【意外!】「台湾論」を嫌悪する本省人!【当然?】

7 名前：美麗島の名無桑投稿日：2001/07/05(木) 09:22 ID:???
あんまり言いたくないけど、台湾の本省人って、本場の大陸中国人より、中国人の悪癖を強く
持ってるみたいですよ。ただし、収賄の習性だけは、そんなに強くないみたいです。差異は
それくらいでしょ。遺伝的には北方系中国人漢民族と違いはある程度あるだろうけど、外人から
見ればほとんど変わらないよ、多分。ただ、台湾系の方がリッチな服を着て男は小太りなだけ。

18 名前：美麗島の名無桑投稿日：2001/07/05(木) 10:10 ID:???
>9
＞具体的にいってごらん、[中国人の悪癖]って。
第一に、他民族の生活エリアに侵入する習性ですね。これは本省人の祖先の多くが
密航者だった事から明らかでしょう。
第二に、食人の習慣ですね。高文雄の本によると漢民族系本省人の祖先は先住民を
虐殺してアモイにまで輸出したらしいですね。

37 名前：美麗島の名無桑投稿日：2001/07/05(木) 13:22 ID:???
日本が台湾領有するまでの台湾はもっとひどかったらしいよ。
今の本省人の祖先は平地先住民の女性を略奪レイプし、男や子どもは
虐殺してアモイにその人肉を輸出したらしい。

ttp://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/taiwan/ton.2ch.net/taiwan/kako/994/994286753.html

台湾ではいまだに日の丸の旗は赤ん坊のオムツ代わり。
糞だらけにして植民地時代の鬱憤を晴らしている。
複雑な心境になるよね、こんなに台湾好きがいるというのに...。

あげ

あげ

ご無沙汰しております。
なかなかここに来る時間をとることが出来ません。
私の目的は批判・言い争いよりもお互いに理解を深めることにあります。
＞７氏他ご指導、ご批判またよろしくお願いいたします。

http://plaza.rakuten.co.jp/bulelystorm/020001　より

★とりあえず私が知ってる史実★
１８９５年『甲午戦争』（台湾では日清戦争をこう呼びます。）が終結し、
『馬関条約』（日清講和条約の事。）が締結されます。
台湾はこの時日本に割譲されて植民地となる訳ですが、
勿論コレに反対し、反抗する台湾人が出て来る訳です。
コレが所謂�@『抗日戦争』（１８９６年〜１９０６年）です。
日本政府は上層階級（地主とか）にたいして懐柔対策をとっていたので、
抗日戦争は主に下層階級（農民とか）の人々によるものでした。
抗日戦争は１０年程で平定されました。
でも『平定』という言い方は正しくないです。
正確には『１０年かけて抗日戦争に参加した全ての者を少しづつ抹殺』したんです。
まあ、ここまでは小林氏の『台湾論』でも述べられています。
（『１０年かけて抹殺・・・』は無かったかもしれないけどね。）

☆ポイントはここから☆
日本政府の『内地延長主義』により台湾人の内地（日本本国）留学は鼓舞されました。
経済的に裕福な上級階級の人々は子女を日本に留学させる事が出来ました。
日本に留学した上級階級の子女達は当時の日本で水準の高い教育を受ける事が出来ました。
そうした教育を受ける事によって留学生達は
日本政府の台湾統治の方針に疑問を持つようになります。
特に『民主主義思想』は『内地延長主義』を否定する決定的な鍵になります。
（『大正デモクラシー』の影響もあったかと思われます。
・・・↑と、私が勝手に考えてるだけなのでカッコにしときます。）
帰国と同時に彼らは民主主義の思想を台湾に持ち帰り、台湾に民主主義思想を広めます。
１９２０年代から３０年にかけて起こった�A『民主化運動』は留学生達を中心に展開されます。
皮肉にもこの動きは台湾を日本本国にとって都合の良い植民地にする筈であった
『内地延長主義』から生み出され、
結果的にはそれを否定する『民主主義』を興起させる事になるのです。
民主化運動は『独立』ではなく『自治』を請願するものでしたが、
結局日本政府に認めれる事なくその勢いは衰え、
１９３０年代後半からは殆ど勢力を失ってしまいます。
☆『台湾論』にない史実は以上。☆

