※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その４

「と学会」の新刊『トンデモ本の世界 Ｒ』(太田出版) で取り上げられた
『戦争論』についての記述内容についてのスレッド４つ目。

前スレ等は>>2-10参照

その１
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l
その２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち！■■ （グース作成）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009648717/
その３（だーす作成）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/
山本氏が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/

グース氏のスレを使い切ったのだから、
だーす氏のＮｏ、３スレを使い切ってからこちらに
移りましょうよ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
山本批判のHP
というわけで、HPにしちゃいました（笑）
おいおい更新するので、とりあえずドレスデンから解説。

ＨＰなら、どういう意図をもったページか
ちゃんと説明した方がいいと思うが。

グース、きみは前もホムペをアップしていたな。
あれはどうなったの?

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
「南京大虐殺の虚構」
これは、諸事情で現在更新停止中。

http://nankinrein.hoops.ne.jp/index.html
「南京大虐殺関係資料」
今の所、こっちで更新を（極たまに）やっているので
そのうち二つを統合する予定。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
「と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）」
これはその名の通り。
2CHでの議論を参考に、随時更新。

批判されても逃げ続けるグース君の虚構（笑）
の間違いでしょ？

しかしグース君、きみはせっかくホムペをアップしながら、自分のプロフィール、素性等はいっさい明らかにしないのか?
なんか、もったいないよ。

単に言論テロをするつもりだからでない？

>>9
何でそんなことアップせないかんの？

>>11
いや、もちろんやる義務はないが、たいていの(個人の)ホムペでは作者のプロフィールを載せるでしょ。ここが腕の見せ所だから。
グースがそれをやらないのはなぜかなあ、と単純に疑問に思っただけ。
これじゃ、「怪文書」と変わらんぞ。

>>11
単にテロをするつもりだからでない？

>>12
平和なページならともかく、
こんなページで個人情報はのせないよ。

>>12
・・・・。
怪文書の意味しってんの？

で、続きはどっちでやるのかな？
スレタイトルから言うと「3」でやったほうがよさそうだが。

「つくる会」放火事件ひとつとっても、プロフィルを明らかに
しないほうがいいですよ、と忠告します

プロフィールは個人情報にあらず。

どういう人間なのかという人となりを明らかにしないと
便所の落書きと大差ないわけですよ。

ここでも名無しよりコテハンが、より立場を明らかにしてますからね。
ＢＢＳもメルアドもないんだから、こりゃ落書きを書いて逃げてるだけ。

そもそも既に反論しつくされた論を手前勝手に都合良く編集して
乗っけてるだけだし。

さすがのだーすサンもHP作られたら手も足も出ないみたいだね（わ

ここまで完璧に尻尾巻いて逃げられちゃったら
そりゃ手も足もでねーよ（ｗ
ＢＢＳもメールもないんだもん。
ジオに苦情出して消させるくらいか？

あとは名誉毀損で告発か・・・

だからさ、どっちのスレでやるのか
はっきりしたら？（笑）

文句があるならここで言えば？グース氏が消えたならともかく。

＞どういう人間なのかという人となりを明らかにしないと
＞便所の落書きと大差ないわけですよ。
こんな馬鹿なこと言ってないで。

>>21
おまえは尻尾巻いて逃げたんだから出てくんなよバーカ（ｗ

>>22
誰が書いたかもわからない
注意しようにも方法がない

これはどう見ても書き逃げ、便所の落書きなんですが
どうして「馬鹿なこと」なんでしょうね？

せめて著者名とメルアドくらい載せるべきでしょう。

＞おまえは尻尾巻いて逃げたんだから出てくんなよバーカ（ｗ
--------↓
「逃げたんだから」と「出てくんなよ」は矛盾すると思うが（笑）
HPについては現在工事中で、一般非公開。
リンクを貼ってるのもここだけ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/

ここでの議論に必要だから作ったんだけどね（笑）

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
「と学会・山本氏の戦争論批判のトンデモ」

あと、ここは私のスレではないので、どっちで続きをやるのか
指定しましょうね（笑）
向こうは向こうで論点が違うみたいだけど、あっちで
やっていいのかな？

＞あとは名誉毀損で告発か・・・
------↓
そうですね（笑）
山本氏は、たいした根拠も示さずに、他人の著作を
「歴史的事実無視！」「歴史的に間違いが多い！」「トンデモ！」
と騒いだ訳ですから、名誉毀損と言われてもしょうがないですなぁ。

だから他人の著作を批判する場合は、「　準拠資料　」を明示
する必要があるわけですね。
わかりましたか？

バカでバカでバカで卑怯で姑息でしょうがないグース君の光臨！

＞「逃げたんだから」と「出てくんなよ」は矛盾すると思うが（笑）

逃げたから出てくるな。どこが「同時に成り立たない」のだろう？
逃げてないというなら前提の間違いというべきだし。
もしや、日本語が不自由な方なのだろうか？

＞HPについては現在工事中で、一般非公開。

ここにリンクを張っている以上、公開されております。
またジオは一切リンクをはらなくても入室可能になっております。

＞ここでの議論に必要だから作ったんだけどね（笑）

まだ「議論」する気なんだ。それにしちゃ、終わってる話題を書いてるようだけど。

>>25
お好きにどうぞ。その３を先に使うべきかね。

>>26
どーも君は国語以上に法律に疎いらしい。

山本氏の著述は、小林氏の著作を文法通り読んだ上での、正当な批評である。
これは言論の自由として認められているのである。
間違っているものを間違っていると言うのは当然に認められた権利なのである。

しかしグースのバカＨＰは、既に否定されたものばかりが書いてある。
勝手に山本の主張を変換して、彼が主張していないものを主張したかのように
書いてあり、「資料を読んでいない」と結論づけてあるので、これは「事実の提示」
による名誉毀損罪を構成するのである。つまり、君は犯罪者。

正当な批評を行いたいなら、山本の主張した内容をねじ曲げて表現するような
卑劣かつ犯罪的な真似を即刻おやめなさい。犯罪者グースさん。

もし、山本の主張が名誉毀損となると主張するのであれば

「２万人のゲリラによる攪乱工作」の資料が当然存在することを
証明する必要がある。
そして、グース、おまえはそんなものはないことを証明している。

よって、おまえ自身の手によって、自分が名誉毀損罪を犯し、
山本が無罪であることを証明しているんだよ。

よかったな、犯罪者くん。

もう一つバカなグース容疑者に教えておいてやろう。

ここで君を犯罪者呼ばわりすることは、名誉毀損ではない。
なぜか。君が犯罪行為をしていることは既に証明されているので
公訴提起前の犯罪行為の暴露は、名誉毀損罪にはならないからだ。

残念だな、グース容疑者。

>>28
全部あなたの主観ですね。あなたの脳内でのみグース氏は犯罪者。
あ、グース氏の自作自演じゃないですよ。
あなたと違ってそんなことはやりませんので。

グースって、山本をとんでも呼ばわりしているけど、それは問題じゃないの。
やっぱりダブスタを正当化の理由にするｺｳﾞｧだから全然ｏｋなの？

>>31
残念だが、彼がＨＰを作って誹謗中傷をしているのは事実なので。
まぁ親告罪だから山本さんが訴えないと捕まったりしませんけど
犯罪は犯罪。

出た！！純粋真っ直ぐ君（W

>>31
＞あ、グース氏の自作自演じゃないですよ。
＞あなたと違ってそんなことはやりませんので。
妄想流して勝手に他人に擦り付けるイタさ･･･
>>34
確かに31は純粋まっすぐだね･･･

>>33
＞、彼がＨＰを作って誹謗中傷をしているのは事実
だーすさんの脳内では事実ですね。ずっと脳内の妄想だけで生きてください。
>>35
だーすさん、相変わらず自作自演に励んでますね。

>>36

こんにちは、グースさん

>>37
だーすさんおはよう。自作自演に励むあまり、
他人も同じことしてると疑心暗鬼に陥ってるようですね。

内心を告白せんでも（ｗ

いえいえ、だーすさんこそご謙遜なさらず。
私には自作自演できるような、だーすさんのような
面の厚さがない、小心者ですから。
これからも自作自演に励んで、恥をさらしてください。

さて、彼はなぜ相手が自作自演をしているという疑心暗鬼に陥ったのでしょうか。

そりゃ簡単です。だーすさんが実際に自作自演してるから。

ま、自分が自作自演やってるからといって、
他人も自分のような低レベル人間と思い、
自作自演してるなんて妄想にとらわれるのはやめましょう。

さすがだーすさん。自己批判の能力だけは抜群ですね。
自分に対して言うべきことを、他人にいってしまうのが玉に瑕ですが。
ま、自作自演なんて低レベルなことはやめましょうね。

↑自分が言った事を言い返されただけなのに

「推定無罪」って言葉知ってる？

>>37-43 子供の喧嘩かよ(笑)！

あれれ　その３は書けませんか？

では、その３から移動レス

>>983
やあ、ゲリラは殺して良いと主張するグースさん、いらっしゃい。

>>984
具体的な調査には参加していないので知りませんが、状況証拠
としてなんら手落ちはないと考えます。もしあると思うのであれば
指摘をなさって下さい。

>>985
そういう人なんだからしょうがないのでは？
自説に自信があればいくらでも返答すりゃいいし、自分のＨＰに
反論載せたっていいはずなんですけど、できないようです。

そりゃ、「戦闘をやめても軍服を脱げばゲリラで、いくら殺しても
虐殺とは言わない」なんてトンデモないこと言っちゃった手前
反論なんかやりたくても出来ないのでしょうけど。

>>988
答えなければいけない所から話を逸らしているのに論点をはっきりさせて
一つずつ消化してるとは・・・
前前スレの「小林説が載ってる資料の提示」という宿題はいつになったら
提出して頂けるのでしょうか？

軍服を脱いでも逃げても軍籍があるから兵士、軍服を着てないから便衣兵、
降伏しないから敵対、だから殺して良い、というトンデモ主張については
どうお考えですか？

「空前」という言葉の意味はどうお考えですか？

「誰も見ていない」と言い張るけど、ダーディン記者の記事はどうお考え
ですか？

ほかにもあんたの自慰スレの１から２０あたりの「トンデモ論点」にも
俺は反論してるんだけど、こいつも無視かい？
一つ一つというなら、とりあえず最初の宿題くらい提出したらどうだ？

逃げて逃げて逃げて逃げまくってる卑怯者のグースさん？

タイトルを正当に表記しないのはいけないと自分でいっといて
なんか自分の都合のいいように貼り付けようとしてるねえ。

というか、なんで「2.htm」を反論ＨＰとするんだ？ちゃんと
indexにリンクはってくれないかな。ブラウザの戻るで戻って
もらうようになってるんだからさ。

以下のレスは読めないので、是非再質問して下さい。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
便衣兵は殺しても良いので虐殺ではないと主張するグースさんのＨＰ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
それに反論する私のＨＰ

まーどっちにしろ、小林に山本が噛みついたって象に蚤が噛みついたような
もんじゃねーの？２にゃんにたむろするオタク以外は山本なんか誰も
知らないし、奴の本だって一般人は誰も読んでないだろ。

だーす氏ＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/1.htm

＞どっちにしろドレスデンも東京も、同じ司令官による重大な戦争犯罪
＞であるのは確かです。しかし「東京空襲だけが空前」なわけではあり
＞得ない。ホロコーストや原爆という、東京空襲の何倍も殺されている
＞戦争犯罪があるのだから。

「ホロコースト」は「戦争犯罪」なのか、せっかくだから国際法に詳しい
だーす氏に解説願いたい。
ほかに気になったのは、原爆投下は東京大空襲より前だったのかどうか。

>>54
だから無視を決め込んでるんでしょうね。
なんかトッキーが「おまえがトンデモさんだ！」なんて欄外に書いてましたが
あれって何についてでしたっけ？

>>55
俺は別に国際法には詳しくないが（国内法には詳しいです、わりと）、
確かに「戦争中の信号無視」という考え方は出来るけど、戦時の混乱に
乗じた凶悪な虐殺行為、とでも理解して下さい。

これ、厳密にいうと、戦闘が終わったあとの南京虐殺も単なる殺人罪
になっちゃうので、あまり意地悪なこと言わないでくれ（ｗ

＞のほほ

勝負かの？

広島が昭和二十年八月八日。
長崎、同年八月九日。
東京大空襲は同年三月十日から五月二十五日。

>原爆投下は東京大空襲より前だったのかどうか

ネタ？

ああ御免、皮肉だったね

小林信者は細かい所に突っ込むな。
だーすが売り言葉に買い言葉で細かいミスをすると、鬼の首を取ったように騒いでみっともない。

前スレ、1000まで行ってなかったのに。

>>49
　＞状況証拠としてなんら手落ちはないと考えます
　ですから、だーすさんが
　「間違っている可能性」を極力排除して導かれたものを根拠にしている」
　と仰る状況証拠を、私も検証してみたいのです。
　どんな状況証拠なのか教えてください。

あ、失礼。>>62も私です。

前スレ986
　レス番号間違ってました。
　>>979でした。失礼。
　そのせいかお答えいただけなかったので再質問。

　＞彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
　＞それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
　ここまで山本氏を信頼され、好意的に解釈され、
　数値をあげずとも良いとお考えになる理由を教えてください。

>>61
ミスとは言えない所につっこまないと、生きて行けないのでは？
攻撃を続ければ自分の失敗への攻撃を回避出来るとでも思ってるのだろう。

>>62-63
前スレで指摘済み。

>>50
>前前スレの「小林説が載ってる資料の提示」という宿題はいつになったら
>提出して頂けるのでしょうか？
-------↓
すでに提示したが、だーす氏がゴネてるだけ（笑）
結局、便衣兵2万の件は
（1）「　山本氏の資料無視　」
（2）「　山本氏が戦争論の記述を無視した　」
ということで決着済みのはずだが？

>>50
>ほかにもあんたの自慰スレの１から２０あたりの「トンデモ論点」にも
>俺は反論してるんだけど、こいつも無視かい？
-------↓
現在の論点は
「　ドレスデンの犠牲者が東京大空襲を確実に上回っている
と断定した山本氏の記述の是非」（笑）

これが山本氏のトンデモということであれば、次にいくけど
まだゴネてるみたいだからね。

>>64
　前スレのどこにお書きいただきました?
　すみませんがレス番を教えていただけませんか?
　994まではかちゅに残ってます。

　勝手なお願いをすれば、前スレ見られない人のためにも、
　簡単にで結構ですから、
　繰り返していただけるとありがたいのですが。

結論
山本はトンデモ。トンデモ人間がトンデモ本を書くなってことで・・・

>>65
「ゲリラ」の定義を勝手に決めつけたグースさん、いらっしゃい。

結局、投降しない兵士は全てゲリラで殺しても良いという
トンデモ説にはわたくしが反論しておりますが、これは無視でしょうか？

>>66
勝手に論点を決めないで下さい。
東京空襲が空前かどうか、です。

>>67
前レスの９４７から９５０あたりですか。

投降してない兵士を保護してどうするんだ？
こいつアホ？

>>69
　そこなら読みました。
　まずだーすさんは、前スレ948で
　　＞「あとから修正された」という状況から見て、
　と再調査を信頼され、それを理由に前スレ949で
　　＞その通説を正しいと私が言い切るのは「間違っている保証」
　　＞が限りなく少ないからです。
　と仰っています。

　それで私は前スレ951で
　「どんな再調査だったんですか?」と質問。
　それに対しては前スレ979で
　　＞どういうものかなんて知りません。

　これでは
　「どんなものかなんて知らない」再調査を、
　「あとから修正されたという状況」というだけで信頼し、
　「状況証拠としてなんら手落ちはない」
　「間違っている保証が限りなく少ない」と言って、
　「通説である」としていることになってしまします。

　これでは「通説」というには弱すぎる論拠だと思いますが。
　もっと「通説」であるという確たる論拠はありませんか?
　疑うんなら疑うだけの証拠を出せとか言わないでくださいね。
　私はこのだーすさんの論理展開に疑問を提示しています。

>>69
　もう一点。

　私は前スレ952で、だーすさんの書かれた948
　　＞どう少な目に見ても５万ちょい、
　に対し、これでは山本氏は「上回っている」とは言えないと書きました。
　これに対してだーすさんは979で
　　＞彼は１０万以上という数値を採用なさったのでしょう。
　　＞それだけ確固たる資料をお持ちなのでしょう。
　と書かれました。
　それで前スレ986で質問し、>>63で再質問しました。

　948に対する質問の答えは、947-950にはありません。
　なぜそこまで好意的に判断されるのか、理由を教えていただけませんか?

>>70
いえ、自分から投降、降伏の意志を示さないと「ゲリラ」だと定義され
ゲリラは殺しても良いなどと国際法にも刑法にもないことを主張しているのが
グース氏で、アホはグース氏ということになります。

>>73
「通説として通用している」という事実をもって通説としており
私はそれをまた少な目に受け取って信頼性を増しておるというわけですが
何か不服でもあるんでしょうか。
調査の具体的内容など我々が知るわけがないと思いますが。
もし不服であれば、その理由をお願いします。

>>72
なぜ山本氏に好意的に判断するのか？についてですが、それは過去の
彼の言動によります。ノストラダムス本や、その他の資料集めとその利用法
について彼は文句をつけられる要素がありません。
また、ちょっと調べれば１３万という通説が存在することも事実です。
よってこっちを採用するのは当然のことであるし、彼であればそれをもっと
肯定する材料くらいは持っていて当然だと思われます。

どっちにしろ、私や山本氏の言う通説を覆すのであれば、それなりに
物的証拠を用いる必要があるのはグース氏のほうであるのは変わりません。

どーしても、１３万説を裏付ける資料が欲しいのであれば、俺が個人的に
調べても結構です。でも、これは保証できませんし、いつになるか分かりません。

そもそも俺は学問として南京事件やら大戦やらを調べたくて首を突っ込んだ
のではないから、どちらが説得力のある理論か、というのが分かればそれで
問題ないんで。

まぁ、「別の説があるから通説ではない」というグース氏の苦しいいいわけを
完璧に打破出するには必要であれば調べますけどね。
彼のことだから、それを示しても訂正なんかしないんでしょうが。

だって、逃げた敗残兵はゲリラで、殺してもいいなんて言い張る人ですから。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
便衣兵は殺しても良いので虐殺ではないと主張するグースさんのＨＰ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
それに反論する私のＨＰ

ご意見、ご要望お待ちしています。

＞投降しない兵士は全てゲリラで殺しても良いという
＞トンデモ説にはわたくしが反論しておりますが

じゃあどーしろっての？国際法とか持ち出してきてるけど
投降しない兵士を殺してはいけないって国際法には規定
されてるの？結局のところ、言うだけ言っておいても中身が
ないから説得力ないんですわ。あ、俺はグースではない。

だーす氏が
>>65
>>66
ともに反論なしということなら、便衣兵の処刑問題に
行っても構わないが（笑）

これもだーす氏の「ウソ」
＞まぁ、「別の説があるから通説ではない」というグース氏の苦しいいいわけを
＞完璧に打破出するには必要であれば調べますけどね。
--------↓
私の主張は「数万説」も「10万以上説」も、『　両方とも通説　』で
どちらが正しいのか結論が出ていないというもの。

つまり結論が出ていないのに
「　ドレスデンの犠牲者は10万以上で確定　」
「　それ以外（数万説）は、歴史的事実無視　」
と断定した山本氏がトンデモということ。

パクリと中傷しかできんのかアンタは…＞だーす氏
ホントに反論したいならそれだけ書けばいいじゃん。

コテハン、コヴァ用語説明は何の為につけたか説明してみ。

>>69
>勝手に論点を決めないで下さい。
>東京空襲が空前かどうか、です。
--------↓
あれれ（笑）
だーす氏は「私の見解、グース見解に反論したのでしょ？」
ならば論点は「山本氏の記述内容ですよ」（笑）
勝手に論点をすり替えてはいけませんねぇ。

>>76
「投降しない＝交戦中」と解釈して、殺してもいい
と言うのがグース説ね。

でも南京の便衣兵狩りは、戦闘行為じゃなくて単なる検挙なんだけどね。

国際法には「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思のある兵を
殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
と学会・山本弘氏の戦争論批判のトンデモ（笑）ＨＰ
-------------------------------
ちなみに、ここでは「便衣兵の処刑」についての是非はまだ
ＵＰしてないんですが、だーす氏は夢でも見たのかな？（笑）
（明日くらいにはＵＰできそうですが）

戦争論の小林の記述から
「小林がいう虐殺には便衣兵の処刑は含まれない」
という、戦争論の記述の解釈をしたまでで、国際法上の解釈は
まだ行っていませけど。
　また、この小林の解釈が「　絶対正しい　」という主張もしてい
ませんし、目撃者がいなということと、虐殺が無かったということは
別問題と明記していますがね（笑）

>>76
ええ、国際法にそう書かれていない場合は刑法が適用されちゃいます。
人を殺せば殺人罪ですね。
また、戦時国際法が適用されれば刑法の対象外になるかもしれませんが
それには「兵士を裁判なしに処刑」を認める項目などは存在しないようです。

またグース定義の「ゲリラ」は、辞書にもどこにも載っていない独自のもので
これを見抜けなかった山本氏はトンデモだ、などと無茶な事を言いだしています。

>>77
とっくに反論して完璧に論破していますが、なぜ無視？

＞私の主張は「数万説」も「10万以上説」も、『　両方とも通説　』で
＞どちらが正しいのか結論が出ていないというもの。

しかし、３万が通説だというのはあまりに苦しいいいわけなのだ。

>>79
ほえ？パクってるのはグース氏のほうで、中傷してるのもグース氏のほうですが
なぜ俺がパクリで中傷と？？

＞コテハン、コヴァ用語説明は何の為につけたか説明してみ。

状況を理解していない人のための解説ですが、何か？

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
「便衣隊」考編 　参照
--------------------------------
　だーす氏が、国際法の話をしたいなら、自力で国際法の本を
一冊くらい読むか、上記ＨＰに簡単でいいから目を通してから
にしてくれ。
　法理論の話をするなら、それなりの理解力がないと話すら
ならないよ。この手の（便衣兵）に関する国際法議論は
2ＣＨでもヤフーでも繰り返し行われていて、ほとんど結論は
でているんだから、それなりの論述を魅せてもらわないと（笑）

>>80
ふむふむ、では小林記述が間違いであるのは認めて、
「ドレスデンの方が多い」と山本が書いたことが「トンデモ」だと。

その理由は通説が二つあるから、と。
しかし、３万説は通説なんだろうか？
１３万説の成立理由を考えれば、３万説は否定されていると
見るべきなのではないか。

まあつまり「証拠もってこい！何年何月何日だよ！」というのが
グース氏の苦しい「論点」ってことだな。

>>81
＞「投降しない＝交戦中」と解釈して、殺してもいい
＞と言うのがグース説ね。

武器を持ってないし軍服も着てないけど、軍籍があると交戦中と見なして
殺しても良い、というのはとってもトンデモないよね。

＞でも南京の便衣兵狩りは、戦闘行為じゃなくて単なる検挙なんだけどね。

ただ検挙するだけなら合法なんだけどね。虐殺して見せ物にしたら
いけないよね。

＞国際法には「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
＞のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）。

でも、グース君は殺して良いって言うんだよね。合法だってさ。あれー？

>>83
状況説明に主観を入れたら、入れた方が情けないと思うよ。
問題発言のアドレス貼れば良いじゃん。

まあ、別に良いんですけど。

だーす氏の虚言壁（笑）
＞またグース定義の「ゲリラ」は、辞書にもどこにも載っていない
＞独自のもので これを見抜けなかった山本氏はトンデモだ、
＞などと無茶な事を言いだしています。
---------↓
はい、該当文を引用してからにしましょう。

＞国際法には「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
＞のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）
――-----↓
これは「　交戦資格がある場合　」で
便衣兵には適用されません（笑）

>>82
>ちなみに、ここでは「便衣兵の処刑」についての是非はまだ
>ＵＰしてないんですが、だーす氏は夢でも見たのかな？（笑）

あれー？これは俺の夢なのか？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page004.html
＞○このように、日本軍は便衣兵の殺害を正当な処刑行為であると考えた為、これらの
＞行為を隠蔽する気が無かったようです。

＞山本氏が示そうとした「虐殺」とは、そのほとんどが「中国兵」の殺害事例であり、市民
＞の大量殺戮ではないことが明らかになった。つまり、『戦争論』への反論としてこういう
＞評価をしたのは誤りといえるでしょう。

つまり「市民の大量虐殺」こそが虐殺の定義であり、兵士の殺害は
虐殺のうちにはいらないと確実に主張していますよ。
これってつまり、兵士を殺すのは全然ＯＫだってことではないの？
国際法に反した兵士の殺害を虐殺のうちにいれない理由ってのは
いったいなんなんでしょうね？

も、もしやその理由をもうすぐアップして頂けるので？
こりゃ楽しみだ！いろんな意味で！

>>84

ですから、そんな国際法を読んだことのない俺でも分かる、あんたの
論がどれだけバカでバカでバカでバカでバカでキチガイ論なのかが
よーくわかるよ。

で、その国際法のどこに「兵士の処刑は許される」なんて書いてあるのかな？
市民の虐殺がなければ良いなんても書いてあるのかな？

だったら見せてくれ！（ｗ

>>88
おい、ｵﾏｲの「圧倒的多数」の証明がまだだぞ！

早く中国板でやれよ（ﾌﾟ

で、結局投降しない兵士はどうすれば良いと？

>>85
＞ふむふむ、では小林記述が間違いであるのは認めて、
＞「ドレスデンの方が多い」と山本が書いたことが「トンデモ」だと。
--------↓
はい、これも「誤魔化し」（笑）
（1）「山本氏は、ドレスデンのほうが多いと断言」
（2）「数万説は歴史的事実無視」と断定
しているから、トンデモなんですよ。

>>87
あらら、グース君は自分で書いた文章すら忘れてしまっているようです。

＞戦争論の用語を解説すると小林氏は「ゲリラ＝便衣兵＝撹乱工作兵」と
＞考えているようです。

ほい、ここ。
ゲリラとは奇襲戦法を使う部隊のこと。私服を着ている兵でも
攪乱工作をする兵でもありません。

これを見抜けなかった山本はトンデモだというのです。凄いですね。
４５ページに書いてある間違いを、１３０ページで「辞書に載っていない
定義」を行ったことを見抜けなかったからトンデモだというんですね。
まぁ、山本氏は見抜けなかったのではなくて、正しい意味において批判
しただけなんですが（ｗ

小林の記述は「小林の主観」ですから、必ずしも
ドレスデン10万以上説を否定しているものではないわけですね。
何をもって、「空前の戦争犯罪」とするかについては、様々な基準が
考えられます。例えば、焼失面積や、失われた住居の数などの
物的被害も市民の財産を奪ったという意味で「　戦争犯罪　」
と考えられます。

ネットで調べたところでは（もちろん確定したというわけではないですよ）
ドレスデンは15平方キロ焼失で、東京の約60％。
東京では、100万人が住居を失ったのに対し、ドレスデンでは最大でも
60数万人程度にしかならない。

>>88
ひえー、交戦資格がないと殺してもいいんだ。

はい、根拠根拠！
どんどん凄い事言い出すグース君に乾杯！

>>73-74
　ちょっと確認させてください。
　「通説」というのは、ドレスデン13万説のことですよね?
　なのに>>74では、
　13万説の資料はないと仰る。
　ではいかな理由で「通説」と?

　前スレ980のだーすさんの言葉を借りれば、
　学者も認め、世間に通用しているものが「通説」ですよね?
　学者が認めている資料もなく、
　世間に通用している資料もないのですか?

