主義のよくある欺瞞の一つだね。

>>230、>>240
あんたらは人間味のある人間だと思う。
でも、それだなんだなぁ。
なんか洞察力に欠ける気がすっぞ？

つーか、>>233への返事がないね。
>>230は威勢はいいけど、でもそんだけなんだなぁ。
なんか口先だけって気がすっぞ？

所詮オナニー野郎でっしゃろ。
説教ナンパが得意そうな気もする。

ナショナリズムとか帰属意識とか考えると、「国のために〜」ってのは結局自己満足のためでもあると思う。だってなんで見ず知らずの不特定多数の同じ国民のために死ねるかい？エッラソウにふんぞり返ってる一部の政治家先生のために死ねる？

２２４だけど、二行目の「なんで」はいらないよね

うお！２２４じゃなくて２４４です　　ごめーん

>>233
それを言われると痛いですね。
今何が出来るのかって言うのを考えたら親の言う通りに過ごすって言うことしか思いつかない。
でも、それでは俺は満足いかない。ちゃんと「個」確立したいとは思っています。

>>242
口先だけって言うのは誰しもが俺を見たら感じるだろう。
そんな状況になってみないと人って判らないんだよ。
俺はこのような気概で行こうと思ってるだけだよ。
はなっから国家システム云々抜かしてる奴が気に入らないだけさ。
ただそれだけだよ。

>>240
賛同サンクス。人間味云々はここじゃあんまり通用しないような気がします。
全般的に禿げ同ですが、人間味云々を言うと煽られる可能性があるので気をつけてください。

>>241
俺も自分の矛盾点には気付いている、「洞察力が無い」それも認めよう。
けど、俺は俺なりにやれることがあるはずだ。
自己犠牲に美学を感じている自分がいるので嘘では無いと自分では思う。
むしろ思いたい。

>>243
説教ナンパは好きだよ、でも相手が興味ないときは止めるし。
自己満足で終わらないようにしたいとは思っている。

>>244
その政治家の為には死ね無いが、その他守るべきものがある人がいれば死ねる。
問題は心構えの問題だと思う。酷い言い方をすれば、それは自己犠牲が怖い人のいい訳だと思う。

戦いたい奴は戦う。
逃げたい奴は逃げる。

それじゃあダメ？

>>248
普通、誰も戦いたいとは思ってないと思うぞ…。

戦いは避けたい。しかし降りかかる火の粉は払う。

>>250
払う前に避けろよ。

>>250
つーか、火の粉が飛んできそうなら火を消す努力をするなり
火をつけないように周りに気を配るなりしろよ。

火事を起こしておいて、「降りかかる火の粉は払う！」とか言うやつは
芯で欲しいですね。

２５２、２５３を書いた奴、ちょっと宇宙まで逝って来なさい。

>>254
私、いまア・バオア・クーから書き込んでますが、ここではダメですか？

宇宙に火の粉は飛びません。

２５５を書いた奴、なかなかＧＯＯＤですよ！
しかし、ア・バオア・クーではだめ！

じゃあ、イカロス天文台です。（オイ

国のためには死ねないが、君のためなら死ねる。

>197

では先の戦争を教訓として間違いを繰り返さないためにはどうすればいいのでしょうか？

例えば先の戦争では、日本のとるべき態度は正しくはどのようなものだったのでしょうか？

私は最高ではなかったが、致し方なかったという考えなのですが・・・。

自己犠牲とは大事なことです。

>>259
それでいいんでないの？

北方領土の返還に協力してください。

http://www.sakh.com/kurils/news.php

Форма опросаの「Moe〜〜」の直下にある
「лучше отдать」をチェックして投票するだけ。


лучше отдать （返還賛成）
мне все равно （どちらでもない）
я против! （返還反対）

返還賛成現在39%、返還反対60%を追い抜くことだって夢ではありません。というかこのまま順調にいけば逆転は十分可能！！
串持ってる人はクッキー削除して何度でも・・・おっと何でもありません。

あと
http://poll.sakh.com/kurils/

・Продать/отдать Японии（日本に売却／譲渡する）
・Развивать самим（我々の手で開発する）
・Использовать совместно с Японией（日本と共有する）
・Не знаю（わからない）

にも協力よろしくお願いします。

>>263
ウェブ上の世論調査はこうやって歪曲されていく　（藁

>>223
エイズや交通事故で大量の死者が出たり、
政治家や官僚の都合で適当なことばっかりやって大量の失業者、ホームレスが出たり、
食うに困ったりブランド物ほしさに娘が風俗、売春したり、
働けなくなった老人が孤独死したりする、
そんな今の日本のために死ぬ？

日本以外の国と比べたら、どちらかと言えば日本のために死にたいと思うね。

>>265 >>266
どんな国のためにも死にたくないね。
自分自身のために生きるほうを選ぶよ。

死ねるに決まってますが。
何人だって祖国の為に命懸けるのは自然な事でしょ。
国家の為に死んだ方が、生まれてきた意味がありますし。
自分自身のために生きても、最後は虚しいだけですよ。

国を裏切ってまで生き延びたい理由が理解できません。
そういう方々は先祖や子孫に顔向けできませんね。
そして戦争になったら一日でも長く生き延びて、占領者の下で
死んでいった人たちを馬鹿にしながら、楽しく老後を送って下さい。

＞ 死んでいった人たちを馬鹿にしながら、楽しく老後を送って下さい。

　正直、気楽に「死ねる」と言ってるヤツほど信用できない　藁

何も気楽に、積極的に「死にたい」といっている訳ではないですよ。
かれこれ高校の頃から１０年は真剣に考えてますが。
（その頃は小林よしのりも政治思想的にはマイナーだったなぁｗ

自己の考えに基づいた行動の結果が「死」である覚悟ができていると言っているのです。
その覚悟が出来るか出来ないかって事がココの話の趣旨でしょ？

それに「藁」とか言っている人が「信用できない」と言っても説得力ありませんよ〜
まぁあなたに信用してもらう必要性は、全くありませんが。

>>270
貴方は真面目で誠実な人だと思います。
しかし>>268の書き込みには違和感を禁じ得ません。

>>270
能書きはいいから実践してみせてよ。
まぁムリだろうけど。

要するに「国のために死ねる」とか言うのは、根拠のない強がりですね。

実際そういう状況になることはまずない分だけ、ボロが出る心配も
ないんですから。

＞その覚悟が出来るか出来ないかって事がココの話の趣旨でしょ

そういえばそうだった。忘れてたよ、スレの主旨を。
私はまっぴらお断りですがね。
そんなことで子孫だの先祖だのに顔向けする気もありませんし。
国を裏切ってまでいきたい理由が分からないという人がいるのも
分かるし馬鹿にする気はないけど、私がそれにおつきあいする義務もない。
むしろ、自分が犠牲になってまで国家を存続させねばならない理由が理解
できないという方が、私のスタンスですから。
実際のところ、楽しく老後を送れるなら、宇宙人の占領下であろうが
べつに支障はないわけでして、楽しい老後のために国を護ることはあ
っても国を護るために老後を犠牲にする気は全くありませんな。
要はどこに目的と手段を置くか、の差ですよ。

国のために死ぬのではなく、
むしろ自分が生き抜き、楽しい老後を送るために国の苦境に援助を惜しまない。
というのが正しいのではないのか？

まー人の美学にケチつける気はないけど、
国のために死ぬ＞自分自身のために生きる
という序列がされてるのはいただけないですな。

>>276
利他的な人間と利己的な人間のどっちが社会的に好ましいと思う？

社会的には利他的な人間が多い方がいいに決まっている。
すると社会的な序列は利他的な人間＞利己的な人間となるのが当たりまえ。

それが何でいただけないのかね？
つまりキミは「ボランティアって何であんなアホなことしているのか分からないね〜」
って冷笑するタイプか。でもそれは社会的通念からは外れている、
ってことぐらい理解しろよお前は何歳だ（笑）

>>275
> むしろ自分が生き抜き、楽しい老後を送るために国の苦境に援助を惜しまない。

国のために死んじゃったら、楽しい老後なんてあるわけ無いじゃん。
死んじゃったんだからさ。（藁

> 社会的には利他的な人間が多い方がいいに決まっている。
> すると社会的な序列は利他的な人間＞利己的な人間となるのが当たりまえ。

個人の独立と自由の問題を利己主義/利他主義にすりかえるのは
全体主義者の常套手段だな。
個人の独立と自由を獲得するためには、お互いに相手の独立と自由を認めなければならないわけで、
その時点で利己主義/利他主義からは独立した問題になるんだがな（藁

>>278
だから死ぬのは前提でないんだがな。

＞個人の独立と自由を獲得するためには、お互いに相手の独立と自由を認めなければならないわけで、

理解不能。
個人が独立と自由を持ったまま、
国のために自分の判断で尽くすのは自由だと思いますが？

なんで国のために尽くすことが独立と自由を失う行為になるのかね？

しかしここの連中は国のために死ぬって言ったら、
本当にそのまま自殺するようなことしか連想できないのか（笑）

レトリックに決まっているだろうが。
死ぬ覚悟で国を守る心意気があるか？という質問であって、
政府が死ぬことを要求しているから死ねというのは違うだろう。

もし政府が法的な根拠もなしに国家の構成人物に死を命じたら、
それは抵抗権が存在するに決まっている。
そんなことを要求する政府は打倒すべきだ。

ただし軍隊に入って戦うことは１００％の死を意味しないから、
それとは別の問題。

一生懸命戦って、それで老後も幸せに暮らしている人間も１００万単位でいるんだけどな。
もちろん特攻は最悪だ。

死ぬかも知れないけど必要な活動に参加することを冷笑する連中は、
警察官とか消防隊員とかも白痴の馬鹿にしか見えないのだろうかね。

てゆーか、徴兵で国家権力に無理やりしょっぴかれて
結局いやいやでも兵役に駆り出されちゃうヤツは
「国のために死ねる」ヤツだろう。
たいがいのやつは「国のために死ねる」と思うが・・。
例えば懲役１０年（例えばな）と引き換えに最後まで兵役拒否し抜ける
ぐらい凝り固まってるヤツって、そうそういるか？
なんか別の憎悪がそいつを支えてない限りは・・。

＞　利己主義/利他主義

この中の「他」が国家に限定されているのはどういうわけかね。
国家を調整機関としてしか考えない我々のような人間にとって、
それは「他」の一つに過ぎない。

そもそも現状でも、納税その他で国家に対して充分に「利他」している
のだから、国家が自分が属することにふさわしくない（徴兵その他、
その分を超えた要求をしてくる場合など）なら、それに対して「利他」
するつもりなどまったくないが。

こうした国家に対するスタンスと、国家以外の「他」に対して「利他的行為」
を行う、あるいはそれを評価するという行為は、矛盾するものではないはずだ。

必要と目的によって国籍を変えたり、移住することも自由なこのご時世に、
ずいぶんと狭っくるしい「利他」観だね。

コヴァにとってボランティアするやつはサヨクなんでしょ？
身近な他人のためにはできなくて、国のためには死ねるんだ…へ〜
ってか現実に国のために死ぬという事（ひらたく言うと戦争）が身近にないから言える台詞だと思うんだが
「国のために死ねる」

>>281
警察官や消防隊が「死ぬかもしれない」なんて考えてないだろ
日夜、死ぬかもしれないって考えながら仕事してるとは思えないが…
消防隊は考えてるかな？
考えてたとしても
もらえる給料や他の就職先などのさまざまな境遇＞死ぬかもしれない可能性
だけでしょ
>>死ぬかも知れないけど必要な活動に参加することを冷笑する連中は、
>>警察官とか消防隊員とかも白痴の馬鹿にしか見えないのだろうかね。
国のために死ぬ＝死ぬかもしれないが必要な活動をする　という論理を展開して
国のために死ねるを否定する＝消防隊や警察官を否定にする
に持っていこうとしてるの？

好き好んで戦争行きたいヤツなんて
そうはいないだろうが。
「国のために死ぬ」と「国のために死にたい」を
混ぜこぜにすんなよ。
「国のために死ぬ」なんてフツーだろ。
望んではいないのはあたりまえとして。

＞２８３
納税だけで「充分に利他」とか、
徴兵が国家の「分を超えた要求」とかは、
あなたの個人的な価値基準でしょう。
あなたと国家が対等に契約してるわけじゃないんだし。
あくまで国家はあなたの上位機関ですよ。
あなたに義務を負わせることだって
必要ならばできるし、従わなければ罰することもできる。