後はご存知のように１９４９年から蒋介石の中華民国国民党による
専制的・独裁的な政治が行われます。
そして二二八事件を期に�B『再度民主化をの動きが顕著』になります。
まあ、それが現在に至り、
去年の総統選挙で中華民国史上初の国民党以外の総統・陳水扁氏が誕生する訳です。
（�@�A�Bはここ百年に起こった民主化の動き。したがって�@＝�A＝�Bが成立します。）
★ここ百年の大体の史実は以上★

☆以下私の意見ね。☆
小林氏は『台湾論』で�Bを鼓舞し、中華民国国民党を批判してます。
しかし一方で『日本の植民地支配は正しかった。』とも言っています。
（言ってたよね？手元にないので確認できません。）
これは�Aを否定する事になります。
すると�A＝�Bが成り立たなくなり、矛盾が起こります。

確かに日本による植民地統治は台湾を豊かにしました。
しかしそれは表面的なものです。
逆に言うと当時、台湾は日本の植民地だったのだからそうするのが当然なのです。
ただ国民党はその『当然』を実行する事が出来なかったので、
『日本統治時代の方がマシだった』だけです。
（『五十歩百歩』ってやつね。）
日本にしろ国民党にしろ
民衆を無視した独裁的・専制的な政治を行った点ではどちらも同じです。
決して『日本の植民地支配は正しかった。』という事は無いのです。

小林氏が意図的に�Aを記さなかったのか、それとも知らなかったのか分かりませんが
どっちにしろその辺で私は『台湾論』に納得できませんでした。
でも小林氏は史学家でも政治家でもなく、漫画家だから仕方ないのでしょう。

昨日帰宅して『台湾論』（←弟のん）をチェックしたところ
『日本の植民地支配は正しかった。』なんて何処にも書かれてませんでした。
大嘘ぶっこいてごめんなさい〜。反省してます・・・。（ToT）
でも『台湾論』を読んで私がそうゆう風に感じたのは本当です。
人それぞれモノの感じ方は違うと思いますが、
私にはどうしても小林氏が『日本の植民地支配は正しかった。』
と言いたい様にしか思えないのです。
（↑単に私が捻くれてるだけかも知れないけど・・・。）
台湾の現在の民主化と日本の台湾統治を正当化する事によって中国・韓国・朝鮮を攻撃し
最終的には中国とアメリカにへコヘコしてる左翼を批判したいとしか思えないのです。
『台湾総督府』のところでも言いましたが、
みちょはこだわりを持った上で歴史をやってるので
歴史を政治の為の道具にされるのはたまらんのです。
政治と歴史は密接して切っても切り離せない関係であるのは百も承知ですが
真実を捻じ曲げたり無視したりしないで欲しいのです。
幾ら崇高な理論でも虚実に基づいたモノでは
本当の意味でより良い世界を作る事は出来ないと思うのです。

>>145
宗主国で学んだ植民地のエリート階級が、本国に戻った後、
宗主国に対して反旗を翻すというのは、歴史的なパターン。
例えばイギリスのインド統治も、そうやって終わりを告げた。
アフリカのヨーロッパ植民地のほとんども同じ。
日本の植民地統治も、同じ流れに沿っていた訳だ。