>>83
断言したのがトンデモだというには、断言してはいけない理由を述べましょう。
つまり「３万が正しい」証拠を出しましょうね。ぼうや。

「もう一個（間違った）説があるのに片方を断言したからトンデモ」

では誰も見向きもしませんよ。

なんだ、だーすちゃん、ドレスデンの話はもう止めちゃったの（ｗ

だーすは小林、山本、グースの全ての文章を前提としてレスしているけど、小林信者はだーすの文章しか見てない。
それでだーすの言葉のアヤや些細なミスを取り上げて大騒ぎしているんだな。
だーすはそれに気がついていないんじゃないかな。

本当はグースでさえ小林の文章のトンデモを暗に認めてるわけだから小林信者の完敗なんだが。

>>94
またしてもだーす氏の虚言癖（笑）
山本氏も「ゲリラ＝違法行為」と認定して話している（笑）

山本氏の文ね
＞”確かにゲリラは行為は交戦法規違反だが、”

トンデモ本の世界「R」P18　山本氏の主張
----------------------
　ゲリラを激しく憎む小林氏は、「国際法ではゲリラは殺してよい。
ゲリラは掟破りの卑怯な手段だからである」ともかく。
実際には、今も昔も、「ゲリラは殺してよい」などと書かれた
国際法は存在しない。”確かにゲリラは行為は交戦法規違反だが、”
捕らえたゲリラは軍律裁判にかけた上で処罰するのが正しい手続きで
ある。勝手に殺してよいわけではないのだ。
----------------------

>>73
　山本氏を信頼される理由、お教えいただきありがとうございました。

　議論する気はありませんが、一応、私の考えも。
　これが今までのように「オカルト」「似非科学」を相手にしたものなら
　私もだーすさんと同じく山本氏を信頼します。
　しかしこれは「歴史」を題材にしたものです。
　これまでに山本氏がやっていないこと。
　なので、とりあえず疑ってかかります。

＞「もう一個（間違った）説があるのに片方を断言したからトンデモ」
＞では誰も見向きもしませんよ。
-------↓
複数の説があり、それが同時に通説として認められている以上
「　片方を歴史的事実無視　」と断定すれば
笑われるのが当然なんですが（笑）

だから、山本氏は「笑われるトンデモさん」なんですよ。

>>85
主観で適当なことを言ってるから許せ、といいたい訳ではないですよね？
「空前」だと言い切ったんですから。

で、なぜ空前ではないんですか？あなたは死者に限定していたはず
ではなかったの？？（ｗ

はやく３万説が正しい根拠を出して下さい！
これは１０００までには出してもらえるのかな？

>>97
１３万説が存在しているのを証明するのになんかの学説を俺が示さないと
いけないわけですか？なぜ？

>>100
気づいてますよ。だから俺は必死に「説」の方に話を戻そうとしてる
んじゃないですか（ｗ

＞本当はグースでさえ小林の文章のトンデモを暗に認めてるわけだから小林信者の完敗なんだが

そう、理屈で完敗しちゃってるから、テロをしようとしてるんでしょう。
問答無用で山本説を否定すれば、何人かは信じてくれるだろうと。
それを妨害する俺が憎いのでしょうね。

>>104
このへんがだーす氏の言い訳の限界でしょう(笑）

>>101
だから、山本さんの文のどこに「ゲリラは殺して良い」と書いてあるのか？
ゲリラは違法行為。それは「辞書の通りの」ゲリラ行為であって
便衣兵や南京に逃げ込んだ兵士をゲリラと称した「トンデモ定義ゲリラ」
のことではないんだよ。

で、違法だからって殺していいなんて山本氏は言ってないよ。
結局グースちゃはこの書き込みで何を言いたいのだろう？
もうちょっと気を確かに持ってくれませんか？（ｗ

>>84
あの日本茶のＨＰは、敗残兵を便衣兵（ゲリラ兵）と見なして、
隠れているだけの行為を交戦行為と同じように扱おうとするのがﾐｴﾐｴなのだが。

これは、以前説明していますが
「私の立場は、小林が絶対正しい」というものではなく

「山本氏が、おかしな理屈で歴史や国際法理論を
　語っている部分を指摘しているわけです」
つまり、山本氏の「戦争論批判は笑える」わけですね(笑）
だから、山本氏のトンデモ戦争論批判なんですよ。

>>103
では、それが通説として「認められている」根拠を。
もう一報の通説で完璧に存在理由すら否定されているではないですか。

あとから出てきた説に完璧に否定された説を「通説」なんて呼んでいたら
笑われちゃいますよ。

つーか、この人、なに一人で笑ってるんでしょうか。大丈夫でしょうか。

>>107
さっき書いたレス忘れたのかな？
------------------------
94 ：だーす ：02/01/13 22:04 ID:1gqA2qGo
＞ほい、ここ。
＞ゲリラとは奇襲戦法を使う部隊のこと。私服を着ている兵でも
＞攪乱工作をする兵でもありません。

>>106
この辺がグース氏の悪態の限界でしょう。

いつになったらゲリラを殺して良い根拠を出すのでしょう。
いつになったら３万説が通説だと言える（１３万説を否定する）材料が
出てくるんでしょう。

>>108
まあ、隠れてるだけで殺されて文句ないというグースさんと同じ
意見なのですね、そのページって。

>>109
>「山本氏が、おかしな理屈で歴史や国際法理論を
>　語っている部分を指摘しているわけです」

ひえ、つまり「ゲリラは殺して良い」のが正しいので
そんな法はないというと笑われてしまうわけか。
す、すげえ！すげえよ！グースさん！惚れた！

>>111
だからどうしたのか書かなきゃだめだよ、ぼーや。

ほんとグースってバカだよなあ。
引用だけして意見を書かないんだから…。
誰かこの人が何を言いたいのか分かります？

>>112
というか、ｸﾞｰｽの説が、あのＨＰの受け売りでしかないのよ。

>>104
　それはだーすさんが、135,000説を「通説」だと仰っているからです。

　だーすさんの仰る「通説」は、
　学者などが複数ある説の中で最も信憑性が高いと判断している説であり
　かつ、世間に通用している説ですよね?
　だったら学説などがあるのではないですか?
　なのに>>74で資料がないと仰るから、変だと言っているのです。

　私は35,000説がだーすさんの仰る「通説」とは主張しません。
　資料提示を求め返さないですださいね。　

＞では、それが通説として「認められている」根拠を。
-------↓
犠牲者数数万という見解は、多数の研究書に
記されています。また、百科事典などでも両方が併記されている
場合が多いようです。

逆に質問（無限ループ突入）
＞もう一報の通説で完璧に存在理由すら
＞否定されているではないですか。
――-----↓
数万説が「否定されたという根拠はなんでしょう？」

グース君の意見

小林は「ゲリラ＝便衣兵＝攪乱工作員」の意味で言っているのだから
見抜けないとトンデモ
　＊勝手にトンデモない定義しないでくれ（ｗ

ゲリラは殺して良い
　＊トンデモ定義のゲリラも、実際の意味のゲリラも殺したらダメ

交戦資格がない人には戦時国際法は適用されない
　＊あれ？「国際法では殺していい」じゃなかったの？
　＊あれ？潜伏してるだけでゲリラとして処断していい、じゃなかったの？
　　↑これ、戦時国際法において処断せよ、って意味じゃないの？

さあ、グース君はこの質問には答えません。答えるには間違えを
認めないといけないからです。

>>114
なるほど、そうか。
それにしても、潜伏しているだけでゲリラというのも凄い解釈だけど
戦闘してないと国際法の範疇じゃないとも言い張る。
この矛盾はどうやって回避するのだろう（ｗ

>>115
俺が資料を持ってないと通説にならないわけですか？（ｗ

>>116
それが間違っているという説も、多数存在するようです。
現在こちらが通説として認められているので、それに相反する
説は通説とはどうしても言いようがありません。

３万説が否定された理由とは、「それ以上の流入が確認されたから」。
１３万説が存在する時点で３万説は否定されています。
１３万説が通説となれば、３万説は否定されてしまっています。

>>117
後で、ゆっくり説明しますよ(笑）
ＨＰにＵＰしてからでも遅くないでしょう？

それまでに、少しは国際法を勉強しておいてね。

つまり、空前議論でグース君を黙らせるには、１３万説を証明する
資料を提示するしかないわけだ。
グース君は隠蔽したがっているようだが、ちゃんと調べてこれば
文句はないだろうな。

>>119
わくわく　わくわく　まだかな　まだかな
今まで必死に逃げてきたのになあ。
ここに一言書けば済むのに、わざわざＨＰに書くのはなぜかな。

どっかのページの受け売りをするのかな。
わくわく

＞３万説が否定された理由とは、「それ以上の流入が確認されたから」。
------↓
初耳ですね(笑）
その根拠はどこからきたのかな？
明示してください。

しゃべればしゃべるほど矛盾が噴出するグース君。
とりあえずＢＢＳでの矛盾発言集も作っておこうかな？

めんどくせーなあ、これは。

>>122
は、初耳〜

あ、そうか、都合の悪いことは聞こえない耳を持ってるんだったっけ？
１３万人説がなぜ導かれたのか、考えてみよう。

当時は３万と言われていたが、後に難民の数がそれ以上だと確認され
１３万説が導かれたわけです。これは何度も言っています。
また、本当はもっと多いのにもかかわらず、原爆の死者に匹敵しては
原爆の存在意義がなくなるから少なく発表したのではないか、という
説もあるようですね。

まぁ、ともかく、こういった説はグース君の目と耳のフィルタを通過しないようです。

だーす氏のトンデモ(笑）
＞１３万説が存在する時点で３万説は否定されています。
＞１３万説が通説となれば、３万説は否定されてしまっています。
--------↓
こんな馬鹿げた説明は始めて聞いたね(笑）

南京大虐殺の犠牲者数が「30万」とい通説があるから
それ以下の数は否定されるのかな？(笑）
答えて下さい。

>>119
ついでにｵﾏｲのＨＰに「圧倒的多数」の学説の引用も頼むぜっ！（ﾌﾟ

＞当時は３万と言われていたが、
＞後に難民の数がそれ以上だと確認され
-------↓
当初の3万というのは、「難民が含まれない」
というのは、どこに書いてあるのかな？
と言う事を聞いているのだが（笑）

>>115
　いえ、ちがいますよ。
　私の(間違った?)通説の定義である「世間に流れている」に比べ、
　だーすさんの仰る「通説」は、　学説などがあり、
　世間に通用している必要がありと、はるかにハードルが高い。

　学説などがあり、世間に通用していることを確認されたから
　「通説」と判断されたのですよね?
　資料をお持ちなのは当然だと思うのですが?(w

よぉ粘着小僧。書きこむたびに屁をするのはやめような。
こっちにまで匂いが漂ってきそうでよ。

グース意見をまとめてみよう

逃亡して潜伏している敗残兵をゲリラと定義する理由…
１軍服を脱いだから「便衣兵」。（ただ敗走しただけ）
２便衣兵は「ゲリラ」（軍服を脱いだだけでは奇襲部隊ではない）
３交戦の意志がなくても軍籍があるから「対抗意志あり」（あるかバカ！）
４対抗意志のあるゲリラは「殺して良い」（そんな規定ない！）

全部の段階で間違ってる（ｗ

５「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）
という国際法があるが、交戦権のない便衣兵には通用しない。

これがもっとも奇妙。交戦権がないとはどういう意味か？
グース説だと敗走しても軍籍があるから抵抗勢力扱いされてしまうが、
便衣兵だと国際法の適用外だというのだ。つまり「兵じゃない」と
でも言いたいのだろうか？だとしたらなぜ抵抗勢力と見なして
しまうのだろう？

>>129
オレ様のﾌｧﾝか？
じゃぁ今回特別にｵﾏｴだけにしてやるよ（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ｳﾌﾟﾌﾟ・ｱｰﾊﾗｲﾃｰ

>>125
もちろん、３０万が間違いであるという説が通説になっていますから
３０万説を通説なんて見なすことは出来ません。
いくら中国１０億人民が認めたってダメです。

という意味だが、グース君のフィルタを通過することはないようだ。

>>127
「それ以上の難民の流入」が認められたわけです。ＯＫ？
３万説の論拠自体を否定しちゃってるんです。わかる？

このあまりに無理がある「あげあしとり」はまじめにやってるのか、単に話を逸らして
間違いを認める機会をのばそうとしてるのか（ｗ

>>132
では、南京大虐殺の被害者数の「通説」とは何人？

＞「それ以上の難民の流入」が認められたわけです。ＯＫ？
＞３万説の論拠自体を否定しちゃってるんです。わかる？
--------↓
だから、どの文献もしくはＨＰにそういうことが
記載してあるのですか？と、聞いているのですが(笑）

前スレ>>981
>私「ぐーす」への誹謗中傷は行われてませんが、山本弘氏への誹謗中傷が
>行われているのは事実です。それを指摘するのは批評の範疇であり合法です。

要するに向こうは「誹謗中傷」で自分は「批評の範疇であり合法」と。
ここまで大上段に訴えるならその正当性を証明するのが当然の
義務であり筋というものであろう。これでは単なる暴君である。
それともジャイアン？

>グースという人物が あまりに悪質なので、俺の中の正義がそれを許さない
>ということです。文句ありますか？

だから同じ手段で報復したとでも？ご自分で国内法に強いと自負されていたが
貴方の正義とはむしろハムラビ法典か何かに依拠しているらしい。まぁ貴方の
モラルや倫理観はこれで推し量られるとして、ついでに貴方がグース氏による
山本氏批判ページに対する貴方の言質を･･･

---------------------以下引用（一部略）------------------------
276 名前：だーす 投稿日：02/01/07 09:39 ID:LbrmYyUh
おやおや、グース君の引きこもり自慰ＨＰが更新されてます。
人の反論は無視するのに、まめなことです。

279 名前：だーす 投稿日：02/01/07 10:26 ID:LbrmYyUh
あ、グース君がせっかくいるようだからいっておこう。
一応ジオに苦情だしといた。もしＨＰ消えちゃったらごめんね。

282 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：02/01/07 12:21 ID:ygPKxrTq
＞一応ジオに苦情だしといた。もしＨＰ消えちゃったらごめんね。

なんでだーす氏が苦情を出す必要があるんだろう？
だーす氏のことなんか書いてあるのか？
やっぱ関係者？

289 名前：だーす 投稿日：02/01/07 16:19 ID:/4ux49Tr
>>282
必要はねーけど権利はあるぞ。あまりに悪質な誹謗中傷ＨＰだからな。
明らかに法令にもジオ規約にも反している
-----------------------------------------------------------------
法令にすら違反していると言っていた貴方が結局同じ手段に頼り、
その言い分が「指摘するのは批評の範疇であり合法」とは。あまりに
お粗末でありこういうのを通常「ダブルスタンダード」という。

>>130
あはは、ｸﾞｰｽが交戦権とか持ち出して、ﾎﾞｹﾂを掘ったか。

お〜い、ｸﾞｰｽや！ＨＰでもｺｺでもいいから、早く言い訳しろよ（ﾌﾟ

ついでだから、粘着見解を明示しておくと
「軍人は無条件に捕虜資格」がある。
という奴だったかな？

ちなみに、学説の提示は一切なし（笑）

>>137
学説の提示がないなら、論破はもっと簡単だろ？

オレ様の紹介とかはいいから、早く「圧倒的多数」の引用やれよ（ﾌﾟ

ちなみに、粘着見解だと
「偽装した軍人による間諜にも捕虜資格が
　与えられることになるので」
これは、ハーグ法規上ありえない解釈。

制服を着た情報収集は「偵察・斥候」と認められるので
捕虜資格があるが、偽装した場合、犯罪者として処罰される
というのが、ハーグ法規なので、粘着見解は間違い。

分かったかな？

>>137
まっ、ここはだ〜すのｽﾚだから、
「圧倒的多数」は中国板でやるべ

>>134-135
まったくですね。たとえ法律に反しないとしても、だーすのあの見苦しい態度は
まったく道徳的ではありません。
そういえばはるか昔に「日本軍が宣戦布告しなかったのは国際法はどうあれ
人の道に反している」とおっしゃっていた方がおりましたっけ。
きっとその人は普段の生活からすごく道徳的なんでしょうねえ。だーすに説教して
もらいたいなあ。

キジも鳴かずば撃たれまい・・・・・

>>139
間諜行為は別さ。そんなの規則読めば書いてるだろ。
なにを得意げに書いてんだろうねぇ（ﾌﾟ

>>127
あなたのＨＰに３万人の市民と出てるから３万人は市民だと解釈してたんだが、間違っているのか？

>>143
その段階で、軍人には無条件で捕虜資格（交戦者資格）が
与えられるという論は成立しないということ。

市民というのは、非戦闘員・民間人という意味で使っているのでしょう。
最初からドレスデンに多数の非難民がいた事は周知の事実。
（なんてたって、60万規模の難民だから）

>>145
じゃぁ、「軍人には無条件で捕虜資格（交戦者資格）が
与えられる（間諜行為は除く）」でどうだ？

そんなん南京事件と全く関係ない、言葉のあやでしかないぞ？

ああ、オレが「圧倒的多数」とか言ってｵﾏｴを責めたから、
今度はｵﾏｴが「無条件」の言葉尻をとったってわけか？
ふ〜ん　（ﾌﾟ

>>133
南京事件の通説？さあ？話を逸らしたいんですか？
３０万でないのは確かですよ。

＞だから、どの文献もしくはＨＰにそういうことが

今までの俺の書き込みを見てないんですか？

>>134
＞要するに向こうは「誹謗中傷」で自分は「批評の範疇であり合法」と。

当たり前でしょ？嘘ついて人を中傷したら違法ですよ。

＞だから同じ手段で報復したとでも？

いえ、私は事実を根拠に事実を述べておりますし、事実の提示による
誹謗中傷などしておりません。よって同じ事をしているわけではありません。

>>135
どこに誹謗中傷が存在するんでしょう？？

>>139
で、ハーグ法規には「処罰」に「見せ物にした虐殺」も含まれるのか（ｗ
すごいすごい

>>141
「あの態度」ってのは、グース君を小馬鹿にした態度のことか？
俺はグースを小馬鹿にしたから彼の間違いを指摘
してはいけないとでも言うのかな。それとも、正しいことは言ってるけど
心情的に許せないという、精一杯の抵抗でもしたいのかな？

>>145
どうでもいいから、殺していい理由を一言言えよ。

>>146
どうでもいいから、３万人説が正しい根拠を挙げろよ。

>>147
言葉のアヤでも、それしか逃げ道がないんだからしょうがないのでは。
どーでもいいが、捕虜資格がない人を殺して良い理由はどこにあるんだろ。
俺はそっちのほうが気になる。

ｶﾞ━━━━(;ﾟДﾟ)━━━━ﾝ
私、レス番間違えてた。

>>118
　だーすさん、>>128にレスしました。
>>115と、自分にレスしてました。失礼しました。

>>145
捕虜資格＝交戦者資格とかは、向こうでやろう。

で、ｵﾏｲは早く、ぐーすの>>130に答えなよ。
都合の悪い問いには答えないって悪いｸｾは相変わらず
なおってないでやんの（ﾌﾟ

>>150
もう一回書いてくれ。

>>151
いや、大事な事だからこっちにも書いて欲しいな。

>>152
　んじゃも一回。つーかまんまコピペ。
　>>118の
　　＞俺が資料を持ってないと通説にならないわけですか？（ｗ
　に対して。

>>118
　いえ、ちがいますよ。
　私の(間違った?)通説の定義である「世間に流れている」に比べ、
　だーすさんの仰る「通説」は、　学説などがあり、
　世間に通用している必要がありと、はるかにハードルが高い。

　学説などがあり、世間に通用していることを確認されたから
　「通説」と判断されたのですよね?
　資料をお持ちなのは当然だと思うのですが?(w

>>153
信頼性がどうみても高いからですが、なにか特別に認定するものが
ないと信じられませんか？

だったら用意してもいいですが、今すぐは無理ですね。

>>148
>当たり前でしょ？嘘ついて人を中傷したら違法ですよ。

全くの事実誤認。よくそれで堂々と国内法に強い等と
言えたものだ。それとも国内法とは刑法を除いてなのか？
名誉毀損の立証に中傷内容が事実に即したものか否かの
認定は不要。てゆうかあの程度の批判ページが「違法」と
叫ぶこと自体噴飯ものなのだが。

>事実の提示による誹謗中傷などしておりません。

私は貴方のHPが誹謗中傷に満ちている等とは言ってない。
立派な「批評ページ」である。勿論グース氏のサイトも。

それと貴方はグース氏をひたすら「嘘つき」であり、自分の
述べていることこそ「事実である」と主張されているが、それは
主観に基づいている以上あくまで独善に頼った判断に過ぎない。
貴方の論拠は結局「俺の言ってることは絶対正しいのだから」
という事を主張しているに過ぎない。だから「暴君か」と問うている。
ましてや山本氏を批評・批判したグース氏に対して全く第三者で
あるはずの貴方がグース氏を批判するサイトをわざわざ立ち
あげたことを正当化する理由にはなり得ない。

>>149
ほほう、グース氏以外の人間には普通の態度であったと？

それはともかく、宣戦布告のことで道徳だの人の道だのをもちだしたのは
誰だったかねえ。たしか、だーすだったよな。それが

＞30 ：だーす ：02/01/07 16:17 ID:/4ux49Tr
　もう一つバカなグース容疑者に教えておいてやろう。

　ここで君を犯罪者呼ばわりすることは、名誉毀損ではない。
　なぜか。君が犯罪行為をしていることは既に証明されているので
　公訴提起前の犯罪行為の暴露は、名誉毀損罪にはならないからだ。
　↑
これだもんねぇ。法律に反しなければどんな罵声を浴びせても許されるとでも
言わんばかり。これって所謂ダブルスタンダードってやつじゃない？
だーすって人間は結局相手を言い負かすためなら自分が信じていないことでも
何でも利用するオウムの上祐と同類だということだね。

>>154
　「信頼性がどうみても高いから」
　それはだーすさんの判断ですよね。

　私がその判断を疑っているかどうか、
　だーすさんの判断が正しいかどうかという話ではありません。

　そのだーすさんの判断と、
　だーすさんの仰る、
　学説などがあり、世間に通用している「通説」
　これはイコールでは結べない、と言っています。

>>155
＞名誉毀損の立証に中傷内容が事実に即したものか否かの
＞認定は不要。

必要。知らないのに言うのはやめたほうがいい。無知は痛いなあ。
「山本は資料を読んでいない」などと「事実の提示」があるから名誉毀損罪を
構成する。そして、名誉毀損には例外規定があって、その事実の提示が
真実であった場合、公共性があれば罪にならない。また、裁判になってない
犯罪行為の暴露も同様に本当なら罪にならない。

つまり、本当に山本弘が資料を読んでいないのであれば、彼の指摘は
事実となり、公共性もあるから合法となるが、彼はあまりにトンデモない
根拠で山本氏を中傷しているので、これは訴訟になれば確実に負ける。
もちろん、民事、刑事両方である。
ところで俺は、グース氏の犯罪の暴露をしているとも言えるし、事実の
提示でもって中傷しているわけではないので名誉毀損にはならない。

＞主観に基づいている以上あくまで独善に頼った判断に過ぎない。

では、それが主観である理由を提示してくれ。ご意見ご要望は
いつでもお待ちしているので。

＞貴方の論拠は結局「俺の言ってることは絶対正しいのだから」

誰がいつどこでそんなことを言ったのだ？勝手に暴君にしないでくれ。
間違っているところがあったら認めるので、是非指摘してくれ。

＞ましてや山本氏を批評・批判したグース氏に対して全く第三者で

言論の自由

>>153
>学説などがあり、世間に通用していることを確認されたから
>「通説」と判断されたのですよね?
>資料をお持ちなのは当然だと思うのですが?(w

　これはグース氏にも適応されるべきだということに気づ
いているのかな？
　グース氏は自分が反論されたくないことについては「通説」
という言葉を使って無理矢理一般化する論法を使うから、
これを言い出した瞬間にグース氏にも資料提示の義務が発生する。

　たとえば前々スレあたりでグース氏は「便衣兵は裁判無しで
殺しても良い」と述べたあと、「国際法でこれは通説」とい
う趣旨の発言をしていたのだが、これについて他の参加者か
ら根拠を求められても「これは常識」だの「当然」だのといっ
た返答に終始し、結局何一つとして法的資料を提示しなかっ
た。そのうち別の話題がスレに登ってきて、資料の件はそ
のままウヤムヤ。

>資料をお持ちなのは当然だと思うのですが
　なるほど。そのとおりだ。グース氏にも同じことを言って
やってくださいな（笑）

>>156
＞これだもんねぇ。法律に反しなければどんな罵声を浴びせても許されるとでも

許されないのですか。誰が？
俺、犯罪者に犯罪者と言ってるし、間違えてる人にバカだって言うけど
俺自身そうされたら困るなんて言った覚えはないよ。

俺がグースを批判すると道徳についてどうこう言えないわけか？
犯罪者や嘘吐きを批判すると道徳に反するといいたいのか？

そりゃどんな道徳だい？

>>157
いえ、客観的判断です。

>>159
ははは、なるほどナイスなつっこみだ。

結局、殺して良いという根拠はないわけだね。
殺したらいけないという法は山ほどあるんだけどね。

>>159
　グースさんとは議論を戦わせてはいませんでしたので、
　特に気にしてはいませんでした。
　議論の中でそのようなことがあれば、それを指摘しますよ。
　別に小林氏を擁護する気もないし、
　グース氏を擁護する気もありません。

>>160
　どうして客観的判断といえるのか、それがわかりません。
　だーすさんのほかにも、
　「信頼性がどう見ても高い」
　と仰っている方がいらっしゃるのですか?

>>160
＞おまえは尻尾巻いて逃げたんだから出てくんなよバーカ（ｗ

＞バカでバカでバカで卑怯で姑息でしょうがないグース君の光臨！
↑
こういう事を言う人間が人の道だの道徳だのを語って他人を非難するなよ。

>>162
>　どうして客観的判断といえるのか、それがわかりません。

お母さんにでも質問すればいいのでは？
俺は君に常識を教える役目は持ってないので。

>>163
＞こういう事を言う人間が人の道だの道徳だのを語って他人を非難するなよ。

理由くらい書いて人を批判してほしかった。
なぜ人にバカというと道徳を問えないのか。
一度でも人にバカというと、人殺しを批判出来ないのだろうか？
それとも、俺が人にバカというと、世界中の人道に対する罪が
消えてなくなるのだろうか？どっちにしても凄い意見ではある。

>>164
だーすという人間は非常に優秀な官僚になれる素質がある。
ただし、薬害エイズも狂牛病も防げないが、責任追及されても最後まで逃げ切る
能力がある、という優秀さだ。

本当は分かってると思うから説明するもばかばかしいが、
＞なぜ人にバカというと道徳を問えないのか。
別に問うてもいいが、説得力はなくなる。簡単に言えば、
「お前に言われたくない」ということだ。

>>158
>必要。知らないのに言うのはやめたほうがいい。無知は痛いなあ。

いいや必要ない。
---------------------------------------------------------------------
名誉毀損罪（刑法２３０条）
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
３年以下の懲役若しくは禁錮又は５０万円以下の罰金に処する。
---------------------------------------------------------------------
事実認定が争点になる場合は例えば、選挙の不正、政治家のスキャンダル、
宗教法人や学校法人の反社会的行為のような場合。ご自分で言っておられ
るようにあくまで例外。

>「山本は資料を読んでいない」などと「事実の提示」があるから名誉毀損罪を
>構成する。

彼のサイトのどこに「事実を摘示（法曹においては「事実の提示」という表現
よりもこちらの方が一般的な用例）」した部分があるのか具体的に指摘いた
だきたい。私の見た限りでは「抽象的事実」しか確認できなかったのだが。
貴方のことだから当然「抽象的事実」では名誉毀損が問えないのはご存知
であろう。せいぜい問えるとしても侮辱罪ぐらいか？あと「山本は資料を読ん
でいない」と言う箇所もついでに。

>>166
あちゃ傍線がおかしい。

その事実の有無にかかわらず→○
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^

>>147
だからさ、「例外がある時点で”無条件”ではない」ということでしょ？
その例外（交戦者として認められない場場合）というのが、
『犯罪行為が行われた場合』ということ。

ちなみに間諜行為は国際法違反ではなく、相手国側の規則
（軍律もしくは国内法）違反で戦時反逆に該当ね。
戦時反逆に該当する行為をした場合、捕虜資格が無くなるということ。
（これがハーグ法規）

意図的に便衣で偽装した状態で、敵側に発見された場合
「相手国側の規則違反（戦時反逆）」を構成するから
便衣の兵士には捕虜資格が与えられないわけよ。

>>165
「おまえに言われたくない」

>>166
ですから、「例外」として適用を外れることが出来ないということですが。
どこが？については、ご自分で参照されることをおすすめします。

>>168
で、捕虜の資格がない（犯罪者となる）と、殺しても良いわけですか。
それは、なぜですか？

>>148 　「だーす理論」
＞もちろん、３０万が間違いであるという説が通説になっていますから
＞３０万説を通説なんて見なすことは出来ません。
--------------------------------
　■というわけで、だーす理論によれば、南京大虐殺30万というのは
【　通説として認められない　】というトンデモ説をご教授いただいた(笑）

そこで「 南京大虐殺の被害者数の「通説」とは何人？」
という質問をしたが返答がない(笑）

　だーす氏は何らかの「通説を知っているから」30万説は間違いである
といえるわけだから、だーす氏は「自分の知っている通説」を
披露するべきでしょう。
これは、通説に関するだーす理論を検証する重要な質問なので
是非返答してもらいたい。

>>158
>では、それが主観である理由を提示してくれ

己で己の正当性を主張したところで、それが主観に
基づいたものでしかないと言われるのは実社会において
当然であろう。裁判は何のためにある？貴方が客観的に
事実を述べたとしても、その妥当性を決定するのはあく
まで第三者。

したがって貴方が自らの正当性を自らの判断によって主張し続ける限り

>>貴方の論拠は結局「俺の言ってることは絶対正しいのだから」

>誰がいつどこでそんなことを言ったのだ？

例えばこんなの。
>俺の中の正義がそれを許さないということです。
>文句ありますか？

「俺の中の正義」とやらが絶対正しいという確信を持っておられると
お見受けしたが？

>>148
■［南京大虐殺］の大辞林第二版からの検索結果　
ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
-------------
私の考えだと、これらは両方とも「　通説　」と評価して
問題ないと思うが、だーす理論で言うと、数が多いほうが優先
らしいので、30-40万というほうが正しいことになる。

しかし、だーす氏は「30万は間違い」と言い切っている。
どう考えているのだろうか？

>>169
＞「おまえに言われたくない」

そういえば昔、
「オウム返しは苦しくなってきた証拠」
というような事を言っていた人がいたなあ。苦しいかい？

>>169
＞捕虜の資格がない（犯罪者となる）と、殺しても良いわけですか。
-------↓
犯罪者は国際法上の保護は受けられない。
捕虜は犯罪者ではないので、理由なく殺すことは許されない。
しかしながら「犯罪者」の場合は、軍事裁判の後に処刑するのは100％合法。

学説上は、便衣兵の現行犯の場合、裁判抜きでの処刑も可能。
また、アメリカ、ドイツ、イギリスは即決処刑を行っていた。

>>164
　なるほど。今度は「常識」ですか。

　ご自身が「トンデモさんは検索で出た事を全て本当だと思う」というのに、
　「素人の聞きかじり」のWEBPAGEに、
　「再調査があった」「難民の流入があった」
　という記述があったから、
　「どんなものかわからない」再調査でも、
　「あとから調べたものだから」と信頼し、
　そちらを正しいと判断する。
　これが「客観的判断」であるのが「常識」なのですね。

　その上でこれが
　単に世間に流れているという意味の通説ではなく、
　「学説などの資料はないが」
　「学説もあり世間に通用している」という意味の「通説」であるという。

　第一、山本氏は135,000が「通説」だから上回っていると
　どこにも書いてなどいないのに、
　上回っているのはこの「通説」を採用したからだろうと想像し、
　言い切ったからには「きっと確たる資料を持っているのだろう」と期待する。
　ふつう、提示されない資料はないものと考えて議論するのに。
　この論だと、小林氏も「東京大空襲は史上空前だった」という
　「確たる資料を持っているのだろう」と言えてしまうのだよねぇ。

>>166
>ですから、「例外」として適用を外れることが出来ないということですが。

苦しい。意味不明。いずれにせよ「嘘ついて人を中傷したら違法ですよ」
は間違いというのでOK？

>どこが？については、ご自分で参照されることをおすすめします。

人のことを無知呼ばわりしておいてこの逃げはそれこそ痛いなあ。
ちなみに勿論参照しましたよ。その上で「抽象的事実を適示」した
部分しか見受けられないと言ってるのだが。それでもかのサイトの
違法性を主張するのなら立証責任は当然あなたにある。まあ夜も
更けて私はとっとと寝るのでこれは宿題ということで。

あきれちゃったから、遊ぶYO！

1 .山本氏が「上回ってる」と言ってる
　　　↓
2. 135,000説をふたつもﾊｹｰﾝ
　　　↓
3. どんなもんだかしらないけど、再調査ならこっちが正しいな
　　　↓
4. 誰が見たってこっちを正しいと思うよな
　　　↓
5. 山本氏が「上回ってる」という根拠はこれだな
　　　↓
6. 言い切ってるからには、山本氏は
　 きっと確たる資料を持ってるんだろうな
　　　↓
7. 自分の手元に資料はないけど、山本氏がいうからには
　 学説もあり世間に通用しているんだな
　　　↓
8. 「上回ってる」のは「通説」だな
　　　↓
9. やっぱり小林はトンデモだな
　　　↓
10　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ 　

1-9-10でも一緒だね。

>>159
>たとえば前々スレあたりでグース氏は「便衣兵は裁判無しで
>殺しても良い」と述べたあと、「国際法でこれは通説」とい
>う趣旨の発言をしていたのだが、これについて他の参加者か
>ら根拠を求められても「これは常識」だの「当然」だのといっ
>た返答に終始し、結局何一つとして法的資料を提示しなかった。
--------↓
全くウソです(笑）
信夫学説における、違法な民衆軍における即決処刑の
学説を提示しております。また、慣習法の論証も行っています。

「通説」というからには、何らかの根拠が必要なのは
言うまでもありません。私の考えでは「ネット検索による結果」
でも、同一見解が多ければ「通説の一つ」とみなします。

通説は複数存在しても問題ないというのが、私の見解です。

>>176
失礼。

>「嘘ついて人を中傷したら違法ですよ」
>は間違いというのでOK？

好意的に見て貴方が実は「違法」というのは名誉毀損でなく
「侮辱罪」をさしていたのかもしれないので、間違いではないかも。
ま、貴方は前スレから「名誉毀損だ」としか言ってなかったから
その可能性は極めて低いが。

7. 自分の手元に資料はないけど、山本氏がいうからには
　 学説もあり世間に通用しているんだな
--------------------------
この辺が信仰の強さですな。
「教祖様の言う事は間違いないに違いない」
これは「オカルト信者」と一緒。

>>177
ﾜﾗﾀ
そっち方面の議論はのほほさんにまかせる。

では、おやすみなさい。

>>178
■ちょっと訂正
＞「便衣兵は裁判無しで殺しても良い」と述べたあと、
＞「国際法でこれは通説」という趣旨の発言をしていたのだが
------↓
この部分は159氏の勘違いでしょう。