＞利他的な人間と利己的な人間のどっちが社会的に好ましいと思う？

圧倒的に利己的な人間ですな。少なくとも民主制が施行されている社会においては。
民主制とは人間の利己性を制度に対する抑制機構として組み込んだところに意味が
あるわけでして、逆にこの制度に利他性やら善意やらが注ぎ込まれた際に発生する
化学反応がファシズムを生み出すのだと思いますよ。

>>288は私ね。ハンドル入れ忘れた。

跳ね馬君へ：
　ここでの一連の発言はよく分かるし、僕の考え方にも近い。
おそらく、個人主義が強く、独立でやっていける人なのだろう
と思う。（すまん、俺の脳内妄想を君に押し付けている）

　ここで、「国のために」と言っている人の一部は、どこか
自分で生きていく覚悟、というか決意というか、そういう点で、
他人に甘えているのではないかと思う。それを「国のために
死ねる」とかいう言葉で飾って、喜んでいるだけなのだ。

　おそらくだが、「国のために闘う」＝「自分は無力でなにも
出来ないけど、決意だけはある」＝「誰か優秀な人に代わりに
闘って欲しい」という甘えの連鎖があるのではないか？

　誰かがこういうことを指して、「オナニ−気持ちい良い？」
とか言っていたが、その通りだと思う。

　身の回りを見渡すと、この「優秀な誰か」はたいてい個人
主義で、他人の面倒を果てしなく見るのはごめんだ、と考える
人が多いことを付け加えておく。

　2chの政治経済関連は、お子様な意見が多くて辟易する
が、たまに君のような現実的な大人の意見を持っている人が
いてくれて、嬉しかった。

>>287
国家が個人の上位機関だって？藁わせんなよ。
少なくとも日本では国民個人個人が国家の主権者なんだよ。
国家と個人の契約は対等じゃなく、本来は個人が上位なんだよ。

っつーか、きみのカキコ、「ママンに言いつけてやるー」ってのと同レベルだな。

最近の警察官ってあんまり尊敬できません。

>>287
＞　納税だけで「充分に利他」とか、
＞　徴兵が国家の「分を超えた要求」とかは、
＞　あなたの個人的な価値基準でしょう。

そうだよ。そして、徴兵制度や消費税5割が当然と考えることもまた、
君の価値基準でしかない。そういった多様性が認められているのが、
民主主義国家のいいところだね。

君にとっては国家は上位機関であろうが、私にとっては上位機関では
ない。単なる他者との調整機関の一つでしかないのさ。

アメリカ人になってアメリカのために死にたい。

>294 おまえ昨日「ここヘン」に出てたインチキアメリカ人だろ？

>294
さっさと市ね、ほんまにもうな、そんなに日本いやならでていきゃいいだろ

>>283
納税は国家サービスに対する支払いだろ（笑）
お前は飯屋に飯を食いに行って、金を払ったことで恩を着せるのか？（笑）

あと利他を国家に限定しているのはお前の頭の中だけ。
俺はそんなこと言ってない。
国家に尽くそうが、地域に尽くそうが、会社に尽くそうが、
サークルのために尽くそうが全部利他だろ。
誰か限定したか？

だから国家に対する利他行為と
ボランティアなどを行う利他行為に差は無いはずなんだが、
なんで区別する？

>>288

あのなぁ（笑）

人間を利他的とみなして制度を運営することと、
利他的な人間が社会にとって好ましいことは別だろうが。

お前に知性はないのか。

>>290
俺の主張はそういうことだがな（笑）

「人のために頑張る人」は「人のために頑張らない人」より偉い。
ってことだ。

＞＝「誰か優秀な人に代わりに闘って欲しい」
＝「その人を皆で誉めよう」
だな。

＞＝「ボランティアはいいことだ」
＞＝「誰かひまのあるやつがやってほしい」
＝「その人を皆で誉めよう」

別に俺は国のために死ぬ！なんて言っているわけでも、
おまえ等皆国のために死ね！とか言っているわけではない。

利他的なことが好きな人間をおだててもっとやらせようっていう主張なんだが（笑）

>>297
283ではないけど、２，３気になった点を。

＞納税は国家サービスに対する支払
全くその通り。従って対価の支払いのあったサービスについて国家に恩を感じる
必要もないし、国家（あるいは第三者）がそれを理由に国に対する愛情や敬意を
求めるのもお門違いですな。

＞だから国家に対する利他行為とボランティアなどを行う利他行為に差は無いはずなんだが
差はありますよ。
国家ってのは権力機構ですから、何らかのアクションがあれば強制力や権力行使が伴います。
経済的な行動が伴えば言わずもがなですね。
しかし、有志による行動であるボランティアにはそれがありません。
ささいですが、決定的な差だと思いませんか？

>>300
わけがわからん。

＞国家ってのは権力機構ですから、何らかのアクションがあれば強制力や権力行使が伴います。

あのさ、徴兵されたときに行くのは「国家のために死ぬ」じゃないぞ。
強制なんだから自分の意志関係あるわけ無いだろ。

ボランティアと同列におけるのは義勇兵とか志願兵の話だ。

だからな、俺の言いたいことはだな、

「国のために死ねる！」っていえる人は偉い！
戦争が起きそうになったらぜひ自衛隊に志願してくれ！

そういう人が多かったら徴兵しなくてすむから！

つまり戦争に行きたくない人が行かなくてすむんだから素晴らしいじゃないか。
何処に文句があるんだ。

だから
利他的＞利己的の序列だ、と言っているんだ。

利己的な人間はそもそも序列なんか気にするなよ（笑）

>>300

ちなみに徴兵制が存在する国に於いて、
徴兵に応じるのは国家サービスに対する支払いであって、
義務だぞ。

それと徴兵制を日本に導入しようって話とは別だから混同するなよ。

＞国に対する愛情や敬意
しかしお前は国がまったく貴様と別個に存在するとでも思ってるのか？
だったら国家の構成員を全員日本から取り除いたら一体何が残ると思ってるんだ。
何も残らんだろうが。

お前も国の一部だ。
だから自分の属する集団に対しては、
自己愛が発生するだろうが普通に。

その程度は人によって様々だろうけど、
他人が愛するものを貶すのは大人気ない事はわかるな？
自己愛がまったく反映されない、って連中も、
尊重ぐらいはしておけ。それが礼儀だ。
これぐらいわかるだろ？

大人の態度だ。

というわけで結論。

「国のために死ねない！」ってやつは、
「国のために死ねる！」ってやつを誉めておけ。

それが双方の利益になるんだからな。

国のために死ねる奴は、まず周りを道連れにしたがるから
存在自体が有害。

>>303
なんかテンション高いなぁ。ちょっとついていけなくなってきた。
文化共有共同体としての国（＝愛情の対象）と、利益共同体としての国家
（＝所詮は道具）との区別を付けて欲しいなぁと思ったり。

>>306
そうきれいに二分割出来るものでもないと思うが。

失うものが何もなくなった奴が国家主義に救いを求めて
人様に献身を強要する例が、歴史上いくど繰り返されてきたことか。
「国のために死ねる」は、崇高な自発意思から来るとは限らないのだ。
どちらかと言うと心中願望や破壊願望のほうが強いと思う。

>>右翼学者
でね、前に君と似たような話題で言い合ったような気もするんだけど、
「利他的な行為（とそれをする人間）は素晴らしい」、これは結構。
ただ、過去を省みれば大概の場合「だから利己的な人間は氏ね」と
セットになる。
それが無いなら君の言う通りなんだろうがねぇ。

あと国のために死ねる奴がことさら持ち上げられる社会が到来すると、
かならずその水準の意識が社会のモラルになるだろう。
死ねない奴が迫害され、下卑たものと見なされるのだ。これは実に息苦しい社会だ。
実は、ウヨ坊の狙いもそこにある。
ウヨ坊が「国のために死ねる」とほざく背景には、その部分で人間をふるいにかけ、
お手軽に自己を飛翔させて、社会で優位に立とうという自我の衝動があるのだ。

>>309
それは正論ですな。そこは勘違いしてはいけない所。

>>308
>>310
脳内妄想。

自分で勝手に答えだしてりゃしゃーえねよおまえ

>>306

なんでその二つを無理矢理に分けるんだ。
日本はいつから二つ存在することになったんだ。

>>309
後者の主張を俺はしていないだろ。

つかさぁ。
そんなこと言い出したら
「オリンピックで金メダルを獲得する人は素晴らしい」とか
「将棋で七冠達成した羽生は素晴らしい」とか、
およそ人に序列をつけるような発言は一切できなくなるんだが。

お前は運動会は勝ち負けがつくから廃止しろとか言うドキュンか？

まぁいい、前者を認めたなら、
ほぼ俺の主張を全部認めたことになるから許してやろう（笑）

>>300
あ、一つだけ教えてくれ。

キミは自分の納税額が、国家から提供されるサービス量に匹敵する、
と「本気」で思っているのかね？（笑）

いやいやキミの納税額は知らんから何もいえんけどね。

今時、主権国家同士の衝突を想定しているというのが
どうにもナンセンス。
　今は内戦の時代だろ。もし日本が侵略を受けるとした
ら、まずその前に内戦が起こされ、それに介入するとい
う方法を取るはず。場合によっては、内戦の敵同士双方
に別の国家が援助し介入するような状況にもなる。
　そういった状況になれば、一口に「国のために死ぬ」
とは言えなくなる。

>>277
超亀レスですが。
私が利他的行動に対して冷笑的だと誰がいいましたか？
むしろ、268さんのレスの中に（跳ね馬氏の言うような）「利己的な人間は氏ね」
的な言説が感じられるため、それを指摘したわけですが。
また、国家というものは様々な共同体の中の一つでしかないわけで、国家に
対する愛情が個人の中で最上位に置かれる状態は自明的なものではありません。
そういう意味では私と268さんの間の対立は単なる価値観の相違に過ぎないとも言える。
ただ、
＞「国のために死ねない！」ってやつは、
＞「国のために死ねる！」ってやつを誉めておけ。
これは結構同意かもｗ。

社民党・金子哲夫議員

http://kaneko.lilac.cc/database/db_public03.html

･･････自衛の戦力を持たないということになりますと、では侵略に
対してどう対処するのかという疑問が呈せられると思いますが？
その問いに対しては、では日本を攻めてくる国はどこですかと逆にお聞きしたい。
今、日本を取り巻いている各国の状況の中で、現実的に軍事力をもって
日本に進攻してくる国があるか、ぜひ教えていただきたい。
私は、日本を侵略する国は無いと思っていますが、それでも仮にあったらどうする
のかと重ねて問われれば、武力で抵抗するよりも、非武装で殺されることになれば、その道を選びますと言いたいと思います。


　　

「国のために死ねる」ひとはウヨクなの？じゃあきっと中国はウヨクの総本山
だね！そういう人がいっぱいいるからね、割合も総数も。

>>317
外敵誘引罪は死刑

>>318
キミはレスにレス番号を振るように。

＞＞「国のために死ねない！」ってやつは、
＞＞「国のために死ねる！」ってやつを誉めておけ。
＞これは結構同意かもｗ。

よろしい。

>>315
ずいぶんと乱暴な理屈やなぁ。
せめて結果に対する賞賛と行動に対する賞賛、対置概念が標準状態である賞賛と
そうでない賞賛との区別は付けてほしいもんです。明確な線は引きにくいもので
すがね。

>>316
>キミは自分の納税額が、国家から提供されるサービス量に匹敵する、
>と「本気」で思っているのかね？（笑）

値札のついてる商品に、値札以上の対価を支払うほど物好きではありませんからね。
値札に書いてある金額を支払っている以上、それ以上の支払い義務は発生しないし、
その価格の設定について私が恩を感じる必要も、貴方が私に恩を着せたがる道理も
ありませんな。

>>322の納税額が知りたい（ｗ

>>324
納税額そのものはさほど重要な要素ではないと思う。

>>323

んとだな、
生協に加盟して生協会員として行動すると、
市販のものが２割から１割引きで買えるわけだ。

でそれに対して「俺は値札どおりの値段を払っているのだから、
生協に感謝したりなんかしないぞ」と考えるのは大人かなぁ。

国家が国家として存在しているから、
キミにくる値札の値段が安いのであって、
国家がないと想定してみたまえ。
同じサービスに対して支払う対価って一体幾らになると思うのかね？
その分に対して国家に感謝する必要は一切ないと思うのかね？

