小林＝トリューニヒト

小林よしのりは、ヨブ・トリューニヒトである。
共通性

戦争を賛美するが、自分が血を流すことはしない。
弁舌は立つが、細かい矛盾点が多い。
資料を恣意的に利用して、都合の悪いものは潰す。
一部熱狂的信者がいるが敵も多い。

そしてお前はラングだな。ただの小物。

１は乗艦（宇宙駆逐艦）が被弾して破片に当たって腹から腸が出ちゃった人。

２と３はトリューニヒトに騙されていた同盟市民。
もしくは憂国隊

呼んだ？

田中芳樹、「自分が安全なとこにいるやつは
他人を送り込む資格がない」と主張しときながら
ペルーでゲリラに日本の海外援助団が殺されたとき
「だからといって海外への援助をやめてはいけない、
昔は日本が他国のお世話になったのだ。海外へ援助に行く人こそ
日本のほこり！！」みたいなこと炒ってんだよね。

田中、お前、海外援助隊に行ったことあんの？（藁

それから小林はよきにつけ悪しきにつけ、もしくは結果論だろうと
なんだろうと、オウムの時に自らの言論によって身を危険にさらした
わけだから、日本の大多数の言論人より、この論法では発言の
資格ができてしまう（笑）。
この論法を前提としないほうが、批判派は賢明だと思うが。

あー、でもこれを「田中はフィクション（の中での主張）だから
いいんだ！」と言ってにげるやついるんだよな・・・

>>6
まぁ、田中某は、自分もトリューニヒトだと言いたいのかもな（ｗ

ちなみに、小林は別に自分から死地に赴いたわけではない。
自分の土俵で、安全だと思ってオウム攻撃をしたにすぎない。
暗殺されそうだったのは後から知ってびびっていたようだが。
オウム本拠地に乗り込んでなんかしたわけではないから
その指摘は間違いである。

有田や江川が殺されかけなかったのは、単に彼らがバカだから
殺す価値がないと思われたのだろう。

小林は薬害エイズとオウムに関してはかなりの業績を
残しているが、それ以降は全くお寒い。
エイズとオウムにしても、結局有名人が騒いだという
レベルのものでしかないが。

トリューニヒト＝小泉純一郎

＞自分の土俵で、安全だと思ってオウム攻撃をした

いやがらせや尾行の影を感じ、編集者すら危険を感じて
マンションまで代わったのだから、それ以降はリスクを
しょいつつ描いてたでしょう。
そこで沈黙して別テーマを描くこともできたんだから。

>>6
っていうか、わざわざ（敵の本拠地）乗り込んで
自分の身を危険にさらす必要もないだろう？
もし、それをやるとしたらただのヴァかだな。
いろいろ言うんだったら本拠地に乗り込んで敵と戦ってコイ
とでも言いたいんでしょうか、このお方は・・・プププ（苦笑）

↑
間違え！！
>>8
でした。失礼！！

言論による攻撃がメインだろ？
小林は。そこんとこ勘違いしてもらっちゃ困るっすよ

トリューニヒトに失礼だろ！
糞スレ逝ってよし！

>>10
嫌がらせや尾行される程度だから続けたんだろ。
本当に殺されるのなら彼は攻撃をやめていただろう。
泣いて許しを請う姿すら目に浮かぶ（失礼な奴）。

オウムに関しては、自ら敵地に赴く必要はない。
言論の場で言論で戦うという立場を貫いたのだから
とくに卑怯だとは思わない。卑怯なのは実力を行使
しようとしたオウムだ。

最近の戦争論、テロ論などかなり独自な意見を
述べているようだが、実際彼は本当に戦争を理解
してるのか疑問だ。戦争にいった祖父や、武勇伝を
語る人間をかっこいいと思うのはいいが、実際人を
殺す場、殺される場に出向く勇気はあるのだろうか。
それがないのに、テロも戦争だとか、戦争は外交だとか
偉そうなことを言うものではない。

さらに、便衣隊は殺してよしというくせに、イスラムの
テロを容認する。おいおい、ゲリラは殺してよくて
テロはＯＫなのか。こういう矛盾点が彼の主張には
多い。サヨクはバカだからそういうところをつつけないのか？

>>13
実際に自分は血を流さないのに、テロの標的になる場所にいないのに
口先だけでそれらを肯定するのが、卑怯だというんだよ。

トリューニヒトは戦争推進派だったが、「あなたはどこにいるのですか」と
言われて何も答えられなかった。自分が危険を冒さないからこそ
偉そうなことが言えるのだ。

戦争を肯定する奴は、傭兵にでもなれ。最低でも自衛隊に行け。
自分が出来もせんことは言わないことだ。

>>1
ああもうバカだなあ

１　まず軍隊のシビリアンコントロールと言う概念を知れ
２　戦争で大切なのは　兵站（経済）だと学べ
３　現代において戦争になったら　その当事国に安全な場所などないことを認識しろ

リンツ？（だったか）の爺さんだろ＝唯の不平屋（笑）

血を流すとはどういう事を言うのか？
教えてけれ？

>>1
んじゃ、そこまで卑怯と言うのなら君が
自衛隊にでもなってがんばってこい！！
それと、言論闘争も立派な戦争の一手段だと思うが・・・。

今日のＣＳの銀英伝の最終回で知ったんだけどトリューニヒトの最終的目標は
帝国に立憲政治をさせることだったらしい。
小林の最終目標は金儲け以外にあるか？

トリューニヒトは徴兵制の大本で、自分の息子を権力に
よって徴兵から逃れさせたので批判されるべきですが、
小林にはなんの権限もなく、だいたい日本は志願兵制度なので、
批判される筋合いはまったくありません。

>>21
>>22
激しく同意！！
しかしあたいは小林を擁護してる訳じゃないよん。そこんとこよろしく！！

>>21
金儲けした金で愛人とせっくしゅ。ちんこだけは正常と
威張っているが、どうだかな。（ｗ

間違ってもカーネギーみたくはならんだろ。

>>17
１　文民統制とは関係なく「戦争にいきもしないで戦争を”賛美”」するのは
　　実際に死ぬかも知れない奴の事を無視しているという批判。
　　軍を統制してても戦争を賛美しないことも出来る。

２　反論として意味なし

３　戦争になった時に安全な場所にいるという話は誰もしていない。
　　「戦争とはかけ離れた世界にいて、戦争を賛美するのは卑怯」と言っている。

>>19
戦争を実際に体験したか、またはいつでも行ける状態になること。

>>20
すまんが俺は戦争反対なのでな。

>>21
それと戦争賛美は別だと思うぞ。
ヤンのような立場の人が言うならまだ分かるが。
小林が金の亡者かねぇ、ある程度以上の金を貯めても意味がないと思うが。
もっと楽に儲けるなら、絵を入れなきゃいいのにとは思う。

>>22
志願して自衛隊、または傭兵になる事は可能なのでその反論は意味がありません。

>>16
　トリューニヒストって、非難されるほどの推進派だっけ ?
フォーク准将の企画した大遠征には反対したはずだし、それで
主力を失った同盟軍が帝国に対して攻勢したことは以後なかった
と思ったけど。

　もう 10 年くらい昔に読んだだけだから勘違いしているのかも
しれないが。

１巻の最初の方、式典で演説をしていた所、
婚約者を失った女性につめよられた件を覚えてない？

>>25
権力のある（ってことは当然責任もある）トリューニヒトと
そんなものはなにもなに小林とは話が全然違うわけ。これはわかるね？
しかも、徴兵に他人を死地に追いやってるくせに、
自分の息子は権力で徴兵から逃れさせてるわけ。
（あなたが>>27でいってるその女性はその点を批判してるわけ）
一方、日本は志願兵制度だから、自衛隊にはいる人間は
死地に行く覚悟は大なり小なりのよ。

＞トリューニヒトは戦争推進派だったが、「あなたはどこにいるのですか」と
＞言われて何も答えられなかった。自分が危険を冒さないからこそ
＞偉そうなことが言えるのだ。

この部分は、田中の主張の中でももっとも矛盾だらけで
説得力のない議論だという評価が定着してるぞ。ほい提供

http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/the-best08_a.html

まぁ、小林は実際自分に害が及びそうに成ったら
センソーハンタイって叫びそうだな。

名前： 名無しかましてよかですか？
E-mail：
内容：
キミの論法を返すと、「オウム事件のとき、あなたはどこにいたの？」
一市民でもオウムに対するデモに参加するとか、坂本弁護士捜索活動に
参加するとか、オウム問題を考える会のメンバーになるとかできたよな。

それをやって、小林以上のリスクをしょったた上での「小林はいやがらせ
程度だから大丈夫だった、それ以上の危険なら逃げていたろう」との断言
なんだよね？

「人間の行為の中で、何がもっとも卑劣で恥知らずか。それは
オウムに何もしなかった人間、ただ傍観していた人間が、安全な
場所に隠れて江川や有田を賛美し、他人には「いやがらせ程度だったんだろ！」
や「ほんとに危険だったら逃げてたはずだ」と決め付けることです。」
（とある査問委員会より）


http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/the-best08_b.html

トリューニヒトほど大物じゃあるまいよ小林は。
せいぜいがネグロポンティ(ヤンを査問会にかけた時の国防委員長)
とかオリベイラ(ヤンの査問会で戦争の意義を講議した大学学長)
クラス。
いや、彼等にくらべても小物で無いか？　憂国騎士団団長よりは
上だろうけど。多分その中間レベルの御用物書きってところでしょ。

>>6
江川さんも尾行されてたりしてたらしいよ。小林も命懸けでやっていると評していた事もあった。
小林のいつものパターンで、破防法問題で対立してからボロクソに書くようになったけど。
破防法問題では、小林は暗殺未遂事件を楯にとるけど、起訴もされて無いのにね。
それと、何か暗殺されかかったワシは標的にならなかったお前らより格上で偉いんじゃ、
と思ってるように見えないか？

江川が「命がけ」だったことについては小林は何も否定してないって。
その問題で議論が破綻するのは>>1だけだ。

http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/the-best08_b.html
『「お前は戦場に行け」という論理は、その構成上、エスカレートさせていくと、
「戦場にいるったって、安全な要塞のなかにいるだけだろ。 お前が前線に出ろ」
→「前線といったって戦艦の中じゃねえか。スパルタニアンに乗れ」というよう
に発展していくことになります。
　しかし、キャゼルヌをスパルタニアンに乗せて、役に立ちますかね。否、当然、
イゼルローンあたりで事務処理でもやらせていた方が役に立つのは明らかです。
もっと皮肉を言えば、イゼルローンを落とす時、ローゼンリッターが「俺らが一番
危ない立場じゃないか。なんだ、あんたは安全な旗艦にいるくせに。そんな危険な役、
あんたが自分でやればいいだろ」と言ったら、ヤン個人では説得も反論も不可能なのです。
　イゼルローンは、ローゼンリッターがヤンに対して「個人の自由と人権」を放棄した
からこそ、落とすことが出来たわけですね。』

よしりん＝芳りん＝ゴーマニスト

>>25
もう一度１７をわかりやすく解説するから理解しろ
つまりだね
１　戦争に賛成する人が全員軍隊に入ったら　誰がその軍隊をコントロールして戦争をするのだ？
文民に残るは戦争反対派だけになるじゃないか
２　軍人以外でも戦争すべきときには協力するんだよ　経済でね
３　戦場にいない限り　戦争肯定できないわけではない　ついでに
ゴー宣でよしりんが戦争賛美していると読めるなら　君　読解力に問題ありだよ

よしりんの理論からすればパレスチナゲリラにも共感を覚えるはず。
まさか違うとは言うまいて。

>>28
全然関係ない反論をどうも。

「自分が危険にさらされることがないくせに、危険を必要だと説く」
ことの卑怯さというのは、なにもトリューニヒトに限らず存在すると思うが。

>>29
そこ読んで、やっぱり、みんな同じ事を考えているんだなぁと思った。
田中自身がトリューニヒトであるのと、それが卑怯なことであるというのは
全く別の話。
作品の中で批判したことをリアル世界の自分が履行しないことで
責められる、という論点は俺にはどうにも理解出来ない。
虚構の世界だからこそ理想論を語りたいのだろう。自分には出来ない
理想をね。

>>31
オウムには言論の場で言論を使って批判した。これは別に卑怯ではない。
実力を行使してきたオウムがルール違反で卑怯なのであって、そこで
身を危険にさらしたからといって戦争に行かずして賛美する批判からは
逃れる事は出来ない。と俺は言っているつもりだ。

>>32
まぁ、そうだけどね。主張と立場の矛盾は同じだね。

>>33
江川に対しては「いやがらせ」であって暗殺計画ではなかったね。
有田も江川も、はっきりいって無能だから、別に生かしておいても
オウムに害だとは思わなかったのだろう。
ちょこっと尾行されて命がけだと思うのは勝手だが、実際にガスを
もって尾行されていたわけではないのだからね。

しかし小林は自分の感覚で悪と思ったら熾烈に批判するので
社会的にも信者にも生かしておいてはならないと思ったのだろう。
実際に暗殺計画があり、予備をしていた。（なぜ立件されないのか、
と小林は疑問だったようだが）

>>35
戦闘艇に乗れとまでエスカレートさせる気はないしその必要もない。
旗艦は常に最前線にあるべきではないが、それでも危険に変わりはない。
また、人を殺すという点において戦場に出るというのはそれだけで
後方にいるよりも意味のあることである。それらを経験せずに、
戦争を許容するのは、兵士の命を駒にしか見ていないということで
人道的観点から批判されるし、それ以外からも、自分はなにもせずに
戦争による収穫だけを得るのは「卑怯者」だと言われてもしょうがない。

司令官には司令官の仕事、兵士には兵士の仕事があるわけで、
そのどれにも所属しない連中が戦争の利点だけを教授しようと
するのが「卑怯」なのである。
というわけでその批判は「へりくつ」以外のなにものでもない。

>>37
１　戦争を賛美するやつはそう多くないし、兵士はいくらいても困らない。
司令官も戦争に行くのだし、司令官全員が戦争を賛美しているわけでもない。

２　経済戦争ならいくら賛美してもかまわない。経済に貢献している人ならば。
それは一労働者であっても同様の立場にある。
戦争で命をかけることはできないから、経済の発展で後方支援をする？
ふむ、現場の兵士に「じゃ、俺とかわってくれ」と言われたらどうするんだ。

３　戦場になくて戦争を肯定するのは自由だが、卑怯だと言われる。
自分が死ぬ可能性のない所にあって、命がけで国を守れと言うのだから
誰が見ても臆病者である。

また、小林よしのりは明らかに戦争を賛美している。
戦車がかっこいいという。他人の武勇伝を聞いて心躍る。
戦争は外交の手段として許容している。
戦争で死んでいく者は全て心から死を望む崇高な人であると言う。
戦争によるリスク（人命）を悼むが、それは崇高な死を遂げた人へ
敬礼するのみで、死んでかわいそうという気持ちはない。
神風隊を全て望んで死んだ者だといい、美談として扱う。
これらはどう見ても戦争を賛美している。これは事実なので
戦争賛美していない、などとトンデモない事を言うのはやめたまえ。

ちなみに、例の教科書は全然戦争を賛美していない。小林の持論を
そのまま書いたら、それこそ墨で塗りつぶされてしまうよ（笑

＞司令官には司令官の仕事、兵士には兵士の仕事があるわけで、

ついでに政治家には政治家の役目がある。

ふーむ、定着している評価とやらを読んで思うことは、
反論がないというだけで未熟な論であっても定着した
結論だと思ってしまう人がいるってことかな。

たとえ後方にいるのが仕事であれ、前線で死ぬ奴の
気持ちは死の危険を冒した奴にしか理解はされない
という事実を言っていることであって、なにもそれ自体が
矛盾を抱えることなどあり得ないのだが。

その仕事にすらついてない奴は、トリューニヒト以下
ってことになるな。

50 ：参加するカモさん ：01/11/30 21:16
28　名前：西村の同級生 投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 ：参加するカモさん ：01/11/30 22:33
５０を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきｶｯｺｲｲ

53 ：参加するカモさん ：01/12/01 05:08
オレも５２と同様、１変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 ：参加するカモさん ：01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

>>42
いいつっこみだね。読む前に４３を書いたんだが（笑

政治家が銃を取って戦う必要はない。政治が仕事なのだから
これを放棄したら国が成り立たなくなるだろう。
であれば、どうすれば「戦争にいかずに戦争を賛美する」と
いう批判から逃れられるのか。

それは、戦争を賛美しなきゃいいのである。
戦争は愚かなことで、我々は兵士に犠牲の上に成り立って
いる、戦闘を実際にする人間こそ偉く、我々は彼らに
生かされているという演説をすれば、そういう批判は来ない。

しかし、自分は（仕事であれ）後方にいて戦争自体を肯定
するような演説をすれば、「じゃあおまえが戦場にいってみろ」
と言われて当然なのである。
これは感情論的ではあるが、それだけにとどまらない。
人に要求することを自分はしないという、ごく自然の問答だから。

小林への批判としては、実際に死ぬ奴のことを考えずに
戦争は必要だと言うところにある、人の命は使い捨てで
そうやって歴史は動いてきたのは事実だろうが、実際に
死ぬ側の人に自分はなる気はないから、それを肯定する
わけだから、「じゃあおまえが新風隊に行けよ」
「おまえがテロの被害者になってもそう言えるか」
という、ごく当たり前の批判があるのである。

どーも、そういう批判はよくあるようで、サヨクの矛盾は
おもしろがってつっつく小林は、こういう批判を無視して
いるようだね。それとも、サヨクたちはそれを実際に
小林につきつけたりしてないのだろうか。

それとも、田中批判ページみたいな反論をされて
シュンとしちゃうのだろうか。

>>45
彼は自分を賛美していたかな？
戦争時代は賛美していたが、自分の事は何も言ってなかった。

私は戦争や兵士を賛美する事は政治家の責務と思っている。
じゃ無いと死んだ人は、無駄死にになってしまうからね。
自分の決断の自己弁護にもなるだろうけど、遺族に無駄死にとは言える訳が無い。

原作ではラインハルトがまともだったけど、銀河帝国は何千億人も国民を殺していた事例があるから、
戦争遂行は止むえないと思う。

戦争時代は賛美していたが→戦争自体は賛美していたが

すまんっす。

あなたは、あのＨＰをまず一通り読んだほうがいいかも。

＞作品の中で批判したことをリアル世界の自分が履行しないことで
＞責められる、という論点は俺にはどうにも理解出来ない。

田中芳樹は（少なくとも創竜伝では）地の文の評論は「現実世界へ
対する論評」という部分がある。実際に読めばそれは間違いないし、
何より自分が対談集「イギリス病のすすめ」で認めたらしいぞ

ついでにこういうとこも指摘しとこうか。
現実政治で、--たとえば湾岸戦争で--戦争を賛美しないとすれば、
それは（結果的に）イラクのクウェート占領を追認するという批判
も浴びる可能性がある。
（俺は経済制裁を主張してるんだ云々も四捨五入しておく）

つまり、この場合は対イラク武力行使を肯定する軍国主義者に
「お前らが軍人として戦えよ！」というように反戦主義者に
「お前らが一被占領者として、占領イラク軍と退治してみろよ！」
と言われちゃうだろ？ルワンダ民族浄化だともっと分かりやすいか。