便衣兵は現行犯の場合、即決処刑もありえる
というのが私の主張で、即決処刑が通説という発言は
おこなっておりません。

>>181
　おやすみなさい。
　しかし任されても……(w
　ヒッキーにしては珍しく15日朝から家を離れてしまうんで、
　もともと、ひとまず撤退と思ってたんですが。
　「通説」はひとまず受け入れてきましたが
　(そうしないと話にならんから)
　さすがに何ら保証のない客観性を「常識」で切り捨てられては、
　もう議論にはなりませんよ。

次にネタフリだけして私も消えます。
どなたか私の遺志を継いでください。

ではこのへんで。
いつも長文で失礼しました。
帰ってきて、まだ続いていて、議論する気が起こったら
再登場するかもしれません。

だーすさん、勝利宣言どうぞ(w

前スレ979のだーすさん。
　＞俺は確固たる資料を持っていないから言い切ったりはしないが、
　＞資料があるのなら言い切っても良いと思われます。　
この意見は、
「確固たる資料がないなら言い切ってはダメ」
こういうことになるのではないか。
山本氏が「確固たる資料を持っていた」のはどこでわかるのか。

第一、一般の読者は135,000説があること、
それが「通説」であることを知っていると考えていたのか?
資料提示なしに言い切るのは、
「オレを信じろ」でしかなく、小林氏といっしょ。

のほほさんとグースさんの語り口調の方が耳に良く聞こえるので支持。
中身はもうどうでもいいや。

>>170
>　■というわけで、だーす理論によれば、南京大虐殺30万というのは
>【　通説として認められない　】というトンデモ説をご教授いただいた(笑）

理由も言わずトンデモ説扱いするものではないよ。
ついでにいうと「ご教示」だ。

＞そこで「 南京大虐殺の被害者数の「通説」とは何人？」

さあ、なぜ俺がそれを挙げる必要があるのか。
３０万人なんて数字が嘘なのは当たり前だが、それを否定するのに
正しい数字を出さないといけないという理屈があるとしたらそれはなぜか
答えて欲しいもんだ。

＞　だーす氏は何らかの「通説を知っているから」30万説は間違いである
＞といえるわけだから

ものすごい思いこみ。
で、ゲリラは殺して良い根拠はまだかな？

>>171
俺の個人的判断ではなくて、客観に基づいたものだといくら言えば
理解してもらえるのだろうか。
客観的ではないと否定したいなら理由を言ったらどうだ。

＞「俺の中の正義」とやらが絶対正しいという確信を持っておられると

まるで、俺の正義がドレスデンの死者を決定したかのような言いぐさだ。
俺の正義が許さないのは、嘘を駆使して誹謗中傷を続けるグース氏の
あまりに卑怯で卑劣な言動についてだ。
しかし、批判の内容まで私情を挟んではいないのは、見れば分かることだ。

これもあれだな、誹謗中傷の類だな。ありもしないものへ批判してるんだからな。

頑張れ。すみませんが俺はそろそろ寝ます。
とりあえずだーすはキショい。語り口が不愉快。
↑
主観だが。

>>172
東京裁判で２０万以上、中国は３０万以上と言っている。（事実）
実際は、そんなに殺していないと言われている（通説）

まさか、君は東京裁判や中国の言い分を信じているのでは
ないだろうね？
なんか、３０万は間違いだというＨＰを作っていたように記憶しているが。

>>173
完璧に反論されたのにループしたり、自分にこそ当てはまる事を言い
出すのは、狂ってる証拠だと思えるが狂っているかい？
だって、人にバカっていったら全ての人道的罪をどうこう言えなくなるんだろ？

>>174
＞犯罪者は国際法上の保護は受けられない。
＞捕虜は犯罪者ではないので、理由なく殺すことは許されない。
＞しかしながら「犯罪者」の場合は、軍事裁判の後に処刑するのは100％合法。

ここまでは俺の意見と同じ。しかし

＞学説上は、便衣兵の現行犯の場合、裁判抜きでの処刑も可能。
＞また、アメリカ、ドイツ、イギリスは即決処刑を行っていた。

そんなことあなたのＨＰには書いてありませんでしたよ。今思いついたとか？
誰の学説ですか？トンデモ学説があるから国際法に優先するとか？
どっちにしても、凄い斬新な意見ですね！

>>175
＞　これが「客観的判断」であるのが「常識」なのですね。

そう。
というかそれが聞きかじりだったり素人だったりする根拠がないようですが
まあ、「偉い人がいった確固たる証拠」がないという、苦し紛れが
ふくらんだものだとすれば仕方ないでしょう。

＞　上回っているのはこの「通説」を採用したからだろうと想像し、

普通はそう思うはずだが（笑
つーか、なんの根拠もなく「言い切ったからトンデモ」だと言い張る
グース君にその批判は当てはまっちゃうような気がするのですが。

＞　ふつう、提示されない資料はないものと考えて議論するのに。

通説に関してはあえて掲げる必要はないですな。
で、殺しても良い、法律に優先する学説ってなんジャロ？

うざい

>>176
>苦しい。意味不明。いずれにせよ「嘘ついて人を中傷したら違法ですよ」
>は間違いというのでOK？

なぜ？事実であれば無罪ですが、事実じゃないでしょ？

あと、別に俺、名誉毀損罪で警察に告発してるわけじゃないんで
立証責任なんかないっす。あんたがそう思わないのならそうでいいです。
そのかわり、俺も名誉毀損やら人道に反したりやらしない事が確定しますので。

>>177
本気でそう思ってるなら、相当バカなんですね。
わざとやってるなら悪質ですね。
ま、それにしたって否定する材料が一個もないのにウマーなご自分は
批判の対象にはならないらしい。まさにウマーですな。

>>178
＞でも、同一見解が多ければ「通説の一つ」とみなします。

大爆笑
通説とは多く「通用する」説のことだが、「通用する」の意味が分かってないようだ。
間違ってることが証明されてしまったものは、いくら唱える人が多くても
通説なんて言わない。あと、通説は通常一種類。２つある時は、両方とも
それなりに矛盾しない場合か、説の信頼度が拮抗している場合。

ま、嘘を唱える人が多ければ「通説」になっちゃうという考えを持っているからこそ
いくら否定されても嘘をちりばめたＨＰを公開し続けるんだろうね。

で、ゲリラなら殺していい法律に優先する学説って何？
アメリカもやってたから合法になるの？ねえねえ！早く答えてよ！

>>179
しーっ！（ｗ

>>180
都合のいい所にしか返答しないグースさん、こんばんは。
で、ゲリラなら殺していい「法律に優先する学説」って何？

>>182
ありえても、それは違法ですよね？虐殺ですよね？
なんで違法じゃない、虐殺じゃないという考えを支持されるわけですか？

>>183
やった！逃げ！勝ち！（ｗ

つーか、何度説明しても最初に戻られてしまってはなあ。

>>184
んーと、資料もないのに言い切るのは小林さんだというのは決まっているので
おいとくとして、なぜあそこで山本は資料を提示しなかったかというと、
それが定説だから必要がないのと、枚数が足りないからでしょう。
ちょこっと調べただけでそれが通説で、なぜ成り立ったのかが分かるのに
いちいち書く必要はないわけです。それに反するには（３万というあまりに
不自然な数を主張するのであれば）、なんらかの根拠がいるのです。
なぜ、グース氏にそれを要求しないんでしょうかね？

>>185
グース支持者はこんなんばっか（ｗ

>>188
ほめ言葉として受け取っておこう。

さて、次の更新までにグース氏は「ゲリラを殺して良い」根拠を出せるのか？

というか、南京に潜伏した中国兵が、戦闘をしなくても「便衣兵」になって
「ゲリラ」になって、捕まっても殺されちゃってもあたりまえだというのは
なぜなのか。全ての段階においての理由を説明してくれ。

小林がそう定義した、それを読みとれないのはトンデモだ、なんて
主張はいつまでやりますか？

グース氏が絶対に答えない論点はこれです。

逃亡して潜伏している敗残兵をゲリラと定義する理由…
１軍服を脱いだから「便衣兵」。（ただ敗走しただけ）
２便衣兵は「ゲリラ」（軍服を脱いだだけでは奇襲部隊ではない）
３交戦の意志がなくても軍籍があるから「対抗意志あり」（あるかバカ！）
４対抗意志のあるゲリラは「殺して良い」（そんな規定ない！）

全部の段階で間違ってる（ｗ

５「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）
という国際法があるが、交戦権のない便衣兵には通用しない。

これがもっとも奇妙。交戦権がないとはどういう意味か？
グース説だと敗走しても軍籍があるから抵抗勢力扱いされてしまうが、
便衣兵だと国際法の適用外だというのだ。つまり「兵じゃない」と
でも言いたいのだろうか？だとしたらなぜ抵抗勢力と見なして
しまうのだろう？

>>178
>全くウソです(笑）
>信夫学説における、違法な民衆軍における即決処刑の
>学説を提示しております。

　グース氏が述べた信夫学説は、ここの議論と何の関係もない。

　このスレで問題にされている「便衣兵」とは、南京で虐殺
された「平服に着替えた兵士」であって「違法な民衆軍」で
はない。
　言葉の定義をすりかえて反論してどうする。

　それから、慣習法で規定がないから違反じゃないなどという
詭弁を言わないように。そんな論法を持ち出したら「前例が
ない事件は一切裁けない」という論法も成り立つ。

>>198
グース氏によると、「平服に着替えた兵士」は、軍籍にあって
投降しないから敵対してるので、ゲリラで便衣兵で違法な兵士
だというんだそうです。（戦闘活動などしてないのに）

で、その違法な兵士は捕まって殺されてもしょうがないと。
それはアメリカでも普通に行われていることだと。
（なぜしょうがないんだろう）

で、結局「平服に着替えた兵士」が２万人いたのはいいんだけど
結局犯罪を犯したのはその中のごくごく一部なのに、小林氏の
「２万人のゲリラが犯罪を繰り返した」という記述は正しいんだそうです。
（敗残兵はゲリラではないのに。２万人の犯罪なんてどこにも資料はないことは
グース氏も認めているのに）

「逃げた兵士」として捕まったのに何百人も虐殺されたのが目撃されてるんです。
でもグース氏は「合法な処刑」だと言うんです。
（つまり、「逃げたら全部ゲリラ」と「その中の犯罪者」を混同してる）
これらをいくら質問しても答えてくれないんです。どうしたらいいでしょうか？

疑問．

＞逃亡して潜伏している敗残兵をゲリラと定義する理由…
＞１軍服を脱いだから「便衣兵」。（ただ敗走しただけ）
＞２便衣兵は「ゲリラ」（軍服を脱いだだけでは奇襲部隊ではない）
＞３交戦の意志がなくても軍籍があるから「対抗意志あり」（あるかバカ！）
＞４対抗意志のあるゲリラは「殺して良い」（そんな規定ない！）

支那兵が私服(便衣)で偽装して奇襲を行った「兵」は殺されて問題ないよね？(国家としての指示／部隊の独断／ここの兵の独断等により「殺される理由」は異なるが)
この「便衣で偽装する奇襲作戦が複数回行われた」という前段階の状況があった場合、
しかも「南京城内に便衣になって逃げ込んだ」とやらの兵は、当然「便衣で偽装して奇襲する戦法」が行われたことを認識しているし、その戦法を決断した際（未必であれ）支那兵が便衣になり逃亡する時に「便衣兵と疑われてしまうリスクを伴う」を認識している訳ではない？

便衣兵の被害にあっている日本軍が、便衣兵の行動を認識している支那兵が、
「便衣兵の作戦を共通に認識している者同士が認識出来る降伏方法を行わなかった場合
奇襲交戦状態と同等の殺害を受けても不当とは云えない」のでは？

というか、なぜだーす氏は
「南京城内に逃げ込み便衣をまとった支那兵に交戦意志がない」
と断定出来るのか．
もちろん「交戦意志が継続されていた」とも断定できない．
疑わしい状況かで疑わしいことを、しかも戦下で行ったら「未必の故意」で殺害されても
（正当かはされないが）さほど不当とは思えない．
他の軍でも同等の判断は行われているのでは？ベトナムとかアフガンとかさ．

一人が寝るとみんな寝ちゃうんだな・・・。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
便衣兵は殺しても良いので虐殺ではないと主張するグースさんのＨＰ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
それに反論する私のＨＰ

ご意見ご要望お待ちしています。

南京も戸籍が整備されていないので、30万説（多いほう）が正しいに決まってる（ｗ

「３万５千人説」というのも、難民を勘定にいれた数で、
１３万人説、というのは単にその難民の死者数の推定、評価に違いが
あるってだけじゃないの？
３万５千人がまったく戸籍者数だけなら別だけどさ

＞だーす氏
なぜ
「南京城内に逃げ込み便衣をまとった支那兵に交戦意志がない」
と断定出来るのか答えて！

＞しかし、３万説は通説なんだろうか？
＞１３万説の成立理由を考えれば、３万説は否定されていると
＞見るべきなのではないか。

についてが>>203ね。

---------「奇襲論」--------------------------------
（だーす）
「ゲリラとは奇襲戦法を使う部隊のこと。私服を着ている兵でも
攪乱工作をする兵でもありません」


（山本）「確かにゲリラは行為は交戦法規違反だが」

-------------------------------------
もしだーす定義が正しいなら、「奇襲戦法」は別に交戦法違反ではない。
山本かだーすか、どっちかが間違い、ってことになろう。
さて、どっちだ？

>>189
＞完璧に反論されたのにループしたり、自分にこそ当てはまる事を言い
　出すのは、狂ってる証拠だと思えるが狂っているかい？
　だって、人にバカっていったら全ての人道的罪をどうこう言えなくなるんだろ？

おおっとぉ、いつのまにやら基地害認定か？もし俺が精神鑑定を受けて狂ってなければ
だーすを名誉毀損で訴えることができるかな？そしたらだーす容疑者になるのかな？

しかし狡猾なだーす容疑者のことだ。「狂っていると断言はしていない」と言い訳しそうだ。
たしかに無罪になるかもしれん。しかし、他人に「狂っているかい？」などと
言うのは礼儀にも人の道にも道徳にも反することである。たとえ法律で無罪になったとしても。
そう思うだろ？だーす君（w

しかしだーすは自分に都合の良い単純化、極論化がうまいね。

>>200
＞支那兵が私服(便衣)で偽装して奇襲を行った「兵」は殺されて問題ないよね？

だめです。戦闘で死ぬ分には仕方ありませんが、ここでは逮捕後の話ですから
裁判なしに処刑したら違法です。
グース氏は、潜んでいるだけで殺して良いと決めつけています。

＞「南京城内に逃げ込み便衣をまとった支那兵に交戦意志がない」
＞と断定出来るのか．

交戦していないから。
というか交戦意志のあるなしは、逮捕（これは合法）、処刑（違法）の正当化に
しなんら意味を及ぼさない。

＞（正当かはされないが）さほど不当とは思えない．

戦時のどさくさ、というより処刑ショーをやっていたようですね。
まあこれは中国もやるので日本だけを責められませんが。

>>202
何に対して「も」と言ってるのか不明。

>>203
評価に違いがあるというか、あとからもっと多くがいたことが分かったわけですね。

>>204
教えたらいくらくれます？なんの関係があるんです？

>>205
＞もしだーす定義が正しいなら、「奇襲戦法」は別に交戦法違反ではない。

な、なぜ？（ｗ
斬新な事を言うときは、せめて理由を書いて欲しい。

>>206
>おおっとぉ、いつのまにやら基地害認定か？もし俺が精神鑑定を受けて狂ってなければ
>だーすを名誉毀損で訴えることができるかな？

無理。狂っている行為をしているという真実の事実を提示しているから。
そしてそれは批評の範疇だから。

で、道義に反していたらどうだっていうのかな？
狂った人は結論を言わない、理由もいわないのが特徴であるが。

グース氏が絶対に答えない論点はこれです。

逃亡して潜伏している敗残兵をゲリラと定義する理由…
１軍服を脱いだから「便衣兵」。（ただ敗走しただけ）
２便衣兵は「ゲリラ」（軍服を脱いだだけでは奇襲部隊ではない）
３交戦の意志がなくても軍籍があるから「対抗意志あり」（あるかバカ！）
４対抗意志のあるゲリラは「殺して良い」（そんな規定ない！）

全部の段階で間違ってる（ｗ

５「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）
という国際法があるが、交戦権のない便衣兵には通用しない。

これがもっとも奇妙。交戦権がないとはどういう意味か？
グース説だと敗走しても軍籍があるから抵抗勢力扱いされてしまうが、
便衣兵だと国際法の適用外だというのだ。つまり「兵じゃない」と
でも言いたいのだろうか？だとしたらなぜ抵抗勢力と見なして
しまうのだろう？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
便衣兵は殺しても良いので虐殺ではないと主張するグースさんのＨＰ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
それに反論する私のＨＰ

ご意見ご要望お待ちしています。

ゲリラ[guerrilla]
〔スペイン語で、小戦争の意〕敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。
遊撃隊。「―戦術」

>>208
＞道義に反していたらどうだっていうのかな？

自分が道義に反していると認めたのかな？
結論を言うのは君が認めてからにしよう。

　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　結　　　　　　　　　　　論


　　　　　　　　　　だーす　は　史上　空前　の　ば　　か　　　　　　　　　

>>211
反していない。どうして反しているのか書きましょう。
さらに、反していたらどうだっていうのか書きましょう。

>>212
よかったね、さようなら。

検索してたら、とっても面白い過去ログを発見した。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
29 名前： ＞２８ 投稿日： 1999/12/28(火) 22:04

戦争なんで軍人どうし殺しあっても虐殺にはならない。
軍服を着てるのが条件。軍服を着ていなく攻撃してく
るゲリラは不法行為とみなして殺害してよい。

つまり、何も関係ない一般人が殺されたかどうか
になると思います。

30 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/12/28(火) 22:18

便衣兵狩りは、戦闘が終わった後に行ってますね。
南京開城の後、処刑が何千人、日本軍の死者０という記録が残っている。
ところが、軍事裁判など証拠に残るものを一切行っていない。
軍服を着ていなくて、戦闘が無くて、なぜゲリラと特定できるか？
ここに日本軍のずさんさがあったと言えるでしょう。

この２９さんはグース君と全く同じ主張です。
まあ、殺害して良いというのは間違いなんですが。

で、３０さんの言う事を考えると、グース君が合法処刑としてあげている
捕虜（まあ、彼曰く戦争犯罪人）も本当に軍人だったかどうかは怪しい
ものではあるな。

>>213
ではもう一度書きましょう。

他人に「狂っているかい？」などと言うのは礼儀にも人の道にも道徳にも
反することである。たとえ法律で無罪になったとしても。
そう思うだろ？だーす君（w

結論を言うのは君が道義に反していると認めてからにしよう。
反していないと言い張るなら理由もしっかり書きましょう。

こいつもいい意見だな。
ーーーーーーーーーーー

198 名前： 189=190＞194 投稿日： 2000/06/11(日) 03:54

＞では被占領地の住民が武装して占領軍に反乱を起こしたとき、当時の戦時
＞国際法ではどのような対処が占領軍が被占領地の住民に許されていたので
＞しょうか。

武力で鎮圧→軍律裁判で処刑

ってあたりが妥当じゃないかな？
生命の危機にある場合は民間人相手でももちろん応戦できる。
で、ゲリラは犯罪人だから、
（形式的でも）裁判を開いて処刑してしまえば良い。
治安維持の面でも迅速、苛烈な処置は有効だしね。

当時の日本軍の何が問題だったって、形式を取り繕うことさえ
できなかったということ。

>>216
＞そう思うだろ？だーす君（w

思いませんが、何か？
だって、狂ってるとしか思えないこと言うんだもん。

で、人道に反していたらなんだって言うのかな？
結論くらい書きましょう。と。

>>218
しぶといね、さすがだーす（w

＞おまえは尻尾巻いて逃げたんだから出てくんなよバーカ（ｗ

＞バカでバカでバカで卑怯で姑息でしょうがないグース君の光臨！
　　　↑
では、こういう言い方は礼儀にも人の道にも道徳にも反することである、
と認めるね？

元自衛隊方面総監(当時第１３航空隊分隊長）奥宮正武『私の見た南京事件』

便衣兵あるいは便衣隊といわれた中国人は、昭和７年の上海事変のさいはもとより、今回の シナ事変
の初期にも、かなり積極的に、日本兵と戦っていた。が、南京陥落直後はそうとはいえな かった。私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を完全に失って、ただ生きるために、軍服 を脱ぎ
平服に着替えていた。したがって彼らを、通常言われているゲリラと同一視することは適当 とは思われない。

ふむふむ、過去にも同じ展開で議論があったようだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
215 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 17:57

南京で集団殺害された中国兵は、純然たる投降兵と、すでに戦意を無くし、武器を放棄し、 軍服を平服に着替えた敗残兵が大多数で、
いわゆる戦闘法規に違反する便衣兵は、史料的に実証されていない。
したがって集団殺害の大多数(ひょっとすると全部)は、国際法に違反する虐殺であった。

216 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/11(日) 18:01

もちろん、便衣兵といえども、容疑者は軍律法廷にかける必要があった。
それらの手続きを踏むことなく虐殺した日本軍の不法性がとわれるのは、とうぜんであろ う。

こんな意見もある。
ーーーーー
で、すでに１９６で述べたとおり、ハーグ陸戦法規の「４つの条件」は
民兵、義勇軍に適用されるもので、
「正規軍に適用せよ」とは一言も書かれていない。
「正規軍は軍服を脱いではいけない」とも書かれていない。
「正規軍が軍服を脱いだ時、捕虜になる資格を失う」とも書かれていない。

>>219
なんか精神異常者にからまれてる気分。
「だからどうしたのか書こうね、坊や」
↑見えます？r u understand?

精神異常者だーすくん、まだやってんの？
どんどん見捨てられていくよねだーすくんって。さすがにキツイ。

↑こういう悪態しかつけなくなっていくグースくんおよびグース派が情けない。

お前の味方の騙り切腹マンはどうした？だーす（ｗ
どんどん消えてくよな。（ﾌﾟ

反論出来ないのは見捨ててるから、かあ。
酸っぱいブドウってやつだな、こりゃ。
そんなグース氏が絶対に答えない論点はこれです。

逃亡して潜伏している敗残兵をゲリラと定義する理由…
１軍服を脱いだから「便衣兵」。（ただ敗走しただけ）
２便衣兵は「ゲリラ」（軍服を脱いだだけでは奇襲部隊ではない）
３交戦の意志がなくても軍籍があるから「対抗意志あり」（あるかバカ！）
４対抗意志のあるゲリラは「殺して良い」（そんな規定ない！）

全部の段階で間違ってる（ｗ

５「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）
という国際法があるが、交戦権のない便衣兵には通用しない。

これがもっとも奇妙。交戦権がないとはどういう意味か？
グース説だと敗走しても軍籍があるから抵抗勢力扱いされてしまうが、
便衣兵だと国際法の適用外だというのだ。つまり「兵じゃない」と
でも言いたいのだろうか？だとしたらなぜ抵抗勢力と見なして
しまうのだろう？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
便衣兵は殺しても良いので虐殺ではないと主張するグースさんのＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
それに反論する私のＨＰ

>>226
反論できない君は、論を示して正当性を示す事ができないので
味方の多さを問題にします。その味方とは匿名ＢＢＳの一行レス、
もしくは論破された論を繰り返すテープレコーダー現象。

まぁ、個人攻撃やらみんなもおまえが間違ってると思ってるよ、とか
やり始めたら苦しい証拠なのはわかるんだが、そういうことをする時点で
俺って情けないとか思ったりはしないんだろうか？しないんだろうなぁ。

要するにお前は頭が悪すぎて、みんな説明するのにくたびれたんだと
思われ。

交戦の意識があるかないかなんて、テレパシーで察知するんでちゅか？
俺は逃げる兵隊はもちろん撃つがな。いったん退却なのか、
交戦の意識がなくなったのかなんてわからん。

おい、説明しろ。

交戦の意志とやらは、どうやって判別するんだ？
ひょっとして、たとえ戦闘中でも背中向けたら絶対うっちゃいかんとか？

>>229
ぷっ。わけもわからず反論しないことだな。
もちろん、戦闘や直後の掃討についてなど誰も問題にしていない。

今問題にしているのは、明らかに戦闘終了後（朝日新聞がのどかな
写真を載せた時期）に、元兵隊だという理由で平服の中国人を多数
逮捕し、虐殺したという、記録にはっきり残っている事実についてだ。

もちろん、本当に元兵士だったのかも怪しいし、もしそうだとしても
「軍服を脱いだだけ」で、「ゲリラ」と断定し（そんなばかな！）
「ゲリラは殺していい」（そんなばかな！）と言い張るグース君が
頭おかしいですね、というお話ですよ。

軍服脱いで悪さするのは南京以前からやってたと聞くが？

＞酸っぱいブドウってやつだな、こりゃ

「タイタニックは「空前のヒット」とは呼べない」というだーす応援書き込みがない
理由はなんだっけ？（大藁

つーか、グースの「通説は複数あっても良い」というのには笑ったね。
俺は大学で法律を専門にやったから分かるけど、普通、通説は一説なのが常識だよ。
それ以外は有力説だの少数説だのに分類される。
だから通説が複数あってもいいなんていうのは、学問の世界を知らない証拠。
したがってこの点はだーすが正しいね。
グースさん、アンタってかなり恥ずかしいよ。

「奇襲論」続く。--------->>205「奇襲論」--------------------------------
（だーす）「ゲリラとは奇襲戦法を使う部隊のこと。私服を着ている兵でも攪乱工作をする兵でもありません」
（山本）「確かにゲリラは行為は交戦法規違反だが」
もしだーす定義が正しいなら、「奇襲戦法」は別に交戦法違反ではない。
山本かだーすか、どっちかが間違い、ってことになろう。さて、どっちだ？
------------------------------------------
>>205
（>208だーす）
＞もしだーす定義が正しいなら、「奇襲戦法」は別に交戦法違反ではない。
な、なぜ？（ｗ
斬新な事を言うときは、せめて理由を書いて欲しい。
----------------------------------------------------
いやー、かなりおったまげた。しょうがないから先回りして、お馴染み大辞林（ネット）をまず引く。

■［奇襲］の大辞林第二版からの検索結果
きしゅう ―しふ 【奇襲】 （名）スル
不意をついて敵を攻めること。「背後から―する」「―戦法」

「敵の不意をつくべからず」「背後から奇襲するべからず」という交戦法あったか（笑）？
だったらロンメルもパットンも（以下戦史マニアに任せる）犯罪者だ。ちなみに宣戦布告の
ときのように「法律以前の道徳だ！」という話が出てくるかもしれんが、それならひよどり越えの
義経は卑怯か、と聞いておく（これは「背後から」の典型ね）。

しかし「奇襲」が卑怯のこともある。それはもちろん、民間人や 中立国に偽装
したりして（変装とは限らんが（笑））それを利用し攻撃する場合などで、これは
もちろん違法。 ただ、それは「奇襲戦法」の一部であっても全部の奇襲戦法が↑ではない。
数学で言えば⊂と⊃の違いかな（うろ覚え）。

ではなぜ山本は「ゲリラは違法」と言ったのか。それはこのとき彼は
「小林やグースと同様に」軍服を脱ぎ捨て上記のような違法行為をする
ものをゲリラと認定してそう呼んだからですね。

というわけで
（グース）「山本氏も「ゲリラ＝違法行為」と認定して話している（笑）」
というのが正しいのです。いやー、山本ってトンデモだよね（笑）

>つーか、グースの「通説は複数あっても良い」というのには笑ったね。
>俺は大学で法律を専門にやったから分かるけど、普通、通説は一説なのが常識だよ。

恥ずかしい・・・。法の世界の常識を他の領分に当てはめるなよ。
それとも「悪意」でやってるのかな？

おはよー　近代史をＷＥＢで調べてたら徹夜になってしまったよ。

>>231
それとこれとは話が別でごんす。
また、だからって殺して良いわけではないでしょ。

>>232
「映画の煽り文句だから」

>>233
おお、同士ですか（ｗ
法律を学ぶと、全ての学問に対して平等に見ようという心が養われますよね。
そういうのもリーガルマインドの一部なんでしょうね。
まあ、通説がたくさんあっても「私はいいと思う」という人がいてもいいと思います。
ただ、それはトンデモというんですけどね。山本さんもトンデモをなくそうとなんか
していません。ただ、見て楽しもうと。日本にはその自由があるから素晴らしいと。

>>234
やあ、グース氏そっくりのフォーマットで記述する名無しさんよ。

>>235
で、結局何がいいたいのか、３回ほど読み返したけど分からないんだけど。
「ゲリラ」と一言で言った場合、単なる奇襲戦法を言うようだ。
単に奇襲といってもいろいろあるだろう。これはよくわかる。
なにも正面から堂々と攻めないとならないなんて法はないだろう。
相手の奇をてらわないと、たんなる兵力の大小比べになってしまう。
だが、多くのゲリラがやる戦法は違法なのだろう。
（武器を隠したり、民衆に潜伏したりこれについても別に異論はないようだ。
もちろん、山本も俺も君も同様だ。（たぶん）
ここで、ゲリラの定義とは「奇襲戦法を得意とする、違法な戦闘行為を
行う事が多い部隊」のことで、もちろん戦闘を行うことが前提だ。

そして、小林もその部分については同意しているだろう。ただ、グース説
によると、「小林によるゲリラの定義」は「軍服を脱いで投降しない元兵士」
も含まれるというのだ。さらに南京事件と言われるものを起こしたのは
その中の一部のアホウ共だというのだ。

しかし、それだと「２万人のゲリラが潜入し、暴行〜を繰り返した」に矛盾する。

つまり、グースは犯罪を犯したのは一部の攪乱工作派だといい、さらに
日本軍による捕虜虐殺は「虐殺ではない」という。

確かに後者は小林説に矛盾しない。虐殺じゃないから、誰かが見ていても
虐殺を見たことにならない、という詭弁を小林も主張するのなら、だが。

しかし前者は全くおかしい。まず、小林の言う「２万人のゲリラが」に含まれるのが
１　南京に入った国民党ゲリラの敗残兵全部（２〜５万人と言われる）
２　その中の一部のアホウども（４９件の事件（など）を起こした）

どっちかということだ。グース説をよく読むと２であることが分かる。ところがそれだと
「２万人のゲリラが潜入し、暴行〜を繰り返した」に矛盾するわけだ。

そこで普通の人は「小林の先走り」もしくは「どこにも載ってない珍説」と思う。
しかし、グースは違う。１３０Ｐに東中野の名前を見つけたグースは
４５ページの内容もそれに準じて読み替えろというのだ。
そこで「２万人のゲリラ”の一部”」が正しい主張だと。

これをコヴァ変換といいます。

で、結論の
＞（グース）「山本氏も「ゲリラ＝違法行為」と認定して話している（笑）」
＞というのが正しいのです。いやー、山本ってトンデモだよね（笑）

これがどうトンデモに結びつくのかが分からない。
ゲリラはいつでも違法行為をすると山本が（当然、兵士が軍服を脱いだ
だけでゲリラに認定するグースもだが）思いこんでる？だからトンデモ？