>>326
生協には組合費も払いますから、それがつまり1割2割などの還元費
として我々に返ってくるわけです。
それはお互いの了解事項であり、ことさら生協側が我々に対して
感謝を要求する根拠にはなり得ませんが？

あなたはヨドバシでポイントカード制を取っていることに対して、
いちいち感謝するのですか？
便利だな、という程度の認識で充分ではないですか？

>>326
感謝もなにも、会員こそが生協の重要な構成員なんだが。
通常の店-客の関係とは全然違うっつー事、わかってる？

>>318
> ＞「国のために死ねない！」ってやつは、
> ＞「国のために死ねる！」ってやつを誉めておけ。
> これは結構同意かもｗ。
「国のために死ねる！」ってやつは、
「国のために死ねない！」ってやつを誉めておけ、はどう？

>>327
生協の相互互助の精神って知ってるか？
生協は利益が目的で存在しているわけじゃないし、
出資金だって退会時には帰ってくるだろ。

>>328
＞会員こそが生協の重要な構成員なんだが。

国民こそが国家の重要な構成員なんだが。

＞通常の店-客の関係とは全然違うっつー事、わかってる？
>>327と>>323に言え。

>>329
国家のために死ねる人が、
なんで国家のために死ねない人に感謝する必要があるのか、
いったいどう言う利益をもたらしてくれるのか、
２０行以内で述べろ。

>>303
> 大人の態度だ。

自分がそう言うのであれば、人にその価値観を押し付ける前に
まず、個を重視する立場も尊重しろよ。尊敬の序列を押し付けたりせずにな。

それが大人の態度なんだろ？

「個」を重視しているつもりが、いつの間にか「己」のみを重視している事になって
いる意見も多いな。「個」は「己」と違い、背負うものも多いぞ。むやみに反権力を
きどるのは「個」じゃない。

>>333
そのとおり、お互いに尊重するのが大人の態度だ。

だから別におれは「国家を愛せよ！」などという価値観の押し付けはしてないがな。

わけわかんねえな
国民は国家によって広い意味でのサービスを受ける側であると同時に
国家の構成員としてサービスを提供する側でもあるだろ
その一面だけとって感謝しろ！つうのか
自分を含めた個々の構成員には感謝してるけど
「国家」っていっちゃうとその構成員が見えづらくなるよな
しかし最近国家の為に氏ねとかいうスレ多すぎ

>>335
> そのとおり、お互いに尊重するのが大人の態度だ。
> だから別におれは「国家を愛せよ！」などという価値観の押し付けはしてないがな。

よろしい。

>>332
まず、おきまりのツッコミ。誉めるのと感謝するのとではまったく別の行為だ。

で、何故誉めるのかは、「国家のために死ねる」やつ自身が考えるべきことだ。
「国家のために死ねない」やつが「国家のために死ねる」やつを誉める理由も同様。
「国家のために死ねない」やつ自身が考えるべきことだ。
人を特定の基準、特に思想・信条で分別し、一方が他方に何かを強制するのはおかしい。

その上で、考えうる「死ねない」やつを誉める理由は
「死なずに生き残ろうとしている連中がいるおかげで、俺は後事を託すことが出来る。」
ってのも、ありえるな。
そう思え、ってんじゃないから勘違いしないでくれよな。

>>338
おい、もう少し自分の思考を整理してから発言しろ。

そして俺が何を言っているのかを整理して、
その発言が妥当かどうか見当しろ。

>>339
「死なずに生き残ろうとしている連中がいるおかげで、俺は後事を託すことが出来る。」
> なんで国家のために死ねない人に感謝する必要があるのか、
> いったいどう言う利益をもたらしてくれるのか、
上記２問にちゃんと答えているが。
そう思えってんじゃないって事は繰り返しておく。

>>340

「俺は国家のために死ぬ覚悟で尽くすつもりは無い！
自分のためだけに生きるんだ！」
なんて明言しているやつに、
「国家のために死ぬ覚悟で尽くす！
皆のために生きるんだ！」と考えているやつが、
安心して後事を託すことができる、
って何故思えるのかね？

普通は「そんなやつ信用できるか」となるのではないか？
むしろ「死ぬ覚悟はあるが、生きることを選択した」やつに託すだろ。

国のために死ぬ状況が身近にないから「国のために死ぬ」とか言ってるあまえたコヴァが
むかつくだけです

>>340
そもそも俺の主張は
「利己的な人間」は「利他的な人間」から利益が得られるので、
「利己的な人間」は「利他的な人間」に感謝せよ、
ということだ。

生き残って後事を託されるような人間は、
「利己的な人間」じゃないだろ。

>>342
うむ、俺もむかつく。

だから叩くのはコヴァだけにしろ。

>>341
> 「俺は国家のために死ぬ覚悟で尽くすつもりは無い！
> 自分のためだけに生きるんだ！」

何故「自分のためだけに生きるんだ」になるんだ？
コヴァヤシなみの妄想インポーズだな。（ｗ
つーか、おまえ、自分が>>335で何て言ったか覚えてるのか？
お前の言う尊重ってのは、自分の下劣な妄想を押し付けることなのか？

国の為に死ねるというよりも、国の為に人殺しやその他人道から外れることなら
なんでもやるというのが実態では？　そのようなものは堅気の発言ではないと
思うぞ。ok

>>345
だからなスレの流れを見てくれ。
俺は最初から「利己的」と「利他的」の二つにわけて話をしている。

その部分もあわせて判断してくれ、ということだ。

>277

>>346
禿同
右翼団体名乗る連中は反社会的集団。
企業恫喝、詐欺、土地開発、利権に必ず右翼団体の名が出てくる。

戦後一貫として「人に迷惑かけなければ何してもイイ」という「下賎な」価値観が横行した。
その一方で、人として「崇高な」価値観、「人の役に立つ」という価値観は捨てられたように思われる。

国の為になる事は相互扶助にも通じ、
回りまわって何かしら自分にいい事　―金銭的にしろ、精神的にしろ―　がある事も念頭に置くべき。

国の為に死ねない人たちは、侵略者が目の前で家族がレイプなり金銭を強奪される事を黙認できるのではないか？
歴史を知っていれば解る事。侵略者はその被侵略の民族を入れ替えようと、その民族の男のペニスや睾丸を切断したり、
女はレイプされるのが常。
最近ではチベットが中共にやられている例がある。
日本を見渡すに、そのような野蛮な国が近隣にある事が憂い。

私は日本の女からはあまり良い思いをした事はないが、
侵略者によるレイプ、民族入れ替えを想像しただけでも身の毛がよだつ。
それは日本人が培っていた文化が破壊される事にも通じると思う。
よって国（故郷）の為に「死ねる」
自分の死により１００年後２００年後の日本人に未来があると信じて。
それがサムライ。

氏寝ない人には愛する者は無いみたいね。
カワイソウ。
日本の「かつての」文化でも勉強しなさい。それだけでも日本人を愛する事になる。

民主主義だからって
個々の意見を無制限に認めるなんてことはない。
個々が何をどう思おうが兵隊が必要なときは
必要な分だけ国民をつかう。砂粒の都合や思想は
国家にはどうでもいいことだ。
「死ねる」だろうが「死ねない」だろうが、やることは同じだ。

>>339
＞おい、もう少し自分の思考を整理してから発言しろ。

＞そして俺が何を言っているのかを整理して、
＞その発言が妥当かどうか見当しろ。

>>339じゃないですが、整理してみました。
「お前のものは俺のもの　俺のものは俺のもの」

×>>339じゃないですが、
○>>338じゃないですが、
さらに右翼害舎の発言を整理すると下記のようになりました

　　　　　　　　　　 ( ⌒ ⌒ ）
　　　　　　　　　 （　　　　　）
　　　　　　　 　　（､ ,　　　,）
　　　　　　　　　　　　||　|‘
　　　　　
　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　ｌ ∨∨∨∨∨ ｌ
　　　　　　　　|　 　＼()／ 　 |
　　　　　　　 (|ｰ=･=-　ｰ=･=-|)　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　 　　⊂⊃　　　|　　　　／　おれはきぶんをこわした！
　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　＜　
　　　　　／ |. ｌ ＋ ＋ ＋ ＋ ﾉ |＼　　＼　　
　　　 ／　　 ＼＿＿＿＿＿／　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／　　　＿　　　　　　　　　　　　　 ＼
　/／￣￣(＿）　　　　　　　　　　　　　 　|
　|ししｌ＿ｌ 　（　　　　　　　　　　　　|　　 　|
　|（＿⊂､＿_）　　　　　　　　　　　　|　 　　|
　＼_＿＿_/　　　　　　　　　　　　 　| 　　　|

俺は今は国のために死ぬ気はないから「国のために死ねる」っていうやつは
ふーん死ねるんだって思うだけ
ただ「国のために死ねる」っていうやつのほとんどはそういう状況が身近にないから言ってるだけであり
「国のために死ねる」っていうことでなにかしら優越感を感じようとしている人間のような気がする
たとえば>>351のような人間やコヴァ
うっとうしいことこの上ないんだよね
だから実際そういう場面がきたときに死ぬやつは尊敬するだろうが、日ごろから言ってるやつはむしろ見下す

あといっつも死ぬ派がいうのは
家族を殺されてもどうちゃらこうちゃら〜
家族のために死ぬ＝国を守るために死ぬ
にすりかえるのはやめてくれ

>>347
332では「国のために死ねる」「国のために死ねない」しか出てないだろ、ゴルア。
お前が勝手に「利他的」「利己的」という妄想をインポーズしてるんだろうが。
国のために死ぬような状況を妄想して
その状況では自分は死ねると妄想して
それは利他的なことだと妄想して
死ねないやつは利己的だと妄想して
他人のレスに自分のはちきれんばかりの妄想を重ね合わせるんだね。

国の為に死んでも良いと思っても、国は彼らの為には何もしてくれない。
まぁ、先の敗戦でその事を学ばなかったヴァカ者は逝ってよい。
劣勢遺伝子は後世に残さない方が国の為。

>>350
君の言ってる状況になった時、自分が「国の為に」戦地にいってたならば
家族も恋人も守れません。むしろ、戦争が始まったら「家族や恋人を守るため」
に敢えて戦地に行かないというのが自然な感情のような気もしますが？

>>359
>自分が「国の為に」戦地にいってたならば家族も恋人も守れません
そんなことは無いでしょう。

>>360
わかりました。訂正します「守れない場合もある」

俺は海外でも一生暮らせる手配は済んでいるが、今の日本の体制は俺にとって超おいしい。
だから国民は侵略者が来たら国のためにとりあえず戦え。

弓博士
「コージクン、コージクン、東京に機械獣が出現して大変なことになっている。
　早く研究所に戻って出撃してくれたまえ。
　コージクン、コージクン、コージクン、応答したまへコージクン！」

コージクン
「ウヘヘヘ、サヤカさん、またボインがデカくなったんじゃねーか？
　そーれ、モーレツウッ！」

サヤカさん
「イヤーン！コージクンのエッチィー！」

まぁとりあえず発言を整理すると、

「利他的で国のために死ねる人」が後事を托せるのは、
「利他的で国のために死ねる人」か
「利他的だけど国のためには死ねない人」でしかありえない。
「利己的な理由で国のために死ねない人」には託す気分にはなれないな。

つまり国のために死ぬ人は全員利他的だが、
国のために死ねない人には利他的な人も利己的な人も居る。
だから利他的か利己的かを判断しないと、
一概に「後事を托せる」とは決められない。
だから>>338は条件付でしか成立しえない。

利己的な理由で国のために死ねないやつは、
なんの役にも立ってないし、感謝される理由も何も無いぞ。

国のために死ぬ人は全員利他的かもしれないが、
国のために死ねると言ってる人は利他的かどうか分からない。

国のために死ねないと言ってる人が、
戦争のときに国のために死ぬかどうかは分からないし、
利他的かどうか分からない。

国のために死ねと言う人が利己的な側面を持ってることは否めない。

>>365
うむ、言行一致が大事だということだな。
また口先だけのやつはいつでも信用できないということだ。
ただし現状だと国のために死ぬ機会などないので、
「国のために死ぬ！」って言っているやつは、
誉めておいて後に引けなくしておき、いざとなったら自衛隊にぶち込む。
「国のために死ね！」って言ってるやつは無視。