俺はどっちも不毛だと思うが

>>31
＞オウムには言論の場で言論を使って批判した。これは別に卑怯ではない。
＞実力を行使してきたオウムがルール違反で卑怯なのであって、そこで
＞身を危険にさらしたからといって戦争に行かずして賛美する批判からは
＞逃れる事は出来ない。と俺は言っているつもりだ。

これ、完全に意味不明。「ルール違反（＝オウムの攻撃？）」によって
身が危険になろうと、「ルール内（＝戦争？）」によって身が危険に
なろうと、命はひとつだ（笑）。そして少なくともサリン事件後は、
明白な危険を感知しつつも、小林はオウムを攻撃しつづけた。

まあいいや、そのへんの反論は反論で聞こう。
で、その前に「あなた（１）は、オウム事件で何をしたか？あの時
あなたは、どこにいたの？（ジェシカ風）」をまず聞こう（笑）

＞すまんが俺は戦争反対なのでな。

「戦争反対」の、その後を聞かせてほしいな。
軍人という存在を認めないの？反対だけど、いざというときは
軍人には戦ってほしいと思ってるの？軍隊を解散させるべきなの？

「戦争は崇高だ！この国はキミ達で成り立つ！がんばっていって来い！！」
「僕は戦争には反対なんだ。君たちの犠牲で国は成り立つんだよ。行ってきてね」

兵隊にはおなじやーーー！！！（笑）

戦争は良い悪い以前に、厳然として存在する事は事実。
田中自身もその事をふまえて描いてる。
誤解すべきでないのは、田中の主張が戦争批判ではなく
人間批判だと言うこと。

>>49
それはあなたが勝手に思っているだけでしょう。
仮にそうであったとして、現実の自分がその中の英雄の通りの
人間でないからという批判は、一杯のかけそばの作者バッシングに
通じるトンデモない主張だよ。
つーと、ヤンみたいにミラクルであり、ポプランのように女たらしで
なきゃならんのかね、田中は。

>>50
＞それは（結果的に）イラクのクウェート占領を追認するという批判
＞も浴びる可能性がある。

批判されてればいいじゃない。
少なくとも戦争に行きもせずに戦争賛美した、なんて批判はされない。
俺は、自分ができもしないことを人に言う、という簡単な論理を言って
いるわけだ。田中が小説の中の英雄の通りに行動しなくても、
また現実の世界貢献に口だけ出しているのとも関係ない。
それは田中本人が批判されていればいいことである。

>>51
とっくに反論しているが。

まず、小林はテロリストでも傭兵でも宗教家でもない。
命をかけて武力でオウムと戦う側の人間ではない。
ただ、言論人としてオウムを批判していただけ。
もし、命がけでオウムと戦ったというなら、殺される危険に
自ら身を投じる必要がある。

繰り返すよ。武力をその場に持ち込んだのはオウム。
小林はあくまで言論で戦っていた。だから、自ら身を危険に
さらしたわけではない。言論に身を投じることで暗殺される、
というのは今の日本では現実的ではないからね。
結果的にそうだったとしても、実際に殺されるとは思って
いなかった、と小林は語っていると記憶しているが。

つまり、死ぬことが誰にも明らかな戦争に望んで身を
晒したわけではない。安全な場所で偉そうにしてたのに、
たまたまテロリストに命をねらわれただけの話。
今批判しているのは、「戦争に参加しない」ということで
小林は明らかに戦場には存在していない。

質問に関しては、１なんもしてない　２　寝てた
つーかオウム事件はこの問題に全然関係ない（ｗ

>>52
自明だと思ったが…

俺は戦争は反対。自分が兵士にはならないから。
しかし、一方で戦争の歴史と国家の意見の主張の手段として
戦争が行われていた事実は知っている。
戦争は必要かもしれないが、「俺は」戦闘に参加したくないので
俺は戦争を必要だとは主張しない。
出来る限りなくするべきだと思う。

軍隊の存在はこれを認める。国防のために必要だから。
必要なら銃を取ることもあるだろう。しかし、それは国を守るより
自分と家族を守るためになるだろう。
これらの戦闘は、出来る限り回避すべきだと思う。
「俺が死にたくないからね！」

>>53
激しく同意。

>>54
田中もローエングラム王朝の行った戦争は讃美してますが、
何か？

>>41
１　やっぱりシビリアンコントロールの意味を知らない様だねえ　それともネタか？
司令官が戦争始めるわけじゃないＹＯ！
２　経済戦争ならずとも経済力は戦争で勝つには大事な条件　先の大戦でアメリカはこれがずば抜けて強大だったね
３　やっぱ　ネタなのか？　漫画的なアンチテーゼを理解できない君はいったい年いくつ？

>>57
別になにも。田中の持論や人格には興味がないので。
興味があるのは冒頭のトリューニヒトと彼へ詰め寄る女性のやりとりのみ。

>>58
もうちょっと読解力をつけたほうがいい。
文民統制などこの話とは全然関係がない。

戦争を賛美するのに、戦争にかかわらない、戦争の利点だけを
享受してリスクを背負わない。という批判をしているんだが
これに文民が軍隊を統治するのとは全く関係がない。

>>59
別に小林は戦争しろとは言ってないだろ。
そもそも小林には一般市民を無理やり戦場へ送り込む
ような権限はない。

>>59
トリューニヒトが得る利益って何？
集票なら、反戦運動でも同じだろうし、
地球教からの賄賂の為だけに政治家なんてしないだろ。

>>59
頭悪！！
お前は誰が戦争を始めると認識しているのだ？日本においては言うまでもなく国民に選ばれた政治家だ（兵隊に行っちゃったらいくら戦争賛美しても戦争始められないネ！）
それから戦争を始めて負うリスクを回避して利益だけを得るなどと言うことが可能だとどうして思いこんでいるんだ？
確りと現実を見つめろ
例えばアルカイダ　何億もの賞金首になって狙われているのはビンラディン（テロの首謀者と目されているネ！）
例えばアメリカ　テロの第一目標はホワイトハウス（大統領のいるところだゾ！）
さて　誰が利益のみを得て　リスクを回避しているでしょう〜？

ネタならネタでしたとカミングアウトしてくれよ　疲れるからさ

＞結果的にそうだったとしても、実際に殺されるとは思って
＞いなかった、と小林は語っていると記憶しているが。

＞つまり、死ぬことが誰にも明らかな戦争に望んで身を
＞晒したわけではない。安全な場所で偉そうにしてたのに

よーく読んでね。それまでも危険自体は十分認識していたが
「地下鉄サリン事件以降」は小林は明白にオウムの危険性と
自分への直接的な攻撃のリスクを認識していた。

そこで逃げることも、オウムから離れたテーマのことを書いて目立たない
ようにすることも可能だったが、その後も変わらずオウム批判を書いていた
と思ったが？

>>62
あなた、ちょっとイジワルさんじゃないですか？
１の主張は>>56だよ。
格別間違っているとは思わないが？

>>1
匿名掲示板という安全地帯にいながら小林を攻撃することは卑怯とは思わないのかねえ。
身元を暴露しながらレスしてくれれば説得力アップするよ。
少なくとも今の感想は「小林よりお前の方がよっぽど卑怯者だ、ボケ」だな。

今、僕はキミ以上に反戦平和な人にあなたの軍隊論の感想を聞きました。

-------------------------------------------------

『出来る限りなくするべき』？？？
じゃあ、やむを得ないときは軍も戦争も必要だ、ってこのヒト
言ってるの？？？なんて人でしょう、この人は戦争とか軍隊経験
あるの？ないですって？

なんて卑怯なの。
「できる限りなくすべきだが、国防のために軍は必要」なんて
主張は、軍隊経験のない人がいっちゃいけないよ！！！

----------------------------------------
ま、ネタだ。
しかしキミね、自分が行くか行かないかみたいな基準で
「軍はやむをえないが、戦争はできる限り避けよう」は
卑怯さを免れる、なんてのは手前勝手な線引きだよ。
上のように、「やむをえない」でも軍の存在意義を認める
ものは、軍に実際に行け！という主張とキミの主張は
過激さが違うだけで論法は同じだろ？
どう反論するの？

>>65
批評と悪口は異なるよ。
＞「小林よりお前の方がよっぽど卑怯者だ、ボケ」
恥ずかしくないのかね？

少なくとも２ちゃんねるの連中に小林を非難する資格はないと思う

＞少なくとも戦争に行きもせずに戦争賛美した、なんて批判はされない。
＞俺は、自分ができもしないことを人に言う、という簡単な論理を言って
＞いるわけだ。

批判の要点がわかっとらんな。
そういう主張は現実的に、「クウェート国民よ、戦争を避けるために
キミ達は当分の間イラク軍の占領に耐えなさい」
「ルワンダ人よ、なんとかキミ達は諸外国に無視されたまま、自力で
戦乱の混乱のなか、なんとか生き延びなさい」というのと同じになっちゃうわけ。

これも「自分はできない」なあ。あなたは当然できるだろうし、
実際やったんだろうけど。

>>64及び>>56
庶民の意見としてはまあ真っ当なものだね
戦争を始めるからには当然世論を納得させるだけの理由が必要だろう
政治家が庶民張りに　どんな理由があっても話し合いで解決とかいってたら……
例えばアメリカ　かなり酷いことになっていただろうね

>>67

嫌がらせや尾行される程度だから続けたんだろ。
本当に殺されるのなら彼は攻撃をやめていただろう。
泣いて許しを請う姿すら目に浮かぶ
↑
１は妄想でこんな事言える恥知らずですから、その程度では私はちっとも
恥ずかしくありません。１に比べればまだまだです。

>>32
ああ、ようやく同志が（＾＾）

だから小林は”優秀な職業漫画家”に過ぎないんだってば（笑）
ライフスタイルまでプロデュースする様は木村拓哉にも通じるが、本質は江川達也や浦沢直樹と同じなんだって！
ギャグからアジにネタを変えただけで、自分のオナニーで金儲けできれば幸せなんだよ（＾＾）
トリューニヒトの様に巨大な虚栄心は持ち合わせて無いって。

７０訂正
「庶民の意見」ではなく「大衆の意見としては」の間違いだね

>>60
戦争は必要だ、テロも必要悪だ、とはっきり言っている。
戦争しろとかさせる立場じゃないとかを論じているわけじゃない。

>>61
とりあえず戦意を煽って表を増やしていたね。
彼の人となりや地球教との関係とかを論じる気はない。

>>62
もうちょっと整理して書いてくれ。
誰が始めようと、戦争と関係のないところで戦争の利点だけを
論じているのは卑怯だと言っているが、理解しているか？

>>63
よーく読んでね。言論を語る場で身の危険を感じたり
危険を与えたりするのは勝手だが、彼は言論の場に
身を置いているだけであって、オウムと武力闘争をした
わけではないから身を危険に置かないと言う批判から
逃れるわけにはいかない。

>>64
そうだね

>>65
出た、どんなにまともな意見でも匿名だから卑怯だと
匿名で言い出す奴（ｗ
反論すべき点がないという宣言とみてよろしいか？

>>66
やむを得ないときは軍に参加してもいいですよ。
また、軍といわずに自分で外敵と戦ってもいい。
まぁ戦闘に参加しても戦争を賛美はしないけどね。

今はやむを得ない時じゃないから軍に身を置かないし
戦争を肯定はしない。
状況が特別で未来で仮定なのに、その状態で俺が
どう身を置くか質問する前から批判されても困る。
というわけで、その批判は意味を持たないようだ。

で、俺を批判することと小林の批判とはなんの関係が
あるんだろうね。

まあ、田中がいる限り小林には
「トリューニヒト記念賞」
の芽は無いな。

＞つーと、ヤンみたいにミラクルであり、ポプランのように女たらしで
＞なきゃならんのかね、田中は。

なんどもいうが、ここは「地の文で披露された評論」なので、
そこんとこよろしく。

駄目だ話が通じねえ
ここの１と比べたらﾊﾝｻﾖﾀﾝの方がまだ言葉が届くだけマシだね
「戦争肯定する者は軍隊にはいれ」このフレーズの含む矛盾に気付かせてあげようとしたのだが　無駄の様だな

で、結局オウムの時は「あなたは、どこにいたの？（ジェシカ風）」

>>69
ん？俺が「全ての戦争行為をやめるべきだ」という主張をしたのか？
だとすれば、いつだ？

戦争は必要な時があるのかもしれない。
ただ、戦争に参加もしないで「どんどん敵を殺せ〜」と言えるのは
兵士から見れば「おまえは気楽でいいな、俺だって死ぬかも
しれないんだよ」と言われるだろう、ということだよ。

俺個人の戦争に関する主張は>>56に書いた通り。
また俺が批判しているのは、戦闘に参加しないで戦争行為を
肯定する卑怯さについて。

>>71
確かにそれは妄想（冗談）だが「失礼なやつ」という自己つっこみを
しているんだが、引用するのにそこを削除するのはどういう
意図によるものだろう？

>>72
漫画家としては過去の人だね。今はどうみても右翼言論家。

>>77
ふむ
地の文の批評が現実を批判しているものだったら、なんかまずいの？

やむを得ないときは軍に参加してもいいですよ。
また、軍といわずに自分で外敵と戦ってもいい。
まぁ戦闘に参加しても戦争を賛美はしないけどね。

今はやむを得ない時じゃないから軍に身を置かないし
-------------------------------------------------
つまり「やむを得ない時じゃない」時期は、他人に軍勤務という
リスクをしょわせ、いつ何時起こるかわからない戦争・テロ・自然災害
などへの対応はそいつらにやってもらおう、そういうことで１君の主張は
よろしか？

>>78
おいおい
「軍隊にもいないのに戦争を賛美するのは卑怯」
↓
「戦争を賛美するなら軍隊に入れ」
と勝手に変換しないでくれよ。
賛美するなとか軍隊に行けとか命令した覚えはねーぞ。

賛美さえしなきゃ軍隊に入る必要はないよ。
卑怯と呼ばれていいなら、賛美しつづけるが良いさ。
勝手に人の主張を変えられちゃ、話は通じないわな。

>>79
家で寝てましたが、何か？

ただ、戦争に参加もしないで「どんどん敵を殺せ〜」と言えるのは
兵士から見れば「おまえは気楽でいいな、俺だって死ぬかも
しれないんだよ」と言われるだろう、
--------------------------------
だからさ、そのままコピペして使わせてもらうわ。

ただ、戦争に参加もしないで「俺はほんとは反対だけど、
やむをえない時は戦争も仕方ないかも・・・」と言えるのは
兵士から見れば「おまえは気楽でいいな、俺だって死ぬかも
しれないんだよ」と言われるだろう、

>>80
＞＞確かにそれは妄想（冗談）だが「失礼なやつ」という自己つっこみを
　　しているんだが

最後にナンチャッテと言えばどんな暴言も許されるらしいな。

＞16 ：１ ：01/12/17 15:06 ID:1rcMYgGS
＞>>13
＞実際に自分は血を流さないのに、テロの標的になる場所にいないのに
＞口先だけでそれらを肯定するのが、卑怯だというんだよ。

＞トリューニヒトは戦争推進派だったが、「あなたはどこにいるのですか」と
＞言われて何も答えられなかった。自分が危険を冒さないからこそ
＞偉そうなことが言えるのだ。

＞戦争を肯定する奴は、傭兵にでもなれ。最低でも自衛隊に行け。
＞自分が出来もせんことは言わないことだ。

下の２行重要ですＹＯ！

「やむを得ないときは参加します」と仮定で言ってればオッケーなら、
小林だって「やむを得ないとき参加するかもしれない」んだから
オッケーじゃん。

つうかトリューニヒトだって、自由惑星同盟の占領は「まだやむを
得ない」状態じゃないと思っていただけで（事実平和的に立憲体制
以降の根回しをしていたとか（笑））、実はほんとにやむを得ない
ときは銃を取ったのかもしれんぞ（笑）

さて、１は日付が変わってもがんばれるかな？

>>80
卑怯だろうとなんだろうと、一兵卒だけじゃ
戦争は出来ません。
指揮官の統率、兵站部隊による輸送、補給が無ければ
戦争には勝てません。
政治家だって例え煽動しようが安全な所にいようが、
要するに勝利に貢献しさえすれば良いのです。
つまり各々が最も貢献出来る分野で、自分の責務の範囲で
責任を果たせば良いのです。
政治家や指揮官が最前線で真っ先に死ぬ事が公の福祉に適う
事ですかね？
政治家が国民を鼓舞せず、自らの責務を自覚せず、生命を危険
に晒して悦に浸るような人間はそれこそ背信者でしょう。

とりあえず、小林みたいに「戦争かっこいい！」と厚顔無恥に
言う奴はおかしいということには同意する。

>>89
じゃあ、映画もドラマも漫画も小説もゲームも、戦争を題材にしたものは
だめですか？（悲惨で残酷で暗い内容ならOK?）

＞戦争を肯定する奴は、傭兵にでもなれ。

なんか土井さんみたいな奴だなあー。
なんでそんなに大雑把なんだ？
本当に戦争論読んだのか？

>>88を補足するような感じになるかな。
竜堂始さんが大好きだという（笑）孟子からの引用だ。
------------------------------------------------------

陳相見許行而大�ｽ，盡棄其學而學焉。陳相見孟子，道許行之言曰：
“滕君，則誠賢君也。雖然，未聞道也。賢者與民并耕而食，？？而治。
今也滕有食廩府庫，則是�事ｯ而以自養也。惡得賢！”

孟子曰：“許子必種粟而后食乎？”曰：“然。”“許子必織布而后衣乎？”
曰：“否，許子衣褐。”“許子冠乎？”曰：“冠。”曰：“奚冠？”
曰：“冠素。”曰：“自織之與？”曰：“否，以粟易之。”
曰：“許子奚為不自織？”曰：“害于耕。”曰：“許子以釜甑爨，以鐵耕乎？
”
曰：“然。”“自為之與？”曰：“否，以粟易之。”

“以粟易械器者，不為�雌ｩ冶？陶冶亦以其械器易粟者，豈為�飼_夫哉！
且許子何不為陶冶，舍皆取諸其宮中而用之？何為紛紛然與百工交易，
何許子之不憚煩！”曰：“百工之事，固不可耕且為也。”

“然則治天下獨可耕且為與？有大人之事，有小人之事。且一人之身，
而百工之所為備。如必自為而后用之，是率天下而路也！故曰：或勞心，或勞力
？
勞心者治人，勞力者治于人？治于人者食人，治人者食于人，天下之通義也

>>6を見る限り、
トリューニヒト＝田中
のほうが相応しいよね。

>>6の問題ははっきり言って、「だからどうした」で済むような
話じゃないはずだが・・・

>>89
こういう人間は、大戦略や提督の決断をしている人にも、
右翼とか軍国主義者とか言うんだよね。

銃や兵器好きの人間に文句を言う馬鹿も、これと一緒。

＞90
いや、目的と手段が逆だろ、、っていっても確かに区別つかんよなあ。
まあ小林の場合ははっきりしてるが。

あと、オタの立場から言わせてもらうと戦争賛美一色のマンガやゲーム
は（ストーリーがあるものでは）あんまないと思う。

多分>>1はもう出てきません。

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Ende＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

田中は、自分の中国英雄伝好きを弁護するためか、
「『中国の物語は英雄豪傑の戦争話ばかりだ！』と非難する人が
いるけど、実際にこれが面白くて、かっこよくて、庶民が愛した
からこそ残って語り継がれたんじゃないか」と反論している。

これには俺は同意する（藁）が、>>89のむっちょさんは？

>>95
そんな訳ないでしょ。（藁）
ネタ創りしないの。メッ！

＞戦争賛美一色のマンガやゲーム
＞は（ストーリーがあるものでは）あんまない

戦争漫画の超傑作「戦争とてえま」（「サルでも描けるまんが教室」
劇中漫画）を読まれることを是非お勧めする。

＞98
戦略シュミレーション大好きです（藁。
だけど、まあそれを「反戦主義」の根拠にしようとは思わないな。

＞101
訂正
「反戦主義批判」

結論。

ジェシカ＝土井たか子＝辻元清美＝福島瑞穂

>>103
??