グースも山本も小林も全員トンデモだと言いたいのか？
「ゲリラは違法」だと書いたから？

ここんとこ、マジで論理展開が見えないので説明を求める。

>>236
つーか、これは科学の常識ッス。
過去に通説だったとしても、それを否定するものが通説になったら
古い方は「もと」通説として間違った説とされます。
これは法学に限りません。というか、法学の考え方というのは
科学のなかでも厳格な方だから、こいつを守れないやつはどんな分野
においても科学的な考えなんか出来ないよ。

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/index.html

このページ、とっても面白い。
歴史的事実だけを黙々と著述してるところはとってもためになる。
けど、ちょっと主観を押しつけすぎな所や、、マジで義経ジンギスカン説を
主張してたり、南京事件「誰も見ていない」派なのはちょっと。ものすごい
マイナーな話題まできっちりと論じてる所は本当に凄いのだが、その一部の
トンデモっぽい所が全体の説得力を下げている。
だが、近代史に疎い俺にとっては本当にためになるページだ。
読みふけってしまった。
どこが信じられて、どこが信じられないかがすぐに区別が付く人には
おすすめのページである。

>240

＞>>236
＞つーか、これは科学の常識ッス。
＞過去に通説だったとしても、それを否定するものが通説になったら
＞古い方は「もと」通説として間違った説とされます。

んなわけねーだろ。
「通説、有力説、少数説」なんて区分は法律業界で使われる符丁に過ぎん。
あの分野は日本語を一般で使用している意味とは違う意味で使う。

知ったかぶりはよしたほうがいいぞ。

>>186
だーす氏逃亡中（笑）
「だーす氏のレス」
「 南京大虐殺の被害者数の「通説」とは何人？」
＞さあ、なぜ俺がそれを挙げる必要があるのか。
-------↓
30万説が「　間違っている　」とだーす氏が断定したから(笑）
その根拠はなんなのでしょう？
と聞いている訳だ。

学説上は、便衣兵の現行犯の場合、裁判抜きでの処刑も可能。
また、アメリカ、ドイツ、イギリスは即決処刑を行っていた。
>>190
■だーす氏のレス
＞そんなことあなたのＨＰには書いてありませんでしたよ。今思いついたとか？
＞誰の学説ですか？トンデモ学説があるから国際法に優先するとか？
-------↓
現在HPでは、「　国際法の解釈はやってない　」
のですから、書いてなくて当たり前(笑）

>>197
答えないのではなく、
「　ドレスデン問題から、議論をそらす目的で　」
だーす氏が論点をすり替えているから、順番に行きましょう
ということ。

で、山本氏の記述は「　トンデモ　」ということていいのかな？

>>223
都合が悪いと相手を狂人扱いかぁ。やるねえ。

＞「だからどうしたのか書こうね、坊や」
お前が認めればすぐにでも書いてやるんだがねえ。お前の退路をしっかり
塞いでおかないと逃げちまうだろ？ウナギのようにヌルヌルと。
「俺は認めたわけじゃない」とか言ってな。

そう言えば以前にもゲリラの人数のことで「認めますね？」という追求に
「だからそれがどうしたってんだよ」ってな感じで口汚く相手を罵っていたなあ。
結局認めなかったっけ。痛いところを突いてるのか？

歴史学において、通説は一つとは限りません(笑）

通説が一つだと言い張る方は
「南京大虐殺被害者数の通説」を明示してからにしましょう。

>>239
だーす氏の虚言癖列伝(笑）
＞つまり、グースは犯罪を犯したのは一部の攪乱工作派だといい、さらに
＞日本軍による捕虜虐殺は「虐殺ではない」という。
-------↓
＞日本軍による捕虜虐殺は「虐殺ではない」という。
ということは主張しておりません。
そもそも、殺害されていた中国兵が、”捕虜か犯罪者か”という
区別もしておりません(笑）
当時の日本軍がそれらを殺害を【　合法と考えていた　】事実と
小林が、それらを「虐殺とはみなしていない」という説明を
しているのですが(笑）

>>242
＞あの分野は日本語を一般で使用している意味とは違う意味で使う。

そういう部分も確かにある。同じ事でも言い方が違ったりもする。
でも、通説がいくつも、なんてのはどうだろうねぇ。

>>243
やあ、いつまで経っても捕虜資格がないと殺して良い理由を挙げない
グースさん、おはよう。

＞その根拠はなんなのでしょう？

あれれ、ならそう訊けばいいのに、なんで人数を訊くんです？
もしや、３０万を否定するには数を確定させなきゃならんのか？
ま、まさかねえ（苦笑

で、ゲリラなら殺して良いという理由はまだ挙げないのかな？
それとこの話題となんか関係あるのかな？

>やあ、グース氏そっくりのフォーマットで記述する名無しさんよ。
やあ、どこがそっくりかわからないが、とにかく反論はだれもかれもが
グース氏に見えてしまい、反論も彼のフォーマットに見えてしまうだーすさん。

＞ゲリラとは奇襲戦法を使う部隊のこと

＞（註：反論）＞もしだーす定義が正しいなら、「奇襲戦法」は別に交戦法違反ではない。
＞な、なぜ？（ｗ

＞「ゲリラ」と一言で言った場合、単なる奇襲戦法を言うようだ。
＞単に奇襲といってもいろいろあるだろう

＞多くのゲリラがやる戦法は違法なのだろう

君のレスだけで、矛盾に矛盾を重ねているではないか。君のいう「奇襲戦法」
とはすなわち＝交戦法違反なのかね。違うだろ？「多くのゲリラは…」と
あるが、例外はあるわけだ。
なら山本の「ゲリラ」とは小林と同じく交戦法違反の活動をするもの自体を
ゲリラとして定義している、と考えねばいけない。
つまり山本も、だーすから見ればトンデモ認定をせねばならなくなるわけだ





ゲリラとは奇襲戦法を使う部隊のこと。

このｽﾚは、回転はやいなぁ。
>>168
＞意図的に便衣で偽装した状態で、敵側に発見された場合
＞「相手国側の規則違反（戦時反逆）」を構成するから
＞便衣の兵士には捕虜資格が与えられないわけよ。

「意図的に便衣で偽装＝間諜」じゃないよね。ﾁﾐそれわかる？
「意図的に便衣で偽装」と断定するためには、その人間が軍に所属しており、
かつその人間の服装に何らかの意図があったと証明できる場合ね。
まずちゃんとそれを裁判で証明しなきゃいけないよな。
で、それが済んだと仮定して（南京の日本軍はやんなかったけど）、
その意図には「スパイ行為」だけじゃなく、「敵から身をかくすため」もある。
それらを同じ「戦時犯罪」で括っていいとは、相変わらず雑な意見だなぁ。
スパイ行為を行った者には捕虜資格はないと、ハーグ陸戦規定には明記してるが、
「逃亡のための変装」はハーグ陸戦規定は何も書いてないぜ。
勝手に『どっちも戦時犯罪だから捕虜資格はない』とか自分の都合のいい解釈するなよな。

>>244
へえ？なんで書かないの？逮捕した中国兵を殺しても虐殺にならないという
とっても斬新な論なんですから、その理由を書かなきゃだめじゃん！（爆笑
素直にいいなよ、あのページを書いた時点で思いつかなかったって。
では、早く挙げてよ、ゲリラを殺して良い理由を。
あと、軍服を脱いだらゲリラだっていう理由も頼む。

>>245
答えられるなら答えられるものから答えなさい。
通説がいくつもあるから山本はトンデモ、なんて意味不明なことを
引きずり続けていればゲリラは殺して良い理由を一生言わなくて良いと
でも思っているのか？（ｗ

>>246
きちがいが何を質問したいのか分からないので、何が都合が悪いのかも
理解出来ないんですよ。で、認めたらどうだっていうんですか？

>>247
＞歴史学において、通説は一つとは限りません(笑）

まあ、この説はグース説としておいておくとしてもだ

＞通説が一つだと言い張る方は
＞「南京大虐殺被害者数の通説」を明示してからにしましょう。

これはどういう理屈でほざいてるんだろうな（ｗ

>>247
いや、歴史学でも通説はひとつだろう。

複数の通説が学界で認められてる研究分野があるかい？
ああ、ﾁﾐの脳内のドレスデンと南京か（ﾌﾟ

＞＞日本軍による捕虜虐殺は「虐殺ではない」という。
＞ということは主張しておりません。

これと

＞小林が、それらを「虐殺とはみなしていない」という説明を

これはどう違うんだろう？
ああ、自分の論じゃなくて小林の論だという逃げか？

しかし、小林は単にその虐殺の資料を隠蔽していただけで
これは虐殺じゃないんだヨなんて書いてないんだよな。どこにも。
とっても不思議なことに。

で、ゲリラは殺して良い理由というのはいつになったら言うんだ？
誰かが言ってたが、別の板でもずいぶん前から宿題出されてる
らしいじゃないか。こんどこそ１０００までには出してくれよ。
もしあるなら、さわりだけでもここに書くか、ＨＰにでも書いて
くれないかな。概要でいいんだ。「○○法にこういう記述がある」
という数行でもいいし。

＞やあ、どこがそっくりかわからないが、とにかく反論はだれもかれもが
＞グース氏に見えてしまい、反論も彼のフォーマットに見えてしまうだーすさん。

ほえ？俺がいつ誰も彼もきちがいグースに見えたんだ？
幻覚でも見てるんか？

＞なら山本の「ゲリラ」とは小林と同じく交戦法違反の活動をするもの自体を
＞ゲリラとして定義している、と考えねばいけない。

うん、これは分かった。

＞つまり山本も、だーすから見ればトンデモ認定をせねばならなくなるわけだ

これが分からない。
山本は、合法なゲリラもあることを無視している、といいたいのか？
だからトンデモだというのか？これは相違ないか？

ならば、軍服を脱いだだけで逃げ続けている元兵士を「ゲリラ」つまり
違法奇襲戦法を行う部隊と決定したグースについては？（ｗ
無視せんで答えてくれ、きちがいにそっくりな人よ。

>>252
＞きちがいが何を質問したいのか分からないので、

おおっとぉ、本格的に名誉毀損か？それはともかく
先に何が質問したいか分かっちゃったら逃げられちまうだろ？のらりくらりと。
だから先に「認めるか？」ときいているのに・・・・

＞で、認めたらどうだっていうんですか？
まだ言ってるよ。この屑は。

>>251
そこんとこ、絶対にグースは答えないんだよな。
答えたらいけないという国際法でもあるんだろうか（ｗ

>>253
俺には「通説」というのは「事実」という意味にしか取れないし、
どの学問でもそう定義していると思うんだ。
だが、辞書にある「通用している」がグースにとっては
「知っている」程度の意味合いしかないように思える。
普通は「通用」といえば「認められる」という意味だと思うはずなのだが。

つうせつ 【通説】
（1）世間に広く通用している説。「―をくつがえす新発見」
（2）全般にわたって解説すること。また、その解説。「日本文学史―」
（3）通達した説。

もちろん、ここでは１の意味。

つうよう 【通用】
（1）広く一般に用いられること。「その頃―していた…五十銭札/雁（鴎外）」
（2）世間一般に理解され、受け入れられること。また、有効なものとして認められる こと。「現代では―しない考え方」「一か月―の定期」
（3）双方に通じて用いられること。「両者に―する規定」
（4）いつも出入りすること。「―口（ぐち）」
（5）心を通じること。「内心は皆―せり/盛衰記 19」

もちろん、ここでは２の意味。

フェミニストとして有名な東大教授、上野千鶴子さんの著作からの引用。

＞歴史とは、「現在における過去の絶えざる再構築」である。歴史が過去にあった
＞事実をありのままに語り伝えることだというナイーヴな歴史観は、
＞もはや不可能になった。もし、歴史にただ一つの「真実」しかないとしたら、
＞決定版の「歴史」は−−−「フランス革命史」であれ「明治維新史」であれ
＞−−−一度だけ書かれたら、それ以上書かれる必要が無くなる。だが、現実には、
＞過去は現在の問題関心によって絶えず「再審 revision」にさらされている。
＞だからこそ、フランス革命や明治維新について、たった一度「正史」や
＞「定説」が書かれたら終わり、ということにはならず、時代や見方が変わるにつれ、
＞いくども書き換えられる。私は基本的に歴史は書き換えられるものだと思っている。
上野千鶴子「ナショナリズムとジェンダー」（青土社　1998）より

戦闘をやめたいのなら軍服を着たままきちんと組織として降伏すれば、
もしくは軍服を着たまま追撃をかわし続け戦場を軍人として離脱すればいいものを
民間にまぎれることで敵攻撃をさけるため、軍服を脱いで逃げ続けている
（日本軍にとっては、ほっておくとまた戦力として敵軍に復帰する可能性を
否定できない存在であり続ける）のはそれだけで問題じゃないかい？

「交戦法違反の活動をするもの自体をゲリラ」という定義なら矛盾は
ないが、それを「ゲリラは奇襲戦法を行う部隊」というだーす定義を
するから、そもそも山本との矛盾が発生する、ということだ。

>>256
そこの「退路を断つ」のが口癖のﾁﾐ、
ﾁﾐは粘着さんが認定する「粘着度の高いﾋﾄ」に選ばれました。

お目出度とう！

>>256
ん？きちがいって事実の提示っすか？

きちがい ―ちがひ 【気違い・気狂い】
（1）精神状態が正常でなくなること。気が狂うこと。また、気が狂った人。狂人。
（2）一つの物事に非常に熱中すること。また、その人。多く他の語と複合して用いら れる。「相撲―」「釣り―」

うむ、単なる「気が狂った人」のことだ。
君が何かの（不名誉な）事をしたというものではないな。明らかに。
これがなんで名誉毀損になるんです？

＞まだ言ってるよ。この屑は。

くず くづ 【屑】
（1）無用な物として切りはなされたり、ちぎれたり、こわれたりして、役に立たなくなったも の。「パンの―」「かんな―」
（2）役立つものやよいものが選び抜かれたあとに残った、つまらないもの。かす。「売れ残り の―」
（3）役に立たない人。つまらない人。「人間の―」

きちがいはダメで屑はＯＫ？
つーか、逃げねーから「認めたらどうなのか」教えてくれ。
俺が人道に反したらどうなのかを答えろ。

>>249
■だーす氏、必死の逃亡中レス(笑）
>あれれ、ならそう訊けばいいのに、なんで人数を訊くんです？
>もしや、３０万を否定するには数を確定させなきゃならんのか？
>ま、まさかねえ（苦笑
-------↓
「通説」を確認しているのだから、何らかの「説」が必要でしょう(笑）
それとも、南京大虐殺に通説なし！　という見解かな？


＞ゲリラなら殺して良いという理由はまだ挙げないのかな？
-------↓
論点をずらしたい気持ちは　「よく分かります」が
順番にやっていきましょうという話です。

>>259
うむ、だから３万という通説が書かれて終わりではなくて、再審した結果の
１３万が正当になっても構わないわけだな。グースよ、よく読みたまえ。

>>260
>（日本軍にとっては、ほっておくとまた戦力として敵軍に復帰する可能性を
>否定できない存在であり続ける）のはそれだけで問題じゃないかい？

ああ、問題だ。だからって武装蜂起しない者を攻撃しちゃいかん。
また、軍服を脱いだだけで処刑するほどの犯罪ではない。
あと、処刑するのであれば裁判くらいやってやれ。

＞それを「ゲリラは奇襲戦法を行う部隊」というだーす定義を

それは漠然とゲリラといった場合の最広義のゲリラの定義だが。

>>261
あ、いいなあ
お、俺は？！（ドキドキ

>>263
＞「通説」を確認しているのだから、何らかの「説」が必要でしょう(笑）

へ？誰が南京事件の被害者の通説の確認をしてんの？
グースが分裂的に突然？それは君の「順番に論点を消化」に
関係してるわけなのか？

論点をずらしたい気持ちは　「よく分かります」が
順番にやっていきましょうという話です。

うんうん、いい言葉だ。順番に早くゲリラは殺して良い理由を頼むよ。
せめてこのスレが埋まるまでには。

>>251
論点は
「　軍人はどういう状態でも無条件に捕虜資格が与えられるか　」
という部分ですから、捕獲後の判定方法は別の問題ですね（笑）

つまり、
「捕獲された後に、偽装した軍人であることが判明すれば
捕虜資格はない。犯罪者として扱われる」
この点はいいのかな？

南京三十万虐殺説が間違いな理由は簡単。
物理的に不可能だからと、それほど人口が減ってないからだ。
こんなことはきょうび中学生だって答えられる。

だが、実際、「南京陥落後の違法殺人」の被害者が何人かというのは
はっきりしていない。せめて被害者の側がはっきりさせるべきなのだが
バカチョン共は未だに３０万とか寝ぼけた事をぬかしやがって話にならん。

ここでの「通説」は「３０万はウソ」ということ。
３０万を否定するには新たな確定数字が必要ですか？
だとしたら「なぜ？」

>>260
南京戦は典型的な包囲殲滅戦ね。おまけに南京市は城壁で囲まれており、
城内からの脱出は困難だった。
組織的な降伏は、中国軍の指令網がズタズタになり、司令官の脱出命令も
どこの部署にも届かず、結局本人とその周辺が身ヒトツで逃げ出したのだよ。

「ほっとくと戦力として敵軍に復帰する可能性」があるなら、捕虜として
監禁・拘束しておけばいい話。それをちゃんとした裁判も開かず、民間人も
いっしょに処刑したから問題となっているのだよ。

まぁ、これは「戦争論」と関係ないのでsage

>>266
おう、全然問題ないぞ。
その犯罪者が裁判なしに殺されても良い理由を頼むよ。はやく！
いつまで放置プレイするんだよ！俺もう、もう…！！（漏）

裁判がないってことは、本当に軍属だったのかも確定してないわけだ。
そこで処刑ショーをやることが虐殺ではない理由を、はやくぅうん！うっ

>>251
（民間人に偽装した）
＞その意図には「スパイ行為」だけじゃなく、「敵から身をかくすため」もある。
＞それらを同じ「戦時犯罪」で括っていいとは、相変わらず雑な意見だなぁ。
-------↓
「敵から身をかくすため」の偽装でも犯罪ですよ(笑）
これが犯罪でないならば、敵国の軍人であっても民間人の服装であれば
占領地へ出入しても取り締まれないということになる。

だーす氏が
「ドレスデンでの山本氏の記述が間違いであるかどうか」
はっきりしてから、国際法の議論にうつりましょう。

前スレからの流れですから、論点をすり替えても
意味がないでしょう。

>>270
武器も持たず、民間人としてスパイもせずに敵国におる人を
なぜ取り締まらねばならんのだね？なんの罪で？

つーか、心情的には取り締まってもいいとは思うが、そいつをなんの罪で
裁判にもかけずに殺すというのだ？？

つーか、おまえ自分で何言ってるかわかっとるか？ん？

>>262
＞これがなんで名誉毀損になるんです？
本気で理解できないなら貴方はきちがいです、きちがいだーす君。

＞逃げねーから「認めたらどうなのか」教えてくれ。
これは「もし万が一認めたらあなたは僕をどうやって追い詰めるのですか？」
と、質問しているんだね？きっとお前は今まで負けた事がないね？
相手が攻撃してくる前に「次はどんな手で来ます？」って教えてもらってるんだね？

結論が出ました。
　　　　　　
　　　　　　　結　　　　　　　　　　　論


　　　　　　　　　　だーす　は　史上　空前　の　ば　　か　　　　　　　　

>>271
そんなのはもう君の負けで決着付いてるんだからいいじゃん！
はやく、はやく〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

「裁判なしで殺して良い」理由を、タノム！

>>262
＞単なる「気が狂った人」のことだ
＞君が何かの（不名誉な）事をしたというものではないな。明らかに。
＞これがなんで名誉毀損になるんです？
そんな事を書くから信者につっこまれるんでしょうが。

>>267
>ここでの「通説」は「３０万はウソ」ということ。
>３０万を否定するには新たな確定数字が必要ですか？
>だとしたら「なぜ？」
-------↓
（1）南京大虐殺の「犠牲者数に通説はない」
（2）その理由は、犠牲者数が確定していないから
以上がだーす見解でよろしいかな？

>>266
あひゃひゃ、出た出た、ｸﾞｰｽ得意の「論点は」ってﾔﾂ。
こ〜ゆ〜時は自分の論点をｽﾞﾗしたいときに出してくるんだよなっ！（ﾌﾟ

＞「捕獲された後に、偽装した軍人であることが判明すれば
＞捕虜資格はない。犯罪者として扱われる」
＞この点はいいのかな？
よくないね。だって、間諜と敵から身を潜めるは違うもん。
どっちも戦時犯罪（国内法だろ）としても、その扱いは異なる。
おまけに捕虜資格とは国際法で決められるもの。
そんな簡単なこと混同するなよ。混同してるなら、ｵﾏｴは単なるｳﾞｧｶだし、
そうでなければ故意に論旨を歪める下劣なｶｽだ！

>>274
ドレスデン問題は、だれがどう見ても
山本氏の完敗ですが（笑）

だーす氏も山本氏の10万以上説が「　100％正しい　」
という資料は提示しておりません。
山本氏が「10万以上説以外はトンデモ」と断定した以上
資料的裏付けが必要ですね。

>>273
>本気で理解できないなら貴方はきちがいです、きちがいだーす君。

理解できないから教えてくれ、「きちがい」というののどこに「事実の提示」が
あるのか、教えてくれ。たのむよ！（ｗ

＞きっとお前は今まで負けた事がないね？

負けてない時は負けは認めないわよ。あたりまえですわ。
だけと、負けた時は「負けました」と言うよ。まぁ、あまり実例はないが。

＞結論が出ました。

あ、そう。良かったな、結論が出て！

で？

＞いや、歴史学でも通説はひとつだろう。
＞複数の通説が学界で認められてる研究分野があるかい？
＞ああ、ﾁﾐの脳内のドレスデンと南京か（ﾌﾟ

横レスすまん
邪馬台国は畿内説と九州説とで、いつのまにか決着が付いて、
通説が１つになったんだねぇ。んで、どっちが通説よ？

再登場(w
寝て起きて読んでみたら、ちょうどいいのがあったから。

>>258
　だーすさんは、
　 【通説】 （1）世間に広く通用している説。「―をくつがえす新発見」
　と仰ってますね。

　ドレスデン135,000説は、世間に広く通用していますか?
　通用はいいですよ。他説より信憑性が高いから、それでいいです。
　「世間に広く」はいかがですか?

　専門的な知識のある人と限定しないでくだいね。
　トンデモ本の読者は、無知な一般の人ですから、
　一般の人に広く、です。

>>275
だって、名誉毀損罪の構成要件だもの。書くわさ。

>>276
なんで論点を逸らすんだよ〜
ドレスデンの通説でもいいし、ゲリラを殺していい理由でもいいから
先にそっちを片づけてくれよ〜（ｗ

>>277
しーっ！いいから、続きを話させようよ！！

>>278
＞資料的裏付けが必要ですね。

そうか？「通説だ」ではいかんか？通説だという主張が気に入らないなら
本当の通説を示してくれんかな？もしくは１０万説が間違っている理由でもいい。
俺は南京３０万説が間違っている理由は示したぞ。

で、殺していいという方はまだか？

>>280
どっちも「広く正当と認められている」ものではないな。

>>281
＞ドレスデン135,000説は、世間に広く通用していますか

ドレスデン空襲を知っている人の中では、多分通用してると思う。
検索すれば結構出て来るからな。
もしや、一般人に質問しても知らないだろう、ということか？
俺も確かに知らなかったしな。

だとしたら、俺の腹筋を強くすることに協力してくれてありがとう。

>>280
いや、畿内説と九州説の２説があるとは聞いていたが、
２つの通説が並立していたとは聞いてなかったＹＯ！

で、どっちがひとつが通説になったのか？
あんたの文章だと、学界で決着がついたように読めるぞ（藁

〜一般人が知らない通説の例〜

「法学の通説のほぼ全て」

たった１０文字で完璧に論破されてしまった（爆笑

まだあるぞ。
「一般相対性理論の方程式」とか
「量子力学全般」とか…

一般人が知らないことが通説にならないっていうなら
３万説も同じだわな。
あー、もうすぐ腹筋が割れるぞ。どうしてくれる？ありがとう。

>>23
> r u understand?

英語の勉強してでなおしてきんしゃい。

＞　トンデモ本の読者は、無知な一般の人ですから、
＞　一般の人に広く、です。

あー、わかった！これで全てわかった！！
やっぱり、通説ってのは「みんなが知ってる説」だと思ってるんだ！
その学問の世界で正しいとされている（通用している）説じゃなくて！

だから３万という説を一杯の人が知ってるから「通説（の一つ）」だと
言うわけだなあ。なるほど、ずっとそうじゃないかと思っていたが
ついに語るに落ちてくれた。めでたい。
いくらそれを否定する説が学会で認められても、一般人が知らないと
こいつは通説とは認めないというわけか。

こりゃ、学問的や論理的にどうこうというのではなくて、ウソでもいいから
ＨＰで堂々とこけおろす手法を取るグースならではの思考だな。
領土問題や教科書問題で文句つけてくるどっかの国とホントそっくし。

>>286
23じゃない、223だ。失礼。

>>283　285
　では「通説は世間に広く」である必要はない?

>>286
すまん、doだな。

グース氏が絶対に答えない論点はこれです。

逃亡して潜伏している敗残兵をゲリラと定義する理由…
１軍服を脱いだから「便衣兵」。（ただ敗走しただけ）
２便衣兵は「ゲリラ」（軍服を脱いだだけでは奇襲部隊ではない）
３交戦の意志がなくても軍籍があるから「対抗意志あり」（あるかバカ！）
４対抗意志のあるゲリラは「殺して良い」（そんな規定ない！）

全部の段階で間違ってる（ｗ

５「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）
という国際法があるが、交戦権のない便衣兵には通用しない。

これがもっとも奇妙。交戦権がないとはどういう意味か？
グース説だと敗走しても軍籍があるから抵抗勢力扱いされてしまうが、
便衣兵だと国際法の適用外だというのだ。つまり「兵じゃない」と
でも言いたいのだろうか？だとしたらなぜ抵抗勢力と見なして
しまうのだろう？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
便衣兵は殺しても良いので虐殺ではないと主張するグースさんのＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
それに反論する私のＨＰ

>>289
もちろん、そこでいう世間とは常に客観としての「巷」ではなくて、
「その説の通用すべき場所」という意味だぞ。

だから、「世間で広く通用」する必要がある。

つーか、「でいいの？」といちいち先を探らないで、一気に
言いたいことを言え、臆病者！

>>291
そうだな、ｸﾞｰｽはオレとの他ｽﾚでやってた話はするくせに、
肝心のだーすが何度も繰り返す、この質問に全然答えようとしないでやんの。

お〜い、ｸﾞｰｽやぁ〜！オレは引っ込むから、早く291に答えろやぁ〜（ﾌﾟ

>>292
＞つーか、「でいいの？」といちいち先を探らないで、一気に
　言いたいことを言え、臆病者！

オメーがのらりくらり茶化したり逃げ回ったりするから、どうしても
そういう言い方になるんだよ。いいかげん分かれや。バカできちがいだから無理か？

>>293
ドレスデン問題が決着したらいくらでもやるよ(笑）
2ｃｈでも過去何度もやってる話だからね。

逃げ道をふさぎたいなら、「これこれはどれどれか？」と質問し
「どれどれ」だった場合はこう、「違う」場合はこう、と先をとって
逃げ道をふさいで置け。

片方のときに逃げられてしまうなら、おまえの言う反論は
相手の真意を確認しないと成り立たない、相手まかせの反論
ということだ。

で、殺して良い理由はまだかしら。ねえ、奥さん。

>290
くだらないツッコミをしたのに冷静に返されると萎えちゃう♪

>>292
　その説の通用する場所。
　一般向けの本に通用するのは、
　一般の穂との説ではないかと思うんだがね。
　おそらく一般人が知らない思われる、
　学会で通用するものを持ち込む、と。
　説明は不要と。
　ふぅん。

　恐竜は冷血ではなかったというのが、最近は「通説」のようだ。
　しかしまだ世間には「冷血」という説が流れている。
　恐竜温血説など知らないと思える一般に向けの本で、
　温血であることを前提に一般に人に話をするのに、
　「恐竜は温血という説が最近は認められており」とか書かなくて、
　通説だから何ら根拠など示さずに先に進めるのが当然と。

　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>295
だから、決着してんだよこのアホウ！（ｗ

つーか、３万説が否定された１３万説の存在自体否定したいわけ？
通説が２個もあるなんて普通は認められてないからねん。

で、そいつは無視して南京の死者数を俺に訊くのはなぜだ？
順番なんじゃねーのか？あ？

>>282
質問の答えになっていませんが(笑）
--------------------------------
だーす氏のレス
>ここでの「通説」は「３０万はウソ」ということ。
>３０万を否定するには新たな確定数字が必要ですか？
>だとしたら「なぜ？」
-------↓
（1）南京大虐殺の「犠牲者数に通説はない」
（2）その理由は、犠牲者数が確定していないから
以上がだーす見解でよろしいかな？

よろしいのですか？
違う部分があれば、修正して下さい。

>>297
誠意ある乱暴者ですので。ｍ（＿＿）ｍ
粗忽者ですが、今後とも宜しくお願い申し上げ候。

>>298
>　「恐竜は温血という説が最近は認められており」とか書かなくて、
>　通説だから何ら根拠など示さずに先に進めるのが当然と。

通説が理解されている場では必要はないわな。
そうでない場合は説明したほうが親切ではあるな。読みやすい。
だけど、通説の場合は説明がいらない、というのは別に「間違い」ではない。
そこでそいつが説明しようがしまいが通説が通説であることに影響を及ぼさない。
説明不足だと怒ることは出来るが、トンデモとは訳が違う。

おまえの意見だと、そこで恐竜が温血だった事を書かないと、その説が
通説として価値がなくなってしまうことになるぞ。そうなのか？
たかだかどっかのアホウの説明不足が学会を揺るがすのか？

いや、俺は恐竜の話はしらんのでホントに通説かはわからんが。

>>300
なんで、ゲリラを殺していい理由は「順番、ドレスデンが先」なのに
南京の話題はぺらぺら口が軽いんだろな、このドアホウは。

で、
「よろしかったらなんですか？」

>>280
>邪馬台国は畿内説と九州説とで、いつのまにか決着が付いて、
>通説が１つになったんだねぇ。んで、どっちが通説よ？

>>284
>で、どっちがひとつが通説になったのか？
>あんたの文章だと、学界で決着がついたように読めるぞ（藁

粘着さんの読解力はヘチョいことが判明しました。
彼は「皮肉」という表現手法を解さないのでしょう。

だーすさん、ヒマなら280に答えたら？

俺の記憶では二つの「通説」が並立していたと思うが。
議論が決着しない段階では複数の「通説」が並立するのは珍しくない。
まあ、「邪馬台国」の誘致合戦もどうかと思うが。オリンピックじゃないんだから。

あー、粘着さんさんに私信です。

グース君の挙動についてお話を伺いたいので、別スレ…は私用になるか、
メール…はちょっとお手数か、ではジオボードを設置するのでおいで
いただけませんでしょうか？

多分、ＩＰは管理者にも分からないはずですので。
来て頂けるなら設置します。

>>296
＞逃げ道をふさぎたいなら、「これこれはどれどれか？」と質問し
　「どれどれ」だった場合はこう、「違う」場合はこう、と先をとって
　逃げ道をふさいで置け。

