知の広場〜理性と感性のスーベニア〜 ｐａｒｔ�V

前スレ主のサガ氏の代理で作成します。予想外のシリーズ化（ｗ

■「知の広場〜理性と感性のスーベニア〜 ｐａｒｔ�U」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1008220599/
■「知の広場〜理性と感性のスーベニア〜 」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006708702/
■「ゴー板を救おう！小林派と反小林派の言い分」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005844736/

とりあえず代理で立ててみました。議論は回る、論点も回るｗ

>>1
新スレおめでとうございます。とうとうスレオーナーになりましたね。

＞前スレの940
ひっきー氏の>>696に触発されてとりあえず「戦争論」だけ読みましたが
貴方の言う言論としての振り子には共感を覚えます。
小林は戦後の言論を支配している左派は極端だとして怒りを感じている。
小林が「戦争論」を記述した動機はその怒りの対象としての極端さに対し
極端で対抗しているように思えますね。
実際の所、小林自身に皇国史観が有るのか否かは是非疑いたいのですが、
仮に有ったとしても、自虐に過ぎる価値観を真中付近に戻すためにはここら辺
まで書かなければ駄目だろう、という意志が読み取れる気がします。
思考停止だ復古主義だと言われようとも、結果的に現状の左派論調が変化を
見せれば小林の価値はあったと言わざるを得ません。

実際の所、戦後の左派の主張はマルクス主義なのですか？恥ずかしいながらも
「戦争論」と同時に「絵でわかる現代思想」なる本を購入して読んだのですが
正直現代日本の論調との関連が見えませんでした。私にとり相対性理論以上に
難解です。

私としても戦後日本の論調には偏向を感じます。
自虐史観を指摘する声は30年以上前から有ったのですが、例えばイザヤペンダサンや
ポールボネと言った輩が外国人から見た日本人批判と言ったある意味屈折した
反則スレスレの表現形式を取らざるを得なかった理由は何なんだろうと疑問に思います。
そういえば、小林の「戦争論」も表現方法としては特殊ですね。案外、「東京裁判での
アメリカの手口を利用してやった(P41)」という事が本音なのかも知れません。

製造産業に関わる身としては否が応でも国家の「構造的暴力」は感じざるを得ません。
であるのだけれど、国家としての公の早い未来での解体はありえないと思います。
理由は対峙する自分の所属しない集団の国家としての公が依然我々を脅かすからです。
対中国、対韓国対旧ソビエト連方系の諸国への経済活動は巨大な公との戦い意外の
何者でも有りません。
国家としての公が解体されるには全ての国家としての公の解体と同時である必要が
あります。おそらくそれより前に、日本の輸出産業としての企業が滅ぶでしょう。
前前スレで右翼学者氏がそれを言い当てているような発現がありますが、同感です。
私の立場では経済的な理由でそれを望みません。

>>941　前スレ
>ですからね、方向性は同意ですが、それと現状の日本の無秩序への
>処方箋を考えることは矛盾しないと思うんですがね・・・。
ですから、「国家」ではなくて家族、仲間、職場から連なる連鎖公共性の
復権というテーマを出しているじゃないですか・・・、読んでないの？
「国家」単位の公共性の復権が、成功しそうな兆候はあるんですか？
むしろ、スローガンだけで断絶、分裂は調停すらできない状況では実現しない
机上の空論と評価されてもしかたないでしょう。
※こちらの論点を整理して読んでいないのは日本男児さんだと思いますよ。

>ホーントあなたと話していると二元論の片側に人を持っていきたがる人だなー
>とつくづく思いますねぇ・・・。
何度目かんですけど、脱力感を感じますよ。左派が「国家＝悪」と見ているという
レッテルを貼っていながら、こちらの論点を読んでいないじゃないですか。
「国家」の現実面を把握しなければ国家の分析なんてできませんよ。ウヨガクさんとの
議論から始まり、「良い/悪いもなく国家の現実に冷静に考えよう」という視点
を取って議論してきているじゃないですか。だから、良い/悪いもなく「緩やかな死」に
至るという多くの論者が同意する論点を提出したんですよ。

にも関わらず、「自分は中立だけどバランスを取るために言っている。あなたは偏っている」
という偏見はどこから出てくるんですか。そうじゃなくて、「相手も本当は中立でバランス
を取るために言っているのではないか？」という視点がすっぽり抜け落ちてますよ。
すくなくとも、自分の「意見」構造化のプロセスを「知らない」日本男児さんよりは
はるかに中立性も自己の中で意識していますよ。こんなことは言いたくないが・・・。
これを日本男児さんの党派性と呼ばずしてなんなんでしょうか？

よく読んでちゃんとレスしてください。最後の１行だけに反応しないでね。

>いやーそこまであなたがイデオロギー装置とやらがイヤなら日本に住まずに・・・
よく理解できたら上記にはきちんと謝罪してください。

>>3
>とうとうスレオーナーになりましたね。

さみしい微笑ｗ

>>5
ごめんなさい。昨日は多少酔っぱらっていたのでちょっと論点が強引すぎた（笑）。
連鎖公共性の論点は理解しています。右翼学者さんは多層的という表現を
使っていましたね。もちろんそういう観点は大事だと思います。
ですが、国だけダメという理由は右翼学者との議論でもケリがつかなかったように
思うんですよ。時々突発的に反論が出てきてしまうのはそれが理由だと
思います。

もう一点、このスレで現代日本の公共性の欠如状態についてはほぼ皆さん一致して
いるかと思うのですが、では、このスレでどのような形で公共性の熟成について
論点を交わすべきなのでしょう？

つまり
・小林の言説を相対化するのみとするか
・連鎖公共性の熟成の方法を突き詰めていくか（理論->実践でもいいです）

小林よしのりは日本の公共性を再構築する試みとして具体的に教科書問題や戦争論等の
著作に取り組みましたよね。これ自体が無意味な事とするのか。

途中ですが、又時間が空いたときにでもレスします。

>>7
名無しになってますよ。どのスレで発言してるんですか？ｗ

しかし、僕が心配しているのは、

「安全」の重視→「変化」への慎重姿勢→伝統、国家（現システム）への信頼性
→伝統主義、保守主義

という分かりやすい党派性を自分では理解しているの？ということ。
このような構造化された意識への批判なしには「構造と力」の読解はうまくいかないと思う。

また、「国家＝悪ということに庶民が気付かないのだから、国家は悪ではない」という論法は、
「庶民こそがイデオロギーの王国の住人である」ということを見落とすことになる。
構造化された意識に目隠しをしてしまうことになる。

＃「国だけ、ダメ」＜覚せい剤禁止スローガンみたいだｗ＞とは言った覚えがないんだけど、あくまでも
「国家の影響力が低下している状況で＜将来の公共性の受け皿として＞国家に期待するのは適当か？」
と問い続けています。これはどうなの？

>>7
さらに重要な論点を提出しますね。

それは、「公共性」を「積極的公共性」と「消極的公共性」に区別せよ、という論点です。
「積極的公共性」とは生存にクリティカルな共同利害を持つ共同体に帰属する意識のことで、
まさに小林の言う「公」のことでしょう。一方「消極的公共性」とは法、制度に対する消極
的な帰順意識。日本人の多くがが国家に対していただいているのはこの「消極的公共性」で
しょう。

この二つを混同すると話が非常にややこしくなる。そして、このスレで議論しなければなら
ないのは、「日本に住んでいる」、「日本の法制度を守って暮らしている」という消極的な
公共性の話しではなくて、仮に「処方箋」の話を進めるならば、

（１）「積極的公共性の入れ物として国家がふたたび機能しうるか？」
（２）「国家が機能不全に陥っているならば、それに代わる入れ物は何か？」
（３）「そもそも断絶、分裂を特徴とする近代社会に積極的公共性は復権しないのでなないか？」

という３点でしょう。自分としての答えは、
（１）「３つ方向性」から考えると再び機能するとは思えない（小林の論点とは対立）
（２）より「小さく」、「具体的な」単位としての家族、職場、仲間を網の目のように張り巡らした
連鎖公共性を「技術的」に可能にすれば復権できるかもしれない（ウェッブ生産関係の可能性）。
（３）アノミー的な個人を国家に参集させるという戦略を持ち出せば、これはファシズムに容易につながってしまう。
外国の状況をみても先進国の断絶、分裂状態は近代国家の「共通の病」。この公共性の回復はこのような近代の根本的
な「力」に対する反逆となり、極めて難しいし、極めて慎重な戦略が必要だ

>>8
最近忙しいので今年に入ってからこのスレでしか私は発言してないです（笑）。
スレが変わったので、抜けちゃったみたいですね。

>「国家＝悪ということに庶民が気付かないのだから、国家は悪ではない」

なんていい方私はしていませんよ。庶民だろうが何だろうが悪いところも
良いところも両面を見ないと本当の現実が見えないのではないか、と言い続けている
だけで。一面的視点は私は断固反対の立場を取ります。あえていうなら
現実主義です。今抱えている問題として公共性が乱れてきているというのは事実。
国内の秩序が乱れているのは事実（即ちこの点において小林の論法に
従えば日本は平和ではなくなってきている、ともいえる）。

ベクトルとしてきゅりおさんが指摘する方向性も認めます。（但しいつその日が
来るかが明確ではない。「構造と力」でもそれは同様）人の分裂症的傾向性は
確かに今現在も進行していますが、この傾向にどう対峙すべきかという視点において
国家という所属性はそんなに人は捨てられるものなのか。受け皿として戦前のように
国家に回収されて過ぎるのも反対ですが、希薄のままでいいのか？その落としどころ
を探る意義はないのか？

日本が国際的に獲得してきた安全・規律正しい振る舞いというものが崩壊している現実に
どう対峙するのか。これをベクトルだからといって諦観していいのか。

どうでしょう。この論点なら他の方も参加できるのでは？

>>9
タイミングがずれたようですね。
この論点はわかりやすく、なおかつ興味深い論点だと思います。
時間が出来たら参加します。

今日は仕事でトラブル多発・・・。やはり何事も「危機管理」は大事だ・・・（苦笑）。

>・・・なんていい方私はしていませんよ。
じゃあ、小泉首相の支持率の話は何・・・？まあ、いいけどｗ

>国家＝悪と見なすことで得られる分析の切り口の鋭さは認めますが、そこで止まっては
>一種の思考停止ではないかと思います。
>国家は単純にイコールで括れるものではなく、やはり私たちの生活を支えてきた
>一面はかなり大きい物である以上、その部分の両面をにらみながら批判
>するのがより現実に即した見方につながると考えます。

>指摘している内容であれば、当然「庶民」も感じています。だから現在小泉内閣の
>支持率が高いんじゃないですか？

>>12
上記はあなたの

>近代国家を仮に悪と置くなら、それは支配的なシステムにおいて官僚組織を
>はじめ組織化を必要以上に肥大化してしまったことだろう。

を受けたつもりなんですけど・・・。
小泉改革ってこれにメスを入れようとしていることに庶民も賛同している
という図式を説明したつもりですが・・・（あまりうまくいっているとは思え
ませんが）。

>>13
「指摘している内容」をすぐ近くにある「国家を悪とみなすこと」、を指すと読んでしまいました。
大変失礼しました。

>>14
いえ、私もこれまでに誤読のオンパレードをしまくっていると思っていますので
私からもお詫びします。

>>9
であなたが挙げた論点は大変興味深い。じっくり考えさせてください。

個人の生活観に基付く気持ちとしての
表れを「構造化」されてもなあ。

やり方としては、やっぱりカテゴライズ
しかないってことか。左右化　構造化

庶民の気持ちを体系化構造化する。→
一定の容れ物に入れる。

これらの容れ物と、生活の根ざす日本庶民の場所という容れ物

まあ、そもそも「現れ」はいれものじゃないんだが。

>>16
ちょいと分かりづらいなあ・・・。そのコメント。
言わんとすることは分からないでもないですが。

これよく読んだら私の>>939に対するレスですよね。

>>3
>小林は戦後の言論を支配している左派は極端だとして怒りを感じている。
>小林が「戦争論」を記述した動機はその怒りの対象としての極端さに対し
>極端で対抗しているように思えますね。

と私も思っているんですよ。必死になって歌舞いている。そういう姿が読みとれないと
誤読の原因になると思います。

>国家としての公が解体されるには全ての国家としての公の解体と同時である必要が
>あります。

ここも全く同意です。国内だけで叫んでも話は動きません。

全体的にあなたのコメントについてほぼ同意できます。是非今後もこのスレに
顔を出していただけると嬉しいです。

そういえば言い忘れてましたが、きゅりおさん、新スレ作成ありがとう。

>>7
＞連鎖公共性の熟成の方法を突き詰めていくか（理論->実践でもいいです）
公としての国家が緩やかに死を迎えるという点に関しては争う気は無いのですが
問題はその死に方にあると思います。
「そもそも断絶、分裂を特徴とする近代社会」であるならば、連鎖公共性としての
公は小さい単位から、順に解体されていくと考えられるからです。
＃かくいう私も単身赴任（泣
系としての公は内部に混沌を含むハズで、その矛盾は系が小さいほど断絶、分裂の
影響を大きく受けると考えるのは悲観的過ぎますか？
逆に大きすぎる公に関しては前スレで述べさせて頂いた通りで、結果的に強烈な
帰属意識を持ち難いと思います。（これはきゅりお氏に否定されていますが）

小さい公はそのエネルギーの軽さ故に生滅盛衰を繰り返して、共有しうる限り大きな
公はその巨大なモーメント故に死は緩やかにならざるを得ない。
公共心を重視する立場にたつのなら、最も死に難い公に焦点を当てるのは戦略としては
成立すると考えます。（多分…）

>>9
凄く面白い論点だと思います。

＞（１）「積極的公共性の入れ物として国家がふたたび機能しうるか？」
完全に復権する事は無いと思う。ただ、それを願うイデオロギーがある勢力を占める可能性は
非常に高いと思う。理由は前スレに書きました。国家としての公は振動しながら減衰してゆく。

（２）と（３）に関しては貴方が幾つかの示唆をされている事はよく判るのですが、
正直勉強不足で理解する事ができません。ただ、単なる置き換えならば長続きしないで
他の「何か」により置き換えられてしまうのでしょうね。

>>18
私がこの板に顔を出した動機は不純です。
自分の盲愛する（ペット）に（虐待）を行う（虐待者）の心理的矛盾を論理により暴き、
高所から嘲笑う事を目的としている人が居ないかを観察しに来たのです。
＃かっこ内は適当にスレに合った単語で置換してください。
予想外に真摯な議論により知の王国を築こうとしていらっしゃるようですので自分が
恥ずかしくなり反省することしきりです。
私の発言には多分に的外れな事が多いだろうと思いますが、仲間に入れてやって下さい。
よろしくお願いします。

>>19
>>9 で「発見」ｗした「積極的公共性」と「消極的公共性」の区別を武器に使えば、
すっきりとすると思います。

つまり、現在、国家が入れ物となって機能している公共性は「消極的公共性」であり、
生死を別にする共同利害を持つ共同体への帰属意識とは言えません。また、同様に
私有財産制の後期資本主義における「徹底」から家族、仲間、職場の「積極的公共性」
すらも解体されつつあります。（前近代においては稲作の作業を共有する家族、ムラが
共同利害を持つ共同体として設定されていた）

しかし、例外は戦争時には「国家」そのものが、生死にかかわる共同利害の入れ物として
機能することである。小林の誤謬はこの戦争時の公共心のあり方を評価しようとしている
点。すなわち、近代国家においては民族の存亡をかける戦争時でなかれば、歴史上一度も
国家＝民族に対して「積極的公共心」が生じる例はないだろう。平時の日本においては、
積極的公共心の入れ物は明治から現代において「ムラ」→「カイシャ」に代わっただけである。

つまり、国家における「積極的公共心」というテーマそのものが幻想ではないかという論点である。

その上で、貫徹した私有財産制（「自由」の源泉となる自財産を自分で処分できる権利）という条件下
で可能な＜これを否定するならば、ファシズム、共産主義への道しかない＞「積極的公共心」の入れ物
を用意することである。この意味で「消極的公共心」の入れ物である国家を「積極的公共心」の入れ物
に作り変えるのは「絶望的」であるという論点はぜひ確認したい。ここを誤ると「必勝信念」は戦局を
変えうる、という悲惨な観念論と同じことになってしまう。

しかし、近代においては、国家もカイシャもガッコウも資本の蓄積による高度な組織化に
悩まされている。この単位を「技術的」に小さくすることなしには、「公共心」の入れ物を
復権することは難しいだろう。

忘れてはいけないのは、「公共心を復権させる」というテーマに対して、特に左派サイドの
合意を得られているわけではないことだ。（俺の立場は例外だと考えてほしい）。「私有財産
の貫徹」を理由に「公共心そのものの不可能性」を唱える立場の方が、現在の社会科学では有
力だろう。これらに対する戦略なしに安易に「公共心＝善」という立場を取ることは言論上の
自殺行為。そこで、「公共心」とはなにか？どのようなときに可能なのか？という点の徹底的
な批判が望まれるだろう。

＞きゅりおさん
昨日（つか今日の未明だなｗ）貴重な純粋小林信者のサンプルをここの歴史教科書スレ
で得ました。一度も反つくる会なんて言ってないオレを反つくる会と言ったり、「サヨク
を論破しまくりました」と自慢げに言う典型的な小林信者です。じっくりとお読み下さい。
３２０辺りから登場します。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009575829/l50

まあ、>>24で挙げたような人間に比べたら、ここのスレに居る小林派の
人間はずっとましですよ。宮台さんも日本男児さんも基本的な価値観は
変えてないけど、事実を認めないとかはしないわけでしょ？
それならかなりマトモですよ、特に日本男児さんなどは本読み始めたりも
してるワケだし。小林読者の少なくとも何割かは>>24のような人間ですよ、
マジ。
反対する人間はみなサヨクとかｗ小林の言ったことはみな正しいとかｗ

>>22
>外は戦争時には「国家」そのものが、生死にかかわる共同利害の入れ物として
>機能することである。小林の誤謬はこの戦争時の公共心のあり方を評価しようとしている

きゅりおさん、そのコメントは余計だったかな・・・。
国家間は常に戦争状態にあるという認識が不足している気がするよ。
現代は核の抑止しあっている関係で分かりやすい戦争となっていないだけで、
常に国家間にはエゴとエゴがぶつかり合っている現実を見逃していませんか？
無理に危機意識を煽る必要もないですけどね。

もう少し考えてからじっくりコメントしますが、やはり「積極的公共性」と
「消極的公共性」の2分割は少し無理があるような・・・。

>>24
読んだ、読んだｗ
ひっきー君、サービスしまくりだったのに、わかってもらえなかったね。

そんなひっきー君にプレゼント。
■戦後民主主義の「救い出し」＜今はダメだけど、昔は意味があったんだぞ説ｗ＞

思想としての「戦後民主主義」の切れ味はその対立概念である「全体主義（ファシズム）」が
生きているという前提があって初めて成り立つ。つまり「ファシズム」に対する対処抗生物質的
役割を担っていた「戦後民主主義」が「敵喪失」に実体化・物象化してしまったのが現在の状況
だ。

ファシズムとは「空腹の帝国主義」と呼ばれるように、（１）国家権力に対する思考停止と（２）
主体が未分化の状態のまま国家に溶け合うための「貧困」を要件とすると考えられる。しかし、
（１）の思考停止の状況は大きくは変化していないものの、（２）の「貧困」が先進国で改善され
たため、個人の私有財産制が貫徹。再び思考停止しつつ、国家に主体を溶け込ませるというファシ
ズムの危険性は起こりにくくなっている。

ここで、ファシズムに対する役割を果たした「戦後民主主義」は「病症なき対処物質」という状況に
なり役割を終えたと考えられる。

つまりは、「戦後民主主義が国家に対する忠誠心を卑しめて、アノミー的な社会を作った？
なーに言ってんだよ。ファシズムの再来を思想的に抑えつつ、その役割を終えただけだよ」
と答えてやればいいｗ

>>27
きゅりおさん、恐らくそんなことを言っても意味はあまりないと思います。
未明の彼はどう考えても、「小林の言葉」以外を語る言葉としてもっている
とは思えないんですよ。文春の例を出して来ましたけど彼、ああいう科学的
論証記事って基本的に事実の積み重ねですからねえ・・・。だから、身近な
例から天下を語る小林のスタイルに酷似してなくもない。
あと、「薬害エイズ」のことを例に出して来たことから、かなりの古参小林
読者にして、かつ小林の言葉以外を切り捨てて来たような人間に思えるんですよねえ・・・。

>>26
>国家間は常に戦争状態にあるという認識が不足している気がするよ。
その一方、国家間のネットワーク上に広がる「相互依存」の深まりを評価しないのはなぜなんだろうね。

金融・情報ネットワークによって「戦争が不可能」になりつつあるほど密接に
相互依存しているという現状に目隠ししているような気がする。ここで、政治
の役割はこのようなネットワークの維持管理。アメリカの投資家が莫大な投資
を投入している日本市場で損失をかぶるような戦力の行使は考えにくい。この
ような関係が中国のＷＴＯ加盟などどんどん広がっている。抑止力を発揮して
いるのは核だけじゃなくて、このようなネットワーク状の国際資本の力も見逃
してはならない。

古典的な「パワーポリティクス論」はこの状況を正しく把握できてない。しよ
うともしていない。

＃国家が入れ物になりくくなりつつある状況はこのように好むと好まざるとに関わらず
広がりつつある。

「国家観が対立していないといけない」というイデオロギーに気付かないと
いけんよ。軍産複合体の存在を警告したのはアイゼンハワーの退任演説だった。
（その極端な例が、アメリカのアフガン攻撃、ハンチントンの「文明の衝突」だ）

ま、これも「振り子的言説」ということで認識してください。

>>28
というかね。言っても聞かないタイプには思想的に「時限爆弾」を仕掛ける
という論争方法もありますよ。読んでて、「絶対こいつは聞かないな」と思
ったからね。「戦後民主主義＝悪」で思考停止している奴には、
「戦後民主主義＝インシュリン説（病症を抑える特効薬が、与えすぎると害になる）」
で相対化してしまえば、何も言えなくなるかな・・・とｗ

でも、だめそうかもねえｗ

僕がまず「国家論」を論じたのも時限爆弾スタイル。国家という入れ物の有効性を
壊してしまえば、「小林の国家を枠に公を復権させよう」という主張も無効化でき
ると考えたんですよ。その狙いはほぼ成功したと思っています。

>>28
というかね、思考停止している奴に「お前思考停止してるだろ！」と指摘しても、
「絶対に」わかってくんないんだよね。それがやっと分かり始めた今日この頃ｗ

ところがね、上のような「時限爆弾」方式で彼の思想に意図的に矛盾点の「がん細胞」を
送り込んでやれば、彼の頭の中で自己増殖して、後で彼の思想を自然と「変質」させるこ
ともある。人は感情的になっている間は絶対に相手の意見なんか、聞かないｗ

困ったよね。

>>29
>金融・情報ネットワークによって「戦争が不可能」になりつつあるほど密接に
>相互依存しているという現状に目隠ししているような気がする。

いや、正にその現場にいる私が思っているのですが、基本的に国家間の
駆け引きの世界なんですよ。「冷たい」戦争状態。
あなたはその結果を享受しているだけ。
金融ネットワークは商社時代、情報ネットワークは現在関わっていますが、
国際間になった途端、そりゃあもうドロドロした世界ですよ・・・。

基本的には「会社」のエゴのぶつかり合いなのですが、どうしてもこれに
国家が絡んできますからね。というか絡まざるを得ないと言うか・・・。

>>26
国際社会における「国家」の役割について、
日本男児さんのいう「パワーポリテクス論」も国家アクターの一面、
俺のいう「相互依存論」も同様に国家アクターの一面、
現状では、「本質」として一方に還元はできない。これは分かってますよね。

そして、現状ではどちらの側面が強くなりつつあるのかをきちんと把握
すれば「何に期待するのがベター」かが自ずから見えてくると思いますよ。

俺が言っているのは、常に上の２行についてです。つまり、現状分析、情報
は常にアップデートせよ、そこから判断せよという部分です。
＜新しければいいってもんでもないｗ、「最新の道具」による批判的分析が必要＞

>>33
それは分かります。本質として一元化出来ないですね。先の分かりやすい
善悪論と同様、やはり両睨みする必要があるでしょう。そうしないと現実は
見えてこないですね。この辺りはお互い折り合える所だと思います。

>>32
>国家間の駆け引き
ご自分でもお気づきのように、それは会社の駆け引きを延長したものに
過ぎないと思いますよ。つまり、主体は国家ではないと・・・。
会社という欲望の体系は邪魔となれば、国家なんて簡単にすてますよね。
多国籍企業のように、つまり情報ネット社会においては国家はメインア
クターの立場からはすでに退いていると言えるでしょう。

しかし、うすら甘い「相互依存」に酔うなという点が言いたいんですよね。

しかし、僕が言ってるのも良い/悪いでなく不可避の「相互依存」の深度の
拡大のことなんですよ。分かってもらえるとうれしい。

>>35
情報ネットワークというかインターネットの話で言えば、現在アメリカに
一極集中し過ぎていて、アメリカが大きな権益を握っているんですよね。
このtmpサーバも現在アメリカにありますし（笑）。

非常にアメリカって巧みなんですよ。こうした国際戦略が。政府と一体
となってビジネスの世界も進めますからね。
これに対抗するとなると、どうしても日本政府を引っ張り出さないといかん
ケースが多いのですよ。仕事をしていて確かに政府との調整がまた
これが面倒なので、ない方がいいんですが、相手がそういう攻め方を
する以上、引っ張り出さざるを得ないケースが本当に多い・・・。

>しかし、僕が言ってるのも良い/悪いでなく不可避の「相互依存」の深度の
>拡大のことなんですよ。分かってもらえるとうれしい。

あ、それは分かっていますよ。ですので振り子返しということで（笑）。

「積極的公共性」と「消極的公共性」の区別が小林の国家に対する態度の決定的な
矛盾を暴いたような気がします。これが「時限爆弾」効果でしょう。

「国家が公共性の入れ物として期待するのは適当ではない」という点で論点消失という
ことでいいですか？

>>30,>>37
この二つの文章で議論の放棄と受け取った。そして読んで正直失望した。
この一連のスレは判りあえない思想の持ち主達が「知」という唯一の共通のフィールドで、
二つのピークとは別の着地点を模索する試みだったと思っていた。
しかし思想コントロールの実践だったという事なのだろうか？
確かに貴方の忍耐は凄まじいものだったし、学識の深さを尊敬もしていた。
でもこれでは、参加していた真摯な論者に失礼ではないかと思う。

人は何かを信じずに生きて行けるのだろうか？果たして現在の日本は貴方の言う近代社会なの
だろうか？

例えばこのスレの住人達は、労働基準法があたかも無いような環境下で神の出現を待っている。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1006105862/
ネタスレと笑うかい？今では現場を退いたからこんな事はしてないが、5年前の自分そのものだ。
彼らが非人間的な労働条件を甘受しているのは、不法な会社組織のせいも有るだろうが、納期を
守れない責任の多くが自分のせいだと考えているからだと思う。私の知る限り現在の日本の工業は
こんな悲惨なエンジニアの奴隷的努力によって支えられているんだ。
多分貴方から見たら搾取の構造に気が付かない思考停止した状態だというのだろう？

失礼、名無しになってしまった。

公＝矜持であるわけだから「積極的公共性」と「消極的公共性」など分離でする事が出来る事が
私には理解できない。右翼学者氏が貴方を日本人なのか？と聞いた理由が今良くわかる。
仕事に誇りを持つ事も公、会社の業績に誇りを持つ事も公、何故そんなものに誇りを持つのかを
考えると自分が居なくなってしまう、そう言うものが公だと思う。

小林の思想は私には受け入れる事は難しい。正直極端すぎると思うし、論旨の展開も適切とは思えない。
しかし小林の言っている事は、私達エンジニアが持つような誇りに関係あるのだろうなと想像しつつ
書き込みを行ってきた。
多分、宮台氏や日本男児氏が貴方の意見を素直に受け止められない理由もそこにあるのだろうと
愚考している。「日本」は自分の属性の一つである事は自分にとって既成の事実なのだから。
海外に製品を売り込みに行くとき、「日本製品も最近は質が落ちたね」なんて決して言わせたくない。
「いい商品だね。流石にメイド・イン・ジャパンだ。」この一言が聞きたいだけなんだ。
たとえどんなに指摘されてもこの一点だけは譲れない。私の事情とは異なるのであろうけれど
右翼学者氏や宮台氏、日本男児氏や前スレの名無し氏にはそれぞれ想定している公があるのだろう。
そしてそれは日本と多分切り離せないものなんだ。

ここ迄を読み返し、我ながらウエットだと思う。「知」では無く「情」だ。このスレに相応しく無い。
貴方の意見はシニカルで好きだ。貴方の分析は機械的で心地良い。理屈で物事を判断し高い次元に
到達しようとする手法は文系／理系を問わず賞賛されるべきものだ。だから私はこの一連のスレッドが
好きだったし時間をとって勉強もした。自分に欠けたものの内ある種のものが何だったのかが少し
判ったような気がする。大いに感謝している事は強調させて頂く。では。

>>40
君のイイタイコトは本当によくわかる。逆の立場だったら同じことを言っていた可能性もある。
されど、議論は常に全人格的な「バランス」で行われるものではない。常に「現状」に対する論者の「態度」
（ベクトル）として決定されるものだと思う。このスレで俺が請け負った役割。つまりは、そういうことだと
思う。

そして、その役割は「国家」について、小林擁護派、反対派双方が納得できる適当な妥協点をさぐること
ではなかったことを再び強調したい。「知」＝理論、「情」＝実践の立場で語るなら、徹頭徹尾「情」の
あいまいさを暴くのが俺の役割だったと思う。

「消極的公共性」と「積極的公共性」という二つの概念の導入で、擁護派は両者が「区別できない」という
立場を取らない限り、「国家が公共性の入れ物として期待されうる」という論点を取れなくなった。しかし、
現状では「消極的公共性」に過ぎない「国家」を「積極的公共性」に変質させるには「戦争状態」、「私有
財産」、「後期資本主義の生産関係」という様々な難点を乗り越えなければならないという壁にぶちあたった。
しかし、小林が主張しているのは生/死にかかわる共同利害を想定した「積極的公共性」であることは疑いえ
ない。つまり、ここで仕掛けた時限爆弾が自動的に擁護派の国家に対する矛盾を露呈させてしまったと言える。
なぜなら「消極的公共性」ならすでに「あるもの」であり、「あるべきもの」ではないからだ。

>>41　続き

「科学には国境は無いが、科学者には国籍がある」。科学者を何に置き換えても同じことだ。
俺はこの問題を乗り越えて議論したかったわけではもちろん「ない」。しかし、情緒的な
傾向性にまどろんで、現在変わりつつある様々な可能性にふたをしてしてしまうことは、日
本人の「知」のあり方の多様性、豊かさを損なうものだと強く感じた。

と、いうことで。でも、このまま、このスレが終わるとも思っていないｗ

※最初は、このスレの議論結果が他のスレに波及する、という期待をもっていたけど、それ
は完全に無理そうだね。議論で「絶対に譲らない/譲りたくない」観念を情緒的におく限り、
その論者は絶対に論破されない、という状況は改めて確認した。＜知り合いの「学会」信者
は、議論中に「議論は無駄だ」という思考停止をして論理的な危機を回避する＞議論のため
の議論、自己増殖する議論、それがこの板の参加者の目的のような気がする。

1点だけ付け加えたい。日本人に対するエールと受け取ってほしい。

システムの「安全」さにまどろんで、まさに今「変化」が起きつつある周縁（エッジ）に屹立しない。
これが日本人の矜持なのか。本当の意味での誇りとはこれらの危機的な的な「変化」のリスクを自分で引き受け、
その変化の矛盾の苦痛に耐えながら、その苛烈な変化からこぼれ落ちていく人々を守ることではないのか。
有限で不確かな「生」を引き受けた人間が唯一できるのはその矛盾に踏みとどまることではないのか。


これこそが「実践」の本来の意味ではないのか。

今、日本に大切なものはシステムの動揺の処方箋のために「秩序の回復」なのか、新しい「秩序の創出」なのか。
日本人は安全のためにフロンティアを消失させたが、その秩序の陳腐化によって、日本人も、日本経済も活力を
失ってしまった。活力とは常に「変化」の可能性を追い求める、すき間、出口を求める傾向性だ。
日本人に必要なのは失われたシステムの回復でなくて、新たな精神的出口ではないのか。

国家を巡る考え方を含む「変化」に対応できないのなら、日本人なんて今すぐに滅んでしまってもいい、と俺は思う。
すでにシステムの奴隷にすぎないのだから。「安全」性が国家に期待するキーワードである限り、小林擁護派にその
ようなプライドを感じることは残念ながらできない。

と、語ってみた、とういわけでｗ

この数日、プライベートでも仕事でも超多忙だったため、意見できなかったのですが、
（ついでにいうと、嫁さんにもあまり家ではパソコンに向かうなと釘を刺された（笑））

やはり
>>9　で示した論点は、やはり小林の「公」から外れていると思います。
公共性は積極的と消極的に分けられる者ではなく、各々の「個」に発露し、
行動・言動を行う際のeさんが指摘したような矜持である以上、その二分割は成り立たない。

もう一度戦争論を読み直して欲しいのですが、小林が現代日本の「公」の内実について
エッセイ風にどのように触れているか、そしてそれが二分割できる代物かを見てみてください。
全ての「公」の内実をそんな2分割の手法では分けられないだろう、と
いうのが私の論点。eさんが示した「メイド・イン・ジャパン」は積極的公共性ですか？違うでしょう？

ここで、一つ議論を分かりやすくするためにきゅりおさんの図る論展開の
内実を示したい。

例えば、最近腐敗が目立つ外務省に対する対策が考えられます。
これについて

1.　腐敗が起きるほどシステムが制度疲労を起こしているからシステムを
　　腐敗が起こらないように作り替えるしかない

というのがきゅりおさんの論法に近いと思う。これは私もそうだと思う。

しかし小林の論法は

2.　システムを作り替えることも大事だが、システム上で動く人間の内実
　　を考えると公共性を考えていくことが大事なのではないか

といっているのに近い。きゅりおさんはこれを「観念論」といって否定する。
しかしそうだろうか。
システムが制度疲労を起こしているのは事実だし、メスを入れることも大事だが、
そこで動く人間の内実を考えることもやはり問題を解決するのに必要な
考え方ではないか、というのが私の意見。
どんなに腐敗しにくいシステムを作っても動かすのが人間である以上、
そこにメスが入らなければいつまでも問題はいい方向に向かわない、
下手をすると内部の人間のやる気を失わせるだけで終わる可能性もある。

外務省が分かりやすい例ですが、ここで国家の「公」は概念として大切
（もちろん全てではありませんが）。
いくら材料を掲げても、所詮は予測の領域を越えない以上、それ以上の
説得性はないように私には思えます。

>>43
これについて、私はそのままあなたの論法で「日本人」を「マルクス主義者」
に代えてお返しすることが出来る。あなたの論法は過去のマルクス主義者が
唱えてきた「予測」による不透明かつ非現実的な論をしているようにしか正直見えない。
これがイデオロギーだというならそうなのでしょう。でもこれは過去に現実として
繰り返された歴史ですよ。ちゃんとあなたは踏まえていますか？

私はあなたの勧めた本を買って読んだ。でもあなたは多分そのときに私が勧めた本は
多分読んでいないのでしょうね、としか思えない発言が続いている。
ゴー宣も恐らく大して読んでいないし、一般的読者が受けるところから
外した相対化を続けているので、正直これ以上議論しても無駄のように
思えるし、私も今後なかなか発言する時間がなくなりそうなので、（出来る限り作りたい
とは考えていますが）後は基本的に他の方の議論の推移を見ていくことにしたいと思います。

あなた曰く、私は現代思想とやらに向いていないから議論向けではなさそうですし。

>>44
「積極的公共性」と「消極的公共性」では分かりにくいなら、おなじみの「理論」と
「実践」に分けて考えればいい。これは「あるもの」と「あるべきもの」の違いだ。
小林は今の日本人が「公共性」が失われていると考えているんだから、実践的な「公共
性」について語っていると考えられるのは間違いないだろう。

※理論的な「公共性」については議論の対象にはなっていない。つまり、現在、客観的に
見て日本という枠組みは存在する。（維新以後の歴史によって醸成されたもの）

しかし、実践的の枠組みを「再構築」するにはその枠組みが「緩やかな死」に
向っているのでは説得力にかける。つまり、影響力、プレゼンスの低下局面に
ある「国家」に期待する必然性がない。両方の視点をとっても論点はすでに消
失していると思いますが、具体的な反論を期待します。

>「メイド・イン・ジャパン」は積極的公共性ですか？
↑これが論点にはなっていないことを再確認してください。俺は「なぜ今、国家の
枠組みを再構築に期待するのかするのか？」と問うている。消極的公共性、あるいは
理論的公共性としての国家の枠組みは依然として生きているし、機能している。つまり、
「今、現実にある」。しかし、「緩やかな死」に向っている・・・、このことは矛盾し
ませんよ。つまり、実践的に、積極的に「国家に期待する小林の言説は有効か？」と問う
ているわけです。結論としては、積極的（実践的な）な公共性の枠組みが「国家」である
ためには、

１．戦争状態を作り出す必要　２.私有財産制を廃棄する必要　３.国家が生産単位と
されにくい「後期」産業社会、情報金融社会的生産を廃棄する必要

に問題を乗り越えるべききちんとした戦略述べる必要があります。（非常に簡単な
答えは、共産主義国家の建設か、ファシズムへの回帰です）。そうでなければ、国
家への積極的な公共性が復権するという幻想は単なる「郷愁（ノスタルジー）に過
ぎない」という批判は免れないでしょう。

>>46
すんません、飲んで書き込んでいるなら回答しませんよ。「マルクス主義」
の理解が初代スレ当時に戻ってますよ・・・、真摯な議論姿勢とは受け取れ
ない。

あなたは、現代思想の領域が「なかった」。僕はＳＰＡ時代からのゴー宣の
読者で一度読んだけど「捨てた」。どうしてこの状況を「同じ」と見ることが
できるのは、非常に不明です。

自分の主観が「構造化」されていることを認識することを拒否する論者にきちん
と回答しなければいけない僕の役割をきちんと評価してください。何度も、何度
も同じことを繰り返したわけですから。