トリューニヒトは悪くない。

>>83
やむを得ない時はいったいいつで、そのときに俺がどうしてるか
誰にも分からないからそれを語る事自体が意味がないのに
兵士が「おまえは気楽〜」と語るとするなら、その理由は？

>>84
許されないとでも言うつもりらしいな。
そんなことより、勝手に冗談だという記述を削除して引用するのは
やめてほしいもんだ。
冗談で言うこととマジで言うことでは、責任も異なる。当然だろう。

>>85
？

>>86
違うね。小林は過去および現在の戦争について言うのであり
俺は未来起こりえるかどうかも不確定な事について言うのが違う。
今賛美するなら今参加せよ。しかし俺は未来においても賛美は
しないし、戦争自体を永久に絶対にやるべきではないとは
言うつもりもないので自衛のために参加するかもしれない。
それでも賛美したりはしないけどな。といっている。

>>88
それは既に語っている。
小林は司令官ですらない、司令官も危険に変わりはないし
負けて捕虜になれば処刑されることもある。
しかし、現場の兵士からは不平は出るかもしれんな。

>>89
基本はそれだ

>>90
虚構と現実の差を理解せよ。

>>91
読んだから言っている。
そこだけを抜き出せばおおざっぱだよな。
おまえも俺の文章を全部読んでいるか？

>>92
読めねーよ

>>93
田中はどうでもいい

>>95
…という的はずれな批判をする奴はよくいるね。
俺も大戦略は好きだし、米国の航空兵器はかっこいいと思うが
操縦したいとも戦争をしようとも思わない。

>>107
要するにトリューニヒトはどうなんですか？
ジェシカの指摘は的外れじゃないですか？

トリューニヒトは軍司令官だったのですか？

>やむを得ない時はいったいいつで、そのときに俺がどうしてるか
>誰にも分からないからそれを語る事自体が意味がないのに
>兵士が「おまえは気楽〜」と語るとするなら、その理由は？

「現に」君は軍に入っておらず、テロ・外敵・自然災害救助
などのリスクに直面していない。兵士は君以上に、それに
触れる立場だ。君が「戦争は反対だ、避けたいと思っている。
自分は今は軍に参加しない」
「しかし軍は必要である（＝だれか他人がリスクに直面してくれ）」
というなら、”君の論法では”兵士が「いい気なもんだ」と
思わないはずがないだろう（笑）

政治的意見を述べる言論人も危険に変わりはないし
負けて占領されれば公職追放や裁判で処刑されること
もあるが、それはダメなんかい？

君は、リスクの線引きが恣意的なんだよ。
上にもあったが、

前線の歩兵--ａ-司令官---補給・経理など事務職---銃後の政治家-ｂ-言論人-

とあって、左は右よりリスクをしょっている、右は無責任だ、
という論法を振りかざすとき、その線引きがｂの部分でａではない、と
いう根拠が実はないんだよ。そして論法の質自体は同じだから、aで線を引いて
批判されても君は答えられないわけ。

＞やむを得ない時はいったいいつで、そのときに俺がどうしてるか
＞誰にも分からないからそれを語る事自体が意味がないのに

はーい、コピペ。
「そのときに小林よしのりがどうしてるか
誰にも分からないからそれを語る事自体が
意味がないのに 」・・・・・・（藁

112に関しては、こういいたいわけだろう。

「違うね。小林は過去および現在の戦争について言うのであり
俺は未来起こりえるかどうかも不確定な事について言うのが違う。
今賛美するなら今参加せよ。」

簡単に言うと、この今賛美するなら今参加せよ（俺は未来の話だから
いいんだもーん）ってのは、単なる「自分ルール」（藁）。
今参加してから、未来の可能性を論じろ、と俺も君に自分ルールを
押し付けるわ（笑）

大体、君は「今現在、軍というものが存在することが必要である」、と
思ってるんでしょ。

ここでも君は「賛美する」なら入らなきゃならず、「必要性を認める」程度
ならはいらなくてもいい----、と手前勝手なルールを作成しているが、さすれば
他人にリスクをしょわせているという点では過激に論法を踏襲すれば
1＝トリューニヒトなんじゃないか（笑）？

それがいやなら、この論法自体を疑うしかない。俺のように（笑）
では、いったんお休みなさい。

>>118
でも、「戦争に参加しないのに戦争を肯定する」批判はされないと思うが。
本題と関係ない批判をされたって、本題が間違ってる根拠にはならんよ。
そりゃ兵士は戦争を知っているのだから、戦争に関する話題には
したり顔で参加出来る権利を持っているが、何か？

>>111
いんや、戦争に関わりがあるのは政治家の左からで、戦闘はａだな。
それ以外の危険はないに等しいし、それを言うなら誰でも突然暗殺されて
しまう危険すらある。なるほど、だから危険に身を置いているというのか。
それこそ「戦争に参加」という議題を無視した恣意的な解釈だろう。

>>112
今、小林は戦争に参加していないが、何か？

>>113
勝手にまた変換してる。
今のことは今、未来の事は未来に論じろ。

>>114
俺は自分ルールで「参加せずに賛美すること」を責めてはいるが、
軍が存在することを容認するのには参加をせよ、と君が理由もなく
自分ルールを押しつけたいならまた別の機会にして頂けたら幸いである。

俺は軍に行きたくないので戦争を賛美しない。
だから「トリューニヒトだ」という批判は成り立たない。
しかし、それによって別の批判が行われるかも知れない。
それが正当かどうかは別にして、その可能性は認めているし
いちいち弁解する気はない。
間違っていると分かっている批判なら反論はするがね。

おやおや、１が叩かれてるね。
しかし、そんなにおかしいかな。
彼の言いたい事は要するに小林氏の言説には痛みが感じられないって事でしょ。
俺も似たような感想を覚えたんだが。
じゃ、おやすみ。

バカと言われて、おまえもバカだという反論は、最初の批判を否定
するものではない、ということをまず理解しよう。

まあ、俺はバカじゃないから反論はするが、本題に関係のある
話とは言い難い。

>>117
俺は今叩かれてるのか？（ｗ
その割に痛くもなんともないが（ｗ

>>1
無神経だからだろ。ここまで聞く耳もたん奴も珍しい。
きっと強固な信念をお持ちなのだろう。

だって、小林が戦争に参加していないのは事実だもの。
自分はリスクを得ずにリターンを得るのなら卑怯だとしか言えないだろう。
レスなんかつかないと思ったけど、なんか曲解して騒いでる人が多いのでワラタ

>>121
リターンってのは具体的に何の事だい？

なんだ、分かっているじゃないか。
リスクを負わず、リターンを得る・・・で、あなたも「軍は必要」
と言っているわけだ。自分が軍にも入らず。今現在も、軍によって
もたらされるテロ・外敵侵攻の抑止、大災害時の組織的救助・・・
という「リターン」を君は受けているよね。その「リスク」を
どう負担してるの？それは「俺は賛美してないから」で負担を免れる
ものなの？

それから１はオウムのもたらすテロ、社会的混乱を教団が批判され
勢力が衰えたことで心配しないですむ、というリターンを得ている
はずなのに、なぜあの当時「家で寝ていた」の？まだそこがわからん

>>122
戦争の利益を享受することを”賛美する”ことだよ。

>>123
別に、テロや戦争があってもいいと言うなら、それらの良さを
反対しながらも享受してることになるがね。

しかし、戦争はないほうがいいと俺は言う。
当然、兵士は「そうだよな、俺らに命の危険を押しつける戦争なんか
ないほうがいいよな」と言うだろうし、戦争好きな兵士ならば
「うるせえ、俺に銃を撃たせろ！」と言うだろう。

戦争の肯定から、軍の利益に話がそれていってますね〜

＞＞それから１はオウムのもたらすテロ、社会的混乱を教団が批判され
　　勢力が衰えたことで心配しないですむ、というリターンを得ている
　　はずなのに、なぜあの当時「家で寝ていた」の？まだそこがわからん

１＝トリューニヒトだから。

軍隊の是非なんか議題じゃないんですが〜

>>1
戦争の存在を認めるなら、政治家の存在意義も認めなきゃダメだよ。
戦争を讃美するなら最前線へ逝け、と言う論法は、単に感情に基づく
詭弁でしかない。
政治家の職責をまっとうするのに最前線へ行く必要は無い。
政治家が非難されるべきなのは、自己の責任をまっとうしなかった時。
つまり国益に反するような政治的判断をした時。
ジェシカがトリューニヒトに詰め寄ったシーンは、帝国軍の侵攻を食い止める
為に戦って戦死した将兵の追悼式典だったはず。
政治家が国防の為に兵士に戦え、と命じ、国民に対して国防の意義を説き、
戦死者を称える事は政治家の職責から逸脱する不当な行為ですか？
国防の利益は政治家のみに帰する物ですか？

アムリッツアは兎も角、アスターテで文句をいわれにゃならん言われは無いわな。

＞戦争はないほうがいいと俺は言う

「ないほうがいい」と言ってりゃ免罪されてると思うのが
大間違いさ。「ないほうがいいけど、いざというときは
やむを得ない」ってのも、結局は認めてることだよ。

それに「わしは戦争がいやだ、ものすごくいやでいやでたまらん」
とは小林も書いてるよ（幻冬舎が打った漫画形式の広告）
トリューニヒトもブッシュもフセインも、だいたい「戦争は悲劇だ、
できれば避けたい、だがやむを得ず・・・」と言ってるじゃんか。

１君のように（ｗ

結論。

１．トリューニヒトは悪くない。

２．トリューニヒト＞＞＞ジェシカ＞＞＞田中

３．トリューニヒト＝小林の命題は真では無い。

　層化・珍明党は地球教か？

どうしてお前ら１と０でしか物を考えられねーんだ？
国家は”個人の自由と権利を守る”＜っていっても絶対じゃねーだろーが（国家に”個人の自由と権利”を侵される事だって在るだろ？）
少なくともあの時点の自由惑星同盟は”個人の自由と権利”を守っては居なかったし、それならば破棄して”新しい国家”を造り直せば良いだけだろーに。
”個人の自由と権利”を守るのが国家だとして、それが”現体制下”でなければ為らない理由って何よ？
国家なぞ”道具”に過ぎん（無選別に自分の命を賭けるほどの物では無い）。
使い勝手が落ち、修復が難しいなら新しい物に替えればすむ話しだろ？

>>127
戦争の存在は認めるが、なくなってほしいと言っているのだから
もっと戦争をやれという人とは立場が違うので、彼への批判は
俺には成り立たない。

戦争にいかずして戦争に反対するな、というのであれば
その主張は感情論にも劣るむちゃくちゃなものだと思うが。

また、小林は政治家ですらない。
政治家であったトリューニヒトは、戦争を推進するのは自分が
死ぬわけではないからだ、という遺族の叱責から逃れるすべがない。
たが政治家という仕事を否定しているわけではない。
政治家であっても戦争を回避する方法はあるからだ。

>>129
少なくとも、戦争にいかずに戦争を賛美するという批判からは
免罪されてしまうのさ。困ったことにね。

嫌がっているという裏で賛美しているのだし、フセインなどは
自分から侵攻しているのだ。侵攻しなかった方が国への被害は
少なかったのにね。つまり、単に戦争でなんらかの利益を
得ようとしていたから戦争をしただけ。
君はちょっと視野が狭い。

>>130
４　しかし、理由は言えない。

>>132
１でも０でもない、君の意見が理解出来ない（笑
銀英伝談義はＳＦ板かアニメ板へどうぞ。

「戦争にいかずして戦争に反対するな」
というのは
「戦争にいかずして戦争を賛美（やむを得ないと容認）するな」

に、あえてベクトルを合わせたものなんでしょが。
前者がムチャなら、後者もムチャなのさ。、

「なくなってほしいとは言っているが、最終的には戦争の存在うを認めている
のだから、もっと戦争をやれという人とは究極的に「他人にリスクを負わせる」
という点で立場を同じくしているので、彼への批判は１にも成り立つ。」

>>136
全然違う意見なのに並列には語れないよ。

>>137
兵士を危険に晒さないべきであるという意見と
兵士を危険にしても戦争すべきだという意見は正反対であり
兵士だけを危険に晒せというのが自分勝手だった場合、
兵士は戦争にいかないようにすべき、俺も行きたくないし
というのは少なくとも自分が出来ないことを要求していない
わけだから自分勝手とは言わない。

戦争肯定故にされる批判を、戦争反対には適用出来ない。
まだわからない？

もういいよ
小林＝フレーゲル男爵
で･･･

>>1
ちゃんとマトモなレス返せよ。
答えになってねーよ。

>>134
だからお前は馬鹿なんだよ（笑）
スレタイトルからして、銀英伝抜きに語れる訳無いだろーが！
”小林＝トリューニヒト”＜を肯定するにしろ否定するにしろ、元ネタが理解出来なきゃ話が進まんだろ？
スレの頭から読み直せよ、バカ（笑）

＞政治家であったトリューニヒトは、戦争を推進するのは自分が
＞死ぬわけではないからだ、という遺族の叱責から逃れるすべがない。

とりあえず、アスターテに関してはトリュ−ニヒトが戦争を推進したから、
ジェシカは安全な場所で彼に詰め寄れた訳でしょ？そんな状況で
誰が彼女の言い分を支持するんだい？少なくともトリューニヒトは自分の
責務は果たしてるよ。
帝国に占領されたら、言論の自由なんて無いよ。

＞たが政治家という仕事を否定しているわけではない。
＞政治家であっても戦争を回避する方法はあるからだ。

ふーん、じゃあ他国に攻め込まれたら速攻で降伏して、
自国の主権をあっさり放棄する政治家をあなたは支持するんですね？
アスターテ会戦の時、ジェシカがトリューニヒトの立場だったら、
どう言う対応をしたか興味あるなー。

>>139
君が望むレスとはなんだね。俺が無能を認めるレスかね？
それならば不可能だ。違うのなら望むものを提示してくれ。

>>140
トリューニヒトや同盟の立場などを語る場ではない。
ここでは単に戦争に行くわけではないから戦争を賛美し、
劇中でそれを批判されていたというものを故事のように
提示しているだけだ。作品について語りたいのならば
相応の場にいってくれ。

>>141
彼の政治家としての義務は果たしているが、安全な場所に
いながら戦争を賛美するという批判から逃れるための義務、
言葉が悪ければ批判から逃れるための必須的言動は
示していない。また、ヤンのように現場の人間ならば戦争を
推進、賛美しても「この批判」から逃れることは出来る。

ラインハルトは自ら最前線に立っている。皇帝となってからも
極力そのようにする姿こそ、家臣の絶対的な忠誠のもと
となっていることを忘れてはいけない。

また、ここは小林批判であり、トリューニヒトを擁護する場
ではない。彼はイゼルローン攻略後の帝国侵攻に反対
しているし、またヤンやユリアンと同様、帝国との講話を
望んでいたことが後に分かるが、どちらにしても彼は
自分が安全な場所にいることが前提の行動をしていた。

つまり、このスレの目的である、自らを危険にさらさずに
その危険による利益を享受する、または危険を必要だと説く
ことの身勝手さを批判することから外れるわけではない。

そして、小林は政治家ではない。彼の仕事は戦争を回避したり
攻撃を決定する立場にないから、戦場に出ないことの理由には
ならない。つまりトリューニヒトよりも自由な立場にあるのだから
そんなに戦争がしたかったら自衛隊に入るなり、傭兵になるなり、
テロリストになってアメリカのビルにつっこむなりすればいい。
その上で「戦争は必要だよ、そうやって意見を通したり紛争を解決
したりする手もあるし、これは必要悪だ。いや悪ですらない。
俺はそれを実践しているから」と言うなら、少なくとも卑怯者とは
呼ばれないだろう。危険人物とは思われるだろうが。
義勇兵やテロリストはそのように思っているのかもしれないね。

もちろん、トリューニヒトも戦争に参加したり、前線に出向いて視察
したりすることも不可能ではない。なにしろ自由の国なのだから。

戦争やテロを容認するくせに、自分が兵士になったり、自爆テロ
を起こしたり、その犠牲になることを拒否するのならば、まさに
「自分勝手」と言わざるを得ない。

人に早起きしてランニングしろといいながら、自分は部屋で
ぬくぬくと寝ている部長のようなものである。これで部員が
怒らないわけがないだろう。

>>143
＞自らを危険にさらさずに
＞その危険による利益を享受する、または危険を必要だと説く
そもそも、何で↑が非難されなきゃならないの？

理由
１．トリューニヒトは政治家であり、彼は彼の職責をまっとうしている。
　
２．自分の職責をまっとうするトリューニヒトに対し、自分も国防の恩恵
　　に浴しながら、何故か彼を公衆の面前で誹謗中傷するジェシカ、論外
　　の田中>>6

３・小林は政治家ではない。従って他人を戦場に送り込む権限は無い。
　　また、読者に対して戦場に行けなどと言う言辞は認められない。

以上。

>>144
＞もちろん、トリューニヒトも戦争に参加したり、前線に出向いて視察
＞したりすることも不可能ではない。なにしろ自由の国なのだから。

アメリカ大統領は在職中は、自分で車も運転出来ませんが何か？

アスターテの海戦でどうして、ジェシカは文句を言うのか。
あれは防衛戦争でしょ。

更に結論。

１はアポー、若しくはネタ。

とりあえず実際戦争が起こって
しかる後に小林の行動を見んことには結論が出ぬかと。

たとえば俺が「ボクシングは素晴らしい。」とボクシングを賛美したら
俺もボクシングをしなきゃならんの？

>>151
「ボクシング素晴らしい！ボクシングをやろう！」って言われたら、
「まずお前やれ！」って突っ込むと思う。

やっと入れた。

>>145
なんでって。卑怯だから卑怯と言ってるんだが。

>>146
１　職責を全うしてることと安全な場所で戦争賛美する事は別の話である
２　上に同じ
３　小林もトリューニヒトも戦争に行かずして戦争の必要性を説いており、
　　そこのみが批判の対象である

以上

>>147
別になにも。
アメリカ大統領にならなきゃいい。

>>148
戦争の理由は問題にしていない。

「安全な場所で戦争を賛美する」ことが批判。それ以外の要素について
持ち出す必要はなし。

>>150
今現在、世界中で戦争は起こっている。
テロを賞賛するならば、自分がテロを起こして、または起こされて
見ればよいのである。それでもそういってられるか見物だが
彼はテロリストになる勇気はないようだ。