アカは涙ぐましいなあ。
それほどまでして．．．．．。
カワイソウ。

意味不明。
誰か解説してくれ。

＞１４９は相手にする価値なし。
無視無視。

台湾は公式戦史で「日本軍による南京虐殺はあった。死者は十万人以上」と記し
歴史教科書でも南京虐殺をちゃんと教えている。

小林は李登輝に「あれは国民党（or中共）の捏造だよね？」とか聞かないのかな？

南京事件と尖閣問題がとげ
--------------------------------------------------------------------------------
最後に、日台関係で近い内に起こりえる２つの問題があります。その解決次第で日台関係が大きく変わると思います。
日台間の２本のとげです。我々は、中国と同じような反日教育を受けました。歴史問題がその一つです。南京大虐殺は本当か嘘か。
論争が台湾で起これば、今の『台湾論』以上の騒ぎになります。『台湾論』は、日本人の漫画家が、台湾人の視点でみた台湾を書いたものです。
その中で、李登輝さん、許文龍さん、蔡焜燦さんがしゃべっています。彼らがみた台湾であり、「これが本当だ」、「日本は悪くない」と言っている。
しかし、南京事件になると我々は第三者です。関係ない。弁護する政治家や知識人はおそらく一人もいないでしょう。巻き込まれるのは嫌ですから。
また、台湾の教育では、南京大虐殺が事実であるとし、これは陽が東から昇るのと同じようなものと考えている。「どうして日本は未だに認めないのか、
謝罪もしないのか」と言うでしょう。李登輝政権の時は親日的でなんとなく抑えられてきただけです。

第２のとげは尖閣列島問題です。これは非常に利用しやすい。領土問題になると、「あれは日本の領土とか」
「あれはいらない」と言える政治家は一人もいない。領土問題は感情的になりやすい。年末は立法院選挙があります。また上陸しようとする人がいれば英雄になるし、
日本側から何らかの行動があれば注目される。その上、中国から何らかの反応があると抑えられなくなる。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm

＞１５２
これは皮肉なんだよね。注意して読まないと。

>>152
台湾における南京の教科書の扱いは、本省人、外省人で違うと聞きました。
それと、台湾の教科書に関しては小林がなんか発言してましたよ。
歴史教科書の「認識台湾」の日本語訳が出版されたときになんか書いてました。

>>153
台湾における南京事件は、先頃「南京事件の探究」を出版した北村稔が台湾の学会に出席して
そのときの状況のレポを発表していますね。読んでみた感じでは、中国と違って、さすが民主主義国家。
反論も許さない大陸とは違って、ある程度は冷静な議論ができているみたいです。
あと、南京事件で日本を弁護するかしないかは、結局政治の力次第ではないでしょうか。
大陸ともめるのを避けて弁護しないのも、日本を台湾人が弁護するのも外交次第だとおもいますが。
それと台湾の学会では台湾人が南京事件の虚偽性を実証する発言をしたみたいです。
期待できないほどではないとおもいます。
それと、尖閣諸島ですが、領土紛争は絶対ない以上、これで関係が悪化することはありません。

>>144-147
はっきり言って、それは反日の悪意に満ちた歴史観ですね。
台湾人の抗日で話を進めたい意図がミエミエという気がします。
この人は台北や台南が無血入城した話や、商人たちが真っ先に台湾から脱走したこと
をどう受け止めているのでしょうね。
台湾人にしろ、韓国人にしろ自分たちが進んで日本人になりたがった事実は覆い隠したいのも
わからないではないのですがね（ｗ

どこが悪意に満ちてるのか判らん。どこのもんだろうがやっぱ外国人に支配されたらいい顔しないだろう。
どんなに植民地経営が上手くいったとしてもその辺は変わらないのではないか？