>>45
「観念論」という批判の内容を正しく理解されていなので回答するのが難しい。

「観念論だ」という批判は、観念上現われた現象の因果関係にさかのぼって
きちんと批判をすること。その遡及をさぼらないこと。観念的、実践的に
「何かを変えよう」という「意志」の問題を切り捨てることでは少しもあり
ません。（前スレ、論者の「観測者問題」で繰り返し主張した）むしろ、そ
の「意志」の問題がシステムの安全性に依存した「保守的な観念」の疑いが
あることは　>>43　で主張しています。

＃この点も繰り返し、繰り返しなんですよ。俺の発言読んでないでしょ・・・。

つーことで、お疲れ様。小林読みの実情がよくわかりました。感謝します。

>>41
貴方の苦悩は良く判る。実際>>37はラブコールなのかな？とも思ったのでレス付けを止めようと
言う決心を翻して書き込んだ。私の言うピークとは瑣末な事だけではなくて情の知による解体後に
表れる新しい構造と言ったものも含まれる。貴方は2番目のスレの後半以降にそのような物のありかた
等を示唆している。貴方自身にも咀嚼できていない印象を受けた。実を言うと私が本当に興味が
あるのはそこなのだけれども。

公と言うものの定義付けは何度か行われているが、小林の「戦争論」からうける「公」の解釈について
最初のスレにて９割氏が行った相対化と同じ頃に貴方が行った相対化の差異から全く歩み寄りができて
いないことは非常に興味深い。

私が実践の立場で発言しているかは微妙な所があるが、少なくとも>>43は私の認識と全く同じである。
これは２番目のスレの最初の方に右翼学者氏が「結論　戦後から始めよう」といった事に通じると思う。
＃右翼学者氏の本意は今となっては不明である事が残念だ。
この事は穿った考え方をすると理論と実践にはさほど大きな差は無いと言える。結局どこかに大きな
誤解があるはずだ。その誤解を解くために３スレを消費しているのだからやはりアプローチに問題が
あると考えるべきではないのだろうか？
原点に戻る為に、私が「戦争論」を読んだ内容について少し紹介させて欲しい。

小林は日本のモラルの低下に気が付く。そしてモラルの低下がモラールの緩みについて
考えて行く。
人間は疎外感を感じる事のできる生き物だ。社会は上手く個人の持つ疎外感を吸収し、
モラールを高める仕組みを伝統的に持つ。これは普通、個人が生まれもって来た資質を、
もしくは生後的な努力で培ってきた業績を認め感謝する事で社会の一部として迎え入れる
事により回収される。そして現在の日本ではこのような（かつて日本にあったと思われる？）
システムが機能不全になっている事を読者に想像させる事を試みる。
今、君は隣人を認め感謝しているか？今、君は隣人から認められ感謝されているか？
できていないのなら何故だ？現状の社会がそのような作業を奨励していないからか？
教育の現場では教えられたような気がするが、絵空事のように感じるのは何故だ？
それはつまり、人を認め感謝する事ができないのならば自分もまた人から認められ感謝される
ことは無い。自分の疎外感は昇華される事無く沈殿して固化してゆく運命にある。

ここで普通なら教育論の話になるのだろうが、小林の視点が戦争論に向けられる事は小林が
凡人では無い所だと思う。戦争時に戦士として戦場に赴き、今全く省みられる事が無い人達、
それどころか犯罪者として貶められ復活する事がタブーとされる人達の業績に再び光を当て、
認め感謝を行う事をこれでもかと続ける。返す刀でこれらの人達を（不当に？）陥れた「サヨク」、
戦後教育を歪めモラルを低下させた「サヨク」への糾弾と言う形となって表れる。

ようするに小林の主張が（生/死にかかわる共同利害を想定した「積極的公共性」）だという事には
疑問を感じざるを得ないんだ。小林の言う事は寓話的要素の方が高いと思う。
若い読者が「カケテイル」ものを「ウメテ」くれる事を小林の本に期待してしまう事は十二分にある。

私が思うに小林の「言葉」が（生/死にかかわる共同利害を想定した「積極的公共性」）に基づくように
書かれているのは小林流の方便だ。だから私は小林の論旨展開が極端すぎると考える。
私は「戦争論」しか読んでいない。だから私が認識している「戦争論」について構造解釈は間違っている
可能性は多分にある。できればこの辺の論旨展開は小林の他の書籍を読んでからにしたかった。
＃でも小林の本ってあまり読みたくないと思っている自分も居たりする。

>>50
ウヨガクさんは、理論、実践をきれいに二分していた。つまり、理論においては経済
合理主義者、実践においては伝統主義者。そもそも争点があろうはずが無い。前者に
置いて、国家の「穏やかな死」は合理的に推論できるものであるし、僕も文化人類学
的な視点から「伝統主義」であり、文化「多元主義者」、つまり、日本の伝統文化は
守るべきだと思うし、大変関心がある。（一方、小林読みに日本文化に関心がある論
者は「意外」に少ない印象だ。彼らは政治には興味があるが文化にはあまり興味がな
いようだ）。「焼け跡の再現」は僕から挑発的に振った論点、これが　>>43　に関わ
る実践面でのハイライトだ。つまり、システム疲労を起こしている日本の制度におい
て、さらなる「安全」を求めた制度への依存よりは、「変化」を求めたリスクの甘受
の方がベターな処方箋ではないかということ。これは俺の現在の仕事の「意味」とも
ぴったり符号する。つまり、理論＝実践で語ることができる。

>>52
「カケテイル」と感じる部分。実はこれがこの板だ語りたかったことのハイライトだ。
哲学板の議論ではストレートにこの論点から始まった。「なぜ、今小林の言説が待望
されるのか？その背景を探ろうだ」。しかし、この板では左翼マンセーさんが言った
ように「スタートラインに立つ」まで３スレを費やしている。国家の「穏やかな死」が
確認された後は「死に行く国家に期待するメンタリティーとは何か？」という分析が
予定されていた・・・。

>>53　続き
小林の救い出しの戦略は「支配的言論への挑戦であり、その破壊である」と、置くことで、
>>43　に関わる「変化」の積極的に拾い上げるであるということで説明できる。つまり、
戦後の支配的言説だった「戦後民主主義」への「変化」ファクターということだ。
（一方、「戦後民主主義の役割」は20世紀の知の最大の課題だったファシズムに対する
「抗生物質」だという論点で救い出しを試みている）

「小林読み」の中にはこのような「戦後民主主義」に不満を感じるものが多い。しかし、
ここで彼らの「価値観」を実体化せずに原因に遡及する手続きをするならば、「戦後民主
主義」が論壇、学歴社会、教育などに置いて平和、民主主義、反ファシズムなどの「シン
ボル」を分配することで実質的な言論上のヒエラルキー（階級装置）として機能していた
ことだろう。つまり、従っていれば「見返り」が期待されるシステムだったということだ。

しかし、アメリカ型社会＝戦後民主主義の追求というシステムは「バブル崩壊」とともに
激しく動揺する。つまり、右肩上がりという「成長神話」が動揺することによって、適切
な見返り（具体的には雇用、賃金、社会的ステータス）を分配できなくなった。システム
に残れる者「内側」とシステムに参加できない者「外側」の区別を生じてしまった。そし
て、小林が主張する「戦後民主主義」を疑えは、このような「外側」のルサンチマンに対応
する分かりやすいシンボルとなったと、俺は思う。

若者の反秩序の姿勢、失業、外資の激しい流入、これらは一体のなって90年代の日本を襲った
兆候だ。これらが「反リーマン文化」的な日本社会のシステム動揺とパラレルに語る方がベター
なのか、それとも「反国家教育（悪）のために公共性（善）が突然、失われた」という道徳論で
理解するのがベターなのか・・・、これは読者に率直に判断してほしい。

その意味で、俺が批判しているのは後者の素朴な「道徳論」だ。これでは日本社会の動揺も理解
できないし、小林の言説（様々な臆見を除去して「変化」ファクターとして）の救い出しもでき
ない。ということで。

>>54　補足

「反ファシズムシステム」の動揺と右傾化（民族主義化）という現象は日本だけの現象ではない。
ドイツの「ネオナチ運動」、フランスの「国民戦線」、イタリアの「北部同盟」、アメリカの「人
種差別主義」。これらの白人の極右運動の背景には深刻な「先進国病」、つまりは失業問題がある
と言われている。つまり、先進国において、成熟経済が浸透するに従って絶え間ない拡大を前提に
した資本主義型システムは行き詰まり、そのシステムでは養いきれない部分「外部」が生じてしま
うということだ。

日本でも、終身雇用システムの崩壊、産業の空洞化（資本のアジア進出）、外資の流入などによって
これからも「外部」はさらに拡大されつつあるだろう。この状況を温床とした「右傾化」はすでに
確実に予測できる。

成長の止まった資本主義システム同士のパイ食い合い・・・、これが日本の政治、経済、文化を規定し
ていくことになるだろう。ここで「国家の緩やかな死」を論じる意義、つまり、このような「右傾化」
の入れ物をあらかじめ批判する、という意味が大きい。

時間がないのでポイントだけ。

>>48
あれを書いた理由は、未だにあなたの理論骨子に「WEB的生産関係」を
取り入れていたから。つまり国家のプレゼンスが下がる要因として余りにも
不透明な要素を無邪気に取り入れつつ、国家のプレゼンスが下がる要素を
無批判に取り入れているように読めるから。
ここでいう国家のプレゼンスとは、あくまでも「公」の入れ物としての国家
であることに注意を促したいと思います。

>>52(eさん)

>＃でも小林の本ってあまり読みたくないと思っている自分も居たりする。

私も「戦争論」を読んだとき正直そう思った（笑）。
でも「戦争論2」は書物としてのインパクトは落ちたものの、多分そういう
「極端さ」はかなり減っていると思いますよ。良かったら是非。

>>53
＞ウヨガクさんは、＜　略　＞ぴったり符号する。つまり、理論＝実践で語ることができる
そう、私が思うに私の小林の「戦争論」の読み方がある種の合理性をもつのならば、
貴方の言う事と小林の論旨には特に矛盾が無い事を言いたかった。これを（これが「時限爆弾」
効果でしょう。）というのならば議論自体が無意味になる事を指摘したかった。

実際議論は最初のスレで貴方が繰り返し述べている事の再現となっている。流れから見て
議題はもっと違う、貴方が「道徳論」として切り捨てているものへの拘りとは何かだと感じていた。
日本の動揺を小林の道徳論と結びつけるのには無理があると思う。更に言えば、小林のいう公が
戦争論や戦後民主主義への対抗として描かれている部分にはあまり共感を得られない。

小林のいう「公」は実践としてはone of thmeにすぎない。そしてそれは「日本教」といった
ものに関係する。公というもを例えば西洋人における神で、緩やかな神の死を受け入れる
事には凄まじい痛みが生じる。その乗り越えるべき精神作業が実践というべきものだろう。
貴方が全財産を失い、家屋敷を失い、家族をも失った。家を借りるにしろ保証してくれる者さえ
いない。殆ど国籍すら失ったような状況を想定する事、それが超人なのではないの？

ただ、荒れ果てた日本の再生において公というものを主軸に置く事には左程違和感を感じない。
自分の技術で、技能で、芸で新しい仕組みの中に溶け込んで行く、その姿勢があれば我々は
痛みに耐える事ができるのではないかと思う。
＃実際、争点が消失しつつありますね。議論のモチベーションが下がりました。さて。

>>56
はい、じゃ、国家プレゼンス低下の議論のやり直しですか・・・。

「ウェッブ的生産関係」の「具体的な」批判を含め、国家プレゼンスが「３つの方向性」
があるにも関わらず低下しない・・・。反論の要旨をお願いします。単に感情的になって、
「理論的な」国家プレゼンスの低下の要素を認めたくない、だけのように思えてならない。
ちなみに、「ウェッブ生産関係」の概念提出自体は、マルクス主義と直接関係もないのに、
それが理解できずに的外れな反論に終始している。

不透明な要素？
自分が理解できない概念は全て不透明なんでしょうね。それがあなたの「知」に対
する態度ではないのですか？

>>57
>これを（これが「時限爆弾」 効果でしょう。）というのならば議論自体が無意味
>になる事を指摘したかった。
誤解があると思う。繰り返し指摘するが、国家論自体は小林の言説とは直接関係がない。
あくまでも、小林が入れものとして設定している「国家」が「公共性の再構築」という
テーマ自体には有効性を持たないという戦略なので、「国家」と「小林の言説」自体は
分けて考えて欲しい。これは、初代スレ当時から繰り返し述べている。

>日本の動揺を小林の道徳論と結びつけるのには無理があると思う。更に言えば、小林のいう公が
>戦争論や戦後民主主義への対抗として描かれている部分にはあまり共感を得られない。

こう主張するには具体的な反論が必要だろう。ここが論証を必要としない君の「ウェット」な部分だ
とすれば、感情レベルに無意識化されている君の具体的な利害関係が潜んでいるはずだと思うよ。
それを抉り出すのも「知」の役割の一つだ。

俺の言っていることはシンプル、日本男児さんを始め、国家に対する素朴な信頼感の背景は自分に
不利な「変化」を拒否する安全志向だろう（これは本人もそう言っている）。されど、「変化」を
要請する「変化要素」は確実に生じつつある。これを無視する姿勢、つまり、価値観の因果関係に
さかのぼらない姿勢を「観念論だ」と批判している。

実はこの安全志向は小林の言説とも矛盾する。小林を読んでいながら、小林の狙いを
ナチュラルに「すくい逃している」という批判も成り立つだろう。

>>57
「公」の概念は西洋と「神」とは違うでしょう。

また、蛇足ですが、「公共性」について日本と西欧では概念自体にかなり
違いがあると思います。西欧の公共性の概念の源泉は「自然法」であり、
その背景となっている「コモンセンス」でしょう。一方、日本の公共性の概
念は個人の「主体」を「主（あるじ）」に溶け込ませる「滅私奉公」的な献
身性が背景にあると思います。＜これは陽明学的な「心情正義」が背景にあ
ると考えられます。しかし、この陽明学は江戸時代の武士階級の思想を純化
したものであり、日露戦争以後の日本は思想教育の中でこの陽明学的な心情
正義を国民に敷衍させようとした。つまりは比較的新しい「思想」なわけで
す。しかし、陸軍の基本思想となったこの概念は「必勝信念は戦局を変える」
的な極端な観念論に陥った＞しかし、戦後50年以上たってもこのような「観
念論」が社会動揺のアンチテーゼとして持ち上げられることには歴史の皮肉さ
を感じざるを得ない。

>>59
＞テーマ自体には有効性を持たないという＜　略　＞初代スレ当時から繰り返し述べている。
最初からのスレでは正に貴方の言う通りだが、現実問題そのような前提では話が進んでいない。
だから、その合意を再度疑おうという事を言いたかった。>>51-52を持ち出したのはそう言う事。
この事は貴方に脱力感を与える事になるだろうし、私が誤認識しているかもしれない。
ただ、これは一連のスレを一時期通しで見た際の素直な感想だ。余計な力を使う前にどこで
議論がすれ違っているか考えて見るのも有効なのではないだろうか、と提案している。

＞こう主張するには具体的な反論が必要だろう。＜　略　＞それを抉り出すのも「知」の役割の一つだ。
前者に関しては戦争を知らない世代に、公というものを説く際に皇国史観のようなものを持ち出すのは
明らかに一般的ではない。これは小林が自分の議論にインパクトを与えるための小道具であると解釈
するべき。小林の道徳的憤慨は真実のものでは無いとする論拠は薄いが、以後続く挿話は取材の結果
判ったものだと考える。戦後民主主義に対するアレルギーは確認できるが公という概念に対してあくまでも
従の関係にある。
後者は私の好き嫌いの話であり、何故嫌いなのかの話になる。私にとり小林そのものが戦後民主主義の
知識階層の傍流に位置するからである。冷静に見ると自己批判しているようにしか見えない。

＞俺の言っていることはシンプル、＜　略　＞にさかのぼらない姿勢を「観念論だ」と批判している。
これは私への批判なのか?正直該当場所がわからない。具体的に指摘して欲しい。

>>60
＜＞内は別稿として書くべきでしたね。大変失礼。
要は日本の伝統的な公共性と昭和日本で吹き荒れた「国家総動員」的な
公共性は質が違うのではないかという部分の強調でした。その意味で、
日本伝統的な「公共性」のあり方を探ってみたら面白いと思う。

例えば、深沢七郎の「楢山節考」の世界。三男は農奴とされ結婚は許され
ない。祖父母は70歳になると「姥捨て」されるために自分から進んで家を
去る（死ぬ）。これらは中世日本の農村の「公共性」を考えて見るうえで
非常に面白いと思います。太平武士階級の規範であった「陽明学」と農民
の「姥捨て思想」。このいずれに日本の公共性の原像が潜んでいるのか。
あるいは両者は同じものなのか、違うものなのか・・・。

いずれにしても「阿部一族」に見られるように高度に観念化された武士の
公共性の概念のみに、日本人の「公共性」の原像を見るのは間違いだろう。

>61
>戦争を知らない世代に、公というものを説く際に皇国史観のようなものを持ち出すのは明らかに一般的ではない。
そうとは言い切れないのではないか。ヒトラー知らないドイツの失業者がネオナチに走る現状をどう考える？

「小林の狙い」についてはテキスト論を厳密に交わさなければ何ともいえないだろう。従って、このスレでは態度を
保留したい。しかし、ネットで小林の発言を含み、様々な資料を読んだ感想ではあまり好意的な
印象はもっていない。戦後民主主義の相対化が狙いならば、明らかに「台湾論」などの言説は
行き過ぎだろう。どうしても「民族主義」的な言説に感じられる。

それでも、「小林の行き過ぎを免責ししたい」、「小林を好意的に読みたい」というモチベーションが
小林読みに働いていることが俺にとっては非常に興味深い。つまり、彼の言説を超えて彼の言説を自分
のルサンチマンに読み込んで発言しているように思えるものが多くある。

そこで、提案。小林は現システム＝戦後民主主義システムに不満を持つ層の「背中を少し押してみた」
だけであとは特筆すべき効果はないのではないかという論点だ。

国家論と小林の言説を別に論じようという戦略が成功するかどうかは、あくまでも参加者の合意によるだろう。
国家論を論じているいる途中で「小林はそうは言っていない」という論点で何度か議論が迂回を余儀なくされた。
しかし、ウヨガクさんとの議論でそれが起こらなかったのはなぜだろう。つまり、それは僕とウヨガクさんとの
合意だったわけだ。つまりは、そういうことだろうｗ

>>60
公を狂おしい帰属意識の対象となる共同幻想と位置付け、これが多くの日本人の合意が得られ
安い具体的なものは何か？と考えれば、1900年代のヨーロッパではキリスト教の神であり、
現代日本では「日本」となる。少なくとも小林はそう考え「戦争論」のなかで影響を与える範囲を
規定している。私はこの事に関して概ね同意している。
であるから外国人に「グッドジョブ！」と親指を突き上げられたとき、私自身が、私を含むメンバーが
会社が、そして日本に対して（潜在意識の中で）誇らしく思う。相手が「イエローのくせにやるじゃ
ないか」というニュアンスで言えば、黄色人種である自分を誇らしく思うかもしれないが、経験ないので
判らない。多分「この人種差別主義者め」という気持ちのほうが勝るだろう。

「滅私奉公」と考えている日本人が果たしているのか？奉公する対象は貴方が以前に指摘した通り
解体されている。今では技術・技能・会社・研究等だろう。
後半に関しては不勉強で殆ど判らない。恥ずかしく思うが、現在とは断絶している思想と考えるのは
間違い？

>>61
>これは私への批判なのか?正直該当場所がわからない。
ごめん、これも一般論です。気にしないで。

以前参加していた「名無しさん」は現在日本で問題なのは「理論の過剰ではなく、
理論の過少だ」と言った。これに対して、僕は日本人の弁護を試みたが、現在では
この言葉が本当に身にしみる。

要するに、「私は「そう」感じる。だから「それ」は正しい。理論（観念論の抉り出し）
は必要がない」という論点があまりにも多すぎる。正直うんざりしている。

>>64
繰り返しになるが、「神」と「日本」を並列に扱うのは無理だろう。

しかし、西欧の公共性のシステム的な背景はキリスト教会を頂点とする
「教区」だった。日本でこれに対応するのは「ムラ」。これが中世から
近世の公共性の基本単位だったと考えられる。

しかし、ここに帝国主義の時代には「国家」が突如登場した。これは植民地
獲得競争で不可欠な武力の行使の単位が「国民国家」だったからだ。国民は
文字通りカネも血を惜しみなく国家に提供。国家はこれは背景に植民地獲得
に奔走した。小林が物語りの背景としているのは、日本の伝統的な公共性で
はなく、歴史上の一時期に勃興した「国家」に対しての「公共性」ではないか。

※西欧人の差別に憤りを感じるのは日本人だけじゃない。ホーチミンでシクロの
運転手を叱り飛ばしているアメリカ人を見て憤慨するのは、俺が自分が「東洋人
、アジア人」だと感じるときだろう。

僕は小林読みの中には「アジア人」が未だに主体を持った存在として認識していない
傾向もあると思う。

>>66
封建制度下の農民は「ムラ」を超える単位、例えば「藩」に公共性を感じていたか。

司馬遼太郎によれば、坂本竜馬ら「郷士」ですら「藩」に対する忠誠心は薄かったと
いう。それが彼の普遍的な民主主義思想の源泉ともなったと言える。

つまりは、国家を入れ物にした公共性はやはり維新以後、「急に作り出された」

>>65
まぁ、確かに自覚せざるを得ない。
私の解決しなければならない問題だと思う。

>>66
失礼、誤解を受けやすい説明を行ったが私が言っているのは神＝日本と言っているのでは無く
公と神に対する矜持の対象となりえる共同幻想としての共通点を挙げた。
神＝日本は飛躍しすぎていると思う。
公の単位が時代において様様に変化する事も公自体の概念が変わる事も判る。
＃悪い論点が判らなくなった。

>>66
＞僕は小林読みの中には「アジア人」が未だに主体を持った存在として認識していない
　傾向もあると思う。

これの具体的検証は知として必要ないの？ディペードのテクニック？

>>70
アジア人としての共通文化のくくり出し。つまりは反西欧近代文化というテーマを
置くなら、「脱亜入欧」で列強の一員になろうとした維新以後の日本よりも、豊か
で多元的な文化の色彩が色濃い東南アジアなどの文化を研究した方が実は近道だと
思う。しかし、小林読みの中で興味があるのは「日本」であって、「アジア」ではない。
つまりは西欧近代主義の乗り超えという目的よりも、「自分の失われたプライド」を
国家の称揚によって埋め合わせようという状況に対する皮肉ですｗ

さらに文化人類学的なアプローチで稲作という共通文化を持つアジア人の「公共性」を
くくりだす方が、「国家」にこだわるよりもはるかに有効ではないかと思う。

横レス失礼。
私は、日本特殊論に与するものではありませんが、梅棹忠夫の『文明の生態史観』
を読む限り、アジア人としての公共性をくくりだすことは、無理だとしか思えない。
きゅりお氏の「有効である理由」、いま少し拝聴させていただきたいです。
お願いします。

>>72
文脈としては「アジア」の公共性というよりも文化の類似性をくくりだそうという部分ですので、
性急に「アジア共栄圏」を提出したいのではない部分をご理解くださいｗ

要は文化の中で共通項のくくり出そうという狙いですが、梅棹のウェーバー的な文明の「遷移」と
どのような部分でぶつかりますか？やはり「文明の平行発展における封建制」の位置付けですか？

もちっと具体的に。よろしく。

>>69
あ、分かったｗ

「まなざし」に置き換えるとわかりやすいだろう。神の「まなざし」と他人の「まなざし」、
この他人のまなざしに対応する観念が「公」と考えられるね。しかし、残念ながら、この分類も
少々無理がある。理由は欧州において「神」の概念が均質ではないから、とりわけ神の視線に
自己を対峙させる厳しさは新教のものだろうねって、あんまし関係ないかｗ

>>日本男児氏

まあ、小林読みとマルクス読みの
端的な差異は
小林読みは、国家の主体的実践史から日本人の人間性に宿る
理性と感性を分析できますが、
マルクス読みは実践史からは目をそらして
語るしかないところがあります。（直視するだけならマルクス思想の実践史はゴー宣にさんざかいてありますが）
実践的経緯から切り離された理性を戦後の日本では現代「思想」といいます。

現代思想のぬぐいきれない一面といっても良いでしょう。実践が伴わないプラグマティズム（有用性）喪失
の考え＝思想で

ぎりぎりまで有用性とひき付けた言説は、思考停止と言われます。
しかし、僕が思うところ、マルクス読みは思考したいだけです。思考停止という批判は
実践への抵抗にしか読み取れません。そこには思考のための「思想」という偏りが見え隠れして
いませんか？思考思考・・・思考のなかでは神さえも殺せます。不可能な仮定はありません。

世の中、実際のところ細分化しているのは思考言語＝思想だけだと考えるべきです。
それは理性的な言語とも違います。「理」には解答がありますが、思考言語の解答は
「思考そのもの」です。そこには具体的実践はともないません。しいていえば「知っているだけ」
だけでしょう。思考のために知っている。もっといえば相対化細分化のために知っている。

宮台の理解力はこのスレで全く「向上」しなかった。
自分の都合のよい解釈を塗り固めているだけで、自分の知らない領域に
対する「不安」もなく「敬意」もない。はっきり言ってモノを考えるレ
ベルに全く達していない。

小林以前に「マンガ」以外で、「近代の病」に対して言及した書物は山ほどある。
そこから日本の「国家」としての再評価、「文化」としての再評価は繰り返されてきた。
きちんとモノを考える論者は右も左も関係なくこれらの財産に触れ、それを自分のものに
取り込もうとと奮闘してきた。それを理解しようともしない。

しかし、これを全く参照せずに「小林が・・・、小林が・・・」というのは本当に痛々しい。

このスレで「理論」と「実践」の議論が何度繰り返されてきたと思ってんだよ。
「読めなかった」から無視しただけだろう。

自分が知らないことに対する「不安」を「共通領域」に一歩一歩、理解を踏み固めていこう
としてきたが、その結果がこれだ。日本男児さんにしても自分の「感情」いったんカッコに
いれた自分の認識の相対化ができていない。

もう、いまさらこんなことを言うのは笑われるんだろうけども、この板で「議論」は果たして可能なのだろうか？

実は僕が前前スレッドあたりで主体論に投げかけた疑問は
単なる僕の「思考」から出したものです。無論、「だから何？」
なんのために細分化しているの？ときかれればナチュラルに
「思考のため」としか答えようがなかったでしょう。

しかし、こちらの思考言語は放置されました。

結局、思考言語には自由がないのです。個人内の思考言語次第では神さえも
どうこうできるにもかかわらず、思考言語にはどうしようもない
境界があります。それは個人史の相違によって発生する限界です。

個人が生きてきた、生きる時間空間、によって必要な「知」は異なります。
知/不知の相違が思考言語に壁を作ってしまういってもいいでしょう。

ゆえに秩序在るコミュニケーションのために「知/不知」に安易に左右される
思考言語を普遍化して物語るのは無理があるのです。

これは同時に人間性（感性や直感）に言及せずに理性を語っても
世間に声は通りにくいということ。実践を行うのは人間であるという
前提のない思考言語が「思想」だとしか認められない現状を
なんとかしようとしている言論人は現状ではほんとに少ないのかもしれません。

>>76
きゅりおの場合、
個人が必要に応じて、培ってきた知から
言葉を共有させようという意思が
まったく感じられない。

>>76
その差は名無し氏や日本男児氏やその他のひととの
コミュニケーションの仕方によってよくわかった。

きゅりおは自分と他人の知の相違を見つけるのが目的。
それが目的であって、共有意思がそもそもない

ああ、しまった、あいてしてもうた（ｗ

つーか、「実践」で全レス検索かけて読んでみろよ。一体いくつヒットするか・・・。

あと、「マルクス読み」テーゼ

はおまえの「小林読み」批判へのアンチだ。

そもそもなんだよ
小林よみって（笑）

マルクス読み批判はばつなら、一面的小林読み批判すんな。

>>78
読解できていないことを人のせいにしてるしｗ
あーあ。悪いけど、マジレスね。お前は消えてくれ。

>>80
>まあ、小林読みとマルクス読みの端的な差異は
は、バカじぇねーの、自分で言ってるんじゃんかｗ
とにかく、消えてくれ、頼む。

＞＞79
だから批判して（理性的に）どうしよう（実践）じゃないじゃない（笑）

批判でしょ？批判。君は批判がしたい。

批判して（実践）どうするのか聞きたがってるのが
俺でしょ？

しかし俺を無視しきれないひとだなあ(笑）

>>83
繰り返す、消えてくれ。実践も「小林よりは100倍日本の実情に合ってる」の提出しているﾖ。
読んでないんだろう。だから、バカじゃねーの、といわれるんだよｗ

だから、もう切れたんだよ。どっか言ってくれ。

公共性を細分化して
だから何って話だよねじっさい（笑）

>>81.82
俺の存在が我慢できないほど
気になるらしいな。

排除って気持ちいいだろ？

＞＞
84
ついにスレッド私物化宣言してるし（笑

私物化は思考言語だけにしろあほ。

>>85
悪い、向上心のないバカは嫌いなんで、お前はまさに「ソレ」だよｗ

>だから何って話だよねじっさい（笑）
だから、バカって言われるんだよ。一生、小林の言葉繰り返してろよ。
それがお似合いｗ

>>86
なんと言われようと、お前の自分勝手なループ発言だけは見たくない。
読んでない奴、わかってない奴に好き勝手言われるストレスはもうごめんだ。
頼む、どっか行ってくれ。

スレの過去の発言全く無視して自分のいいたいことたれる、内容も決まって的外れ。
最近は反論が怖くて、誰にコメントしているのか全く不明ｗ
だから、お前の発言にはレスがほとんどつかねーんだよ。
そういう人生歩めよ、正直面倒みきれん。

＞まあ、小林読みとマルクス読みの端的な差異は
＞は、バカじぇねーの、自分で言ってるんじゃんかｗ

ちゅーかこれ、、、

お前古典派刑法学でも
勉強するか？寒・・・

＞＞89
おまえなあ
日本男児氏ってかいてるだろうが・・・（中にかってにはいってくんなよもういいから）

お前の「マルクスよみ」批判に真摯に耐えているんで、
日本男児氏に別の視点を提供したんだつーのはあああ。

こいつのせいで無駄レスになるないつも・・・

言っとくがおまえの評価なんて期待してない。
俺のレスが評価されたかどうかの基準にお前の見解は
採用していない。
それはおまえが選んだ態度でしょうが・・・（どうせ俺の評価なんてゼロでしょ？）
とんでもない人間性だなまったく・・・

>>90
その前にお前は礼儀を学べ。解説してもらった相手にやたら偉そうな態度で接し、
挙句の果てに教えてもらった事柄について「お前はわかってないな」・・・。
次回はそれらを「一切」無視して「持論」の繰り返し。議論なってねーだろ。
一体どんな家庭に育っただよ。友達いねーだろ、マジで。

ホントに頼むから、議論相手として、人間として、お前を全く認めることができない。
消えてくれ。

>>91
スレの心配せんでいいよｗ
つーか、ほとんど一人でしゃべっただろがｗ
君の人生と同じですれ違い。つーか、sageで書けよ、こんなレベルの低いこと。みっともない。

お前の評価が低いのは言ってる内容じゃなくて、お前の態度だよ。
煽りと真摯な批判の区別もつかずに感情垂れ流し、やたら偉そう。根拠なし。
これじゃ、「相手が誰だって切れるって」ｗ

>>93
ちゅーか、それお前の俺に対する態度そのまんまだな。(笑）

また「レベル」ね（笑）

果てしなき自己評。

そんなに礼儀失ってるかねー

自己評だけど、おまえよりは
まし。

>>92
年末正月は友達付きあいで
パソコンになかなかすわれなかったよ。

楽しかったなー　飲み会で宗教論争もやったねえ。
正月って終わるのはやいなー

>>94
なんでもいいからさ、早く消えてくれ。
下らない書き込みでいつまでもageるなよ、はあ。はい、さようなら。

はい、これがお土産↓

「信頼性と安全性」？結局度胸のない自分をシステムが守ってくれるんで
しっぽ振ってるだけだろ。そんな奴に「日本」が語れるかよ・・・。

読んだら、早く自分の「居場所」に帰れ。

少なくとも名無し氏には
心から感謝しているね。俺の知的フロンティアに貢献して
くれている。

日本男児氏やe氏の職場現場からの公共感覚の視点も
すごく勉強になっている。感謝している。

きゅりおに関しては意図がわからんからどこ
感謝していいかわからない。「宮台殺す」×3
が礼儀だとも思えない。

こういうと多分ジョークが読解できないばか
とかいわれるんだろうが・・・

>>95
「宮台殺す」×3

のどの辺が礼儀なのか
説明がない限り
貴様にかんしては
一生わからんから、無理に
でてくるな。貴様とは打ち切り。

>>96>>97　で久しぶりに爆笑させてもらった。
自分で「知的フロンティア」とか言っているにも何か暖かい気持ちになったよ。
ありがとう。はい、さようなら。

>>きゅりお
基本的にきゅりおの分析被害を訴えるべきなのは
俺のほうなんだよな。

共有意思（観念）⇔国家システム（法・政策・軍事）→実践

俺はこのバランスが、現行社会において必要だと主張してるんであって
実践偏重という指摘（批判）自体
誤爆なんだよ。絶対謝罪しないだろうけどな。こいつは、プライドにかけて(笑）

共有意思には範囲がある。この共有意思は、名無し氏が言う所の
「信念」のネットワークと言い換えてもいい。
このネットワークの一つとして、風土的歴史的制約（きっかけ）
によって出来上がった日本人の観念を必要（目的＝実践）に応じて提出
したにすぎない。全く理解している節が無いけどな。

目的と範囲を限定して、必要な観念を主張しているのに過ぎないのに
>>98の態度。

偉そうに他人の言語を解体する前に、自分の姿勢と言語の
客観化を勧める。思考言語が無限定であるが故に（必要に応じた範囲がない故に）
他人を共感しきれないし、他人から共感されることにも
嫌悪感を覚えるんだろう。共有感覚としての
信念ネットワークが無いんだろうな正直・・・・。そもそも
そんなものに興味がないと言いたいだけなのか。おそらく。

庶民の生活観の表れにもと付くネットワークより、孤高の一方的存在が大好きなんだろうな(笑）
いやあ、立派な個人だねえ（ｗ　真似できんがな（笑）

>>99続
風土的歴史的制約を相対化しようと思ったら、中国かアメリカの
属国になるしかない。
世界中の国で、政治的に作ったフィクションでも使えない限り、
風土的歴史的制約なんて根本的には不可能だろうが？

仮に国境を無くすフィクションを作るとして、その実践的プロセスは？
政治抜き討論で出来上がるものなのか？全世界の合意を得られるのか？
ウェブ上だって日本男児氏の言うように、現実的な国際間の衝突は
必ず起こる。

いちいち、他人の疑問批判をきゅりおは解消し切れていないじゃないか？

誰もが覚えると思うぞ。君の主張の非現実感。
そりゃそうだわな。他者の実践的疑問をナチュラルに放置し続けている
わけだからな。一度ぐらい他者をわからせてみたらどうなんだ？
疑問の余地のないくらい。

>>99
いいから、自分の「居場所」に帰れ。頼むから、黙ってろよ。

>>99ですら「制度」しか語られてない。観念と制度、目に見えるものでしか、
語らない/理解できない状況でモノを考えている振りをしなくていいぞ。

＃つーか、構造主義、唯物論→良くも悪くも現在の社会科学のキーワードを理解しようともしていない。
全く理解していないだろうが。これは誰がみても明らか、勉強不足なのに自信過剰ｗ

信念のネットワーク？
俺とお前にどこにそんなもんが？ｗ　じゃ、お前は何人なんだよ。
分裂・断絶の乗り越えを議論しているときに、「分裂」も「断絶」も見えない
/見ようとしないのに議論なんかそもそも不可能だ。

問題を認識しない。勉強もしない。党派性のイデオロギーで安易に理解する・・・、
モノを考える上での欠点を上げたら枚挙にいとまがない。

かわいそうにお前の使っている用語のほとんどが、意味不明か、誤用だ。

つーか、上げんなよ。安全性にまどろむ奴が「変化」語れるわけないだろ。
安全なシステムの中でゆっくり甘えてろよ。出てこない方がいいぞ。

>>100
だから、今までの議論で「お前は人の言うことを全く聞いていない」。
解説されても、偉そう。反論されれば逆切れ。議論になってねーだろうが。
早く「帰れ」。

おまけに、自分が「右派」、「保守」的傾向があること、その思想的弱点を
見ようともしない。別に党派性があるのはいい。だが、全く対面を知らない
のに、党派的な発言ばかり、相手の論点は無視。解説されれば、偉そう。
誰がお前なんかと話したくなるんだ？全く疑問。早く、帰れ。

つーか、上げんなよ、迷惑だろ。

>>100修正
＞風土的歴史的制約なんて根本的には不可能だろうが？

＞風土的歴史的制約の相対化・解除なんて根本的には無理

>>101
気色悪いなお前との中にネットワークなんて最初からあるか（笑）

すまんお前の唯一の「居場所」
はここだったな(笑）

疑問を解消しきれていないんじゃなくて、お前が「読めて」ないだけだろ、勘弁しろよ、もう。
俺は努力しないのに、お前みたいに偉そうな奴がこの世で一番嫌いだ。

誰もが覚える？お前が足元にも及ばないウヨガクさんとは発展的な議論を展開できた。
考えてみろよ。悪いけどさ、日本男児さんをはじめ何人に「何かいてるのかわかりませんよ」
と言われたのか？論点外してるんで無視してると、「俺の質問には答えないのか？」と
絡んでくる。酔っ払いのおっさんの独り言じゃないんだから、もう少し、読ませる文章、
読ませる論理を書けよ。

おまけに相手にされないと、ブスくれる。始末に終えないおっさんだよ、宮台、現実は
厳しいぞ。

>>105
はいはい、何でもいいから、早く帰れ、うんざりだよ。マジで。
で、自分の言語能力、思考能力をもう一度見直せ。努力も怠るな。
変化を受け入れる勇気を持て。相手の言うことの真意をすくい取れ。