じゃあ質問。

・あなたは、火事を消すため命がけで消防に携わる人々の価値を認めるか？

・あなたは、強盗を逮捕するため命がけで突入する警察官の価値を認めるか？

・あなたは、警察活動または消防活動の経験があるか？

>>154
＞小林もトリューニヒトも戦争に行かずして戦争の必要性を説いており、
＞そこのみが批判の対象である
戦争が外交の延長であり、「必要ならば戦争もアリ」とは書いてあるが、
今の時点で特別性急に「日本よ戦争しろ」とは書いてないように思う。
「賛美」と「必要性」は別のカテゴリであるが、君はごっちゃにしている。

＞テロを賞賛するならば、自分がテロを起こして、または起こされて
＞見ればよいのである。
今のとこ、小林個人にはテロを起こす理由が無いと思うが。
君は「テロが何なのか」すらも理解してないように思う。
蛇足だが、エイズの時には小林は「テロる」と言っていた。
その後状況が変わったので実行はされなかったようだが。

さらに蛇足だが、
小林を銀英伝という「戦争話」の登場人物に例えようとする時点で、
選択肢は非常に狭いと思われる。主要な人物は全員軍人だからだ。

>>155
本件と関係ないが答えて置こう。
上の二つは認める。最後のは、ない。

>>156
小林は過去の戦争を賛美している。
テロを含めた戦争の必要性を説いている。

この二つを根拠に、「参加もせずに肯定、賛美」と批判している。

イスラムの原理主義者のアメリカへのテロはやむなしといい、
その必要性を説く小林。ならば、参加するか、被害をうけても
同じ事が言えるか疑問である。
また、彼は厚生省にテロを起こすと宣言したこともあり、
それらから行けば、自己主張のために戦争、テロを起こす
必要性を主張していると言える。

>>157
トリューニヒトは軍人ではない。
帝国側主要人物はほとんど軍人だが、同盟側については
そうとは言えない。
軍人が戦争必要論を説くのはその存在理由から当然だが、
軍人でもないものが戦争を肯定するのはどうだろうね。

ところで、小林に対するあらゆる批判に反論したいという理由が
あるわけでないのなら、そこまで話を逸らして反論する必要性が
俺には感じられないのだが、そのあたりはどうなのだろう。

自分が戦争で命を落とす可能性が限りなくゼロだからこそ
戦争は必要だとか、テロも戦争の一部だとか言うのだろう。
どう見ても卑怯じゃないか。
この批判から逃れたければ、戦争に行くか、戦争は悲惨だから
やるべきじゃないと言えば良い。テロは許されないと言えばいい。

あと、中国人のゲリラは殺して良くて卑劣で、なぜイスラムは
宣戦布告もせずに民間人を殺すのが許されるのだろうね。
ああ、ここは小林の矛盾点を指摘する場所ではなかったな。

まぁともかく、彼の基本的な立場自体が矛盾しているってこと。

小林は戦争が起きれば民間人が死ぬ事わかってるだろ。
テロでも同じように民間人が死ぬと言ってるだろ。
なんで「参加しないから安全」ってなるんだ？

いっとくが、トリューニヒトは軍人経験あるよ。原作読み直しなさい（笑）。

＞この批判から逃れたければ、戦争に行くか、戦争は悲惨だから
＞やるべきじゃないと言えば良い。テロは許されないと言えばいい。

１君はずっと聞かれているが、「やるべきじゃないけど、
いざというときは必要だね」というのはなんで

＞自分が戦争で命を落とす可能性が限りなくゼロだからこそ ・・・

という批判をまぬがれるの？ゼロだから、いざというときは
必要なんて平然といえるんじゃない？

あと、テロは許されない云々、というのはつまり中国の
抗日ゲリラ活動を、１君は否定するってことでよろしいか？

>>160
民間人と軍人とどっちが安全ですか。
戦争になれば誰でも死ぬから後方で偉そうにしてても許されると言うわけですか。

>>161
ふむ。アスターテ会戦では戦闘に参加してないようだが、
もしかして参加していたのでしょうか。

>>162
>という批判をまぬがれるの？ゼロだから、いざというときは
>必要なんて平然といえるんじゃない？

戦争はなくすべきだという主張が、戦争を推進していないから。
参加せずに推進することを批判しているから。
推進さえしなければ、全て許されるのではなく
「この批判から」逃れる事が出来る。

で、便衣隊を肯定するか？俺は知識がないので何とも言えないが
彼らは信念があって危険に身を置いていたのだろうとは思うが
戦闘行為は可能な限りさけるべきだと思うよ。

>>154
何だか言ってる事が良く分からないから、１つ１つ確認しようか。
結論１．トリューニヒトは悪くない。
理由１．トリューニヒトは政治家であり、彼は彼の職責をまっとうしている。
反論１.　職責を全うしてることと安全な場所で戦争賛美する事は別の話である

別では無い。彼の職責は安全な場所で必要な時に、兵士に戦え、と命じ、
その意義を説き、国民を鼓舞し、戦死者を称える、
つまり「戦争を賛美」する事である。
更にこの事により彼は、国民に利益をもたらしている。
そして、彼にその職責を与えたのは兵士を含む国民である。
故にトリューニヒトが非難される謂れは無い。

トリューニヒト「お集まりの市民諸君、兵士諸君！
今日我々がこの場に馳せ参じた目的は何か・・・・
アスターテ星域会戦において散華（さんげ）した１５０万の英霊を慰めるためである。
彼らは尊い命を祖国と自由を守らんがために捧げたのである｡
彼らは、善き夫であり､善き父であり、善き息子、善き恋人であった｡彼らは幸福な生活を送る権利があった。
だがその権利を捨てて死んだのだ。
市民諸君！私はあえて問う。１５０万の将兵はなぜ死んだのか」

ヤンがこのテレビ放送を見ながら口をはさむ

ヤン「首脳部の作戦指示がまずかったからさ」

トリューニヒト「その回答はただひとつ！彼らは祖国と自由を守るために命をなげうったのだ。
これほど崇高な死があるだろうか。
諸君！われわれはここに明記しなければならない。祖国と自由こそ命を代償にしてでも守るに値するものだと。
この偉大なる祖国、自由なる祖国、友よ死を恐れるな、われわれは戦おう、自由なる祖国のために、戦わん、いざ祖国のため
に！
同盟万歳！共和国万歳！帝国を倒せ！」
市民、兵士諸君
「同盟万歳！共和国万歳！帝国を倒せ！」

ヤン「これだから、いつの時代も煽動者はなくならない・・・・」

こりゃまたすごい論理だ。

戦争を賛美するのが政治家の仕事だと。
では、戦争反対の政治家は職責を全うしていないと。
ジェシカが政治家となっても反戦活動をしてると
仕事してないことになると。
ほほー。卿はなかなか斬新な理論をお持ちのようだ。

確かに反戦による批判はまた別のものとして存在する
可能性があるが、ここで論じているのは全ての批判から
逃れることではなくて、戦闘に参加せずに戦争賛美する
という限定した批判だ。

故に、戦闘に参加していないという事実、戦争を賛美
したという事実をもって批判に足りる。
この批判をものともしないことは可能だが、少なくとも
トリューニヒトは口ごもった。痛いところを突かれたのだろう。

小林はどうだろう。この件を突きつけてどう反応したか
俺は知らないが、とりあえず「だからどうした」というだろう。
でなきゃ発言する意味がないし、彼ならそう言うだろう。
「俺は偉そうに文句言うのが仕事だ」とね。それはそれで
かまわんと思うよ。命の保証が出来るからこそ、言論の
自由があるからこそ好きなことが言えるのは、そういう
平和な国にいるからこそだからね。

なんども聞くよ。
「推進しないけど、やむを得ないときは戦争もありうる」と
いって軍を認めるとしたら、その「やむを得ないとき」の
リスクを軍（他人）にしょわせて%8

>>166
必要な時に、この場合アスターテ会戦に於いて、
戦争を賛美する事が政治家としての職責なのであって、
それは、国家の主権を守ると言う客観的、普遍的価値にも適合する
物だった、彼が批判される謂れは無いと。
別に戦争賛美だけが政治家の仕事だとは言ってないよ。
ただ、アスターテのような状況下で、反戦活動を行う事に、
万人を納得させるだけの価値が備わっているかには疑問が有るね。
もちろん、主権や自由など要らない、どんな扱いを受けても、
例え殺されても構わない、戦争するよりはまし。と言う価値観
の持ち主は納得したかも知れないが。

なんども聞くよ。
「推進しないけど、やむを得ないときは戦争もありうる」と
いって軍を認めるとしたら、その「やむを得ないとき」の
リスクを軍（他人）にしょわせてるってことだろ？

なんで１は、そのリスクをいま他人に背負わせて平気なの？
自分が自分が戦争で命を落とす可能性を高める（簡単に言えば
自衛隊に入って）リスクをしょわないと、「やむを得ないとき」
の戦争を認めるべきじゃないのでは？

また、警察・消防論もしかり。
警察や消防が命がけで職責をまっとうすることの価値を
認めるなら、君も彼らだけにリスクを負わせるわけには
いくまい？
それとも君は、自分が火事の消火活動で焼け死ぬ心配や
立てこもる銀行強盗に撃たれて死亡する危険がないから
平気で「警察や消防の仕事は価値がある」なんていえる
んじゃない（笑）？

この場合、自分がそれで死にたくないなら「火事のとき、
その家の人を助けるべきじゃない」「武装した銀行強盗は、
逮捕しようとするべきじゃない」と言えばいい。
それがいやなら、消火活動も逮捕も自分で経験してから言え。

確かに小林は戦死する事はないだろうが、暗殺される危険はある。１の言い草では小林が
安全地帯にいて好き勝手なことを言っているという印象を受ける。きわめて悪質な印象操作だ。
今は戦争が起こる可能性は高くないので、小林のような言論活動を行う方が危険が大きいだろう。

それに対して1は匿名掲示板という安全地帯にいながら、その意見は
「戦争はいやで、できればやりたくないけどやむを得ないときは戦争もありうる」
という、おそらく今の日本で最も批判を受けにくい安全なもの。
そこまで自分を守りながら、実際に身を危険にさらして活動している小林を卑怯者と
ののしる。巨大戦艦の主砲の砲身くらい神経が太くなければできないことだ。

そんなに戦争が嫌なら、「戦争絶対ハンタ〜ｲ」「非武装中立」「自衛隊廃止」
とでも主張すれば良いのに。

>>168
戦争賛美をしないことは反戦運動をすることではないよ。
賛美はせずにいればこのような批判はされないんだよ。
何度も書いてるけど。

>>169
戦争を賛美していないから、賛美しているという批判は受けない。
必要性を認めるのなら同じだ、という批判なら「同じではない」と言える。

>>170
警察や消防は、犯罪や火事というさけがたいもののためにあるのであり
これは鳶などの危険職業と同じ。
鳶はあぶないから出来ないならビルに入居するな、という批判が
したいのならば勝手にすればよかろう。
少なくとも不可避ではない戦争を賛美するのとは別の話だ。

自分が強盗の被害にあったとしても、警察は必要だと言える。
それは強盗という違法行為に反対するという立場を持つからだ。
しかし、戦争を肯定、賛美し、不可避なものではないというのなら
違法行為の必要性を認める、という論点に例えられるはずだ。

>>171
戦争に行くことのリスクは、戦死すること。
言論を行うことのリスクは、反対勢力の過激派に暗殺されることも含むが
それは自分が行ったことへのリターンであるのは確か。
ていうか命の危険などは戦争に行くことに比べて微弱。今時だれが小林
を暗殺するというのか。全く現実的ではない。

しかし、戦争にいかなければ戦死はしない。
戦争に行くことによって受ける因果をうけないという批判にたいして
別の場所で別の因果をうけているから、というのはいいわけにならない。

命の危険さえあればいいなら、俺は車の運転をして命を危険にさらして
いるから、戦争で死ぬ人のことを考えずに戦争を賛美しても良い、という
いいわけが出来てしまう。これはいくらなんでもおかしいのは分かるだろう。

次に、匿名での発言についてだが、匿名であろうとこのスレの「１」として
批判を受けるのは変わらない。小林は実名を出すことという一ランク上の
責任を負っているが、その代わり金ももらっている。俺は金はもらってない。
さらに、俺がなにかしでかせば、ＩＰから個人を特定することは可能。
よって匿名で発言するから、人を批判出来ないと言う理論は成立しない。

ちなみに、俺は戦争反対などと主張しているわけではないのは過去の
書き込みを見れば分かることなので反論は省略。

私は警察は肯定するが警察官にはならないぞ！
私はコンビニには行くが店員にはならないぞ！

そうそう、それがなぜ卑怯なのかわからん。
店員にならなくても店員が「おればっかに店員させて」と
不平を漏らしたりしないだろうし。

自分たちにできることは「がんばってくれ」ということだけだと思う。

自分たちにできるのは戦争にいく人、ボランティアする人、
警察官、コンビニ店員なんかに「がんばってくれ」ということだけだと思う。
もしくは「ごくろうさま。いつもありがとう」かな。

>>176はまちがい。宇津田詩嚢

age

自分は働かずに、働くことを賛美するなら、この件と
同じ批判をされるだろうが、仕事をしているのならば
仕事をすることを賛美してかまわない。

コンビニ店員や警官など、特定の業種を経験してない
からそれを賛美するのが卑怯だという論が成り立つとすれば
第一部隊に所属している人は第二部隊の戦果を称えられない。
それこそ最前線を経験しなければ戦争について語れなくなる。

しかし俺は最前線を経験しろとはいっていない。
少なくとも戦場に赴き、事実を知り危険を冒してもいないのに
戦争が必要だと言うのはおかしいと言っている。

>>180
んじゃ少なくとも戦場に赴き、事実を知り危険を冒してれば戦争を賛美、戦争を必要といっても
いいのかにゃ？

その論理じゃ戦争に行ってしかも戦争を肯定している人をおかしいとはいえないにょ。
山本七平にゃんかはどうかにゃ？
しまったにゃ、１が糾弾してんのは小林よしのりだったににゅう。
ぱぎゅう。

>>181
いいか悪いかは知らないが、少なくとも同批判はされない。

>>182
言う気はないにょ。

>>1
シビリアンコントロールなんだから、トリューニヒトが戦争の必要性を
説くことは可でしょう。アスターテは防衛戦争なんだから、せざるをえない
わけだし。
ただあからさまな賛美は反戦気運に結びつくかもしれないから、可、不可を
判断するのは難しい。
実際に帝国軍侵攻時（アムリッツァなど）にはトリューニヒトは侵攻反対
なわけだし、それがどういう動機かはわからないにしても、一概に戦争
賛美してたわけじゃない。このあたりは小林氏とは違うと思う。

田中先生は銀英伝書いたとき、クラウゼヴィッツの「戦争論」すら読まずに
書いたわけで、銀英伝は勝ち負け＝殲滅って感じの戦争観から外交としての
戦争というプロセスになっていってる。大学で国際関係とか外交の授業受けた
人なら、近未来でありながら近代戦争とか近代外交の概念すら銀英伝には欠け
ていることがわかるわけだから、批判にすら値しないし、エンターテイメントと
して読むしかない。銀英伝で政治を語ろうとする人は近代以前の政治学とか
外交くらいのことをやってるわけであり、そもそも議論する段階が低すぎる。

>>183=1
わかったにょ。
でもそれは言論の自由なんじゃにゃいかにゃー。
戦争を肯定する発言も否定する発言も右翼的な発言も左翼的な発言も差別的な発言も電波な発言もそれを言ったことによって批判されるという責任をとればだにゅー。

小林よしのりの言ってることは批判されるべきだが否定すべきではないと思うにょ。

＞警察や消防は、犯罪や火事というさけがたいもののためにあるのであり

＞少なくとも不可避ではない戦争を賛美するのとは別の話だ。


ん？犯罪や火事は不可避だが、「警官が命のリスクをしょって凶悪犯の
逮捕に向かう」「消防士が命のリスクをしょって火災現場から人を救出する」
という行為は、戦争以上に回避可能だぞ（笑）。
君はその価値を認めながらも他人にやらせている。
それはいいが、戦争はいかん、というから説得力がない。

だいたい戦争は（100％）回避可能、というのがヘンだが・・・。

「特定の業種を経験してない
からそれを賛美するのが卑怯だという論が成り立つとすれば
第一消防団に所属している人は第消防団の活動を称えられない。
それこそ火の真ん中に突入しなければ消火活動について語れなくなる。

しかし俺は炎の中への突入を経験しろとはいっていない。
少なくとも火災現場に赴き、事実を知り危険を冒してもいないのに
消火活動が必要だと言うのはおかしいと言っている」

＞自分が強盗の被害にあったとしても、警察は必要だと言える。
＞それは強盗という違法行為に反対するという立場を持つからだ

ここの論理の枠組みがおかしいんだって、自分は強盗を防いでもらう
という「リターン」だけを享受するんだから、警察賛成は当たり前。
それじゃ１＝トリューニヒトが証明されるだけだ（笑）

そうじゃなくて、「自分（もしくは自分の家族）が、強盗を追っかけて
逮捕しなければならず、命が危険だという立場に立たされても」その
警察活動を肯定するのか、必要を認めるのか、ってことだよ。




・・・そして自分も実際にそのリスクを負うか、ってこともね

結局1は小林が卑怯者であるという結論が先にあって、そうなるように議論の前提を
整えているわけだ。

戦争になって小林にどんな利益がある？いつ小林が戦争を賛美した？
「戦争大好き。おまえ達も戦争に行け。」と小林が主張しているなら１の言うことにも
賛成するんだがね。

小林は戦争を賛美などしていない。

読解力のないやつは漫画本など読まず、国語の教科書でもよんどれ。

戦争は楽しい！ byコヴァ

>>184
そうだね。あれは政治部分より各人の名せりふを楽しむ作品だからね。
でも、アスターテ時のトリューニヒトへの批判については作品のレベルとは
別の話ですから。またここは「彼のようだ」と比喩されてるだけの存在だから
トリューニヒトや銀英伝論議はあまり意味を持たない。

>>185
言論の自由は自由だけど、それを卑怯と称するのも自由だにょ。

>>186
我々一般市民も犯罪や火事の危険に身を置いております。

ところで、俺「火事や犯罪は必要なんだ」なんて言いました？

戦争賛美＝戦争肯定、兵士の命を軽視
火事賛美＝火事肯定、消防士の命を軽視
これが並列思考でしょうに。

「戦争はいけない、なるべく減らすべき、兵士さん気をつけて」
これは卑怯ではない。しかし戦争に参加もせずに
「戦争は良い、必要、兵士よがんばって攻めろ」これは卑怯。

「火事はいたましい、なるべく減らすべき、消防士さん気をつけて」
これは卑怯ではない。しかし消防活動をせずに
「火事は良い、必要、消防士がんばって火を消せ」これは卑怯。
ちなみに、俺はどちらの例でも前者を主張している。

あと俺は１００％戦争の回避が可能とは発言していない。

>>187
火事を肯定するなら、そういうことになるね。

>>188
＞という「リターン」だけを享受するんだから、警察賛成は当たり前。

でも、俺は強盗は必要だなんて言った覚えはないのでね。

特定の業種を肯定するにはその業種を経験しろ、ではなくて
特定の災厄へ対処することを経験せずに、その災厄は必要悪だと
言うようなことは卑怯だ、という事を言っている。

いいかげんに前提くらい理解しろ。それともコヴァというのは
このレベルの読解力もないのか？

>>189
違う。戦争大好きなのはいいが、戦争の悲惨さから目を背けて
いるか、それを自分に当てはめて想像出来ない身勝手な人格を
作品から感じられたので、そう批判している。