中共のプロパガンダですな

小林を入国（入境）禁止にするのを決定した行政長官は本省人ですが何か？

>>156
>台湾人にしろ、韓国人にしろ自分たちが進んで日本人になりたがった事実は覆い隠したいのも
わからないではないのですがね（ｗ

このへんが詳しいこと知らないので教えてください。

>>157
悪意という言い方が悪かったのなら、抗日史観とでもいったほうがいいでしょうか。
つまり抗日を「台湾人」のナショナルアイディンティティとしているということです。
身近な例でいうと韓国がそうです。日本帝国時代の韓国は、抵抗らしい抵抗というのは
実はほとんどありません。韓国人の大多数がそうです。アメリカで抗日を続けていた
韓国人というのは、韓国人の中から見ても、本当に少数でしかありませんでした。
しかし戦後、北も南も韓国人は、大多数の韓国人の歴史ではなく、少数の抗日の活動から
歴史を続けています。
私は台湾もそうだとおもいます。でなければ親日派台湾人というのは存在しません。
それと植民地時代、台湾人が日本に一番要求したのは、日本帝国からの独立よりも、
九州四国と同列に扱われることでした。そこらへんが抗日史観とは相容れないでしょう。
いい顔しないのは当然ですか、それは今の台湾人の感情としてだとおもいますよ。
当時とは事情が違います。

>>161
君の言いたいことも分かるが、
基本的に植民地の人間の大多数は、どの植民地のケースでも大人しいもの。
国民大多数が宗主国に反抗していた植民地なんて見たことがない。
つーか、そんな植民地は宗主国は統治できないだろう。
普通は一部の知識階級・エリート階級が宗主国に反対して、
彼等の活動の結果独立が達成されるというパターンが圧倒的に多い。
だから大多数の人間が大人しいのは一般的な植民地の歴史的パターンで、
韓国・台湾の大多数の人間が大人しかったのは、何も特別なことではない。

しかし今述べた植民地の全ては独立を望んでいたし、
その結果現在では独立を果たしている。
韓国・台湾の場合も同様。

ＧＨＱ統治時代、
さぞかし日本人は米兵に果敢な抵抗運動を試みたことであろうよ（ｗ

結局日帝統治時代がよかったなんてその程度だ。
「犬が去って豚が来た」って別に褒め言葉じゃないぞ。

>>162
私が言いたかったのは、現代のコリアや台湾がナショナルアイディンティティー
のために歴史のねじれを作り出しているということです。
それは植民地の正当性うんぬんの話ではなくて、
台湾人もコリアンも抵抗らしい抵抗もしていないのに、戦後は抵抗したほんの少数の
人を自分たちの歴史の大きな部分に置いているという錯誤を指摘したかったのです。
これはコリアンの場合ですが、安重根がそうです。日本史はともかくとして、
韓国史の中でそれほどの人物ではないのに、歴史で大きな位置をしめているのは、
やはり戦後の抗日史観があるからではないでしょうか。

>>163
＞さぞかし日本人は米兵に果敢な抵抗運動を試みたことであろうよ（ｗ

それは日本人の根っからの奴隷根性が表に出たんでしょうよ（ｗ

>>163
それとね、一応日本、アメリカと戦争して沢山人死んでるから。
へタレとは一緒にしてほしくないな。

>>165＝7
親日に違いないんだと言い張る側から戦争で死ななかったへタレだとな？
おいおいテメエにとって台湾人って一体なんなんだ？

>>7はよしりんの側近？　上から読んでてちょと思ったんだけど。

>>7は自分の意見で台湾は親日だと言い張るが
>>1などが出した台湾人の意見を見る限りはあまりそうでもない。

台湾人の掲示板と華語か英語でやれば？

>161
>それと植民地時代、台湾人が日本に一番要求したのは、日本帝国からの独立よりも、
>九州四国と同列に扱われることでした。

166 ：名無しさん ：02/01/31 18:14 ID:zU1Af+VF
戦前の沖縄の貧しさはよく言われるけれども、当時は日本そのものが貧しか
ったからね。植民地開発の為に莫大な資本を投下されていた隣の台湾の方が、
「本土並み」扱いされた沖縄より豊かだったようです。沖縄から台湾への出
稼ぎも多かったらしく、それなら植民地扱いしてもらって資金の投入を要請
すべきだ、というような議論もあったそうで。
今の沖縄の主張とはまったく逆なのが皮肉です。