一個でもいいからできてから、書き込め、な、頼むぜｗ

>>101
みたいな批判もいい加減やめりゃいいのに・・・

いいたくないが
まともにゴー宣も名無しの発言も理解してないのにやたら自信過剰・・・

反論する時、お前はどうなのか
一度考えろよ。はたしてこういってる自分はどうなのか？

あのなあ、古典派刑法論の応報理論くらいはちゃんと
勉強しといたほうがいいぞ。
お前の反論パターンってな、常に同じだぞ。

1読解してない
2読み返せ
3理解してないお前が悪い。

悪いがこの辺のひはんがきたら、エンドレス>>お前もだ

どうでもいいが、スレッドの私物化すんな（2度目）

お前の「信念」？自分の安全性だろ、最初から小林とも矛盾してんだよ。
変化に自信をなくした奴らが安全なシステムの樹に集ってガタガタ奮えてんだよ。
お前の偉そうな態度に本当の気の小ささを感じたよ。だから、「変わって欲しくない」、
「ボクを守る秩序を復活して！」なんだろ。もう、みえみえ。小林もかわいそうだね。
全くお笑い、大爆笑、腹痛いｗ

今の日本に「変化」を拒否する余裕なんてあんのか、「焼け跡の再現」を耐え切れる度胸が
あんのか？じゃなかったら、ただの・・・

態度はでかいが、気は小さい

オッサンに過ぎないんだよ。早く自覚して出直せ。

修正リピート＞＞まともにゴー宣も名無しの発言も理解してないのにやたら自信過剰・・
　　　　　　　　まともにゴー宣も名無し氏の発言も理解してないのにやったら自信過剰
　　　　　　　　ここがゴー板だという前提欠落（おまけ）

>>108
ああ、主体の構造化を丁寧に説明したその数日後に宮台が「お前構造主義わかってんのか？」
ってのたまったよな。目がﾃﾝ、まったく、頭ﾏｯｼﾛｗ


お前にだけは120％当てはまってるよ。だから、あげんなよｗ、マジで。
ついでに言えば、名無し氏が言ってたことも「主体の構造化過程と意思」
の問題。これはほぼ「意志の過程」を除いては相違点はなかったよ。

お前は構造化をはぶいて（つーか、理解できていない）「意志の過程」に
ついて語っているだけ。わりーけど、比較対照にもなってねーよ。

ほんとに早く帰れ。今のお前じゃ、だめなんだよ。日本男児さんのように
「構造と力」読解する気概も根性もない。どーすんだ、それでｗ

もう一度言うぞ、解説してもらってあんな偉そうな口を聞く奴とは議論する気はない。
俺は心底、失望した。早く、帰ってくれ。

公共心のための日本人の生活観念ネットワークに「党派性」っって
むちゃらくちゃらだよな。

ようするに公共心といえば右翼保守（爆笑）
だからなんなんだ

わけわかんねー

レッテル話がしたいのもお前の特徴だよな。
左派というより
君の。
やっぱり謝罪しねー。

議論つーか、コミュニケーションの前提欠落してます。かわいそうに・・・

>>112
お前にたいしてまったく
おなじく。

>>113
いいから、やめようぜ。ホントにこの板のためにも、参加者のためにも
全くなってねーんだよ。何でもいいから、帰ってくれ。

お前のイイタイコトは俺はよくわかってる＜小林もアレントを読んだから＞。
しかし、お前は俺がイイタイコトを分かってない＜マルクス、構造主義を読んでない＞。

なのに、ワンパターン批判を繰り返される俺の身にもなってくれ。
さようなら、もう会わないでしょう。お元気で！

>>114
気に障ったなら、誤るから、早く帰ってくれ。
人の迷惑を考えず上げる・・・、お前の品性をそのまま現してるよ。
はい、さようなら。

共有意思による公共心⇔国家システム（法・軍）
　　　　　　　　　　⇔公衆道徳
　　　　　　　　　　⇔慣習（言語、道路の左走る）

これらは個人間または国際間の信頼関係を担保するために必要だと言い続けているのに
わからんやっちゃなあ。
俺の言う安全と秩序を「平和」と読み違えてるんだろうな

そのしょうもない批判の数々は。あしき戦後民主主義ここに
きわまれり、だな。

>>117
はい、おつかれ、さようならｗ

はい、議論済みの論点何度も出してくれてありがとう！
発言読んでないことが「またまた」発覚、おめでとう！ｗ

オイオイ、唯一の知的スレもこうなってしまったか･･････

論点を理解していないのに、どうしても「相手に上からのしかかりたい」つー奴がひとりいるとスレが壊れるという話。
しかし、結果としてはひとえに俺の力不足ですよ、スマソ。

＞きゅりおさん
なんだか大変だったみたいですね・・・・。でも、ある意味宮台さんは小林読みに良くある
「自分の都合の良いように、ゴー宣の内容を誤読する」読者の典型だったのかもしれません。
結構高校時代身近に小林読みが多く、また自分も高校の前半ぐらいまで小林読みだった経験
から言うと、小林読みって小林のいいたいことはあまり理解してないことが多いんですよね。
ただ、小林の貼ったレッテルをその小林の貼った対象物に貼った満足してるレベルのが結構
いる。ある意味幼稚園ｗ
で、そういう小林読みの大半はきゅりおさんが指摘したように、「ボクを守る秩序を復活して！」
欲しいが為の小林の言葉なんですよね。あと、工房厨房の場合は「アニヲタや軍事ヲタでクラス
から疎外された果ての復讐」とか。
全然「公」がないｗ
ある意味小林読みっていうのは現代の全学連的なモノなんですよね、ブームとしての
側面を含めて、だから、ある意味これからはそういう読者にいかに落ち着き場所を
与えるかが大切になってくるような気がしますねえ・・・。

>>122
最近思うんだけど、ひっきー君って何者？ｗ

＞きゅりおさん
厨房の時、南京大虐殺の特別授業を受け、その後ゴー宣と会って右傾化
して、高校の時小林に疑問を抱き始め、その後「国民の歴史」読書会で
考え方の違いでつるし上げられ、んで不登校になって、なんとか大学は
受かったけどまた不登校気味になって・・・・。と複雑な人生を。

基本的に傷つくのが怖いのかもしれない、実生活でボロボロだから。

俺は左派の中でも「現場主義」が自分の特徴だと思ってます。天邪鬼なんですよｗ

「現場に足を運ばない理論家は変化を捉えられない」的な。その姿勢で一時「理論化が足りない！」
と批判を受けたりしたけどもｗ、皮肉なことに分かりやすい「実践」を看板にしているはずの小林読み
の論者にそういった「現場」の匂いがしない。極めて抽象的、消極的「国民」であろうとしている。

その意味で、宮台らへの僕の批判は「庶民だ」「皮膚感覚だ」と言ってる割には、実践慣れした場数
を踏んだ「凄み」のようなものを感じない・・・。これは変だぞと話を聞いてみると、どうやら自分を
守る「安全」、「秩序」のために「国家」を支持しているという論点が浮かび上がってきました。実は
これで議論のモチベーションが半減。右翼学者さんと合意した「焼け跡の再現」あたりのコンセンサス
にある「活性化」のためのに「混乱」に身を置くことを辞さないという、あたりの「共通項」がまったく
なくなりました。

「変わりたくない」というモチベーションを持っている論者に変化の必然性を説いても、感情的に反発を
受けるだけ。その繰り返しでした。

もちろん、「変化＝善」とは言い切れない。だけど、俺がカンボジアで、タイで、ベトナムで見てきたのは、
「変化」がなければ息苦しさを逃れられない「切実さ」という現実でしたよ。ホーチミンのストリートで、日
本人の女性二人に「きたなーい」とか言われながら、靴を磨きの仕事を取ろうとする5歳ぐらいの少年。バイク
のすすで顔は真っ黒、目だけギョロギョロしている。だけど、瞬間瞬間見せる大人びた表情。プライドのかけら。

「僕の安全を脅かす秩序を守って」的な切実さは＜安全を脅かす？この日本で？＞、悪いけれど、彼らの
「切実さ」とは比べられないものに映った。悪いけど、ここでは僕は「日本人」のプライドにこだわる理由が
全く見つけられない。現場とはときとしてそういうもんです。

そういう立場で、左派には「実践がない？」。「ふざけんな、ﾀｺ」というのが正直な心境ですよｗ

>>122
＞そういう小林読みの大半はきゅりおさんが指摘したように、「ボクを守る秩序を復活して！」
＞欲しいが為の小林の言葉なんですよね。
信頼関係や信用関係の確保は
自分のためだけ？仕事にもプライベートにも必要なことだとおもうけどね、俺は。

名無し氏が提言した「信」を中心に置いた、ネットワークが
なんなのかもうちょっと理解を詰めてみてほしいな。

信頼関係や、信用空間は「自分のため」とおもって安易に築ける
ものではない。

信用→信頼　という場の力をどうやって「自分のために自分だけ」で確保しようと
いうのか？

結局関係性のなかで確保構築していくしかないものを
自分のために自分だけで創作できるはずもない。たとえば、これを国際
関係に当てはめるなら、少なくとも現状の世界情勢に照らせば
国家暴力を背景に置いた、「政治」外交が必要になるだろう。

本当に自分のためだけに安全を確保したいなら、国家暴力なんかすてるべきだと
いうべきなんじゃない？極端にいえば国家暴力なんかもってる「国家」なんかすてろとね。
「争いは嫌いだから」

俺が言ってるのはそういうことではないからね。そういう「わが身かわゆさ」ゆえに
見えなくなっている日本人間の信頼関係の確保を精神性と実践によって
どう担保していくかが、小林擁護派としての俺の立場だから。（小林テキストに限らない立場で
発言している箇所もあるので汲んでくれ）

>>126
その「信」（公共性）の成立過程に対する批判をきちんと理解してから発言しろよ。
何度このスレで議論されたと思ってんだよ・・・。

すでに展開された議論を全く無視する奴に発言して欲しくはない。いいから黙っててくれ。

そもそも、その成立過程に踏み込んだ分析をしているから、結局「安全志向」なんじゃ
ないかという批判が出てくる。その過程を理解できずに「分からないから関係ないもーん。
だって、僕はこう習ったもーん」で毎回同じ議論を出すのはやめよ。相手の真意が汲み取れ
ないなら、同じような「お友達」集めて議論していればいいだろう。

このスレではそのような「知」に対する批判的姿勢がない奴が一人いるだけで議論が台無しになる。

右翼学者さん、名無しさんは論点は違っても大歓迎の論者だ。すごく勉強になる。
しかし、宮台は要らない。理由は>>128、そしてひっきー君の分析のように
「自分を知らなすぎる」こと。頼むからいい加減わかってくれ。

なにか、根本的な勘違いがあるのよね
反小林は・・・

風土的歴史的制約を背景とする公共性あるいは秩序
が、「自分の安全」を甘んずる態度方針で成り立ったっていると
おもっているのだろうか？わが身かわゆさだけで出来上がっている
秩序ではないんだよね。

むしろ「自分の平和」「わが身かわゆさ」に移行している現状
こそが問題なんだと言ってるんでしょ？それゆえに薄れていく
秩序にとっての本質的背景喪失。

俺からみれば、国家を一生懸命相対化する行為こそが
自分のための平和主義者で、わが身かわゆさだと思うね。日常
（仕事/プライベート等）にとって、信頼（トラスト）や信頼を確保するものがいかに
大事なことなのかわかってないってことでしょそれは。

しかし、なんで
全ておれのコメントにつっこみ入れるんだ・・・

いいかげん100ぱー無視してくれよ

頼みたいのはおれだっての・・・

だれか、こいつをこっちに来ないようにして・・・

レスの途中で、脊髄反斜レスいれるのも
やめてくれよ。

はーーーー。しごとしごと・・・>>127128129

「知」への姿勢は一種のチームプレーだ。宮台の言うように約束、取り決めにたいする
尊重・遵守、つまり「公共性」が必要だ。でないと、すでに分裂状態にある様々な論点
についてフェアに吟味できない。このスレではサガさんの意向もあってそれぞれ思想は
違っても自由に論拠を提出してみんなで吟味する。短いながらもそんな暗黙の「ルール」
ができていた。

それぞれ、知らないこと、あいまいなこと、誤解していること、感情的な対立はもちろん
あったが、それぞれの立場から自分が「理解できていない」ことに対する「不安」、「尊
重」を大事にしてきた。

しかし、実際それぞれが提出した論点というのは「モノを考える習慣がある」論者にとって
はおなじみのものだ。相手の「イイタイコト」を理解したうえで、「その先に何があるのか」
を一緒に探すという努力をしてきた。その姿勢で、右翼学者さん、名無しさんらとは思想は違
っても議論の共通部分は確保できた。

しかし、宮台の場合は、反対意見をよく理解できていない。知らないからレッテルを貼る。相手の
意見もよく読んでいない。いいよ、反発するのは自分の意見を揺るがす論点はにわかには受け入れ
がたいものだ。でもさ、感情が収まれば自分の知らないことに対する「不安」が襲ってくる。その
不安が「知」への根本的なアプローチなんだと思う。

しかし、この２ヶ月あまり、宮台にはまったくそれを感じなかった。相手の意見を読んでいないし、
理解して発展的に議論を進めようとする「公共性」、「意図」が感じられなかった。自分への反論は
真摯な「反論」とは受け取らずに全部「罵倒」モードに突入した。上のような「ルール」無視を指摘
しただけなのに。

これは俺の意見だ。チームプレーができない奴は要らない。もし、できるようになったら戻ってこい。
歓迎する。

そういった「チームプレー」が保持されている状態で、辛らつな批判は必ずしも
個人への人格攻撃「だけ」を意味しない。もちろん、論者と発言は密接に関連し
ているもの。発言への批判は必然的に論者のパーソナリティにも向けられる。
厳しい議論とは常にそういうものだ。耐えられないならば、やめたほうがいい。
しかし、マンセーさん、名無しさん（１）の批判、あるいはウヨガクさん、名無し
さん（２）の批判、これらは「ルール」の中で一緒に「その先にあるもの」を探す
ことを意図されたものだった。確かに受け入れがたいものもあるが、その批判には
対立以上の知に対する「公共性」があった。これを受け入れない態度は知への拒否
だ。受け入れるしかない。

初めころ、宮台への批判は同じようなモチベーションでなされたものだ。「ｺﾛｽ」と
言ったのはわざと本質的な反論を避けて宮台の発言を尊重したものだ。宮台が本質
的な反論に耐えられないのを知っていたからだ。茶化しておけば宮台のプライドを傷
つけずに済む。そこからいろいろ感じ取ってほしかった。宮台の議論に反論しなかった
部分の理由のほとんどはソレだ。ときには丁寧に解説をして知らないことへの「不安」
を感じてほしかった。これをサガさん、ｅさんは「尋常じゃない忍耐」と評価してくれた。
この言葉には救われた。

されど、そういった「本質的批判」（例、構造化の過程を知らないのに公共心が語れるのか？）に
ついて宮台は常に「感情的で」、「非論理的な」反論を返してきた。議論慣れしていないこと、
自分が攻撃されることに耐えられない気の小ささ、さらに「議論のルール」を理解していないこと。
これら全てが原因だと思う。つまり、「本質的批判」は受け入れないというメンタリティだ。

一方で、上記のような「忍耐」に対する敬意は全くない。こちらが解説したことに「お前は本当に
わかってんのか？」、議論を避けて放置していることに「早く反論しろよ」。挙句、他の論者と
議論をした財産がわるのにわざわざそれを避けて以前と同じような論点を出してくる。
とても、議論の際に要請される「公共心」があるとは感じられない。だから、悪いけど、まともに相
手をする気はないし、「ルール」違反を繰り返す発言も読みたくはない、というのが素直な気持ちだ。

>>133
なんかおもしろい人だな。
宮台ばつ壱をそこまで懸命に分析してくれた人は初めてだよ。よっぽど、見たくないのか
気になるんだろうなあ。
合意・「互いに議論は干渉しない」という君の提言は積極的に守っっていたつもりだが・・・？

名無し氏や、日本男児氏、やヒッキ―君への>>だと示していてもやっぱり何かいいたくなるようだ。つまり
彼らにさえもレスするな、という意思表示だと受け取る。

俺がきゅりおを避けたのは、時間的制約があって全レスについていけないからだ。
おそらくそれさえもゆるされないだろうと思って、直接議論は避けていたんだが・・・

どうしてもなにか言わざるを得ないコメントがかえってくる。>>で示した人たちに
誤解を与えるような「相対化」発言が常にある。それを修正する行為も
ダメだったと受け取る。きゅりおには人のコメントをどうにでも相対化する権利はあっても
こちらにはないようだ。

そういうスレッドだったと理解するしかないようだ。
名無し氏の意見をもうちょい実際に照らして広げたかったですが、それさえもばつらしいです。

俺も時間的制約があるので、きゅりおが（多分ここまで排除したいのはこの人だけだと思うが）
それがゆえに「ゆるせない」のなら仕方ないでしょう。10回くらいいわれましたが(笑）
よく理解しました。これでほんとに降りようと思います（物理的制約もあるので）

サガさん、日本男児氏、名無し氏、マンセー君ほか、最初から一面的「答え」しか
持たずに参加したふつつかな僕に、いろいろな視点をあたえてくれて
ありがとうございました。しばらくゴー板には来れないかもしれませんが、
また別スレッドでみかけたらつっこんでやってください（笑）　　それでは。

>>135
良くも悪くも一番相手にした奴のことも忘れるなよ、まったく最後までコイツはｗ
ま、修行しなおしてこい。

>>126
なんだか反サヨ先生の方が潔いな・・・・、まあどうでもいいんだけど。
＞信頼関係や信用関係の確保は
自分のためだけ？仕事にもプライベートにも必要なことだとおもうけどね、俺は。

名無し氏が提言した「信」を中心に置いた、ネットワークが
なんなのかもうちょっと理解を詰めてみてほしいな。

信頼関係や、信用空間は「自分のため」とおもって安易に築ける
ものではない。

信用→信頼　という場の力をどうやって「自分のために自分だけ」で確保しようと
いうのか？

とか読むとなんともはや・・・・、でも結局はそれらも「自分のため」
なんだよね。それにこのくだり、最近の日本の自立路線を取る小林の
言葉とも矛盾するし、結構小林の言葉って甘える余地ないよ。マジ。
読者を突き放してるようなところがかなりある。やっぱり小林の言葉
って小林読みにはつたわらないというのは事実なのかもしれない。

>>137
宮台は修行の旅にでました・・・

>>137　続き
小林の言葉を相対化してみると、結構厳しいことを言ってるんだけどね。
割と熱心な読者には理解されてないっていうか、読めているのに無視され
てるっていうか、そういうところがある。
結局宮台さんは、小林の言葉から自分に都合のいいところだけ抜き出して
再構成したって感じがオレでも読みとれた。正直。
小林の本質って反サヨ先生と同じく自分主義だよ。

荒れた責任を取って新論点出しますｗ

さっき哲学板の議論を読んでいて気が付いた。

小林は「学校」のイデオロギー装置は厳しく批判するが、「国家」のイデオロギー装置
については言及していない。その「国家」のイデオロギー装置の派生が「学校」なのに。
これは著しく矛盾している。

「学校」における左派のイデオロギー性を指摘すれば、それは現在の「国家」のイデオロ
ギー性に行き着いてしまうというこれも「時限爆弾」のように思える。

＞きゅりおさん
「国家」のイデオロギー装置の派生としての「学校」という考えには極めて
同意しますが、小林の「学校（特に歴史）叩き」は戦後の日本という「国家」
が特に強調してイデオロギーを主張してこなかったことにあるような気がします。
ある意味「学校」が「国家」のイデオロギー的下請けになってないんですよね、
まあそれはオレが思うに「国家」がイデオロギーを提示してこなかったこと
にあると思うけど。特に「戦後民主主義」を根付かせる為のイデオロギーを
教育基本法以外にほとんど提示しなかったようにオレは思う。だからこそ
「組合」がアナーキズム的な「戦後民主主義」を提示してもある程度容認され
てきたのだと思うし。
まあ、こういう風潮もここ最近のことだと思うけどね。
とりあえずオレは親が教員で、十二年間「国家」（田舎だったから小中高と
公立だったんです）の教育を受けてきた経験から、戦後国家は学校に提示する
はっきりとしたイデオロギーを提示してこなかったと考えるけど。

>>141
>ある意味「学校」が「国家」のイデオロギー的下請けになってないんですよね。
確かに両面あるね。

ただ、俺は戦後民主主義＝親米路線が戦後日本の最大のイデオロギーだと思う。
その意味で「国家」に対する懐疑（これは国家社会主義的な全体主義への懐疑）
というイデオロギーもこのような戦後民主主義イデオロギーと矛盾しないと
思うがどうなんだろう。

戦後、日本の国家としてのメリットは親米路線で安保部分の費用をカットしながら、
ひたすら有利な貿易協定の下で輸出に励んでいたことだとも思われる。
つまり、親米＝全体主義拒否が国家の根本的な利益だったすると、
学校が「戦後民主主義のイデオロギー」を下請けしたことにも整合性が取れる。

>>141
さらに、日本が「戦後民主主義的に」おかしくなったのは「プラザ合意」以後。
変動相場制でバブル経済が進み、一方「ジャパン・アズ・ナンバーワン」思想
も生まれた。中曽根が＜古典的国家主義にも関わらず＞新保守主義のマネを始めた。

俺は「戦後民主主義」の動揺はこのような「ドル依存構造からの強制排除」にあった
のではないかとも思える。良い/悪いは別にして。

久しぶりっす。暇になったんで来た。
区別するために名無し２とすることにする。

で、前スレでの主体と構造の議論はとりあえず置いておこうと思う。
きゅりお氏は構造の自律性を認めない、というが、
結局人間の主体性を認めてない気がする。
だが、煮詰めていくとせっかく具体的になってる論点を
ぼかしてしまいそうだから、とりあえず置いておこうと思う。

で、思ったんだけど、まず「公」についての議論が必要じゃない？
俺が見る限り、「公」ということに関するコンセンサスが
成立して無い気がするんだけど。

宮台氏や日本男児氏とかは、公を「テーブル」として
捉えているのではないかな？

それに対しきゅりお氏は「共有価値」とかそういう意味で
捉えているのではないだろうか？

テーブルというのは、人々を結びつけると同時に分けておくもの。
人々がリアリティを得る「現われの空間」であり、舞台。
これは共有価値とは異なる。むしろ「共」の「間」に生起するものとして
「公」がある。

この辺は議論の前提になっているのかな？
だとすれば蒸し返してすまん。

何でこういうことを言い出したかというと、
>>9の「消極的公共性」と「積極的公共性」の区別に？となったから。

＞生存にクリティカルな共同利害を持つ共同体に帰属する意識
これは「共」だよね？
小林がくどくど「私からは公は導き出せない！」というのは、
そもそも「公」が共通の利害の「間」に生起するものだから。

だから、
（１）「積極的公共性の入れ物として国家がふたたび機能しうるか？」
（２）「国家が機能不全に陥っているならば、それに代わる入れ物は何か？」
（３）「そもそも断絶、分裂を特徴とする近代社会に積極的公共性は復権しないのでなないか？」

に対しては、
�@ノー。
と言うより、小林は公をある意味で「嫌々ながら」従うものとしているから、
むしろ国家が共同意識で満たされるのを忌避しているのではないか。

�Aこれについては、俺の考えでは小林の言う国とは
「国家システム（政府なども含む）や我々の争いの舞台となるもの」
だと思う。だから、「国のために国家に反対する」ということもありうる。
そもそも入れ物という言葉は妥当なのか。

�B近代が断絶や分裂を特徴とするということに関してなのだが、
俺の理解では、小林は、「多様性が可能になるためには公が必要」
と言っているのだと思う。

例えば、俺やきゅりお氏がそれぞれ独自なものとして認知されるのは、
こうしてテーブルに着いて、同じ話題について異なった見解を
示しているからだよね。

俺ときゅりお氏の「間」に小林の議論があって、それが俺ときゅりお氏を
結び付けていると同時に分けている。
小林について語ることで、俺もきゅりお氏も独自性、個性を示すことが
可能になる。

>>146
煮詰めていくと結局、主体論に行き着くと思う。主体の構造からの自律性の問題を
放置しては「公共性」の問題を語れないんじゃないかな。ただ、おいしいところは
後までとっておこうｗ。議論が可能になったら言ってくれ、聞きたいことがいろい
ろある。

「公」について、もう少し詳しい論述をお願いしたい。

俺は「多様性とは独自の論点を持って会議室に入り、議論をたたかわせるようなもののだ。しかし、その会議において自分の
論点が保持されるとは限らない」という話をよくしてきた。＜相対主義を批判する文脈で＞
この会議室の「場」が「公」の定義でよいのかな？

とすると、現状では「1億2500万人の会議室が効率的だとは思えないし、実際にその規模の議論は
なされてない＜行政事務で「国」が管轄となっているものはむしろ少ないし、国会は代議制によって国民の
直接議論になっていない＞」という答えざるを得ない。要するに会議室/テーブルには議題に応じた適度な
「大きさ」が必要だ。また、具体的な論争の方法論も確立されなければならないと思う。
これが「国家が大きすぎる」と指摘した一番の理由だ。

でも、狙いが違ってて外すといけないので、保留するｗ。もちっと、論述してください。

>>146
私からもお願いいたします。
きゅりお氏と宮代・日本男児両氏のいう「公」の概念が違うという感触は同意
なのですが、貴方の言う「公」の概念では「日本」という単位である必然性が
良く判りません。

小林の言う＜という限定が必要だね＞「公」＝共同利害の「内容」ではなく、共同利害を調停する「場」である。
という論点は非常に面白いね。

ただし、それが共通価値観をカッコに入れた＜価値中立的な＞「国家」がその「場」となれなければならない、
必然性が減少するように思えるけど、どうなんだろうね。

>>149
２番目のスレ、マルチビューワーに残っていましたよ。
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006708702/

過去スレの参照にお使いあれ。

>>142-143
そうですね、同意します。
あと、個人的にはその頃（だいたい１９８０年代の後半）から、「戦後民主主義の子ども」
とも言える戦後世代が会社や官公庁で主力になってきたのも大きいとオレは考えます。
なんだかんだ言っても高度経済成長を支えたのは、戦前から戦中にかけて成人した人達
ですからね。
こう考えると、戦後民主主義が人々の間に浸透した頃から、戦後民主主義自体の曲がり角
にかかってるのが皮肉に思えるけど。

>>150
ありがと、非常になつかｽｨねｗ
>>151
団塊の世代か・・・、俺がちょうど団塊ジュニア、受験競争率史上最高アンド大卒求人倍率市場最低の
「呪われた世代」。多少ひねくれてるのは許してくださいｗ

>>147
ああ、久しぶり。
何か自分でも場を乱しているのではないかと不安だから突っ込みは厳しく頼む。

主体なんだけど、前スレで言ってたみたいに、きゅりお氏の求めたいのは
「システム（支配的な構造、環境）が変化するときにその要因となる「主体」は
どのように生起するのか？ 」
ということだよね？

これについてなんだけど、ちょっと長くなるから置いておきたい。
要点だけ話すと、やっぱり、構造とシステムは別だ、ということになる。
でもちょっと待って。まとめるのが難しい。

＞この会議室の「場」が「公」の定義でよいのかな？
そんな感じでいいと思う。

＞1億2500万人の会議室が効率的だとは思えないし
これは何というか、規模の問題ではないと思う。

例えば、国際関係でもいいんだけど、国と国の「間」にも
やっぱり何かが生起するわけだし、もっと身近な関係においても
そうだと思う。

改行多いと言われたからいったん区切る。

＞「日本」という単位である必然性が良く判りません。
うん。必然性は無いよ。いろんな形や大きさのテーブルがあると思う。

ただ、俺の考えでは、小林が国家を重んじるのは、
一つには言ったみたいにそれが暴力を独占している、という意味で
議論、言説のやりとりを保護する特徴を持っていることだと思う。
これは「国家と戦争」の中で言ってたと思う。

もう一つは、「日本においては」さしあたり日本という範囲を分ける必然性が
今のところ無いからだと思う。

結局、小林にとって国家についての議論は、公への糸口なんだと思う。
というのは、現在「公と私」で焦点になっているのは、
結局「国家と個人」だよね？左派にしても。
その文脈を踏まえれば、国家を強調するのが戦略的なものだと
いうことがわかると思う。少なくとも、俺は小林をそう理解している。

左派が結局公を国家に回収してしまっていて、
そういった見解が行き渡っている以上、
まず国家を強調する作業が必要になるんだと思う。

>>149
＞共同利害を調停する「場」である。
そうではないんだよなー。

例えば、俺ときゅりお氏がこうして話し合うのは、
「俺にとってもきゅりお氏にとっても受け入れられるべきものがある」
とお互いに思って、それを競い合ってるわけだよね。

「俺はこう思ってるけど、きゅりお氏はそう思っていて、
そういうわけでＯＫ」で終わりじゃなくて、
「きゅりお氏は俺の考えを受け入れるべきだ！」と
俺は思ってるわけだから。

つまり、テーブルに参加する者みんなにとっていいものだと
思うものを互いに競い合う。「我々みんなにとって妥当するものは何か？」と。

>>155
言ってる意味はよく分かりますよｗ
ただ、用語を整形するクセがね・・・、もとブンヤなもんでｗ
まずかったら、お詫びします。

その「会議室」に関しては感覚の個体差があるかもしれませんね。
僕はキャリア志向の証券会社員と飲んでも、なかなか同じ「テーブル」につけません。
議論の「位置」が著しく違ってるんですよ。これは分裂の例。
お袋ともいろんな意味で同じ「テーブル」につくのは難しい。これは断絶の例。
アクチュアルには会議室が成立しなくなってきているのかもしれませんね。
その意味で小林の「糸口説」にはなんの異存もない。僕が「すくい出したい」と思っていた
のもソレなんですよ。

僕は仕事柄、海外でいろんな「場」にもぐりこみますｗ。感覚的には文化的な違いはあっても、
言葉が多少違っても「テーブル」を用意することができる。これが僕の強調したい点だったん
です。

ただ、

>もう一つは、「日本においては」さしあたり日本という範囲を分ける必然性が
>今のところ無いからだと思う。
この点は同意が難しいですね。安全保障、経済、行政において、国家が「議論のテーブル」に
なる機会が今後、ますます減るでしょう。メディアも多様化、細分化。ネットがそれぞの領域
を横断してしまう。金融・経済は国家の外へ外へと流れ出る。日本を「テーブル」とする機会は
将来、ますます減りつつある。これが僕の主張でした。

「構造」と「システム」の違い、楽しみにしてますよーｗ　忙しくないときにゆっくりと。

>>155,156
申し訳ない。このスレでは私を置いて合意が成立してしまう。混乱します。
議題があるからテーブルに着き、協議を行う。テーブルでは合議を目指した闘争を行い、
結果、合議が得られ、又は相手を屈服させ屈服させられ、もしくは破談し断絶・戦争となり、最終的には
議題が無くなる、曖昧になる。このように思えるのですが、何故それが公なのですか？

要するに、国家の静的な制度的な面ではなくて、国家の動的な機能面が具体的にどのように作用しているか、
に踏み込まなければならない。

＃すでに、安全保障の環境変化によって、制度面では国家が暴力を独占しているように見えるが、機能面では
すでに国家は暴力を独占していない＜集団的安全保障のシステム考察の必要、警察権力に対抗する世論の存在の
考察の必要＞。

この面を見誤ると、議論が2スレもどってしまう。ご注意を。

>>156
＞言葉が多少違っても「テーブル」を用意することができる。これが僕の強調したい点だったん
＞です。
これは全くそのとおりだと思う。

＞日本を「テーブル」とする機会は
＞将来、ますます減りつつある。これが僕の主張でした。
これはそうでもあるしそうではないとも言えると思う。
言ったみたいに、国家はやはり特殊な存在であって、
そう簡単に無くならないと思う。プレゼンスの低下は認めるけど。

俺の考えでは、日本という公の必要性の議論は、小林の中では
たぶんステップの一つなんだと思う。

というのは、言ったみたいに、結局従来の議論での「公と私」は
「国家と個人」であって、その文脈から出てきた「私」は、
国家に対するアンチとして創出されたものなんだと俺は思う。

国に回収されないものとして「私」が暗黙のうちに定義されている。
だから「国家/個人」という図式を崩さないといけないと俺は思うし、
小林の議論はその作業だと俺は思う。

まず、国を認める。つまり、「国じゃないものとして個がある」という
暗黙の図式を崩す。
そうしてはじめて多元的な公が成立する可能性が見えてくるのだと思う。

>>157
すっごいいい質問だね。参加者の間でコミュニケーションが成立し、合議にいたる方向性を
確認した「場」のことを現在では「公」と定義しています。

確かに、「公」の内実は激しい利害の対立の状況があるでしょう。
今展開されているのは、一般的に想起される「公共性」の最も消極的な解釈においてになっています。

>>160
それは、過去スレで暗黙に合意されていた事？それとも名無し２氏が提出した「公」の定義？
文脈からは後者だと思いますが…

>>157
＞合議が得られ、又は相手を屈服させ屈服させられ、もしくは破談し断絶・戦争となり、
＞最終的には議題が無くなる、曖昧になる。
そうじゃなくて、終わりの無い闘争というか、ぶつかり合うことに
意義があると言うか…。
テーブルに着くというのは相手と向き合うことであって、
向き合わなかったら「間」は無い。

例えば援助交際についてだけど、
「それも一つの価値観だからそれでいい」というなら、
俺と援助交際をしている人の間には公は成り立たない。
俺は相手と向き合ってない。

「一つの価値観だからといって認めなくてはいけないというのは
おためごかしだ。それが認められるというならそのように認めさせるだけの
何かを提示してみろ。それができなければ援助交際はやっぱり駄目」
と考えるとき、俺と相手の間には公が成り立つ。

>>159
名無し2さん、居酒屋モード話しますけど、まあ、聞いてください。

>俺の考えでは、日本という公の必要性の議論は、小林の中ではたぶんステップの一つなんだと思う。

これは小林のテキスト論に即して「本当に」言えますかｗ。なんか、各小林読者が小林の言葉を入れ物
に自分の「期待」なり、「思い」を代入しているように思えてならない。それが小林の機能かのかもしれないが・・・。
確かに、「そうとも」読めます。

だけど、「台湾論」あたりの言説を読むと論壇内の闘争に勝つために「物語」を捏造しているよう思えて
ならない。本当は小林の評価をしているんじゃなくて、小林読者が自分の論点を評価したいんじゃないかと
思えるんですよ。

それを明らかにするには、小林の厳密な「テキスト論」が必要。生まれから、生い立ちを細部まで追って
行間をあぶりだす作業が必要だと思います。現状では、名無し2さんが言っている狙いを小林が持っているか
という点、非常に疑っちゃいますよ。

本当はどうなんだろうねｗ

>>161
いや、君が言うとおり、名無しさん2の提出論点に従ってやってます。
議論としては可能だけど、小林の「公」がソレかどうかは保留。テキスト論をやらなければ
ならないと思う。とりあえず、公の定義をずらした「会議室」に入室したってことでｗ

>>158
＞すでに国家は暴力を独占していない＜集団的安全保障のシステム考察の必要、警察権力に対抗する世論の存在の
＞考察の必要＞。
正直言って、これは単純にすぎるような気がする。

俺も、小林の「戦争は外交の一手段だ」というテーゼは、
今日あまり有用ではないと思う。

何故なら、大量破壊兵器の登場によって、むしろ今日では、
「戦争が起きないように外交を行わなくてはいけないから」。
つまり、今日ではあまりの兵器技術の発達によって、
クラウゼヴィッツのテーゼは逆転している。

単純にネットーワークの拡大が戦争を抑止しているのではない。
ある意味では、軍事技術の発達が戦争を抑止し、ネットワークの拡大を
促している、という側面もある。

それにね、暴力の暴力性は、まさに予見不可能なことであって、
予見可能な暴力というのは、ある意味で暴力性を除去されていると思う。

>>162
了解。あくまでも合議を目指した終わり無き闘争ですね。

>>164
こちらも了解。新しい論点に期待です。

僕が小林の「救い出し」といったときには小林の「狙い」なんて関係なく、「そう読める」点を
論者が洗い出して、再構成する方がいいと思いますよｗ

残った論点は、その国家の影響力低下のスピードの評価「のみ」。ここで小林の国家論的アプローチは
一応論点消失ということになると思います。「早いか」、「遅いか」まで僕は詰めたいとは思っていない。
ベクトルの大きさはさしたる（論者の立場による感情的な評価に関わるものも混入しているので）問題じ
ゃないと思います。

全く話の流れを断ち切っちゃうかもしれないけど、最近なんで小林の安易な言葉が
すごくあっさり若者に受け入れられてしまったのかしばらく考えていたんですけど、
結局小林の言葉があっさり受け入れられてしまうオレら（若者）ってすごく「戦争」
ってモノを実感したことがないんじゃないかって気がします。
オレは１９８２年（キレる少年と同じ学年だったりする・・・）生まれなんだけど、
親は戦後生まれだし、「見たことのある戦争」って言えば「湾岸戦争」だし（ゲーム
的な戦争）教育はひたすら戦後民主主義的な「戦争＝悪」で思考停止するモノだったし
まったくリアルな戦争を見ていないんですよね。
でもオレらの親の世代なら、ベトナムの戦争報道や、戦争映画、戦争を扱ったドラマ
（コンバットとかな）、あるいは昭和３０年代中頃まで結構戦争モノ（割と英雄史観
だったりする）なマンガもあったし、「宇宙戦艦ヤマト」なんてモノもあった。
こうやって考えるといかになんかオレらってある意味戦争について漂白された、無菌
状態で生きているんじゃないかって気がする。
でも、ある意味この状態を作ったのも戦後民主主義だとオレは思うけどね、「平等・
平和」などのスローガンとしての戦後民主主義教育によって「教育に悪影響」なカオス
としての「戦争」は追放され、「戦争」や「国家」に不慣れな人間が生まれた。
その結果、小林の語る「国家」安易に崩れるような若者が生まれた。
小林もある意味、戦後民主主義の時限爆弾なのかもしれませんね。

>>165
これもベクトルの大きさに関わる問題ですよね。小林はもう少し「現場」を見て欲しい。

僕も暴力の過小評価をするつもりはありません。
その意味で「東アジア安全保障論」なんて左派論者が眉をひそめそうな異端論を吐いてますよｗ

>>163
実はそのとおりだと思う。
俺の見たところ、小林自体、公を文字通り共有価値とか
そういう意味で用いている場合もある。

だから、小林に引き寄せすぎると、過大評価につながる恐れがあると思う。
俺の考えとして受け取ってくれるのが一番いいのかもしれないけど、
そうなると、ここで議論する意味が無くなってしまうような…。

実際、最近の小林には？と思うところが多い。

>>168
ひっきー君のミクロの視点はすっごくいいと思うよ。まず文化レベルなど「現場」に変化
訪れるからね。

名無し２さん、この視点がないと、「変化」は読み取れない。小林読みの多くがマクロ
（民族、外交、国家）に偏った視野狭窄に陥ってる可能性はありませんか？

>>170
ご自分の考えでいいと思いますよ、僕は。
「伝統主義的な視点」＜仕事柄、身近に伝統主義者がいない、みんなリベラルｗ＞が
抜け落ちていたことも発見できたし、感謝しています。