「国のために死ねない」って言う人は、単なるその他の一般人。

「国のために死んだ人」は利他的で立派な人。
「国のために殺された人」は被害者だけどな。
両者は区別しておくべし。後者が何時の間にか前者に放り込まれることがあるので。

>>350だが
大体、先の敗戦で生き残った奴がこの国を貶めた。
劣性遺伝子は生き残って優秀な人間を妬むようだ。
死んでしまった人を悪人だの、犠牲者だの無駄死にだの決め付け、この国の舵取りを
しようとしている連中には腹が立つ。
そういうやつらが台頭したら、ホントに「無駄死に」なんだよ。
死んでいった彼等は、遺伝子を残さないまでも立派に世界に恐怖を与えた。
日本国に手を出すとどうなるか？を。
先のアフガニスタン、日本から派兵があると聞いた連中はおそれおののいたそうだ。
今の日本の状況や文化がかの地では入らないほど、情報インフラが無いのだろうが、
５０年以上前に世界に与えたインパクトは、専守防衛だとか抜かし諜報機関すらない現在の日本国を
未だに守っていると俺は思っている。
しかし、欧米人と話すとやはりサムライ、カミカゼの話は出てくる。情報インフラがある彼らがだ。
ニュアンスからして、「イイ男」「knight」「ジェントルマン」「素晴らしい男」に聞こえる。
未だにサムライ・カミカゼが存在していて、見たことあるのか？というふうには聞こえないんだよ。

他人のジジ・ババと話したことあるか？
話してみろ。９割以上は必ず言う。「いい人は皆死んだ。私達みたいな人間が生き残ってこの国はだめになった。」と。
それを戦時教育の洗脳と捉えたってかまわないが、洗脳とは目つきが違うんだよ。戦争が終わって必死で生きてきて
貧困の中カネだけの事を考えて生きてきて、気が付いたら老体になっていて、日本人が皆崇高な精神を喪失していた事を嘆いているんだよ。
それを自分自身を含めてまで嫌悪感を憶えている老人が沢山いる事を忘れるな。
だが、５７年間、日本は民族としては殆ど侵略だけはされなかった。
決して憲法９条のお陰ではない。
国（日本人）の為に死ねた人達がいたからだ。

むり

>>367
つまりあれだ。
戦争なんか起きたから、
利他的な人間はほとんど戦争に行って死んでしまった。

そのお陰でほとんど利己的な人間しか残らなくなった。
やはり戦争は悪である（笑）

>>367
> しかし、欧米人と話すとやはりサムライ、カミカゼの話は出てくる。情報インフラがある彼らがだ。
> ニュアンスからして、「イイ男」「knight」「ジェントルマン」「素晴らしい男」に聞こえる。
はぁ？本当に欧米人と話しててそう思ったのか？
少なくともアメリカ人はほとんどの奴が
サムライはlooking cool
カミカゼはcrazy
という認識だぞ？

>>369
先の戦争が起きて、兵隊さんとして戦争に行って死んでしまったのは、ほとんどが徴兵された人たちだぞ。
それとも何だ、大日本帝国は利他的な人間だけを選んで徴兵したのか？

もう一つ訊きたい。国のために死ぬ理由としてよく聞かれるのが「家族を守るため」だ。
そこでだ、もし、ある男が「俺の家族は守りたい。ほかの奴らなんてどうでもいい。
特に、こんなろくでもない戦争を起こして俺の家族を危険な状態にした国は許せん。
そんな国は全滅してしまえばいい。だが、今は俺の家族を守らなければならない」と考え、
志願兵になって戦争にいったら、そいつは利己的なのか？利他的なのか？

>>370

第一、当時の若者はほとんどが１回は戦地に赴いている。
第二、利己的な人間より利他的な人間の方が戦死しやすい。

結果、戦争で利他的な人間が沢山死んだ。
老人は老衰で死んだから考えないことにする。

あと「家族のために死ぬ」と考える人は利他的だ。
別に国のためだけが利他的の基準であるなどとは私は一言も。

>>371
> 第二、利己的な人間より利他的な人間の方が戦死しやすい。
？ハリウッド風な戦場でも脳内妄想しているのですか？
陸軍編：
　兵卒は上官の命令で移動し、攻撃し、突撃します。
　兵卒がどう思おうが、上官の命令で動くしかありません。
　そして敵は誰に対しても死ぬ気で弾を撃ってきます。
　こっちも全員死に物狂いでそれに応戦します。
　乱戦の中で、一兵卒が利己的だの利他的だのがどれほどの意味を持つというのですか？
海軍編：
　大和の生き残りに会ったら聞いてみてください。
　「あなたは利己的だから生き残ったんですか？」と。
　軍艦が沈むときは皆必死で脱出します。
　しかし、敗色濃厚な状況では、たとえ脱出に成功しても
　十分な救助も期待できません。
　一甲板員が利己的だの利他的のといった問題が
　そのような絶望的な状況の前に何の意味があるのでしょうか？

あと、
「家族のために戦う。国のことや他人のことなど知ったことか。」と考える人が
「俺は生き残る。国のことや他人のことなど知ったことか。」と考える人よりも
戦死しやすいという、その理由もぜひお聞かせください。
>>369で
> 戦争なんか起きたから、
> 利他的な人間はほとんど戦争に行って死んでしまった。
> そのお陰でほとんど利己的な人間しか残らなくなった。
などと言うからには、ほぼ全員の動員兵に当てはまる
非常に普遍的な理由があるのでしょうね。

>>354
> 「利他的で国のために死ねる人」が後事を托せるのは、
> 「利他的で国のために死ねる人」か
> 「利他的だけど国のためには死ねない人」でしかありえない。
> 「利己的な理由で国のために死ねない人」には託す気分にはなれないな。
それが「利他的な」人のすることなのですか？
すごく「利己的な」行動にみえるのですが。

ソ連が侵攻したとき、必死で千島列島を守った軍人こそ、
「国のために死す」
逆にさっさと満州を捨てて市民を置き去りにした軍人は
「国のために死ねるかｺﾞﾙｧ」

微妙に反サヨ候の影がちらつくような気がするのは、気のせいだろうか。

>1 日本人なら、馬鹿だな。おまえが殺されるんだよ。
一人で生き残れると思っているのかね。家族も殺される。
たくさんの日本人が虐殺された満州の悲劇を知らないのか。
それも残酷な方法でなぶり殺しだ。シナ人、朝鮮人、ロシア人は残忍だよ。
どうする。団結して守るしかないだろう。世界の常識だ。

>>376
最後は手榴弾自決を強要するんだろうな（ｗ

有事の時
即戦力にならない人が多いので不安だな・・

通常時も何ら社会の役に立ってませんが？↓

　　　彡川川川憂●國ﾐ〜
ﾏﾝｶﾞ頭川川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　ｸｻｲ　　　／欧米の真似をして公衆の面前でキスするな！
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜神の国に住む日本人のくせに毛唐の真似をするな！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　　＼私的欲望を徹底的に抑圧し御国の為に尽くせ！
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ　＼　滅私奉公・報国精神こそが皇国繁栄の礎！
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿　　＼本当は優秀なはずの俺を世間がバカにするのは
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼　　＼今の日本がサヨク思想に汚染されているからだ！
　　　／　　コヴァ　＼＿＿|　低収入　|￣￣|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/　　＼＿＿ウヨク　 　 |　　|　　　　|＿＿|　　↑アルカイダかタリバンか・・・。
　　|　＼　　童貞　|つ　　　|＿_|＿＿／　／　　　　２ちゃんねるで啓蒙活動とは・・・。
　 /　アホ￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜ |￣ 親に寄生

外交による話し合いで戦争が回避できれば最高である。しかし、人間のやることに完璧は無い。
万が一、話し合いが失敗した時の為に、国防力の整備をしておくのが危機管理である。
「今、日本が攻撃されていないから、国防は必要ない」と言う無能な政治家も居るが、治に居て乱を忘れずが国家存続の鉄則である。
今は平和でも、未来永劫日本が攻撃されないという保証は何処にも無い。
最悪の事態を想定して準備してこそ危機管理である。戦争は軍隊ではなく、人間の思惑が引き起こす。軍隊を無くしても、戦争の原因は消えない。

上記の当たり前のことを理解もできず、「もし、侵略されたら、非武装で殺される道を選ぶ」とほざいた議員の居る社民党は政党失格である。
日本の政治家が日本国民に「有事の際はお前等死ね！」と言っているのと同じだ。
「もし、侵略されたら、非武装で殺される道を選ぶ」というのも、思想の一つだとは思うが、あくまで個人的な考えで留めてくれ。政治家という立場で公言するのは、国民を道連れにする意味を含む。
人の世は時代とともに千変万化する。今日の平和が未来永劫の平和を保障するものではない。平和ボケは身を滅ぼす。
俺としては、国民の一人として、日本が侵略された場合、侵略者を追い払って、命を守ってくれるのかが心配なわけだ。
右も左も関係ない。ちなみに、戦力でなく警察力で対応すればいいと言う意見もあるが、軍隊と戦える程の警察力は、名を変えた軍隊である。

軍備はほどほどでよいかと思ふ
なにか　あったら　俺らは防人しますぜ・・という気合がないとね
なんてったって自分等の国なんだからさ・・
平和ボケは　なめられますからね・・

満州では日本軍が戦車で住民を踏み殺しながら逃げた。
橋を壊して住民を置き去りにした。

ソースは？
って　論点が違う・・よなぁ

>>373
「後事」の意味が違う。
というか変に勘違いしているのではないか？

>>372
利己的な人間はそもそもコネをフル動員して徴兵を逃れたり、
なんとか後方に回してもらおうとかしてただろ。

さらに関東軍のほとんどはロクに戦いもせずに逃げたしな。

つかな、>>369は（笑）などつけてるから、
半分冗談で言ってるのぐらい気付け。
戦争はいい人が死ぬから悪だと言ってるだけだろ（笑）
これは実際当時を生き抜いた老人たちの共通認識だしな。
まぁ「死んだ人間はよく見える」せいかもしれんが。

『身はたとえ武蔵の野辺に朽ちぬとも、留置まし大和魂』
幕末に、来るべき日本を憂いて死んだ(幕府に殺された)吉田松陰辞世の句。
日本の為に死ねるというよりも、このままじゃもう国民死ぬしかない状態に突入しそう。

>>384
いいかげん、人間を「利他的」「利己的」で色分けするおかしさに気づいてはもらえないのですか？
２ｃｈでの雑談にしても中身がなさ過ぎます。
しかも
> さらに関東軍のほとんどはロクに戦いもせずに逃げたしな。
のような、指揮官の判断で決めた事を理由に
個々の兵卒が「利他的」だの「利己的」だの、
妄想以外の何者でもないとしか言いようがありません。

>>386
徴兵忌避とかコネを使っての後方志願とかは？

>>386
別に実際に利己的な人間と利他的な人間なんて二種類の人間がいるわけじゃない。
それぐらいのことは言うまでも無いと思うのだが。
それを踏まえた上で「モデル化」した主張をしているんだがな。
「モデル化」するな、ということは一般化するなってことで、
理論を展開するな、と言うのに等しいのだが、
キミは一切「モデル化」を用いないのかね？

というか貴様はレス番号何番なんだ。
一体相手がどういう話の流れでレスしてくるのかさっぱりわからんので、
反論のしようもない。

>>388
そのモデルがあまりにも現実と乖離しているといっているのですが。
モデルを定義するだけでvalidityはどうでもいいとのご主張ですか？
validityはどうでもいいとのお考えであれば、コヴァヤシと同類ですね。

ちなみにわたしのレス番号は389です。たぶん。(藁

軍隊は保険なんだよ。使わないにこしたことない「保険」
外交で戦争回避できるなら最高だよ。それにこしたことない。
でも無理な場合がある。
サヨらしき人が言っている軍隊＝悪は、保険＝悪にしか聞こえないわな。

こういう人には俺は必ず聞く。
「夜寝るときに鍵を掛けないあなたは『偉いねぇ』。」
「結婚して一家の主になって、強盗が入ってきたら嫁さん差し出してバンザイですか？『偉いですねぇ、平和主義者ですねぇ』」
「最も正しいのは武器を持つ強盗ではなくて、武器を持つ事を拒否した平和主義者の貴方ですよ。」
「嫁さん、平和主義者の貴方に惚れたみたいだけど、残すＤＮＡは強盗のモノなんですね。
「平和主義者は例え強盗の子でも中絶などという、人殺しはしませんよね？、勿論生まれた強盗の子供はちゃんと育てますよね？」