>>166-168
言っておきますが、私としてはこのスレで、台湾が親日か、反日かというステレオタイプの議論より
もう少し中身を煮詰めればいいと思ってやってきました。それは小林にしろ親日派台湾人にしろ
デタラメな情報が飛び交うよりは、ある程度正確な情報と事実関係をつき合わせるほうが
健全だと思えたからだし、面白いとも思っていました。だから側近と呼ばれるのは心外ですね。
あと、へタレといったのは台湾人ではなくてコリアンを頭に浮かべて発言しました。
言葉足らずでいらぬ揉め事を持ち込んでしまったようで大変失礼しました。
なんどもいいますが、台湾＝親日というステレオタイプで話を進めたつもりはありません。
龍-RON- 氏が反日、私が親日を主張していたわけでもありません。
私のほとんどのレスは日本における台湾の見識やアイディンティティの問題だったはずです。。
小林よりの情報が多ければ、台湾＝親日を言い張っている、なんてのは、偏見だと思いますが（ｗ

ココ、投票して下さい。台湾ランキング
http://guriuri.com/ranking/ranking.asp?ID=19&TNO=59

最近のいくつかのレスは初期に比べて中身がない。気にするな。

>160
悪役・敗戦国の汚名を着たくなかったから。
戦争責任も賠償金も負担したくないんだろう。

ポーランドは第二次世界大戦時、ドイツに協力したことを認めて、
謝罪したらしいが。

「台湾論」の売れ行きに関する記事が、数日前の新聞（朝日か毎日）に載ってたね
台湾の人口があれぐらいなのに十数万部だって。

これは「買ってはいけない」でも「五体不満足」でも「国民の歴史」でも「中国の旅」
いいんだけど、やはり超のつくベストセラーになるには「批判的に読むため」とか
「資料として検討」レベルが大多数では不可能。
常識的に、相当数が（ある程度の）共感を持って読んだと考えていいのでは＞1

>>144

ボクは素人で始めての書き込みでしかも「台湾論」を読んでいません。
なので想像です・・・。

>逆に言うと当時、台湾は日本の植民地だったのだからそうするのが当然なのです。
>ただ国民党はその『当然』を実行する事が出来なかったので、
>『日本統治時代の方がマシだった』だけです。
>（『五十歩百歩』ってやつね。）
>日本にしろ国民党にしろ
>民衆を無視した独裁的・専制的な政治を行った点ではどちらも同じです。
>決して『日本の植民地支配は正しかった。』という事は無いのです。

おっしゃりたいことはなんとなくわかるのですが、
「（それが何であるにせよ）理論上のすばらしい統治方法」ではなかったから
「悪」であったこと、「悪」であることは国民党政府と変わりはない、という意味でしょうか？
全ては歴史という巨大なうねりであり正義・悪」はナンセンスな主張という意味でしょうか？
仮に歴史を評価するとすれば
「実際に」歴史上存在した統治（特に植民地統治）と比較して
被統治者がどれだけの恩恵を受けたか？という観点から見ることもできると思います。
というのもあなたのおっしゃる「当然」ができる世界中見渡してみて
きっちりできている政府がどれだけあるのか？ということです。
以下、想像ですが（読んでないから（汗））
小林氏の言いたいことは、日本の植民地統治が
よく日本で強調されているような精神的に堕落した
虐待・搾取というよりは、開発・教育・投資に力をかけた
（実際との比較で見るなら）優れた統治だったということでは？

>>144

だからボク個人としては「日本の台湾統治は正義だった」といわれても
生理的嫌悪感のようなモノは感じませんね（日本人なら当たり前だか）。
というのも全く根拠のない主張ではないと思うからです。
ただ、それが偏狭で浅薄で差別主義的な態度に繋がると問題でしょう。
歴史を歴史と扱い、日本人が「日本の台湾統治は正義だった」と
仲間内で言ってるのを見ても「日本人の言うことだからナァ」
ぐらいに受け取られる関係になればよいのでしょうが。