お前がまともに質問に答える人間ならな。お前自身の言葉や解釈で縛っておかないと
だーす世界の世間でしか通用しない事を言い出して煙に巻かれるからな。

>>303
ん？ああ、答えろというなら答えるぞ。
たしかに粘着氏はいささか誤読しているようではある。
とっても高級なボケ返しの可能性もあるが（ｗ

＞俺の記憶では二つの「通説」が並立していたと思うが。

邪馬台国の位置については、なんとかいう古文書の解釈で
東へ何日、南へ何日、などと複数の解釈が出来るんだよな。
どっちとも取れないから、これは確定した１つの通説はない。んだよな？

さて、この２つの説をどっちも通説と見なすことは出来るか？
まあ、できなくはない。が、どっちも通説と見なさないことも出来る。
通説という物の意義からいって、「こっちが正しい」というものであるから
俺は通説とは言えないと思うね。前にもいった「拮抗してるなら別だが」の
例に入ると思うが、だからといってこの件と関係あるとは思えない。
だって、この件は拮抗してないから。

で、「どっちも確定しない」説が２個あるお話と、明らかに１３万説
のほうが信頼度が上なのとはどう関連性があるのか？
「通説が２個あることもないとはいえない」とだけがいいたい屁理屈
なら聞き流すが、そうでないというなら、どう関連性があるのかを答えて欲しい。

通説に影響を及ぼすなどとは言っていない。

読者に対して与える説得力であり(嘘での説得力はいかんが)、
読者が疑ったときに、それへの保証として必要と言っている。

この場合、山本氏は批判者だ。
登場した時点で、当然ながら相反する説が存在する。
ともに論拠を示していないので想像するしかないのだが、
ここで言えば東京大空襲を10万として、
小林氏は、(トンデモだから言ってないが)ドレスデンは10万以下。
山本氏は(反対するからには)10万以上。

相手が間違い、自分が正しいというからには、
それ相応の論拠を提示るべきだろうと言っている。
つまりはドレスデン10万以上という論拠だ。

たとえそれがどれほど信憑性が高かろうと、
学会で認められたものだろうと、
読者である一般の人が知っているとも思えないものなら、
論拠を示せと言っている。
でなければ、「オレを信じろ」と、
結果的には変わらなくなってしまうということだ。

>>305
俺くらいどんな質問にも答える人は珍しいと思うが。

答えないなら答えるまで質問すりゃいいんだよ。
メールだってあるんだからよ。

俺の言葉で縛る必要なんかねえ。論理で縛れ。
俺が言ったことを復唱させる必要がどこにあるんだ、アホ。
俺が言った事が問題ならば、そのまま使って一気に論述しろ。

おまえといい、グースといい、なぜ細切れにすんだよ。
別に下が切れたってみんなかちゅで見てるんだからいいんだよ。
長文を堂々と書きやがれ臆病者！

あと引用符は行ごとにつけやがれドアホウ！

ああ、スマソ。
307は、
>>301 だ。

>>307
だから、そいつは説得力の差であって、そいつがウソを言ったかどうかは
実際我々が追調査すればすぐにわかることだ。

説明不足だと批判するならいいが、論が成り立たないなんて言うことは
絶対にできない。山本が説明しようが、通説は存在するんだから、
これをウソだと言いたいならば、通説でもなんでもないことを示せばいい。

だが、グースは「もう一個説がある」だけの理由でこっちも通説だといいくさる。
通説という言葉の意味を理解していない、まったくトンデモないこときわまりない。

蛇足だが「空前」という表現を使っている以上、かならずしも１０万以上
である必要はない。いや、どうやら１０万以上のようなのだが。

>>306
>邪馬台国の位置については、なんとかいう古文書の解釈で
>東へ何日、南へ何日、などと複数の解釈が出来るんだよな。
魏志東夷伝倭人條ね。
まあ、280では「拮抗している」例として挙げてあるんでしょう。

>>だーすさんのHPのリンク先より
>ドイツの港都・ハンブルグの大爆撃による死者約5万5000人が最悪の事例とみとめられていたが、
>戦後に明らかになった実状調査によて、ドレスデン爆撃による死者数は少なくともハンブルグの数倍にものぼり、
>また重軽症者と行方不明者はまったくの無数で、調査不可能であることが判明した。
この出典も明かされていない記述の方が100%信頼度が上なんですか？

畿内説VS九州説の拮抗より「片方の信頼度が上」と言いきれます？

>>302
＞「よろしかったらなんですか？」
よろしいか、よろしくないかくらい答えろや、きちがいだーす。

>>308
＞俺くらいどんな質問にも答える人は珍しいと思うが。
「まともに」答えれば言うことはないがな。

＞答えないなら答えるまで質問すりゃいいんだよ。
しつこく訊いても答えないじゃん「〜ならどうだっていうんだよ」って言うだけで。

＞おまえといい、グースといい、なぜ細切れにすんだよ。
＞別に下が切れたってみんなかちゅで見てるんだからいいんだよ。
＞長文を堂々と書きやがれ臆病者！
引用符を行ごとにつけたぞ。これでいいな？
長文書いたら都合の悪い部分がお前に無視されちゃうじゃん。
そういった細切れで何度も確認をとるような質問が多い理由が自分のせいだとなぜ気付かん？

>>310
>だから、そいつは説得力の差であって、そいつがウソを言ったかどうかは
>実際我々が追調査すればすぐにわかることだ。

恐竜が変温か恒温か、追調査してすぐに分かるんですか？

>>311
>この出典も明かされていない記述の方が100%信頼度が上なんですか？

その出典とやらは近日に俺がなんとかしてとどめを刺してやるよ。
俺がそっちを信頼した理由はもう何度も書いたので検索でもしてくれ。

>>312
＞よろしいか、よろしくないかくらい答えろや、きちがいだーす。

あんたがグースならな。

＞しつこく訊いても答えないじゃん「〜ならどうだっていうんだよ」って言うだけで。

答えるべき理由があって、答えられることならば答えるから
試しに論じてみなさい。やってもみないうちから批判するなボケ

＞そういった細切れで何度も確認をとるような質問が多い理由が自分のせいだとなぜ気付かん？

無視せんから書いてくれ。細切れだと何を答えていいのかわからん。
ちゃんと「何を論じたいのか」「それには俺のどういう答えがいるのか」
をちゃんと書け。
で、俺が答えた内容によって批判内容が変わるなら、両方書いておけ。
片方でないと批判出来ないなら、多分、俺の答えは批判出来ない方だ。
（批判出来る方の意味はおまえの誤読だ）

人を批判する論があるなら、相手がどう逃げようが批判出来るはずだ。
そうでないなら解釈の問題だということに気づけ、ドアホウ！

>>313
その通説が載ってる資料さえ見れば５分で分かると思うが。
ちなみに、俺はその説はきいたことはあるが、通説かどうかまでは知らない。

別に、タイムマシンで体温計ってこいなんて言うつもりで言ったのでは
ないだろ？そこまでバカじゃないよな？

自己レス

＞片方でないと批判出来ないなら、多分、俺の答えは批判出来ない方だ。

こいつを俺の言い逃れだと言いたいわけだな。
おまえは、普通あり得ない方の意味に受け取って、そっちの意味で
批判したくて俺に質問を繰り返しているのだろうが、俺はそんな
事は多分いってないので、いくら質問したって俺が
おまえの期待するような答えをするわけがない。

こいつは言い逃れではなくて、おまえの誤読だ。

で、逃げたなら逃げたで、「逃げた」という批判をすりゃいいのに
俺が逃げる卑怯者だったらおまえらなんか困るわけか？

俺みたいに逃げるグースに何度も何度も答えるまで質問すりゃ
いーじゃんかよ？

>>313
子供の喧嘩じゃないんだからもっと建設的なこと書いたら？
だーすの言葉尻捕らえてたって意味ない。
10万人以上がどこまで信憑性があるかを聞きたいんじゃないのかね？

だーすさんががタイピングだけは上手いのは良く分かるなあ｡
文章は読んでないけど｡

>>310
　一般的な読者は、ふつう追調査などしない。
　だが仮にある読者が「なんで言い切ってるんだ?」と思って
　WEBで調べたとする。

　オマエはちょっと調べれば通説だと分かると言ってたが、
　そんなもんは嘘だ。
　出てくるのはまちまちな説だよ。
　検索してみりゃすぐわかる。
　35,000説に行き当たったら、135,000説は出てこない。
　当然、それが最も信憑性が高い説だということも分からない。
　再調査も、避難民も出ない。
　誰もがオマエのように、
　言い切ってるからにはどこかに10万以上の説があるはずだなんて
　そんな調べ方するわけじゃないんだよ。
　135,000説に当たる確率は、他説に当たる確率と比べて、
　どう贔屓目に見ても多くはない。
　どれだけ正しい説だろうと、135,000説は、
　数の上で他説を圧倒はしていないのが現実なんだ。

　私はこれを、批判としてダメだって言ってるんだよ。
　せめて135,000のキーワードでも与えてみろ。
　オマエがいうようにちょっと＋もうちょっとくらい調べりゃ、
　信憑性が高い説だってことは分かるんだ。

>>118
ほい、読みました。
んでは、「近日」待ちですな。

>>315
>その通説が載ってる資料さえ見れば５分で分かると思うが。

それは「簡単に」じゃないだろう。前提の難易度がまちまちだ。
しかも「５分で」？ どんな資料でも５分で解読できんのか？

>>318

通説云々に関して必要な質問事項かと思ったんですが、
非建設的に見えました？ ｽﾏｿ

>>318
屁理屈こねてるのは分かるから、かまわんよ。

>>319
タイピングが早いってことは、文章を考えるのも早いってことダヨ！
ほぼ思考の早さでタイピングしております！
でもタイピングゲームは下手！なぜかというと、見た文字を打つのは遅い！
目から脳までが遅いらしい！脳から指は早いのだが！

>>320
ネットでしか追調査出来ない素人さんが誤解しないように
親切に資料を提示すべき、だというんだね。

わかったわかった。
でも、それは不親切であってトンデモではないよな？な？（ｗ
不親切だという批判がしたいなら、同意する。

しかし、あの本は山本だけの著作じゃないんだよ。彼だけがよけいに
ページを取ったり、本のスタイルを変えるわけにはいかんのだ。
その辺、わかってやってくれ。

>>322
俺なら５分で理解できる。なら調べて来いとか言わないでくれ。
興味のないことを調べるのは大嫌いなのだ。

つーか、近日に図書館っすか？めんどくせーなぁ。

>>324
Geil!!
Du verstehst all Sprachen in der ganzen Welt!
Unglaublich!
Ob ich Deutsch sprechen kann, dauert es 5 Minuten pro Seite,
fuer mich ein deutsches Buch zu lesen.

>>325
>Du verstehst all Sprachen in der Welt!
Einen Fehler habe ich gemacht.
"alle" war richtig.

ほんとにおまえガキだな。
どこの翻訳ソフト使ったんだ？

ふー、疲れた
そろそろ寝ていいですか？

てめえで書いとるわ、ぼけ

寝たけりゃいいけど、近日よろしく。

あー、偉い偉い
ぐう　ｚｚｚｚｚ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/

ＨＰよろしく…　感想よろしく…
むにゃむにゃ…

>>303
オレの>>284は、>>280への皮肉返しのつもりだったんだがね。
ﾁﾐにはちょっと高度なﾜｻﾞ過ぎたかな（ﾌﾟ

とにかく「畿内説と九州説の２つの説がある」が邪馬台国論争の通説だ、
ということと、畿内説と九州説の２つの通説がある、とは違うぜ。
学問上の通説というのは、その専門分野の学者の大多数が「正しいだろう」と
認める説じゃないのか？その定義の仕方なら、畿内説も九州説も通説じゃない。

それから「畿内説と九州説の２つの説がある」は研究史としての叙述ね。説じゃない。

>>304
ｸﾞｰｽとは、別の板で遊んだことがあるだけだよ。
ｱﾚとはお友達でもないし、そんなに詳しいこと知らないよ。
でも、オレもﾋﾄのこと言えないけどさ、２ちゃんの議論に
時間とエネルギー使い過ぎるのは、あんま良くないと思うよ。

>>333
はずした発言も「ぼけたんだよ！」と言い張れば自分のプライドを保てますか？

しかし、あれだなあ。ダースの言ってることが正しいんなら、
敵が目の前に大群でやってきたら服脱いで民間人に紛れるのが最強
だなこりゃ。

ってか交戦する意志がないんなら、「降伏」しろ


　　　　　　結　　　　　　　　　　　論


　　　　　　　　　　だーす　は　史上　空前　の　ば　　か　　　　　　　

>ここでの「通説」は「３０万はウソ」ということ。
>３０万を否定するには新たな確定数字が必要ですか？
>だとしたら「なぜ？」
-------↓
（1）南京大虐殺の「犠牲者数に通説はない」
（2）その理由は、犠牲者数が確定していないから
以上がだーす見解でよろしいかな？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上のレスに対し　>>302 で以下のような返答をいただいた。

＞で、「よろしかったらなんですか？」
これは、合意があったとみなします。

すると、ドレスデンの犠牲者数も「　確定していない　」ので
（だーす定義による）通説は存在しないことになります。

にも拘わらず、山本氏は「10万以上が唯一の説」であり
「それ以外の説は歴史的事実無視」という記述をしているので
山本氏は、やはりトンデモということになります。

俺もまあどっちかって言うと、
だーすは嫌いだ。だからって
そんな風に煽りはしないよ。
うんこみたいな主張でも頑張ってるしｗ
思うよりだーすも頑張ってるよ。
ウンコはうんこなりに…。

■犠牲者数が確定していない根拠。
E・バートレット・カー
アメリカの戦史家、アメリカ陸軍第2次世界大戦史全集刊行に
あたり、著述陣の一人として参加。

以下の記述は1991年の記述であり、その時点で10万以上説が、
定説だとしたら、以下のような3-6万という記述になるのはおかしい。
----------------------------------
『東京大空襲』　E・バートレット・カー　光人社
2001/3月　初版
P127　（ドレスデンについて）
2月13日夜間、爆撃機数百機により芸術と文化の都・ドレスデンを空爆。
軍事目標とは関係がない都市中心部を無数の焼夷弾と高性能爆弾で破壊した。アメリカ爆撃部隊もこの作戦に参加、2度にわたり鉄道操車場に
焼夷弾２９６トンおよび高性能爆弾４７５トンを投下。確認できただけでも
甚大な打撃を与えたが、戦後発表された資料によると
市民の犠牲者は”3万人から6万人”にのぼったという。

アメリカの研究者が、1991年の段階で「3-6万」という記述をしていることから、
「10万以上説」と同時に「数万説」が存在していることが明らかである。

■「数万説が完全に否定されたという根拠はどこにもない」

ドレスデン空襲を知っている人の中では、多分通用してると思う。
検索すれば結構出て来るからな
「多分通用してると思う」って、弱気な……
俺がかわりに通説を言おう。
「35000-130000まで幅が広く、いずれとも断定しがたい」。
つまり通説がない（もしくは複数）のが通説だ。

>>314
>その出典とやらは近日に俺がなんとかしてとどめを刺してやるよ。
>俺がそっちを信頼した理由はもう何度も書いたので検索でもしてくれ。

こいつ質問の意味わかってねぇよ。真性か？
記述の信憑性を問うているのに「俺が信頼した理由」を
答えてどうする？誰かも言ってたけど結局こいつの論拠は
「俺がこう思うから」「俺がしかじかの理由でこっちを信頼し
てるから」と「俺が俺が」なのな。こいつの言ってること全て
要約すれば･･･

「俺が山本のほうが正しいと思うから山本が正しい」
「俺がそう思うからグースはキチ○イと断言していい」

通説とか使うからややこしくなるんじゃない？

ドレスデンについては、諸説諸々って事で。
東京は、通説って事で。

>>343
>ドレスデンについては、諸説諸々って事で。

普通はそこに落ち着くんだろうけどそれはどうしても認めたがら
ないんだよ山本庇護派は。それ認めちゃうとさんざん主張して
きたことが根底からひっくり返されるから。だから必死で「通説」
とか「学界で通用している説」とかワケのわかんないこと言って
取り繕ってるようだ。だーす氏なんか自分で「俺はこれに関する本
はよく読んでない」とか前スレで言ってた割りに「この説が一般に
学界で通用している」なんて言い出す始末。あなたはいつから
学界通になったんだよってｗ　だから「貴方の主張の信憑性は？」
て聞かれたら「そのうち出す」とか世迷言を平気で言ってのけるｗ
「おまえさんざん学界ではとか言っていながら出典もろくに言えん
くらい勉強してねえのかよ」って。出典も出せない状況でWEB立ち
あげるんだから見上げたものですわ。

ただその辺に関するつっこみは他の方が追い込みかけてる
みたいだから、じわじわとｗ　だからその人達に任せている。

だーすくんって、まだいるんだ。
ようやるわ。

>>187
>俺の個人的判断ではなくて、客観に基づいたものだといくら言えば
>理解してもらえるのだろうか。
>客観的ではないと否定したいなら理由を言ったらどうだ。

ああ、通じてないや。鬱。あのね、貴方がいくら客観に基づいて主張したとしても
その主張の正当性及び妥当性は周囲が下すものであろう？自分で自分を
「俺は正しい」と言ってる姿のどこに客観性がある？それではどこぞの
トンデモ認定されているDQN漫画家と同じだろうに。ひょっとして貴方も
「ゴーマンかましてもよかですか」ってクチ？もっとわかりやすく言おうか？
酔っ払いが「俺は酔ってねぇよ」って言ってるのは客観か？
精神病院で「俺は狂ってない！」て叫んでるやつは？

>>193
>まるで、俺の正義がドレスデンの死者を決定したかのような言いぐさだ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>俺の正義が許さないのは、嘘を駆使して誹謗中傷を続けるグース氏の
>あまりに卑怯で卑劣な言動についてだ。

あまりに卑怯で卑劣な言動？笑止。「俺の正義」が聞いてあきれる。
ちなみに貴方の今までの言動。
----------------------------------------------------------------------
・しかしグース君はすごいよ。
　あそこまで人間墜ちる事ができるなんてある意味素晴らしい。
・それでも堂々としてればまだいいが、最初は饒舌だったのに、だんだん発言
　が減り、ついにはＨＰへ引きこもり。全く情けないものだ。
　うそつきで姑息で卑屈。三重苦ですな。
・とっても頭の悪いグース容疑者擁護派に反論してあげよう。
・基本的にグースはバカだから、論理的に文章を書く能力がないようだ。
　（中略）見てて気持ち悪い。頭が悪い初は殺しても良い法律とかできないかな？
--------------------------------------------------------------------------
これら品性のない「卑怯で卑劣な言動」は全てあなたの発言。
アンタ立派に犯罪犯してますぜ、ダンナ。勿論、名誉毀損じゃないぞｗ

>これもあれだな、誹謗中傷の類だな。ありもしないものへ批判してるんだからな。

片腹痛し。

>>193
>なぜ？事実であれば無罪ですが、事実じゃないでしょ？

まだ言ってるよこの人。せっかく逃げ道作ってフォローしてたのに。
たぶんこの辺を勘違いしてるから「キチガイにキチガイと言って
どこが犯罪だ」とか言ってしまうんだろう。

あのな、たとえば君が
「○○氏は会社の＊＊さんと不倫をした上に短小包茎である」と
街頭演説すれば、たとえそれが真実であろうと人の社会的評価を
低下させる可能性のある内容（事実を摘示）であれば「名誉毀損」
は成立するの。

よそで君がナニ言おうと勝手だけど少なくともこのスレでは「法律
学んでる」とか言わないほうがいい。老婆心ながらアドバイス。
それでもわからんなら法律板かどこかで>>193と同じこと言ってみ？
ﾌｸﾛにされるからｗ

>>346
歴史的事象に関する議論で「客観に基づく」というのは、
自分が自分のこと正しいか正しくないか判断するって自己遡及性うんぬんじゃなくて、
資料中心に議論を進めるってことなんだけど。

あと、だーす氏や粘着さん氏他も含めてどうも名誉毀損を履き違えてる
方がおられるようなのではっきり言っておきますけど、たとえ「おまえは
キチガイだ」とかの誹謗中傷を書いたり主張したりしたとしても、決して
名誉毀損にはなりませんので。これは「事実を摘示」したことには成り得ず
「抽象的事実」を下したにすぎません。しかし刑法231条により侮辱罪が
適用される可能性は非常に高いです。侮辱罪は「事実を摘示しなくても、
公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。」と規定されています。
名誉毀損罪≠侮辱罪でよろしく。

>>193
>あと、別に俺、名誉毀損罪で警察に告発してるわけじゃないんで
>立証責任なんかないっす。あんたがそう思わないのならそうでいいです。

あきれた。今度こそ本当にあきれた。
【「山本は資料を読んでいない」などと「事実の提示（原文ﾏﾏ）」
があるから名誉毀損罪を構成する】てのはまさしく貴方の発言だろ？
まあいい、「そうでいいです」というからには言わせていただく。

「『山本は資料を読んでいない』などと「事実を摘示」した箇所があった
というだーす氏の発言は事実無根であり、従ってグース氏のサイトは
名誉毀損罪の要件を満たしていない。」

>>350
ｵﾏｴはｱﾌｫだな（ﾌﾟ

これは「事実の摘示」でも「抽象的事実」でもない
たんなるオレの感想ね。

これ読んで、侮辱罪でも名誉毀損罪でもなんでもいいからﾜﾒｲﾃくれ（ﾌﾟ

>>349
歴史的事象に関して資料中心に議論を進めて行くこと
は賛同するにやぶさかでないがここではそんなことを
言ってるのではない。横レスは大いに構わないのだが
できれば前後の流れを読んだ上で発言いただきたい。

#てゆうか、資料中心と言っても出典元も出せないようでは･･･

>>352
>これ読んで、侮辱罪でも名誉毀損罪でもなんでもいいからﾜﾒｲﾃくれ（ﾌﾟ

誰かと思えば名誉毀損と侮辱罪を混同していた粘着さんではないか。
ちなみにこれも>>349と同じ。最初に名誉毀損だのとﾜﾒｲﾀのは誰なのか
ぐらい把握して煽るように。

「トンデモ本」も「戦争論」も歴史書じゃないのでは？？
どちらも引用引用の使いまわし。新しい歴史的事実が発見された訳でもなし。
商業本であり、どちらがおもしろい事かいてるか？売れるか？が重要
そのためには都合の良い「通説」を使うのは当り前
なのにこのスレの二人？は凄い盛り上がってますね
所詮素人同士の歴史検証なのだからこれくらいにしとけば？
この世界、本が売れた方の勝ちなんだから
正確性よりも書き方が勝負

>>354
禿げ同。

>>353
ｵﾏｴこそ、資料も出さずにｸﾞｰｽとダースの議論と関係ないコトしか
言ってないんじゃない？　それじゃタダの空気読めないアラシ厨房じゃん。
だからオレにｱﾌｫ！！とか言われちゃうのＹＯ！（ﾌﾟ

ちなみにオレは352以前に名誉毀損とか侮辱罪とか一言も言ってないぜ。
自分の脳内妄想が溢れ出たのか？

小林も名誉棄損裁判で似たようなこと言っているね

>>356
>ちなみにオレは352以前に名誉毀損とか侮辱罪とか一言も言ってないぜ。

お怒りごもっとも。申し訳ない。粘着さん氏は邪馬台国でボケてた人だったな。
勘違いしていた。実に不愉快な思いをしたことでしょう。非常に申し訳ない。
反省します。

>ｵﾏｴこそ、資料も出さずにｸﾞｰｽとダースの議論と関係ないコトしか
>言ってないんじゃない

ここはグースとだーすに関する議論スレか？だったら板違いだな。
さらに言うなら最初は私も関係ある話題を進めていたのだが結局
資料の信憑性すらも証明しない御仁にナニ求めたって。ま、いずれ
にせよ私が何を論点にしようと>>158のだーす氏の言葉を借りるなら
「言論の自由」。大体本人が「ご意見ご要望はいつでもお待ちしてい
るので」と言ってるからな。あなたにどうこう言われる筋合いはない。
それともそんなに止めさせたい理由でもあるのか？

だーすくんの好きな「○○だったらなんですか？」って言い回し、いいなぁ。
質問にはっきり答えなくていいし、都合の悪い話題を流せる。おまけにまるで自分の方が上だという印象を植え付けられる。
俺もこれから愛用しよっと。

ま、最後には、

「山本氏がトンデモだったらなんですか？」
「私がキチガイだったらなんですか？」

で締めるのかな？

よく寝ました

>>333
別にエネルギー使ってねえですよ。こんなの片手間っすよ。
まあ、適度に突っ込み入れて下さいな。

>>335
俺が言った何が正しいなら、なんだか不明だ。
結局、降伏した所で虐殺されてたわけだから（中国人にはその思想があるし）
なりふりかまわず逃げるのも当然の心理といえると思うが。

>>336
おう、話が進むのであればそれでかまわんぞ。

>>337
ほえ？なんで南京の死者数が確定しないとドレスデンの通説が存在しないんだ？
南京の死者数は不確定（数百人から数千人？１万？）。だがドレスデンは１０万以上
に確定してる。片方の数が分からないと、全然違うものも分からない、というのは
どういう理屈なんだ？おまえ、まじでばかか？

>>338
うむ、うんこはうんこなりにがんばってるんだから、ちんこもちんこなりにがんばれ。

>>339
それのどこが確定していない根拠なんだ？
３万説を明らかに否定してるように見えるのだが。
「３万から”６万”」と。
同じ資料でも、脳にフィルタがある人間が使うと、正反対の意味を持って
しまうってのが笑えるが。つーか、ほんとにバカだね、おまえ。

>>340
で、それが「１３万説を否定」するものだという根拠は？
どれか分からない状況で適当に数字を言う状態と、
理由があって他の数字を否定する状態では、その説の影響は違うぞ。

>341
別に断定なんかしなくても「数万」で十分空前じゃあありませんので
別に結構でございます。

>>342
こいつ日本語読めてねえよ。記述の信憑性についてはあとで調べる
ってので終わってるんだよ。残りはなぜそいつを俺が信じたかという
説を推した根拠を書いただけだ。
もちろん、これを正しい理由などには誰もしていない。
勝手に読み違えて狂った事言ってるんじゃねえ、このドアホウ！

>>343
だったらいいね。

>>344
よくわからんが、別に認めてもいいよ。
「３万以上の数万」に確定させますか？
では、結論。「東京の死者は空前ではなかった」
よって小林はトンデモ。ハイ終わり。

>>345
こんな一言レスを書く無責任なアホもまだいるようだから、いいじゃないか。

>>346
＞その主張の正当性及び妥当性は周囲が下すものであろう？

俺が客観で客観と言ったのだから、おまえも客観で見れば客観と言えるはずだぞ。
客観なんだから正当性もクソもねえ。アホウ。

＞精神病院で「俺は狂ってない！」て叫んでるやつは？

ここが精神病院なのだとしたら、おまえ。

>>347
ハア？とか、片腹痛し、で何か反論してるつもりなんだろうか。

＞アンタ立派に犯罪犯してますぜ、ダンナ。勿論、名誉毀損じゃないぞｗ

何罪ですか？バカにバカと言いました罪？構成要件と法定刑を教えて下さい。

>>350
じゃ、訴えなさい（ｗ
バ「議論に負けて悔しいので侮辱罪で告発します」
警「で、被害者は」
バ「グースという人で」
警「おーい、誰かこいつたたき出して」

>>351
ああ、そう。

>>353
＞#てゆうか、資料中心と言っても出典元も出せないようでは･･･

なんでグース君は、自分に都合のいい資料しか出さないんだろう？
「３万説がある」のは分かったから、別の説も引用して、そいつが
間違ってる理由でも書けばいいのに、３万説と相反するものは
絶対に出そうとしないんだよな。ダーディン記者の記事だって
都合のいいのしか引用しないし。

＞ちなみにこれも>>349と同じ。最初に名誉毀損だのとﾜﾒｲﾀのは誰なのか

どっちが先かなんてなんか関係あるんでしょーか。

>>354
別に、山本と小林のどっちが正しいかという話はしてないんで。
グース君というとっても愉快な説を唱える人が、どうしても答えられない
論点について、いつ答えるか観察するスレですよ。

ちなみに、山本と小林を比較するなら、うそばっか書いてる小林より
資料に反しない記述しかない山本の方が正しいのは明白。
素人同士だって、どっちが正しいかなんてのは見れば分かる。

>>356
彼らにとって、願望と事実の区別が付かなくなることってあるからね。

>>358
毎回ぼけてる人にバカにされる粘着氏もかわいそうだが（ｗ
今回、粘着氏はどう見ても「ここで議論するな」というのではなくて
「おまえの批判はおまえ自身にも当てはまるぞ」と言っているのだが
どうやら理解出来ていないようだ。

>>320
　のほほよ、とりあえず下のリンクを読め。ドレスデン空襲に
よる死者35000人説は、冷戦時代の東ドイツで「政治的な都合で」
唱えられたものだ。犠牲者数に諸説あるのは、冷戦時代の東側
の工作によるものだ。
「共産主義者がウソをいうわけがない！」とかいいだしたりしないよな？
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/doresden.htm

　ちなみにドレスデン警察による調査では、あの空襲の犠牲者は
135000人となっている。220000人以上という説もあるが、135000が
公式な数字だ。
　それから、東京大空襲による死者数は、日本の警視庁による調査
では83793人となっている。100000以上という説もあるが、こっち
が公式な数字だ。
　公正に２つのデータを見るなら、東京大空襲が史上空前だという
のはあきらかに可笑しいよな？
　まあ、犠牲者数の諸説をドレスデンに対しては最低値を採用し、
逆に東京大空襲には最大値を採用するという恣意的な資料選択
をすれば小林の主張が正しいと強弁もできるが「恣意的な資料
引用」はその段階で「トンデモの一種」だ。

　たとえばアメリカのＫＫＫは有色人種が起こす犯罪のデータは
最大値をとり、逆に白色人種の犯罪データは最低値を採用するこ
とによって「だから有色人種は野蛮で危険」と主張するのだが
お前はこういう主張がトンデモでない立派な説だと思うのか？

　最初の「トンデモ本の世界」でとりあげられていた「日本人
の偉さの研究」なる本も、恣意的なデータ運用で「日本人は偉い」
と主張する内容だったが、これもトンデモではないのか？

>>359
>質問にはっきり答えなくていいし、都合の悪い話題を流せる。おまけにまるで自分の方が上だという印象を植え付けられる。

あほですね。
質問がはっきりしてないんだから「だったらどうなのか」質問しないと
答えようがない。
単に横レスで質問したいのか、その答えによって批判されるのか
それすらも明らかにしないのに、なんで答えてやらなきゃならんのか？
「で、いいんですね？だったらこういう矛盾がありますよ」
「そうでないというとしても、こう間違ってます。」と批判しなさいよ。

あと、「あなたはこう言いましたね？」というのは全く意味がない。
「こう言ったのだからこうおかしい」と一気に言えばいい。
ここは一度言った事はそう簡単に消えないんだから。

どっちにしろ、「でいいですね？」とだけ言う書き込みは、単に話を
先に延ばしたいバカだということ。追いつめたいなら一気に書いて
完璧に追いつめろ。

俺が「グース氏はゲリラは殺して良いと言いましたね？」とだけ
書いた質問をしたことがあるか？

＞よくわからんが、別に認めてもいいよ。
＞「３万以上の数万」に確定させますか？
＞では、結論。「東京の死者は空前ではなかった」
＞よって小林はトンデモ。ハイ終わり。
--------↓
同時に10万以上と断定した山本氏も「トンデモ確定」
○「空前」については、言葉の使用法の問題であり、
「歴史的事実無視」という山本氏の指摘はトンデモ。