＞「戦争大好き。おまえ達も戦争に行け。」と小林が主張しているなら１の言うことにも

戦闘機に乗って逃げるという青年を、呆れ顔で見てたよね。
これは、おまえらも祖国を守って戦えってことでしょ。
日本が攻められるなんてほぼあり得ないと思うから言える
ことだと俺は受け取っているがね。

>>190
つくる会は戦争賛美まではしてないが、小林は戦争賛美しとる。
小林が執筆に関わってなければ、もう少し採用されてたかもね。

この手の議論を聞いてて馬鹿馬鹿しく思えるのは
どんな論も「状況や人によって」正しくもなり間違いにもなるってことを
完全に忘却の彼方に置き去りにしていることですな。

銀英伝の作中でヤンがトリューニヒトに浴びせ掛けた批判はまったく正しいのです。
なぜなら、ヨブ･トリューニヒトは、彼自身がロイエンタールに殺される直前に言った通り
「自分自身への福祉のために」あらゆる行動を取ってきた人物です。
戦争に負けようが国家が滅びようが自分にとって有益ならば平然としている輩です。

これが例えば、民間人を見捨てて自らの安全のために逃亡した
アーサー・リンチ少将のような人物が、統合作戦本部長辺りに
「あんたは首都に居座って命令するだけで前線に出てこないじゃないか。
　安全な場所にいるくせに、俺に逃げずに戦えなんて言うな！」
とか言ったりしたら、これは大間違いでしょう。

この点を忘れて「正しい論理は常に正しい」などと考えていると
「方程式で済む問題なら手際よく片付けるがマニュアルのない世界では生きられない」
アンドリュー･フォークのような人物になってしまいますよん（ｗ

>>196
これも自己矛盾。

それぞれに立場があるのなら、現在はアスターテ時にトリューニヒトが
された批判について小林と重ねているのであって、その後の彼の行動や
他の裏切り者などが言うのならもっと別の批判が生まれるのである。

それぞれの立場で変わるから、限定した立場を設定して論じているのに
立場によって変わるなんて言い出されても困るわけでした。
だからトリューニヒトの他の言動についての批判はこの場ではあえて行わない。

ついでにいうと、つい逃げてしまったリンチを、安全な所にいるトリューニヒト
は批判することは出来ないでしょうね。だからってリンチ本人が言うと
単なる逆ギレですが。
もちろん、尻ぬぐいをしたヤンは彼もトリューニヒトも批判する権利がある。

どうしようもないね。
軍人が戦う戦争と比較できるのは、火事や強盗そのものではなく
警察が凶悪犯の「逮捕に向かう」消防士が火事「から人命を救助する」
ことでしょうが。ちょっと一覧表でも頭の中に思い浮かべてくれ。

それを君はやる覚悟があるか。聞き続けますが如何？？

＞「火事は良い、必要、消防士がんばって火を消せ」これは卑怯
＞でも、俺は強盗は必要だなんて言った覚えはないのでね。

という議論がなりたたないのはそういうことだ。

＞我々一般市民も犯罪や火事の危険に身を置いております。

というのは、小林にはテロの危険がある、に猛反発した
人の台詞とは思えん。君は警察官や消防士なみに、そのリスクを
しょっているのか？一般市民以上にリスクを持っているのか。

すくなくとも小林が、社会の一般人以上にテロ被害のリスクを
背負っている（背負った経験がある）のは確実だが。

で、「俺は『気をつけて』といってる」ってのは逃げだ。
結局自分は、いかないですませるのだから。

「火事はいたましい、なるべく減らすべき、消防士さん気をつけて」
これは卑怯ではない。しかし消防活動をせずに
「火事は良い、必要、消防士がんばって火を消せ」これは卑怯

--------両方に対する消防士の返事----------------
「つーか、君も現場で一緒に突っ込んでくれ」といわれたら
１さんはなんとお答えになる？

>>198
救助するということがらは、兵士が敵兵を攻撃するということに相当するよ。
戦争そのものは不可避ではない災厄である。
火事や犯罪は不可避な災厄。そもそも比較することが間違いだが
無理に比較するなら、戦争は火事そのものに、兵士は消防士に、
戦闘行為は救助行為に相当するよ。

なぜ戦争と救助行為が対比されんのかね？ばか？

>>199
犯罪の危険は一般社会にいれば誰にでもある。あたりまえだよね。
言論をすれば、それに反発する人や過激な人の行動に遭う。これも当然。

でも、戦争に対するリスクを受けているわけではないから、危険かどうかは
全く別問題ということでテロの危険云々の批判は論破されているんだよ。
いくら、オウムらのテロの危険があったからといって、戦争の危険に
一般人よりも多く晒されているわけではないから、戦争を肯定することの
批判から逃れるわけではないんだよ。

俺は気をつけてと言おうが言うまいが関係ない。なにしろ俺は戦争を
肯定していないのだから、肯定していることによる批判は受けようがない。

>>200
消防士ではない人が火事に身を投じる必要性が感じられないが、
緊急時など必要性があれば出来る限りの協力をする用意はある。
戦争についても同様。まぁこれは自分の身を守るという点について
戦闘行為を全て禁止する甘ったるい平和思想とは違うという意思
表示に過ぎないが。

しかし、兵士や消防士になれといわれてもそれは出来ない。
で、それが何か？

というか、一億総消防士になれというような事をいう消防士は
いないと思う。人に出来ないことをやってる誇りがあると思う。
現実的ではない事を言うのはやめたほうがいいと思う。

かんで含めるように念を押す。

特定の業種（警察・消防業務）を肯定するにはその業種（ほんとに警官・消防士になる）を
経験しろ、ではなくて特定の災厄へ対処することを経験（凶悪犯逮捕、火災現場に突っ込む）
せずに、その災厄（*下で解説）は必要悪だと言うようなことは卑怯だ、という事を言っている。


君は、この「災厄」を火事、強盗そのものだと思い、
「俺はそれを認めていないから批判を免れる」としているが、
当然ここは>>198でいうように「凶悪犯を逮捕する行動、人命救助に
火災現場へ突っ込む行動」である（警察官本人にとっては、銀行への
強盗自体は危険ではない。それを捕まえようとするからリスクを負う）

そして君はその逮捕や消火の価値を>>155-158で認めた。
つーわけで、「なぜ自分でやらないんだ？」と問われる

>>203
警官でも消防士でもないから、やらないのですが、何か？

テレコのように言い直す。
戦争（犯罪）を必要悪というなら、実際にそれ（戦争参加、犯罪対処）を
やったうえで言うべきだ。

と俺が言うが、「なぜ戦争行為（犯罪対処）に参加しないのか？」と
いう問いには「参加したくないから」と答える。

これは最初の批判に当てはまるか。→否
理由：災厄（戦争・犯罪）の”必要性”を説いてないから。

救助するということがらは、兵士が敵兵を攻撃するということに相当するよ

「戦争一般」の意味なら兵士にも政治家にも一般市民にも災害。
「火事一般」は消防士にも一般人にも災難。

しかし君のいう「戦争賛美者は戦争へ行け！」という「戦争」は
より高いリスクのある場所ってことだろ。だから単なる火事では
なく、火災現場での消火活動、が対応する。当然だろう。

あと、火事や犯罪は不可避だが戦争は不可避でない、と断言する
のはどして？

あ、読み落としですね。
「災厄」とは犯罪や火事そのものでなく、それを逮捕しようと
する行動、消火・人命救助しようとする行動です。

なぜなら、隣町で銀行強盗が起きようと、警官はそれを
ほっとけばなんの「災厄」（リスク）にもなりません。
遠くの一軒屋で二階に子供がいる家が火事になっても、
それでは消防士にとっては「災厄」（リスク）になりません。
それを逮捕しようとしたり救助しようとするから「災厄」（リスク）
になるのです

>>205
もちろん、戦闘行為に参加せよ、ということだが、戦争そのものとは
また別のことを指しているわけだ。
戦争＝火事
戦闘行為＝救助・消化活動
戦場＝火事現場

まぁこう例えられるね。
なんらかの効能を主張して火事を必要だという人がいるなら、
せめて火事の現場にいってなんかすべきだろうね。

ちなみに、戦争が不可避でない状態は存在する。
自分から攻め込む場合がそれで、戦争肯定する人は侵略をも
容認する勢いがある。また、攻めてこようとする国と話し合いを
する道もないわけでもない。

それに対して、放火犯を説得するような事はまず出来ないだろう。
このように、火事と戦争を対比すること自体に無理がある。

>>206
それがなんの関係が。

＞言論をすれば、それに反発する人や過激な人の行動に遭う。これも当然。

＞でも、戦争に対するリスクを受けているわけではないから、危険かどうかは
＞全く別問題

・・・となると、不思議なことがある。
どんな戦争も、言論に対するテロも当事者にとっては、「今現在
そのもの」の問題だ。
たとえばジョージ・ブッシュは第二次大戦で本当に勇猛果敢な戦士
だったが、湾岸戦争では実際に銃をとっていない。
第二次世界大戦で勇敢なら、湾岸戦争で「お前が、湾岸戦争にいけよ！！」
といわれるか？言われないな。ジュリアーニ市長は、検事として
犯罪に対処し続けていたから、NYテロに対する行動や空爆支持でも
お前が・・とはいわれん。

小林がオウム事件に関する言論でテロのリスクを負ったことを
「戦争とは関係ない」にするのは単なる恣意ってもんだろう。

（俺はもともと、このリスク論と言論を絡めること自体に
反対だけどね。１の論法ならってこと）

＞警官でも消防士でもないから、やらないのですが、何か？

小林が「自衛隊員ではないから・・・」と言ったらなんと答えんですか？

208によると関係が分からないようなので再度。

あなたは「凶悪犯人を命のリスクをかけて逮捕する行為」
「火災現場で命のリスクをかけて救助作業を行う行為」
の価値を認めてますね？
しかし読む限りでは、あなたはそのリスクを自分で負って
いないようです。他人にやらせているわけですが、それは
卑怯ではないのですか？

火事と戦争の対比がおかしい理由

火事は災害であり、効能の主張ができない。肯定する人も見たことがない。
（犯罪も同様）
戦争は外交の一種であり、効能の主張が出来る。（例：小林説）

戦争は不可避ではないが、災害は不可避である。

「危険だがある程度必要と言えるもの」「人為的に回避可能なもの」
に例えるべきだと思うが。

たとえば無理に消防士におきかえて話ししてみるよ。
「消防活動は素晴らしい。消防士はもっと積極的に火に飛び込め」
という人がいたとする。だったらおまえも火に飛び込めよ！と三村
ならずともつっこみたくなる。小林がこの状態。
しかし、「消防活動をする人は大変だ、危険だ、無理をせずに
あまり危険なら逃げてもいいからね」と言えば、「じゃあおまえが・・」
とは言われないだろう。
だが、小林の論調だと、どうみても後者ではない。

１よ、今の様々な批判をまぬがれる魔法の言葉を教えてあげよう。

「戦争絶対ハンタ〜ｲ」「非武装中立」「自衛隊廃止」

と言ってごらん？

>>209
別の所で危険を冒したから、別の場所で安全な場所にいる免罪符にはならない。
戦争を経験したことがあれば、戦争の悲惨さを知っていて、戦争の危険を
体験したことにより、「安全な場所から」戦争を肯定することへの批判から
逃れる免罪符とはなりうる。

これはジュリアー二だろうがブッシュだろうがトリューニヒトだろうが
同じ条件である。

小林が戦争経験があれば、今は安全な場所にいても別に構わない。
また、テロの確率が上がる事（言論）をしたとはいえ、実際に殺される
危険を認識していたわけではない。いやがらせくらいの認識しかなくて
オウム批判をしていたのは自ら語っていることであり事実である。
これは、自ら死の危険を冒したことにならないし、戦争参加の危険とは
別の話である。これが認められるなら、俺は自動車に毎日死ぬ可能性を
冒して載っているので戦争を賛美するという理屈が通る。

＞小林が「自衛隊員ではないから・・・」と言ったらなんと答えんですか？

「なら戦争を賛美しないことですな。」
もちろん、俺は戦争も犯罪も火災も賛美していない。

>>210
戦争や火災を賛美していないので、俺が小林に言う「卑怯」という
意味の「卑怯」という批判はされない。あと何回言えばいい？

君が独自に、警官や消防士の仕事をしない人を卑怯だと
言いたいなら勝手にしてほしい。

、「消防活動をする人は大変だ、危険だ、無理をせずに
あまり危険なら逃げてもいいからね」と言えば、「じゃあおまえが・・」
とは言われないだろう。

----------------------
希望的観測です。「結局のところ火の中に行くのは俺達だけなんかい！？
『無理するな』なんて言葉だけのことはどうでもいい、お前も
手伝うのか、手伝わないかどっちだ！！」といわれてチョン。

つうか、どう答える？

>>212
そんなキチガイじみたことよう言えんよ。

＞実際に殺される危険を認識していたわけではない。
＞いやがらせくらいの認識しかなくてオウム批判をしていた
＞のは自ら語っていることであり事実である

それはサリン事件以前。サリン事件以後は、オートロック完備の
マンションにわざわざ多額の費用を書け引っ越したなど、命の
危険を感じつつ描いていたとも小林自身が書いてる。

>>215
もちろん、実際に誰かに言われないだろうという意味ではなくて
俺が言う批判をされない、という意味である。わざと曲解してる
のだとは思うが。

それをふまえて余談として返答しよう。
もし、「火の中に行くのは俺だけか？」とい消防士がいたら、
「じゃあ退職しなさい」と言われて終わり。かわりはいくらでもいる。

あと、消防士の手が足りないなら、出来ることは手伝う。
俺が戦争に行かないのは死にたくないからもあるが、
人を殺したくないからでもある。

しかし災害救助は人を殺すことはない。助けることはあっても。

「犯罪や火災の賛美」じゃなくて、
「犯罪者の逮捕、火災の救助活動の『価値を認める』」だけで
>>1で開陳した小林批判の枠組みを自分でもかぶるんだってのも
何度言えばいいんだ？

>>217
サリン事件以降はオウムはマスコミの目をそらすのに必死でそれどころでなく
小林暗殺計画はそれ以前だったと記憶してますが、間違いでしたか？

とりあえず俺が言いたいのは、自分から進んで危険に身を投じている
のではなく、場ちがいな危険を持ち込むオウムがいただけだということ。
言論や絵を描くことと、ガスをまくことは並列に対比されない。

＞あと、消防士の手が足りないなら、出来ることは手伝う。

「もし」の話じゃないんだよ。今やっているかやっていないか、
それがすべてだ！>>1の論理ならね（笑）。小林だって、「軍人の手が
足りないなら、できることは手伝う」のかもしれんよ（笑）

ヨブ・トリューニヒトって誰？そこから教えて！プリーズ！

>>210
かぶらない。

なぜなら、俺は戦争を賛美することを批判しているのだから
なにも賛美しない俺は批判され得ないから。

消火活動をしないのに消防士の価値を認めることが
批判の対象となるなら、それは別の批判であり
俺がした批判をかぶるわけではないし、また消防士以外の
業種の人がその批判を逃れる術がないので、正当な批判
とは言えない。

うえ>>219のまちがい

＞サリン事件以降はオウムはマスコミの目をそらすのに必死でそれどころでなく
＞小林暗殺計画はそれ以前だったと記憶してますが、

「結果的には」そうだったが、小林がリスクを承知して、その上で書いた
のはそのへん。ただ、「小林への対処をいかにすべきか」はサリン事件以降
もオウムの中では続いていたけどね。武闘派が狙う確立は少なくとも
君や俺より（笑）ずっと高い状態が続いてた

>>221
だって、手伝えと言われた時の話を持ち出して来た人がいるんだもん。
俺は小林に有事の際に手伝うかなんて話はしてないよ。
今手伝ってないことを批判してるんだよ。

>>222
小説の登場人物で架空の人物。政治家。
戦争で死んだ英霊を称える！などと偉そうな演説をしていたが
戦死者の遺族に「あなたは安全な所にいただけでしょ」と
問いつめられて何も答えられなかった。

その通り。消防士の価値を認めるならお前も火の中に飛び込め！
というのが成り立たない批判であると俺も思う。

それは>>1が成り立たないのと、まったく同じ構造なんだ。

>>225
ふむ、なるほど。
しかし、言論をすることは普通危険を伴わない。
なぜなら日本は言論の自由があるから。
これに反する行為は犯罪でしかない。

しかし、戦争はそれ自体が犯罪ではない。
戦争に行くと死ぬのは、当然予測出来ること。
しかし、言論をすることで死ぬことは普通は予測出来ないこと。
相手がオウムだから危険を感じたとあるが、オウムがテロ組織
だったのも「結果として」そうだったというだけ。

つまり、俺が君を相手に言論するのも、結果として君が
テロリストかどうか判明するまでは、身の危険の証明が出来ないから
小林がオウムを相手に批判していた時点の彼の危険度と、今の
俺とは同様の危険度である。

>>227
どうしてですか。

今、消防団でもなんでも入ればいいじゃない。そうしないと
「手伝う」といってもそれは言葉だけのトリューニヒト状態（ｗ

オウムはずーーっと、テロ行為をしかねない危険な団体、の
灰色状態が続いてたでしょ。

かりに百歩譲って小林の初期オウム批判が偶然の産物だと
しても、サリン事件（すまん、性格にはカリヤさん拉致事件以降、だ）
以降、小林がリスクを認識しつつ描いてた、というのは時系列的にも
証言的にもはっきりしている。

小林はオウム批判をしていた頃危険にさらされていた。
しかし自ら望んで危険に投じたわけではない。たまたまオウムが危険な
ことをしただけだ。言論の自由がある以上、言論だけで危険に身をさらした
とはとうてい言えないから。

結果的に彼は危険だった。しかし、その時点で彼はその危険を確実に
知り得る事はなかった。彼が主張するオウムテロ組織説は、その時点
では真実と証明されたわけではないからだ。

彼の主張が事実だったら、彼は危険に身を投じていたかもしれないが
あの時点でそれは証明できないから、危険に身を投じていたとは
言い切れない。
また危険だたっとしても、戦争に参加していないという批判を
逃れることは出来ない。

>>230
別に火事を賛美してないから、参加する必要ナッシング。

>>231
その危険は推測でしかない。事実だったのは結果論。
また、だからといって俺の批判から逃れる根拠にはならない。

＞229
「危険がともなう行動はすべて、自分が体験しないと
『是』と主張することができない」という、議論の核心部分が
同じだからだ。

ここで是とする、という表記をしたのは、
賛美も価値を認める、も結局、やるかやらないか、と
二分すればそれは是のほうだからだ。

すまん、３時以降は用があり、いったんここで。

>>234
全然違う。
是とする以上の「賛美」があるから批判されているのだ。

否定＞＜しかたない＜あってもいい＜あってあたりまえ（賛美）

平和主義者は否定、おおくの人は「しかたない」に属する。俺もそう。
で、俺は「賛美」を批判している。
賛美に是の要素があるから同じではない。
是よりも上の評価をしているから批判しているのだ。