「知りたい」と思う欲求の発動にはおっしゃるように対立論点が必要ですよね。

>>166
＞あくまでも合議を目指した終わり無き闘争ですね。
そんな感じっす。

>>167
＞「そう読める」点を
＞論者が洗い出して、再構成する方がいいと思いますよｗ
同意。

国家についてなんだけど、言ったみたいに、
結局今日では「個」を確立しよう、という場合に、
その「個」には「国ではないもの」という定義が刷り込んであるわけだよね？

その前提がある限り、俺はやはり個の確立は無理だと思う。

つまり、国家が衰退するかどうか、という論点とは異なるわけ。
そもそも前提として「国ではないところからはじめよう」というのが
あるのがおかしい、と言ってるわけだから。

>>168
うーん、この論点は、いわゆる小林に安易にのめり込む人についての
考察であって、小林の主張の点検とは論点が違うよね？

俺は「ある言説と、それが持つ効果の間の関係は偶然的だ」と考えてる。

マルクス主義的なイデオロギー観だと、
「ある観念や言説が実際にイデオロギー効果を持つなら、
その観念や言説は否定されるべきだ」
となるけど、俺の考えでは、使う言葉や言い方を変えるだけで
充分な場合が多いと思う。

「観念と現実の関係は、因果的、偶然的なものであって、
論理的、必然的なものではない」

>>173
そうですね。こちらも「国家」に対する観念論批判はあくまでも、欧米の
民族主義運動に対するカウンターパンチの意味合いがあります。要するに
最初から「方向性をもった言説」であることは認めます。それを除けば、
現状において分析対象として国家を無視していいはずがない。

その後ろめたさもあってｗ、「ウェブ的生産関係」、「連鎖重層公共性」
（さりげなく重層という言葉を追加、これは公共性を保証する集団の複数
加入の可能性）という貧弱な概念を提出しました。俺も「個」の自律的な
成立には懐疑的です。

つーか、名無しさんｗと議論していると自分は実は「理系」じゃないかと思えてしまうｗ

というのは、語っていない空白の部分を意図的に残しつつ議論しているから、
誤読の可能性ビクビクしなければならんのですよ。何とかならないでしょうかｗ

>>175
私は理系と「文系の差は関心領域の差」と定義しましたが、貴方の定義ではどうなるの？
実際、第2スレの最後の名無しさん（今日はじめて読んだ）からみても、切り口としては理系に
通じるものがありますが。

>>171
＞小林読みの多くがマクロ（民族、外交、国家）に偏った視野狭窄に
＞陥ってる可能性はありませんか？
正直言って、あると思うよ。

ただ、言ったみたいに、だからといって小林の主張の妥当性が
否定されるわけではない。

それに、そういった危険性を持つからこそ、漫画家である小林が
やる意義があると思う。
権威を持った知識人がやるよりはね。

>>177
ん？前々スレの名無しさんが理系につながる？
どうして、そう感じたの？もちっと説明を。

俺の場合は「言葉」の配置の仕方というごく軽い意味。空白を残すか、
空白まで語るか、クセのようなものだという意味です。

>>178
ごめん、主語は「小林」じゃなくて、「小林読み」です。
空白のせいでこっちが誤解しているかもしれんけどｗ

>>176
＞誤読の可能性
これはいつでも付きまとうし、それにぶっちゃければ、
「ある時点であることを書いた意図」なんてのは、
あとから作られる可能性もあるし。

他にも、指摘されてはじめて気づく自分の意図なんてのもあると思う。

例えば「あのときあなたが○○を書いたのは、実は幼児期における
母親のトラウマがあって云々」とか
「君はあのとき単に現実から逃げようとしていたんだ！」
とか言われて
「言われてみればそうかもしれない…」
と思うようになるかもしれないわけで。

相変わらず、レス速すぎっすね、オレ。大変でしょう、すんません。
酒でも飲んでサッカーみてますｗ

>>179
逆で前前スレの名無し氏より貴方の方が理系につながるように感じたという事です。
私が思うに理系は先に定義した事象の固定化は疑うに足る反証が得られるまでは解きません。
曖昧な反論は「〜の論文参照」で封殺されます。私はこれを関心領域が狭い為、と解釈していました。

>>183
きゅりお氏が関心領域が狭いといっているのではありません。
念のため。

>>183
ごめん、まだピンとこない、できれば具体的によろしく。ごめんね。

>>178
多くの人が読み間違うとしたら、その文献の主張の妥当性は何処にあるのでしょう？
確かに、死後何十年と経ってから正しく解釈される理論というもの（ガロアとか）も
あるのは判るのですが、それとも少し違うような。

>>185
私も上手く言えませんが、世界を自分より小さいと考える（理系）か大きいと考える（文系）か
の違いだと思っています。世界を自分より小さいと思えるのなら、対象を小領域と捉え、征服する事
を信じる事ができます。逆に大きいと捉えるのならば、対象を拡大し観察し関係に関して考察し
なければなりません。

＃重ねて誤ります。咀嚼がまだ出来ていない理屈を述べるべきではありませんでした。
　これは貴方への批判ではありません。必要ならば取り消します。

>>186
うーん、質問の意味がつかみかねるんだけど…

この場合で言えば、確かに原理主義的な感じに人々が小林を
うけとってしまう素地はあると思う。

ただ、問題にすべきは、そういった素地の方であって、
それがある限りは、結局小林じゃなければ
運動にのめりこんだり宗教に走ったりするわけであって。

だから、小林を抹殺したところで別に意味があるわけではないわけだよね？

それとは別に、いわゆるテクスト解釈学の問題のことを言ってるなら、
また話は違ってくるけど…。

>>187
もしかすると、観測者問題のことを言ってるのかな？

もし、そうならあの議論は皮肉なことに僕が論者の「観測者問題」の存在を訴え、
名無しさんはそれから禁欲的離脱を説いた。僕は論者は様々な価値観のイデオロ
ギー性に最初から囚われていると考えています。従って、観測者問題は常に存在
すると、されに観測者問題はアインシュタイン的な「神はサイコロを振らない」
ではなく量子論的な「確率解釈」を含むものだと思っています。

よーするに、訳分からんのですよ、「主体」の問題についてはｗ

つーことで、名無しさん、

「国家の緩やかな死」についてはEUの「実験」も見つつ、ベクトルの大きさ
「問題」の評価に収れんしてしまうということでいいのかな？

煮詰まるところ、好き/嫌いの問題が蒸留抽出されてしまう可能性もある、
デリケートな問題だｗ

さて、残った議論はやはり「意思」と「構造」の問題、この前の名無しさんの
発言を読みつつ、こちらもいろいろ考えました。仕事に差しさわりがないとき
にぜひお願いします。

やはり、テーマは「システム改変に主体はどのように生起して、どのような働きをするか？」

これは、教条的マルクス主義の「構造決定論」を批判する意味でもぜひお聞きしたいっす。

>>188
あくまでも合議を目指した闘争への志向の場、それが即ち「公」。
合議を放棄する事も、相手を屈服したり、妥協したりする事は「公」無き事。
小林の主張はそうとも読める。これが上で議論されている論旨と解釈しましたが
残念ながらこのスレのみならず、この板でこのような解釈を見た事が無いからです。
このように読めなかった自分を恥ながらも、実際そのように読んだ人がどれくらい
居るのだろう？という素朴な疑問です。
高度な理解力もしくは素養がなければそのように読めないとしたら、
漫画家が書く小林の本という位置付けが凄く曖昧になります。
解り易さが漫画家の書く書籍の必須事項と考えるのは間違いですか？

では、明日、激しい飲みになりそうなんで、死なないためにも寝ときますｗ
よろしく！

私も寝ます。いずれまた。

>>190
＞「国家の緩やかな死」についてはEUの「実験」も見つつ、ベクトルの大きさ
＞「問題」の評価に収れんしてしまうということでいいのかな？
違うって。

うーん、とはいえ、俺自身まだまとまっているわけではないなー。
考えてみると、アイデンティティの問題が抜け落ちている気がする。
上での公の議論にアイデンティティの問題がどう絡むのか。

うーん、ちょっと待って。もう寝なくては…。

システムと構造についてもまた後日。

>>194
んじゃ、とりあえず、「緩やかな死」に関する機能的な説明は果たしたんで、反論お待ちしています。
「公」の射程を「テーブル」に縮小したことで逆に単位を「国家」とすることの必然性が
狭まってしまったような気がします。「アイデンティティ」にしても歴史上の環境によって
可変的なものだろうし。いずれにしても、反論待ちｗ

お疲れ様でした。

ゴー板にこういうスレがあったとは・・。

面白いので途中参加したいのですがみなさん長期のコテハンなので
ちょっと遠慮してしまうけど参加していいですかね？

いちおう過去レスは全て読みました

>>196
全然、おっけーっすよ。いつでもどうぞ。しかし、名無しだと＜俺が＞間違えるかもｗ

どうも最近感情的になっていけなかったですね。先ず十分お詫びした上で
意見したいと思います。

名無し2さんのおかげで、うまくいえなかったことがまとまった気がします。
小林の「公」は「個＋個＋個・・・」でなければ形成できないとしつこく主張
している一方、言葉上では実は「公」の反対は「私」だったりします。

小林の上では「私」は表に出しちゃ基本的にいけないもの。例えば「こいつ
殺してやる」とか非世間的な欲望のままの個人の内実を指していて、一方「個」は
「公」を形成するための要素として捉えているように思います。

例えば戦争論では「倫理ある個はやせ我慢からしか生まれない」
などといっていて、お互いが「私」を押さえて我慢しあって形成する「個」同士で
なんとか形成できる場が「公」であるといっているように思うのです。

小林の問題意識の中で、この「個」の内実が現代日本で非常におかしく
なっていると言うこと念頭にあるため（オウム・エイズ問題などを経て）、
この「個」を形成するのに必要である「公」を先ず「さしあたり」日本にターゲットを
絞ることによって「公」というものは何かを考えていこうよ、という提案だったように思います。

というのは「個」の形成を考えていく中で、特に日本の場合、先ず「日本語」という共通理解
をする上で便利な道具があり、又多くの部分で価値観を共有している前提条件が
整っているから詰めやすいだろう？という提案ではだったのではないかと
解釈しています（多少テキストから外しているかもしれませんが、確かインタビュー
か何かで似たような事は言っていたはずです）。

こんな感じですが、如何でしょうか？

>>198
上記に名無し2さんの定義を加えれば、私としてはほぼ小林の描く「公」
のイメージと一致します。

私の問題意識は、実は自分の子供の今後の子育てだったりするので、
この辺り詰めていただけると大変ありがたいです（笑）。

>>199
小林の描く「公」が本人も混同している疑いが強いということを昨日すでに話しました。
「テキスト論」を厳密にやらないと、「小林の・・・」という定義はできにくい、小林のテキスト論は一旦カッコに
入れつつ論者の間で再構成して吟味しなければならない、という点です。よろしく。

それに、
>多くの部分で価値観を共有している前提条件
といわれている時点で日本男児さん自身も混同されているようです。

名無しさんが再設定した「公」は実は極めて価値中立的なドライな概念で、
コミュニタリアンの「公共性」の議論にもつながります。僕の「消極的
公共性」よりさらに「機能」を絞った概念。これにe君が小林自身も小林読み
もこの「場の公」を想定していないんじゃないか、という疑いも投げかけら
えています。つまり、現代社会でいかに「公」という概念が成立しにくいかを
こららの議論は間接的に示しています。

小林のマンガが流行ったから、つくる会の教科書が通ったから、亀井静香の言う
とおり道徳教育が見直されたから・・・、で解決する問題じゃない。まさに、近代
社会そのものとの「正面対決」の気概を持って欲しい。その意味で、「国家を単位
とした公」を主張するなら、僕が提出した「国家の緩やかな死」（死んでなくなる
という意味じゃない）を分析し、最低限乗り越えてから「公」を語って欲しいという
のが僕の希望です。一応それがこのスレでテーブルにつくための「公」＝ルールだと
思いますよ。こういった議論の流れをぜひ尊重していただけるようお願いします。

その後に「コソダテ」の話をｗ

さらに、「近代との対決」の文脈で、

日本においてはすでに「日本」をテーブルにした「公」どころか、「家族」、「仲間」、「同僚」を
テーブルにした「公」も成立しなくなりつつある。会議室にすら入れない状況も生まれつつある。

ということもいえると思います。議論を保証する「公」の枠組み自体が断絶・分裂によって（意見の相違
というよりテーブルにつくことを要請する問題設定のレベルでの断絶・分裂）揺らいでいる状況をまず
受け入れる必要があると思います。

「テーブル」自体が要請されなくなった状態に対する方法が「テーブルにつけ」では処方箋にも何もなって
いない。小林自身もこの状況への評価が甘いように思えます。

>>200

>それに、
>>多くの部分で価値観を共有している前提条件
>といわれている時点で日本男児さん自身も混同されているようです。

このツッコミは予想しておりました（笑）。「国家の緩やかな死」を無視している
訳ではないんです。何ていうかなー、うまく表現できないんですが、死につつ
残るものを探り当てたいというのが私の気持ちなのです。死を否定しているのではなく。

それと同時に死ぬことで形成される国の枠と違った新しい価値観を考えてみたいのです。

うーんちょっと違うな、この辺りが私の力量の足りなさですね。

>>194　で名無しさんが言いかけた「何か」に私の考えとの一致がうっすら見えたのですが・・・。

>>201　補足
>「日本」をテーブルにした「公」どころか、「家族」、「仲間」、「同僚」を
>テーブルにした「公」も成立しなくなりつつある。

このスレでやっているような議論を「家族」、「仲間」、「同僚」の間で果たして可能かどうか・・・。
それが論証になっていると思います。

従って「公」の喪失の状況を「倫理的に解決しようとする」処方箋はがん患者の患部に消毒液を塗っている
ようなものだと思えてならないんですよ。病症に対する分析が楽観的すぎると感じます。

>>201

>日本においてはすでに「日本」をテーブルにした「公」どころか、「家族」、「仲間」、「同僚」を
>テーブルにした「公」も成立しなくなりつつある。会議室にすら入れない状況も生まれつつある。

やけに悲観的に見えてしまう文脈ですね。「同僚」のニュアンスは何となく分かるのですが、
「家族」「仲間」まで分裂して、人って生きていけるのでしょうか？実際に確かに分裂している
実状も（一部で）確かにありますが、その先にある社会って、果たしてあるのでしょうか？
私の感覚では不毛の地の様に思えてしまう・・・。

>>202
僕も「何が何でも死なせたい」わけじゃないんで、理解してくださいねｗ

名無し２さんが提出予定の国家における「アイデンティティの問題」が最後の
決戦場になる気がしますよ。「残るもの」とはそれじゃないですか？

つーか、僕も「アイデンティティ」を焼き尽くしたいとは思っていないｗ
ただ、その可変性を確保しないと、マイノリティの立場/権利が危うくなると考えています。
民族的なものだけじゃかく、階級的、精神的なマイノリティ＜日本人に帰属意識を感じられない層、
役割論で言えば、常にこの層は存在するでしょうお＞を含めてね。

「可変性」が確保されてしまえば、伝統主義の「漸進主義」にしたって、マルクス主義の「歴史の必然性への収れん」
にしたって、違うのはベクトルの大きさだけで方向性ではない＜もちろん『ズレ』はあるでしょうが＞。

ここで、「論点消失」になるんじゃないかと考えています。繰り返しますが、俺は「日本人」好きだし、プライドも持ってますよｗ

>>204
忘れないで下さい。「理論においては悲観的であれ、実践においては楽観的であれ」（Ａ・グラムシ）。
「連鎖公共性」はこうした「公」の復権に対する僕なりの処方箋ですよｗ

>>205
その辺りのニュアンスは、先のやりとりで私もよく分かったので、ちょっと
気楽になれたんですよ。
又、時々顔を出しますね。現場に復帰します。

>>207
さらに、小林が日本の国家の物語性を再評価するのは分かるんですが、
その一方で中国、朝鮮に対する攻撃も繰り返しています。
＜不当かどうかは一旦おきますが、少なくとも誤解を招く表現があまりにも多いことは
指摘されなければならない＞

これによって、マイノリティの危機を感じる論者も多いでしょうね。
「小林は本当に多元主義者なのか？」という疑いが生まれるのもこのせいでしょう。

というか、小林自身アイデンティティの「排他性」に気付いていないんじゃないかなあ。
無垢というか、無防備というか・・・。

>>208

>マイノリティの危機を感じる論者も多いでしょうね。

その辺は私も同感ですね。「悪魔化」し過ぎ、ということで。
漫画表現だからしょうがないのかなあ・・・。最近の標的はアメリカですね。

>小林自身アイデンティティの「排他性」に気付いていないんじゃないかなあ。
小林の考える「アイデンティティ」の正体は、まだ私も図りかねています。
戦争論2の最終章程度で止めておけば割とすんなり理解できたのですが・・・。

ちょいと時間が出来たので。

「共有する価値観」について。これは割と私はシンプルに考えていまして
まだしばらくは「国」の設定が可能なのではないか、と考えているんですよ。
例えば極端な例で行けば裸では外を歩けない、とか親孝行とか一生懸命物事に取り組む
のは「イイコト」だ、とか（そうじゃない国もたくさんありますよ）我々が無意識のうちに沈殿する
割と原初的な価値観を私はイメージしています。

「緩やかな死」を考える中で核として残りそうな価値観を探ってみたいという気持ちがあります。
科学的にこういうのって解明できるんですかね？でも多分これは先の話ですね。

>>195
あ、違うと言ったのは、国家のプレゼンスが低下することが違うという意味ではなくて、
俺が言いたいのは、個を確立する糸口として、現状では国家についての
議論を経由しなくてはいけないのではないか、ということ。

つまりね、公は自分以外の人と向き合うなかでしか現れないんだけど、
国家が所与として駄目という前提があるせいで、
自分を超えた関係に目を向ける道筋が断たれている、
その道筋に歪みが生じているのではないか、と俺は思うわけ。

自分を超えた関係性として、自分が向き合う人々は誰か、
そういう風に、いわば自分から上向きに、自分を含めた関係を考えていく場合に、
その道筋に「国は駄目」という前提があるせいで、
素直に上向きに考えられなくなっているというか。

家族も会社も学校もＯＫだけど国は駄目、という感じだと、
許される公は、国からのネガとして定義されざるを得ないよね？
国の否定形としてしか公が定義されないとなると、
その内実は「とにかく国じゃないもの」として、その都度「日本的なもの」からの
差異化を図ることで求められるしかない。
これは終わりの無い探求に終わる気がする。

まず、そうした歪みを取り除くために、
日本に圧倒的に存在するオーソドックスなものを認めよう、と。

つまり、議論のポイントが少しずれている気がする。

>>198
＞小林の上では「私」は表に出しちゃ基本的にいけないもの。例えば「こいつ
＞殺してやる」とか非世間的な欲望のままの個人の内実を指していて、一方「個」は
＞「公」を形成するための要素として捉えているように思います。

＞例えば戦争論では「倫理ある個はやせ我慢からしか生まれない」
＞などといっていて、お互いが「私」を押さえて我慢しあって形成する「個」同士で
＞なんとか形成できる場が「公」であるといっているように思うのです。
これはそのとおりだと思う。

ふと気になって、昨日アレントを少し読み直して、
それから「国家と戦争」を読み直してたんだけど、
小林の言う公は、実際アレントそのままだと言うことに気がついた。

アレントの言う公は、演技の空間で、私的なものを入り込ませちゃ駄目な
ものなんだよね。この演技がやせ我慢ということになると思う。

近代に入ってから、人間の本性なり本質というのがあって、
それを集めて公ができる、という考えが登場すると、
そうした、人々の間で演じている自分は「本当の自分じゃない」ということになって、
私的な隠れたところにまず本当の自分があって、それを見つけなくちゃいけない、
となった。つまり、人々の間に見られている自分は「表象（re-present）」で、
内面に「提示（present）」されるものがある、と。

アレントは、そうじゃないんだ、人々の間に現れているものの裏に
本当の自分などない。公的な舞台での「現れ」こそが自分なんだ、と言う。
隠された本質という考えを拒否する。現れこそがすべてだ、と。

人々の間に現れていない部分、光の当たらない部分に本当の自分を
求めるということは、ある意味で絶望的な企てだ。
なぜなら、光を当てて取り出したとたんに、それが「表象」で、さらにその裏に
何かがあるように思えてくるから。

この辺が終わりの無い自分探しということにつながるかな。

アレントについては、
小野紀明,1996,『二十世紀の政治思想』（岩波書店）、
仲正昌樹, 2001, 『法と法外なもの：ベンヤミン、アーレント、
デリダをつなぐポスト・モダンの正義論へ』（御茶の水書房）
とかがすごいわかりやすいと思う。

一応以前『人間の条件』とかいろいろ読んだけど、もう忘れたなー。

名無し2さん。議論を整理いただいてありがとうございます。

>>213
>人々の間に現れていない部分、光の当たらない部分に本当の自分を
>求めるということは、ある意味で絶望的な企てだ。

この辺り「国家と戦争」では福田が「地下室の日記（でしたっけ？」辺りを
例に出し、人間の内面（欲望）を徹底的に追及すると、不毛しかない、という結論に
ドフトエフスキーは至ったという下りがありましたね。
この辺り、私も同感でした。

>>211
こちらも私の感覚と一緒です。国家を「拒否」のみする指向性に小林は
歪みを逆に感じて、カウンターで提示しているように思うのです。
「公」についてちゃんと全体図を見とれるように、今まで一番欠けていた
所を補修するようなイメージです。

最近は何だか行き過ぎている気もしますが（笑）。

親愛なる２ちゃん住人様へ
この掲示板どうにかして下さい
http://6816.teacup.com/s470604/bbs

>>198
＞特に日本の場合、先ず「日本語」という共通理解
＞をする上で便利な道具があり、又多くの部分で価値観を共有している前提条件が
＞整っているから詰めやすいだろう？という提案ではだったのではないかと
＞解釈しています

同意。俺もまったくそのとおりだと思う。
ただ、何が共有されているか、というのはあくまで「見込み」にすぎないと思う。

テーブルというのは、２ｃｈならスレに近いと思う。
俺が「よし、このスレは受けるに違いない」と思って立てても、
ﾄﾞｷｭｿ扱いされて荒らされるかもしれないし、盛り上がるかもしれない。
どこまでいっても、事後的にしかわからない。

つまり、何が共有されているか、確かめるには
実際に何か話題を提起して、それに飛びつく人が居たときにのみ、だと思う。

>>200
＞価値中立的なドライな概念で、
＞コミュニタリアンの「公共性」の議論にもつながります。僕の「消極的
＞公共性」よりさらに「機能」を絞った概念。

うーん、コミュニタリアンの公共性って価値中立だったっけ？

>>217
>ただ、何が共有されているか、というのはあくまで「見込み」にすぎないと思う。

確かにこの見込みについて、小林は高く見積もりしすぎている可能性は
ありますね。

>>201
＞「家族」、「仲間」、「同僚」を
＞テーブルにした「公」も成立しなくなりつつある。

近代との対決、という文脈で、確かにこの問題も考えなくては
いけないと思う。

ただ、何か思ったんだけど、このスレでのテーマって、
それだけでもう一冊の学術論文が書けるくらい壮大なものだと思う。

俺もよくわからなくなってきた…。
一応、最近の私的な関係について、後で俺の見解を述べてみる。

>>202
＞名無しさんが言いかけた「何か」に私の考えとの一致が
＞うっすら見えたのですが・・・。

見えたかな？期待外れじゃなければいいんだけど…。

>>219

>>215で回答しましたとおり、かなり見えてきました。

ただ、私の中でまだもう一つうまく伝えられない何かがある
感じがするのですが・・・。この辺りはじっくり考えたいと思います。

私が念頭にあるのは、「戦争論」で小林が表現した個人の成り立ちについて
歴史を縦軸とし、現在の関係性を横軸とした説明がありまして、ずっとここまで
の小林は縦軸部分を重視していたように思うのです。これに絡むのですが・・・。

>>219

>ただ、何か思ったんだけど、このスレでのテーマって、
>それだけでもう一冊の学術論文が書けるくらい壮大なものだと思う。

本当にそんな感じですね。Partいくつまで行けば見えてきますかね・・・。

>>205
＞名無し２さんが提出予定の国家における「アイデンティティの問題」が最後の
＞決戦場になる気がしますよ。「残るもの」とはそれじゃないですか？

いや、予定してないって。俺もわからないよ。
どうなんだろう？

＞小林自身アイデンティティの「排他性」に気付いていないんじゃないかなあ
以前の差別論でのこだわりが今どうなってるのか、
俺もすごい気になっている。
最近、小林はちょっと過激すぎるよ。やっぱ。

>>215
＞カウンターで提示している
この点は、やむを得ない部分もあると思う。
だって、ゴー宣で香川県の人々限定に呼びかけるとか、
そういったことはできないし。呼びかけるのはやっぱ日本人じゃない？
朝日だって、小林批判の人だって、やっぱ呼びかけているのは
日本人だよね。

「小林のせいで日本人が駄目になる！」という危機感を抱くからこそ、
とやかく言うわけで。
例えばジンバブエで右傾化が進んだとしても、
別に何か言いたくなることは無いと思うんだよね。

＞確かにこの見込みについて、小林は高く見積もりしすぎている可能性は
＞ありますね。
そうなんだけど、これは難しいと思う。

というのは、これは戦争論で言ってたことだけど、「わしはこう思う」だったら、
「あ、そう、おまえはそう思うのか」で終わってしまう。
「俺にもお前らにとってもこれが望ましいんだ！」と主張しないと、
相手に向き合ったことにならない。

>>222
>呼びかけるのはやっぱ日本人じゃない？

そうです。それも私がいいたかった所です。「日本人」を対象に作品を
発表している前提と、その前提での表現の制限については、割り引いて理解して
いかないと「コヴァ」化してしまう・・・（笑）。

>最近、小林はちょっと過激すぎるよ。やっぱ。

何だか特にテロ以降、突っ走りすぎている感は確かにありますね・・・。
日本人のアイデンティティ追求にはそれほど違和感がないのですが、
ちょっと極端に突っ走りすぎているというか・・・。張り切りすぎていると
いうか・・・。素直に構造改革批判を続けてくれればよかったのではないか
と私は考えていたのですが・・・。

>>223
そういう意味では、昨日名無しさんが定義した「テーブル」の概念が通底して
いますね。「ゴーマニズム」の定義にも近い話ですね。

お疲れさまです。大変参考になりました。私は一旦離れることにします。

>>225
＞大変参考になりました。
そう言ってもらえるとほっとする。

さて、これからシステムと構造について書かなくては…。

え〜っと、とりあえずシステムについてまとめてみた。
具体論よりは抽象論になっちゃうけど勘弁して欲しい。

まず、システムなんだけど、結論から言うと、
問題なのは主体というより、システムのコードだと言えると思う。

述べたように、近代においては「外部」が消滅した。
そうするとどうなるかというと、あらゆるものが原理的に
人間による問い直し、選択の対象になる。

伝統とか、超越的コスモロジーとか、自然とか、そういった
自明なもの、所与とされるものが無くなってしまう。
全てを、一々人々がそのつど問い直して解釈しなくてはいけない。

そうなると、膨大な量の情報に人は晒される。
つまり、複雑性が増大する。

そこで、何らかのコードを当てはめて情報を処理する。
どういうコードが採用されるかは、それがうまくいくかどうか、
一定のシステムが成立するかどうかによって偶然的に決まる。
そこには淘汰の過程がある。

そして、一度システムが成立すると、全てはそのシステムの
コードにそって解釈され、処理されていく。
こうした事態が「合理化」とか「道具的理性」とかで
言われていることだと考えられる。

例えば狂人は、フーコーが述べたように前近代では、
人間には汲み取れない意味を持つとされていた。
しかし近代に入れば、狂人は人間の基準によって
解釈され、「逸脱」とされ隔離され排除される。

つまり、システムの活動にとって外的なもの、
他者性と言っていいと思うけど、
そうしたものが無くなってしまう。

経済活動も、前近代においてはウェーバーが指摘したように、
経済活動にとって外的な基準、道徳とか宗教とか伝統とか、
そういった基準に制約されていた。

しかし近代に入ると、経済活動は、経済のコードによってのみ
活動を行うようになる。つまり自己準拠的なシステムになる。

そうなると、今度は道徳や宗教や伝統が、経済のコードによって
解釈され、処理される。
道徳や宗教や伝統は例えば商品化され、経済活動を支える
要素となっていく。

この意味で、自己準拠システムには悪魔的なところがある。
それは、反経済的な事柄すら経済活動に取り込んでいく。
何もかもがシステムを稼動させてしまう。
また、システムにとって疎遠なものなら、
そもそもシステムは取り合わない。

結局、システムを揺るがすような他者的なものは無い。

早い話、あらゆる女性が自分に惚れていると思い込んでいる
何を言っても聞かない厄介なナルシストを考えればいいと思う。

彼に好意的なことを言えば、「こいつは俺に惚れている」と解釈するし
悪口を言っても「俺のことを心配しているんだ。こいつは俺に惚れている」と
解釈する。

それどころか、女性が何も意図していない場合でさえ、
例えば髪のほつれをなおすとか、そういった何気ないしぐさも
「俺に惚れているかどうか」から解釈され
「こいつは俺に気を使っているんだ」となる。

街行く女性の何気ないしぐさのすべてが
「俺に惚れているかどうか」という基準から解釈される。
相手の女性が「本当は」どのようなことを意図していたのか、
その人が規律化されているか、自由で偶発的か、といった問題ではない。

そもそも、それが人間である必要すらない。
マネキン人形でも良いのだ。彼にとって女性として解釈されさえすれば
それで彼の自己満足システムは稼動する。
問題は、それが彼にとって（システムにとって）
どう解釈されるか、なのだから。

俺が「おまえはもてないんだよ、勘違いもいい加減にしろ」と彼に
言ったところで、単なる妬みにしか彼には思えないだろう。

むしろ、言えば言うほど、彼は自分がいかに男性から
妬まれる罪深い存在であるか、確信するようになる。

というより、相手にすればするほど、勝手に解釈していってしまうのだ。

で、俺が彼にがーがー言ってて、ふとある時、
「あ、俺がこいつにおまえはもてないと力説するほど、
こいつは自分が特別な存在だと思い込んでしまうんだ！」
と気づいたとする。

つまり、俺は「システムを支える主体になっていた」わけだ。
「俺は主体化＝従属化されていた」ことになる。

「主体化」というのは、こういう時に要請される概念だと思う。
だから、フーコー研究者はありとあらゆるところに
主体化のメカニズムを見出すわけだし、
あらゆるところに権力作用を見出すわけだ。

「主体化」とは「事後的に」要請される概念なのだ、と思う。
この関係を逆転させると、決定論になる、と俺は思う。

あらかじめシステムを支える主体がある、というよりは、
何もかもを取り込んでしまうコードが問題なのだ、と俺は思う。

強引かな？何かあまり自身が無い。遠慮無く突っ込みを頼む。

早朝まで続いた烈しい飲みのために脳死状態です。回復は夜までお待ちください。
ごめんねｗ

>>名無し2氏
＞アレントの言う公は、演技の空間で、私的なものを入り込ませちゃ駄目な＞ものなんだよね。

＞この演技がやせ我慢ということになると思う。　　　

＞人々の間に現れているものの裏に
＞本当の自分などない。公的な舞台での「現れ」こそが自分なんだ、と言う。
＞隠された本質という考えを拒否する。現れこそがすべてだ、と。

＞人々の間に現れていない部分、光の当たらない部分に本当の自分を
＞求めるということは、ある意味で絶望的な企てだ

いわゆるアレントの　公的領域論ですね。人間の生活には私的領域と公的領域
がある。公的領域での、他者との交わりを通じて自らの、特殊性（これは個性とも言えると思いますが）を普遍性に
高める行為そのものに実存を見出す。現れを求めての、交わりへの決断と勇気、これがアレント論の
肝要な部分でしょう。

問題はこの公的領域がなんなのか？なんでしょうが　少なくともアレントは
人々は国のなかにおける「市民」と同じように、世界市民となる事は
できないと言っています。僕がこのあたりでアレントから汲んだものは
アレントが考える公的領域、というのは名無し2さんが言うように
国や民族への公の糸口が何本もたらされている、そんな世界空間のイメージ
でした。公共性のきっかけとしての糸口ですよね。

さしあたりの公　公の糸口　きっかけ
小林の性格からしてこれでも随分やわらかく表現している
と思いますがね。小林よしのりがいやいや公っていうのは、笑えたｗ
もともと反国家型ですからね。職業柄　
　

>>名無し氏2
きゅりおに三回殺すといわれ、ヒッキ―君にハンさよ2号
と呼ばれ（つか反さよ君に失礼すぎ）・・・

それでもでてきたのは
名無し2氏の
信念のネットワークが気になったからですね。

結局僕は公共性の背景には
信用＞信頼・・・＞信仰（宗教に限らず）
に対する人々の要求があると思っているんですが、

名無し2さんの提言したプラグマティズム的な
信念のネットワークという考えの中にいわゆる
「信」という言葉はどう定義されるんでしょうか？

なにぶん日本男児氏同様　修行時間（仕事時間）が
おおく必要なんで　
細切れレスになりそうですが
お願いしまっす。　　

>>232
>>233
宮台さんは、小林は「公」と「世間」をはっきり分けているのは理解していますよね？
「世間」では「個」は生まれない、と主張しています。信念のネットワークもここからは
確かに出来そうにないですし。「世間」の上に「公共性」があるという主張もしています。
どうもこの辺りも含めて整理しないといけない気がしますね。

>>211
久々のゲロ飲みでダメージでかいっすｗ

さて、繰り返しになるんですが、
>国家が所与として駄目という前提があるせいで
俺は「公共性の単位として国家を無視していい」なんて一度も言ってないんすよ。
分かってもらえるとうれしい。そして、「国家に向き合わないことが個人の公共性を
失わせた」という分析ですが、これにははっきりと反対したいと思います。
「公共性の減退」の現象は、全体主義的の歴史に対する対処療法として、戦後民主主義を
称揚した日本だけの減少ではない。ドイツの事情はにているにしろ、アメリカ、イギリス
などの先進国、そして途上国の都市生活者・・・、に共通の減少でしょう。これらすべて
の国で「国家に対する後ろめたさ」があるわけではない。例えば、国家＝国王に対する忠
誠心、愛国心の極めて強いタイにおいても、都市部での犯罪増加、家族崩壊など「近代病」
に悩んでいます。

この「近代病」を「国家と向き合わないから」という倫理的な問題で語り尽くせないと思います。
やはり、貫徹した私有財産制が「飲み、かつ食う」場で人々の紐帯を決定的に引き裂きつつある、
と見るべきだと思いますが、いかがですか？

人間は「公共性」が生活空間において要請されないかぎり、「公共性」の舞台（入れ物）の中には
帰ってこないのではないですか？それとも、メディア、教育などで復権可能なものだと考えますか？
僕は倫理的対処法は、内臓疾患にバンソウコウを貼るような処方箋に思えてならない。

>>213
>この辺が終わりの無い自分探しということにつながるかな。
役割論で言えば、現在引き受けている「役割」こそがその人間の実質的な内実だ、と言い換える
ことができるでしょう。現在の「役どころ」に対置して本当の「役どころ」を想定してもしかたがない。
同意です。

しかし、その現在の「役どころ」をスタートラインに、
不断に「構造」、「無意識」の暗がりに踏み込んだ自分への「批判」を受け入れるならば・・・です。

>>217
>うーん、コミュニタリアンの公共性って価値中立だったっけ？
分かりにくかったですね、失礼。
コミュニケーションの過程（合意に至る過程）を論じるが、その合意内容は論じていない
という点においてです。つまり、名無しさんの言葉を借りれば、「共なき公」ということでしょうか。

>>222
>「小林のせいで日本人が駄目になる！」という危機感を抱くからこそ、
>とやかく言うわけで。
>例えばジンバブエで右傾化が進んだとしても、
>別に何か言いたくなることは無いと思うんだよね。

そうは言い切れないと思いますよ。ドイツのネオナチ運動に何か言いたくなることはあるだろうし、
米同時多発テロ、アフガン空爆に言いたくなることもある。メディアの国際化、多様化に伴い、
ネットを初めとして情報チャンネルが多元化しています。街の下水道事業に引き寄せた「テーブル」
の設定も可能だし、「アルゼンチンの経済崩壊」のテーブルも可能。拡大/縮小の柔軟性が現代の
特徴とすら、言えないでしょうか。その背景は経済の「グローバル化」を主要因にした意識の「国
際化」を設定できると思います。

※米同時多発テロ、アフガン空爆を巡る「テーブル」はネットにおいて特筆すべき広がりを見せた。
各国の新聞、雑誌などのメディアからコメントが翻訳、引用され、ネット上で情報の比較検討がなされた。
また、様々な専門化が独自の視点で議論に参加していた。既成メディアの枠を超えた「世論」の醸成
がなされ、テロ翌日、既成メディアの主張が定まらない時点で「パレスチナ和平とブッシュの選挙戦略」
という視点で議論がなされていたのは驚いた。

この意味からも、「現代における国民意識」という定義も再設定しなければいけないような気がします。
つまり、国民意識＝国内意識とは言えなくなってきている。

※また、昨日の飲みで「ホーチミン在住の日本商社員」の話が出た。ある貿易会社経営者は「日本の社会を
そのままベトナムに持ち込んでいる。話しても車とゴルフの話題ばかり、ベトナムのことを知らない過ぎる。
同席のベトナム人もあくびばかり。日本食ばかりを食べて、ベトナム人の友達もいない。遊びはカラオケば
かり」。せつなくなる話だ。

>>223
「テーブル」の断絶、分裂の状況をきちんと読み込むならば、そのような状況の中で
どのように再び「テーブル」を機能させるか、の議論がなければならない。

しかし、この板を見れば分かるように「戦争論」を読めば「テーブル」が醸成されるわけでは全然ないようだ。
小林読者に求めたいのはその具体的な戦略。皮肉なこそく「小林読者」こそが前に述べた視野狭窄の傾向から、
むしろテーブルにつくのを拒否しているような傾向もあるように思えます。

つまり、小林の「戦争論」も作る会の教科書も亀井の道徳教育政策も分裂・断絶の現状を
何にも変えてはいないと、言えるんじゃないでしょうか。この状況では、戦略、処方箋の見直しが必要なんじゃ、
ないでしょうか？