>>365
そいつは俺がとっくに主張したはずなんだが、
彼ら曰く、「それが警察発表だという根拠を」見せろとのこと。
図書館にそういう資料はおいてあるのか、ちょっと不安なんだわ。

グース君は、３万説があること「だけ」が心のよりどころで、
これでもかと３万と書いてある本を出す。しかし、それは「説がある」
止まりであって、その説の正しさを何も証明しない。

とりあえず警察発表が公式なものというのはあたりまえで、
それに沿って考えれば、８万対１３万、ドレスデンの圧勝で
（んなもん勝ってもしょうがないが）
「東京空襲は史上空前の戦争犯罪」が間違いなのも確かなのだが。

それでも「３万という説があるのに」１３万と「決めつけた」山本が
トンデモだと「決めつけた」グース君って…。
これも、次あたりから「絶対答えない論点」になるかな？

>>367
完全に否定されてることを何度も何度もよく飽きずに書くもんだ。

＞同時に10万以上と断定した山本氏も「トンデモ確定」

別に１０万以上と確定させたことはトンデモじゃないよ。
だって、通説だもん。
君が通説だと認めないのが、トンデモなんだよ。
この場で、それを信じないおまえに対して、おまえが持ってきた
資料を基にしたって、小林のトンデモは変わらないと証明しただけ。

あ、小林がトンデモだというのは認めたってことでいいの？
だったらＨＰにもそう書けばいいのに。

＞○「空前」については、言葉の使用法の問題であり、

その使用法がトンデモだと言ってるのだが（ｗ

つーか、「お、俺はそれを認めない！」というのが反論になると
本気で思いこんでるんだろうか？このドアホウは。

グース氏が絶対に答えない論点はこれです。

逃亡して潜伏している敗残兵をゲリラと定義する理由…
１軍服を脱いだから「便衣兵」。（ただ敗走しただけ）
２便衣兵は「ゲリラ」（軍服を脱いだだけでは奇襲部隊ではない）
３交戦の意志がなくても軍籍があるから「対抗意志あり」（あるかバカ！）
４対抗意志のあるゲリラは「殺して良い」（そんな規定ない！）

全部の段階で間違ってる（ｗ

５「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）
という国際法があるが、交戦権のない便衣兵には通用しない。

これがもっとも奇妙。交戦権がないとはどういう意味か？
グース説だと敗走しても軍籍があるから抵抗勢力扱いされてしまうが、
便衣兵だと国際法の適用外だというのだ。つまり「兵じゃない」と
でも言いたいのだろうか？だとしたらなぜ抵抗勢力と見なして
しまうのだろう？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
便衣兵は殺しても良いので虐殺ではないと主張するグースさんのＨＰ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
それに反論する私のＨＰ

ご意見ご要望お待ちしています。

１軍服を脱いだから「便衣兵」。
（ただ敗走しただけ）
敗走しただけとすれば、敗走中の敵兵力ということになりますね。
敵兵力は当然攻撃の対象になりますが？

２便衣兵は「ゲリラ」
（軍服を脱いだだけでは奇襲部隊ではない）
多数の武器弾薬が発見されていますが？
ゲリラ戦準備中と判断されるのではないのでしょうか？

３交戦の意志がなくても軍籍があるから「敵対意志あり」
（あるかバカ！）
軍人は降伏か投降をするまでは、戦意がある者として扱われます。

４敵対意志のあるゲリラは「殺して良い」
（そんな規定ない！）
犯罪者ですから軍事裁判の後に処刑するのは100％合法です。
そういう意味で言うと「殺してよい」ことになります。
問題は、軍事裁判手続きが簡略化できるかどうか？
という「　手続きの問題　」だけです。

これがもっとも奇妙。交戦権がないとはどういう意味か？
------↓
敵対行為を行った場合、犯罪者として扱われ
降伏しても捕虜としては扱われず、犯罪者として軍事裁判
に送られるか（死刑相当）、その場で処刑される可能性がある。

＞グース説だと敗走しても軍籍があるから抵抗勢力扱いされてしまうが、
＞便衣兵だと国際法の適用外だというのだ。つまり「兵じゃない」と
＞でも言いたいのだろうか？だとしたらなぜ抵抗勢力と見なして
＞しまうのだろう？
--------↓
交戦資格というのは「　捕虜資格　」のこと。
便衣で偽装した段階で、捕虜資格は一旦なくなるが軍人である以上、
敵側からの攻撃を受ける義務はのこる。
国際法では敵兵力に対する攻撃は、服装や武装を問わず認められ
ていると解釈されている。
　交戦資格を持つ者は、投降し捕虜となることで助命の機会が
与えられるが、便意で偽装した場合は、捕獲された段階で
「軍事裁判で死刑」もしくは、「軍人の身分がばれた段階で攻撃を受ける」
いずれにしても、助命の機会は非常に少ない。

>>371
おお、ついに！初めて答えた！でも間違いだらけ！（ｗ

>敵兵力は当然攻撃の対象になりますが？

武器を持っていないので攻撃したらだめです。（＾＾ｖぶいっ

＞多数の武器弾薬が発見されていますが？

２万人分の武装ですか？そんな資料どこに？？

＞軍人は降伏か投降をするまでは、戦意がある者として扱われます。

根拠根拠、ホイ！

＞という「　手続きの問題　」だけです。

で、日本軍は手続きを取ったのかな（＾＾ｖぶいっ

ささ、反論反論！

客観的に見て、だーす氏の粘着っぷりこそ問題であると思われ。

＞国際法では敵兵力に対する攻撃は、服装や武装を問わず認められ
＞ていると解釈されている。

５「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）

逃げただけで「兵力あり」とみなす根拠をどうぞ。

「潜伏している」元兵士は武装をしていない、軍服を着ていない、
つまり戦闘活動をしていないというのが「事実」
そのうち武器を持って立つかもしれない。たしかにそうだ。
なら、秩序が回復するまで「逮捕」しておけばいい。
しかし、その逮捕、勾留中の被疑者を殺している。

これはどういう根拠によるものか？答えよう！

>>374
客観的に見て、俺が粘着で困るのはグースだけだと思われ

せっかく答えたと思ったら矛盾だらけ！

いったい、「２万人の国民党ゲリラ」さんたちへは

１　兵力として攻撃していい
２　捕まえて裁判なしで殺していい

さあどっち？
で、実際行われたのはどっち？

やっと答えたのに、論点をぼやかすのはわざと？

＞　交戦資格を持つ者は、投降し捕虜となることで助命の機会が
＞与えられるが、便意で偽装した場合は、捕獲された段階で
＞「軍事裁判で死刑」もしくは、「軍人の身分がばれた段階で攻撃を受ける」
＞いずれにしても、助命の機会は非常に少ない。

すごいよ、グース君！逃げたら絶対殺されるって言い切ってるし。
（陸戦協定を無視して！）

結局、結果論だけど、投降したところで虐殺されていただろうね。
君があげた資料の虐殺された２００人の兵士、投降した人
だったかもしれないよん。

逃げたら見逃してくれるんならみんな逃げるわ、アホかコイツ｡

>>379
だが、武器を持たず戦闘意志がない人を攻撃してはいけないという規定があるのです。
守らないのが普通だと君が言い張っても、まもるように決まっているのだから
守らない奴は違反なのです。

しかしグース説によると、逃げた兵士を殺して良いことにしないといけない。
だから無茶な理論を用いる。
武器を持ってないのに攻撃していい理由として以下の通り

＊軍服を脱いだということは、便衣兵（犯罪）となる”可能性がある”
＊投降しないということは反抗の意志がある
＊つまり、ゲリラが潜んでいるのと同じだから攻撃してよい
（あれれ、逮捕、処刑だったような？）

これには、「ゲリラと民間人と、どう判別するのか」という問題が起きる。
だから、日本人は適当に捕まえて処刑したんだね。
そして、処刑をするには裁判が必要。しかしそれが行われたなんて
資料は存在しない。

だから、南京虐殺と言われるものは「あった」んだね！
つまり「誰も見てない」もウソ（ダーディン記者の記事による）
「２万人のゲリラが〜」もウソ。

蛇足だが、東京裁判による南京虐殺についての判決は
不当なものだったという。裁判らしからぬ裁判で戦犯として
処刑された人がいたという。

あれれ、南京で殺された兵士はどう思っただろう？

アフガンで米軍が捕らえたアルカイダメンバーがキューバの米軍基地
に移送されたが、米軍は戦時国際法に則った捕虜としては扱わない
方針らしい。
はたして米軍は旧日本軍のように裁判無しでアルカイダメンバーを
処刑するのでしょうか？
おそらく裁判無し処刑は「人道に対する罪」に抵触するでしょうから
出来ないでしょうな。アメリカは。

>>382
つーか、戦時国際法に則った捕虜としては扱わないけど
待遇はそれに基づくそうだ。

>>377
兵力として攻撃していいとしたらどうなんですか？
捕まえて裁判なしで殺していいとしたらどうなんですか？

>>366 痛さ全開のRESをありがとう。典型的な房思考ですなぁ(笑)。
ではおやすみー。

＞逃げただけで「兵力あり」とみなす根拠をどうぞ。
------↓
降伏していないから(笑）
当たり前のこと。


＞なら、秩序が回復するまで「逮捕」しておけばいい。
＞しかし、その逮捕、勾留中の被疑者を殺している。
＞これはどういう根拠によるものか？答えよう！
------↓
国際法上、そこまでは強制されません。
また、当初は監禁の予定でしたが潜伏数が予想以上
だったことで、それも不可能となったわけですね。

○ゲリラの処分は各国ともに行っております。

＞逃げた兵士を殺して良いことにしないといけない。
------↓
戦史研究所のHPでも、逃亡を企てる敵は
攻撃の対象となると書いてあるが
あれもトンデモか？(笑）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１　兵力として攻撃していい
２　捕まえて裁判なしで殺していい

＞さあどっち？
＞で、実際行われたのはどっち？
南京の例は非常に特殊な例なので（中国軍が並外れて非常識だった）
なかなか難しいが、実際に日本軍は「1」とみなして行動した。
捕獲した後に軍事裁判を行えば100％合法だが、万単位というと
正規の軍事裁判を行うのは不可能。
こういう場合、手続きが簡略化されても止むを得ない。

>>373
＞武器を持っていないので攻撃したらだめです。（＾＾ｖぶいっ
すげえ、じゃあ素手の軍隊が世界最強なんだ。だーすの世界では。

＞２万人分の武装ですか？そんな資料どこに？？
多数っていってるじゃん。文句があるならだーすの世界では２万人分の武装が
どの程度か具体的に書いてみろや。弾丸と銃の数と爆薬の重量くらいでいいか？

＞根拠根拠、ホイ！
だーすの世界では豆腐屋が豆腐を作ると断言するのに特別な根拠がいるのか。

＞で、日本軍は手続きを取ったのかな（＾＾ｖぶいっ
これはよく分からんが、Vサイン出して勝ち誇っているところを見るとだーすの世界には
日本軍は手続きを取っていないという確たる証拠があるんだろう。書いてみろや。

＞３８８
どうもさっきからじゃまでしょうがないなあ。
前が見えなくなるからどいてね。
あと会場でバリバリ煎餅かじるのもやめてね。うるさいから。

>>389
幻覚、幻聴に悩んでるなら病院か薬、違法板逝け。

だーすさん、武器を持ってない兵隊を攻撃してはだめです。
ってのは致命的ですね。そんなもん初めて聞きましたよ。

どんなソースなんですかそれ？

そりゃだーす応援団も愛想つかして消えるわ。

小さいピストル隠し持ってたらどうすんねん。

＞「３万説がある」のは分かったから、別の説も引用して、そいつが
＞間違ってる理由でも書けばいいのに

山本は「トンデモ認定」をかましちゃったんだから、それがタクシー運転手
にゃントロ星人説や日銀券は悪魔の隠し絵説と同様のレベルで否定できなきゃ
あかんわけ。ならば３万人説の「存在」を提示するだけで山本は崩壊

あ、タクシー運転手に化けてたのは親切な宇宙人さんで、ニャントロ星人では
なかったか（笑）

「だがドレスデンは１０万以上に確定してる」。

これを認めないといけないのか。他に賛同者は？戦史研究所もこの説を支持は
しているが確定とはびっくり。

＞３万説を明らかに否定してるように見えるのだが。
＞「３万から”６万”」と。

これは日本語の解釈として、大間違いだよ

>>365
　ご指名のようなので。そのページはもちろん見てますよ。
　「見られなくもない」をなぜ省きますか?
　「135,000説を唱えている人いうことを信じるなら」を前提に、
　「見られなくもない」と秦教授が言っていることですよ。
　それで135,000説が確定するとは思えません。

　だーすさんは、 WEBPAGEで数がまちまちなのは
　素人の聞きかじりが多く信頼できない、すぐ信じるのは
　トンデモだと仰ってますので(前スレ29)、私もそれに従っています。
　なので、警察からの資料を求めているのです。
　いいかげんに「警察の発表」と書くとは思えないのですが、
　悪意を込めてみれば、誰かが書いたものを書き写している疑念もあります。
　ttp://www.toshima.ne.jp/~xfrt/Labyrinth/deut_d10.htm
　ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwgd9084/gakko3.htm
　ここ以外に、「ドレスデン警察の控えめな推計」をあげている
　ページは検索では出ませんでした。やりかたが悪いのかもしれませんが。

　なお、私は小林氏を正しいなどとは一度も申しておりませんので
　そこをお間違えなきようお願いします。
　あなたもおっしゃっているように、資料を恣意的に用いるのを
　トンデモとするなら、小林氏は十分トンデモでしょう。
　しかし山本氏は?
　それが私の問題意識です。

　これで回答になりましたでしょうか?

＞だーすさんは、 WEBPAGEで数がまちまちなのは
＞素人の聞きかじりが多く信頼できない、すぐ信じるのは
＞トンデモだと仰ってますので(前スレ29)、私もそれに従っています。


わはははは、大爆笑。なるほどね

だーすは、確か南京事件では有名なマギー神父の名前すら知らなかった
んじゃない？

なんでこんなに偉そうなんだろうか。ど素人のくせに（ｗ

>>391
それは一旦、捕獲して武装解除した敵を裁判も無しに
処刑したらダメということだろ。
現在でも、アメリカ軍がキューバへ移送したアルカイーダ
の兵士を裁判も無しに処刑したらやはり問題がおこるさ。

それと南京の場合、大勢の市民から査問摘出を行っただけ
で、あやしいと決め付けられた者は皆揚子江岸などの処刑場
に連れていかれた。正規の裁判も無しに。一般人かもしれない
者を杜撰な査問だけで処刑していいわけないだろ。
人道主義の理念に則って許されないだろ。
だから「人道に対する罪」で断罪されたではないか。

>>398
極東裁判で｢人道に対する罪｣の判決が出たわけではないですね。
民間人を無造作に処断することは犯罪ですが｢人道に対する罪｣
ということにはなりません。

｢人道に対する罪｣って直接戦争犯罪をおかしたわけじゃない
指導者連中を罰するためにできた概念じゃないの？

>>399
じゃあ、東京裁判で出た判決は何ですか？
「人道に対する罪」はどこで出されたものですかね？
たしか東京裁判では松井岩根が責任者として裁かれて
いると思いましたが？違いましたっけ？
それとも東京裁判で戦時国際法違反について論議され
戦時国際法違反に基づく判決か何か出されましたっけ？
私はあんまり詳しいわけじゃないもんで東京裁判判決
の詳細を教えてくれませんか？

>>384
違法です。
合法だと言い張るならトンデモです。認めるのならかまいません。

>>385
きちがい全開のレスをどうも。どこが痛いかも言えないくせに偉そうだなあ。

>>386
>降伏していないから(笑）
>当たり前のこと。

でも、武器を持ってない人を攻撃したら違法なんですよ。
話を逸らさないでくださいよ（＾＾ｖぶいっ

＞国際法上、そこまでは強制されません。

されます。戦争犯罪人を裁判もなしに処刑して良いという
国際法はありません。

＞○ゲリラの処分は各国ともに行っております。

しかし、違法です。

>>387
＞あれもトンデモか？(笑）

武器を持たずに逃亡してもか？もしそう書いてあるならトンデモだ。
あれれ、戦史研究所を持ち出すなら、あそこは「２万人のゲリラが〜」が
間違いだって堂々と書いてあるぞ。ほれ。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm
処刑は国際法違反だってさ。

＞付記 ちなみにこのようなやり方は、国際法上問題があることは、海軍
＞大学校国際法教官を勤めた戦前の国際法学者、信夫淳平がその著書
＞上海戦と国際法」(丸善 1932年)において指摘しています。

＞付記２ 戦時重罪犯といえども、審問（裁判所が書類または口頭で当事
＞者や利害関係のある人などに陳述の機会を与えて聞くこと）を行わず に
＞処罰することは国際法に違反することが、「戦時国際法規綱要」に 明記
＞されています。

さあ、もう後戻り出来ないグース君の明日はどっちだ？！

＞南京の例は非常に特殊な例なので（中国軍が並外れて非常識だった）
＞なかなか難しいが、実際に日本軍は「1」とみなして行動した。

あれれ？でも、便衣に着替えて武器も持たずに潜伏してたんだよ。
兵力じゃあないじゃん。もしかして丸腰の人を攻撃したの？
どっちにしてもおかしいよ。

＞こういう場合、手続きが簡略化されても止むを得ない。

うん、日本にも多すぎる交通被告人なんかを、略式裁判という
簡略手続きで即決裁判（１００％有罪）することがある。
しかし、これは被告人本人が即決裁判に同意しなければならない。

ところが、日本軍はその「手続き」すらやってないのに処刑してるんだよ。
（しかも軍には司法権なんかない）
だから違法だし、あとから文句が来てるんだ。そもそも裁判してない
んだから兵士かどうかもわかってないんだよ。
裁判を形の上でもやってれば（東京裁判みたいに）こういう文句を
頭ごなしにつっぱねることが出来たんだけどね。

つまり「やむを得なくない」ので「違法」が正解。

>>388
＞すげえ、じゃあ素手の軍隊が世界最強なんだ。だーすの世界では。

素手で戦闘機や戦車を落とせるならな。
しかし、そんな素手は既に（洒落）武器だな。
つうか、おまえは国際法に反対したいトンデモさんか？

＞多数っていってるじゃん。

具体的数が書いてない。

＞文句があるならだーすの世界では２万人分の武装が
＞どの程度か具体的に書いてみろや

それはグース君の仕事。軍隊とみなして攻撃するだけの武装があって
それが全員の兵士が持ち得た事を証明しないといけない。

＞だーすの世界では豆腐屋が豆腐を作ると断言するのに特別な根拠がいるのか。

豆腐屋なら豆腐を売るという目的が根拠になり、豆腐を作る。
逃げても武装解除しても戦意があり兵士として攻撃されるというのは、
豆腐を作る気も売る気もなく、店を畳んだのに豆腐屋に「元」が
付かないと言い張るのと同じだ。

＞日本軍は手続きを取っていないという確たる証拠があるんだろう。書いてみろや。

手続きを取ったという資料を提示するのが、グース君の仕事。ぶいっ！

>>389
こういうふとどきものを退治するのも俺の仕事だ。

>>391
＞だーすさん、武器を持ってない兵隊を攻撃してはだめです。
＞ってのは致命的ですね。そんなもん初めて聞きましたよ。

ほれ。
５「武器を捨てているか、あるいは自衛の手段がなく投降する意思
のある兵を 殺傷すること」は禁止されている（陸戦規定第２３条）

＞小さいピストル隠し持ってたらどうすんねん。

武器を持っている事になりますが？

>>392
ニャントロ星人がいると言い張る人については、その説を見せるだけで
トンデモ認定していいんだよね。だって、常識で居るわけがないと
わかってるから。同様に、１３万という公式数字がある以上、調べれば
そこにいきつくわけで、これを載せなかったからってトンデモではない。
単なる不親切。同じ事何度書けばいいんだろうな。

>>394
通説として確定してる。
間違いだというなら日本語の正しい解釈を書こう。

>>395
なぜ、グース君は警察発表を根拠にしないのだろう？
それが確実にわかる資料を探したりせず、３万としか書いてない
説を必死に挙げるんだろう？
それは、１３万という数字が正しくて、それを広めたくなく、３万という
数字を広めたいという証拠だと言える。

なぜ、君はこっちに問題意識を持たないのだう。
別に山本は資料を恣意的に利用などしていないのに。
（資料挙げてないもんね）

>>396
警察発表の数字もまちまちですか？（大爆笑）

>>397
いや、知ってるよ。戦争論に乗ってるからね。
だけど、素人は知るわけがない。なのに説明を一切しないで
突然出てくるから「誰？」と言うわけ。

>>398
その通り。でも、グース君は無視する部類のレスだな。

ま、２０万の３０万のという数字は戦勝国のプロパガンダだとして、
いちいち捕虜を食わせるのも面倒だというのもあったとしても
人の命を軽視し、不必要に人を殺したんだから犯罪だよね。
１人でも殺せば死刑になる可能性は今だってあるんだからさ。

>>399
殺人罪だって人道に関すると思うのだが。

>>400
国際法はしらんが、刑法なら共謀共同正犯というのがあり
指令を出した人も殺人罪の実行犯と同罪である。まぁ教唆と
いうのもあるんだが。この考えがある以上、司令官を処断する
理由にはとくに欠く物ではないと思える。

>>401
なんだっていいよ、違法なのは確かなんだから（ｗ

対便衣兵戦のときにはだーすが先頭だな（ｗ

なんで？

おまえら、まだつまらん些細な事で論議しとるんかい。
将になれる器ではないな。おまはんらは。
実にくだらん。

>>402
どこがきちがいかも言えないくせに偉そうだなあ。とか言い出すとエンドレスなのでここまで。
だーすくんのアレなところは自分を客観視出来てないとこですなぁ。自分は良くて人は駄目、的なね。

南京大虐殺（城内だけ、数週間だけで）300,000人は中国政府が認めた
オフィシャルな数字だから秦郁彦や笠原十九司といった民間人が算定する
「数万人」や「周辺地区全体を含めて数十万」より信憑性が高く、秦や
笠原説はそれだけでニャントロ星人存在説と同じくらいトンデモ。
「説」が存在すると見なす必要もなく、完全に無視していい…

13万人説は警察発表だから唯一の通説だ、ってのは↑と同じレベルの話

>>414
だから、どこがそれに当たるのかを書け、ぼけかす

>>415
中国政府が認めたから正当、という論点は確かに存在するが、
それを否定する論理的根拠がある以上、それは否定される。

ところが、ドレスデン警察の発表を否定する根拠は存在しない。

ひっそりとグースＨＰが更新されている。
これまた間違いだらけ。明文化された法は存在するのに
それを認めると困るから、「存在しない」とウソをつき、あえて慣習法
だけに限定して話を進めている。
言葉の定義を微妙に変えて論点をすり替えるのもいつものことだが。

この大嘘吐き野郎！（笑
つーか、誰かきちがいグースを止めてくれ（ｗ

自分のこと言ってるよこの人（ｗ

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm
「撤退」すなわち、逃げることは、戦闘行為の一環であり、たとえ交戦していなくても、
降伏せずに逃亡する敵は、戦う意志があると見なされます。
　従って、逃げる敵を攻撃することは、正当な行為であり、軍事上は当然の行動です。
たとえ烏合の衆になり、戦闘力を失っていようとも、「あらゆる手段をつかって」逃げる限り、
殲滅の対象とされます。
======================
戦史研究所の見解ね（笑）
だーす理論ではこの記述もトンデモということになるが？

>>417
＞明文化された法は存在するのに それを認めると困るから、
＞「存在しない」とウソをつき、あえて慣習法 だけに限定して
＞話を進めている。
−−−−−−−↓
ゲリラの処罰に裁判が義務であるという
「　国際法の条文　」が１９３７年当時存在したなら
引用してくれ（笑）

学説じゃないよ。
「国際法の条文」ね。
できないなら、だーす氏が『　ウソ　』ついたことになるよ（笑）

>>419
はあ？
グース理論は「軍服を脱いだだけで犯罪」「殺していい」だろ？
俺はそれが間違っているといっている。

そして、南京内にいる敗残兵は「逃亡する敵」だから、軍事的に
追撃してもいいことになっているとしても、もちろん、武器くらい持っていると
いうのが前提だ。

だが、南京の場合はどうかな？
君が挙げた２００人の「逮捕された戦争犯罪兵士」もしくは「捕虜」が
殺された事例は、「掃討戦」によるものなのかな？（＾＾）ｖぶいっ

ちがうよねぇ〜（笑）
なんで掃討戦の話を、逮捕した人の処刑の話に持ってくるんだろう。
自ら墓穴を掘ってるよな、この人。

さて、明文法がないと言う山本に対して慣例法をたくさん挙げて反論している
きちがいトンデモグースさんへ反論するページは、明日くらいにアップできます。
おたのしみに。グース君のトンデモページへ反論するページ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
よろしく！

>>420
犯罪者に裁判が必要なのは「常識」
こいつをうち破るには、裁判がいらない法が必要になる。

さあ、裁判がいらない法をどうぞ（ｗ

ああ、ネタバレしちゃいそう（ｗ

＞学説じゃないよ。
＞「国際法の条文」ね。

あれれ、慣習法じゃダメなのか？（大爆笑核爆笑笑笑笑笑笑さらに倍

あー、おかしーなあ。
自分で禁じたものに自分ではまってるんだもん（笑
これ以上俺の腹筋を鍛えないでくれよ！

普通はここらで「あっ」と気づいて訂正するんだろうが
ウソを広めるのが目的なんだから、あえて間違いを放置するんだよな。
ほんと悪質。誰かこのきちがいを止めてくれ（ｗ

さて、お仕事お仕事。

いつでも記事書けるようにノートパソコンが欲しいナリ〜

ハーグ法規の解釈はこちらのほうが一般的。
▼『武器を捨て又は自衛の手段尽き降を乞える敵を殺害すること』

つまり、
（１）「降伏の意思を示し」
（２）「武器を捨てているか、自衛の手段がない敵（正規の交戦者）」
に対しては、捕虜として扱い、殺害してはいけない。ということ。
逃亡中、潜伏中は「　降伏の意思を示していない　」ので
この条約の対象外となる。

マジでちょっと心配になってきたんだけど。
だーす氏は、もしかして精神病院から書き込みしてるんじゃ・・・。

分かってやってんだろ｡

山本の戦争論批判が妥当かどうか、というどーでもいい
話題をダースとグースが延々とやってる合間に、
グースシンパの粘着君が罵倒をはさむスレですね｡

そうそう、だーすは武器を捨てて、おとなしく「降伏」しなさいってこった。
まあ未だに降伏しないのは交戦意欲がﾜｯｼﾜｯｼあるんだろうなあ。

www.toshima.ne.jp/~xfrt/Labyrinth/deut_d10.htm
ここでいう「ドレスデン警察の控えめな推計」は『スローターハウス５』
（1969年、ハヤカワ SF 文庫1978年）がもとらしいのです。
http://www4.gateway.ne.jp/~takesumi/133.htm
ここで書評されています。

人道に対する罪は戦争行為とは関係無く特定の民族,宗教に属する集団を組織的に絶滅しようとしたナチス犯罪。
事後法ではあるがナチスの行為は前代未聞である為,やむを得ない面もある。
一方で南京事件は戦争上において常に起こりうる違法行為であり,事後法を持出すまでも無く,
当時の国際法においても十分違法の疑いが濃い。極東裁判においても通例の戦争犯罪として裁かれた。
日本軍の行為は許せないかもしれないが,感情にまかせて｢人道に対する罪｣を濫用するのは軽率。

>>428
呼んだか？
>>419
戦史研究所とかいうのも、なんかワケのわからん胡散臭い団体だなぁ。
とにかく、ジュネーブ第一議定書　第４１条（戦闘外にある敵の保護）
１．戦闘外にあると認められる者又は状況により戦闘外にあると認められるべき者は、
　　攻撃の対象としてはならない。
２．次のものは、戦闘外にある。
ａ）敵対する紛争当事国の権力内にある者
ｂ）投降の意図を明示的に表明する者
ｃ）既に意識不明となつており又は負傷若しくは疾病により無能力となつており、
　　このため自己を防衛することができない者。ただし、いずれの者も、
　　いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。
だろ。

南京の敗残兵はａ）の敵の権力内にあって、敗残兵狩りに抵抗せず連行されたんだろ。
それはｂ）の投降の意図を明示したものだろ。彼らを攻撃しちゃぁ、いけねぇなぁ。

大体、「逃亡」って言葉は戦場を離脱しようとする行為だろ。
彼らは街中で隠れてたんだぜ。それも戦闘は数日前に終了してるしな。
ｵﾏｴの論理には無理があんのよ。いい加減、自分の強弁が通用しないってコト
認めたら(ﾌﾟ

>>425
これも潜伏が見つかって投降の意図を示してる兵に対して、
つまり『武器を捨て又は自衛の手段尽き降を乞える敵』なわけよ。
それを『殺害すること』は禁じられてるわな。

明白な国際法違反じゃん。なんでそんな簡単なコトがわからないんだろうね（憫

>>431
松井大将以外の４人（谷・向井・野田・田中）は、南京軍事法廷で
ＢＣ級戦犯として処刑された。これは交戦法違反ね。
松井は「違反行為阻止怠慢の罪」つまり「不作為の責任」を問われたんだろ。

「人道に対する罪」と、ちょっと違うように思えるが。

かくれんぼみたいだな（ｗ

だーすの「武器を持っていないので攻撃したらだめです。」という主張読んでたら
小林の「黒人障害者少女従軍慰安婦」（だったっけ？）で軍隊作ればだれも反撃できないから
最強、というネタを連想してしまったよ。
まさか小林のネタに匹敵する人間が本当に存在するとは・・・・世の中広いぜ。

武器を持っていない兵隊は、攻撃してはいけません！！！！！！！

これ国際ダース法第８条に載ってるよ。いやマジで。

>>436
武器持ってたら攻撃すると思うが。

>>438
いや、「たとえ武器を持っていたとしても黒人障害者少女従軍慰安婦軍に反撃するのは
道徳的に許されないのだ。」と言い出しかねんぞ。生けるネタであるところの某Ｄ氏ならば。

>>439
言い出しかねんぞ、で物言うのはどうかと思う。

>>425
で、人道という慣習法や刑法という明文法を超越して裁判をしないで
そういう人を殺して良いという法はどこですか（ｗ

さて、ここいらでトンデモグース君のトンデモ理論をコピペしておこう。

＞ゲリラの処罰に裁判が義務であるという
＞「　国際法の条文　」が１９３７年当時存在したなら
＞引用してくれ（笑）

＞学説じゃないよ。
＞「国際法の条文」ね。
＞できないなら、だーす氏が『　ウソ　』ついたことになるよ（笑）

じょ条文？
あれれ、グース君は学説や慣例法が国際法に含まれないと思ってるようです（ｗ

>>426
どうでもいいが、そういう書き込みをして情けなくならんのかね？
つーか、グース君はやっぱり精神病院から書いてるのかな？
自分で明文法を議題にしたら慣習法を知らないのだと決めつけといて
人には条文を求めるんだからなぁ。