だからあトリューニヒトってどこの誰？

>>226

>>237
ヨブ･トリューニヒト・・・
自由惑星同盟国防委員長、後、最高評議会議長（国家元首）
甘いマスクと弁舌能力で国民から人気を集める扇動政治家。
その実は、自分自身の利益のためだけに動くエゴイスト。
漁夫の利を狙う地球教及びフェザーン自治領からは
「同盟を内部から腐敗させるため」の「籠の中の腐った林檎」として扱われる。
同盟が帝国に敗北しそうになった際には、あっさり降伏して帝国の庇護下に入る。
その後、それまで利用してきた地球教を帝国に売り渡し、
それをきっかけとして帝国新領土（旧同盟領）総督府付高等参事官の職を得る。
ロイエンタールに曰く、「市場に商品を出す度に歴史が動く、稀代の商人」
又は「同盟を枯死させた宿木」

P41

戦争はいやだなんて当たり前じゃないか
戦争が大好き（はあと）や戦争が待ち遠しい
・・・とか思うはずがない
戦争は悲惨だ・・・なんて馬鹿でもわかる

戦争は楽しい、戦争になればいいな、戦争の子と考えるともだえちゃうーーーん
早く殺したい 早く死にたい・・・なんて思うはずがない。


と書いてあるから、つうことはよしりんも１のように「賛美じゃなくて
しかたない、と思ってる」からいいってことになるじゃん。

しかし、それは申し訳程度に言っているだけで
武勇伝をうれしそうに書いたり、殉死を神々しく書いたり
テロも容認したりしているのです。これではその程度の
文章は免罪符とはなりません。
これらの主張を全部取り下げるなら、戦争論１・２ともに
全部回収してもらうしかない。

YOU
＞戦争を賛美するのが政治家の仕事だと。
＞では、戦争反対の政治家は職責を全うしていないと。
＞ジェシカが政治家となっても反戦活動をしてると
＞仕事してないことになると。
＞ほほー。卿はなかなか斬新な理論をお持ちのようだ。
ME
＞必要な時に、この場合アスターテ会戦に於いて、
＞戦争を賛美する事が政治家としての職責なのであって、
＞それは、国家の主権を守ると言う客観的、普遍的価値にも適合する
＞物だった、彼が批判される謂れは無いと。
＞別に戦争賛美だけが政治家の仕事だとは言ってないよ。
＞ただ、アスターテのような状況下で、反戦活動を行う事に、
＞万人を納得させるだけの価値が備わっているかには疑問が有るね。
＞もちろん、主権や自由など要らない、どんな扱いを受けても、
＞例え殺されても構わない、戦争するよりはまし。と言う価値観
＞の持ち主は納得したかも知れないが。
YOU
＞戦争賛美をしないことは反戦運動をすることではないよ。
＞賛美はせずにいればこのような批判はされないんだよ。
＞何度も書いてるけど。
このやり取り見て自分でどう思う？
自分のレスの内容位、きちんと踏まえてレスしなよ。
そろそろまともなレス返そうね。

賛美をすることを批判してんのに
政治家の仕事がどーのこーの関係ない話を始めてる人がいるなぁ
と思いますが、何か？

やっぱ、警察官も兵隊さんも賛美したいなー。身の危険も顧みず、市民生活を守ってくれるんだから。

賛美すればいいのでは？

犯罪（戦争）を賛美さえしなきゃ、警官（兵士）を賛美しても良いナリよ〜

>>246 そうか、じゃ戦争も賛美しよう（ネタじゃないよ）。
この場合の「戦争」は市民を守るために、凶悪犯を射殺する警官の「行動・状態」に当たる。

不審船を撃沈した海保の行動も、大いに賛美したい

だいぶ遅レスだが・・・
>>157
＞小林は過去の戦争を賛美している。
＞テロを含めた戦争の必要性を説いている。
＞この二つを根拠に、「参加もせずに肯定、賛美」と批判している。

「自分が参加していないものは肯定、賛美してはならない」
であれば、君が政治家でなければいかなる政策も肯定してはならない。
君が憲法制定に参加していないのであれば、現行の日本国憲法を肯定してはならない。
例え彼女の手料理であっても、君が料理に参加していないのなら君は賞賛してはならない。

参加しなければ賛美してはならん、というのが君の考えなら、
それはつまりそういう事だ。彼女に料理作ってもらっても絶対誉めるなよ。

＞イスラムの原理主義者のアメリカへのテロはやむなしといい、
＞その必要性を説く小林。ならば、参加するか、被害をうけても
＞同じ事が言えるか疑問である。

その疑問はもっともだ。俺もそう思う。激しく同意。
で、それによって何を言いたいのか？
疑問はあくまで疑問だ。結果でもなければ論理でもない。

>>241
＞武勇伝をうれしそうに書いたり、殉死を神々しく書いたり
＞テロも容認したりしているのです。これではその程度の
＞文章は免罪符とはなりません。

君のじいさんが兵士で殉死してたとしたら、
神々しく描いてもらえれば嬉しくないか？
それとも例え身内でも、家族でも、人殺しだから醜く描いて欲しいか？
小林は国のために死んだ人達に「気をつかっている」のだろう。
この言い方でニュアンスが伝わるかどうか分からないが。

それとテロ擁護についてだが、俺も基本的にはテロ反対だ。
ただ、例えば君の家が不条理な国家権力によって潰されたりして、
権力で逆らえない君がテロという手段で国家に報復したとしたら、
俺は君のテロを擁護するかも知れん。
小林が描いてるのもそういう事なんじゃないか、などと希望的観測で言ってみたりする。

少なくとも小林＝トリューニヒトで無いことは確かだろ｡
お前等、ヤンとトリューニヒトが極めて近い認識を持ってる事に気付いて居るか？
彼等が”国家など道具に過ぎない”＜と認識して居る事は、原作中でも明らかだろーに｡
相違点は前者が”皆”の為に使おうとし、後者が”自”のために使おうとした事なんだって。
国家と民衆の関係に対し幻想・崇拝を抱いて居る（と思わせる）小林とは、同一視出来んね。
小林が”商売”として扇動してるのなら別だが、そうだとしても奴に行政上の命令権は無いだろーが。

>>15
>実際人を殺す場、殺される場に出向く勇気はあるのだろうか。
>それがないのに、テロも戦争だとか、戦争は外交だとか
>偉そうなことを言うものではない。
意味不明。卑怯で何が悪い？ 理由を述べよ。
重要なのは主張の内容でしょう。

>>252
その主張の内容が卑怯だと言われているのでは？
＞卑怯で何が悪い？
君は良いのか？

「武勇伝」「殉死の神々しさ」と「戦争は悲惨だ、しかたないものだ」
は両立しますが何か？

>>247
「犯罪対処（侵略対処）はやむなし」なら兵士でなくても主張してもいいが
兵士でもないのに犯罪行為（戦闘行為）を賛美するのであれば卑怯
だと言われるだけだね。

>>248
うむ、あれはよくやったと言いたい。

>>249
＞「自分が参加していないものは肯定、賛美してはならない」

このスレにはそんなことを主張してるバカはいない。

＞参加しなければ賛美してはならん、というのが君の考えなら、

違う。

>>250
＞神々しく描いてもらえれば嬉しくないか？

「死にたくない！」と取り乱したり、ヒロポン決められて死んでいったのに
大空に顔が浮かんで死んでいったなんて書かれたら怖いなぁ。
あくまで事実を描いてほしいなぁ。

>>251
＞お前等、ヤンとトリューニヒトが極めて近い認識を持ってる事に気付いて居るか？

ヤンは軍人。トリューニヒトは軍人ではない。
だからこの批判において立場は違う。
批判と関係ない部分において似た認識を持っていることは
この議論において意味を持たない。

>>252
卑怯で何が悪い？と言われたらそれまで。
ずっと卑怯者でいる自由を行使して頂ければそれまでである。

>>254
戦争に行かない者がそれらを主張すれば「卑怯」と言われるが、何か？

>「犯罪対処（侵略対処）はやむなし」なら兵士でなくても主張してもいいが
>兵士でもないのに犯罪行為（戦闘行為）を賛美するのであれば卑怯
>だと言われるだけだね。

その「やむなし」の行為を他人にやらせるならば、やむなしと主張する
連中（含む１）もカンペキに卑怯になると思うが。

>>248
うむ、あれはよくやったと言いたい。
-------------------------------------
　↑これはどっからどうみても「賛美」ですね。小林が戦争論2で
描いたフォローすらねえ。

・・・・・あっ、>>1さんは海上保安隊員か、その経験者なんだ！！
だから銃撃されけが人を実際に出し、死のリスクを背負った彼らを
賛美してるんですよね。
経験がなかったら卑怯なんですよね？？？？

「やむなしならいい論」だが、「銀英伝」のあのシーン覚えてねえのか。
そう、レベロとシェーンコップの対話だよ！！（笑）

レベロは美化ではなく、「悲惨だがやむを得ない」と言っていたのに
シェーンコップはまったくヤンやジェシカと同じ論法で「お前や家族は
安全だから、他人に犠牲を求められるんだ！！」と言ってたねえ。

「悲惨だがやむを得ない」も「美化・賛美」も、結局自分がリスクを
しょっていないかぎり同一視する、というのが銀英伝での主張だった
ようだ（ｗ

>>257
俺を卑怯というのは勝手だが、俺は「賛美した」のに行かない人を卑怯と
言っているので、賛美しない俺がその批判を受けることはない。

>>258
それが何か？

別に俺は侵略行為を賛美してないよ。
犯人を捕まえた警官をよくやったと言う。警官を賛美。でも犯罪は賛美しない。
あったりまえでしょ？

でも、君の好きなよしりん(ﾌﾟは戦争を賛美しとる。

あ、読み落としですね。
「災厄」とは犯罪や火事そのものでなく、それを逮捕しようと
する行動、消火・人命救助しようとする行動です。

なぜなら、隣町で銀行強盗が起きようと、警官はそれを
ほっとけばなんの「災厄」（リスク）にもなりません。
遠くの一軒屋で二階に子供がいる家が火事になっても、
それでは消防士にとっては「災厄」（リスク）になりません。
それを逮捕しようとしたり救助しようとするから「災厄」（リスク）
になるのです

>>259
俺はジェシカがトリューニヒトに詰め寄るシーンを例にとってるので
シェーンコップが問いつめたのとはわけが違うのが一点。
俺は軍人ではない人間が戦争に行かないことを責めているのではない。
安全な場所で賛美してる人間に卑怯だと言うのみ。
これはシェーンコップだろうがヤンだろうが同じ。
また、シェーンコップのような格闘戦兵士は、戦争に行かないだけで
文句を言う権利がある。銃すら撃てないヤン以上にね。

で、卿はそれが銀英伝の主張だったとして
俺の主張に影響を及ぼすとでも言うつもりだろうか。

1＝（末期の）レベロ？

「君は警官にだけ危険な犯罪者の逮捕をさせて、その警官を美化しながら
自分は逮捕を手伝おうともしない、卑怯だ！！」

「俺は『犯罪』を美化はしてないから」


・・・これが答えになってないことはすぐに分かるであろう。

>>256
>ヤンは軍人。トリューニヒトは軍人ではない。
其れを言うならトリューニヒトは政治家。小林は政治家ではない｡＜だろ？
都合の悪い処からはとことん逃げるのか？
そもそもスレタイトルからして”小林＝トリューニヒト”＜ってオマエがたてたんだろーが！
ジェシカ論法の是非はともかくとして吐いた唾を呑むんじゃねーよ、バカ

もし「賛美して、他人に行かせ行かない」は卑怯だが、
「『やむを得ない』といって他人に行かせ、自分は行かない」
は卑怯ではない、と主張するなら、それはなぜなのか
分かりやすく教えてちょ

>>264
誰もそんなことを主張してないからな。
なんで警官でもないのに犯人を逮捕しなきゃならんのだ？

もし俺が「犯罪は必要だ、良いこともある。警官はがんばって逮捕してくれ」
とでも言ったなら「犯罪者と戦ったこともないのに卑怯な」と言えるが。
その場合でも「警官でもないのに」ではないことに注意しなさい。

>>265
何が都合悪いんだ？
ヤンとトリューニヒトの対比をおまえがしたから、その二人は違うと
説明しただけだろ。これは１の論とは全く別の話だぞ。
ていうか、おまえ小学生か？

>>266
俺がそれを卑怯だとは主張しないから。だが、その理由を問うならば
仕方ないと思う心があるから、となる。
先に俺がした批判は「賛美する」ことが卑怯だという批判の根拠だが、
賛美しないのであれば俺は卑怯だとは思わないから。

１はまさに救いようがないサヨだな。

「実際やってない人間のそれに関する言論自体ダメ」という典型的サヨの言論弾圧手段。
そういえば、オレの友人のサヨがその手よく使ってるね。議論で困ると「お前が言うな！」とか。
「被害者になったことないから死刑反対と言えるんだ！」とか言うのと全く同じだな。
公共の利益のためのものである法を、個人的感情で決めるべきではないのは当然である。

だいいち、戦争賛美とか言ってるけど戦争を賛美したんじゃなくて、当時の軍人をしたんだろうが。サヨお得意の捏造がここでも炸裂か。あと、テロを肯定してるわけじゃなくて”絶対悪ではない。一手段だ”と言ってるだけ。
実にくだらん言葉尻突っ込みだ。ほんとクズだなサヨって。しねや、な？

ヨブ・トリューニヒトとかわけわからんすごそうな名前持ち出して他人を弾圧するという手法もよくある手だな。
その人物を知らない者に、反論の機会さえ与えないということだ。あまりに卑劣極まりない。

つーか１は結局何がいいたいのかわからない。
小林を中傷したいだけだろ？「ヒキョー」とかわけわからんこと言ってさ。つるし上げだけが目的であるという、まさにサヨの典型。
４１あたりが特にイタすぎる。「センソーゼッタイハンタイ」な時点でもうダメ。

ヒキョーだろうがなんだろうが問題なのは国益だけなんだよ。
中傷ばっかしてないで実際日本はどうしたらいいか、建設的議論をしろよ。しなすぞ。

すでにサヨクは１００％おかしいということはここで証明している。読んどけや
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005829219/l50

＞ヨブ・トリューニヒトとかわけわからんすごそうな名前持ち出して

ハゲシク藁太。

>>268

＞「実際やってない人間のそれに関する言論自体ダメ」という典型的サヨの言論弾圧手段。

そんなことを主張している人はここにはいません。

＞「被害者になったことないから死刑反対と言えるんだ！」とか言うのと全く同じだな

違う。

＞だいいち、戦争賛美とか言ってるけど戦争を賛美したんじゃなくて、当時の軍人をしたんだろうが。

それを戦争賛美という。テロ賛美もしている。これは事実なので
事実を復唱されたからといって否定すんな。ということはおまえの
崇拝する小林がおかしいことをおまえが認めたことになるぞ。

＞その人物を知らない者に、反論の機会さえ与えないということだ。あまりに卑劣極まりない。

「戦場に出ずして戦争を賛美した人」という注釈があるのでこれで理解出来ない奴は白痴。

＞つーか１は結局何がいいたいのかわからない。

「戦争にいかずして戦争を賛美するのは卑怯」といいたいわけだが。

＞４１あたりが特にイタすぎる。「センソーゼッタイハンタイ」な時点でもうダメ。

誰も戦争に反対なんかしていない。

＞ヒキョーだろうがなんだろうが問題なのは国益だけなんだよ。

小林は国益とは関係のない立場にいるのでその反論は意味がない。
典型的盲目的小林信者を見たって感じ。

まぁ確かに、
「実際にやってないやつがそれについて論じたりすると、現実問題として世間一般感情からは非難される要素になる」
という現実はあるな。
だがそれは”現実としての世間感情”であるだけで、
正論であるのかどうかは別問題。というか、論など無い！
たとえば、殺人者は皆非難されるが、殺人者にも殺人をするほどなのだから当然深い事情はあるだろうし、
何も知らない一般市民どもが殺人者を批判したりしているを見ると多少むかついてくる所がある。
だが”現実としての世間感情”には「殺人者になったこともないのに殺人者を非難するなよ」という理屈は通用しない。
ようするに、単に”感情”の問題であって、
馬鹿な世間の感情にそぐわないもの＝非難される要素
になってしまうのだ。そこには論などない。あるのは感情のみ。
正論だが公では言えないという場合はかなりある。
小泉首相などはその最たる例だろう。もっと言いたい正論はあったはずだ。
だが公で「戦争は政治的一手段である。状況によっては侵略もやむをえない。」などと言えるか？
馬鹿な一般市民どもに弾圧くらうだけ。だから言えない。こういう馬鹿な一般市民（＝１）みたいのばっかだから日本はダメなんだ。

ようするに１が何を言いたいのかというと、
「小林の手法は世間一般に非難される要素満載だから、多数決ではもうダメだよーー！」
と言いたいのである。
ようするに、少数派意見を弾圧したいというだけのこと。

>>272
あのさ、「殺人したことないのに殺人を語るな」ではなくてね
「殺人を賛美するなら殺されてみろ」ってことなんだよ。

それにしてもこの反サヨ君はすごいなぁ。
１を見て一億を知るというか。

俺は多数決というまえに、俺の気持ちをぶつけただけだ。
ほかの小林の論はどうでもいいし、同意出来る部分もある。
しかし戦争をあそこまで神々しく書くのは、いかれてる。そんだけ。

１はサヨではなかったか。

オレの意見としては
「小林の主張が捏造だろうがなんだろうが、彼の存在が国益になっていることは間違いない。
だから彼を非難はしない」
といったところか。

「小林には同意できる部分もある」→「サヨではない」

相変わらずすげー藁える思考回路。
ところで「脳の停止」スレからは逃亡？＞反サヨ

>>276
知能低いな。

＞「小林には同意できる部分もある」→「サヨではない」

ではなく、
思考停止せずに他人の意見を聞こうというその姿勢がすでにサヨではないのだ。

＞俺は多数決というまえに、俺の気持ちをぶつけただけだ。

と、素直なところもサヨではない。
サヨ特有のムカつきを俺は感じなかった。

んじゃヒトの話をちーとも聞かん反サヨはやっぱりサヨってこったな。

ああ違った、そうそう、反サヨは馬鹿だったんだっけ。

オレはちゃんと人の話は聞いて冷静理論的に考えている。
その上でダメと判断してるまでのこと。

＞安全な場所で賛美してる人間に卑怯だと言うのみ。

小林は戦争を賛美してもいないし、決して安全な場所に隠れているわけでもない。
議論の前提が間違ってるな。

>>280
そう思えるのか…幸せでいいねえ。

>>281
あんたは不幸なのか。ご愁傷様です

反サヨさんはカエレ！

>>280
戦争を賛美しているのは事実、安全な場所にいるのも事実。

>>282
脊髄反射楽しい？

>>283
「戦争を賛美しているように自分には感じられる」でしょうね。正確には。

>>284
すっげー楽しい！

>>285
一般的な意見だと思います。

>>287
それはあなたの主観です。

ほー、>>280は主観だけじゃないとでも？

>>289
そのとおり！主観「だけ」ではありません。

どこに客観性があるんだろう

>>291
小林は戦争そのものを賛美したことはなかったと思ったが？
もしあったら具体的に示してくれない？

荒らさんといて、くれますか？

>>292
よし、古本屋で買ってきた戦争論１から引用しよう。
ちょっとまちたまえ。

>>267
>小林よしのりは、ヨブ・トリューニヒトである。
>共通性

>戦争を賛美するが、自分が血を流すことはしない。
>弁舌は立つが、細かい矛盾点が多い。
>資料を恣意的に利用して、都合の悪いものは潰す。
>一部熱狂的信者がいるが敵も多い。