>>234
えーと、タイム制限ありなんで
今日これだけですが
日本男児氏のいうところの
世間というのはどうも国とは違うようですね。

世間/国　あるいは　世間/公共性
は完全には重ならない、ということですか？それなら、同意です。

ただ日本男児氏のいう「庶民の常識」は、一つの公共性の見方
として捉えていますがこれは、この認識でよいですか？

やーーーと、システム論までついたｗ
吐き気との戦いなんで、表現がまずかったりしたら、ごめんなさい。

さて、システム論は白状すればルーマンしか読んでません。間違いがあったら、
厳しく指摘してください。よろしくです＜すんません＞。

さて、後段、フーコーに言及した「主体」に説明は何の異論もありません。これら
構造主義的な「事後に初めて見出される主体」というのは大学時代の読書の到達点でした。
されど、前々スレでも述べたんですが、僕が数年間「現場」に没頭する中でそういった構造作用
で説明できないもの、つまり名無しさんが言われた

>それは前に出たような超越的な感覚、驚きとか怖れとか不安、
>そういった感性によってすでに我々の身体レベルに沈殿している
>意味の地平を掘り返すような美的な活動が必要になる、と思う。
と同じような構造以前のもの、構造に同化しつつ構造の関数作用をプログラミング
しているもの。＜これが構造の背景に別の構造を置くという誤謬を招く危険性は承知しています＞
されど、がん細胞は「ガン遺伝子」を運ぶガンウイルスに感染して発生するように、
「ガン遺伝子」は細胞の増殖・再生産を司る機能を破壊します。このように構造の一部
でありながら、構造を侵食・破壊して再生させる「機能」はなんだろうか。
この問いが僕が探しているものです。

その意味で、名無しさんが「身体レベルに沈殿する意味」と置いたものを、
僕は「生の志向性」と置いてみました。そしてこの概念によって、構造主義
自体が西欧重視、都市重視の「パラダイム」を孕んでいるのではないか、という疑いを得ました。

しかし、これはまさに「エッジ（周縁）の思想」でまだうまくまとめることができていません。
まだ、暗がりから拾い上げたものの冷んやりと「感触」だけが確かめられているだけです。何とか使える概念まで鍛え上げられればいいですが・・・。

>>227
すんません、本題からはずれましたねｗ

>そこで、何らかのコードを当てはめて情報を処理する。
>どういうコードが採用されるかは、それがうまくいくかどうか、
>一定のシステムが成立するかどうかによって偶然的に決まる。
>そこには淘汰の過程がある。
ルーマンは、「社会システム論」は「オートポイエーシス（自己産出）」モデルを
とっているとっていることは有名だと思います。

ルーマンによると、「システム改変」は環境からの「攪乱」を受けたシステムが「構造」
（構造主義の「構造」とは概念が異なる）変化によって産出する要素を作り変えると、
されますよね。また、この環境とシステムの関係は逆に方向でも作用する「構造的カップ
リング」関係としても捉えられます。

つまり、「社会システム」と「心的システム」の相互浸透によって、相互の構造（コード
産出の構造）が書き換えられていくと僕は解釈しています。

ここで、名無しさんは「産出されるコードは偶然で、淘汰を通して適用される」と突然変異はランダムに発生し、
自然淘汰を通じて環境に適応していく、というダーウィンの進化論とパラレルのモデルを使っているように思い
ます。

しかし、ルーマンは＜僕が読んだ限りでは＞、環境からの「攪乱」を受けて「構造」を作り変える方向性は限定
されている、つまり、突然変異のようなランダム変化ではない、と言っているような印象をうけます。実はこの
点がこの議論の肝だと思うんですよ。つまり、環境からの攪乱を反映したシステム改変と置くか、攪乱とは無関係
のランダムなシステム改変とみなすか、前者であれば産出されたコードは一旦は自律性を持ちますが、後者であれば、
環境（つまりは歴史、構造）に対応した方向性をもったコードを産出する。

さて、どうなんでしょうか？

とりあえず、きゅりお氏へ。

>>241
いや、ルーマン読めば十分だと思う。

俺が思うに、たぶん、きゅりお氏が求めているのは、
「メタファー」を生じさせるものは何か、といった問題なのではないだろうか。

デリダか誰かが言ってたように、俺たちの言語使用は、それ以前に
書かれたり言われたりしたことをそのつど引用することによっている。
そして、俺が言ったり書いたりしたことはまた引用されていく。

これが、構造が媒体であり結果である、と言うことで俺が意味していたこと。

で、そのつどの引用にはズレが生じる。そのズレはどこからくるのか、
といったことをきゅりお氏は問おうとしているのではないだろうか？

だとすると、それはもう俺にはわからないとしか言いようが無い。

＞環境からの「攪乱」を受けて「構造」を作り変える方向性は限定
＞されている、つまり、突然変異のようなランダム変化ではない
この問題について、大庭健が確か『他者であるとはどういうことか』の
中で言ってたと思う。忘れちゃったけど…。何だっけな。

この問題はほとんど「崖から落ちた岩はたまたま落ちたのか、
それともそのように定められていたのか」といった問題に近いと思う。
だが答えはあるのだろうか？

>>242
俺は「限定」というのは、コミュニケーションへの接続ということで
理解していた。

システムは結局コミュニケーションの連鎖なわけで、
その意味で、あるコミュニケーションは後続するコミュニケーションを
限定し、その条件となる。

何も無いところに何かを置くだけで、それはすでに限定している。
しかし、それを「方向性」ということに結び付けられるだろうか？

俺と誰かが会話をしていて、ふと俺が「俺たちの会話はこうした
方向性を持っているね」と言ったとする。

しかしそれは、別のコミュニケーションを接続することであり、
その俺の発言に対してコミュニケーションがまた接続するだろう。

会話の方向性についての言及は、それ自体会話を構成していく。
そして意図せざる結果を孕みながら、会話の方向性を変えていくように思える。

こうした事情を考えると、所与として何かしらの方向性を想定することに
意味があるのかどうか、俺は疑問に思う。

俺が思うに、「方向性」という概念は、線形的な時間意識を特徴とする
近代において要請される意味論、概念の一つだと思う。
近代人だけ（あるいはキリスト教など）が、方向性といったことを
気にするように思える。

>>243
お疲れさまっす。レスありがとうございます。

>「メタファー」を生じさせるものは何か、といった問題なのではないだろうか。

>で、そのつどの引用にはズレが生じる。そのズレはどこからくるのか、
>といったことをきゅりお氏は問おうとしているのではないだろうか？

おっしゃる通りかもしれません。僕は生物学に引きつけて考えていますが、そのその場における
「ズレ」が何らかの集合性を帯び（傾向性）、やがてその傾向性の圧力がシステム改変にいたる
際の因果関係を探したいと思っているんだと考えます。

その傾向性を仮に「生の志向性」と呼んでみたわけです。いずれにしても僕自身よく分かってない。
すんません。

人間の言語活動を発生論的に考えてみると、まさに「生存」に関わるアクチュアルな
問題が潜んでいたと考えます。現在の高度に構造化した言語活動の中ではこのアクチュアルな傾向性は
見えにくくなっていますが、その傾向性が「がん細胞」として機能しているのではないか、というあた
りが今の到達点です。

これが、もしかすると、「身体に沈殿している意味地平の掘り起こし」という部分とパラレル
なのではないかと感じました。

>>244
>俺は「限定」というのは、コミュニケーションへの接続ということで
>理解していた。
社会システムの構成素としての「接続」についてはおっしゃるように限定される
ものだと思います。僕が言いたかったのは、環境の「撹乱」を受けて構造が変化を
する際の「補償」において、システムが選びうる「補償」作用はある範囲に限定
されているのではないか、ということです。

つまり、産業革命当時のイギリスで、産業革命と定義づけられた一連の技術・社会の
変革は「システムにおけるランダムな補償作用」ではうまく説明ができません。これ
は環境/システムの相互浸透において、双方の「システムにおいて限定された補償作用」
があったとすれば社会の変化（社会システム）、人間の変化（心的システム）の流れ
を説明できると考えられます。

また、これは予断ですが、ルーマンのポートポイエーシス的システム論はもとは
生物と環境についての観察のインパクトが元になっているそうです。生物学における
ダーウィンの「自然淘汰説」（突然変異はランダムに発生し、自然淘汰を経て環境適用
に優位なものだけが種となる）は実は現在において実験/観察からは一切確認されてい
ないそうです。一方で、ラマルクの「用不用説」（獲得形質は遺伝する）の再評価や、
前述したウィルス遺伝説など進化（システム改変）を巡る様々な学説が入り乱れています。
その意味でも、現代史思想も進化論、量子論、脳研究など自然科学からのインパクトを
もっと大切にしたほうがいいのではないかと、個人的に感じています。

※誤読があったら思いっきり突っ込んでくださいｗ

いずれにしても、
デリダの「誤読」について、「なぜ？、どのように？」という問いはかけが
ないように感じるのはどうしてなんだろう。一番知りたいことなのに・・・。

ちょっと宮台氏へのレスは待ってて欲しい。
いろいろと考えさせられたのでまとめるのが難しい。

>>245
＞生物学に引きつけて
うーん、難しいなー。

俺にとっては、人間はやっぱ意味の世界に住んでいるものだから、
生物学的な特性はさほど重要じゃない気がする。

例えば、将来脳生理学が発達して、脳神経の活動を観測することで、
人間が次にどのような動作をするか、的確にわかるようになったとする。

そこで、我々にとって疎遠な異文化の人の脳を調べることで、
彼が次にどのような音声を発するか、的確にわかるようになったとする。

ここで明らかなのは、彼が次にどのような音声を発するかわかったとしても、
我々は彼との対話に参加することはできないだろう、ということ。

彼がそれで何を言いたいのか、それを知るには、そうした音声が、
彼の属する文化において、どういった状況で発せられるのか、
それを知るしかない。

この意味で、そういった生活の状況こそが人間にとって
アプリオリなものだと思う。これは個人史も含めて。

>>248
>俺にとっては、人間はやっぱ意味の世界に住んでいるものだから、
>生物学的な特性はさほど重要じゃない気がする。
僕も以前はそう思っていました。「利己的遺伝子？ふざけんじゃねーよ」ｗ
とか思っていましたよ。

しかし、意味の世界が生物的な要請から、つまり、生存環境の拡大/安定という
コードから書かれているとすると、どうなんでしょうね。

とりあえず、臨死体験/宗教体験/アブダクティー（UFO連れ去り事件）は脳の分子
活動の結果だという研究成果が上げられているそうです。
生物学にとって最大の「謎」が「脳」機能。それが解き明かされたときに、「意味」の
自律性は生き残れるんでしょうか？

美学、文学→科学、この流れは科学史を見ればあきらかなような気がします。

つーか、ラングは異なってもランガージュは同じでしょう。
シンガポール人はほとんどバイリンガル、トライリンガルですよ。
この場合はどうるんでしょう？（ちょっと意地悪でしょうかｗ）

というか、遺伝子学、脳研究、文化人類学・・・、意味領域への自然科学の切り崩しは近年
すさまじいものですよ。人間における言語/生物の質的差異なんて案外あいまいなものなんだ
というのが、僕の感想です。

>>249
＞美学、文学→科学、この流れは科学史を見ればあきらかなような気がします。
いや、クーンの述べるように、科学と美学の境目がぼやけてしまったのが
近年の科学史の成果のように思える。

理論や概念は、結局、「それを持つことで我々の生活がうまくいくかどうか」
にかかっていて、「世界との一致」にかかっているのではない。
「解き明かされる」とは「それ以上疑う根拠が無くなる」ということであって、
世界のあり方に近づいたりすることではない、と思う。

＞生物学にとって最大の「謎」が「脳」機能。それが解き明かされたときに、「意味」の
＞自律性は生き残れるんでしょうか？
意味とは生活状況に依存しているのであって、脳活動とはあまり関係が
無いように思える。

俺たちが脳活動をくまなく解き明かし、その結果、
「俺は彼女に一目惚れだ」を「俺は彼女を見てC130神経繊維が刺激された」と
言いかえるようになったとしても、C130神経繊維が刺激されるとはどういうことか、
それを知るには我々の生活状況を知るしかない。

さらに将来的に、我々が遺伝子工学を発達させ、異性という概念が崩壊し、
恋愛という概念が大きく変化したとき、
C130神経繊維がどのような意味を持つのか、
それを知るには、恋愛という概念が変化した生活がどのようなものか、
それを知る以外に手立ては無いように思える。

C130とかは適当ね。

>>251
なんか、議論の傾向性が逆転しましたねｗ

あまり、詰めるべき問題じゃないと思いますので、あいまいに述べるに留めたい思います。
「世界との一致」という概念も僕は生物学的コードで書かれているんじゃないかと
思っています。言語内で処理するには「超越性」を担保にしないと、「世界」は描き出せない。
一方、生物学的には「より大きな集団での矛盾なき生存の可能性」とおくと、これが
「超越論性」のコードではないかとも思えるんですよ。つまり、「世界との一致」とは
「超越的な真理との一致」ではんくて、「将来における種のより安定的な生存の傾向性との一致」
と置いても、「一応は矛盾しない」。

もちろん、推理小説レベルでしかありません、しかし、「面白く」はないですか？

その「生活状況」が「経験」、「記憶」のデータとして脳に格納されているのではありませんか？
「意味」は脳内に格納されているデータから外在する状況（例えば、好きな人にあった）に
応じて様々な表象（イメージ）を喚起して、その表象に応じて言語活動をするとは考えられませんか？

※ごめんなさい、「意味」の地位を貶めたいんじゃなくて、そう「も」考えられませんか、レベルです。

名無しさん、独占しちゃいけませんねｗ
宮台のレスを先にどうぞ、俺のはいつでもいいですよ。
いつもありがとうございます。

誤解を招きそうな記述満載ですみません。
「意味」における「真/偽」、「善/悪」の記述に、「将来における種のより安定的な
生の傾向性との一致」が関与しているのではないかというのが、僕の感想です。

「生」そのものが「真/偽、善/悪」を決定するわけではありません。人間がそれらを
選好する場合の判断基準（生の志向性）として機能しているのではないか、という仮説です。

「生存」を「生」と書き換えたのは、時に生物は生存を脅かす行為を種のために選択する
ことがあるからです（ドーキンスの「利己的遺伝子」より）。

>>252
＞「面白く」はないですか？
確かに面白いと思う。邪魔するつもりは無いので思索して欲しい。

俺には無理だ…。難しすぎる…。

で、宮台氏の発言についてなんだけど、
「信頼」ということは確かに重要だと思う。

異なった異文化の人と対話をするには、彼らの価値観がいかに
我々からみて常軌を逸したものであっても、
そこには尊敬に値する何かがある、という「尊敬」「信頼」が必要だと思う。

で、これと同じことが「私は誰か」という問いにも言えると思う。
自分に対する尊敬、信頼が無ければ、自己との対話にも向かえない。

自分の中に深く沈殿したものは、折にふれて気持ちとして現れる。
とにもかくにも感じてしまうもの、思ってしまうもの、
それに対して「そこには耳を傾けるべき何かがある」という尊敬、信頼が
無ければ、そうした気持ちに対して真っ向から向き合うことができない。
（鵜呑みにすることじゃないよ？）

この気持ちには「日本的な常識、感覚」も含まれているけど、当然、
自分ならではのもの、地域、それから日本を越えて通じ合うものも
含まれている。それらをひっくるめて尊敬、信頼しなくてはいけない。

で、そういった信頼が日本への不信によって損なわれているために、
日本的な常識への不信を取り除く必要がある、ということかな？

ごめん、今日はもう寝ます。

つまり、常識を肯定する必要があるのは、それが公共性の範囲だからじゃ
なくて、信頼を構築する必要があるから、みたいな感じ。

お疲れっす。

>>255
昔っから、アイデンティティって言葉がよく分からんかったんですが、
あれって「おさと」っていう意味なんかも知れませんね。

ところで、朝日の法則以外に、韓国の法則もあるよね
朝日が付いた韓国は駄目になり、韓国が付いた朝日は駄目になり・・・・
二乗で駄目になるのだろうか(笑）
いや、駄目になるの期待しちゃ駄目だ（朝日はいいけど）
韓国にはまともになってもらいたいんだが・・・・

>>255
名無し2さん。どうも考えが色々と整理できてきました。
小林は最近台湾の李前総統と何度か対談し、それを本にまとめていますが、
あれは多分小林にとって都合のよい論をまとめている側面もあるかとは
思う反面、自分の意見は結構押さえた李前総統の哲学本になっているんですよね。

あの本で李氏は、近代の行き詰まりを乗り越えるのは、結局「トラスト」を
如何にして築きあげるか、ということを蕩々と述べています。
その切り口として、日本の場合、「国」という存在を見つめ直す必要が
あるだろうと述べており、実際名無し2さんが述べたようなお話なんですね。

この辺りが戦争論2の流れとつながっている感じが私としてはしています。

>>240　（宮台さん）
「公」の概念整理の話でいくと、「世間」は小林の中では「会社」等の個々人の
ステータスを保証する中間共同体の様なイメージみたいです。

従い、世間/国は重なる可能性がありますが、このときの「国」は、公＝国
といっている時の「国」とは違う意味合いだと思われます。

世間/公共性は全く別物のものとして捉えているようです。
要は小林の問題意識は「個」の形成ですから、「公」はその視点で捉えて
置かないと、議論がややこしくなる可能性はあるような気がします。

今日はここまでにしておきます。

>>名無し2氏

解説ありがとうございます。異文化への視点、　考えをもつ際に
まず自らを育んだ固有の土壌に在る文化を信頼する事、そこからしか異文化はみられない
んじゃないかというテーゼが、僕にはあって、それはいわゆる「自己を知る事で他者を知る」用意なんですよね。


＞異なった異文化の人と対話をするには、彼らの価値観がいかに
＞我々からみて常軌を逸したものであっても、
＞そこには尊敬に値する何かがある、という「尊敬」「信頼」が必要だと思う。

我々からみて常軌を逸した（非合理な）異文化というのは、その文化圏内では
非常に貴重で、ファンダメンタルなものであったりします。それらを理解するために
必要な「信頼」「尊敬」あるいは「敬虔」な感覚というのは、結局自らの内部
にあるものです。僕はある場所にある思想や宗教というものは、その場所に在る
歴史的風土的なファンダメンタルと無縁ではいられないと考えます。（ファンダメンタル
が最優先ではありません。原理主義ではないのでｗ）

ようするに、異文化の「異文」理解には自からの文化の他文化にはない「異文」を知る
必要があると思います。「異文」はその集団に所属しない者にとってはまさしく暗号です。
その場所である程度関心をもって生きてみないと（生活してみないと）読解できないものだと思います。
自からの生きる文化に興味が沸かないがゆえに異文化との
「差異」にも関心を無くしていく。これは結局、世界ボーダレス化を促進すると同時に
「文化」の意味の喪失へと繋がりかねない。文化文明への「信頼　尊敬　敬虔　」これらの喪失ですね。
これらによって文化そのものが分からなくなる。

というのは考えすぎかもしれませんが（ｗ

小林よしのりは戦後あまりにも抑えこまれていた
（様々な史観の影響で/マルクス・東京裁判）
日本人にとってのファンダメンタルなものを
特攻隊のようなかたちでシンボリックに表現してみせた
というのが僕の読後からの認識ですからね。

>>261
小林よしのりで僕が
分かりにくいと思っている箇所です。そこは。

中間共同体の認識については
いまいち腑に落ちない箇所も多いです。地域コミュニティ・家族・会社
等やはり個別に語れられるべきだと思うし・・・

特に小林の「会社」の見方は僕に限らず疑問視する人多いんじゃないかな。

なんか一度、江戸時代の封建社会の図で説得試みてたし(笑）
中間共同体が大事なのはわかるんだけどね。

>>264
ちょいと時間が空いたので。（多分この話はどこかで「主体論」と重なり
そうな気がするので突っ込んでみます）

小林のいっている事はそんなに難しくないと思うよ。
例えば世間について会社でも地域でも何でもいいのですが、とりあえず会社で考えてみると
会社の内部にも名無し2さんがまとめてくれた「公」は成り立ってしまうよね。
つまり「会社の利益」を追求するために互いが主張しあう場面を想像すればいい。
例えば最近トヨタなんかがハイブリッド車を開発して環境に貢献、といっているのは
結局会社の利益追求の一手法だと思う。

でも「個」を考えたときに、それでは救えないよね。いくら会社で「個」を
磨いたとしても、それが例えば電車で誰かが乱暴されているときに助ける
といった「倫理ある個」にはつながらない。だから結局環境問題等が分かりやすいけど
将来のためにならないような倫理なき行動を会社や地域が起こすことがあり得る。

だから「公」というもっと大きなものを「個」に含ませていく必要がある、と小林は繰り返し
主張している感じだと思う。

誤解をされるのを覚悟で言えば、人の行動を規律化させる「宗教」の様な
ものを多くの日本人にとって無理のない形で探れないか、と言うことを小林はやり始めて
いる気がする。最近伊勢神宮の話なんか書き始めているのはその辺りじゃないかな。

こうして考えてみると、宮台さんが問うた

>ただ日本男児氏のいう「庶民の常識」は、一つの公共性の見方
>として捉えていますがこれは、この認識でよいですか？

というのはそうだともいえるけど、ちょっと違う感じもする。
「庶民の常識」で信頼のネットワークは出来そうにないような気がするので。
で、小林が言っているのもそういう事じゃないと思うよ。
ちょっとこの辺りは考えさせてください。

しばらく静観しますが、小林のテキスト解釈の問題で、名無しさんと僕の議論で「小林のテキスト自体の解釈と一旦切り話して「公」の概
念を再構成した方がいい」という点が反映されていないのが残念です。

＜小林の論点を善意にくみ出して再構成するのはすでに小林のテキストからは大きく離れている方法でしょう。
なぜ、日本人のアイデンティティを取り戻すのに、中国、朝鮮などの国家、文化の批判につながるのかは理解できない。
また、従軍慰安婦、南京事件の描写は明らかに「偏った」資料・視点を使っている。これらを評価せずに
「公」の概念だけをくみ出すなら、それはすでに小林の言説とは言えないでしょう。＞

また、倫理、規範から「のみ」実践を語る方法論の危うさはすでに何度も指摘しました。このスレを進めて
いくうえでもこの点の対応をよろしくお願いします。ご協力をお願いします。

毎回、一連の議論が収束した後に、論点が最初に戻ってしまっています。

これまで僕が述べてきたのは、

唯物論的な「システム」の担保のない「公」をいくら振り出したところで、
それは「観念のインフレーション」にしかならない。それを乗り越えるためには
「システム」に直接働きかける必要がある。そして、そのシステムを裏書してい
る「貫徹した私有財産制」に対する乗り越えの戦略がない状況で「公」が大事だ
と何度繰り返されても「観念のインフレ」は収まりません。

戦争論や歴史教科書で「近代的な人間像は転回できる」と「信じる」ならば僕は
何も言いませんが、それが現実の直視の姿勢だとはどうしても思えない。

いつも、辛らつな評価で申し訳ないが、これ以上、同じ論点がリセットされるなら、
僕は自分の役割が何だか全然わかりませんよ・・・。

>>267
あなたの態度には同意しかねます。（私のレスにもそういったコメントを
出すということは私に対しても異論排除をしているように見えますよ）

あなたの言っていることをまとめれば「自分が議論したいようにしたい」と
言っているに過ぎないし、名無し2さんの「公」定義は、あなたが提示した
「積極的公共性」「消極的公共性」という議題の回答として用意したもので、
側面としては小林のテキストを照らしたものです。

私には私の考えがあって、この話を煮詰めると「主体論」に重なる感触
があったので提示しているのです。

それと「小林のテキスト自体の解釈と一旦切り話して「公」の概念を再構
成した方がいい」と判断しているのはあなただけです。
スレを読み返してみてください。

>なぜ、日本人のアイデンティティを取り戻すのに、中国、朝鮮などの国家、文化の批判につながるのかは理解できない。

この辺りは私も評価していないですよ。ですのでエッセンスを取り出そうとしています。
小林の中国蔑視は私も眉をしかめている部分ですよ。

今日ついでにこの前知り合いから聞いた神道の話もしようと思っていたのですが・・・。

>>269
きちんと読み直してください。

>>167
＞「そう読める」点を
＞論者が洗い出して、再構成する方がいいと思いますよｗ
同意。

↑名無しさんのレスですよ。

それに僕の不満はあなたたちが僕の提出した論点を考慮せずに「無視」していることですよ。
わざとじゃないんだろうけど、ナチュラルに（１）貫徹した私有財産、（２）テーブルの分裂・断絶・・・
これらを考慮した論理展開をされないのはなぜですか？

不同意なら積極的に「反論」を、同意ならそれに対応した「積み重ね」があって然るべき。
そのいずれかを期待するのが「排除」なんですか？
僕は毎回無視されているような「無力感」を感じますよ。何のために書いてるのかと・・・。

間違っていたら、きちんと訂正を。自分でも気付いてないと思いますけど、このスレの中で
一番ガンコですよｗ

それから、「公」という観念を「有効性」において実践的に評価すると言っていますが、
実際に僕が提出した「公」が成立しにくい条件については一切言及なし。これはなぜなんですか？

「理論は悲観的に、実践は楽観的に」、だけど、理論部分を認識してないただの臆見を僕は「観念のインフレ」
だと評価せざるを得ない。

だから、歴史教科書や戦争論が「実際」に「公」の創出に寄与したんでしょうか、それともこの板のようにむしろ
分裂・断絶を浮き彫りにしているだけなんでしょうか。

＜この板で「テーブル」が成立しているスレはほとんどありませんよ。皮肉なことにこのスレがその一つです。
しかし、過去に蓄積された議論の尊重がなければそれは「テーブル」とは呼べませんよ。僕が不満なのは
あなたがたが言いたいことを繰り返すだけで「テーブル」に着こうとしていないことです＞

>>270
>＞「そう読める」点を
>＞論者が洗い出して、再構成する方がいいと思いますよｗ
>同意。

これに沿っているつもりなんですが・・・。上記の意見がそうなっていないように
読めるのですか？

>（１）貫徹した私有財産、（２）テーブルの分裂・断絶・・・
>これらを考慮した論理展開をされないのはなぜですか？

これも上記の話の中でつながっていくんですよ。つまり「公」の概念を
地域だの会社だのといった「中間共同体」と分けて考えていく提案を
小林もしようとしているらしい、という話でつないでいるんですよ。
この辺りを詰めていくとどこかで重なるだろうと言う算段があったのです。
ひょっとすると「公」＝「国」の提案の無効化も図れるかもしれない。
まだ判断が私自身もついていませんが。

>>270
ちなみに、「そう読める」点というのは、その前の議論で小林の「公」が「テーブル」示すものなのか、
それとも「共同利害」を示すものなのかの議論で、名無しさんは「小林も確かに＜テーブルと共同利害を＞
混同していると読める部分もある」と下のに対し、僕は確かに「そうも読めますが」がそれは果たして小林の
実像ではないのではないか、読者が「期待」や「思い込み」を読み込んでいるではないかとコメントした部分
に対応します。

つまり、名無しさんが提出した「公」は混同している小林の「公」から使える概念だけを蒸留抽出したもの。
オリジナルそのままじゃない・・・。よろしくお願いします。

>>272
は？わざと言ってるの？

>それと「小林のテキスト自体の解釈と一旦切り話して「公」の概念を再構
>成した方がいい」と判断しているのはあなただけです。

「同意」とコメントした名無しさんの意向と反しますが・・・。

>>274
ふう。私の意見について名無し2さんに判断お任せしますよ・・・。

>>272
おっしゃることはよく分かるけど、小林の「実像」に即するならそれは望みが薄いでしょう。
理由は名無しさんとの議論の中で明らかにした「混同」の問題です。それから、
「使えるもの」だけを拾い出して吟味するなら、それもすでにオリジナルとズレがあるでしょう。
「テキストに忠実に」とずっといっていたあなたの趣旨に反しますよ。
いずれにしても、誤読があったら、きちんと謝罪を。

>>275
認めないのね・・・、これほど丁寧に説明してんのに。本当にもう、宮台よりストレスですよ。

あ、そうですね。再構成の件は謝罪します。ちょっと勘違いしました。
でももう少し、相手の意見の意図を感情的にならずに汲み取って欲しいな・・・。

宮台さんも明らかに混同した意見を言っているように思えたので、
とりあえず誘導してみたところがあったのです。

>「使えるもの」だけを拾い出して吟味するなら、それもすでにオリジナルとズレがあるでしょう。

これをあなたがやろうとしているように読めたので、これに沿ってみたんですけど・・・。

あーあ、もう何でもいいやｗ

>>278
すでに議論姿勢にあるものとは思えません。自分が感情的になっている点認めてたじゃないっすか。

勘違いしていました。でもあなたが悪いんです・・・、←これが謝罪の言葉ですか？お子さんに伝えたい「常識」ですか？
僕は誤読を誤ったとき＜でも＞っていいましたっけ。

もう、いいや。

＜でも、どうしてもあなたの文章では指示語の位置が適切じゃなくて、誤読しちゃいますよ＞。
これを言いましたっけ？
指摘した方がいと思ったけどやめましたよ。潔くないからｗ
前回いきなり絡んできたときもそうでしたけど、なかなか誤れない人が「公」を語れるんですか？
＜辛らつで悪いけど、２回目ですよ。サッカーならレッドカードです。別にいいけどｗ＞

つーか、自分にレスない限りマジでしばらく静観します・・・。

>>280
では言い直しますね。あなたの意見を勘違いしたのは謝罪します。
以後気をつけます。

>でももう少し、相手の意見の意図を感情的にならずに汲み取って欲しいな・・・。

これと勘違いの件は別ですよ。私の議論展開をもう少し汲み取って欲しいという
「要望」です。勘違いしたのをあなたのせいにしたいわけではないんです。
あなたがこれまでの議論展開を私が無視していると指摘したので、修正を求めている
と解釈下さい。

>自分が感情的になっている点認めてたじゃないっすか。

今日の議論では全く認めていないし、今日の私は冷静ですよ（笑）。

>あーあ、もう何でもいいやｗ
>もう、いいや。

これの方がよっぽど感情的に見えるのですが・・・。
っていうか神道の話はこのスレではダメですかね（笑）。

では、「貫徹した私有財産によって断絶分裂した近代的人間像を再び
テーブルにつけることができる」具体的な戦略についての言及をおねがいしますよ。
「国家」が決定的処方箋にならないのは、「one of them論」で議論済み、これを
ひっくり返すには「三つの方向性」に反論しなければならない。

それについて、厳しい反論を用意しますよ。

＜つーか、本当に謝罪の仕方知らないひとですね・・・、謝罪とは相手に対する真摯な態度でしょう。
サラリーマンやったらなら謝罪中に「でも」ってコメントしたら相手の感情がどうなるか、想像つくで
しょうに・・・、まあいいけどｗ＞

>>284
うーん。やはり神道の話がつながりそうですね（笑）。

例えばよく言われることで、日本人って無節操で、年末にクリスマスで盛り上がり、
年始に初詣に行きますよね。こうした宗教的に無節操な理由について
日本人独特の感性があると思うのですが、日本人の意識化に（全員とは
主張しません（笑））神道のエッセンスが封じ込まれているんですよ。

古俗のような形で残されている神道のカミ観なんですが、キリスト教・仏教・
イスラム教と異なり、カミを「お客様」の概念で捉えています。
自分の家にお客様が来たとき一種の「祭り」の感覚で非日常的になりますよね。
そして基本的に丁重におもてなしをしたりする。
これが日本人の裏に隠されているカミ観で、これに極めて近いんです。
先ず、そうした日本人の感性の傾向について「日本人」はこういう背景をもっている
と認識することから私のいいたいことがあります。

念のため、「文明の衝突」的な議論をここでしたいのではないです。

とりあえず第一弾。時間がなくなりました。又後日。

>>285

自宅にて、時間が出来たので。

文化人類学的観点から言えば、特にアメリカで顕著ですが、他国の文化
に関心を高めすぎ、「他国を理解する主体」である自国文化についてやや
軽視されてきた感があります。つまり異文化の中に映し出される自分たちを
問題として軽視していた傾向があります。
人類学の成り立ちや特色は、地域や国によってかなり違いがあるそうです。
テロ事件以降、アメリカでも「他文化から自分たちはどう見られているか」
に関心をしめしつつあると言う話があります。

振り返って日本を考えたとき、アメリカと同じような傾向性が感じられます。私が
先ほど話した神道の観念も、多くの日本人に「感性」として存在しても
「認識」まで至っていない感じが私はしています。

ここの議論で交わされているように家族・友人・同僚をテーブルとした
「公」が成立しなくなりつつある現状に立ち向かうとき、先ず、現状の
日本人にかすかに残っている観念を具体的に「認識」し、これが今後の
時代の流れとともにいかに「崩壊」又は「残存」していくかを自覚的に
考えていくか、ということは新しい「公」の姿を考える一つの切り口になるのでは
ないかと私は考えています。

これが第二弾ですね。厳しい反論がおありでしたらよろしくお願いします。

きゅりおさん

やはり一言だけ申し上げておきたい。このスレにおいて、かなり論者が
絞り込まれ、論点が元に戻ったり、私の理解が不足していたせいで、
ご気分を害されたことはお詫びしますが、それにしても感情的発言が
多いように見受けられます。

その感情を引き起こしたことはお詫びするよりないですが、感情的発言
がご自分に多いことも同時に自覚し、今後つつしんで頂きたい。

あなたの他者への一方的な見解に気分を害している人もいることを自覚していただきたい。

詩人、高村光太郎は「暗愚小伝」の中で、文明としてのパリを次の様に歌っている。
　　私はパリで大人になつた。
　　はじめて異性に触れたのもパリ。
　　はじめて魂の解放を得たのもパリ。
　　パリは珍しくもないやうな顔をして
　　人類のどんな種族をもうけ入れる。
　　思考のどんな系譜をも拒まない。
　　美のどんな異質をも枯らさない。
　　良も不良も新も旧も低いも高いも、
　　凡そ人間の範疇にあるものは同居させ、
　　必然な事物の自浄作用にあとはまかせる。
　　パリの魅力は人をつかむ。
　　人はパリで息がつける。
　　近代はパリで起こり、
　　美はパリで醇熟し萌芽し、
　　頭脳の新細胞はパリで生まれる。
　　フランスがフランスを超えて存在する。
　　この底無しの世界の都の一隅にゐて、
　　私は時に国籍を忘れた。
　　故郷は遠く小さくけちくさく、
　　うるさい田舎のやうだつた。
　　私はパリではじめて彫刻を悟り、
　　詩の真実に開眼され、
　　そこの庶民の一人一人に
　　文化のいわれをみてとつた。
　　悲しい思で是非もなく、
　　比べやうもない落差を感じた。
　　日本の事物の国柄の一切を
　　なつかしみながら否定した。

ここには普遍的な文明としてのヨーロッパに出会った高村光太郎がいる。しかし「出さずに
しまつた手紙の一束」の中で、同じ高村光太郎は、パリについて次の様に書いている。
　　僕には又白色人種が解き尽くされない謎である。僕には彼らの手の指の微動すら了解することは出来な
　　い。相抱き相擁しながら僕は石を抱き死骸を擁してゐると思わずにはゐられない。その真白な郎の様な
　　胸にぐさりと小刀をつつ込んだならばと、思う事がしばしばあるのだ。僕の身の周囲には金網が張つて
　　ある。どんな談笑の中団欒の中へ行つてもこの金網が邪魔をする。海の魚は河に入る可からず、河の魚
　　は海に入る可からず。駄目だ。早く帰って心と心をしやりしやりと擦り合わせたい。寂しいよ。
ここには、文化としてのパリにふれた光太郎がいる。

>>287
僕が論者に対して厳しい批判をする際の「拠り所」についてはサガさんらに何度も話してきました。
申し訳ないけど、繰り返す必要はないと思っています。最初から一貫しているつもりです。

日本男児さんらにお願いしたいのは自分たちの傾向性から「見える部分/見えない部分」に
ついての自覚です。その「盲点」の傾向性についてときには論理面まら、ときには感情面か
ら繰り返し指摘してきました。だから、「構造と力」の読解もお勧めしました。

もちろん、どのような論証スタイルとるかは全く自由ですし、こちらがスタイルを指定
するつもりもありません。されど、議論が成立するには相手に対する尊重/尊厳が必要です。
これは言葉遣いや感情レベルの話しではありません。相手が提出した論点を尊重し、きちん
とそれを吟味する姿勢です。

小林読者に共通に言えるのではないかと思われるのは、「分かりやすさ」流れてしまい、
それ以上の掘り下げを「思考停止」してしまう点だと思います。しかし、議論はまさに「公」
の場による共同作業ですから、相手が掘り下げた地平をさらに自分の批判で掘り下げていく
・・・。この「ルール」がどうしても必要なんです。僕が不満に思うのは、宮台にしても、
日本男児さんにしても、自らの思考スタイルの「盲点」に対する批判が不十分であるために、
相手が掘り下げた地平を「無自覚的に無視してしまう」傾向性なんです。

もちろん、これらは日本男児さんらだけの問題だけではない。僕にもそういった「無自覚さ」
はあるでしょう。その意味でもこの傾向性への乗り越えは「自他」を超えてこのスレで訴えたい
ことです。相手に対する厳しい批判は当然自分への批判として帰ってきます。批判とは批判対象と
一緒に自分の血も流す行為です。僕はこれから逃げようという思いはない。従って、大変申し訳な
いですが、このスタイルを今後も変えるつもりはありません。

※「文化人類学的にアメリカ人が異文化に関心を持ちすぎた」・・・という点論証が圧倒的に不足
していると思います。僕の観点はむしろ逆、アメリカ人ほど「自文化の普遍性」という点自分たち
の「文化」に対する自意識過剰が問題だと考えます。
＜ここでアメリカ人の価値観形成の場に立ち返った考察が必要になります。日本男児さんの以前の
傾向性では日本人、アメリカ人のパーソナリティ（性格）でストップしてしまい、それ以上の掘り
下げがなかった・・・。よろしくお願いします＞

ごめん、ちょっと最近忙しくて…。

＞宮台氏
＞自らを育んだ固有の土壌に在る文化を信頼する事、そこからしか異文化はみられない
＞んじゃないかというテーゼ
これはその通りだと思う。

＞日本人にとってのファンダメンタルなものを
＞特攻隊のようなかたちでシンボリックに表現してみせた
こっちにも同意です。

＞日本男児氏
公と世間の区別は、たぶん、今日公共性と親密圏という
区別で言われていることに符合するような気がする。

端的に言うと、親密圏も公のひとつなんだけど、
それは、当該の政治共同体において、より少数派の人を、
公的なもののもつ過酷さ、闘争の過酷さから保護する
ものとして捉えられている。