>>428
コテハンの「粘着」さんは反グースだよ。
単に粘着のグースシンパ>>426みたいなのが茶々入れるスレであるのは確かだ。

>>429
あら、ここにもいたわ（ｗ
何も反論出来ないから、せめて煽りをしましょう、というバカが。

>>430
なんだいそれ

>>431
別に濫用しとらんぞ。

>>432-433
あらら、先を越されてしまいました（ｗ
もうちょっと待ってくれれば良かったのにぃ。

>>434
なるほど、法学経験者の言うことは的確で分かりやすいなあ。

>>436
正当な事でも悪く言えないというのを攻撃できないに比喩しているのと、
実際に規定がある「武器を持ってない者を攻撃してはいけない」のは
全然性格を異にするものなのに連想してしまうってことは
おまえは相当頭が悪いんだな。

>>437
ハーグ法って知ってる？ジュネーブ条約は粘着さんが語ったので
こっちを引用してあげよう。
ーーーーー
特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。

毒または毒入りの武器
敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、
もしくは傷を負わせること。
降伏を受け入れないと宣言すること。
不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。
戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。
ーーーーー
なんか問題あります？

>>439
それらを差別してはいけないと言うような奴なら、そういうだろう
というのが小林のネタとやらの意味だよ。

こいつ、ネタの意味すら分かってねえよ（ｗ

>>440
まあ、所詮存在するものをひたすら隠蔽しようとしてるやつらのシンパだからなあ。

グース氏のいう、便衣になって逃げた者は裁判無しに
処刑してもよいという国際慣習法など存在しませんよ。

それはグース氏が国際慣習法にしたいという願望にすぎないですね。
実際は、ゲリラを裁判の上で殺害したケースもたくさんある
わけです。
ゲリラを即決処刑したケースはたくさんあっても、それは
単に一部での慣習に過ぎず、国際慣習法と呼べるものではないですよ。
国際慣習法と呼べるものは必ず国際連盟やその他のそれに準ずる
国際会議において、おおよそのコンセンサスが出来ていないと
国際慣習法にはなりません。
国際会議において、人道に関するおおよそのコンセンサスは
あっても、捕獲、武装解除、収容したゲリラを問答無用に
処刑してもよいなどという国際的コンセンサスは当時でもあり
ません。もちろん今でも無い。
だから米軍がキューバ収容のアルカイダ・ゲリラを裁判無しに
処刑することも不可能。

>>445
グース氏は絶対に答えないタイプのレスですな。

＞それはグース氏が国際慣習法にしたいという願望にすぎないですね。

そう。だから慣習があったと思える資料「だけ」を必死に挙げてるんですね。
明文方がないんだから慣習法に頼るしかない。んで、明文法の方にも
よく読めば虐待や虐殺をしてはならんと書いてあるわけだから、どうしても
慣習法でもって論じないと、ゲリラを殺して良いという教祖様の記述が
間違いになってしまう。まあ、結果が先にある人のジレンマですな。

＞だから米軍がキューバ収容のアルカイダ・ゲリラを裁判無しに
＞処刑することも不可能。

だから「空爆で皆殺しが望ましい」と言うんだよね、アメリカの司令官は。
戦闘で死ぬ分には不可抗力だからね。

お取り込み中恐縮だがこっちを忘れちゃいないかい。題して「空前論２」（ｗ

232 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/14 08:27 ID:Aq3TPK4o
＞酸っぱいブドウってやつだな、こりゃ
「タイタニックは「空前のヒット」とは呼べない」というだーす応援書き込みがない
理由はなんだっけ？（大藁
---------------------------------------------
（註：だーす）>>232「映画の煽り文句だから」
-------------------------------------
まず、映画の煽り文句なら、「おれもタイタニックを空前のヒットと呼ぶのは、
ただの煽り文句だと思う」という声が出るはずなのになぜそれがない、と聞いてる
のだからそもそも答えが無効なのだが（笑）、彼の非論理性・ご都合主義ををこの
問題はよく伝えているのでもう一回指摘しよう。
まず、彼は便衣兵の話で、辞書（大辞林２版だけ）を引き、「ここの意味と違うから云々」
とおっしゃった。
ならばタイタニックは同辞書の「空前」の定義に当てはまるか？辞書の定義に合致したら
「煽り文句」とは呼べんよな（笑）。何度も出たがもう一度。
＞くうぜん 【空前】 今までに例のないこと。未曾有（みぞう）。「―の盛況」
*参考・【未曾有】 （1）今まで一度もなかったこと。きわめて珍しいこと。みぞうう。「―の大事故」「古今―」

もう一度「空前のヒット」タイタニックの興行収益を再確認すると、世界での収益は
当時一位だった「ＩＤ４」の約２倍（18億ドル）。日本では「もののけ姫」の約1.3倍だ。
これは大辞林のいう「今までに例のない（一度もなかった）こと」「きわめて珍しいこと」
であるのか、そうでないのか？もちろん「例はなかった」（あるなら教えれ）。だから
タイタニックは空前のヒットと、煽り文句ではなく客観的に呼べる。
つうかこんなこと、わざわざゆうまでもなく常識で分かる。だからだーすシンパもさすがに
これには異を唱えないわけだ（ｗ。
なぜだーすさん（だけ）は違うのか？それは最近自分でも言わなくなった。「８万と３万（２倍以上）
でも10万と３万（３倍以上）でも空前とは言わない」という説との整合性を取る、ただそれだけの
ために「通説（爆笑）」と異なる主張をしているわけですね。でしょ？

グースさんとやら、どんどん自分のトンデモを曝してるなあ。
もうあのトンデモ教祖さん擁護するのも諦めたらどう？

東中野が一番まとも、とか言い出した時点でアウトだし。
諸君で東中野と秦と編集者が議論してたけど、東中野は
残りの２人にガンガン批判されて逃げ場失ってたじゃんか。

だいたいあの人は、「日本軍の公式記録は一等資料ではない。百科事典は一等資料」
とか言ってる時点でトンデモ。

>>442
>>何も反論出来ないから、せめて煽りをしましょう、というバカが。

つついて遊ぶのが面白いんだよ(笑)！

これが「　だーす氏のレス　」
>>417
＞明文化された法は存在するのに それを認めると困るから、
＞「存在しない」とウソをつき、あえて慣習法 だけに限定して
＞話を進めている。
-----------------------------------
だーす氏が「明文化された法は存在するの」と断言している。
これは、ゲリラの処刑に裁判が義務であるという
条約国際法の事じゃないのかな？（笑）

そういう条文があるのか無いのか
はっきりしたら如何でしょう？(笑）

>>445
>グース氏のいう、便衣になって逃げた者は裁判無しに
>処刑してもよいという国際慣習法など存在しませんよ。
--------↓
そういう主張はしておりませんが（笑）
「　裁判が義務であるという慣習法が存在しない　」
以上、状況によっては「裁判なしの処刑もありえる」
ということです。

それが（法が存在しないのだから）国際法違反には
問えないということ。

＞東中野が一番まとも、とか言い出した時点でアウトだし。
-------↓
これも勘違いでしょう(笑）
虐殺があったという学者たちに比べれば
「　まともである　」という意味の発言しかしておりません。

--------------------------------
○東中野理論にもいくつか間違いはありますが
その一方で、膨大な一次資料に目を通している事も事実で
これは虐殺派の笠原教授も認めています。
--------------------------------

＞「日本軍の公式記録は一等資料ではない。百科事典は一等資料」
-------↓
こんなこと言ってるんですか？(笑）
該当部分を引用してみてください。

私が南京事件論争で常に疑問に思うのは、いわゆる「否定派」が
便衣兵の殺害を、ハーグ陸戦規約をタテに正当化しようとする一方で、
捕虜の殺害を「釈放するわけにいかず、しかたがなかった」などと、
ハーグ陸戦規約を無視した正当化をおこなうこと。

>>451
「　裁判が義務であるという慣習法が存在しない　」
以上、状況によっては「裁判なしの処刑もありえる」
ということです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

なんかすごいこと言ってるなぁというかんじですねぇ。

え〜と、便衣になったことは違法で犯罪なんでしょ！？
「犯罪人は裁く」って、慣習法以前の問題で、当たり前
の不文律じゃない？
グースさんの言い分は
「犯罪人には裁判が義務であるという慣習法が存在しない」
　以上、状況によっては「犯罪人の裁判なしの処刑もありえる」

って言ってるようなもんですよグースさん。
いやぁ、スゲーなぁ。。 ；´Д｀）

>慣習法以前の問題で当たり前の不文律じゃない？

不文律が慣習法以前・・・
ある意味哲学的ですらある。

>>454
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page005.html
まぁ、これ読んでもらったほうが早い。

戦争犯罪者を軍事裁判で裁くという慣習法は”遅くても”
1870年代には成立していた。
その時点で、間諜（スパイ）と便衣兵（ゲリラ）については
処罰に裁判が必要という慣習法は存在しなかったわけね。
つまり、例外だったということ。

間諜については、ハーグ法規で裁判が義務という条約が作成
されたが、便衣兵については条約が作成されなかった。
つまり、便衣兵の処罰については裁判が義務と言う
「国際的な合意」が得られていないということ。

>>454
なに言ってるか分からん

>>456
>間諜については、ハーグ法規で裁判が義務という条約が作成
>されたが、便衣兵については条約が作成されなかった。
>つまり、便衣兵の処罰については裁判が義務と言う
>「国際的な合意」が得られていないということ。

　だからさー。グース君ー。
「慣習ができてないから違反じゃない」って屁理屈はやめろよー。
　そんな理屈でいったら前例がないことは何ひとつ違反じゃないって
ことになるだろーー。
　なにか問題が起きたら、既存の法をその理念に沿って解釈すること
で有罪・無罪を決めるのがフツーだろーーーー。
　どんな法にだって「何の為にこの法律は作られたか？」ってゆー
理念があるわけでーー、そこから解釈を行うもんだろーーー。
　ハーグ陸戦規定の前文にある「マルテンス条項」ぐらい知ってる
だろーー。

　それから、前にも指摘したけどーー、ここで問題になってる便衣兵
ってゆーのはー、逃げるために平服に着替えた兵士であってー、平服
のまま戦闘した兵士じゃないでしょー。違法「交戦」者じゃないで
しょーーーー。
　いーかげんにしなさいねー。そんな理屈、素人ばっかのネット
でしか通用しないんだからねーー。

だーすさん！例えばですね。

１等賞金３億円の宝くじがこれまで最高だったとしますよね？

じゃあ、今回は１等賞金８億円！ってなったら、空前のって使っても良い
っすか？

３億円も８億円も同じじゃボケ！って言われたら返す言葉がないんだけど。

じゃあ、何億円から史上空前の賞金を名乗ってもいいっすか？教えて
くらさい。

一応、８億も３億の倍は軽ーくクリアーしています。念の為に。
あ、頭の良いだーすさんは知ってましたよねそんな事。
まさか、数の数え方が「１、２、えーと、たくさん」ってわけではないでしょうし。

＞「慣習ができてないから違反じゃない」って屁理屈はやめろよー。
＞そんな理屈でいったら前例がないことは何ひとつ違反じゃないって
＞ことになるだろーー。

法律は基本的にそうだよ？
倫理的に悪いことでも法が出来ていなければ裁けない。
まー不正アクセス禁止法以前を思いだしてもらえばわかると思うけど。

>>456
>戦争犯罪者を軍事裁判で裁くという慣習法は”遅くても”
>1870年代には成立していた。
>その時点で、間諜（スパイ）と便衣兵（ゲリラ）については
>処罰に裁判が必要という慣習法は存在しなかったわけね。
>つまり、例外だったということ。

あのぉ、１８７０年代頃に成立していた戦争犯罪者を軍事裁判で
裁くという慣習法にはそもそも戦争犯罪の種類は問うていないはずですが？
慣習である以上、便衣であろうが間諜であろうが敵側からみたばあい、
「戦争犯罪者」として扱われるのです。また便衣兵を戦争犯罪者扱いしては
いけないという決まりも慣習法の下には無いのです。
なお便衣兵や間諜自体ははるか昔から存在したものです。

でグースさん、１８７０年代当時の「戦争犯罪者は軍事裁判で裁く」という
慣習法では「便衣兵」や「間諜」は犯罪者扱いしないという証拠はあるの
ですか？ぜひ拝見したい。例外であるという理由をね。
とにかく戦争犯罪者は軍事裁判で裁くという合意は当時出来ていたことまで
は了解ですね。

＞４６０
ナチスドイツのユダヤ民族浄化政策は当時「民族浄化しては
いけないという慣習法」は存在しないから
ナチスドイツの民族浄化を罰することは出来ない。（ｗ

>462
そうだよ？
だからニュルンベルク裁判は問題になってるんじゃないか。

＞慣習法では「便衣兵」や「間諜」は犯罪者扱いしないという証拠はあるの
＞ですか？ぜひ拝見したい。例外であるという理由をね。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page005.html
とりあえず、ここ読んでね。
コピペすると、アメリカ陸戦訓令（リーバー法）
-----------------------------------
委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するの
でもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は
「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せ
ず、公道での盗賊または海賊として　即決処分　されねばならない”」
（８２条）とした。
------------------------------------
アメリカの見解では、ゲリラはその場で処刑だそうです。

---------------------------------
国際法（ロシア、フリードリッヒ・マルテンス）中村進午識訳
明治41年初版（下巻　P688）
　間諜若し間諜をなす間に捕らえられたる時は、直ちにこれを殺し又は捕縛することは古来より行われるところなり。
---------------------------------
間諜をその場で殺害するの行為は昔から行われていたそうです。
ちなみに、ハーグ条約では「　間諜の処罰には裁判が義務　」となりました。

>>460
>倫理的に悪いことでも法が出来ていなければ裁けない。
　つまりーー「事後法はダメ」とかいう話をーーしてるのーー？
　だとしたらーアホですカーーー？（爆笑）
　便衣兵の処刑はーー既存のハーグ陸戦規定の解釈で十分
「法律違反」と認定できるじゃないのーーー。
　法の解釈は常に事後って、当たり前だよねーーー？
　ハーグ陸戦規定は1907年には存在しているからーーー事後法
じゃーないのよねーーーー。

一応、一般的な意味で
「私服の違法交戦者＝ゲリラ(便衣兵）」という認識ね。

ちなみに、当時（1900年代前半）は便衣兵の裁判なし処刑は
倫理的に問題とは思われていなかったようです。

アメリカの陸戦訓令には”即決処刑”が明記してありますし
ドイツ、イギリスとも、自由狙撃隊（便衣兵）に関しては
裁判抜きで、処刑するという布告を出しています。

あと、ここもそうですが、現在の議論は
「便衣兵であることが自明」である場合の
便衣兵の扱いに関する国際法的議論ですね。

しかし、南京安全区では１６師団などによる杜撰な査問摘出
（そして連行後処刑）が長期に渡って行われたのであり
ここでも裁判が全く行われていないわけです。
これのばあい、便衣兵であることが自明では無く、大勢の
一般人（外見上は）から摘出するのに、無裁判ということは
明らかな違法行為なのです。「一般人の中から摘出するのに
正規の裁判が必要という慣習法は存在しない」という弁護は
不可能です。一般人がろくな抗弁機会も与えられずに疑わしい
というだけで連行処刑されてはいけないからです。

>>373
武器を持っていないので攻撃したらだめです。（＾＾ｖぶいっ

だーす君のための論理学講座

「『武器を捨て又は自衛の手段尽き降を乞える敵』を殺害すること」は禁止

a.武器を捨てる
b.自衛の手段が尽きている
c.降を乞う
d.殺してはならない

「『武器を捨て又は自衛の手段尽き降を乞える敵』を殺害すること」は禁止
＝((a∪b)∩c)⊃d))

「かつ」を無視すな、厨房

>>404
>（しかも軍には司法権なんかない）

辞書で「軍事法廷」「軍事裁判」を引いてみよう。


>>409
>殺人罪だって人道に関すると思うのだが。

わはは。山川出版社の日本史用語集でも読みなさい。


なんて親切なんだろう、俺

「戦争論」で小林よしのりは民間人の格好をしたゲリラは殺してよいと書いてあるだけで、
捉えられた捕虜の裁判がどうのこうの言ってるわけではない。
つまりたとえ民間人の格好をしていてもゲリラなら戦闘をして良いんだ
と言う事を訴えたいだけでしょう。

訂正する。

>>469

一行目に引用記号を忘れた。

>武器を持っていないので攻撃したらだめです。（＾＾ｖぶいっ

469は揚げ足取りだが、
だーす君がいかにオサルサンチックであるかが分かれば、と思ってね。
オサルサンが名誉毀損だ通説だと、まさに「猿知恵」だね。

ちなみに揚げ足取りも戦術の一つだ。ハーグ陸戦協定にはないが。

以上、さらばぢゃ。

>>464
米のリーバ法などはまだ世界大戦などを想定した国際慣習法
とはいいがたいよね。南北戦争の真っ最中に作られたものだからねぇ。
それにリーバ法と同じ様な国内法規定を持つ国はアメリカを含めて
「２４ヶ国」だけですか。。１９０７年の陸戦法規を経て、
１９２９年のジュネーブ条約に調印した国々は「８８ヶ国」
にまで及んでいる。その中で便衣兵の裁判無し処刑を国内法で
明文化出来た国々がわずか３分の１以下（８８ヶ国中２４ヶ
国？）。。その程度で世界的に「便衣兵は裁判無しで処刑して
も良い」というコンセンサスが出来ていたとは思えませんが。
日本は明文化してないし。
やはり便衣戦術は違法なのであるから、捕らえた場合は犯罪者と
して裁判にかけることが必定ということですよ。
都合のイイ資料だけ出してるように思えます。

たしか現地司令官が捕虜を処罰するの自体が違法じゃなかった？

たしか福田和也が宮崎哲也との対談本で
南京虐殺を「あれはやはり現地日本軍の違法な暴走」って言ってた
ときの根拠がそれだったような。

遅ﾚｽｽﾏｿ･･･てゆうか一日空けただけなのに早すぎ。

342じゃないけど…
>>361
>記述の信憑性についてはあとで調べるってので終わってるんだよ。

そう、今の所言うだけで終わってるの。ちゃんと調べてここで提示
しないと。みんな学界通である貴方の証明を首を長くして待って
るんだから。大体自分でバーンと発表して止めを刺してやるみた
いな威勢のいい事言ってたんだし。WEBだけで主張するのはトンデモ
なんだろ？だったら早急に。

>>362
>よくわからんが、別に認めてもいいよ。

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
これもついに認めたか。ま、だーす氏が常識人である以上
当然すぎる帰結ではあるが。ということで･･･
まず「小林はトンデモ」これに異論はないｗそして･･･

「ドレスデンの空襲における今の所認識しうる被害規模は
諸説紛々である。従ってその現状を顧みず『ドレスデンの方が
被害規模は大きい』と断言してしまった山本は明らかに勇み足
でありトンデモである」っと。ﾊｲ完了。（＾＾ｖぶいっ

>「３万以上の数万」に確定させますか？

はいはい、何を今さら。これ以上醜態さらさないように。往生際悪い。
諸説紛々である以上確定不可能。（＾＾ｖぶいっ

>>362
>俺が客観で客観と言ったのだから、おまえも客観で見れば客観と言えるはずだぞ。
>客観なんだから正当性もクソもねえ。アホウ。

ｱﾗﾗ。君はアレだな。結構ゲームにキレてコントローラーにやつあたりする
タイプだろ？お大事に。まあとにかく言ってる事はわかった。「俺が客観で
述べた論理なんだから、誰がなんと言おうと正しいかどうかなんてどうだって
いいんだよ」と。ﾊｲ、トンデモ認定。（＾＾ｖぶいっ

>>363
>何罪ですか？バカにバカと言いました罪？構成要件と法定刑を教えて下さい。

別に訴えんよ馬鹿馬鹿しい。ついでに言うなら誰かみたいに「俺の正義が許さねえ」
とかﾜﾒｲﾃ批判ページを出したりもしないから。あくまで「俺の正義」とやらをふり
かざす君の欺瞞とﾄﾝﾃﾞﾓを証明したかっただけ。そしてこれも完了。（＾＾ｖぶいっ

>じゃ、訴えなさい（ｗ

これも同じ。
以前にも君の発言を引用したように「グースのやってることは
名誉毀損だ」ってトンデモな事を前スレで（このスレでもか？）
ﾜﾒｲﾃﾀのは「だーす君」だYO！そのトンデモを私は指摘しただけ（＾＾ｖぶいっ

>ああ、そう。

そう。やっと認めたか。「ごめん勘違いしてたようだ」と悪びれる
のならまだしも…その様子はないので君も某ｺﾞｰ漫画家と同じ。
だーす君ﾄﾝﾃﾞﾓｹﾃｰｲ。（＾＾ｖぶいっ

>＞#てゆうか、資料中心と言っても出典元も出せないようでは･･･
>なんでグース君は、自分に都合のいい資料しか出さないんだろう？

至極もっともな意見だな。もし彼が本当に自分に有利な資料しか検証
してないのなら小林なんかと同レベルってことだろ。ただそれを私に
ボヤイてどうするｗ　それが本当なら論破するのなんて造作もない
ことだろ。ただな…主張の信憑性や出典元すら提示不能のあなたが
はたして…まあｶﾞﾑﾊﾞｯﾃ（＾＾ｖぶいっ

>>364
>「ここで議論するな」というのではなくて「おまえの批判はおまえ
>自身にも当てはまるぞ」と言っているのだが

ｵｲｵｲわかってるよ、んなこと。>>356の前半の文章は指摘に対して
「オマエはどうなんだ!!」って逆ｷﾞﾚしてるだけの話。だからそれに
対して>>358で返してるんだけど読めてない？まさか粘着さんは
そこまでｱﾌｫじゃないだろうに。しつこく煽らんとこみると厨房
でもなさそうだし。

>>473
＞それにリーバ法と同じ様な国内法規定を持つ国はアメリカを含めて
＞「２４ヶ国」だけですか。
---------↓
二三の国という原文表記ですが、これは2〜3の国ということ
だと思われます。HPにも注記を追加しました。


＞世界的に「便衣兵は裁判無しで処刑しても良い」
＞というコンセンサスが出来ていたとは思えませんが。
--------↓
各国の行動からは
『常に例外なく裁判が必要』というコンセンサスができていたとは
思われません。”状況により”「即決も可能」というのが
妥当な解釈ではないのでしょうか？

>>468
＞現在の議論は「便衣兵であることが自明」である場合の
＞便衣兵の扱いに関する国際法的議論ですね。
--------↓
その通りです。
ここでは　「戦争論を批判した」山本氏の記述　が論点ですから
「明白な便衣兵」についての議論です。

○安全区からの摘出手続きについて、山本氏は論点にしていない
ようなので、ここでは争点になりません。

>>480
あれ、戦争論も、それに噛みついた山本氏も
南京の話をしてんじゃなかったっけ？

南京の特殊例を一般的なゲリラ兵の話に持ち込もうとして、
日本軍の捕虜虐殺行為を正当化したいのはｱﾝﾀだけだろ（ﾌﾟ

>>469
せっかく「気の利いたこと言ってやるんだ！」って意気込んで書いたのに
誰もﾚｽつけてくれないようなので、ｶﾜｲｿだから質問してあげる。

なんで「降を乞う」のところが「且つ」になるんだ？

>>447
タイタニックは知らないけど、ドレスデンは空前じゃなかったよね。

>>449
負けてるくせに楽しいもくそもないもんだ。

>>450
ハーグ法やジュネーブ条約を引用したのは読んでない模様。

>>451
＞以上、状況によっては「裁判なしの処刑もありえる」

違法ですけどね。

＞それが（法が存在しないのだから）国際法違反には

刑法や刑事訴訟法に反しますけどね。
いよいよ苦しいというか、ますます狂ってきたというか。

>>479
＞＞世界的に「便衣兵は裁判無しで処刑しても良い」
＞＞というコンセンサスが出来ていたとは思えませんが。
--------↓
＞各国の行動からは
＞『常に例外なく裁判が必要』というコンセンサスができていたとは
＞思われません。”状況により”「即決も可能」というのが
＞妥当な解釈ではないのでしょうか？

第二次大戦が終わった頃には「常に例外なく裁判が必要」という
コンセンサスができてたんじゃないの？よく知らんけど。

>>452
君と東中野氏は、都合の悪い資料を引用しないという所でそっくりのようだよ。

ところで、山本は明文法の話をしてるのに、なんで慣習法を必死に挙げる
んだろうねぇ。ドレスデンの死者だって、なぜ３万説があるとしか言わない
んだろうねぇ。もう片方の資料を挙げるとなんか困るわけか？

>>453
ははは、なるほど。

>>453
いや、そう言ってるようなもの、じゃなくて、確実にそう言ってるんですよ。
裁判がいらないという考えは、通常の知能があれば言い出さないですからねぇ。
捕虜殺害を、虐殺にしないためには、それくらいの事を言わないとダメ
なんですかねえ。結果が先にある人のジレンマですかねえ。

>>456
＞処罰に裁判が必要という慣習法は存在しなかったわけね。

じゃ、例外じゃないってことじゃん。ばか？（ｗ
なんで突然、便衣兵に裁判が必要かなんて話し合うわけだ？？
スパイを虐殺する奴が多かったから明文化する必要があっただけのことだろ。
もしや、いちいち「これはこう、あれはこう」と明文化しないと罰せないとでも
思ってるわけか？何県何市の○○が人を殺した時は殺人罪とす、
と書いてないから俺は人を殺していいのだ！とか言い出さないでくれよ。

>>458
それは俺のページにくどいくらい書いてあるんだが、グース君は
何か都合が悪いようで、一切答えようとしませんのです。

>>459
さあ、別に宣伝文句としてならいいのでは？
でもドレスデンがあるから東京は空前じゃないけどね。

>>460
それは間違い。
不正アクセス法が出来る前は業務妨害などで捕まえていた。

そもそも、それぞれの犯罪について裁判が必要ないなんて考えを
突然起こす必要があるのかということだよ。
これはもう屁理屈以前の妄言の類だよ。

>>461
＞裁くという慣習法にはそもそも戦争犯罪の種類は問うていないはずですが？

グース理論によると、全ての戦争犯罪の種類について裁判が必要だと
いちいち書いてないと、裁判がいらないという意味になるそうです。

>>462-463
いやあ、そうたよと言われてしまったね（爆笑）

>>464
＞アメリカの見解では、ゲリラはその場で処刑だそうです。

「軍服を脱いだ敗残兵」ではないようだけど（笑）

＞間諜をその場で殺害するの行為は昔から行われていたそうです。
＞ちなみに、ハーグ条約では「　間諜の処罰には裁判が義務　」となりました。

「軍服を脱いだ敗残兵」ではないようだけど（笑）
そしてハーグ法で禁止されたようだけど（笑）

国際法で禁止されても、「古来からやってた」から慣習法で
だから殺してもいい、と言い出すグース君に乾杯！

>>465
つまりグース君は「罪刑法定主義」を主張しているんだよ。
彼によると、「戦争犯罪者は裁判して裁け」という事が書いてないと、
裁判はいらないと思うわけ。

だけど、犯罪者に裁判がいらないなんて考えは当時存在していない…
というか、裁判がいらないなんて考えは古代のものだから、当然
裁判は必要だというのが当たり前なわけ。刑事訴訟法や刑法や
憲法で決められてるからね。これはほとんどの国がそうだから
慣例法といっても差し支えない。

しかしグース君は「スパイ」「便衣兵」「逃亡兵」「軍服を脱いだ敗残兵」
全てにおいて「○○は裁判がいりますよ」と書いてないと裁判がいる
ということにはならないというわけです。多分「罪刑法定主義」を根拠に。

これは素人のよく犯す間違いで、罪刑法定主義ってのは類推解釈を
絶対的に認めないというものじゃなくて、どの犯罪に当てはめるのか
を解釈する分には条文に明記されてなくてもいいの。これを明記
すると、それこそ全人類の名前を明記しないといけなくなるし、全ての
行為について何に当てはまるか書かなきゃいけなくなるからね。

>>466
で、「南京に入り込んだ２万人の国民党ゲリラ」は違法”交戦者”だったのですか（ｗ

>>467
＞ちなみに、当時（1900年代前半）は便衣兵の裁判なし処刑は
＞倫理的に問題とは思われていなかったようです。

ウソです。
まず第一に、後ろから私服で突然撃ってくる「便衣兵」と
単に敗走して軍服を脱いだ「敗残兵」を一緒にしないこと。
前者については「殺してやりたいくらい憎い」のは事実だっただろうが
捕まえたらちゃんと裁判にかけるというのが当時の常識ではあった。
まあ、戦闘で死んだことにしたことも多かっただろうが。

後者については、君は投降しないだけで違法交戦者だというのだろうが
交戦をしていないので違法ではなく、捕まえたら単なる捕虜なのだ。
どうしてもこの違いを認めたくないようだね。
というか、言及したくないようだね。なぜかな？

ガイシュツですがウヨク、サヨクってなんですか？この板初めてなんで・・・

>>483
負けてるくせに？こらまた痛さ全開なRESですなぁ(笑)。

>>468
グース君は絶対に答えない類のレスですね。

>>469
で、なぜ武器を棄てて抵抗せずに逮捕された人を殺して良いんで？
まさか、武器はなくて、捕まえられそうになっても、最後まで逮捕を
拒んだから射殺された、とでも思ってるのかな？

銃を突きつけられて「おとなしくしろ！」といわれて手を挙げて逮捕に
応じたのであれば、「投降」してるわけです。ええ、命乞いをした
わけですね。だから殺したらだめ。ＯＫ？

なんてバカなんだろう、君。

＞辞書で「軍事法廷」「軍事裁判」を引いてみよう。

ぐんじ-さいばん 【軍事裁判】
（1）戦争犯罪を裁くための裁判。
（2）軍法会議による裁判。

ぐんぽう-かいぎ 【軍法会議】
軍人・軍属の犯罪を裁く特別刑事裁判機関。日本では1882年（明治15）創設、
1921年 （大正10）に陸海軍軍法会議法として制定。戦後、廃止。軍事裁判所。

軍に司法権があるとは書いてありませんでした。まる。
「軍事裁判」を行う機関にはあるようです。くすくす。

>>470
だとしたら単なる素人の感想ってことになるね。
それを真に受けてトンデモ解釈をし続けてる人がかわいそう（笑）

>>472
単に君がバカだということが発覚しただけで終わっちゃったけどね。ぶいっ

>>473
まともに相手しちゃだめだよ。
南京に入り込んでいたのは便衣兵じゃなくて単なる逃亡兵だから
リーバ法の範疇じゃない。まぁ元々日本の法律じゃないんだし。
なぜ無関係の法律を根拠に挙げるのかは不明。

＞都合のイイ資料だけ出してるように思えます。

そんなの分かり切ってるじゃん（笑）

>>475
＞そう、今の所言うだけで終わってるの。ちゃんと調べてここで提示

俺がいつ学会通になったのか知らないが、資料を示せばいいんだろ？
つーか、ドレスデン警察に問い合わせれば良いわけか？
何を示せばいいのか教えてくれ。

＞「ドレスデンの空襲における今の所認識しうる被害規模は
＞諸説紛々である

ほえ？３万から数万に仮定したんじゃなかったのか？

＞従ってその現状を顧みず『ドレスデンの方が
＞被害規模は大きい』と断言してしまった

俺が今３万から数万と仮定した、もしくは認めただけで
なぜそれより前の山本の発言に影響を及ぼすのか？
山本が本を書いた時点では「現状」じゃねーよ？

＞はいはい、何を今さら。これ以上醜態さらさないように。往生際悪い。
＞諸説紛々である以上確定不可能。（＾＾ｖぶいっ

諸説？説があるだけでは信頼性までは考慮出来ないよ。
「たくさんの説のどれが正しいのか分からない」状況ならば（邪馬台国とか）
別だが、１３万という「通説」がある以上、説がたくさんあることは
通説を主張する人をトンデモ扱いする理由にはならないって
何度言えば分かるんだろう。バカだから分からないか？