ただそういう関係になれるのは両者の間で
最低限の合意が形成できている状態でないと無理なんだろうな、と。
歴史が民族の自尊心と切れない関係にある以上、難しいとは思いますが。
「〜人は歴史上のコレコレについてこういう解釈をしてるんだよ」
という余裕のある関係になるには、両者の歴史認識が

１，ある程度以上の客観性をもっている（多少、自国に都合のいい解釈は当然）。
２，過去の出来事である程度距離を置いて見られる。

という状態でなければならないと思います。
しかし、東アジアではそのような関係は難しいのでしょうか。。。

訂正

>というのもあなたのおっしゃる「当然」ができる世界中見渡してみて
>きっちりできている政府がどれだけあるのか？ということです。

世界中を見渡してみて、また歴史を振り返ってみて
その「当然」がきっちりできる（た）政府がどれだけある（あった）のか、ということです。
「○○は××の義務だからやって当然」というのは
自惚れや高慢を戒める際の言葉としては理解できますが、
「義務を果たした人たちは立派」というのはより真実であると思います。

まぁ、だから「日本の台湾統治は正義だった」という主張は
仮に日本国内でそういう主張があってもいいというか
むしろある方が普通だという気がします。
それを台湾人に向かって言うことは
無礼であるとわきまえるぐらいの余裕があればですが。

コピペ
台湾のサイト、ハリウッド映画を1ドルでストリーミング配信
台湾のウェブサイト『 ムービー88コム』が、新旧の
ハリウッド映画のストリーミング配信を1ドルで販売している。
米国の知的所有権保護団体や政府関係者、著作権専門の弁護士は、これは
国際的な著作権協定に明らかに違反すると口を揃えている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020207-00000002-wir-sci

龍-RON- がレスするまで放置していたんだが、どうやら消えてしまったようだ。
結構面白かったんだけどな。まあしょうがないか。

昨日、黄文雄の「捏造された近現代史」で知ったんだけど、台湾でも９７年に歴史教科諸問題が
おきたそうだね。去年翻訳された「認識台湾」はつくる会と同様のバッシングを受けたそうだ。
この背後には台湾人意識対中国人意識の対立があるとも書いていたな。
それと中国人のイチャモンのつけ方と、それに対する台湾人の反論がなかなか興味深かった。

すいません。身辺ばたばたしてましてなかなか書き込める状態ではありません。

あげ

174への反論がほしいとこ

>>184
個人的には黙殺するつもりはなかったんだが、どちらかというと俺よりは
他の人が反論してくれるほうがいろんな意見がでていいと思った。
それほど違いがあるわけではないし。それにもっと全否定くらいの人が参加してくれたほうがよかったし。
でもレスつかなかったんだよね（苦笑　

もうちょっとで本格復帰できるかも。まだ微妙ですが。
ところで＞７氏の挙げる黄文雄、とか金美齢とかいうひとが
台湾本省人の一般マジョリティーを代表しているのか検証しなくては
ならないと思います。
それは私の挙げた台湾人の声にしても然りで、
台湾論に反感を持つ台湾人が果たして多数派なのかそうでないのか
も公正な議論のためには検討を加えなければならないとおもいます。
個人的には日本語を話す老年層には親日派がいるのではないかとも
思うのですが、「台湾論が台湾にいる本省人に強く支持されている」という
エビデンスとかソースとかどなたか示していただければ興味深いのですが。

>>龍-RON- 氏へ
復帰おめでとう。待ってたよ。

今月のＶｏｉｃｅ三月号に面白い記事が載っています。
李登輝と中西輝政との対談なんだが、今の若い台湾本省人には台湾人意識が薄いそうです。
これは国民党政権が中国大陸の地理歴史を教え込んできた結果だそうだが、大陸とのビジネス
も台湾人のアイディンティティ意識を薄めるのに一役買っているとも書いていた。
台湾人の台湾人意識がなくなる→中国人化してしまう。
これは国民党の政略が成功した証拠でしょうか。