上記”以外”の点に関しては似てようが似てまいが関係無いのか？
これくらいで小林＝トリューニヒトと言い切れるのか？
>251で俺が指摘した二人の相違点に反論は無いのかよ？
そもそもオマエは銀英伝ネタ持ち出せて、なんで俺は持ち出せないんだ？
幼稚園児がママと話してるんじゃねーんだから、我儘ばっかり言うなっての（爆）

小林よしのり「戦争論」幻冬舎より引用。
以下””は引用者による賛美と受け取れる部分の強調表記。

28ページ５コマ目
「こんな小さな島国が身の程知らずながらこんなスケールの大きい戦争
をやってしまったってことが驚きというか”痛快”なのである」
「無邪気に男の子の感覚で言えば”グレイト”なのである」

３０ページ１コマ〜２コマ目
「それでも有色人種を下等なサルとしか思ってない白人共に
目に物見せてくれた日本軍は”拍手”なのである」

３８ページ９コマ目
「それにしてもスケールのデカい戦争をやってくれたものだ」
「”この胸に秘める誇らしい気持ちはだれにも消せはしない”」

この章では戦争を必要悪だ、仕方なかったのだという主張だが、
戦争行為自体を賛美している表記が目立つ。俺はここでちょっと
気分が悪くなった。

この調子で全部にチェック入れてもいいけど、どうする？

小林ってほんとあふぉだね。

>>295
＞上記”以外”の点に関しては似てようが似てまいが関係無いのか？

関係ない。

＞これくらいで小林＝トリューニヒトと言い切れるのか？

言い切ってないし。同じ批判が出来るって意味だし。

＞>251で俺が指摘した二人の相違点に反論は無いのかよ？

別にない。

＞そもそもオマエは銀英伝ネタ持ち出せて、なんで俺は持ち出せないんだ？

銀英伝の人物に例えたのはほかに似た人が思いつかなかったからと
さっき原作を読み返してたから。そんだけ。
原作を語ることが目的ではないので、トリューニヒト考察がしたかったら
SFかアニメ板へどーぞ。ボクちゃん。

ま、「戦争論1」が出版された頃はまだまだ「戦争絶対ハンタ〜ｲ」の風潮だったからな。
それに対するカウンターの意味でより過激に表現する必要はあっただろう。１のような
無難な意見ではまったく読者の心に響かない駄作になっただろう。

>>296 で指摘されている部分は戦争そのものではなくて太平洋戦争に限ってのことだが？

>>299
もちろん、太平洋戦争のことだよ。
太平洋戦争も戦争に変わりはないよ。

もし小林が大東亜戦争だけ賛美してあとは駄目だっていうなら
真性ウヨですが（笑

>>299
＞>>296 で指摘されている部分は戦争そのものではなくて
　　太平洋戦争に限ってのことだが？

区別する意味あるの？
つうかアンタの言うところの「戦争そのもの」の定義って何？

>>298読んで萎えた。
結局1って＞”小林叩いて遊びたい”唯の駄々っ子だったのかよ（苦笑）
奴の公開オナニーに付き合いたい方は御自由にどうぞ。俺は消えるわ。

なんか一人で勝手に逆ギレしといた挙句捨て台詞で逃げる
ステロタイプなコヴァがいるなあ（Ｗ

>>303
うん。いるねえ。

>>303-304
同意

自分の祖国がかかわった戦争なんだから太平洋戦争は「特殊な戦争」じゃないかい？
当時はまだ太平洋戦争は「日本絶対悪」だったから戦争論１を読んだ時はインパクト
あったなあ。

たしかに>>296 で引用された部分を読んで不快に感じる人がいるだろうな、
と思ったけど、それ以上に小林の覚悟を感じて俺は不快に思わなかった。
オウムにケンか売ったときや、「薬害魔王　安部　英」と言いきったとき
のように。（←これは裁判起こされたら絶対負けると思ったよ）

「ナチのホロコーストはなかった」という記事を載せた雑誌が廃刊になるくらいだから
ゴー宣うち切りも視野に入っていただろう。それを覚悟して、あえてあのような
表現をした小林は高く評価できる。なんにせよ「悪人と呼ばれても祖父達を守る」
と言ってその通りに行動するのだからたいしたもんだ。

>>306
あの記述は確かにインパクトあるし、日本にほこりを持つ人が見れば
「よくいった」と言えるけど、それは平和だからこそ言えるのであって
もしあの状況であっても俺は多分米英に喧嘩をふっかけようとは
思わない。それは小林もそうだと思われる。「無謀にも」なんていってる
くらいだから怖いという気持ちはあるんだろうな。

つまり、無謀にも強大な敵に向かっていったことを賛美しているが、
それは「俺にはできねーよ」という心理の現れであって、それこそが
俺が卑怯だということの所以である。

つまり、力道山が外人レスラーをやっつけてるのを見る優越感と
同等のものをアメリカに戦争をふっかけた日本に感じるのは
ちょっと現実と空想の区別が付いていないのではないかと思う
んだけど、どうかなぁ？

薬害エイズだって、言い方がオーバーであれ、小林の言う事に
問題も矛盾もなかった。あれは言論人としての使命を全うしていた。
ホロコーストを否定した雑誌が廃刊なのは当たり前。
だって、たいした根拠もないのに荒唐無稽な記事を載せたんだから。

だが、戦争を賛美することが祖父を守ることになるか？
正当だった、仕方なかった、戦争犯罪なんかなかった
南京で３０万も殺すのは無理だ、中共も虐殺してる
それだけを述べればいいんだが、ついでに「先の戦争でアメ公を
ぶっ殺したのは痛快」と、自分がやったわけでもないのに自慢げ
なのが、みてて気分悪いんですよ。

相当の覚悟があって極端な事を言う（ゴーマンかます）んだろうが
先に宣言したからなにをかましてもいいってわけじゃないし、
あまりに子供じみた論点は批判されるべきだ。
これを批判するサヨ共のなんとくだらないことか。
おまえらもうちょっとまともに批判しろよ。といいたい。

＞１
戦争は「犯罪」じゃ無いよ。合法だよ。　例え他国から「侵略者」と呼ばれたとしても。
兵士はみんな国家公務員です。法律に基づいて行動してる。
兵士の戦争中の犯罪行為としては、例えば敵前逃亡などが有る。

今の自分達がやった戦争では無いが、でも痛快に書く事になんの問題が？。
世の中には自分の行動でも無いのに、「痛快な実録物・小説」など溢れてる。

>>309
合法だったら何か？

また、国家公務員でない兵士もいますが、何か？

>>310
「卑怯」といわれるのが問題ないなら、別によろしい。

>311
>合法だったら何か？
「犯罪」じゃないって事です。

>また、国家公務員でない兵士もいますが、何か？
義勇兵か何か？。その場合でも法に基づいて行動する。犯罪ではない。

>「卑怯」といわれるのが問題ないなら、別によろしい。
物書きの仕事は、別に卑怯では無いと思うが。とにかくそれが仕事。

犯罪かどうかを議論してるのではないのですが、何か？

物書きだからって戦争を賛美しなくても良いと思われるが、何か？

>313
>犯罪かどうかを議論してるのではないのですが、何か？

上の方で戦争と犯罪を並べてる所が有ったからね。

お国のため、我々の生活を守るための行為。それが戦争。賛美して当然である。
ただし批判するなら「失敗したこと」。
今回の不審船撃沈についても、２名の負傷者を出した。
装備の充実が望まれる。敵に対しより一層の厳しい態度で望んで欲しい。

はあ。

ぷ、もう良いか。

（苦笑）

266 ：名無しかましてよかですか？ ：01/12/24 01:10 ID:8NCKPmuJ
もし「賛美して、他人に行かせ行かない」は卑怯だが、
「『やむを得ない』といって他人に行かせ、自分は行かない」
は卑怯ではない、と主張するなら、それはなぜなのか
分かりやすく教えてちょ

-----------------------------------------------------
267 ：１ ：01/12/24 01:25 ID:wl4RBmZF

>>266
俺がそれを卑怯だとは主張しないから。だが、その理由を問うならば
仕方ないと思う心があるから、となる。
先に俺がした批判は「賛美する」ことが卑怯だという批判の根拠だが、
賛美しないのであれば俺は卑怯だとは思わないから。

--------------------------------------
これ、答えになってないよ。「俺はそう思うから」つってるだけじゃん。

「不審船撃沈は正当、合法な行為である

それだけを述べればいいんだが、ついでに「うむ、あれはよくやった
と言いたい」と、自分がやったわけでもないのに自慢げなのが、みてて
気分悪いんですよ。」

>>318
卑怯だと思う理由は、自分は参加しないから。
卑怯なことを責めるのは、俺が責めたいから。ですが何か？

>>319
別に、痛快とか、グレイトだとか申し上げておりませんが、何か？

>>243
「オメー、頭脳がマヌケか？」
だから、あなたのトリューニヒトに対する批判、
つまり安全な場所から戦争を賛美するなんて卑怯だ、
というのは、的外れだと言っているの。
それは何故か、と言う流れで政治家云々と言う話が出た訳で、
関係無いって言うのはどう言うことかな？
そもそも、「トリューニヒト＝小林」の命題に小林に対する
批判の意味を持たせるには、まずトリューニヒトに対する批判を
成功させなければいけないんであって、あなたは未だそれが出来ていない。
「そんなの関係無い」とダダこねるだけじゃダメだよ。
結論。

トリューニヒトは悪くない。

>>303
>>304
>>305
しつこいな、オマエも（笑）＞消えるって言ってんのにまだ言うか？
スレタイトルで”小林＝トリューニヒト”＜と思いっきり”言い切ってる”じゃねーかよ（苦笑）
単に”似てる処が在る”と言いたいなら”小林とトリューニヒトの類似点”とすべきだろーが！
それか”戦地に赴かない者に、戦争を賛美する資格が無い”＜事を議論したいので在れば、其れをスレタイトルにすべきだろ？
女子大生パブの看板を出しておいて、４０過ぎのババァを出すような真似をすんなってーの（爆）
”自分の出した看板に責任も持てない”＜様な”お子ちゃま”には付き合ってられん。
俺はベビーシッターじゃ無いから”子守り”からは逃げさせて貰うよ（大爆）

>>321
>関係無いって言うのはどう言うことかな？

戦争に行かないことを正当化する記述がいくら出てこようが
戦争に行かないことが必要身分となる批判から逃れる理由
にはなり得ないから。

トリューニヒトは戦争に行ってない。いかなる理由があろうが行っていない。
その上で戦争を賛美した。だから「ずるい」わけだ。
これで、トリューニヒトへの批判は完成した。

よって、彼に似ているという批判もまた、完成する。
トリューニヒトや小林がこの批判から逃れる方法は２つある。

１戦争に行くこと
２戦争を賛美しないこと

しかし彼らはそのどれも満たしていない。よって批判は正当である。
いじょう

>>322
＞しつこいな、オマエも（笑）＞消えるって言ってんのにまだ言うか？

これは自分へつっこんでるのか？

＞単に”似てる処が在る”と言いたいなら”小林とトリューニヒトの類似点”とすべきだろーが！

「共通性」じゃいかんかったか？

＞それか”戦地に赴かない者に、戦争を賛美する資格が無い”＜事を議論したいので在れば、其れをスレタイトルにすべきだろ？

たまたまトリューニヒトというそのものの人材がいたのでそう書いただけだが
いかんかったかね？

＞俺はベビーシッターじゃ無いから”子守り”からは逃げさせて貰うよ（大爆）

殿、捨てぜりふは１回でやめておくべきですぞ。

後、最後っ屁にもう一つ。
俺は小林信者でも田中信者でも無い（”左のゴーマニスト田中芳りん”スレを見ろ）
敢えて反旗を翻すとしたら、無責任且つ我儘な＞1　オマエに対してだ（笑）

>>323
＞戦争に行かないことを正当化する記述がいくら出てこようが
＞戦争に行かないことが必要身分となる批判から逃れる理由
＞にはなり得ないから。

意味が分かりません。故に結論の意味も分かりません。

はっきり言って、田中と小林は線対称のワンペアでしょ。

>>325
閣下、散り際は潔くすべきだと具申させて頂きます。
潔くヴァルハラへお旅立ち下さい。

>>326
簡潔に書くと理解出来ないといい、詳細に説明すると誤読するしなぁ。

何度目かわからんがもう一度書いてあげる。
トリューニヒトも小林も戦争に行っていない…�@
政治家だから、漫画家だからというのは�@を否定する材料にはならない…�A
�@の状態の人間が戦争を賛美する…�B
�Bは卑怯である…�C

いくら戦争にいかない理由を説明しようと�@は覆らない。
だから�Bの状況が導き出され、それは�Cという批判がされる。
�@は事実であり、これを覆すには戦争に行くしかない。
�@が覆らない以上、�Bの状態および�Cの批判からも逃れられない。
逃れるには�@を覆す（戦争に行く）か�Bを覆す（賛美しない）が必要。

次から、同じ事言う奴がいたらこれコピペする。

>>323
後さあ、
＞トリューニヒトは戦争に行ってない。いかなる理由があろうが行っていない。
＞その上で戦争を賛美した。だから「ずるい」わけだ。
＞これで、トリューニヒトへの批判は完成した。
↑この文章は何？バカボンのパパですか？

>>1は不審船追跡の銃撃戦にに行ってない。いかなる理由があろうが行っていない。
その上でその銃撃戦をを賛美した。だから「ずるい」わけだ。
これで、>>1への批判は完成した。

>別に、痛快とか、グレイトだとか申し上げておりませんが

「うむ、あれはよくやったと言いたい」は許容範囲になるという理由をプリーズ

>>1は海上軽侮、銃撃戦に行っていない…�@
海上保安庁の人間じゃないらというのは�@を否定する材料にはならない…�A
�@の状態の人間が銃撃戦を「よくやったと言いたい」と賛美する…�B
�Bは卑怯である…�C

>>329
「行っていない」ことを批判するのであれば、行っていない事実だけで十分。
どう言い逃れたって行ってないんだから行ってないって言われて当たり前。

>>330
俺は別に「グレイト」とか「心躍る」なんていってませんが。

>>331
あ、そう。じゃあ海上保安庁の人間じゃない人が彼らの行動を肯定したら
卑怯だというのか。じゃあ小泉首相も卑怯だ。ふーん。よかったね。
あのまま攻撃されて沈没されてろ、と言わないと卑怯になるんだ。ほえー。

で、その奇妙な批判は俺の主張とどう関わってくるのかね？

>>328
＞簡潔に書くと理解出来ないといい、詳細に説明すると誤読するしなぁ。

コラコラ、人のせいにするんじゃありません。

＞俺は別に「グレイト」とか「心躍る」なんていってませんが。

「よくやったといいたい」と言ってるよね。

＞あ、そう。じゃあ海上保安庁の人間じゃない人が彼らの行動を肯定したら
＞卑怯だというのか。じゃあ小泉首相も卑怯だ。ふーん。よかったね。
＞あのまま攻撃されて沈没されてろ、と言わないと卑怯になるんだ。ほえー。

まったくその通り、こんな批判は成り立ちません。
と同時に・・・・

＞その奇妙な批判は俺の主張とどう関わってくるのかね？

その個人が実際にリスクを負っているか（海上警備経験＝軍隊経験）と
それを肯定、否定といった評価の問題（戦争についての評価＝警備についての評価）
はまったく関係がない、ということ。この点において>>1は自分の
小林批判を撤回するか、それとも「俺の海上保安庁評価は卑怯でしたーー」
と認めるか、ふたつにひとつ。

>>328
頼むから潔く旅立たせてくれよ
オマエが自分の非を一切認めない上に、突っ込みいれるから旅立てんじゃないか（苦笑）
>スレタイトルで”小林＝トリューニヒト”＜と思いっきり”言い切ってる”じゃねーかよ
に対する反論も謝罪もねーし、加えて文頭の”小林よしのりは、ヨブ・トリューニヒトである。”＜は”言い切り”以外の何物でもねーだろが！
そんな事も解らない＆認められないオマエに子供扱いされては、俺の気が済まん（爆）
別にお前の意見を全否定してる訳では無いのだから、いつまでも逃げてないで”間違い”は”間違い”として認めろってーの！

>>334
労を労うと賛美になるのかね。

攻撃されてる人が反撃すると卑怯なのかね。

＞その個人が実際にリスクを負っているか（海上警備経験＝軍隊経験）と
＞それを肯定、否定といった評価の問題（戦争についての評価＝警備についての評価）
＞はまったく関係がない、ということ

関係ないよ。別に戦争に行ってないことを責めてるわけじゃないもん。
戦争に行かないという身分でしかなり得ない批判をしてるだけ。

俺は領海侵犯行為を賛美していないし戦争も賛美していない。
兵士や警官や海上保安庁員をねぎらうと賛美になる理由と
それが戦争に行かずに戦争を賛美する批判との関わりを示してくれ。

>>335
別に非なんかねーもんなぁ。
なんで小林をトリューニヒトに例えたら謝罪しないといけないの。
なんで言い切ったらいけないの。なんでそれがまちがいなの。

というか、馬鹿ばっかさんと１３０さんが同じタイミングで出てくるのは
単なる偶然ですか？主張もそっくりですが。

「よくやった、といいたい」が賛美ではないってのを教えてよ。

情報提供：三省堂
■［賛美］の大辞林第二版からの検索結果　


さんび 【賛美・讃美】

（名）スル
ほめたたえること。「偉業を―する」

労をねぎらうことがほめたたえることになる理由はないのかね。

というか、兵士を賛美することは禁じていないぞ。
戦争を賛美していることを問題にしてるんだが。

つまり領海侵犯を賛美してるなら、海上保安庁や自衛隊の
を経験しろというならわかるが。

＞労をねぎらうことがほめたたえることになる理由はないのかね

君は悪いこと・・・たとえば田代のような除きや盗撮が、いかに「労」が
あってもねぎらうかい？それが素晴らしいこと、いいことであると
思うから「よくやったといいたい」と労をねぎらう、褒め称える（＝賛美）
のではないかい？


＞つまり領海侵犯を賛美してるなら

またあ？「領海侵犯」自体は保安庁になんのリスクもおよぼしません。
それを捕まえる行為をおこなうことについてリスクが発生する。

さて、君が「よくやった」というのは、領海侵犯に対してか
それを取り締まる行為についてか。

それを考えれば自明だろう。

>>337
＞なんで言い切ったらいけないの
>>298と言ってる事が違うじゃねーかよ！
第一、言い切るのであれば>>251で挙げた相違点が関係無い訳ねーだろが！
間違いは説明して遣ったぞ、後はオマエに認める度量が在るかどうかだ（笑）

>>306
　本論とは関係ないけど、誰も訂正してないので。
雑誌マルコポーロが廃刊になったのは、「ガス室はなかった」
という記事が問題になったのであって、ホロコーストはなかった
なんて言ってないよ。

　元の記事は私も読んだが、収容所のユダヤ人の死因は劣悪な
環境における強制労働、不衛生、栄養失調であって、ガス室が
主要な原因ではない、というもの。別に被害者数を過小にしよう
というものではなく、単に死因に疑問を投じていたにすぎない。
　日本人の常識からすれば、抹殺されなきゃいけないような記事
ではなかったよ。