相対的に見てより少数派の人は、やっぱ多くの人に優れたものとして
自らを提示する闘いはつらい。それを保護する、と。

＞人の行動を規律化させる「宗教」の様な
＞ものを多くの日本人にとって無理のない形で探れないか
これにも同意です。

で、きゅりお氏へ。
＞僕の提出した論点を考慮せずに「無視」していることですよ

この点すごく気にしてて、反論しようと思ってたんだけど、
なかなか言葉にするのが難しくて後回しにしていた。
ごめん。

反論するには、一度、自分なりに近代の問題点を述べなくちゃ
いけないと思ってるんだけど、それが難しくて…。

きゅりお氏の唯物論的な観点はよくわかる。
例えば、自己言及的システムに対しては、「さしあたり」観念の内容を
修正することによっては対抗できない、と言える。

観念をa,b,c…と修正しても、システムはそれをコード（例えばFとする）によって
F（a）F（b）F（c）…と自身の要素として取り込み稼動していく。

しかしながら、きゅりお氏が言うように、有効な手立てをとれば、
ちゃんとシステムに抵抗することも可能だ。
（システムの二項対立コードを脱構築するとか）
だから、厳密に述べれば、人間の観念をあらためることは
まるで有効ではない、ということではない。
ようは、その仕方の問題ということになる。

その意味からすれば、日本男児氏のやろうとしていることの
方向性が所与として間違っているわけではない、と思う。

先に述べたように、唯物論的な観点と観念論は絶縁しているわけでは
なくて、単に「意図」と「意図せざる結果」の問題にすぎないと
考えれば、それですむと思う。

で、近代についてはちょっと待ってね。

結論から言うと、超越性というか、そうしたものをどのようにして
とりもどすか、ということになると思う。

端的に言えば、近代は安全と統御に支配された時代だと思う。
人々は潜在的に無意味さの脅威を抱えていて、
不安から逃れるために、そこでは予期可能性と安全に
縋りつきがちになる。

原理主義に走ったり、規範的コードを自明視したりして、
不安から目を背けていて、それがシステムの活動をさらに
円滑なものにしているように思える。

なんとかまとめてみるので、もうちょっと待ってね。

>>294
お疲れです、とりあえず続きを楽しみにお待ちしてます（笑）。

最近多忙です。もう出てきて欲しくなかったら止めますが・・・。

>>291
>アメリカ人ほど「自文化の普遍性」という点自分たち
>の「文化」に対する自意識過剰が問題だと考えます。

先ず先日の論は、最新の文化人類学会で出てきたアメリカの自省の発言
レポートを元にしました。一方、きゅりおさんの指摘もいえるでしょう。
自国文化の自意識過剰がある反面、その自意識過剰な自国文化について
実は自分たちは何ら客観的に見てこなかった。このため「異文化の中に映し
出される自分たちを問題として軽視していた」という反省の議論となったんだそうです。

正直、もっときつい反論が来るものと思ってましたが・・・。

でこの論をする前に挙げた神道論も、私はきゅりおさんの様な博学な方を想定して
いるのではなくて、一般的日本人を念頭として書いています。自分たちの感性の
根元を自覚している日本人は現代では少ないと思います。これを先ず自覚する
作業は、国家のプレゼンスの低下に伴う今後の自分たちのあり方について考える糸口に
なるのではないか、というのが私の考えです。

>>292
名無し2さん。いつも論点整理ありがとうございます。ご迷惑を掛けるようでしたら
今後発言は止めようかと思っています。私なりには結構強い動機をもってこの議論に
参加しているつもりではありますが、どうも力不足な様なので・・・。

>公と世間の区別は、たぶん、今日公共性と親密圏という
>区別で言われていることに符合するような気がする。

そうですね。公共圏と親密圏という言葉は知りませんでした。
その後の解説を見ても確かに符合する気がします。
ここでは公共圏の話に小林は集中させすぎていて、そこでこぼれる
人たちという観点が欠けているということになるのでしょうね。

これは日本に置ける状況を考慮したときに、どちらを優先して取り組むか
という諸個人の問題意識の差異で決まるものなのでしょうね。

>>日本男児
あんた、根本的に何か足らないような気がするぞ。

>>296
日本人ていうか、世界のどこの地域・国でもそうだと思うんだけど
地域間国家間の相互理解のためにまず障害になりやすい
ファンダメンタルなものって、「宗教観」や「死生観」なんだよね。
（もちろん他にもある）

小林よしのりが言ってる、宗教観はもろに民俗神道・古俗神道だから、
要するに「国家」秩序というものが、認識される以前から始まっている民間信仰が
土台になっている。稗田阿礼が天皇制のために利用した文脈（神話）というのは、
そこから出発していて、もともとone of　themという感覚は為政者や知識人
だけのものではなかったんだ。あくまでも小林が言うのは、民間感覚　庶民感覚
でが出発点あって、神話＞「日本」を認識できたをエリート・知識人の独占物だった
という批判はあたらない。

日本男児氏のいう庶民の常識という分析は、そういう意味で俺は正当な理解だと
思う。そこまでの背景をきちんと認識して読解できない人たちのほうが多いだろうね。
実際。以前に日本男児氏に言ったかもしれないけど、小林の著作物って単純に
書かれている文、普通の読者としての視点が問われる。

これだけ誤読する人間がいるってことは、いかに普通の読者がいなくなっているか
ってことの証かもしれないっすね。

>>299修正
＞民間感覚　庶民感覚
＞が出発点あって、神話＞「日本」を認識できたエリート・知識人の独占物だった
＞という批判はあたらない。

済まん日本語になってなかったｗ

>>299続
天照大神というone
地域地域の神々というthem
ね。

つまり多神教の感覚、地域地域の神々を一神教の感覚のように排斥せず、尊重する
という感覚だよね。

結局、聖徳太子の時代に、仏教と神道が思想として並立できたのも
これらの感覚のおかげじゃないかな。その後、仏を神の一つ（一人？）として
考える思想が流行ったのもね。

>>301
今でこそメディアの普及によって情報が行き交うので「地域地域の神々」
などという俯瞰的な視点でものを見ることができるが、
当時は地域aの人々はAという神を信仰し、あるいはA'という規律を守り、
地域bの人々はBという神を信仰し、あるいはB'という規律を守っていたわけだから、
各人に排他性がなかったわけではないだろう。

>>301
＞結局、聖徳太子の時代に、仏教と神道が思想として並立できたのも
＞これらの感覚のおかげじゃないかな。

この表現は可笑しいぞ。だったら現代はイスラム教もキリスト教も
仏教も天理教も並立できているわけだから、現代人は皆同じ感覚を
持っていることになるぞｗ

>>302
うーん、豪族同士の争いはそりゃあっただろうが・・・。

それはユダヤＶＳイスラムのような確執ではなかったのでは？

根本的な宗教観の根ざした争いではなかったのではないか？

それに、古俗神道が成立した背景には温厚な農耕民族としての気質
自然を愛する価値観、恐れる価値観というものがあったわけで
集団同士の争いはあっても、それら自然への畏怖心のようなものの
共有が断絶していたというのは、考えににくくないか？同じ森林と
岩清水の文化、島の文化の中にいた民族としては？

>>303
現代は自然に根ざさないいろんな宗教が
日本を舞台に繁栄してるわけだ。それらの相違から、価値観の相違、感覚
の相違と言うものが民族としての方向性よりも優先されるように
なった。うーん。ちゅーかなんだっけ？303は。もちょい詳しくよろしく。

一神教と多神教の確執は議論のうえで昔からあったし、現代でも問題になるんだけど。

>>301
＞つまり多神教の感覚、地域地域の神々を一神教の感覚のように排斥せず、尊重する
＞という感覚だよね。

ところが、国家神道は「神仏分離令」を出して、廃仏棄釈運動
（寺院、仏像、経典などを焼く行為）をやってしまった。
その神仏迫害者が「公」や「道徳」というものを作ったわけだが、
日本が第二次大戦でボロ負けして以降、その影響力を失った。

つまり、戦後日本人の道徳意識の低さというのは、
別に悪いことでも何でもなく、むしろ正常な状態だってこと。

>>304
恐れる価値観って何？

国家単位の公共心の成立の可否についての議論は、

共同利害としての「公」→成立しない（争点消失）
共通価値観（感覚）としての「公」→成立しない（争点消失）
議論のテーブルとしての「公」→成立する/成立しない＜争点残存＞

という状況です。念のため。

うるさい道徳がないのは、今の日本が戦前より優れた社会である証拠だな。

>>308

＞議論のテーブルとしての「公」

ざっと過去レス読んでみて、この部分にちょっと興味を持ったんですけどね。
この「テーブル」という概念についての掘り下げた議論を読んでみたいです。

>>310
つまり歴史性や地域性の中で限定された「公」が小林的あるいはアレント的「公」で、
歴史性や地域性を超えた次元に「公」が存在するのではないか、というのがこのスレ
で言うところの「テーブル」なのでは？

　きゅりおの旦那は、人間にとって従うべき価値が多様で、
そのような価値観が限定されない中にあって、いかに、
社会統合のための価値を導き出すか、その社会統合の価値を導き出す場は
いかにあるべきか？という方向に持って逝きたいのかもしれないが（藁
　上記の論点に話を持っていく前提として、善とか、正義とか、
人間の戴くべき価値観というものは、本質的に妄想にすぎなくて、
絶対的な価値なんてものは存在しない、もしくは認知不可能だと言う価値観を
前提としているから、

>共同利害としての「公」→成立しない（争点消失）
>共通価値観（感覚）としての「公」→成立しない（争点消失）
>議論のテーブルとしての「公」→成立する/成立しない＜争点残存＞

　と煽って見ても、自分と社会が共有できる正しいものが存在すると、
脳天気に信じて疑わない人にとっては効果ないと思うけど（藁
　漠然と正しいものが存在すると考え、それが自分にとって認知可能だと、
信じて疑わない人に、いくら話しあいで約束事（規範）を創造しましょうと
言ってもムダでしょ（藁
　また、仮に正しいものの存在を信じていない人にしても、社会と自分との
峻別ができず、社会の価値に自分を合わせることが正しいと漠然と信じて
いる人たちに、正しいことを決める場を作りましょうと言っても(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って
感じなんじゃないの（藁

>>312
ここはきゅりおさんの弁護を。
きゅりおさんは多分、我々（のレベル）に合わせて論点を整理してくれているので、
本心で議論したいところとは違うでしょう。恐らく。
私も一度アズマとと対決したいが（笑）、生憎最近忙しくてそれどころでは
ない（笑）。

>>306
私が論点にしたかったのは、神道の歴史ではなく、神道の中身と現代
日本人との関連。道徳とは余り関係がない。

一応その例として
>>285　を挙げてみました。ただ、これまでの議論の流れとは外れているので
深入りはもうするつもりはないです。

>>313

　対決したいのなら、お暇なときにどうぞ。
　俺は、コヴァ板と日本史板のアズマすれっどに巣くっているから（藁
　312は、別にきゅりおの旦那を攻撃しているわけでも、煽っているわけ
でもないよ。立場は違っても、恐らくきゅりおの旦那と俺の目指している
ものは、恐らく一緒だろうから。まあ、方法論は違うだろうが（藁

>>315
その辺は分かるよ（笑）。私もアズマの人間なので。
おっと馴れ合ったらお互いつまらないね（笑）。

>>315
というか、多分保守論説を鏡にしてアズマ理論で煽って楽しんでるんだと
思うんだけど、この板で、その煽りに乗る人っていない気が最近しているん
だけど。ここはアンチが優勢でしょう（笑）。

私が前いたマスコミ板の方が狙い目な気がする（笑）。

>>317

　確かに、ここではリベラルが優勢だからね。
　しかし、アズマを離れた俺の知的興味としては
このスレでやっているような、規範の再構築の
問題や、「公」概念の再生とかに興味があるんだよね（藁
　法治主義だけでは、社会統合としては弱いわけで、
やはりなんらかの理念とか了解事項がなければならない。
そのような、了解事項はいかにあるべきかとか、いかなる
過程で了解されるべきかとか、その辺のところだね（藁
　ところで、マスコミ板では過去に進出しているが、アズマを
そんなにマスコミ板に追っ払いたいのかね（藁

あーっ、もうわっかんねー！
いったい何が問題なんだっけ？

とりあえず、日本男児氏に。
＞力不足
いや、それはまったくとんでもない誤解のように思われる。

疑い無く、このスレでの議論の本線は、日本男児氏らの
保持している論点を巡る議論であって、
俺が提出しているようなものは、このスレでは
せいぜい補論といった位置を占めていると思う。

それどころか、俺がスレを荒らしているように思える。

なおかつ、近代についてまとめてたんだけど、
ますますスレ荒らしになりそうな気がするので、
まずちょっと論点を整理してスレに貢献したい。

まず、公についての一般的なまとめから行いたい。

・公の範囲はどうやってきまるのか
俺の考えでは、まずあるのは「気づき」とか「応答」といったことだろう。
何かに「応答」する範囲が、まず「公」だと言える。

これは多元的なものでありうるが、今問題なのは、
個の不在を乗り越え、個を立ち上げるような、
より基底的な公は何か、その範囲はどこか、ということかな？

で、基盤や共通性を求めること、なんだけど、
まず俺は、「公→基盤へ」というように考えている。
「基盤→公」は無理。

俺の考えでは、公とはそれによって「近さと遠さ」が
明らかになるものだと思う。
何が私や我々の基盤なのか、何が同一的なものか、は
公の光のなかで明らかになる。

カイシャにせよ何にせよ、まず所与として「同一なまとまり」を見つけ、
さあ、それを超える公を…
ということは、俺にはまったく不可能に思われる。

で、その公の範囲の具体的な範囲で揉めてるんだよね？
ここまでいいかな？

もう少し狭められるかな。

日本男児氏と宮台氏の論点は前スレの564の宮台氏の発言、
＞「無い」所から話しても無駄だと言うなら「在る」所から
＞語り始めるべきだろう
この一点に尽きると思われる。

「いまここ」から基盤へと歩みを深め、共通性と異他性を、
「近さと遠さ」を明らかにする解釈学的な営みにとって、
すでに「在る」ところからはじめるのは、俺には妥当なように
思われる。

ガダマーに対するハバーマスの批判は、
俺には的外れなように思われるし、
先入見の肯定を決断主義に結びつける論者（アーペルなど）は、
俺には、「決断しないという決断主義」
に陥っているように思われる。

これについては、宮台氏の前スレ554での発言が的確だと思う。

で、そうした解釈学的な営みに向かうために、
日本への不信、自己への不信を取り除き、
まず「いまここ」を信頼する必要がある、というのが、
先に俺や宮台氏が述べたことでいいかな？

「間」を立ち上げるために、まず日本への不信を取り除こう、と。

で、在る意味ではきゅりお氏もこれは認めているように思われる。

ただ、きゅりお氏は「身近なところから→広いほうへ」という方向で、
それを距離や規模に求めているが、
日本男児氏も宮台氏は、距離や規模ではなく感覚的な近さと遠さといった意味で
「身近なものからはじめよう」と述べているように思われる。

でも、きゅりお氏も単に距離や規模に求めているわけではない、と。
顔の見える範囲、というのが大切なわけね。

で、つまり、何がより身近なのか、どこからはじめるのかということかな？
そこで、現在揉めているのは、
「断絶が起こってるから日本大の公からはじめるのは無理」
ということなんだっけ？

これに対して外在的な批判を行えば、さしあたり
「では何故小林について日本人は語りたくなるのだろうか。
小林の主張はテーブル足り得ていないか」
と答えておきたい。

他にも、狂牛病を巡る論争とか最近の雪印でも何でもいいけど、
立派に日本人みんながそれについて思わず何かを
語りたくなるような、「応答」するような出来事が、
我々の「間」に起きている。

我々を結びつけると同時に我々を分けておくようなことが、
十分に起こっているように思われる。
これで駄目？

内在的な批判を行うには、やっぱり近代とは何か、について
述べなくちゃいけないんだけど、何かスレを荒らしそうで
怖いんだよなー。

やたら長くなるしややこしくなるし。
触れずに済ませられるなら触れずに済ませたいんだけど…。

全然スレに関係無いんだけど、ブルデューが死んだね。

ご冥福を祈ります。

>>名無し2殿

　あのさあ、煽るようで申し訳ないんだが、
もう少し自分の言葉で語った方がいいんとちゃうの（藁
　俺には、「公」の範囲なんてどうでもいいんだよね。
だって、そんなもの仮に確定できたとしても意味ねーじゃん（藁
　仮に「公」の範囲が確定されたとして、その確定された「公」で
何をしたいわけかなあ。「公」の範囲内にいるものは、「公」の
規範にしたがわなければならないわけ？仮にそのような「公」
に「個人」が、従わなければならないとしてだ。その「公」の
ルールと言うものは、どうやってきまるんだよ（藁
　帰属団体とか、帰属意識というものは、俺に言わせれば、
意味ないんだよね。むしろ、重要なのは、適正な帰属意識とか、
適正な帰属団体と言うより、社会とか個人が共有すべき規範を
どうやって決めるかと言うことなんじゃねーのか？
　個人とか集団を束ねる器が、国家であろうが、部族であろうが、
民族であろうが、国家を超えたなにかであろうが、そんなのどーでも
いいだろ。問題は、個人とか集団を束ねる規範の有り方とか、
決め方なんじゃねーのか？

>>325
決め方ってのは、手続きっていうような意味のことか？

>>326

　まあ、そう言うことだよね。例えば、現在の日本国の
物事の決め方と言うものは、議会制民主主義とかの
間接的に代表を選んだ上での多数決とか、非民主的な
裁判所の裁定とかだろう。
　国家とかでない、もっとインフォーマルな社会的合意
とかを考える時、まったく各人と自由としてしまえば、
「公」のルールなんて導けるわけがない。とすると、
ある程度、オピニオンリーダーが解釈するとか、ある程度の
統一的な解釈が得られるような、規範が導けないようなら、
いくら「公」の範囲や、「公」のルールを議論してみても
そんなものは無駄と言うこと。
　まあ、国家をもって「公」、国家の法を持って「公」のルール
と言えば、問題ないかもしれないが、それでは、国家の決めた
ことは、すべて正しいのか？という発想がでてくる。

>>325
＞社会とか個人が共有すべき規範を
＞どうやって決めるかと言うことなんじゃねーのか？

正に「決める」ことのできる「主体」というのがどのように生起するのか、
というのがこのスレの議論のメインテーマなんだよね。
構造主義的に言うなら「決める」というよりは「決められる」と言った
方が妥当だと思うが、このスレの右派はその辺りを理解できていない。
しかし名無し2さんはその辺りを理解した上で右派にも参加できるようフォロー
するために「公」の議論を引っ張ってきているんだと思うが。

>>327
制度的次元まで話含めるとややこしくなるなー。
っつーか、考えたくねー。

先に述べた発言からすれば、要は「中立公正な正義」に対して
「共通善」ってのが重要なんじゃないの、
その共通善をどうやって構築するかが問題じゃないのか、
ってなことだと考えていいのか？

まず、俺は「何が公の範囲か」というのは、後からついてくる問題だと思ってる。

重要なのは「何が我々にとって望ましいのか？」を提示して競い合うこと、
その過程に踏み出すことが重要だ、と。
「我々は何を望ましいとみなすのか」と。

それが俺が「闘争」っていうことで言ったことで、
で、俺は小林がやってるのがその実践なんだ、って考えてる。

俺がこのスレで言ってるのは所詮そこまでで、
その先を言いたがってるのが日本男児氏だろう。
その共通善の内実について検討しようとしているわけだ。たぶん。

だから、俺の考えでは、このスレで一番先に進んでいるのは
日本男児氏なんだよなー。
そこまでにどうやって辿り着くのか、ってな議論がここで
行われているのだと俺は考えてる。

「近代病」についての言及が中断のようなのでｗ、まとめてレスしますね。
リアルタイムに議論が動いているようなので、レスは時間があるときいいです。

まず先日のシステム論に引きつけた「意図」の話。先日も指摘したのですが、
「環境」から「撹乱」をうけた「構造」が変化し、自己産出する「コード」が書き換えられる。
直近のレスでご指摘のように、基本的に日本男児さんの「日本（文化、価値観）の見直し」
に異論はないです。僕もまったくそう思ってます。僕が問題視しているのはその「意図」その
ものでなくて、システム論に引き付ければその「コード」を産出した「構造」に対する「観察」の
視座なんです。

「自己産出コード」のコード内の「意図」による修正はおっしゃるように「構造」による調整機能に
よってやがて取り込まれてします。しかし、コードを相対化することで「環境」への撹乱を「意図」
すればシステム/環境の「相互浸透」によってコードの書き換え（近代の乗越え）は可能に
なるかもしれません。しかし、そのコードの相対化はルーマンによれば、「観察の観察」、つまり、
コードを産出する「構造」においては「見えない」盲点を「見る」ことが必要になってくるという
ことだと思います。

されど、これまでの議論では僕が「貫徹した私有財産制が社会の分裂・断絶を不可避にする」
というテーマに対して前半の「貫徹した財産制」（構造）がナチュラルに無視され、後半の「分裂・
断絶状態」（自己産出コード）のみが語られているという状況だと僕は考えます。つまり、
「観察の観察」という「構造」への批判が欠けているために彼らの「盲点」となっているのではな
いかというう点です。

ここを繰り返し繰り返し指摘してきたというのが実情だと思います。つまり、日本男児らの
「意図」の方向性そのものは問題視していない。

ただ、名無しさん、ここだけはぜひコメントください。僕もぜひ知りたい。
その「自己産出コード」の信頼性の回復は一体どのような過程でそれの絶対性、排他性への
「逸脱」を回避できるんでしょうか。「観察の観察」という「批判」を抜きにしてその「意図」だけを
肯定するならばこのような「逸脱」簡単に下記のような問題に結びついてしまうのではないかと
危惧します。

不況、失業を背景にした欧州の極右運動、「文明の衝突」のイデオロギーを背景にしたアメリカの
右傾化、そして、日本においてもバブルによって急拡大、後に急縮小した「パイ」からこぼれ落ちた
疎外層が急速に右傾化する傾向をしめしています※。

これらの問題に「観察の観察」なき「自己産出コード」の信頼回復はどのように作用するんでしょうか。
僕は無制限の「危うさ」を感じざるをえません。

※は後日、論述します。

>>328

　しかし、むしろ重要なのは主体ではなくて、主体の決める「規範」
とその「規範の決め方」だろう。
　国家であろうと、民族であろうと、会社であろうと、主体なんて
なんでもいいだろ。仮に国家や民族だとしても、そのような主体が、
どういう方法でどういう規範を導き出すかと言う議論こそが重要
なんでないの？
　ウヨク・保守は、まったくこの点に関して何も考えてねーんじゃねーの。
仮に規範を国法と同一視するとしても、国法を決定する過程で、
多数決がいいのかとか、多数決から留保すべきことはないのとか、
多数決の留保事項はどのような基準できめればいいのとか。
いろいろあるだろう。どうやら、保守とか、ウヨクというのは、伝統が
重要らしいから、伝統的なことがらについては多数決の留保事項に
なるんだろ。だったら、その伝統とは何か？とかいろいろ切り口が、
あるだろう。

　俺が思うに、ウヨク・保守と言うのは、「規範」というものをまったく
考えていないね。このスレッドでも容器の問題に終始しているだけで、
規範についてこれっぽちも考えていないだろう。
　現在の日本国のシステムを持ち出せば、多数決原理を主として、
人権などの多数決原理から留保される事項を設定し、それを自然権とか
自然法を根拠に補強している。
　ウヨク・保守が、国家のあり方を変えたいとか、国家について論じたいと
言うなら、むしろ、上記のような既存の国家システムについて論評すべき
なんじゃねーのか？

>>329
公の範囲や従うべき共有規範は偶然により決まるけど、大きな流れに沿う。
だから、闘争により流れを作る事は重要だ、という解釈でよいですか？

＃全然判っていないかも…

>>320
「基盤」の概念が後のカイシャの例に考えても今ひとつ分かりません。

また、

>まず俺は、「公→基盤へ」というように考えている。「基盤→公」は無理。

の理由も少し分からない。カイシャという生産関係の単位に放り込まれることで、「公」は
生じるのではないですか？入社する前はその会社のことなんてどうでもいいしｗ

「公」の発生論的な過程について議論してるのかな。誤読もしんないので、ご指摘を。

>>329はあくまで俺個人の考えね。きゅりお氏が激怒しそうだなー。

>>328
うーん、ぶっちゃければね、ギデンズっていう社会学者が
構造主義的な構造概念なぞ何の役にも立たない、って言ってるんだが、
俺もそれに同意なんだよね。

主体なんて、どこから来るか云々する以前にすでに居るわけで。
そこからはじめましょう、と俺は言ってるわけ。

>>323
それは「日本以下」の単位でも起きてるし、「日本以上」の単位でも起きている。
昨年のワイドショーで一番長く取り上げられた問題は「米同時多発テロ/アフガン空爆」でしたね。

つーか、言っている意味は分かるんだけど、名無しさん、何か紅白歌合戦や高校野球をみんなで見るためには
どうしたらいいか、について言ってるように「も」思えるんですよｗ

まあ、でも僕はサッカー狂なんで今年4月以降は日本男児さんよりも激しい「ナショナリスト」に
なってますがｗ

どうなんでしょうね。

>>330
＞「貫徹した私有財産制が社会の分裂・断絶を不可避にする」
＞というテーマに対して前半の「貫徹した財産制」（構造）がナチュラルに無視され、後半の「分裂・
＞断絶状態」（自己産出コード）のみが語られているという状況だと僕は考えます。つまり、
＞「観察の観察」という「構造」への批判が欠けているために彼らの「盲点」となっているのではな
＞いかというう点です。

うーん、観察の観察はわかる。
だが、社会の分断は「機能分化｣の問題であって、
私的財産制の貫徹の問題ではないように思えるのだが。

さらに言えば、俺が言おうとしていたのは、
近代においては諸個人も自己言及的システムになると言うこと。
近代において初めて「自分が誰か」が外的基準から切り離され、
自分が誰かを自分で決めなくてはいけなくなった。

そして自他において自明視されるカテゴリーが消滅するにつれて、
他者関係からの強い忌避傾向が現れる。
何故なら、他者関係は端的に言って、自己のコントロールを超えているから。

自分が他者にどう提示されるか、それは自己の制御を超えている。
自他ともに自明視される準拠点があれば、ある程度他者にとっての自己を
自分で操作できるが、それが無くなれば自己は自己のコントロールを
超えやすくなる。

そこで他者からの強い逃避傾向と、いっそ逆に、自己へのこだわりを
捨て去ってみせる「クール」とか「〜みたいな？」という言葉遣いに現れる
「自己操作を捨て去ることによって自己を制御下におく」試みが
現れるのだと思っている。

　主体を議論しても無駄なような気がするんだよね。
　仮に「公」の範囲が確定できたとしても、そんなもの意味ないし。
「公」の範囲が決まればその決定に人は従わなければならないかとか、
従うべきであると仮定したとしても、それでは「公」のルールはいかに
決まるのかと言うところを議論しなければ意味がないと思うんだよね。
　国家が公だとしても、それでは国家の決定事項には絶対に従がわなければ
ならないのかと言う疑問が残るし。
　まあ、社会のアノミー化とそれに対する処方箋として、国家とか社会全体に
統一的価値を復権させることの是非自体を論じたいのかもしれないが、
そう言う文脈で言えば、仮に社会全体の統一的価値を復権するにしても、
そのような価値とか規範はいかにして決めるのか？と言う疑問がわいて
くるんだよね。ここのところをまったく保守・ウヨクの諸氏は考えていないだろう。

>>336
>主体なんて、どこから来るか云々する以前にすでに居るわけで。
>そこからはじめましょう、と俺は言ってるわけ。

激怒しないんで、続けてくださいｗ

「始める」のはいいですが「観測者問題」でも観測者の位置の相対化を受け入れることが、
位置の相対化の所与性につながるわけじゃないですよね。始めてすぐ終わったんじゃ、
思考停止になってしまう。その点はどう処理しているんでしょう。

ルーマンもパーソンズ的な社会システムからの「規範」が心的システムに相互浸透するとは
考えていないように思います。

>>338
うーん、なかなかかみあわないっすね。難しい。

「貫徹した私有財産制」/「社会的な機能分化」の論点はＯＫです。システム論の
流れで論じましょう。

名無しさんが「心的システム」によって産出された「コード」を問題視するとき、
その「機能分化」に対応する処方箋はどのように描かれるのですか？

上の議論は、やっぱり大雑把だなー。
自明視されるカテゴリーの消滅には、システムの複合性の増大があって、
それに従い固定的な役割配分の流動化もあるし、
再帰的問い直しの増大によって、ますます自明視されるものが
減少する、ということもある。

…やっぱ整理するよ。がんばってまとめてみる。

>>331
＞「自己産出コード」の信頼性の回復
ちょっとこれは論点が異なるように思える。
システムのコードは、規範的なものだ。
規範的予期と認知的予期のルーマンの議論は知ってるかな？

規範的、というのは、それに対して予測不可能なものが現れた場合、
その予測不可能なものの方に責任がなすりつけられる。
認知的予期の場合は、予測不可能なものが現れたら、
こっちの予期を修正しなくちゃいけない。

規範的、ということで代表的なのは「専門知識」だろう。
だから、例えば病院で問題がある場合には、誰も医学に原因があるとかいわない。
問題は、その医者の「人格」か、自分の不勉強に原因があることにされる。

他にも、企業活動や政府活動に問題があった場合は、
それを運営する人の「人格」の問題になっちゃう。
だから、政治家とかの「人格」が問題になったりする。

規範的コードに対する抵抗は、様々な戦略が取りうる。
「男/女」「健常者/障害者」などのコードに対しては、
現在すでにその脱構築が進んでいるように思える。

>>342
すんません、指摘されている点と>>331の関連性がつかめません。
部分的な言及なのか、全体的な言及なのか・・・、よろしくっす。

>>331
＞不況、失業を背景にした欧州の極右運動、「文明の衝突」のイデオロギーを背景にしたアメリカの
＞右傾化、そして、日本においてもバブルによって急拡大、後に急縮小した「パイ」からこぼれ落ちた
＞疎外層が急速に右傾化する傾向をしめしています
これは安直に述べるなら、不安の回避、がまず挙げられるだろうね。

「外部」から切り離され自己言及的になった自己は、
絶えず無意味さの脅威を抱えている。
これはルーマンの論点ではないが。

近代人は、だから自己の操作可能性を維持すること、
自己が自己の予期可能を超えないように絶えず気を使っている。
これはゴフマンとかの議論が示す通りだと思う。
自己が、自己のコントロールを超えてしまうことに、強い不安を
抱いているわけだ。

だから、近代に入ってから罪の意識に代わり恥の意識が
主流になる。
恥の意識とは、自己の適切さへの不安なんだよね。
フーコーが描いた自己規律、他者へのまなざしへの不安は、
このことを言っているのだと思う。

さしあたり、不安の回避、ということで。
本当は、アレントやセネットの言う「親密さ」の議論が
関わってくると思うんだけど。
この点はややこしいから置いておきたい。

つーか、仕事やばくないっすか？
俺は通勤時間０なんでいいけすけど、無理しないでゆっくり論じましょう。
俺は二本男児さんも宮台も排除しようと思ってないっすよｗ
ただ、なぜ「観察の観察」が必要なのか、「盲点」があるうちは気がつかないでしょう・・・。

>>342

　結局のところ、状況分析してるだけなんではないのか？
自己の属性とか自明性の喪失とかを問題視しても、ではそれにいかに対処するのか
とか、それを前提にして、いかに社会統合を果たしていくのか？または、
社会統合は不可能だとか？なんらかの処方箋とか、結論はないのか？
　名無し2さんの議論は、そこのところが疑問として残るよねえ。
結局のところ、自明性とか、自己産出コードを産出してくれるような共同体とかを、
再建したいわけなのか？
　であれば、次にそのような共同体が、国家とか民族なのか？それとももっと
小さな小集団なのか？という方向に行くし。次にであれば、そのような集団の
意思決定、小集団であれば、小集団を社会全体に統合される方法論はいかになされる
のかと言う方向性に議論がいくと思うが？

二本男児さん・・・ｗ

>>346
いや、「システム論」は「だったら、なんなの？」の学問なんですよｗ
だから、それを共有できてもその「読み込み方」によって処方箋には180度の違いがでてくる。
俺も名無しさんの読み込み方にもすで「クセ」のようなものが付いて回る。

「だったら、学ばなくても同じぢゃん」、その通りですｗ

>>348

　と言うことは、実践・応用ではないのか（藁
きゅりおさんのおとしどころは、なんとなくわかるが、
他の人たちの問題の処方箋と言うかおとしどころが、
このスレ読んでも、さっぱりわからないんだよね。
　なんだか、みなさん単純に国家とか、民族を単純に
帰属主体にして、それをテコにして、公共性を復興させる
ようには読めないし。
　実際のところ、どのような社会制度とか国家の有り方を
考えているのかがさっぱりわからない。まあ、俺が勉強
不足だからかもしれないが（藁

>>349

　まさか、結論がでない、実用性がないからスーベニアだったり？

>>349
ああ、「ウェッブ的生産関係」、「生の志向性」ねｗ、まだＳＦレベルだけど。

そう、あとテキスト解釈の問題もある。常にある言説は常に「有用性/危険性」の
二重構造なんだと思うんですよ。名無しさんとの議論でこのスレでの擁護派の小林のテキスト解釈は
「有用性」を救い出してオリジナルから切り離す方向でなされている可能性があることが
浮かび上がってきた。

「国家」についても同じ、「公」の機能を制限・縮小すること（共同利害、共通観念の生成機能をカットする）
で「有用性」の救い出しが試みられているようだ。

しかし、ここで双方が感じる議論のズレは「有用性」/「危険性」の一方を過大評価することで発生しているよう
に思える。だから、俺は「有用性」のみの評価＜現在の論点＞には反対。それでは党派性を超えれられない。
という意図で>>331書いたんだけどね、どうなるか。

>>334
つまり、出発点としては「現在我々が現にこうして生活を行っているということ」
で十分だと思う。

で、何が我々にとって望ましいのか、を決めるにはそれを導きの糸としつつ
「この指とまれ！」と自分が望ましいと思うものを実際に呼びかけてみるしかない。

日本男児氏が
＞多くの日本人に「感性」として存在しても
＞「認識」まで至っていない感じが私はしています
と言ってるけど、そういった感性の部分を掘り起こすことが
重要だと思う。

で、宮台氏が前スレで
＞この健全な民主主義
＞のための「選別」の必要性ゆえに生まれる排他性（異論の封殺よりは軽度）が問題だとすると、
＞1民主主義、つまり現状の体制を根幹から変革することで公共性を変えるべきか？（全員にとって優れた＞ものは幻想だから）
＞2民主主義のプロセスの中で状況に応じて公共性を変えていくべきか？
＞さがさん他、みなさんにもききたいとこだね。
と述べているけど、俺は2のほうが重要だと思う。

将来的には、日本は分裂するかもしれないけれど、
どのように分裂していくのか、それを見極めるには
まず、日本人全体に呼びかけてみるしかない。

ますますわかりづらくなったかなあ。

>>352
うーん、
どうしても、「終わりとしての現在」という保守主義の匂いを感じてしまうんですが、
それは間違いなんだろうか。

そこから始めましょうといいつつ、そこから先を語っていない/語れないという
隘路はないのだろうか。

・・・などなど。

論点ループの予感ｗ

なんかすげーレスが進んでいる…。
一つ一つ返そう。

>>335
うーん、この辺は日本男児氏のレスに答えがあったような…。
>>265でさしあたりどうだろう？

>>337
＞「日本以下」の単位でも起きてるし、「日本以上」の単位でも起きている。
うーん、「以下」の単位については、俺は否定しないんだよね。
もしかしたら東北学とかそういった動きによって
東北地方の人々が「俺たちは東北人だ！」とか
言い出すかもしれないし。

だから、「国家のプレゼンスが低下している」は小林への反論足り得ない
と俺は思ってるわけ。
小林の「我々は何か、我々にとって望ましいのは何か」に対するのは、
別の「我々」を巡る言説であって、だから俺は
「多元性は叙述的には語り得ない、遂行的にのみ語りうる」と
前スレでいったわけ。

普遍性の主張に対抗できるのは、別の普遍性の主張であって、
「多元性を大事にしよう！」とか
「普遍性は成り立たない！」という主張ではない。

>>339
言ってることにはほとんど同意できる。

重要なのは「普遍性を目指すこと」であって「実際に普遍性が達成される」
ということではない、と俺は思う。

>>340
うーん、文脈がよくわからないんだけど。

＞ルーマンもパーソンズ的な社会システムからの「規範」が心的システムに相互浸透するとは
＞考えていないように思います。
うん。人間は社会システムにとって「環境」なわけで。

>>341
＞「機能分化」に対応する処方箋はどのように描かれるのですか？
無いよ。

俺が言っているのは
「社会が多元化するとしても、どのように多元化するか見極めるには
まず普遍的な価値を主張し、それに失敗することを通してでしかない」
と言っている。

だから「さしあたり」日本だと言っているわけ。

>>355
うーーん、厳密にやりましょう。

>>335で言ったのは「公」→「基盤」じゃくなくて、「基盤」→「公」ではないか、
と言う点。「公」の大きさは議論していないと思います。>>265とどのような関係が？

また、「日本以上」の「公」が成立しないという部分も少し不明です。国連における
議論のテーブルは「公」の典型でしょう。ここにそれぞれの国の「世論」がコミットメント
しているのも事実。この場合の「世論」は一旦国内におけるテーブルを経ているわけではない。

「プレゼンス低下」の議論が小林への反論として足りない論拠もわからない。かつてのテーブルの
設定よりも、社会的な機能文化によってテーブルの複数性が増大している以上。プレゼンス低下は
不可避だと思いますが。

というか、やや全体的に論証不十分な論点が多いと感じます。俺のせい？

>>357
>だから「さしあたり」日本だと言っているわけ。
俺も別にこれが問題とは思ってないんすよ。「観察の観察」が確保されならば＜強い付帯条件＞。
俺は小林も彼の言説を総合するとこの「観察の観察」が意識できていないと思ってます。
だから、「論点の再構成を」と言ってるんですよ。

>>345
もうかなり限界来てるね。
もう寝ようかな。

>>360
はは、お疲れです。俺は朝まで仕事ー♪

>>357
「社会が多元化する」、というのはこの場合具体的にはいったい何をさすのですか？
日本国内で、日本の法律の適用が及ばない階層が生まれる、という解釈でよろしいですか？