コレは強盗も他国の軍隊も一緒だよ。
自分が享受している『平和』が脅かされるのなら死をも厭わない。
その為の努力も惜しまないでしょ。

それと、外国人と話した事あるか？という問いには「ある」。
貴方ががないのだろう。「近隣諸国」ばかりが外国ではないよ。

>>390
保険が必要なのはみんなわかってると思う。
けど保険ってのも、あったらあったで保険金詐欺とかかますやつがいるからなあ。
使わずにすむならそれにこしたことはない保険でも、
利用しようとたくらむやつは少なからず存在する。
そしてその被害が大きすぎるから、みんな警戒するんだろう。

だからと言って保険がいらないとは俺は思わないけどね。

>>390
いっつもこういうやつでてくるよな…
国のために死ぬ＝家族が危険に〜〜〜どうちゃらこうちゃら
国と個人を同じフィールドに持っていこうとするやつ
人間は自分のために生きる
そして、余裕があったら周りの人（家族）のためにも行動する
身近であれば身近であるほどその気持ちは強い
国などという抽象的でありひどく離れたもののために死んでられるか
君の言ってることは
家族のために死ねますって言った人に
地球のために死ねるよね？って聞いてるのといっしょ
>>嫁さん、平和主義者の貴方に惚れたみたいだけど、残すＤＮＡは強盗のモノなんですね。
>>「平和主義者は例え強盗の子でも中絶などという、人殺しはしませんよね？、勿論生まれた強盗の子供はちゃんと育てますよね？」
ここらへんなにが言いいたいかわからん
中絶が人殺しかどうかの倫理の議論は関係ないと思うが…ましてやそれが平和主義なんて全く関係なし
君は必ず他人に、こう聞くんだそうだが…周りの目にはどう映ってるんだろうね
真性か？

>>390
> それと、外国人と話した事あるか？という問いには「ある」。
> 貴方ががないのだろう。「近隣諸国」ばかりが外国ではないよ。

アメリカに住んでるものですが、これって>>367を受けた>>370についてですよね？

まず、カミカゼという言葉を肯定的に使うアメリカ人なんて、見たこともありません。
せいぜい、ジャーナリズムや歴史学などで中立的に表現する訓練を受けた人達が
日本人である私に気を使って、直接悪いイメージに結びつけないような使い方をすることがある
という程度です。それでもまず否定的な使われ方だし、まちがっても肯定的には使いませんよ。
カミカゼを肯定的に捉えることは、＊アメリカ人にとっては＊、ビルへの体当りを肯定するのと
同じようなものだと言えばおわかりいただけますか？

サムライも、もの珍しくてカッコイイと思ってるだけです。
まあ、ニンジャみたいなもんですよ。
そもそもこっちの社会ではサムライという単語が一番使われるのは
家庭用ゲームソフトだというのが現実で、まあ、
大多数のアメリカ人にはそういうイメージしか持っていません。

ま、アメリカも近隣諸国といえなくもないのですがね。太平洋を狭んで。

>>390
＞こういう人には俺は必ず聞く。

うわ、キモイ。ホントにこんなこと聞くの？
聞かれたほうもこんな強電波浴びせられたらかなわないよな。

>>389
「あまりにも」？
その「程度」ってのはどうやって測るのかね？

私は自分の主題を主張する分には十分なVALIDITYだと考えたから、
このモデルを採用したわけで、
この程度のモデル作成は近経のそれと大して変わらんが。

モデルが現実と乖離していることと、
モデルがVALIDであるかということは別のことだぞ。

こういう社会科学系の主張は大体の傾向がつかめればいいのであって、
常に逆の結果がでるとかそういう状態でないかぎり、
VALIDであると考えていいものだ。

またあるケースでVALIDでなければ、
そのVALIDでない理由を考えて理論を補強していくわけだ。

モデルの理論展開にケチがないなら、
「こういう状態ではその限りではない」と言うだけでいいだろ。

というか、貴様は一体私の主張のどこが気に入らなくてレスをつけてるのか、
過去のレス番号で示してくれ。
まったくどういうレスを返していいのか分からんよ。

つか貴様の発言は揚げ足とりでしかないからなぁ。

>右翼学者氏
議論の内容と無関係なことで恐縮だが、煽ったり議論と無関係なところで
貴方を貶めたりする気はないのでそのつもりで聞いていただきたい。
私は貴方と価値観を共有することなど全く出来ないだろうと思うが、貴方
の意見には耳を傾けるし理解する努力をする。少々の言葉遣いについても
目をつむってきたが、そろそろ自分の態度が議論をする態度ではないとい
うことに気づかないだろうか。
相手のことを貴様呼ばわり、知性がないのかと罵る、その他諸々。
このようなことを言うのはこちらとしてもあまり愉快ではないが、度が過
ぎると貴方自身の品位を落とすことになるのみならずスレを荒らす原因と
なる。遊びの議論であればこそ、相手を尊重する態度をと願う。

>>395
> 常に逆の結果がでるとかそういう状態でないかぎり、
> VALIDであると考えていいものだ。
「50%の確率で逆の結果が出るモデル」と「完全乱数列」の違いを述べよ。
「常に逆の結果が出るモデル」と「常に近い結果が出るモデル」の違いを述べよ。
これもまた揚げ足取りでしょうか？

> つか貴様の発言は揚げ足とりでしかないからなぁ。
揚げ足取りですか。人の指摘を「揚げ足取り」と断ずる前に、
> モデルが現実と乖離していることと、
> モデルがVALIDであるかということは別のことだぞ。
のようなワケワカラン事を書かないようにすることです。

>>397
それなら俺のモデルがまったくの乱数でしかないって証明してみせろ。

モデルは常に現実と乖離しているもんだが、
大きな方向で正しい結果がでればそれでいいもので、
常に１００％現実と一致しなければいけないものじゃないし、
そのようなモデル構築は自然科学ならば可能かもしれないが、
社会科学では不可能だ。

んで、俺の主張は利他的な人間は利己的な人間よりも、
社会的に好ましい、ということだ。

それを応用して、
「国のために死ぬやつ」を社会的に高く序列付けることで、
死ねるやつが優先して軍隊に行き、
死にたくないやつが軍隊にいく必要がなくなる。

だから「国のために死ねないやつ」は
「国のために死ねるやつ」を誉めておけ、
社会的に高い序列に持ち上げておけ、
と主張している。そのことがそいつの利益になるからだ。

で、どこが間違ってるって？
志願制で十分な兵員が得られなければ、
徴兵制が復活するだけだろ。

>>396
おお、キミは大変紳士的だな。
よろしい。

しかしなぁ、コヴァ板でそれを言ってもな（笑）

あと、貴様っていう言葉を貶めるようになったのは、
軍隊のせいであって、もともと貴様ってのはいい言葉なんだから、
差別してはいけない（笑）

＞「私は貴方と価値観を共有することなど全く出来ないだろうと思うが」

おそらく何か誤解があるのだろうが、
私は「特にこのスレでは」非常に普遍的なことしか言ってないので、
別に特殊な思想をもっているわけじゃないぞ。

私の発言のどこが「共有することが出来ない」と
感じさせたのか、よければ教えてくれないだろうか？

「右翼とは相容れねーよ」っていう、
子供っぽい反発心なんかでは当然ないだろうし、
こういう場所でわざとこういうHNを使ってる意味も、
キミのように誠実な人間ならすぐわかるだろうからな。

この国が嫌いな奴はいーんだよ。どこでも住めるって奴。
でもな、おれみたく生活基盤が日本にしかない奴は、ここを守るしかないだろ？
ここにしか生活基盤しかない奴はマイノリティではないわいな？

>>392　　>>393　>>394
最小単位の家族あって国家ありき、その逆も又然り。
アホにも解り易いように、よく身近なところで比喩してみるのだが、どうも理解できんらしい。
おれにしてみれば、大声で自衛隊、軍隊要りません、私は自分さえ良ければ国家はどうなってもいいと抜かしている奴の方が充分電波。

よく考えてみ。ここにしか死生活基盤がない、或いはここで普通に生活しているだけで自由と平和があり、それが脅かされそうになったなら、人間は戦うんじゃないのか？
ここでの皆がいう国家の為に死ぬ云々は、今現在この日本の土地に存在する、利権だらけの「国家」の為には死ねない。例えば鈴木ムネヲが戦争おっぱじめるような事態な時は、
ハッキリ言って俺だって嫌だが、この土地に日本人が100年後にもいて欲しいんだよな。
又有事の際、外国に逃げ、永住権をたとえ得たとしても所詮は外国人なんじゃないのか？義務ばかり課せられて、権利は主張できまい。ましてや文化が合わん。
一番自分に適したトコを死を賭して守りたいわな。
まあ、死を賭してまでココを守ろうとすら思わない奴は、意外なトコでこの国に守られている事を理解できんだろうな。

それと、>>393氏　貴方は西海岸？　
世界で5指に入る強さのパスポートを持つ貴方には上記主張解って頂けると思うが。但し女性以外であれば。

あ、天然でキリ番ゲット。

> それなら俺のモデルがまったくの乱数でしかないって証明してみせろ。
あなたのモデルは「50%の確率で逆の結果が出るモデル」なのですか？
そうでないのなら、とんだ言いがかりですよ。
わたしが完全乱数列と比較したのは「50%の確率で逆の結果が出るモデル」ですから。

> モデルは常に現実と乖離しているもんだが、
> 大きな方向で正しい結果がでればそれでいいもので、
> 常に１００％現実と一致しなければいけないものじゃないし、
コヴァヤシ並みのムリヤリ二者択一化としかいいようがありません。
「常に逆の結果がでるとかそういう」という基準を満たすと
次の基準は「１００％現実と一致する」モデルなんですか。
validなものもinvalidなものも、大抵のモデルはその中間だと思うのですがね。

あと、モデルから導かれた結論には必ず「このモデルでは」を前置する必要があるのも当然ですね。
それを普遍的な結論だとするのは�dデモとしかいいようがありません。

>>321
いや、>>317みたいな事態になったら、法で罰するどころ
の騒ぎじゃないって。

>>402
話を元に戻せ、
「利己的・利他的」の二種類に人間を分けることが１００％現実に則さないことと、
「利己的･利他的」の二種類に人間を分けたモデルを作成して、
主張を展開することがＶＡＬＩＤでないこととは別ものだ。

前者が後者の理論展開に対して、
どのように矛盾するのか示せ。

>>403
そのような状態にさせないために厳罰が存在する。

また内乱罪も死刑。

>>399
>しかしなぁ、コヴァ板でそれを言ってもな（笑）
それを言われると身も蓋も無いなぁ。

貴方にしても文脈から察すれば「貴様」という言葉を古来の意味で使ったのでは
ないのだろう？　ならば出自を指して「もともとは言い言葉なのだから」という
のはいささか筋違いではないか？

さて、貴方が「右翼学者」を名乗っているように、私も「跳ね馬」を名乗っている。
連想ゲーム式に、跳ね馬→フェラーリのマーク→フェラーリといえばフェラーリレ
ッド→赤。座布団の一つでもくれるかい？
実際のところ、かなり歪な左側と自覚しているものでね。
端的に言えば、ゲゼルシャフトとゲマインシャフトを分離して、ゲゼルシャフトたる
国家は利用すべき道具であり、愛情の対象ではない、と考える人間だ。従って以前に
出た例えで言えば、国家と国民はサービスの供給を受ける者と代金の支払い者の関係
で貴方の言う
＞納税は国家サービスに対する支払いだろ（笑）
＞お前は飯屋に飯を食いに行って、金を払ったことで恩を着せるのか？（笑）
(>297より)
は当然に逆向きにも適用されると考える。
代金の額の考え方についてはその後語ったとおり。
愛情の対象たる国は、税金の再分配と利益調整機関たる国家は別物であると
考える人間にとって、その２者を同一物と主張する人物と価値観を共有する
ことは難しいだろう？

>>406
で、ゲマインシャフトとしての国はどこにやったのかね？
存在しないとか言うなよ。

どのような集団にも精神共同体としての側面と、
機能共同体としての側面は存在するものであり、
それはどっちかの側面が強くでることはあっても、
完全に分離できるもんじゃないだろう。