[

>>476
おまえはゲームのルールが理解出来ないからずるいとか言い出したり
昇竜拳出せないからクソゲーだとか言うのと同じだな。

正しい意味を教えてやろう。
俺は客観で結論を出した。これは誰が見ても客観なのだ。なぜかといえば
通説としてまかり通っているものを、通説だと言っただけだから。
これに反対するには「通説」ではないことを証明するか、通説が
間違っている新説を示すしかない。
通説の信頼性がないだとか、それがちゃんとわかる資料を示せとかいうのは
単に１たす１の理由を質問し続けている幼児と変わらない。

>>477
＞別に訴えんよ馬鹿馬鹿しい

ありゃあ？「犯罪犯してるぜ」と言い切ったんだから、何罪かくらい
教えてくださいよう（笑

＞ﾜﾒｲﾃﾀのは「だーす君」だYO！そのトンデモを私は指摘しただけ（＾＾ｖぶいっ

で、俺は名誉毀損罪だという事を示したが、俺の犯罪は何罪なのか
教えてくれ。ちゃんと君は>347でそう言ったじゃないか。
「アンタ犯罪犯してるぜ」と。何罪を犯したのか教えてくれよ。さあさあ。

＞そう。やっと認めたか。「ごめん勘違いしてたようだ」と悪びれる

君がそう言いたいのは理解した、という意味だが。
どこにそれが正当だと認めたと書いてあるんだろうか。
面白いなあ。書いてもいないことを認識する人って。

＞それが本当なら論破するのなんて造作もない
＞ことだろ。ただな…主張の信憑性や出典元すら提示不能のあなたが
＞はたして…まあｶﾞﾑﾊﾞｯﾃ（＾＾ｖぶいっ

うむ、造作もないし、資料はちゃんと示してるから問題ないぞ。ぶい。

>>478
単に読み違いを謝ってるだけじゃん。あほか？

>>479
>『常に例外なく裁判が必要』というコンセンサスができていたとは
>思われません

（笑）

>>480
＞ここでは　「戦争論を批判した」山本氏の記述　が論点ですから
＞「明白な便衣兵」についての議論です。

小林の定義した「ゲリラ」は単に軍服を脱いだ兵士のこと。（その時点では
犯罪ではない）
グースの定義した「ゲリラ」は、軍服を脱いだだけで「違法交戦者」の資格を
得てしまうということ。
リーバ法とやらの「処刑もやむなし」の対象は「長期間違法交戦をする者」のこと。

つまり長期間悪質にゲリラ行為を続けていた人への対処（しかもほんの数国
にしか通用しない論理）を持ち出し、全然関係ない南京での事例に当てはめ、
あろうことか違法交戦などしてない人を即決処分してもいいという論理にさらに
スライドさせてしまったグース君、こんにちは。

>>481
あっ
いつも先を越すんだもんなあ。粘着さん（笑）
俺の分も残しておいてくださいよ。

>>482
そう読むと都合がいいからだろう。

>>490
それぞれ、右翼、左翼を揶揄して言うこと。
ここでは右翼とは南京事件がなかったと言う派など、日本の行為は
正当だったという日本擁護派のことと思って良い。
ナショナリズムが妙に高く、なんでも正当だと思ってしまう事がある。
左翼とは逆に南京虐殺はあった、謝罪すべきだと日本人のくせに日本を
批判する、自虐的な人のこと。

>>491
自分が勝ってる要素を一つも示せないんだから負けてると思われてもしょうがない。

＞483 ：だーす ：02/01/16 10:16 ID:VZrUXGzE
＞>>447
＞タイタニックは知らないけど

いままで知らないくせに「宣伝の煽り文句」と決め付けていたのか・・・

だーすの言っていることって全て後知恵ですね。
南京には「便衣兵」はいなかった、全て「敗残兵」だった、
武器を捨て平服に着替えているんだから脅威はない、
全部今だから言えることですが。
便衣兵を摘出して敵対行動を未然に防いだから、
南京では大きな問題が起こらなかった、ともいえるんですが。
ではそのとき、便衣兵摘出を行わなかったとして、
「絶対に」何も起こらなかったという保障はありますか？
占領軍である日本軍の立場からすれば、
治安維持活動を最優先にする必要があったでしょう。
あと、私は便衣兵の処刑がそう多くあったとも思えないんですけどね。

おれ、単純に思う。
南京大虐殺って30万人が日本兵に虐殺されたっていう事でしょう？
南京占領時に、日本兵は何人いたの５万？１０万？
そんなにいるわけないよね。誰か教えて！！
しっかし、そんな少数の日本人にあっさり３０万人も殺される中国人て
めっちゃ弱くねー？
やっぱウソなんちゃうのー。

>>500
宣伝の煽り文句のことを言ってるんでしょ？違うの？
俺が知らないのは観客動員数など。

>>501
＞便衣兵を摘出して敵対行動を未然に防いだから、
＞南京では大きな問題が起こらなかった、ともいえるんですが。

何を勘違いしてるんだかわからんが、それを問題にしているんだよ。

>>502
いまどき３０万も殺されたと思ってる人はただのバカです。
実際は、数百人から数千人、または数万の人が、なんらかの蛮行によって
殺されたということです。確実に分かっているのは数千人程度です。

だとしてもこれは十分「虐殺」だと言えます。「大」をつけるかどうかは
主観ですし、煽りたいなら大虐殺といってもいいのかもしれませんが、
「空前」とか言うのはまず間違いです。

三十万は多いにしても、数が多い場合は南京の城壁の外もカウントしてるみたいですよ。つまり進軍の道すがら。

>>503 ：だーす
>いまどき３０万も殺されたと思ってる人はただのバカです。
>実際は、数百人から数千人、または数万の人が、なんらかの蛮行によって
>殺されたということです。確実に分かっているのは数千人程度です。

なら確実な「数千人」とはっきり書いてくださいよ。紛らわしいから。
その根拠も怪しいが・・・。

東京裁判では３０万人でしたよね。
それが数千人とは・・・。
アメリカはその間違いを認め、日本に誤り、
南京虐殺の罪で処刑された遺族にさぞ莫大な慰謝料を
支払ったことでしょうね。

アメリカの大虐殺は広島、長崎の原爆だけでも２０万人。
空襲での被害を含めると３０万はかるく超えますね。
これは紛れも無い大虐殺。
南京なんてかすみますな・・・。

なぜ、アメリカ軍部は、これらの証拠を隠蔽しなかったんでしょうか？
（出来るわきゃないわな。南京証拠隠滅説の諸君よ）

だーす氏は、当時日本軍がどのような占領政策を採ればよかったといっているのか、
まとめてほしいな。
あれは良くないこれは良くないと言うより、当時の状況をかんがみて、
どのようなやり方で治安維持を行えばよかったのか、述べてほしい。
例えば便衣兵と疑われる人間はちゃんとした裁判をすべきだった、というなら、
何人の被疑者に対し、どの程度まで時間をかけるべきだったとか。
仮に一人一時間として、1000人摘出されたら1000時間かかるよね。
30分でも500時間。
それだけ時間をかけても略式裁判とかすべきだったの？

グース氏があげたリーバ法って
逆に当時の国際コンセンサス
が、便衣兵は犯罪者として裁判
があたりまえだったことを
物語るよね。
南北戦争で北軍側が捕らえた南軍ゲリラを問答無用に処刑するのに
わざわざそのためのご都合主義的
国内法を制定せにゃならなかった
んだから。
やはり当時でも裁判無し処刑は後ろ
めたいものだったのでしょうな。

>>504
それは南京虐殺とは言わないだろうなぁ。

>>505
>なら確実な「数千人」とはっきり書いてくださいよ。紛らわしいから。

もちろん、分かってるのがそれくらいであって、それ以上の可能性は
否定されたわけじゃないからそう言い切るわけには行かないと思いますが。
まぁそれぞれの説を唱える人はそれなりに理由があるんだろうとは思うが。

＞アメリカはその間違いを認め、日本に誤り、

それをしないのがアメリカさんの凄い所。
原爆を落としたり空襲をしたりというのも裁かれてないようだし
東京裁判が無茶なものだったというのは小林もいっていたが事実だぞ。
法律を学んだ人ならば特にその無茶さが分かる。あれも虐殺かもしれんな。

＞南京なんてかすみますな・・・。

全くその通り。

＞なぜ、アメリカ軍部は、これらの証拠を隠蔽しなかったんでしょうか？

悪いと思ってないからだと思う。是非日本は「アメリカは謝罪しる！」と
圧力をかけるべきである。って俺は別に証拠隠滅説なんか唱えてないので
俺へのレスでいわんでくれ。

>>506
＞だーす氏は、当時日本軍がどのような占領政策を採ればよかったといっているのか、
＞まとめてほしいな。

そんなこと言われても。
とりあえず、片っ端から捕まえたって無駄だから、武器だけを押収して
治安の回復を目指すだろうね。ミッターマイヤーやキルヒアイスのごとく略奪や
暴行は厳格に禁じるだろうね。捕虜も虐殺したりせず、養えないなら別の場所に
移動させて解放する。

犯罪人についても、第三国に任せてもいいし、本国に送って裁判してもいい。
裁ききれないなら解放したっていいのではないか。とりあえず虐殺をしないように
するというのならそうすれば良い。当時は「出来なかった」んじゃなくて「やる気が
なかった」から虐殺という安易な方法をとったのだろうね。

＞仮に一人一時間として、1000人摘出されたら1000時間かかるよね。

日本には取り調べする人は１人しかおらんのか？

>>507
なるほど、その通りだね。

戦争という特殊な状態においても、やはり「裁判」というのは近代国家の
基本というか。なくてはならないものだね。

また銀英伝ネタで申し訳ないが、ラインハルトはこう言った。
民衆から文句が来ないようにするには、公正な税制と裁判、
それだけでいいと。
まあ、裁判なしで云々というのは、一番反発を買うものだというのは
確かだろう。当時の日本だって憲法もある、刑法もある、ちゃんと
近代国家の仲間入りしていたわけだから、いくら戦争中だって
戦闘が終わったのに勝手に殺していいわけがないよ。

銀英伝・・・。
厨だなあ。

便衣兵の取調べはだーすが一人でやってくれるらしいよ｡
「人の道」に基づいて（ｗ

>510
戦闘が終わった、といっても、明らかに敵兵が市内に紛れ込んでいるのだから、
日本軍にとっては治安維持上の重大な問題でしょう。
当時の状況で平時と同じ対応が取れるものだろうか。
それに、日本軍の便衣兵摘出法がずさんだったといっても、
では具体的にどれくらいの人数が不法に殺されたの？
便衣兵を処刑したといっても、さすがに1万人は多すぎる感じがするし、
捕虜を解放しようとしたら混乱が生じて戦闘状態に陥ったという話もある。

細かい人数を判定するのは難しいだろうが
当時南京を攻略した日本軍の軍紀が相当に乱れており、その結果として
ハーグ協定など国際法に規定された捕虜の取り扱いを無視して
投降兵をその場で処刑していたことは当事者の記録にもあり否定できないのでは？

例えば第１６師団に属する佐々木少将は｢捕虜ぞくぞく投降し来たり
数千に達す。激昂せる兵は上官の制止を聞かばこそ片端から殺戮する｣
（十二月十三日の項）と書いているように
日本兵が当時、上官が制止したにもかかわらず、投降した中国兵をその場で
殺害した例が報告されている。

同じような例は第百十四師団の永井武中尉の回想にもある。

このエピソードは｢作る会｣の秦郁彦さえ『南京事件』で取り上げて証拠に
引用している（同書190頁）

同じ個所で秦郁彦は捕虜の処刑について

｢一度、捕虜として受け入れ、管理責任を負った敵兵を正当な法的
手続きを踏むことなしに処刑するのは、明白な国際法（交戦法規）違反｣
だとも指摘している。

ガイシュツならすまん。

>>499
>自分が勝ってる要素を一つも示せないんだから負けてると思われてもしょうがない

勝ってるとか負けてるとか...。ほんま、子供思考やな(笑)。
かわいく（＾＾ｖぶいっ って言えば勝ちですか(笑)？

あれ？
だーす氏は逃亡かな(笑）
この部分の答えがないよ。

>>417
＞明文化された法は存在するのに それを認めると困るから、
＞「存在しない」とウソをつき、あえて慣習法 だけに限定して
＞話を進めている。
−−−−−−−↓
ゲリラの処罰に裁判が義務であるという
「　国際法の条文　」が１９３７年当時存在したなら
引用してくれ（笑）

学説じゃないよ。
「国際法の条文」ね。
できないなら、だーす氏が『　ウソ　』ついたことになるよ（笑）

だーす氏は「　自分の主張をはっきりしましょう　」
▼質問
（1）ゲリラの処罰に何時如何なる時も例外なく「裁判が義務」
という国際法の条文があったのか？
（2）上記のような「国際慣習法」が存在したのか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
明確に答えましょうね（笑）

>>485
＞スパイを虐殺する奴が多かったから明文化する
＞必要があっただけのことだろ。
-----↓
そうだよ(笑）
つまり、当時の常識では「スパイは即決処刑」だったわけね。
これは、戦時重罪の処罰に裁判が必要とされない例外の一つ。

戦時重罪を軍事裁判で裁くという慣習法に含まれなかったのが
「便衣兵」と「間諜」ということ。
反論はないのかな？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page005.html
トンデモ本の世界「R」P18　山本氏の主張
----------------------------------
　ゲリラを激しく憎む小林氏は、「国際法ではゲリラは殺してよい。ゲリラは
掟破りの卑怯な手段だからである」ともかく。
実際には、今も昔も、「ゲリラは殺してよい」などと書かれた国際法は
存在しない。確かにゲリラ行為は交戦法規違反だが、捕らえたゲリラは
軍律裁判にかけた上で処罰するのが正しい手続きである。
勝手に殺してよいわけではないのだ。
----------------------------------
　山本氏は「ゲリラ＝交戦法規違反」と断定して話をしているので
「敗残兵だからゲリラじゃない」と言うのは現在の論点ではありません。

>>520
>山本氏は「ゲリラ＝交戦法規違反」と断定して話をしているので
>「敗残兵だからゲリラじゃない」と言うのは現在の論点ではありません。

　アイヤーーまたマタでましたよ。グースの論点ずらしー。
　便衣のまま実際に戦闘をおこなわない限り、交戦法規違反
には抵触しないんですガーーー？

　シカモーー、前々々スレとかでさんざん「便衣兵」の話
になると「南京の便衣兵」や「南京での資料」を引用してキ
タくせに、ここにきて南京とは関係ない方向に話を進めま
しょうってカーーー？　今まで書いてたことはナンなんです
カーーーー？
　脳に赤味噌でも詰まってますカーーーーーー？？？

　……え？　実は精神分裂症？？
　あ、いや、スマン。そんな事情があったとは知らなかった
んだ。許してくれ。

>>521
お前の書き方は読みにくい。語尾延ばすな。

>>521
山本が本で書いたのは引用を見る限り、仮に
「便衣のまま実際に戦闘をおこな」った場合でも裁判が必要じゃないか！
という主張なので、そっちを論じるのは「論点ずらし」じゃなくて
「論点もどし」だろう（藁

>>523
でも小林よしのりは戦争論で捕虜の事を言ってるんじゃ無いのだけど。
そもそも山本氏が捕虜だと思い込んだ時点で間違いだと思うが。
　

>>519
＞戦時重罪を軍事裁判で裁くという慣習法に含まれなかったのが
「便衣兵」と「間諜」ということ。
反論はないのかな？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
リーバー法のように「捕獲拘束したゲリラでも即決処刑
しても良い」という、明文化された国内法を制定しない
とならないほど、１９世紀後半からすでに「捕獲拘束した
ゲリラを処刑するには裁判が必要である」と認識がなされて
いたということでしょ。実際に裁判を行ったケースが
多くあるのだから、それが正当な捕獲ゲリラへの対処手続き
ということになります。
スパイについては、裁判もおこなわず即決処刑がまかり
通ってた（それは間違いだが）ため、民間人の誤った処刑
を回避するという目的で後に裁判義務の明文化がなされた
というだけでしょう。
武装解除した拘束ゲリラはゲリラであることが自明なため
民間人と誤認するという重大な過ちが起こらないため
明文化の緊急性、必要性はおこらず、「慣習法による裁判手続
きの義務」が継続されていたということでしょ。

別に、「例外」だったわけじゃないんだよ。

>>517-520
その前に、ｸﾞｰｽは南京の中国兵は敗残兵であってゲリラ兵ではないってことに
ちゃんと反論して、「あれはゲリラ兵だったんですっ！」って証明しなきゃダメでしょ。
（郭岐の手記とか武器が見つかっただけじゃなくて、ちゃんと日本軍の資料から
ゲリラ戦が行われたって証拠出してくれよ）

それをちゃんとやってから、
「ゲリラの処罰に裁判が義務であるという国際法の条文を出せ！」とかなんとか
好きに吠えたら？そうでないと、あんたは「自分への質問には答えないけど、
他人への質問はしつこく繰り返すヤツ」で、嫌われるよ（ﾌﾟ

>>499
オレは午前中に書いちゃうからね。いつもお先でゴメン。

>>513
敵兵が紛れているといっても、単に紛れてるだけだからなあ。
確かに驚異なんだろけど、治安を回復したいなら虐殺なんか
してたらだめだろう。数についてはよくわからないが数千人は
いるというのはグース資料を見てもよく分かる。

＞捕虜を解放しようとしたら混乱が生じて戦闘状態に陥ったという話もある。

それはそれ、戦闘なら攻撃してもかまうまい。
問題は捕縛されている人を殺したか、武器を持ってない人を襲ったかだ。

>>514
＞投降兵をその場で処刑していたことは当事者の記録にもあり否定できないのでは？

それを合法だと主張するのがグースというバカです。

>>515
それらの資料は俺は初めて見たが、そういうことがあったほかの資料は
見たことがあって、それらは違法だと誰もが認めているのも知っている。
けど、グースという人はそれをがんとして認めない。

.>>516
負けたら勝ち負けは関係ないといって負けた自分を慰めるんだね。ぶい！

>>517
おいおい、自分で明文法（しかも国際法）だけに限定してるという
矛盾を指摘したはずだが、負けとは思えないんか？
おめでてえなあ。

>>518
１　常識として誰の脳にも存在する。理由：憲法、刑法、刑事訴訟法などの国内法
２　存在した。理由：当事国の憲法、刑法、刑事訴訟法などの国内法

何度も答えておる。

>>519
>つまり、当時の常識では「スパイは即決処刑」だったわけね。

あほだなあ。それが「まずい」と誰もが思ったから、ダメってことに
明文化されたんだろ！常識は「即決はダメ」のほう。

＞戦時重罪を軍事裁判で裁くという慣習法に含まれなかったのが
＞「便衣兵」と「間諜」ということ。

全く逆。あと、「２万人の国民党ゲリラが〜」のゲリラは便衣兵ではない。
区別をつけなさい。ばか。

>>520
しかし、小林のいう「２万人の国民党ゲリラ」は違法交戦者ではありません。
ここんところが間違ってるのにいつ気づくのだろう。

>>521
グース君は絶対に答えない論点ですな。

>>523
便衣で戦闘を行ったって捕縛されたら裁判はいるよ。
ただ、撃ち返して殺しちゃっても構わないが。

>>524
そう、だとしても戦闘をしたわけではない人が殺されているのは事実なのに、
小林は虐殺自体がないといい、あったとしてもそれは中国兵のせいだと
決めつけちゃってるのがトンデモなんだよん。

>>525
>実際に裁判を行ったケースが
>多くあるのだから、それが正当な捕獲ゲリラへの対処手続き
>ということになります。

グース君は絶対に答えない論点ですな。

＞民間人の誤った処刑
＞を回避するという目的で後に裁判義務の明文化がなされた
＞というだけでしょう。

グース君は絶対（以下略

>>526
まあ、グース君のＨＰの最初のゲリラの定義が大間違いだってのが
全ての元凶なんだよね。

「ゲリラには違法と合法とある、ここでは違法について語る。」
ここまではまあＯＫなんだけど、
「逃げた兵士はゲリラ」と小林が言ったから「ゲリラは違法」
「だから逃げた兵士は違法」とスライドしていってしまう。
で、「２万人の国民党ゲリラが」という記述の「ゲリラ」が違法だと
いうことにしてしまうわけだ。
実際は違法なことをした根拠など一切ないのにね。

つまり、小林の「２万人の国民党ゲリラが」という記述がそもそもの間違い。
「２万人の国民党敗残兵が」であればグースもここまで強引な変換を
行うことは難しかっただろう。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
更新はもう少しかかります。
感想をよろしくです。

敵軍が降伏勧告を受け入れず兵士がちりじりになった場合、その兵士はどういう存在になるわけ？
軍が降伏したのであれば、ただの一兵士にいたるまで敗戦兵になるわけでしょう。
でも正式な降伏を行わなかった場合、どの時点までを「戦闘」とみなすのかな？
「逃亡兵」にしろ「潜伏兵」にしろ、戦闘継続中であれば摘出も戦闘行為にならない？
南京が正式に非戦闘地域化したと確認されたのはいつでしょう？

>>528
>負けたら勝ち負けは関係ないといって負けた自分を慰めるんだね。ぶい！

もう何言ってんのかわかんねーよ(笑)。自分でもわかってないと思われ。

＞常識として誰の脳にも存在する。

なんだこれ？

>>525
■要点を訳すと
（1）「基本的にゲリラであっても裁判が必要という認識はあった」
（2）「しかし、状況によっては、即決処刑もありえた」
ということでしょ？
つまり、「何時如何なる時も、裁判が義務である」
という慣習法は存在しない訳ね。
ご理解いただけたかな？

あれ？
だーす氏は逃亡かな(笑）
この部分の答えがないよ。間違いを認めるのかな？

>>417
＞明文化された法は存在するのに それを認めると困るから、
＞「存在しない」とウソをつき、あえて慣習法 だけに限定して
＞話を進めている。
−−−−−−−↓
ゲリラの処罰に裁判が義務であるという
「　国際法の条文　」が１９３７年当時存在したなら
引用してくれ（笑）

学説じゃないよ。
「国際法の条文」ね。
できないなら、だーす氏が『　ウソ　』ついたことになるよ（笑）

だーす氏の電波全開レス(笑）
▼質問
（1）ゲリラの処罰に何時如何なる時も例外なく「裁判が義務」
という国際法の条文があったのか？

だーす氏の回答
×１　常識として誰の脳にも存在する。
理由：憲法、刑法、刑事訴訟法などの国内法
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○解説
だーす氏の脳内では
「法、刑法、刑事訴訟法などの国内法」＝「国際法」らしい。
さすが山本信者である(笑）
国内法がそのまま国際法の条文になる根拠を伺いましょう？(笑）
（常識ではありえないが）

>>528
▼質問2
（2）上記のような「国際慣習法」が存在したのか？

だーす氏の回答
×２　存在した。理由：当事国の憲法、刑法、刑事訴訟法などの国内法
--------------------------------
これも電波全開ですね(笑）
さすがSF小説から一説を引用する度胸のある方は違います。

■では質問。
当事国の憲法、刑法、刑事訴訟法などに
「　戦時に関する規定　」がある国を挙げてください(笑）

○ちなみに、アメリカが、ビンラディンを捕獲したら軍事裁判にかけると
主張しているのは、平時の法律では、ビンラディンを公正（アメリカの規準で）に裁く「　法　」が存在しないからね。

ダースとぐーすって、ややこしいな。

だーすに文句言え。

>>537
あり？ｵﾏｲ昔、「間諜の処刑は国内法（戦争犯罪）に基づくのだぁぁ！」
とか言ってなかったっけ？

いつから宗旨がえしたんだ（ﾌﾟ

>>532
武装をしたままであれば掃討戦の対象となって攻撃されるでしょう。
武装を解除していれば、捕虜の資格を得ますね。
グース君は、その際に軍服を脱ぐと便衣兵として違法となり
即座に殺されても文句が言えないなどとトンデモないことを言います。

>>533
>もう何言ってんのかわかんねーよ(笑)。自分でもわかってないと思われ。

「負けたら「勝ち負けは関係ない」といって負けた自分を慰めるんだね。」
とカギ括弧を補えば意味が分かるか？この程度の日本語が読めない
ってことは、もしや・・・。

>>534
読んだままだが。

>>535
＞つまり、「何時如何なる時も、裁判が義務である」
＞という慣習法は存在しない訳ね。

義務を守らない奴がいるから別の決まりが出来るというのに、
それをもって義務はなかったと言い出すグース君、素敵です！

>>536
誰かこのキチガイを黙らせてください（笑）

で、裁判がいらないという「条文」はまだかな？
国際法には条文がないものもあることを知らないグースさん（笑
自分が負けてるのに逃亡と言えば勝った事になると誤解している人がいますね。

>>357
>「法、刑法、刑事訴訟法などの国内法」＝「国際法」らしい。

どこの国にもある法律だから、慣例法として意味を成すと思うけど。
どうやらグース君は「人を殺してはいけない」という法律が全ての国にあっても
「国際法」の「条文」にないと、殺しても良いということになるらしい。

いや、ほんとにすごい（笑）
キチガイとはこのことだ。
さて、裁判がいらない「国際法の条文」はまだかな？

>>539
逆だし！

>>540
ひらがなとカタカナなんだから区別つけてくれよ。

>>541
わっはっは
彼は国内法国際法都合のいい方を持ち出してくるコウモリ野郎なのです。

リーバ法がなぜ出来たのかという論点にはやっぱり答えなかったね。
俺って予言者だなあ。

グース君逃亡論点シリーズ

リーバー法のように「捕獲拘束したゲリラでも即決処刑
しても良い」という、明文化された国内法を制定しない
とならないほど、１９世紀後半からすでに「捕獲拘束した
ゲリラを処刑するには裁判が必要である」と認識がなされて
いたということでしょ。実際に裁判を行ったケースが
多くあるのだから、それが正当な捕獲ゲリラへの対処手続き
ということになります。
スパイについては、裁判もおこなわず即決処刑がまかり
通ってた（それは間違いだが）ため、民間人の誤った処刑
を回避するという目的で後に裁判義務の明文化がなされた
というだけでしょう。
武装解除した拘束ゲリラはゲリラであることが自明なため
民間人と誤認するという重大な過ちが起こらないため
明文化の緊急性、必要性はおこらず、「慣習法による裁判手続
きの義務」が継続されていたということでしょ。

グース逃亡論点シリーズ

細かい人数を判定するのは難しいだろうが
当時南京を攻略した日本軍の軍紀が相当に乱れており、その結果として
ハーグ協定など国際法に規定された捕虜の取り扱いを無視して
投降兵をその場で処刑していたことは当事者の記録にもあり否定できないのでは？

例えば第１６師団に属する佐々木少将は｢捕虜ぞくぞく投降し来たり
数千に達す。激昂せる兵は上官の制止を聞かばこそ片端から殺戮する｣
（十二月十三日の項）と書いているように
日本兵が当時、上官が制止したにもかかわらず、投降した中国兵をその場で
殺害した例が報告されている。

同じような例は第百十四師団の永井武中尉の回想にもある。

このエピソードは｢作る会｣の秦郁彦さえ『南京事件』で取り上げて証拠に
引用している（同書190頁）

グース逃亡論点シリーズ

まあ、グース君のＨＰの最初のゲリラの定義が大間違いだってのが
全ての元凶なんだよね。

「ゲリラには違法と合法とある、ここでは違法について語る。」
ここまではまあＯＫなんだけど、
「逃げた兵士はゲリラ」と小林が言ったから「ゲリラは違法」
「だから逃げた兵士は違法」とスライドしていってしまう。
で、「２万人の国民党ゲリラが」という記述の「ゲリラ」が違法だと
いうことにしてしまうわけだ。
実際は違法なことをした根拠など一切ないのにね。

つまり、小林の「２万人の国民党ゲリラが」という記述がそもそもの間違い。
「２万人の国民党敗残兵が」であればグースもここまで強引な変換を
行うことは難しかっただろう。

グーストンデモ論点まとめ

リーバ法（即決処刑を認めた国内法）があることを根拠に
「当時は即決処刑が当然だった」という。
＊当然じゃなかったから「うちはそうしますよ」と宣言する必要があった
＊リーバ法を認める国はごく一部で、国際法として通用してはいない
＊そもそもリーバ法の対象はスパイや慢性的に戦闘を行うゲリラであり
　今問題となっている軍服を脱いだだけの兵士ではない。

ゲリラ便衣兵であり違法である
＊違法交戦者がゲリラ戦法を取ることが多いだけでゲリラ＝違法ではない
＊軍服を脱いだだけでは便衣兵でもゲリラでもないし違法交戦者でもない
（定義が間違い）

>542
だからどの時点まで戦闘継続中かとみなされるのか聞いてるんだけど。
戦闘継続中なら武器を持っていようといまいと攻撃の対象でしょ。
当然制服を脱いで一般人に偽装するようなことはしてはならないし。
降伏勧告の後なら別に制服を脱いでもかまわないわけですが、
戦闘中に制服を脱ぎ便衣を着たとしたら、それが逃亡目的であっても、
便衣兵戦術の目的ありとして摘出の対象になる。
あと、武装解除をしたといっても、自己申告が通るようなものなの？

だーす氏は逃亡かな(笑）
この部分の答えがないよ。間違いを認めるのかな？

>>417
＞明文化された法は存在するのに それを認めると困るから、
＞「存在しない」とウソをつき、あえて慣習法 だけに限定して
＞話を進めている。
−−−−−−−↓
ゲリラの処罰に裁判が義務であるという
「　国際法の条文　」が１９３７年当時存在したなら
引用してくれ（笑）

学説じゃないよ。
「国際法の条文」ね。
できないなら、だーす氏が『　ウソ　』ついたことになるよ（笑）

>>545
基本的に戦争犯罪者は「軍事裁判で処罰」するのが原則。
事情に便衣兵と間諜についたは、
「場合によっては、即決処刑も国際法の許容範囲だった」

ということで
「何時、いかなる状況でも必ず裁判が必要」という慣習法は
なかったということでいいのかな？(笑）

>>546
このスレは、山本氏の記述が論点で
捕虜の扱いについては論点になっていませんが(笑）

>>547
「ゲリラ行為は国際法違反」という山本氏の記述をもとに
裁判に関する国際法を検証しているのですが(笑）

また、小林の記述を理解しないで、批判を行った山本氏が
トンデモということでしょう。

だーすくん、

〜したらダメっつう法律はあるけど。

〜しないで良いっていう法律はないんじゃないの？

>>548
＞リーバ法（即決処刑を認めた国内法）があることを根拠に
＞「当時は即決処刑が当然だった」という。
--------↓
これは間違いですね(笑）
当時の認識では『必ず裁判が必要』とは考えられていなかった。
ということ。

＞＊当然じゃなかったから「うちはそうしますよ」
＞と宣言する必要があった。
--------↓
そうですよ。国際法で禁止されていたら、「宣言すること自体ができない」
わけね。例えば「うちは毒ガス使います」って宣言しても許されないでしょ？


＞＊リーバ法を認める国はごく一部で、国際法として通用してはいない。
--------↓
リーバー法は、アメリカの国内法ですから他国に対する強制力はありません。
しかしながら、これは国家実行の一つですから、慣習法の成立には影響
します。英、米、独という大国が同意していない以上、裁判が義務という
慣習法が成立していたとは考え難いということ。