独り言（スレとは関係ないんで無視してください）
�@小林の『台湾論』で、台湾の若者は徴兵制があるから国家の動向に強い関心がある、
という箇所があったのだけど、「自分の命がかかる」とその操作をなす権力には強い関心
をもたざるをえなくなる、というのは言えるのでは。これは公とは関係ないでしょうか？
�A近年、マイ・ブームなる言葉が生まれたけれど、結局あれは、現存する私有財産制度
によって起こらざるを得ない資本格差に背中を向けることだったのではないのか、と。
社会に対する不平不満を、自己において内在的に処理する方法であったのではないか。
それは、肯定でも容認でもなくただややこしい問題を忌避しているだけなのでは。

あー、不勉強だ。もっと勉強しなければ。このスレは大変勉強になりますし、勉強への
モチベーションを高めてくれます。コテハンのみなさん、それぞれいろいろあったよう
ですが、私から見れば強い関心を抱かせてくれる言論ばかりです。頑張ってください。

読み返してたけど、アズマ氏の言っていることがいまいちつかみとれてなかった
ようだ。

>>318のレスに限定すれば、
＞法治主義だけでは、社会統合としては弱いわけで、
＞やはりなんらかの理念とか了解事項がなければならない。
こっちは「共通善」の重要性を説いているように思える。
で、この「何らかの了解事項」については、宮台氏などが述べているように、
いちいちどこかに捜し求める必要などまったく無く、
現にこうしてわれわれの生活が成り立っている以上は「すでに在る」わけで、
だからここからはじめよう、という議論になる。

ローティの述べるように「他に使える光が無いから自文化中心主義なのだ」。

ところが、>>332とかの議論は、全般的にリベラリズムの見解に近い気がする。
まず、義務論的な「正義」の枠組みを決めて、その枠内のプライベートな領域で、
個々人は好きなように善を探求すればいい、というような感じ。

義務論的な正義をどうやって導くべきか、について代表的なのはロールズだけど、
いちいち言う必要は無いかな。
結局ロールズもサンデルらコミュニタリアンの批判に対して、
自身の理論がアメリカの価値観にのっとったものだということを認めざるを得なかった。

つーわけで、リベラル/コミュニタリアンという図式なら、
俺はコミュニタリアン的前提をとる。

で、きゅりお氏に対して。

コードは信頼する云々の問題ではなく、規範的なものなんだし、
また、それを文化とかと混同されてしまったら、俺がしつこく
「構造とシステムを分けろ」と言っていた意味が無くなってしまう。

で、コードは正の価値と負の価値とに様々な出来事を振り分け、それ以外の可能性を
まったく排除してしまう、という意味で規範的なものだ。
「法/不法」「真/偽」「愛してる/愛してない」などなど…。
「右翼/左翼」といったコードもこの板にはあるかもしれんな。
レッテル（ルーマン流に言えば「ゼマンティーク」）のおまけつきで。

＞「自己産出コード」の信頼性の回復は一体どのような過程でそれの絶対性、排他性への
＞「逸脱」を回避できるんでしょうか
これについてだが、コードと言うことで言われているのは、単に「先入見」のことか？
俺が思うに、自明視されたカテゴリーへの執着は、不安からくる脅迫衝動的なものだろう。
自明なものに取り付き、異他的なものに目を向けないようにする。
その意味では、別に生活が不安定になった者だけではなく、
潜在的にはすべての近代人が脅迫衝動に取り付かれる傾向がある。
仕事中毒、嗜癖、共依存、ダイエット狂い、拒食症などなど。

問題は、そうした脅迫衝動を避けつつ自己を安定化させることだろう。
安直な答えになるが。

＞「公」→「基盤」じゃくなくて、「基盤」→「公」
うーん、端的には、基盤というのは意味地平のことで、基盤を求めるというのは
いわゆる解釈学的循環のことをイメージしているのだが。

解釈学的循環については面倒くさいので以下
http://www.wakhok.ac.jp/~harie/2001semi04.htmからの引用。
↓
・解釈学的循環 p71-73
ヒトがテクストを理解するとき、そこには必ず何らかの「先入観」もしくは
「了解(Verstehen)」が働いている。この先入観は、歴史的文化的に出来上がった
ものでもあり、また個人的な体験から生まれたものでもあります。
ヒトは先入観にもとづいてテクストを解釈し、また、その解釈行為によって
当人の先入観そのものも変わっていく。こうした自己循環的なシステムのなかで、
＜意味＞が出現する。

俺や相手が誰か、ということは公的な対話のなかでしか決めようが無い。
その意味で「公→基盤」と言った。

＞「日本以上」の「公」が成立しないという部分も少し不明です。
多国籍の場合は、他国が問題にしているのは日本という国なのだから、
日本というアイデンティティ抜きで多国籍が成り立つわけが無い。

漠然と、国を超えた人間関係、というなら否定はしないが、
「先了解」のレベルで、いったいどのようにして国籍だけを
先入観の中から取り除くことができるのか、疑問だなあ。

いったい何を取っ掛かりにして対話を行うつもりなのか。

>プレゼンス低下は不可避だと思いますが。
まず、俺はこれをさしあたり否定しない。

だが、多元性を見据えながら、なお普遍性を目指すというアイロニカルな姿勢を
余儀なくされているのが現状だと俺は考える。
多元性を寿ぐ、というだけなら、それは単なる相対主義だろう。

で、システムへの対抗、ということだが、これは安直にメルッチの
「新しい社会運動」の論点を借りることにしたい。
ルーマンがベックらの環境社会学からの批判において認めたように、
システムの外部として環境問題、身体、死や生、病気といった
倫理的領域が抵抗の拠点として浮上しつつある、ように思える。

生の意味付けをめぐる運動が、システムへの抵抗の拠点となる、というのは、
わりと耳慣れた論点かもしれないが。

で、社会運動に限定せずとも（と言うより、社会運動には批判もあるのだが）
ギデンズが述べているように、システムが私的な生活領域に浸透するほど、
かえって、私的な生の意味付けといった問題がグローバルな事柄に影響を与えるようになる。

で、その文脈で俺はアイデンティティが近代の自己準拠システムの諸問題への
抵抗になる、と考えている。

ちょっと議論にまだ追いつけそうにないですし、今日もプライベートで
忙しいので、静観させていただきます。
連続投稿規制に引っかからないようにとりあえず間に入っておきますね（笑）。

本当にいつも名無し2さん、議論を丁寧に整理していただいて、感謝しています。
それでは一旦離れます。

>>362
多元化、という場合「機能分化」と「神々の闘争」というのがあると思っていて、
まず「機能分化」から説明を行いたい。

例えば、前近代においては、真理の探求は道徳とか経済的必要とか芸術的意味とか、
そういったものも含んでいたものだった。

しかし、近代に入ると、真理の探求、つまり科学は、道徳とか経済、芸術、といった
基準から切り離され、「真/偽」というコードによってのみ活動するようになった。
だから科学は、倫理的な問題を一切考慮しない。
科学は科学の基準によってのみ活動する。
それに、ある意味では誰も、科学に倫理的要求が受け入れられなくてもしょうがない、と
考えている。確かに、科学者は非人間的だ、みたいなイメージがあったりするが、
それをやむを得ないことだとも考えている。

こうしたことが「機能分化」というようなこと。
他にも、家計と経営の分離とかも指している。
様々な領域が、独自の基準によってのみ活動するようになる。

もう一点は、上に述べたけど、自己が外的基準から切り離されたということにもよる。
かつては、住む場所、親族、身分とか地位、伝統などによって、
私が誰かはすでに答えが与えられていたし、自分の行う決定は、そうした外的基準からの
影響を受けていた。

それから切り離されれば、逆に、自分が誰であるか、といった基準から、
住む場所、付き合う人、身分とか地位が解釈され、選択されることになる。

だから、別に法律が適用されなくなる、ということではなくて、
法律への解釈の仕方が一様ではなくなる、ということ。

>>362
＞�@小林の『台湾論』で、台湾の若者は徴兵制があるから国家の動向に強い関心がある、
＞という箇所があったのだけど、「自分の命がかかる」とその操作をなす権力には強い関心
＞をもたざるをえなくなる、というのは言えるのでは。これは公とは関係ないでしょうか？
死の問題、というのは確かに重要だと思う。
近代においては、死や誕生、病気といった、システムにとって異他的なものは
隔離され排除される傾向がある。
死刑は公開ではなくなり密室で行われるし、誕生も、最近はどうか知らないが、
機能的な点から、家でではなく病院で、専門家達の手で行われる。
精神病者は隔離される。

そうした、自己について思いをめぐらす契機が排除されていたわけで、
その意味では命の問題は重要かもしれない。
ただ、安直に徴兵制と流れるのはどうかと思う。

＞�A近年、マイ・ブームなる言葉が生まれたけれど、結局あれは、現存する私有財産制度
＞によって起こらざるを得ない資本格差に背中を向けることだったのではないのか、と。
＞社会に対する不平不満を、自己において内在的に処理する方法であったのではないか。
＞それは、肯定でも容認でもなくただややこしい問題を忌避しているだけなのでは。
「ややこしい問題を忌避」というのは、当てはまるように思える。
けど、ある意味では避けられない面もあると思う。

述べたように、自己が「自分が誰か」という基準によってのみ活動するようになる、
ということは、逆にいえば、「自分が誰か」にかかわらないような問題には
興味を失う、ということでもある。
その意味で、むしろ社会に対する不平や不満は、そもそも持っていないのではないか。
思うに、近年ますます急速に「自己の外部」への関わりを失っているように思える。
アレントの言葉で言えば「世界喪失」と言えるかもしれない。

>>368
＞議論を丁寧に整理
いや、整理になっているのだろうか？
かえって混乱させているのではないかと心配しているんだけど。

>>371
子供が寝付いたので・・・。

>いや、整理になっているのだろうか？
>かえって混乱させているのではないかと心配しているんだけど。

いえ、語彙・知識が決定的に欠けていてある意味小林同様「直感」
「感覚的」に語っている私にとってはすごく整理になる話ばかりです。

こういう話を二ヶ月くらい続けてきて最近思い始めているのが、やっぱり
どこかで思想を語る「ゴーマニズム宣言」の構造（構造主義の構造ではなく）
の整理が必要かと感じ始めています。

つまり、ゴーマニズム宣言そのものがどこまで「思想」になっているかは
諸個人によって見解が分かれる所でしょうけど、恐らく現代思想やその他の
思想と決定的に異なるのは、不特定多数の「読者」に自分の意見の真偽を
問う、という構造も見ていかなければならないと思っているのです。

丸山真男あたりが指摘する「知のタコツボ」の内部のみで評価される思想
ではなく、ゴーマニズム宣言は常に「一般社会」の評価にさらされ続けて
きた。「タコツボ」内では無意識・有意識の内に「暗黙の了解」めいたものが
ある中で、ある意味安穏としているような感じが私はします。
それって、本当に今生きる我々にとって生きるヒントたる「思想」足りうる
のだろうか？私はゴーマニズム宣言で評価したいのは、中身よりもむしろ
常にタコツボにはまらずに自分の思想を一般社会に問い続けてきた姿勢
なのです。

このスレでも私はそれが常に念頭にあります。「分かりやすさに流されている
」と批判されても、ある特定の「タコツボ」にしか通用しない「言葉」に何の意味があろうか
という想いがあるのです。

今日はとりあえずここまでにしておきます。

>>363

　これに関しては、まあそのような理解でいいんでしょ。
基本的な立場は違うようだけど、現状認識と結果は一緒だし。しかし、リベラルの
立場をとるにせよ、コミュニタリアンにせよ、それを統合する社会的な枠組みが
問題になってくるんではないかと言う気がするんだが（藁
　しかし、ロールズところで指摘してされているとおり、中立的な価値を超えた
価値を志向しても、結局はそれも一定の価値にすぎないわけで、それを中立の
名のもとに強制することになるのだし、戦略的にここで深入りするのはヤメとき
ますかね（藁
　しかし、結果としてなんらかの価値を選択しなければ、統合と言うのは無理でしょ。
もし、リベラルでも、コミュニタリアンでもいいけど、社会内の中間団体を復興
させたり、それに人々の帰属意識というものを結び付けていこうとするなら、
それらを統合する価値感というものがいるし、それをなんらかの形で、個人や中間
団体に強制せざるをえないといことになるね。
　まあ、社会統合というものを放棄してしまえば別だけど。既存の国家という
枠組みを維持するなら、個人や中間団体を統合するなんらかの規範というものが
必要になる。それを既存の社会的価値観の延長線上にあるロールズ的正義と
批判されてはみもふたもないが、仮に既存の価値感の押し付けであっても、その
「正義」が開かれていて、議論の中で変更可能であるなら、それでいいでしょ（藁

＞名無し2さん

　結局のところ、保守の人とかと議論する実益と言うのは、規範の決め方の
問題だと俺なんかは思うわけだよね。実益の無い議論しても意味ないし（藁
　例えば、保守の人は、「人々の帰属集団は、国家である。」のような言い方
をするでしょ。すごくあらっぽい言い方なんだけど。でそれに対して、
「帰属集団は必ずしも、国家ではない」とかで議論がはじまる。この場合の議論の
実益と言うものは、保守の人の「帰属集団＝国家」と言う言葉の中には、
人々は、国家とか全体の規範にしたがわなければならないとか、程度にもよるが
内心を支配されても止むを得ないという意味あいがこめられているわけでしょ。
　だから、保守の人の「国家＝帰属集団」に対して文句を言う人は、帰属集団
は必ずしも小集団だとか、個人の方が国家に優越するとか言うわけで、結局の
ところ、議論の実利というものは、国家とか全体社会に対する個人の従属の程度
とか、個人の内心支配の問題に尽きる気がするんだよね。
　だから、現状分析をいくらしたところで、ここのところの問題、すなわち
個人の内心自由や国家、社会全体に対する従属の程度の問題を議論のテーマに
しなくては先にすすまない気がするんだよね（藁
　結局のところ、リベラルでも、コミュニタリアンでもいいけど、国家と言う
枠組みを維持するなら、なんらかの従属や国家への統合の働きかけを個人や
諸集団に対して、国家はせざるを得ない。それを既存の価値感の強制ととられても、
まあしょうがないけど。従属・帰属の程度問題にすれば、限りなく保守・ウヨクに
立場がちかずくわけだし、その方が実のある議論がしやすいと思うのだけど（藁

　まあ、個人の精神的解放とかそんなのを考えているのなら、また話は別だけど、
つまるところ、保守の人たちの発想というのは、単に帰属主体を国家とすることで、
個人やら中間団体の国家への帰属意識や内心支配の強度を高めなさいと言って
いるだけでしょう。
　ただ、そうは言っても、国家意思と言うものを仮定しても、その国家意思と言うもの
が果たしてどのようなものかと言う問題もある。たとえば、国会の議決が国家意思
なのか？つまり法律のようなフォーマルなものしか国家意思と言うものはないのか
とか。このような解釈で言えば、国民の道徳なんてないということになるねえ（藁
　仮にインフォーマルな国民的道徳と言うものを仮定するとするならどうやってそれを
決めるのかとか？もし、決め方が曖昧であったり、内容が不明確、各人で解釈が
まちまちであれば、それは国民的道徳とはいえないとか。
　ここら辺を議論した方が、どう考えても実益がありそうに思えるんだけど？帰属主体が
国家とか、そうじゃないとか、議論していてもなんか実益がない気がするんだよね。
　そもそも、保守の人の問題関心と言うのは、国家への帰属意識を強化したりとか、
個人の内心を国家への貢献と言う方向性で従属性の方向へもっていこうとしたいわけでしょ。
だから、その辺の実益の議論をほっておいて、主体の問題をいくらやっても意味がない
気がするんだけど？

>>375
＞議論の実利というものは、国家とか全体社会に対する個人の従属の程度
＞とか、個人の内心支配の問題に尽きる気がするんだよね。

その従属（自覚的なものから無意識に及ぶものまで）の問題を明らかにするために、
このスレではまず構造主義と実存主義の問題が出てきたわけだと思うよ。
しかし蓋を開けてみれば右派は「構造主義」さえも理解していなかった、
という顛末じゃないかな。

　とまあ、観念的なことを書いてきたので、少し実用的なことを（藁
　規範の決め方とか言う点で、非常に保守とかウヨクの人たちの
考えていることとか、言っていることに、俺が危惧を覚えるのは、
道徳とか、国家と言うものを持ち出して、国家・社会の意思決定を
曖昧にしようとしているんじゃないかないのかと言うこと。
　例えば、道徳とか、伝統という言葉を、保守とか、ウヨクの人は
使うでしょう。しかし、その場合の「伝統」とか「道徳」という言葉の
意味は必ずしも明確でない。しかし、語法を見てみると、どうやら、
「伝統」やら「道徳」と言うものは、法律とことなりインフォーマルな
社会規範で、それに個人はしたがわなければならないらしい。
つまり、内心の自由はその意味で拘束されるということになるんだろ。
　しかし、「伝統」とか「道徳」と言うものを社会全体で認めるなんて
ことが実際にできるのかとか、現在の法体系では、人権やらの超憲法的価値を
頂点として法律体系を組み立てているわけだけど、その超憲法的価値と
いかに整合性を取るのかとか、疑問噴出なんだよね。
　個人的には、ここら辺を議論してみたいなあ（藁

>>377

　だから、主体とか従属性とかを問題にし続けるからでしょう。
　もっと直球勝負で、国家による内心支配の是非とか、
その辺をやった方が、もっと議論が進むように思うんだよね（藁
　別に保守の人たちは、難しいことは言っていないでしょ。
後先考えず、国家への従属（内心の強制）はかなりの程度まで
許されるって言っているだけなんだから。

>>373
日本男児氏の言いたいことはよくわかる。
俺は今一番重要なのは、とにかく下から（この言い方はよくないが）議論を
立ち上げることだと思う。
小林を巡る議論の主役は、疑い無く知識人じゃないし、知識人であってはいけない。
この点が重要だと思う。
とにかく、普通の人達に活発に語ってもらわなくては意味がまったく無い。
その過程こそがとにかく重要なのだし、それをエンカレッジしていかなくてはいけない。

我々は何なのか、何を良いと思うのか。結果ではなく、実際に語りはじめることこそが
今とにかく重要なのだと思う。

俺は、小林を巡る議論の盛り上がりを、チャンスだ、と思っている。
これを契機に、日本にも活発な議論の伝統を根付かせなくてはいけない。
俺のモチベーションはとにかくそこにあって、だから、このスレでは所詮、
補論を提出しているに留まっていると思っている。

＞アズマ氏
＞個人の内心を国家への貢献と言う方向性で従属性の方向へもっていこうとしたいわけでしょ
俺も右翼になるの？まあいいや。
個人の内心とはとにかく国家とは相容れないもの、という前提が
アズマ氏のなかにあらかじめありはしないかね？

上で俺はコードについて
＞コードは正の価値と負の価値とに様々な出来事を振り分け、それ以外の可能性を
＞まったく排除してしまう、という意味で規範的なものだ。
と述べたけど、この場合でいえば「国家/個人」ということになるかな。
その二項対立にあてはまらないものの可能性が、はじめから排除されている気がする。

これは大変私的な話になるけど、例えば野球が好きな奴が俺に
「どの球団が好き？」とか聞いてくるんだが、俺はまったく野球に興味が無いんだ。
だが、彼が「野球が好き/嫌い」というコードに取り付かれていると、
「興味が無い」ということを信じてくれないんだよな。
だから「何で野球を見ないの？」と聞いてくる。
そんなこと聞かれても答えようが無い。何か理由があって野球を見ないことを
選択したわけじゃないんだから。

これは恋愛にも言える。「私のこと好き？」って聞かれて「どちらでもない」と
答えても「じゃあ嫌いなの？」と聞いてくる。
どちらでもないものはどちらでもないんだよ！
だが、相手にとって問題なのが「自分のことを好き/嫌い」ということである以上、
絶対に相手は納得しない。好きでも嫌いでもない、という可能性が排除されているのだ。
だから好きじゃない理由を聞いてくる。
だが、理由があって好きじゃないってことは「嫌い」ということになるわけで、
だから、この質問には答えられないのだ。

話がそれたが、単純に二項対立におさまらないものがあるってことで。

すんません、週末三連飲みです。名無しさん、丁寧な解説ありがとう。
現在、難しいことを考えると即死ねます。レスは来週以降になりますが、よろしくです。

>>381
>俺も右翼になるの？まあいいや。
>個人の内心とはとにかく国家とは相容れないもの、という前提が
>アズマ氏のなかにあらかじめありはしないかね？

　個人の価値観の多様性と言うものを前提にすれば、国家の目指す価値とは相容れ
ない衝突する部分があるのは当然でしょ。まあ、国家の目指す価値と相容れる部分
もあるんだろうが、そんなものは、考える実益に乏しいだろさ。
　個人の価値と国家の価値が対立する部分があり、その部分の処理において、
国家を優先させるか、それぞれの個人の価値を優先させるかが争点になるわけ
だから、そこを無視して、国家の目的と同じ部分だけ取り上げても実益が
ないように思うのだけど（藁

>話がそれたが、単純に二項対立におさまらないものがあるってことで。

　しかしねえ、個人と国家の対立の処理を、個人と言うものを国家に従属もしくは、
国家の個人に対する内面支配を強化しようと、保守・ウヨクは何も考えず、主張して
いるわけでしょ。それを、「個人と国家の二項対立ではおさまらない」とか、
近代批判の現代哲学持ちとか出して、個人と国家の間を曖昧にして見ても、
そんなの保守・ウヨクを甘やかすだけだと思うな（藁
　実際に、保守・ウヨクが、「国家」と言うものを持ち出すのは、個人の内心を
国家に結び付けてそれをテコに社会秩序を生み出そうと言うことだから、程度の
差こそあれ、個人の内心を「国家」と言うものによって拘束することになる。
　しかも、それを法律とかではなくて、「伝統」とか「道徳」とかの社会規範
でできると考えている節がある。こんなの許されるわけないだろ（藁
　そこのところを置いておいて、脱近代主義的文脈で、個人と社会との関連性や、
実存主義的禅問答を続けても、そんなのはオウムとか新興宗教を一部の現代思想家が
もてはやしたのと一緒で、馬鹿げたことのように思うのだが、と煽ってみる（藁

今日も忙しいが、とりあえず最近のトピックスから・・・。

>>383
>まあ、国家の目指す価値と相容れる部分
>もあるんだろうが、そんなものは、考える実益に乏しいだろさ。

そこが君の思考の限界だな（笑）。
と逆に煽り返してみる（笑）。

その「そんなもの」を今まできちんと考えてきたのかなー。国内でも
これまでほんの一部なんじゃないか？
だから別にその「そんなもの」で縛ろうというのではなくて、そこを
ちゃんと見ておかないと、何も考えが生まれないんじゃない？
無から有は生まれないだろう？

というのが単純にいえば私の主張なんだが。自分は特にナショナリスト
のつもりはないけど、こういう事いうと、そういう扱いを受ける自体、
なんか変な感じがしている。

私も今の国家の状態なんぞ余り好きではないし（笑）。

名無し2さん、ありがとうございました。
もちっと勉強します。というか、アレントを読みます。
話はそれからですね。

>>385
山崎正和という評論家が、以下のようなことを言っていました。

　江戸時代の通念によれば、公の観念は一元的なものではなく、ひとつの公のもとで、
私と見なされる存在の中に、さらに公の原理が含まれるという重層的な構造をもって
いた。その結果、原理は互いに矛盾して個人を苦しめることにもなったが、逆に言えば、
個人は多元的な原理を使い分けて自分の決断を正当化することができた。
　例えば、西周は末期の幕府に新官僚として出仕したが、一方、その行為は彼の旧藩の
立場からは脱藩の罪としてみなされるものであった。逆に、渋江抽斎は、幕府から奥医師
として招かれながら、津軽家への恩義を理由にこの名誉を辞退しようと決意した。いずれ
にせよ、彼らの決意は私のみの決意ではなく、それぞれ幕府と藩という対立する公の原理
によって裏づけを与えられた。選択を行ったのはいうまでもなく一人の私だが、そこで選
ばれた私の行動様式は、すでに社会的に了解された公の形式を帯びていた。

私が私であるための、公の原理の回復は、こういうものになるのではないでしょう
か？そう考えると、この問題の難しさが改めて理解出来ました。

>>380
名無しさん2にはいつも力づけしていただいて感謝しています。
何分、時間が限られている故、本で獲得した知識より、実体験を
私の場合重視して語らざるを得ないところが難点ですが、今後も
よろしくお願いします。

>>386
小林が戦争論で「個と公」というテーマを掲げた際に、「個」と「公」の内実について
きっちり答えた知識人ってほとんどいないんですよね。

当時の小渕首相は、このテーマについて国民に問いかけたという話も
ありましたが、この当時、戦争論の影響が大だったらしいです。
しかし、首相が国民に意見を募集するくらい、この国では「公」を分かる
人がいないということなんでしょうか・・・。

そう考えると本当に難しい問題なのかもしれませんね。正に名無し2さんが
おっしゃるとおり、お互いが闘争しつつ意見を出し合うことこそが一番
この問題を考える際にも大切な事かもしれませんね。
私も非常に不勉強な人間ですので、遠慮なく、思ったことをいってもらえると
議論が活性化して私はいいと思います。

>>387
＞小林が戦争論で「個と公」というテーマを掲げた際に、「個」と「公」の内実について
＞きっちり答えた知識人ってほとんどいないんですよね。

そんなことないでしょ。
皆小林がアレントの「公」概念を援用したことを指摘してますよ。
それを踏まえた上で、小林批判ではなくアレント批判をしている知識人はいる。

>>388
ああ、その経緯は一部ですが知っています。
先の文はもう少し大雑把な意味で書きました。

でも私が読んだ限りでは、アレント批判に向かった知識人ってかなり内容が
イデオロギッシュな印象が強かったですね。あくまでも個人的な感想では
ありますが・・・。

仕事でプロジェクトが立ち上がりそうでなかなか参加できません。時間よりも頭の「モード切り替え」の問題です。
すんません。ちょっと華僑系の香港人経営者と組んで大陸でのガチンコ勝負になりそうです。「日本人の意地」、見
せてきます（笑）。

相変わらず議論における争点は山積みですが、主観/客観、存在論/認識論、意志/構造（解釈学/構造主義）の視点に
おいて相手の論点のビビッドな部分を包摂（掬い出し）して自分の概念を作り変えていくという、「らせん的変容」
が今の日本を変えるにはどうしても必要だと考えます。

議論における基底な部分はサクッと切り上げて、「ネットと社会変動」や「国家の緩やかな死」など―そんなこと誰にも
どうなるかなんて分かりはしない―事柄について「無責任」にｗ言葉遊びをしたいという動機でこのスレに参加しました
が、自分の思索レベルの限界とともに立場を異にする論者との議論にも現実的な壁を感じざるを得ない場面が多くありま
した。現在日本における断絶・分裂の状況はこのような「問いかけ」を不可能にさせる「構造的な力-不可避な社会機能分
化-」の圧倒的な作用に裏付けられています。

これに対抗し、豊かな「問いかけ/応答」の空間を再構築するにはこのような機能分化社会に対する
戦略的なレジスタンスが必要だと思います。決して、スローガンを唱えれば訪れるものではないと思い
ます。議論の方向性が「内臓疾患に対するバンソウコウ」に終始せずに、現実的な路線で進んでいくこ
とを願っています。

「そうなるといいよね、でもどうやって？」という場合の「どうやって？」部分、みなさん、がんばって
ください。

※参加者のみなさんには大変感謝しています。スレ主のサガさんに代わってお礼を言わせてください。

つーか、日本にいる間は短文突っ込みは入れさせていただきます。よろしくｗ

コミュニティにおける「親密性」の復権を目指すとき、「親密性」という言葉をいくら唱えても
魔法は現実になりません。コミュニティの復権は「ひと」だけではなくまさに生業（なりわい）を
基盤にした生活空間の再構築に関わってくるものだと思います。イエ、仕事、自然を巻き込んだ
「環境」、つまりコミュニティの「たたずまい」が変わらない限り難しいと僕は考えます。

「親密性」がまだ残っていると思われる場所に立ってみればすぐに分かります。開放的な家のつくり、
狭い路地、小さな商店、たくさんの屋台、子どもたちの声・・・、これらが渾然一体となって濃密な
コミュニティーを構成しています。「ひと」（意味領域）だけが親密性をつくるのではなく「ヒト」
（生活領域）が大きく、また圧倒的にそれにコミットメントしていると考えます。

その意味で、アジアの街にはそんな「親密性」が天然のまま残っています。本の中の「言葉」だけじゃ
なくて、時間があればぜひ足を運んでみてください。人々の暮らしのなかに日本人の生活との間に
差異/共通の両義性を見つけざるをえないと思います。

「違うこと」は楽しいし、「同じこと」はうれしい気持ちでいっぱいになります。

その両義性を「両義性」のまま楽しむことができれば、不毛な「差異か、共通か」の二元論を
自然と乗越えることができるのではないかと感じます。

・・・と、とりとめもなく。

ここを覗くのも久しぶりだが。

前スレ>>17きゅりお氏

おれは「天下意識」を当時の武士が持っていたと言ったのであって、
「皇国意識」を持っていたと述べたのではない。
江戸時代の小説に「本朝二十四孝」とか言う本があるだろ。
あの「本朝」ってのは唐天竺朝鮮などに対してもっていた「日本」
って概念を指すんだ。

この日本という意識は源氏物語の中にすら発見できるものであって、
国学史観の「皇国意識」が日本に始めて芽生えた国家意識だ、
なんて馬鹿馬鹿しい意見は一切吐いてないが。

むしろ江戸時代は庶民の識字率が向上し、
太平記や源平合戦、太閤記などの小説は広く普及していた。

だから江戸時代でも本を読むような町民なら日本という国家があって、
自分がそれに属しているという概念は当然持っていただろう。

第一太平記なんかは皇国史観が成立するずっと前から存在したが、
それでも日本や天下という概念を多用している。
少なくとも武家政権が誕生したころあたりには、
日本全国で武家階級はこの概念を共有していたと見るべきだろう。

朝、時間が空いたので、スレチェックしたら右翼学者さんが復活していました・・・。
とりあえず上げておきますね。

>>390
>ちょっと華僑系の香港人経営者と組んで大陸でのガチンコ勝負になりそうです。「日本人の意地」、見
>せてきます（笑）。

頑張ってください！一応私も商社時代、香港・大陸が主戦場だったので、何か
商売上アドバイスが出来るかもしれませんので、その時は遠慮なくどうぞ（笑）。
個人的につきあうには中国の人はいい人が多いんですけど、ことビジネス
となるとそれこそ「日本人の意地」は大事ですよ（笑）。

>>393
お久しぶりっす。私ごとで恐縮なんですがｗ、このスレでの左派ライターを暫時引退させていただきましたｗ
なので、「無責任」にレスしますので許してください。

司馬遼太郎によると、「太平記」の出自は「南宋ナショナリズム」らしいですね。
これを関東「豪族-土着武士-」政権に対する朝廷側の対抗思想として太平記は成立したと
聞いています。つまり、「太平記」に流れているナショナリズム自体は非常に中国的であり、
南宋における外敵＝夷（えびす）を朝廷における関東政権においたというのが自然なようです。

これを突然、水戸学（徳川光圀からの伝統藩学）が国家イデオロギーとして研究を始めた。
果たして、これが武士階級にあまねく広がっていた「意識」と呼べるでしょうか？
また、都市部での識字率の上昇が日本における庶民の傾向性の全てを示すものでしょうか？
「楢山節考」（深作七郎著、山が境界線となった小世界の連鎖的なつながりが日本の原像と
いえるのではないか？）からはそれは感じられませんでした。

ということで、復帰祝いを兼ねてｗ

>>396
だからなんでそうなんでもかんでも皇国史観に結びつけるんだお前は（笑）

俺は一言もそんなこと言ってないだろうが。

＞これを突然、水戸学（徳川光圀からの伝統藩学）が国家イデオロギーとして研究を始めた。
＞果たして、これが武士階級にあまねく広がっていた「意識」と呼べるでしょうか？

呼べない。
日本という国家の概念を武士階級は共有していた、
と述べておるんだ。
皇国史観を共有していたなんでバカなことは言ってない。

これで理解できなかったら切れるぞ（笑）

＞また、都市部での識字率の上昇が日本における庶民の傾向性の全てを示すものでしょうか？

チョット待て（笑）
農村部でも識字率は比較的高かったことを知らないのか？

日本では何をするにも書類が必要だったし、
そのためには字を読み書きすることが必要だった。
農村から年貢の減免願いやら一揆の連判状やら、
宗門改帖やらが大量に出てくるが、
これは全部字で書いてあるんだが。

第一もともとの俺の主張は、
「知識階級なら日本という概念ぐらい共有していた」と言うことだ。
庶民に知識階級の割合が少ないのは当然である。

太平記だが、
南宋ナショナリズムは当時の流行であるに過ぎない。
（中国の最新思想が日本で流行するのはいつものことである）
第一太平記は僧侶の間で成立したとされる読み物なのに、
なんでそれが朝廷側のプロパガンダなんだ？

むしろ南宋ナショナリズムなどの皇国史観が南北朝期にはすでに広く受け入れられるものだった、
ということを示さないか？
太平記に反論して書かれた書物でも、
尊氏に味方する武士が朝敵になることを悩むシーンが出てくる。
それは水戸学が始めて皇国史観を吹聴し始めたというキミの主張と対立するぞ。

大体当時の人間の道徳規範としては、
儒学か仏教かしかなかったのだし、
儒学を取る限り皇室への忠誠を善ととるのはあたりまえの話だ。
もしこれを皇国史観と呼ぶのなら、
そもそも水戸学は昔あったものを復興しただけであり、
昔から日本は皇国史観の国だった、ということになる。
そしてそれはむしろあたりまえのことだろう。

>>397
いきなりテンション高いっすねｗ
すんません、詳論はできませんので、部分的に・・・、

太平記はどっから読んでも「皇国史観本」だと思いますが・・・。
例をあげたウヨガクさんが悪いｗ

では、南北朝前後に近畿以西の知識階級らに高まった「皇国史観」ナショナリズムと
「皇国史観」以外のナショナリズムについて明確な違いを述べる必要があると思いますよ。

「一所懸命」が「日本懸命」に拡大して「常時」＜元寇を除いて＞共有化されていたということは
僕は想像しにくい。司馬も「日本のナショナリズムは外的な情勢変化によってウイルス感染のように
高まる」などと言っています。

行政文書を「何とか」読めて署名できる「識字率」と太平記や日本外史を読んで思想化できる
「識字率」は異質なものでしょう。

その辺をよろしくです。後は誰かが引き継いでくれるのを期待しつつ・・・。

>>398
水戸学が皇国史観の始まり、と主張する気はありません。戦国期のリアリズム的な
思想傾向から、突然、太平江戸期に観念論が高まった・・・、みたいな文脈です。

僕が言いたいのは、皇国史観は非常に中国チックな思想だと思うんですよ。観念論、
イデオロギー性が非常に強い。一方、元寇期などの外圧に対して見せたリアルなナ
ショナリズムについてはこれらと異質だと思います。

されど、リアルなナショナリズムの高まり・・・、これが「常時」あったものとは考え
られない。ましてや、農民らには無理でしょう、というのが僕の意見です。

農業社会によっては戦争は「土地と人間の収奪」を意味していました。ナショナリズムが
高まるのは当然です。

つーことで、残りは後日。マジでライター求む、アズマさん、お願い！ｗ

>>398
日本において儒教が農民階級まで「思想化」していたとは思えません。

「儒教は本来血族の紐帯を倫理化したもので、本来尊王とか忠君とかはなかった」＜司馬遼太郎＞

太平記が読まれたのは日本オリジナルの「義理人情」の琴線に触れたためだと思いますよ。

>>399
だから有事に際してナショナリズムが高まるということは、
とりもなおさず日本という国家概念が少なくとも支配者・知識階級には共有されていたということじゃないか。

日本という国家概念の共有が無ければ、
「九州が攻められた？あっそ、関東は関係ないね」だろ？
そういう反応だったか？元寇時に？

むしろ日本を挙げて大騒ぎしていたのではなかったのか？

農民は知識階級であるとは必ずしもいえない。
だが、知識階級である僧侶や富農の影響下に常に会ったのであり、
かれらは国家概念を共有していた。
全国民的に国家概念が共有されるには、
国家教育制度と近代国家の成立を待たねばならないが、
知識階級は常に国家概念を共有していたし、
都市部の町民には遅くとも江戸期、
農村部の農民の一部にも江戸期後半には広まっていた、
と見るべきである。

言っとくが「皇国史観」が広まっていたなんて言っているわけじゃないからな。
そういう文脈で批判したら切れるぞ（笑）

昼休みに覗いてみたら、歴史論争になっている・・・。
とりあえずおもしろいので上げておきます（笑）。

>>401
そうだよ。
俺はずっと「知識階級」について語っているのだし、
農民のほとんどは日本古来の人情で生きてきた。

ただ、知識階級にとっては儒教は常識だったし、
（常識であると言うことと行動倫理に組み込まれていることは別に同じではないが）
知識階級が書いた芝居や見世物は義理人情ものに組み合わせて、
忠臣蔵や太平記などの忠君尊王をよしとするものが世上に流布していた。

江戸時代の話になっているが、
芝居や見世物は儒教倫理を広める役目も果たしていたといえる。
本朝二十四孝なんかどうなんだ。
というか当時の芝居本か小説を一冊でも読めば、
「儒教を含めて中国文化」が知識階級にとって常識となっていた、
なんてことはすぐわかるのだが。

>>402
>だが、知識階級である僧侶や富農の影響下に常に会ったのであり、
>かれらは国家概念を共有していた。

唐突ですね・・・、こう言える根拠が見当たらない。とりあえず、「万葉集」あたりで
防人に見られる「国家意識」から論じてみたらどうしょうか。

土地所有のない農民がどれほど国家に対する「忠誠心」を持っていたのか、この辺ももう少し
慎重に論じて見たほうがいいんじゃないっすか？

防衛上の必要→ナショナリズムの高まりに特に反論はありません。ただし、「常時」と考えにくいと言っているのが、
僕の論点です。よろしくご査収くださいｗ

左派が日本オリジナル思想を語り、右派が中国儒教を語る奇妙な構図。
ウヨガクさん、あんまし怒らんといてｗ

>>405
おっと、文章のつながりが悪い。

その「かれら」は僧侶や富農のことを指す。

そしてそういう指導者が
「蒙古が攻めてきたから云々」と言えば、
農民は従わざるを得ない、ということだ。

別に農民に国家に対する忠誠心があったと述べては居ないし、
それは私の主張に反する。
農民の大半は国家概念を所有していない、
というのが私の主張のうらがえしなのだから。