存在する要素を直視しないってことは、
ある意味歪んだ結果しかもたらさないだろうな。

というかコレが主要な論点ではなくて…

国家と貴様は分離できるものじゃない。
貴様は国家の一部だろ？

生協と同じく、共同体内への支払いであり、サービス提供なわけだ。
だから納税だけで支払いが完了するわけではなく、
自らも他者にサービスを提供することで成り立っている。
たとえば憲法と法規にしたがって生活することだな。

これは国家に生きる権利を得るための最低限の義務であって、
だから>297で「それは利他行為じゃない」と述べた。

それなのに貴様はさも納税だけが国民の唯一絶対の義務であるような言い方をするから、
一体貴様は国家に属しているという自覚と、
権利と義務の把握ができているのか？と聞いてみたわけだな。
「貴様の税額が国家のサービスにつりあうと本気で思っているのかね？」と。

>>405
まったくおめでたい意見だ。では、ユーゴやアフガンでは
どうだったか。ミロシェビッチやタリバンに逆らった、アル
バニア人や北部同盟はそのように罰せられただろうか。また、
罰せられるべきだろうか。
　彼らのやったこと、つまりNATOや米軍の助力を仰いだこと
は、「外敵誘引罪」といえばいえるね。

>>408

日本がユーゴやアフガンか。
しかもそのような状態に容易になりうるというのか（笑）

貴様の脳内でどういう妄想を育てようと勝手だが、
現実にありえないことは有り得ないということぐらい把握しておけ。

日本国内で、自衛隊に対抗しうるほどの武装勢力が、
成立しうる可能性があるんだな？

平和ボケの日本人が武器を取って命がけで戦うわけだ。
そんな人間どこにいる。
自衛隊ですら実戦時には何割かが逃亡すると見られているのに。

そんな武器が何処にある。
日本人は徹底的に武装解除されているんだけどな。
国外から武装勢力を武装させるだけの量が、
継続的に流入しうるのかね？どこからどうやって？
しかも日本の警察はそんな大規模な動きをつかめないほど無能だと？

アホな設定は仮想戦記モノだけにしたまえ。

ゲマインシャフトとしての国ねぇ。
これは「国家とは無関係に在って在るもの」なんだよなぁ。
ちと言葉に表現するのは難しいな。
何かのために存在するのではなくて存在自体が存在理由となる。
実体としての存在と言うよりも、生活様式の集合意識というか、何というか。

一方、ゲゼルシャフトとしての国家は生活協同組合よりもむしろ株式会社に、
僕の認識は近い。だから、納税者たる我々は社員（組合員）ではなくて株主。

「日本国憲法前文」

　日本国民は，正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し，
われらとわれらの子孫のために，諸国民との協和による成果と，
わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し，
政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し，
ここに主権が国民に存することを宣言し，この憲法を確定する。
そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであって，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。
日本国民は，恒久の平和を念願し，
人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって，
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，
われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは，平和を維持し，専制と隷従，
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において，
名誉ある地位を占めたいと思ふ。
われらは，全世界の国民が，ひとしく恐怖と欠乏から免かれ，
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
われらは，いづれの国家も，
自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって，
政治道徳の法則は，普遍的なものであり，
この法則に従ふことは，自国の主権を維持し，
他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
日本国民は，国家の名誉にかけ，
全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

第11条〔基本的人権の享有と本質〕
　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。
この憲法が国民に保障する基本的人権は、
侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。

第12条〔自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任〕
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであって，
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条〔個人の尊重，生命・自由・幸福追求の権利の尊重〕
　すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、
最大の尊重を必要とする。

>>409
> 日本がユーゴやアフガンか。
> しかもそのような状態に容易になりうるというのか（笑）
> 貴様の脳内でどういう妄想を育てようと勝手だが、
> 現実にありえないことは有り得ないということぐらい把握しておけ。
ふーん、君、>>405ではこんな事かいてるよなー。
> そのような状態にさせないために厳罰が存在する。
> また内乱罪も死刑。
どうやら君の基準によると君は脳内妄想の達人のようで。

>>404
> 話を元に戻せ、
馬鹿丸出し。頭かくして尻隠さずとも言う。
ちゃんと人の指摘を理解しようとせず
脊髄反射だけでレスつけてたのが
もろにわかる反応だな。

> 「利己的・利他的」の二種類に人間を分けることが１００％現実に則さないことと、
> 「利己的・利他的」の二種類に人間を分けたモデルを作成して、
> 主張を展開することがＶＡＬＩＤでないこととは別ものだ。
１００％現実に即していないとinvalidであるといいだしたのは誰だ？
少なくとも俺はそんな事いっちゃいないぜ？
「１００％現実に即していないと」なんていう非現実的な条件は＊お前が＊言い出したんだぜ？

だから、上記の質問は、＊お前が＊責任もって答えるように。
わかったか？
っつーか、ここまで言わないと分からんのか？

>>410
ちがうね、国民は国家サービスの受給者であり、
同時に供給者であるから生協の方が近い。

株主は会社の活動にタッチしない。
純粋に利益を受けるだけの立場だ。

>>413
は？

「そのような状態にさせないために、厳罰が存在する」んだろ？

つまり厳罰がなければそのような状態がありうる、
と書いているわけだ。

で、その厳罰を実行するのが警察であり、
自衛隊であるわけだろ？

お前日本語読めるのか？

>>414

だからお前はどのレスをつけてたやつなのかハッキリしろ。

まったく新しくレスをつけたやつと見なすが、

＞１００％現実に即していないとinvalidであるといいだしたのは誰だ？
＞だから、上記の質問は、＊お前が＊責任もって答えるように。

俺は１００％現実に即していないからといって、
そのモデルを使用して理論展開することが否定されるわけではない、
と述べた。

つまりモデルがある程度現実的であり、
理論展開も論理的ならば、何かを主張することは十分可能であり、
社会科学である以上、その主張も大体の傾向をつかめてさえいれば十分だ、
と述べている。

で、まだ問題はあるかね？
あるならば述べなさい。

>>417
> つまりモデルがある程度現実的であり、
それが疑われていることに気付かないのか？
理由は後述。

> 理論展開も論理的ならば、
論理などカケラも存在しなかったと思うがな。
それとも妄想前提のヨタ話を「論理」と呼ぶのか？

> 何かを主張することは十分可能であり、
主張するためには＊お前が＊そのモデルの適用範囲と適用限界および
結果の解釈と解釈の限界(精度)を示さなければならない。科学ならばな。
それをしないやつが
>社会科学である以上、
などというのは社会科学をコケにしているとしか思えんな。
こんな事は本来は2chではどうでもいいんだが、＊お前が＊「社会科学」
を持ち出したから指摘しておく。っつーかずっと指摘してきたんだがな。
妄想まみれのモデルで何かを主張するのは別にかまわん。ここは2chの
コヴァ版だからヨタ話結構。
だがな、＊お前の＊ヨタ話の前提が現実とかけ離れているという指摘に対して
＊お前は＊社会科学の手法だと強弁した。ツッコミ所満載で目がクラクラするような
バカ話とともにな。社会科学の手法であれば、モデルの適用範囲と解釈の限界を示す
のはモデルを提示した＊お前の＊責任だろ。
社会科学とは違う、ただのヨタ話ならば別に構わん。ただのバカの遠吠えと見なすだけだ。

> で、まだ問題はあるかね？
問題はふくれるばかりだな。

>>418

＞そのモデルの適用範囲と適用限界および
＞結果の解釈と解釈の限界(精度)を示さなければならない。

最初から何回もしているが。

どう言う場合ならばこの限りでない、
ってレスがあるだろ。

俺はコテハン使ってるんだから、
過去ログみればすぐわかるだろそれぐらい。
読めよ。

>>400
いや、ほぼ中央部のド田舎です。
ほんの一時間車で走れば、地面と岩以外何もなくなる所。

ちなみに言っておくと、自分の権利にはパスポートの強さなんて関係ありません。
法的にも、実際的にも。
パスポートの威力なんて、ビザを取るところまでです。あとはせいぜいイミグレで
かかる時間が多少短くなるぐらいです。一度米国内に入ってしまえば、どこの
パスポートかなんて関係なくなります。もちろん、永住権や市民権の取得でも国籍は
ほとんど関係ありません。ほとんどというのは、戦災国などに優先枠があるからで、
日本には当然そんなもの適用されません。

ただ、外国人はあくまで外国人ですが、同時に個人としての自由と独立は保障されています。
発言の自由、所有する権利、起業の自由など。
もちろん、「軍隊なぞいらん」「国など関係ない」と主張するのも自由です。
ただそれを実現するための権力は持ちませんが、個人として主張することの自由は持っているのです。
そこにはパスポートが入る余地などありません。
そして、自分の行動を周りの人間がどう受け止めるかは、独立した個人同士の関係で決まることです。
ここにもパスポートの入る余地などまったくありません。

だからこそ、個人の国家からの自由と独立の大切さを身にしみて知っています。
米国との関係においても、周りの人間との関係においても。

>>420

＞ビザを取るところまでです。あとはせいぜいイミグレで
＞かかる時間が多少短くなるぐらいです。

そこが「５指に入る強さのパスポート」って意味だと思うのだが、
わからないかな？

あとな、ヴィザがそもそも発給されない、
イミグレで入国拒否される、って可能性を考えてるか？

＞一度米国内に入ってしまえば
だから入れないことすらありうるんだけど。

>420

しかしなんつーか強者ってやはり鈍感だね。
しかも既得権益を当然のものとして疑いもしない。

権利を保障されてないってことがどういうことか、
想像もつかないんだろうな

ま、日本人は幸せだね。

そもそも、国の為にしねる？
って命題が情緒的で安っぽいヒロイズムだね、同じ事をいいかえると
国のために人を殺せるか？ってことでしょ

国の為に敵を殺しまくって勝とう、では共感されないから、
最初から自分を被害者の立場に見立てているけど
国の為には、敵を殺しまくって勝のが国の為ではないの？
死ぬとは負けにつながるわけだからね。

>>419
お前のレスは全部読んでいたが、あらためて読み返してみた。
お前が自分の主張に制限を与えているのは、以下の2つだ。

>>280
> ただし軍隊に入って戦うことは１００％の死を意味しないから、
> それとは別の問題。

>>398
> で、どこが間違ってるって？
> 志願制で十分な兵員が得られなければ、
> 徴兵制が復活するだけだろ。

で、どれがお前の「利己的な人間と利他的な人間」モデルの
適用限界と解釈の限界なんだ？ 少なくとも適用限界を示すものは
ないぞ。解釈の限界にしても、人間を利己的/利他的とラベル付けする
事からくるものはないな。

> 過去ログみればすぐわかるだろそれぐらい。
> 読めよ。
命令形まで使っているからには、あるんだろうな？
レス番号を示せ。

>>422
> しかしなんつーか強者ってやはり鈍感だね。
> しかも既得権益を当然のものとして疑いもしない。
ビザの受給が権利だと思ってるのか？ そんな権利ねえよ。
移民局も大使館も入管もそんな権利認めてねえよ。
バカ丸出しもいいかげんにしろ。

> 権利を保障されてないってことがどういうことか、
> 想像もつかないんだろうな
権利を行使するって事がどういうことか、
想像もつかないのかね？
黙っていれば自然と権利が行使されるとでも思っているのか？

　>>409
＞日本がユーゴやアフガンか。
＞しかもそのような状態に容易になりうるというのか（笑）

＞貴様の脳内でどういう妄想を育てようと勝手だが、
＞現実にありえないことは有り得ないということぐらい把握しておけ。

　それなら、他国が日本を植民地しようと侵略……という想定も
それほど現実的とは思えないがね。

＞平和ボケの日本人が武器を取って命がけで戦うわけだ。
＞そんな人間どこにいる。
＞そんな武器が何処にある。

　多少改善されたとはいえ、不審船が野放しになっている
状況を考えると、武器など運び込めるのではないか。また、
銃器に頼らずとも、爆弾テロなら日本の過激派でもできる。
また、蜂起を起こすのが「日本人だ」とは一言も書いてな
いがね。工作員がなりすます、という可能性も考えられる。
　また、敵対勢力自体は少数でも、それへの治安行動を理
由に「人道的介入」を行なっていることも考えられる。
　「平和ボケ」だからこそこういったことはいくらでも起
こせるのではないか。別に私は、内乱の原因が「内発的」
とは一言も書いてない。

>>426

＞他国が日本を植民地しようと侵略……という想定も
＞それほど現実的とは思えないがね。

その発言は私が「他国の侵略が今にも起こりうる！」と発言しているように見えるので、
限定するか撤回するように。

ただし、他国の侵略がありえない理由は、日本軍の装備の充実と日米同盟なので、
それの必要性がないということではない。
寒いからストーブをつけた。
ストーブの火であったかくなったからストーブが要らん、という議論にはならんよな？

空想的平和主義者はよく「もう十分あったかくなったから、ストーブは要らない」
と言い出すものだが。あ、もちろんこれはキミのことではない。

＞不審船が野放しになっている
＞状況を考えると、武器など運び込めるのではないか。

自衛隊や警察に勝てるほどの勢力を武装させるために、
必要なだけの武器ってどれぐらいの量になると思う？
それが継続的に必要なんだけど。

ちょっとはいいたいこと理解できるか？

あのね、ユーゴやアフガン級の内乱状態にしたいんだったら、
工作員クラスの蜂起じゃぜんぜん足りないよ？
そんなのあっというまに自衛隊と警察に押しつぶされて終わる、
ってこと理解してる？

つかなんでこんな自明なことを延々と説明しなくちゃならんのだ。
お前何歳だ？

　>>427
＞その発言は私が「他国の侵略が今にも起こりうる！」と発言しているように見えるので、
＞限定するか撤回するように。

　でも、そういった状況を想定してるわけでしょ、このスレは。

＞ストーブの火であったかくなったからストーブが要らん、という議論にはならんよな？

　そんなことはいわない。

>>428
＞自衛隊や警察に勝てるほどの勢力を武装させるために、
＞必要なだけの武器ってどれぐらいの量になると思う？
＞それが継続的に必要なんだけど。

　別に勝てるだけの装備を揃える必要はないと思うが。介入の
根拠になればいいだけ。

＞あのね、ユーゴやアフガン級の内乱状態にしたいんだったら、
＞工作員クラスの蜂起じゃぜんぜん足りないよ？

　私がユーゴやアフガンを持ち出したのは、内乱→他国の介入、
というモデルを考える上で最適だったからだ。なにも内乱のレ
ベルのことをいっているわけではない。
　内乱は、介入の根拠になり、また国家の一体性を阻害できれ
ばそれで目的は達せられる。

>>425
例えば外国で韓国人を名乗ると酷い扱いをうけるそうです。
ホテルに入るのにもいちいち調べられたり。で、日本人ならよい扱いがうけられる。
これが本当かどうかなんてのはこのさいどうでもいい話でそういう扱いの差はあるんでしょう？
だったら、日本は恵まれてるんじゃないの？

見た感じあなたは興奮して右翼学者さんの言ってることを誤解しているように見受けられます。
冷静になったほうがいいですよ。

>>424

それ以前にキミが私の理論展開のどこにケチをつけているのかさっぱりわからんので、
「＞レス番号」に答えろってレスつけてくれるとありがたいんだがな。

あと>>384最後の段落

>>429
おい、スレが想定している状況と、
俺の発言は別物だろ。
お前はその程度のことも理解できないぐらいアホか？

＞　別に勝てるだけの装備を揃える必要はないと思うが。介入の
＞根拠になればいいだけ。
介入する強い意思があれば、
どのような些細な問題であれ介入してくる。

そもそも「介入可能な状態」と「介入の大義名分」は別物。
内戦状態は「介入可能な状態」である。
「介入の大義名分」は他国が介入したいときに作られるもの。

自衛隊が短期間で鎮圧できるような蜂起は、
「介入可能な状態」を作りえない。

それだったら地下鉄サリン事件だってお前の定義では内乱になりかねんぞ。
いや内乱罪の適用が考慮されてはいるがな。
あんなレベルでは介入可能な状態にまで日本が崩れないってのは理解できるだろ？

　>>432
＞おい、スレが想定している状況と、
＞俺の発言は別物だろ。
＞お前はその程度のことも理解できないぐらいアホか？

　じゃあ、スレの状況設定にも噛みついてくれたのかな。

＞介入する強い意思があれば、
＞どのような些細な問題であれ介入してくる。

　そりゃそうだろうが、内戦はその理由になりやすい。そして
実際によく利用されている。

＞自衛隊が短期間で鎮圧できるような蜂起は、
＞「介入可能な状態」を作りえない。

　それでも、主権国家同士の真っ向からのぶつかり合いを想定する
よりは現実的だと思うが。大した工作もなく攻めるよりは、事前に
内乱工作でもやっておく方が攻めやすく、また理由にもしやすい。

＞それだったら地下鉄サリン事件だってお前の定義では内乱になりかねんぞ。
＞いや内乱罪の適用が考慮されてはいるがな。
＞あんなレベルでは介入可能な状態にまで日本が崩れないってのは理解できるだろ？

　地下鉄サリン事件が他国の介入を招かなかったのは、オウムが他国と
の共闘をしなかったこと、また、あの時点で日本を侵略しても利益がな
かったこと。侵略の意思と能力を持った国家があり、またそことオウム
が共同したと仮定すると、何もない時に侵攻するよりもいくらか勝機は
増すと思うが。

＞じゃあ、スレの状況設定にも噛みついてくれたのかな。

私が見たときにそういう話は出てなかったが？

あと話が横にずれてきているぞ。

日本には内乱を防止し、鎮圧するだけの機能が十分にある、
と述べているんだ。

>>317は
「戦争よりも内乱で日本が二つに割れて、
どっちが正統な日本か分からなくなる状況の方がありうる」
だろ？

外敵の侵略がありえないのと同時に、
内乱で日本が二つに割れたりすることもありえない。
両方とも仮想戦記レベルの妄想。

それなのに貴様は「他国の工作員が…」とか
「外国の介入が…」とかわけのわからんことを言い出して、
話を横にずらそうとする。

んで侵略や内乱がありえないのは
警察や自衛隊や海上保安庁ががんばってくれているおかげだけど、
これらは「国のために死を覚悟しなくちゃいけない」職業だ。
当然就職してる人間全員が「国のために役立とう！」って人じゃないが。

でも「国のために役立つなんてドキュン、命をかけるなんてはやらねーよ」
とか言う主張がまかり通るようなら、
これらの組織は人材不足に陥って、
徴兵するか給料を馬鹿みたいにあげなきゃいけなくなる。
どっちにしても国民の損なんだけどな。

不況だから給料が安くても人は来るけど、
好況になったらそうはいかないぞ。

　>>434
いや、両方ありえないというなら別にいいのだが。
　ちなみに>>317でも「まずその前に内戦が起こされ、それに介入
するという方法を取るはず」と、内発的ではない、外発的な内戦を
想定しているが。
　右翼学者氏はそうではないが、一般の右派の間では「もし戦争が
起こったら」という話が一種のアイデンティティゲームとして語ら
れている感がある。そういった状況に一石投じてみたわけだが。

　>>435
ようするに警察官や自衛官は馬鹿にせずおだてておけ、と？
　国民一人一人に「国のために死ぬこと」を要求する言説には
反対するが、そういった意見なら良いと思う。

>>431
> それ以前にキミが私の理論展開のどこにケチをつけているのかさっぱりわからんので、
> 「＞レス番号」に答えろってレスつけてくれるとありがたいんだがな。
まずは>>424に答えろ。
>>424では>>419へのレスであることは明示してある。
>>419でお前が書いた
> 最初から何回もしているが。
はどのレス番号を指しているんだ？
>>384も到底「利己的な人と利他的な人」モデルの
適用限界にも解釈の限界にもならないよな？
どのレスがお前が示した適用限界と解釈の限界なんだ？

よし解った！
ここのタイトルを変えればいいんだよ。
「この国に命を賭す価値はある？」だ。
国の為というタイトルがいけないね。このタイトルだと、国家以上に個人に価値があると思っている人が、
「ファシスト！」とレッテルを貼りかねん。

>>400
　漏れは旅行のとき、カナダ→米国境を越える際、グリーンカード忘れて別室に連れてかれた。
　中に入ると、40人から50人の中東系、中国人系、インド系がわんさかいた。日本人は俺一人。
　10分近く待っていたのだが、近くのカウンターでお上とアジア系のやり取りが聞こえる。
　「お前のパスポートに国名が無いが、おかしいじゃないか？」　面白いやりとりが聞こえてくる。
　その奥では一人一人、取り調べみたいな事が行われているのが見える。
　パスポートに国名が入っていない奴は、「俺は香港系でどーたら・・・」言っていた。香港にしては身なりが小汚い。
アジア人の俺の目からはそいつは香港には見えなかったな。香港に行った事はないが。
　いいかげん、待つのも嫌になってきた。なんせ俺が入室してから一人も終わっていないのだ。

　そこで、俺はいきなり窓口に行き、グリーンカードを米国内に忘れただけだと説明した。
　一回目は失敗。取り合ってくれない。係官は並べという。
　「う〜ん、このままでは難民になってしまう。」と思いつつ、パスポートを見せてなかった事に気づき、
パスポートを見せて説明をした。
　窓口で、係官は渋々グリーンカードを差し出し、俺に書かせた。これで書く時間だけでも省けたと思いきや
　「逝ってヨシ！」
　40人待ちをスルーしたのでした。
　たかがグリーンカードだから早かったのかもしれないが、俺は日本国の信用だと思ったよ。

>>415
＞ちがうね、国民は国家サービスの受給者であり、
＞同時に供給者であるから生協の方が近い。
供給者？　なにを？

＞株主は会社の活動にタッチしない。
＞純粋に利益を受けるだけの立場だ。
会社に資本を出資するという行為は？
株主総会は？

>>436
外発的な内戦なら、
「どっちかは売国奴」なんだから、
アイデンティティクライシスには繋がらない。
馬鹿ですか？

＞そういった意見なら良いと思う。
ずいぶんと理解するのにかかった時間が長いようだな。

>>439

まず資金を供給している。
さらに国民の一人としての協調を提供している。
たとえばお前が隣のやつを刺し殺したりしない、
というサービスを提供している。
そのサービス内容は法律で規定されている。
そして必要な際には国の支持に従う義務があるし、
また労力を提供することもある。
災害時の避難勧告とかだな。

そういう協調を行うというサービスを提供していることで、
国の活動が実にスムーズに行く。

というかコレぐらい理解しろ。

＞株主総会は？

会社を運営するのは経営陣であって、
株主じゃない。

所有と経営の分離って基本中の基本から話しなくちゃならんのかね？

>>437

私のモデルは現実に１００％即さないと言う意味で限界がある。

というかだな、
俺の意見は貴様以外、
エノキ君>>436も
むっちょ君>>318も同意してくれているんだが。

一体どこが気に入らないのかまったく理解できん。

>>442
> 私のモデルは現実に１００％即さないと言う意味で限界がある。
ぽかーん…
それがお前が「何度も書いた」といい、俺に過去ログを探せと命令形で告げた、
モデルの適用範囲と解釈の限界なのか？
なんともまあ…呆れたよ。
で、そう書いたというレス番号はどうなったんだ？

で、結局はお前のいうモデルのvalidityってのはこういうことなのか？
「ぼくのモデルはただしいんだもん！
　だって、えの君もむっちゃんもそういってるもん！」
すげーな、お前。
ある意味尊敬するよ。なかなか出来ることじゃないよ、ここまでの消防ぶりは。

>>443

というか、貴様がいちいちうるさいから譲歩したのだが、
俺はモデルも結論も間違ってるとは少しも思わんので、
間違ってると思うならまずそちらが間違っていると思うところを指摘しろ。

>>444
> 間違ってると思うならまずそちらが間違っていると思うところを指摘しろ。
>>388でも読んでみれば？その頃の議論の流れからその意味を考えてみれば？

> というか、貴様がいちいちうるさいから譲歩したのだが、
はあ？
現実と乖離している事はとっくに指摘済みで、
お前はそれを認めただろう？
で、お前の下らん言い訳が始まったわけだ。
「常に逆の結果がでるとかそういう状態でないかぎり、VALIDであると考えていいものだ。」
「常に１００％現実と一致しなければいけないものじゃないし」
っつーか、>>388で既に
> 「モデル化」するな、ということは一般化するなってことで、
> 理論を展開するな、と言うのに等しいのだが、
> キミは一切「モデル化」を用いないのかね？
などと、コヴァ流のインチキな二者択一で誤魔化そうとしていたがな。