あと＞土地所有のない農民
もともと自作農の方が日本には多かったのだが。
まぁもともとというのは律令均田制の崩壊から荘園制の成立後だが。

小作化は江戸中期から後期にかけての現象で、
それまでは年貢の徴収を確保するためにも自作農家の方が圧倒的に多い。
そして彼らは当然土地所有意識を持っていた。
つか所有意識をもっていないものをどうやって売って、
小作に転落できるのだ（笑）

江戸期には既に年貢は地代ではなく、
行政サービスの対価としての租税と化していた。
これは江戸幕府の財政などを見ればわかるのであるが、
いまだ奥向きの費用と行政費用が完全に切り離されていなかったとはいえ、
幕府側にも行政サービスの提供者としての意識があったし、
庶民の側にも受けてとしての意識があった。

物価が上がれば庶民は幕府の怠慢悪政の結果だとして非難する、
なんてことは江戸時代には普通にあったわけであるから。
まぁ直接に非難はできないから遠回しにやるのだが。

>>406
まぁそもそもキミが
「ウヨガクは水戸学が日本古来から共有されていたなんて電波を発している！」
なんて言わなければよかったのであって（笑）

私はそんなことを言っていないということを理解してもらえればそれでよいのだ。

>>407
つーか、司馬の「昭和の日本は魔法にかかったようにダメになった」はどう評価
してるの？その辺が整理できれば右派と左派が共有できる領域は圧倒的に増えるでしょう。

言うまでもなく、小林は「昭和の日本はすごい」で論じているんだけれども、つーか、
近代以前の日本は奴はほとんど論じていない・・・、ウヨガクさんや司馬のような日本の歴史の
古層から何かを掘り出そうという興味がないんだと思う。

>>409
そうなんすか、もうじぇんじぇん覚えてないっすｗ、すんません。
いや、むしろ意図的に「ウヨガクさんは皇国史観かぶれだ」と煽って見たい気がしてきたｗ

右翼学者さんが言っているのは前スレのこの部分ですね。

>>409
>>411

17 名前：きゅりお 投稿日：01/12/14 10:21 ID:3AeLjPVR
>>16
ウヨガクさんの誤謬発見。

ウヨガクさんは「国家」意識の源泉を江戸武士階級の「知識階級」に
置いているが、これは誤解を招かないだろうか？

「国家」としての「日本」の見直しは水戸学派など「尊王思想」と結びついた
歴史、文化の再評価の運動とセットになったもので、幕末ですら「ラディカル」
な思想だった。当初、「尊王」＝テロリストと認識されていたものでしょう。

これを江戸時代の日本の武士階級の「標準認識」とみなすのには無理がある。

上記を考慮すると、1868年に精神世界における日本が標準のものとして
歴史上初めて「誕生」した、という、点もいえるのではないか？

・・・以下、読みますｗ

>>410
最近、伊勢神宮やら、何やらで、論じようとはしているんじゃないですか？
もういい加減、WTCテロ関係は止めた方がいいと私も思っているのですが（笑）。

>>410
昭和の日本がダメだというのは理解しているが、
魔法にかかったとかいうのは司馬のレトリックで、
別に時系列を追っていけば何故ああなったかは全部理解できる。

１９４１年の段階だけを見たら、
なんでこんなアホな決断をしたのか？
と朝日なんかは隙を見つけては叩いているが、
１９３０年、いや第一次世界大戦からの流れを見ていれば、
むしろ彼らに他に選択肢はなかったとしか言えないだろう。

これはこの間読むように奨めた本を読めば理解できると思う。
『逆説の軍隊』だったかな。

そもそも何かを理解しようというのに、
歴史文脈を無視してある出来事だけを取り出して論じるのは愚かだ。

さてと、きゅりお君は中国思想中国思想と言って、
さも日本には異質なモノのように述べているが、
中国で発達した禅・念仏は日本で完成したし、
仏教の無常観と儒教倫理は日本でオリジナルにブレンドされて、
日本人独特の世界観を生み出した。
これは平安期頃には方丈記や源氏なんかに見ることができる。

彼ら知識階級にとって、儒教や仏教は異質なものではなかっただろう。
日本で消化されたこれらが、中国のオリジナルとは異質であるとは言えるだろうが。
つまりそういう素地はあったから、中国の流行を日本なりに解釈して受け止める、
ということが可能だったのであり、むしろ日本のほうに中国の古い文物習慣が残されていることだってある。

こういうことを踏まえた上で、私は中国思想を論じているのであって、
むしろ日本オリジナル思想の話をしているのに近いのだが。

>>414
歴史を連続性で見るなら昭和は「統帥権」を抜きにして語れないでしょう。
ウヨガクさんは統帥権の暴走（＝参謀本部の危機意識のインフレーション）も
>彼らに他に選択肢はなかった
と言いますか？
対ソに対する過剰な危機意識→参謀本部の独走が「ほかに選択肢がなかった」
歴史的事情だとは思えませんが。要するに、安全保障に対するリアリズム観点
が欠落したのではないですか。

>>415
一般論から言えばそうだと思いますよ。しかし、論じていたのは水戸学と皇国史観の話・・・。

要するに、歴史における庶民と知識階級の階級対立の評価がウヨガクさんの場合は甘いと思います。
つまり、庶民の生活空間の中に「中国思想」（＝漢語、儒教、皇国史観など）は「貫徹」していなかった、
という点ぜひ再考を。

庶民は日本人ではない、というなら別ですが・・・。

>>416
だから、統帥権について軍部がアホなことを言い出さないように
憲法を整備するなら明治に遡らなければならないし、
軍部がアホなことを言った時点で叩くなら昭和１０年、
１９３５年まで遡らなければいけない。

そう言う意味で、１９４１年の段階で他にどういう選択肢があったか？
そんなもの存在しない。

＞対ソに対する過剰な危機意識
まったく過剰ではないと思うが。

江戸時代からの宿敵であって、
日露戦争の記憶もまだ新しいのだぞ？

というか、当時の軍人のほとんどは日露に出征しているんだが。
これは当然向こうもそうだし、
第一次大戦後もシベリア出兵で散々やりあってる。
シベリア出兵は国際協調での出兵だから出さないわけにはいかないだろうし。

こういう状態で日本の国防の根本を対露対ソに置くのは、
むしろ当然ではないのか？

>>417
階級対立するわけがない。

農村共同体ではそもそも階級意識が存在しない。
階級意識が存在しないのに階級対立ができるわけないだろう。

というか、領主側の方が圧倒的に強いのだから、
これは対立とは言わん。

階級対立が成立するのは、
資本主義生産においてであって、
それも労働者同志の階級意識の共有あってのことだ。

＞つまり、庶民の生活空間の中に「中国思想」（＝漢語、儒教、皇国史観など）は「貫徹」していなかった、
俺はそう主張している。
ただ、庶民が知識を得ようとしたとき、それは自動的にそれら中国思想になる、
ということを踏まえればよい。

>>418
しかし、このタイミングでウヨガクさんが出てくるとは・・・（笑）
危機意識の過剰/過少の評価は正直僕には荷が重いんですが、
「インフレ」傾向がなかった、つまり、海軍よりも陸軍の方が（海軍がマシと
言いたいのではない）安保においてリアリズムに長けていたとは思いせんが・・・。

「判断ミスを犯したのは判断ミスを防ぐ制度がなかったからだ・・・」。
これを「ほかに選択肢がない」の根拠に組み込むのは僕はかなり抵抗がありますが・・・ｗ

司馬は「昭和の・・・」を意味するとき明らかに日露戦争以後を指していますね。

・・・マジで、ここまでです。今日は打ち合わせが２件あるので、企画書の論点整理を
しなければならない（笑）。誰かよろしく！、ウヨガクさん、また今度。

>>420
違う、そもそも判断ミスなどではない、
と言っている。

１９４１年の段階では、屈服するか、
戦争するかの二つに一つしかなかった。

屈服すれば朝野は激昂し、
国民に支持された陸海軍のクーデターが起きて、
もっと悪い状態での戦争突入が発生するだけ。

戦争せずに持久戦を取れば、
２年と待たずに石油備蓄が枯渇して日本は枯れ死ぬ。
これも分かりきったことであるから、確実にクーデターが起きる。
ハルノートを受諾しておいて、遂行を遅らせるという案を出すやつもいるが、
それならアメリカが石油輸出を遅らせるだけのことで何も変わらない。

判断ミスというからには、
１９４１年の段階で戦争以外の選択肢を示さなければいけない。
そんなものは存在しない、と述べている。

戦争か、内戦か。内戦に負ければ対米戦争である。

>>421
1点だけ、判断ミスとは「統帥権」を陸軍、海軍の軍事官僚が日露戦争で肥大した自己組織の
維持・拡大のために「利用した」ことを防ぐことができなかった点ですよ。
軍事官僚組織の維持のために「戦争」になった、とすら言えなくもない。要するに日本の方向付け
の判断を「誤った」わけです。

純朴な農業国家に毛が生えただけの国家が「近代」に夢中になりすぎた結果、
自身抵抗力の全くない「近代ウイルス」に感染してしまった。近代ウイルスは
日本の軍事官僚の安全保障意識をまず「がん細胞化」して破壊し、やがては国
民全体に蔓延していった。

つーことだと思います。良くも/悪くもなく。

>>422
だから歴史を巻き戻せば選択肢が増えてくるのは当然である。

ちなみに、日露を戦っている最中でさえ、
日本の軍備は粗末なものであった。
むしろ日露が終わって第一次も終わり、
大軍縮が行われたのは周知のことだ。

軍事官僚組織が肥大したと言うが、
日本が確実に戦争に勝つだけの軍備が揃ったことなどないぞ。
（陸で対露、海で対米）

今の感覚で当時の軍組織を論じていないか？
第一次世界大戦で総力戦の何たるかを思い知った軍人の焦燥感を、
自己組織の維持・拡大のためと斬り捨てるのは無茶だろう。

なんでそーゆー焦燥感を持ってた（らしい）軍部のわりに
シベリア出兵とかノモンハンとかありましたなあ。
対米決戦もそのとーりですが。

あ、なんかドロ沼の歴史論争に・・・・・（ｗ
本題とずれてきていますよ・・・。というか、そもそもきゅりおさんが基本的に
「未来志向」の話をしていたのに、右翼学者さんが歴史論争をふっかけてきたように
オレには見えるんだけど・・・・。
横レススマソ

ただ、上記の論争は、戦争論2で小林が主張した歴史観に近い（より学問的）
事を右翼学者さんが主張しているので、あながち大きくは外れていないと
思いますよ。
この部分と小林の思想は密接にリンクしていますからね。
そもそもこのスレの題名からして、一つの志向で議論が続けられるかと
いうとはなはだ疑問（笑）。

私のこの議論に対するモチベーションは、年代的に「次世代に何を
伝えていくべきか」を考えたいからなんです。子持ちですから（笑）。
もうそんな子供のような甘ったれた事いえる立場でもないし。

回答なんて出なくてもいい。この議論を通じて参加した人がそれぞれ
考えていく素地が出来ることこそ大事な気がしますよ。

　皇国史観の右翼学者さんときゅりおさんがアズマ史観に関わる興味深い論争を
しているが、ここは挑発にのらず「公」と言うことで書いてみますか（藁
　右翼学者さんときゅりおさんの論争も、他の人の論争も、「公」の主体、帰属団体
の主体が、「国」のなのか、必ずしも「国」ではないのかということで終始して
いるのだが、はっきり言ってしまうと俺にはどーでもいい問題なんだよね。
　もちろん、俺の立場から言えば、帰属主体に「国家」を持ち出すなんて論外だし、
バカバカしいことなんだが、それを言っても始まらないから。俺の所属するネタすれ
では、いくらでもこれをやってもいいが、ここですることでもないし（藁
　右翼学者さんを始めとする保守の論客が、帰属主体とか、歴史的なまとまりとして、
「国家」と言うものを持ち出すのは、「国家」というものを持ち出す「実益」が
あるからだろう。何度も言うが、その「実益」を無視して、帰属主体としての「国家」
意識が存在したか、しないかを議論しても意味ないような気がするんだよな。どうせ、
保守・ウヨクの諸氏は、結果ありきだから、「国家」概念に「実益」があると思う
限り、イデオロギーを総動員して帰属意識の対象としての「国家」神話をいくら
でも捏造するんだし。それに対して、アズマ史観の国家非存在を捏造して対抗しても、
形而上学的なイデオロギー論争にしかならんもんな（藁

　何度も言うが、保守・ウヨクが「国家」を持ち出すのは「実益」があるからだろ。
保守・ウヨクは、「国家」を単位として、日本社会は、制度的のみならず、人々の
価値観・内心まで含めて、統合されなくてはならないと言う。そして、そのように
して導き出される、統合の単位としての「国家」とその意思と言うものを想定して、
社会全体を統合する国家意思によって、個人対個人、集団対集団などの対立・混乱を
収束していこうと考えているわけだ。
　ウヨク・保守は、この国家の「実益」を評価し、人々に内面化された「国家」像と
その効用（社会統合）に期待するから、「実益」を生み出す「国家」を神話化
しようと、歴史的に日本と言う国は常に意識されてきたとか、国家イデオロギー
丸出しの主張をしている。まず「国家ありき」で、後づけで「国家」って言う意識は
2600年前からあるんだとか言って（藁
　よーするに、ウヨク・保守は、個人や集団間の対立を、それを越える国家に帰属
すると言う意識によって、乗り切れると考えている。しかし、国家の構成員が「国家」
と言うものを個人・集団を越えた至高の価値として常に意識し、それをもとに社会統合
しなければならないと言うなら、さまざまな問題がでてくる。
　例えば、「国家」と言うものに対する帰属意識、国家の推奨する価値と言うものは、
当然是とされ、その国家的価値観を醸成するためには、国民の内心にまで介入しても
かまわないとなる。これは、大問題だよな。どうも、保守・ウヨクの主張を聞いて
いると、法律以外の国家的な倫理・規範による、社会統合と言うものを意図している
ようでならない。しかし、もし個人の内心に対しても、国家への帰属意識や、国家的
価値への服従と言うものを強調するなら、内心の自由を侵す危険性がでてくる。
これはどう考えても、看過できないなあ。この辺どう考えているのか保守・ウヨクの
言っていることは、明確ではないのだが、国家的一体感で一定の社会秩序を醸成する
ことを目指している以上、なんらかの価値観の強制を考えていると思うんだよね。

　まあ、さすがに教育勅語や軍人勅諭、修身のような形での国民に対する価値強制
までは考えていないのだろうが、なんらかの価値観強制は考えているんだろ。これは、
保守・ウヨクと対話する時にきちんと押さえて話をしないとダメだと思うな（藁
　だから、歴史的な社会構造論や帰属主体とかの議論の背景には、「国家による
価値強制」の歴史的正当化と言う「実益」が有ると言うところを押さえておかないと、
ウヨク・保守の術中にはまるだけだろ（藁
　ともかく、現在の日本は、日の丸・君が代の扱いに見るとおり、国家への帰属意識
に関するものでさえ、個人の内心への強制は許されないとされている。それに対して
ウヨク・保守は、例え個人の内心への強制になったとしても、国家がなんらかの
社会規範を国民の間に積極的に醸成していくことは許されると考える。この内心の
自由の修正と言う部分が、よーするにウヨク・保守が、目指していることなんだから、
これを議論せずして、何を議論するのかと俺は思うなあ（藁
　この視点から見れば、保守・ウヨクというものは、現状の方針に急激な変更を
せまる革新勢力なわけなんだよな。もし国民に許された内心の自由になんかの変更を
加えると言うのなら、それは細心の注意を払わんとダメだろ。どうも、保守・ウヨク
は、社会規範を国民の間に醸成すると言うことを安易に考えているようでならない。
そもそも、なんらかの方向性を持った価値観で社会全体を統御すること自体、暴走
の危険性とかあるわけだし。国家が推奨する社会規範というもの自体、いったい
どうやって決めて、国民の間に醸成していくのか疑問が残る。
　ウヨク・保守は「国家」と言う社会統合の存在を強く打ち出して、国民に対する
なんらかの価値強制を考えているのなら、「内心の自由」や「法治主義」との整合性
を実際のところどう考えているのか、説明義務があると思うな（藁
　とまあ、俺の関心をつらつら書いてきたが、喰いつきがわるいなら、右翼学者さんと
きゅりおさんの「国家」論争に切り替えるしかないなあ（藁

>>428
>>429
>>430
いきなりがーっと書かれると、どっから手をつけていいか分からないんだけど・・・（笑）。
まぁ出来る範囲で乗ってみますか。私の意見は余り期待されていない気もしますが（笑）。

>ともかく、現在の日本は、日の丸・君が代の扱いに見るとおり、国家への帰属意識
>に関するものでさえ、個人の内心への強制は許されないとされている。それに対して
>ウヨク・保守は、例え個人の内心への強制になったとしても、国家がなんらかの
>社会規範を国民の間に積極的に醸成していくことは許されると考える。

日の丸・君が代の問題は、現在の国家に対する不信感が先行しすぎているのが要因と
私は捉えています。確かに国家に対して不信感を持つことはそれぞれの勝手だとは
私も思うが（笑）、 自分の住む国に対して不信感が先行する人がかなりの割合で
多い、という現状が何となく不健康な感じがする。

日の丸・君が代ってそんなにムキになって否定する必然性があるものなのかがそもそも
素朴に疑問。私自身もあまりこだわりがないが、ムキになって否定する対象では少なくとも
ない。そんな事にかまけるくらいならいくらでも他に考えるべき問題が現在の日本には
多いのではないか？つまり考える労力の配分の問題（笑）。

大体国際的にここまで定着した日の丸・君が代を変えること自体、対外的にいってもちょっと
変な感じがする。少なくとも必然性を感じない。学校で日の丸を掲揚し、君が代を歌わせることも別にいいじゃない。
甲子園で朝日新聞の社旗を掲揚して、勝ったチームが校歌を歌うのとさほど差があるように思えない。なのに君が代・日の丸だけムキになって
否定する辺りに私は「不自然さ」を感じる。だからこの不自然さに対抗して何が悪いってな感じかな（笑）。

ゴメン、私じゃ力量不足だね（笑）。後は他の人に任せます。しばらく
出てこれそうにないので。

なかなかいいことを言うな。

まず自分が国家に属しているということ、
それから利益が得られるということ、
利益を得るためには代償を払うべきであること、
の三つを認識すること。

これに文句はないと思うが、
その上で無条件の自由なんてものは、
人間社会に属する以上望めないということを認識して欲しいね。
というか無条件の自由が欲しいなら国家に属さないで欲しい。

＞その国家的価値観を醸成するためには、国民の内心にまで介入しても
＞かまわないとなる。これは、大問題だよな。

なぜかね？

キミが「国家的価値観」と銘打ってどういうファシズム思想を思い描いているのかは知らないが、
一番上の三か条を認識するということをさも思想統制のように言い換えるのは非常に自分に都合のいい議論だな。

じゃあキミなんかは憲法１２条なんかにも反対なのかね？

憲法12条
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
　又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

そもそも「内心の自由」ってものが侵されると言うのは、
サヨ系バカの常套句なんだが、具体的に何が一体どうなるのかね？

つまり国家が君が代と日の丸に電波のようなものを仕込んでいて、
国旗と国歌を尊重すると、人間は洗脳されて自由に思考することが出来なくなるとでも？

アホか。

素直に「思想信条に反する行為を強制されるのは嫌だ」と言えよ。
だけどそれだと「強制じゃなく任意です」と言われたときに、
その行為を止めさせることができなくなるから嫌なんだろ。

>>４３１
＞なのに君が代・日の丸だけムキになって否定する辺りに

そのとおり、不自然なのだよ。

右翼学者さん、ありがとうございました（笑）。

大体君が代は、ギネスブックにも認定されている世界で一番歴史の
ある国歌だよ（笑）。確か西暦700年代くらいの。メロディーの起源はしらないけど。
ここまでずっと受け継がれてきたことをもっと誇ってもいいと思うんだけどなー。素朴に。
メロディーが今のご時世に合わないなんてナンセンスなこという奴も
いるけど。国歌がご時世に合わせてどうする（笑）。

>>433
サヨがどうかは知らんが、「ぁゃιぃアズマ人」氏はずっと
「思想信条に反する行為を強制されるのは嫌だ」と主張し続けているが。
「右翼学者」氏は他の「コヴァ」どもとは違って、論敵をかってに自分の
脳内サヨと結びつけるようなことは無いと思っていたのだが。

435は私。

「国家」に属するということは、果たして「共同体」に属することと同一
なのでしょうか？サッカーのワールドカップで応援する対象としての「日本」
と、一つの社会システムである「日本」は我々の認識の中で
同じものなのでしょうか？

>>435
そうかね。
それなら「内心の自由」なんてアホな用語はつかわんでほしいのだが。

>>436
まず国家だけが共同体じゃないだろ。
国家に属するということは、
国家共同体に属するということだ。
Ｗ杯で応援する日本と、社会システムである日本は、
日本共同体としての意識下で同じもの。

>>436
「国家」がある種の共同体であることは否定できないんじゃないの？
ただ、共同体としては日本は大きすぎるってのがアズマさんの意見。
オレも「国家」はシステムに過ぎないと思ってるけどね。

>>438

人間社会には様々な共同体がある。
国家はその一つ。

共同体として日本が大きすぎるなら、
たとえばモナコなら良いのか？
その場合その国家はシステムなだけでなく、共同体でありえるのか？
つまり国家がシステムであるか共同体であるかは、
その大きさで決まるのかね？その主張は欠陥があるぞ。

大体、例えば「田中真紀子が辞めさせられた！」とか何とかいって
日本全国が大騒ぎするのも共同体意識の発露なんじゃないの？
規模が問題になるのはおかしいと思う。

>>439
う〜ん、きゅりおさんが所謂ボーダーレス化によって国家を無効化しようと
しているのに対して、アズマさんは郷土を共同体として、ボーダーレス化した
社会の「共同体意識」を構築しようとしているんですよ。

>>441
きゅりおさんは国家を無効化しようなんて考えていないぞ。
もう少ししっかり読み直した方がいいよ。国家のプレゼンスが下がる
としかいっていない。
だから「日本文化の見直し」という視点も括弧付きで同意はしている。

>>439
自分は国家には二つの面があると思っているんですよね。
つまり、我々が政治・経済的な点において「国家」を考えたときのそれはシステムであり、
文化等の面において考えたときの「国家」とは共同体であると思う。
問題は、政治・経済的な点において考えるときに共同体としての「国家」を
持ち出してくること。

>>442
誤読してました、すみません・・・。

>>441
郷土を共同体としたら、
郷土共同体同士でボーダーが改めて作成されるだけだとおもうが。

法制的にではなく、無意識的にだ。

>>443
人間が参加するグループである限り、
それは共同体だ。

政治的・経済的な側面に限定されたからといって、
急に無機質な存在になるわけじゃない。

＞問題は、政治・経済的な点において考えるときに共同体としての「国家」を 持ち出してくること。
それを問題だと考えるのは、キミが国家を勝手に二つに分割してしまっているからで、
それは同じものだ。

キミが本当に言いたいことは、民族文化共同体と国家共同体を混同するな、
ということだと考えるがどうか。

　おお！かなりレスがついてる！
　このスレでの俺の発言、かなり外したかなと思ったが、
右翼学者さんの降臨でなんか意図する方向に進みつつある（藁
　今日は疲れたので、明日右翼学者さんに決戦を挑ませてもらうよ。
乞うご期待、しばしまたれよ（藁

>>445
なぜこの二つを混同してはいけないかというと、
単一民族国家でないからだ。

しかし日本は単一民族主流国家であって、
国家共同体としての運営に日本民族の民族的特質が強く反映されるのは、
むしろ当然のことだろう。

アメリカの政治や経済はアメリカ文化で運営されているのだし、
日本の政治や経済は日本文化で運営されている。
これは当然のことだな。

アメリカは多民族国家とは言え、
アメリカ的価値観の共有を強力に強制している。

それに染まらないためには、ある程度アーミッシュや、キューバ人、
チャイナタウン、インディアン保留地の様に固まって住むことが要求される。
アメリカ南部でスペイン語が使用され始めたのは、
ヒスパニック系が急増してコミュニティを作成し始めたからだな。

>>445
>>447
私がなぜ共同体とシステムの違いにこだわるかというと、システムはある
共同体の「代弁者」としてではなく、共同体と共同体の共生をはかる「仲介者」
としての機能を重視していかなければいけないと思うから。
アメリカで行われているような、各コミュニティがそれぞれ政治的に動いていく
やり方は結局行き詰まっているわけで、その排他性がコミュニティ間の対立を
煽る形になってしまってるわけです。
まあ、それで日本の政治が「日本文化」によって行われてしまうのはやはりまずい。
「日本文化」というものは、多様かつ重層的に組み合わさっている一つに過ぎない
わけですから。

寝まふ。

>>448

まずいつっても政治家が日本文化に属しているんだからしょうがないだろうが。
つまり政治家を全員フランス人にしろとでも言うのか（笑）

俺は国家ってシステムは共同体を包括する共同体だと考えている。
というか共同体ってのは一つに属したら他に属せないとかそういうものではなくて、
重層的に包括したり、されたり重なり合ったりして存在しているものなんだから。

共同体と共同体の共生を図るために、
上位共同体を作ってそこで利害調整を図るわけだ。

最上位に世界宗教とか国連とか主権国家群とかが存在しているわけだな。

つかシステムを作ってもそれが完全に無機的に運用されるわけじゃないんだから、
どんなシステムでも人間が参加したら共同体になるんだってば。
でそんなものに完全に中立な仲介機能を期待できるのかね？
日本人同士の利害の調整のために国家システムを作っても、
運営するのは日本人なんだから結局力関係で決定されるだろ。

むしろシステムは共同体を運営するために必要な官僚制とか
そういうものを指す用語として使用したほうがいいと思うが。

なぜ、日の丸、君が代が受け入れられないか？

→日本が国家として全体主義の負の遺産を清算しきれていないから。全体主義のシンボルと
同一視されているから。自民党の長期政権など民主主義的機能が熟成しておらず、全体主義
へのゆり戻しの懸念が払拭されずにいるから。（鈴木宗男を見よ！ｗ）

で、いいのではないの？

>>アズマ氏

少なくとも名無し2氏は保守・ウヨカテに
入らないと思うぞ。健全な民主主義への志向は
単なる保守という説明では合わない。

健全な民主主義とは何か？ってことではないのかな。

多数決か？人権（自由）か？規範（法）の徹底か？

で、俺もなんだけど健全な民主主義ならば多数決や人権
による異論の封殺はあってはならない。結果的には昔も今も
多数決で民主主義国家は動いていく。しかし健全な民主主義
というのは単なる手続きにすぎない「多数決」や「少数派」の
イデオロギーのみで勧めるわけにはいかないんじゃないか？
ってこと。そこで徹底したいのが闘争過程なんだよ。プロセス
が重要になってくる。結果は多数決によって出てしまう。しかし
それらを正当化するものが必要だろう。それは「プロセスの質」
ではないだろうか？結果を追認していくものは、「プロセスの質」
だと思う。それが政策であれ、法であれ、慣習であれ、倫理道徳であれ。

庶民レベルの話し合いから、国会審議から、国際関係まで、人間の交わり
の現れにおいては必ず必要な方向性・志向性だと思うんだが
どうだろうか。「異論の封殺」のない、「プロセス」に甘えのない
民主主義ね。

んで、健全な民主主義への志向
が不可だとすると
あとは
自分の考える健全な民主主義か
民主主義を超える環境を提案していかないと。

無論現実社会に照らして、つー付帯条件は
（俺としては）あるんだけど。

保守主義、伝統主義では民族内の差異を「どうしても」均質だと考えたい傾向性
がありますね。さらに、知識人以外で「日本人」が成立したのは1969年の版籍奉還、
1971年の廃藩置県以後と見るのが打倒でしょう。この「不連続性」を意図的に無視
している。また、太政官府に出仕した新官僚においても藩意識が強烈だったことを
考えても維新当時に「日本」が誕生していたと考えるのもかなり強引です。また、
知識人があまねく「日本」をイメージしたいたわけでもない・・・。

以上、伝統主義、保守主義のミクロからの分析には耐えられない杜撰なものだと評価
することができます。だから、「ほぼ」単一民族なわけです。ほぼによって捨象されている
ものについては「意図的」に無視されます。

>>450
>なぜ、日の丸、君が代が受け入れられないか？

>→日本が国家として全体主義の負の遺産を清算しきれていないから。全体主義のシンボルと
>同一視されているから。

そんな「亡霊」にいつもまでもこだわったり、我々の年代がそんなことで議論すること自体
余り意味がない気がするのだけど。鈴木宗男は私も好きではないけど
だからといって絶対に田中真紀子は支持したくない（笑）。

外務省改革は大賛成だけど、本来の機能が成り立たないのでは本末転倒もいいところ。

私の大学時代の同期にも外務官僚はいて、田中真紀子の改革路線について密かに
期待していたけど、その後、ご存じの通り機能不全まで至って、憤っていた。

改革はもちろん大事だけど、外務省本来の仕事もきちんと押さえられないと意味がない。

全体主義の揺り戻しって、現実的に見てあり得るの？今のこの日本で。

>>453
>だから、「ほぼ」単一民族なわけです。ほぼによって捨象されている
>ものについては「意図的」に無視されます。

そんなことはないですよ。考える優先順位と対処方法の考え方が
違うだけの様に思いますよ。どの問題を重視するか、で決まってくる
話のように思いますよ。

>>454
「全体主義」が亡霊？簡単に言えるほど、日本の歴史は成熟したのだろうか？＜ゲリラレスｗ＞
現に小林らに煽られて民族主義的な発言を繰り返す「予備軍」は2chにたくさんいるぢゃん。

全体主義の歴史を正しく評価するためにも国家への懐疑は必要。日の丸、君が代の相対化も健全だと思う。

>>455
常に重視されないマイノリティの立場も考えようね。
カミさんがマイノリティ出身だったりすると、簡単に理解できるんだろうけど。

>>453

あえて、歴史の連続性/不連続性
というコードで、比較方法を取るなら、

例えば中国やアメリカは、前民族のほぼ100パーセント否定から
はじまっている場所だ。地理的な原因（広大過ぎて収斂が困難）、歴史的な要因（新大陸
発見→開拓）によって、歴史の連続性/不連続性を鑑みれば
日本には連続性があるといわざるをえない。このさい、連続性の良し悪しはほうっておく。

日本が単一民族であり続けられたのは、多分にこの偶然的、奇跡的な地理関係
自然環境のせい、でありおかげでもある。というのも、自然や環境だけでは
歴史に物語性・連続性を与えていく事など不可能だろう。なぜなら、物語性を与えていくのは
それらの環境・境遇の中にいる、人間だから。環境・境遇のなかで培われた精神性
（死生観・宗教観・公共心）が、それらの環境・境遇を秩序だたせる気概を与えていくわけだから。

ある場所が秩序立っていく、ということと、
ある場所が歴史に連続性を持つと言う事は無縁ではないのではないか？

で、いまの日本人は自然環境や境遇とはほど遠いじゃないかと言っても、郷土へのイメージや
宮崎駿の人気ぶりやらで、その求心性みたいなものは残っていると思われるんだが。天然・エコ
商品が流行ったりするのもね。どう思うよ？またもめるかな（笑）

>>458
経済状況の変化からすでに日本は単一民族といえるか危うくなっている。

《平成7年度国政調査より》
我が国に常住する外国人は114万人で，総人口に占める割合は0.91％となっており，平成2年〜7年の5年間に25万人（28.6％）増加した。

平成７年国勢調査では，我が国の総人口は，１億2,557万人。出生率の低下が続いていることから，戦後最低の1.6%の増加率となっており，平成２年と比較して若年人口が2.3ポイント，生産年齢人口が0.1ポイント縮小した反面，老齢人口は2.5ポイント増加している。
また，国際化の進展とともに外国人人口は，平成７年国勢調査で114万人で５年間で28.6%の大幅な増加となっており，外国人人口の増加につれて国籍の多様化も進んでいる。

人口の自然減、外国人居住者（正式な居住者のみ）が5年ごとに3割近く増加することからして、
日本はすでに「単一民族国家」とおくことが難しいのではないか。

>>459には日本国籍を取得した在日朝鮮韓国人、アイヌ人、沖縄人（ウチナーンチュ）は
含まれておりません。

>>459
増えてるねー外国人が・・・

まあ、比較的ってことだよ。

民主主義の国が他の国の、人間（もちろん国際法には制約されるが）や人間の考え方を
排除するのはおかしなわけだしな。そういう意味じゃ、日本は
ずっと民主的だったともいえるわけで。比較的ね。

中国なんかじゃ、現に今も公衆の前や掲示板で政府批判は許されない。
逮捕・削除されてしまう。国が、同じ国の人間の考え方を排除してしまう。
これは結局、他国の考え方（日本や米の）を学んだ現地の人間の言論が政府の意図で
排除されているということなんだが、これらの良し悪しは別としても
日本人をコアとして、統治された場所の寛容さとはあきらかに
差異がでてくるわな。

思ったんだけどさー。2ＣＨそのものが、日本の恥の文化と寛容さが
生み出してしまった新たな文化だよなー（笑）
（恥の文化でヒットしたといえば金融会社の無人君とかもｗ・・・？）

んでさー中国ついでに
悪口じゃないんだけど・・・
俺の友達で、ツアーでも仕事でもなく
何度も一人で中国を歩いて旅する人がいるんだけど、
帰ってくるといつも不満こぼしてんだよね。
どちらかというと寛容な男なんだけど、主な不満は下記
1歩いているだけで後ろから「日本鬼子」他、小声で罵倒される。
2基本的に電車やバス等並ばない。
3普通に乗り逃げする奴がいる。
4商品の値段をまず10倍の値段で吹っかけてくる。
5ホテルのタオルが洗ってない。

これから、単体で中国いこうと思ってる人は特に4
に気を付けよう！！
（悪口じゃないんだ・・・せめてものアドバイスっす）

>>450

まず、それは理由になっていない。

それは自分の気に入らないことを、
勝手に国旗国歌にシンボライズさせてそれで国旗国歌を叩いているだけであって、
国旗国歌それ自体の問題じゃない。

貴様の主張は
１、少しでも負の遺産を清算しきっていない国は国旗国歌を持つことが許されない。
２、長期政権など民主的に非成熟な国家は国旗国歌を持つことが許されない

貴様の主張を完全に取り入れたときに起きる現象は
１、日本がこれから先、なにかするたびに国旗国歌を変えなければいけない。
アメリカは５０回ぐらい国旗国歌を変えているべきだ。
２、政権交代のたびに国旗国歌を変えるべきである。

アホか。

むしろそれは事の本質を無視して、
国旗国歌だけを叩いてそれでよしとする風潮を招くのであり、
文句があるならまず貴様の考える負の遺産の清算の実行と、
民主主義の熟成を急ぐのが先。

だいたい貴様は今の日本で全体主義が成立するなど本気で思っているのか？
馬鹿馬鹿しい。思想情報の完全なコントロールを行うためには、
諸外国からの情報を遮断しなくちゃならないのだが、
ネット時代にそれが可能だとでも？

まさか貴様支持率が高い政治家を見てファッショだとか言う大馬鹿じゃなかろうな。

>>459
私は常に「単一民族主流国家」と述べているのであって、
日本民族が日本国家に対して最大の影響力を行使できる存在である。
ということである。

貴様の主張は赤いインクの瓶に２、３滴黒インキをたらしたら、
それですでに赤インキではないと述べているのに等しいのであって、
見た目にも変わらんし、実用上変化はない。

そういうのを原理教条主義というのではないだろうかな。

>>463
>だいたい貴様は今の日本で全体主義が成立するなど本気で思っているのか？
ドイツのネオナチ運動を知らないんですか・・・？
20世紀を総括する意味で「全体主義」を自国の歴史の中にきちんと位置付けるのが
国民の義務でしょう。明らかに20世紀の歴史は「全体主義」を軸に動いてきた。
この歴史を風化させないためにも全体主義のシンボル「とも」取れる日の丸、君が代
に対する懐疑心があることは健全だと思いますよ。

「全体主義が再来するかどうか」、ではなく、200万人以上が死んだ歴史から一体何を
学んだか、ということを問いたい。ネオナチ運動によってヒトラーが再来することを危惧
しているんではなくて、ネオナチ運動が「全体主義」の歴史に対する欧州のコンセンサス
を揺るがすことが危惧されているのはご存知でしょう。

天皇制、日の丸、君が代・・・いずれも「全体主義」とは関係がない・・・と言い切るなら話は別でしょう。
俺が言っているのはそういう懐疑が「あるのは」健全だと言っているのであって、全否定をしているわけでは
ない。今更、言わなくても分かるでしょうに・・・、時間をサクッと節約するためにも、相手の論点の安易な
固定化は避けましょう。

もしかして、そういう板で遊んでたんですか？ｗ

>>462
私も中国には散々行っているのですが、そうした現象は確かにあるけど
それはどこの国に行ってもあり得る話なので、事中国だけ取り上げて
警戒を促す様な話は余り好きじゃないな。

小林も良くそういう書き方するんだけど、この辺りは私は余り好きではない。
本人のモチベーションの背景は理解するけど・・・。

>>464
あなたそれじゃ「最大多数の最大幸福」・・・、反サヨ先生じゃ、ないっすかｗ

「ほぼ」とか、「まあ」とか、「主流」とか・・・そういう言い回しが、マイノリティ
にとっていは一番辛いんですよ。それが分からんの？

「このクラスはほぼ秀才ぞろいだから・・・」
「うちのグループはかわいいコばっかりだよねえ」
「東チモールの分離独立はほぼ島民全員で承認された」

この場合のマイノリティのストレスを想像してみましょう。

＃人間はインキじゃ、ありませんよ。

>>465
ドイツのネオナチ運動が本気でマジョリティを占めてドイツ国政を運営すると思っているのか？
と聞いておるのだ。

貴様は数％の不純物に我慢することが出来ないのか？
おまえこそ全体主義者じゃないか（笑）

＞天皇制、日の丸、君が代・・・いずれも「全体主義」とは関係がない
あたりまえだ。

それらに関係があるなら、
議会制民主主義や選挙制度、日本語や新聞、政治経済の制度すべてが、
全体主義と関係があることになる。

全体主義に利用されたものと、全体主義を生み出したものの区別ぐらいつけろ。