>>441
なんだか馬鹿らしくなってきた。
＞まず資金を供給している。
サービスの提供か？　
対価を期待し受け取る以上、サービスの提供とは言わない。
というか、資金を提供しているからこそ株主。

＞さらに国民の一人としての協調を提供している。
＞たとえばお前が隣のやつを刺し殺したりしない、
＞というサービスを提供している。
ずいぶんと乱暴な理屈だ。

＞＞株主は会社の活動にタッチしない。

＞会社を運営するのは経営陣であって、
＞株主じゃない。

自分で「会社の活動」と言っておきながら、それに対してのレスには
「会社の運営」と言い換えるあたり、素敵な芸を見せてくれるね。

株式会社の最高意思決定機関は株主総会だよなー。
で、意思決定のたびに株主総会するのもなんだから、取締役会を承認した上で委任するんだよなー。

ついでにいうと、株式会社の経営方針と投資家の意思とを結びつけるのが株式市場だよなー。
さらについでに言うと、商法でいうところの「社員」ってのは「出資者」のことだよなー。

昨日が右翼学者の命日か・・・。

まあ、これだけブザマな姿晒してまた出てきたらそれはそれで凄い奴だが。

>>442が一番痛いな。
エノキやむっちょと同レベルな意見な訳ね。萎え。

右翼学者　死亡確認！！

正常者と異常者が口喧嘩をすると異常者が勝ちます。

この右翼学者氏本物か？　口調も論法も乱暴なのは確かだが、
去年の彼はここまでいい加減な論を立てる人じゃなかったような…

レボ様は最近、>>451のような意味深なつっこみをさっと入れますね。

異常者と口喧嘩すると泥沼になっちゃうんだよね・・
田原轢死のプロとか。

このスレよく読んでないのだが右翼学者氏はけっこうまとも
だと思うんだが。

ざっと読んだが右翼学者氏暴走気味で厳しいなこりゃ・・

35 ：a ：02/02/22 08:53 ID:Hy/7fXtM



韓国に旅行に行った私の知人の女子大生がディスコに行ったそうです。
その女子大生が日本人とバレると、いきなり数名の男に連れて行かれて
「従軍慰安婦のカタキ！」
と、かわるがわるに輪姦されたそうです。
必死に泣き叫んで回りの人に助けを求めたそうですが、回りの人は女性を含め


　　　　　　　　　　　　　　笑っていたそうです。。。

>>456
だるまの改造ばんか？

　国の為に死ぬのははっきり言って無理だし死ぬのが怖い
死ぬのが怖くないと言っている奴は本当にいるのか？
射撃の時　監的で掩体に避難しても銃弾が風を切る音を聞くと心臓の鼓動が早くなる

　右翼学者と軍事について議論すると疲れた
せめて野外令や各職種教範と作戦情報要求知識を入れてから発言してくれ
ある程度の部隊符号略号も知らないと書きこむのが大変

怖いというか、他のものを差し置いて国家という妄想に献身させようとする意思が腹立たしいですね。
ただし、ナチスに抵抗したワルシャワ市民は勇ましいと思う。
国家（ボーダー）と都市（ライフスペース）では、侵略のリアリティに雲泥の差があるのでしょう。

為に死ぬべき「国」が決して自分と同士で着ない以上は死ねない。

自分を含めた最大多数の幸福の為に真摯に活動する、民主主義の
機能した国のためなら、死ぬしかない。
でも、現状は、一部の人間の利益の為に、他人の死を必要としてる
人間がいて、その犠牲になるべきものを誘導するために「愛国心」が
鼓舞されているだけとしか思えない。
愛国心は悪党の最後の隠れ蓑。

＞でも、現状は、一部の人間の利益の為に、他人の死を必要としてる
＞人間がいて、その犠牲になるべきものを誘導するために「愛国心」が
＞鼓舞されているだけとしか思えない。
　ハズレ！いまの愛国心は社会で身の置き場のないカスどもが
　唯一なにか高尚なことをしているかのように陶酔しながら、
　無用な虚構権威の押しつけ自慰ごっこで実存を保っている
　たんなるツール。それが証拠にコヴァ連中の現実への解決能力
　のなさときたら・・・・（笑
　
＞愛国心は悪党の最後の隠れ蓑。
　愛国心は変質者の最後の隠れ蓑

＞＞４５６の連作の改作
　原作：http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1014559076/2
　２年前旅行先の長野でのこと、例によってオタデブっぽいのが来て私はやーな気分。
　その集団に向かって一人の女子高生とおぼしき少女が向かっていく。
少女「あんたら地元の人間か？」
ｺｳﾞｧ「私達は全国から集まった国を憂うる者で・・・云々」
少女「で、何しにきたんや？」
ｺｳﾞｧ「ｻﾖｸ活動につながるﾎﾞﾗﾝﾃｨｱを糾弾するため・・・云々」
少女「私は神戸の人間や。はるばる電車のって何しにここまで来たかわかるか？」
ｺｳﾞｧ「・・・・？」
少女「地震で埋もれた家族を助けてくれたのはここの県知事さんや。
　　　寒い中自転車こいで、風呂も沸かしてくれて
　　　夜は夜で槍持ってパトロールしてくれたのもここの県知事さんや。
　　　私は、その人たちにお礼を言いに来たんや。
　　　あんたらにわかるか？口先だけで何もせんと
　　　「国の為」だけホザいて通り過ぎるだけの絶望感が。
　　　でもここの県知事さんは歩いて来てくれはったんや・・・・」

戦争論　２読みて〜　誰か貸してちょんまげ（＾０＾）

>460 ：Revolution21
>ただし、ナチスに抵抗したワルシャワ市民は勇ましいと思う。

?????

>国家（ボーダー）と都市（ライフスペース）では、侵略のリアリティに雲泥の差があるのでしょう。

?????
マルクスオタ痛すぎ・・・

>>456
このネタもう飽きたよ・・・・

右翼学者age

右翼学者って暇人な

ここにはいない様だけど「他人と戦って勝つ」という意味で
戦争っていいかも・・・と思う俺ってｳﾞｧｶですね（ｗ
死ぬとか言われても正直実感わかないしただ「戦う」って事に
限定して考えるとちょっと萌えてくるものない？
無いですか。ごめんなさい。

番長マンガみたく殴り合いにしときなさい殴りあいに(ｗ
バキは殴り合いじゃすまないが。

>>469
スポーツだと、競うことが目的でいいと思うけど戦争ってのはそれ自体が目的に
なってはいけないからな。戦争は常に手段でないといかん。だから、戦争によって
もたらされる果実に萌えるのは結構だが戦争に、ましてや、手段である戦争の、
さらにその手段である戦闘行為に萌えるのはあまり感心しないな。

ウヨ坊はスポーツもできんから
夜な夜なネットのアンケートに重複投票して
勝ったつもりになるだけの闘争人生。

>>469
ゲーセンにいって連邦vsジオンでもやってれ

国のために死ねる？ってそんな人ばかりやったらキモイ。
公的にモノ考えれるほど人間って大きくない。私的の中で色々考えるのが人間やと思う。
私は国のためやとか誰かのためやとか言って死ねないと思う。ちっこい人間やもん。

ぼくちんは幸か不幸かあの８０年代に青春時代を送りました。
「国家のために死ぬよりも惚れたねーちゃんのために死ね！」
と骨の髄まで叩き込まれた最後の世代です。
（アッシー＆メッシー女と軟弱ヘタレ男を生んだ罪は深いですが）
あのころはタカ派の中曽根が長期政権を握っており、
同じくゴリゴリタカ派のロナルド・レーガン大統領と「ロン＆ヤス」コンビ
を組んで「日本列島を浮沈空母に変えるのだ！」と息巻いておりました。
韓国は韓国で軍人あがりの韓コヴァ代表チョン・ドファンが大統領だったし。
まさに今で言うコヴァのような主張をする若者は「完全にバカ」か、
「国家の犬」として蔑まれる少数派のアフォタレ君だったのです。
そんな世の中で過ごしたぼくちんには、
「国のために命をかけろ！」などという世迷い言は口が裂けても「恥ずかし過ぎて」
言えません！ごめんなさい！

国の為に、部屋に引き篭もってゴー宣でオナニーするのでは無く、
女と一緒にテーマパークで遊んでイタリアレストランでイタ飯を堪能するとか
もっと金使って遊べや！
その様に日本国の消費活動をより一層活性化する事で
日本国の経済がより活性化されて失われた十年から脱出出来る訳だ！
それこそが21世紀の報国精神だよ！

>>458死ぬのが怖くない人っていうのは、ある意味優しい人のことだと思います。
優しいっていうのは"自分を守る努力に欠ける人"のことだと私は思ってます。
だから、他人を非難する気にもなれないとか．．．私はこれです。ある意味優しいと思ってます。
だから優しい人は怖いと思います。死ぬのが怖くないと思ってる節があるから。
この意味じゃない優しい人が世の中に多く居ることを望みますが、
少ないから自分を守るために他人を非難する人のほうが世の中に多いんだと私は思ってます。
守るって言葉使うのは言い過ぎなんですがね。

国の為に死をいとわずに戦える人は、後のことは気にせずに戦場へいって下さい。
あとは私たち中年が面倒みます、彼女はあなた以上にかわいがって、子供もちゃんと
作ってあげますから心配しないでも大丈夫です。日本男児ばんざい！！

国の為に敵をいっぱい殺人してきて下さい。帰っても就職はないと思うけど
人殺しなんて会社にいらないよ。
ベトナム帰りの兵隊がそうだよね、一流企業には勤められないよね。

a

このスレのウヨガクたん、なんかニセモノっぽいような。
もしこれがホンモノだったら、随分とヤキが回ったもんだが。

a

わかってないやつが多すぎる。

「国のために、自分が１００％死ぬ」のは誰だって反対だろう。
自分が１００％死ぬ、つまり国民全員が死ぬということ。それじゃ国は成り立たない。本末転倒だ。

保守は、
「国のために、自分が死ぬ可能性がある程度あってもかまわない」と言ってるだけだ。

なのにサヨは「お前は１００％死ぬ」というわけのわからないことを言ってくるのだ。

なあにいざことがくれば国のために死ねるか？　なんて訊いてくれないよ。
漏れは徴兵太郎じゃないがどうしても軍人の数が少ないとなれば徴兵やるんじゃないかと思う。
やっぱこの豊かな世の中で、わざわざ鍛えた体で死地に赴こうという奴は少ないよ、絶対。
コヴァがひ弱ヲタの代名詞としていわれるのも、戦争、暴力、武力が観念になってるからじゃないかな。
それこそアニメや映画には死体処理のシーンとか本当に残酷な所はでないもんね

>>483
そうだそうだー！（拍手＆歓声）

> 漏れは徴兵太郎じゃないがどうしても軍人の数が少ないとなれば徴兵やるんじゃないかと思う。

まあ、そうなった時にはもう手遅れだけどね。

平時から軍隊の側に徴兵を受け入れるノウハウを築いておかないと
徴兵なんて機能しないよ。
徴兵したら訓練しなきゃいけないし、兵站もしっかりしないといけない。
将校も徴兵するわけにはいかないから、編成も手を入れないとね。
そんなこんなを、「軍人が足りませーん」状態のときにできるわけがない。

＞「国のために、自分が死ぬ可能性がある程度あってもかまわない」

>>435
ありがとう。では俺のために、いや、国のために死ぬ可能性を受け入れてください。

>>483
「国のために、自分が100%死ぬのは嫌だが、死ぬ可能性がある程度あっても構わない」
？？？
「死ぬかどうかのリスクを引き受けるのは構わないが、
ぶっちゃけ自分は死なないだろう」ということですか？？
随分楽天的ですね。

それとも、
＞自分が１００％死ぬ、つまり国民全員が死ぬということ。それじゃ国は成り立たない。本末転倒だ。
「自分以外の国民が生き残れば、国のために自分が死ぬのも厭わない」ということですか？
もしそうなら、美しい心がけですね。いざというときは逃げないで下さいね。

>>483
まじめな話
＞自分が１００％死ぬ、つまり国民全員が死ぬということ。
というように、「自分」と「国民」を置換していますから
＞国のために、自分が死ぬ可能性がある程度あってもかまわない
をより明確にするなら
＞国のために、国民が死ぬ可能性がある程度あってもかまわない
ですよね。
ご自分のことならともかく、例えば俺が死ぬ可能性について、なんで「かまわない」なんて
言ってくれちゃうんですか？？嫌ですね。