帝国からの侵略を守った人を称えて何か問題か？

１は戦争賛美を卑怯だといっているが　戦争は手段だということを認識しているのだろうか
まず対立（火災）があり解決手段として戦争（消火活動）がある
兵士（消防士）を称えるならばいかに立派に戦争（消火活動）したかに触れるのが自然だろ
その手段自体を賛美しても全然おかしくないし卑怯じゃないぞ

まあここの１はバカだけど

>>337
＞というか、馬鹿ばっかさんと１３０さんが同じタイミングで出てくるのは
＞単なる偶然ですか？主張もそっくりですが。

ば〜れ〜た〜か〜・・・・

なわけないでしょ。IDみろよ。

>>328
＞何度目かわからんがもう一度書いてあげる。
＞トリューニヒトも小林も戦争に行っていない…�@
＞政治家だから、漫画家だからというのは�@を否定する材料にはならない…�A
＞�@の状態の人間が戦争を賛美する…�B
＞�Bは卑怯である…�C

＞いくら戦争にいかない理由を説明しようと�@は覆らない。
＞だから�Bの状況が導き出され、それは�Cという批判がされる。
＞�@は事実であり、これを覆すには戦争に行くしかない。
＞�@が覆らない以上、�Bの状態および�Cの批判からも逃れられない。
＞逃れるには�@を覆す（戦争に行く）か�Bを覆す（賛美しない）が必要。

＞次から、同じ事言う奴がいたらこれコピペする。

これがマジならあなたは伝説になれるよ。

政治家が兵士を賛美するのは当然だよ。

なにこの１の矛盾。

「「お前は戦場に行け」という論理は、その構成上、エスカレートさせていくと、「戦場にいるったって、
安全な要塞のなかにいるだけだろ。 お前が前線に出ろ」→「前線といったって戦艦の中じゃねえか。
スパルタニアンに乗れ」というように発展していくことになります。」

「イゼルローンを落とす時、ローゼンリッターが「俺らが一番危ない立場じゃないか。なんだ、あんたは
安全な旗艦にいるくせに。そんな危険な役、あんたが自分でやればいいだろ」と言ったら、ヤン個人では
説得も反論も不可能なのです」


１----「戦闘艇に乗れとまでエスカレートさせる気はないしその必要もない。」
　　　「司令官には司令官の仕事、兵士には兵士の仕事があるわけで」

1-----「>「犯罪対処（侵略対処）はやむなし」なら兵士でなくても主張してもいい」


「レベロは美化ではなく、「悲惨だがやむを得ない」と言っていたのにシェーンコップはまったくヤンや
ジェシカと同じ論法で「お前や家族は安全だから、他人に犠牲を求められるんだ！！」と言ってたねえ」


1------「また、シェーンコップのような格闘戦兵士は、戦争に行かないだけで
　　　　文句を言う権利がある。銃すら撃てないヤン以上にね。」

>>340
ループですね。

＞思うから「よくやったといいたい」と労をねぎらう、褒め称える（＝賛美）

命をかけて大変なことをしてきたから「よくやった」であり
命をかけて素晴らしいことをしてきたから「よくやった」ではないよん。

＞それを取り締まる行為についてか。

そうだよ。
「領海侵犯」を「賛美」したのならば、俺が１で言った批判が俺にも
当てはまるけど、俺はそのどちらもしていない。ほんとしつこいねぇ。
いい加減に理解してよ。

>>341
まちがいなんかありません。だから認めません。以上。

>>342
ふむ。読んでないから知らなかった。

>>344
まず第一に戦争賛美を卑怯だと言っているのではなく、
安全地帯で戦争を賛美するのが卑怯だと言っている。

戦闘行為（消火活動）を立派にやったかどうかというのは
１の論点とは別の話。１の批判に影響を及ぼさない。

>>345
ん？ＩＤなんかいくらでも出せるけど。違うならいいよ。
ただとっても書き込みタイミングが怪しいから、自作自演なら
気をつけたほうがいい。

>>347
では、政治家は常に卑怯だといえるね。

>>348
＞スパルタニアンに乗れ」というように発展していくことになります。」

「なりません」「勝手に発展させないでください」

＞説得も反論も不可能なのです」

これはヤン自身がシェーンコップに依頼した時点で理解していますし
シェーンコップもそれを理解して承認したのですね。
しかもそれは今回の論点とは全然関係がない。

＞ジェシカと同じ論法で「お前や家族は安全だから、他人に犠牲を求められるんだ！！」と言ってたねえ」

で、レベロは戦場経験があるんだっけ？
で、それのどこが矛盾なのです？（苦笑

>>346
３段論法にもなっていないような気がするなぁ〜

>>350
あ〜あ、遂に開き直っちゃったよ（苦笑）
バカなオマエの為に順序立てて説明し直して遣るよ

１：オマエがスレタイトル並び文頭で”小林＝トリューニヒト”と言い切った。
２：其れに対して俺が理由付きで違うと指摘した。
３：するとオマエが（合って居るのにも拘らず）スレ違いと逃げた。
４：合って居るじゃないかと俺が反論したら、オマエが”言い切って無い”としらを切った。
５：言い切った事を説明したら、開き直って逃げた。

オマエは”言い切って無い”と言った時点で”間違ってる”んだぜ？
結局オマエは間違いを認める事も出来無い”唯の駄々っ子”なんだよ（笑）
賢者振って公の場で議論かませる程の人間じゃないんだから、おとなしくＲＯＭしてろバカ。

>>352
それがどうした！

>>353

１　意味不明
２　その指摘は正当ではないと表明
３　銀英伝論評は板違い
４　合っていない
５　説明になっていない

>>354
三十路は黙っててください。

しかし、陛下はいつヴァルハラに旅立たれるのだろうか。

＞命をかけて大変なことをしてきたから「よくやった」であり
＞命をかけて素晴らしいことをしてきたから「よくやった」ではないよん。

「命をかけてやった大変なこと」が覗きや盗撮のような悪いことでも
ねぎらうのか、それともそれ（今回の追跡劇）はよいことであるという
評価があるからねぎらうのか、という質問には？

＞＞それを取り締まる行為についてか。
＞そうだよ。

こまっちゃうねえ。君が「取りしまる行為」のほうを賛美（君の主張では
「ねぎらう」）してるからこそ、「じゃあ、お前自身が保安庁で不審船
追跡したことあんの？」という質問が出るのだが。

＞レベロは戦場経験があるんだっけ？
＞で、それのどこが矛盾なのです？（苦笑

「１は不審船の追跡や野次の消火活動の価値を認めていながら、
自分はやろうともせず他人にだけリスクを負わせている！
（１の論法が成立するなら、おまえ自身が卑怯者）」

１・・「俺は必要性を認めているだけで賛美じゃないから免罪」

「シェーンコップはレベロのように『いたましく残念で、避けたい
けれど犠牲は必要なんだ』という主張も卑怯呼ばわりしてたから、
それを認めるならやっぱ１も卑怯なんじゃん」
１...

>>537
＞「命をかけてやった大変なこと」が覗きや盗撮のような悪いことでも

のぞきに命をかけてもだれがねぎらうか、バーカ

＞「ねぎらう」）してるからこそ、「じゃあ、お前自身が保安庁で不審船
＞追跡したことあんの？」という質問が出るのだが。

だからぁ、なんで俺が海上保安庁のおっさんをねぎらうのに
海保に入らなきゃならんのよ。理由を説明しなさいな。
俺がいつ、領海侵犯行為を必要だとか言ったんですか。

＞（１の論法が成立するなら、おまえ自身が卑怯者）」

そえｒは俺の論法とは全く別。
それが成立するには、火事は世の中に必要だとか、火事を見ると
心躍るとか言えば話は別。消防士や焼け出される人の気持ちを考えずに
火事を賛美するのであればね。

＞「シェーンコップはレベロのように『いたましく残念で、避けたい
＞けれど犠牲は必要なんだ』という主張も卑怯呼ばわりしてたから、

どーしてシェーンコップの話が出てくるんですか。
俺は小林をジェシカがトリューニヒトに文句を言っていた事に比喩
しているんですが。なんで全く関係ない話が出てきて、それをも
俺は考慮しなきゃならんのですか。俺はシェーンコップの気持ち
なんかどーでもいいんですけど！

また、レベロへの文句については、自分が戦争を左右する立場
だったからこそのものだと思えるんですが、その辺理解して
読んでいるんでしょうかね？

トリューニヒト…政治家であり、戦争を推進する立場、
「死こそ崇高、戦争は必要、同盟万歳」

レベロ…政治家であり、戦争を推進する立場
「まことにいたましいが必要」

一般人であれば戦争に能動的な行動を取ってもなにも影響しないので
戦闘行為や戦争自体を賛美さえしなければ兵士の労を労うのに戦争を
体験する必要性はない。
政治家であれば、自分は安全な所にいて、攻めろと言うのだから、
現場の、とくに白兵戦担当のシェーンコップらが怒るのも無理はない。
ヤンだって、やりたくもない人殺しをさせられているのだから怒るのも当然。

政治家でも軍属でもないのに戦争は必要だ、心躍る、グレイトだ、
そんな甘ったれた事をいう小林は、彼ら以下の卑怯者だと思うんですが
これについて反論はないんですか？
俺も卑怯だとどうしても言いたい人が多いようだが、俺が卑怯だと仮に
証明されたって彼らが卑怯なのは消え去ったりしませんよ。

シェーんコップもジェシカも、「お前は行かないくせに他人に犠牲を強いるのか」と同じことを言ってたよ。
あと、シェーンコップははっきり「一般論」として語ってた。

小林がやっているのは「太平洋戦争を戦った日本兵」への評価だから
君の保安庁への「よくやった、といいたい」となんらかわらんよ。

＞俺も卑怯だとどうしても言いたい人が多いようだが、俺が卑怯だと仮に
＞証明されたって彼らが卑怯なのは消え去ったりしませんよ。

まあ、１はその方法を取ることも可能だ（論法自体は正しいのです、
そしてそれに照らせば僕も小林もトリューニヒトも卑怯者です）

しかしたとえば私は、「もともとこの論法自体がなりたたない
ドキュン論なんだよ、だから１君も卑怯者じゃない」こういってあげたい（ｗ

>俺は小林をジェシカがトリューニヒトに文句を言っていた事に比喩しているんですが。

ジェシカもトリューニヒトと同じく守られた人だ。
だが、トリューニヒトはその事で、軍隊に感謝し賛美した。
ジェシカは帝国の侵略から守られたくせに、その事をなぜ評価しない？
ジェシカはただ、怒りのやり場に政治家を選んだだけだ。
ただの八つ辺りなんだよ。
帝国が侵略してきました、さて政治家にどんな選択肢がある？
防衛出動に何故問題がある？
『この悲劇を終わらせましょう』と言ったって、帝国の侵略がなくなるわけではない。

彼女自身も、軍に入った訳ではない。
トリュ―二ヒトと同じ政治家だよ。
なぜ彼女を庇うのかサッパリ分からんね。

>>355

>>1
の文頭”小林よしのりは、ヨブ・トリューニヒトである。"
この”である。”が言い切りじゃ無いとでも言うのか？（どんな国語力なんだ、オマエは）

言い切りである以上
>>251
で俺が指摘した
”トリューニヒトは国家を道具として考えて居た。”
”国家と民衆の関係に対し幻想・崇拝を抱いて居る（と思わせる）小林とは、同一視出来んね。
小林が”商売”として扇動してるのなら別だが、そうだとしても奴に行政上の命令権は無いだろーが。”
に対する回答をすべきなのにされていない。

どうしてオマエは都合が悪く為ると”関係無い”だ”意味不明”だと言って逃げるんだ？
自分の意見として書き込んだ事くらいは責任持てよ、僕ちゃん（苦笑）

>>361
ふむ。
>>362
「心躍る」「グレイト」とねぎらいが同じねぇ。へぇ。
日本語の定義が違う人とは話は出来ないという良い見本ですなぁ。

>>363
理由くらい挙げないとね。

>>364
>ジェシカは帝国の侵略から守られたくせに、その事をなぜ評価しない？

別の話だから。
「自分は行かないのに死を賛美、推奨すること」が憤りの理由だから。
普通に「残念でしたね」だったらそうは怒らない。

＞『この悲劇を終わらせましょう』と言ったって、帝国の侵略がなくなるわけではない。

でも、卑怯者という批判からは逃れられる。

＞なぜ彼女を庇うのかサッパリ分からんね。

戦争や死を賛美しないから。

>>365
「言い切った」のは「小林とトリューニヒトの類似性」についてであって
職業や役割などまで同じというわけでも、同一人物だというわけでもない。
君は「言い切った」という言葉の定義が一般人とは違うようだな。

＞”トリューニヒトは国家を道具として考えて居た。”

あ、そう。

＞”国家と民衆の関係に対し幻想・崇拝を抱いて居る（と思わせる）小林とは、同一視出来んね。
＞小林が”商売”として扇動してるのなら別だが、そうだとしても奴に行政上の命令権は無いだろーが。”

あ、そう。
扇動とか商売とかはぜーーーーんぜん関係ないの。
関係ある要素は「戦争に行くかいかないか」「戦争を賛美するかしないか」

だ・け。

勝手にそれ以外の要素を持ち出して、決定している事実から目を逸らそうと
しちゃいけませんよ。馬鹿閣下。

＞日本語の定義が違う人とは話は出来ないという良い見本ですなぁ。
もう一回辞書を見てみよう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
情報提供：三省堂
■［賛美］の大辞林第二版からの検索結果
さんび 【賛美・讃美】
（名）スル
ほめたたえること。「偉業を―する」

248 ：名無しかましてよかですか？ ：01/12/23 15:08 ID:LHsuICgZ
不審船を撃沈した海保の行動も、大いに賛美したい


255 ：１ ：01/12/23 23:45 ID:rbQTG501
>>248
うむ、あれはよくやったと言いたい。
--------------------------------------

あれっ？１は「大いに賛美したい」と明言した人に「うむ」とレスしてる？？？

>>369
合ってるジャン。
誤爆？

>>367
「言い切った」のは「小林とトリューニヒトの類似性」についてであって

っておい！それなら、スレタイトルを「小林とトリューニヒトの類似性」とすべきだろーが！
オマエの中では”＝”と”類似性”は同義なのかよ！ホント小学生以下の語学力だな（苦笑）

オマエが「戦争に行くかいかないか」「戦争を賛美するかしないか」のみについて議論したいので在れば、スレタイトルからして”間違ってる”んだよ

其れを認めようとせずに、”俺に非など無い”と言い張る事が”駄々っ子”なんだってーの！

スレタイトルに沿った反論をした者を”自分の意図とは違う”からといって、見当違い扱い出来る権利が在る訳ねーだろ？

オマエが自分の意図（「戦争に行くかいかないか」「戦争を賛美するかしないか」のみについて議論したい）にそぐわないスレタイトル（小林＝トリューニヒト ）を付け
尚且つ其れを論理的に否定しないで、唯”俺は間違って無い”と言い張ってる事が原因なんだよ！

>>1
で自分が書いた事を読み直せ。

小林よしのりは、ヨブ・トリューニヒトである。
共通性

戦争を賛美するが、自分が血を流すことはしない。
弁舌は立つが、細かい矛盾点が多い。
資料を恣意的に利用して、都合の悪いものは潰す。
一部熱狂的信者がいるが敵も多い。

どこが”「戦争に行くかいかないか」「戦争を賛美するかしないか」のみについて議論したい”なんだよ？
じゃあ”弁舌は立つが〜”以下の文章は何なんだ？

今度はどんな逃げっぷりを見せてくれるのか楽しみにしてるよ、卑怯者の”トリューニヒトの尻尾”君（爆）

>>368-369
それが何か？

>>371
あの、この方、覚醒剤でもやってるんですか？
日本語がご理解なされないようなんですが。

＞オマエが「戦争に行くかいかないか」「戦争を賛美するかしないか」のみについて議論したいので在れば、スレタイトルからして”間違ってる”んだよ

なぜでしょう？
「戦争に行かない」のに「戦争を賛美」する事が批判の対象で、
それはトリューニヒトという架空の人物に似ていると。えぇえぇ。
どこか違うこと書いてありますでしょうか？

>>372

おいおい”日本語がご理解なされないようなんですが。”＜って凄い日本語だな
正しくは”日本語を御理解されて無い様なんですが。”＜だぞ（笑）
じゃあ先ずは”＝”と”類似性”＆”似ている”が同義で在る事を”説明”してみせ？（オマエの勝手な思い込みじゃ無くな）
それと”弁舌は立つが〜”以下が「戦争に行くかいかないか」「戦争を賛美するかしないか」のみについて言及してるかもな。

あぁ其れと今気がついた事が在るんで教えて遣るわ

1はトリューニヒトと似ている。
共通性

自らの主張はするが、自分が否定される事は認めない。
弁舌は立つが、細かい矛盾点が多い。
資料を恣意的に利用して、都合の悪いものは潰す。

非共通性

一部熱狂的信者は”皆無”で、敵ばっかり（爆）

＞最近の右な意見の代表例が
「戦争はイヤだ。人も殺したくない。けど、戦争になったら仕方が無いけど戦う」
というもの。この前のしゃべり場の彼も同じようなことを言ってましたよね。
つまり、彼（や、彼のような右な人たち）は
「僕が人を殺すのは僕の意思じゃなくて戦争のせいだ。僕は悪くない」
と言ってるのと同じなんですよ。

　↑
「■自由主義史観＝開き直り史観？！」スレ で批判されてますよ、１さん　

ここにいるYO。

良かったな。一人居たぞ（爆）

239さん有難う！何だ！銀河英雄伝説のあの偽善者の事か！でも話バックするけどそれとどうしてもトリューニヒトと小林がいっしょとは思えないがなあ。
実際小林は薬害エイズでもオウムでも教科書問題でも最前線で戦っていたしさ。
小林をヤン・ウェンリーと称する（事はないか）んなら分かるけど、トリューニヒトとは違うでしょう。奴は何もしてないが小林はやってたし

もうループしてるのでこれコピペするわ。

トリューニヒトも小林も戦争に行っていない…�@
政治家だから、漫画家だからというのは�@を否定する材料にはならない…�A
�@の状態の人間が戦争を賛美する…�B
�Bは卑怯である…�C

いくら戦争にいかない理由を説明しようと�@は覆らない。
だから�Bの状況が導き出され、それは�Cという批判がされる。
�@が覆らない以上、�Bの状態および�Cの批判からも逃れられない。
逃れるには�@を覆す（戦争に行く）か�Bを覆す（賛美しない）が必要。

これは俺に当てはまるか？
→当てはまらない。
理由：戦争を賛美していないから。

仮に当てはまったとしたら？
→小林への批判が消えるわけではない。

>>376
うん？それ俺のこと？

俺は人を殺すことは良いことだとは思わないけど、戦争になれば
そうもいってられないよね。
確かに、その場合、悪いのは戦争になることであって、俺らではないが
それってなんか批判の対象になるわけでしょうか？

人を殺す理由を人のせいにしてるから卑怯だとでもいうのかな？
だったら「正当防衛」という言葉を勉強すべきだな。
まあ、そのスレ見てみないと何を言いたいのか分からないけど。

レイモンド・トリアチじゃないだけマシやろ

これは俺に当てはまるか？
→当てはまる。
理由：戦争を「容認」しているから。

やるか、やらないかの二者択一において賛美であろうが
しかたないであろうが同じ「やる」であり、そこにおいて
他人にやらせるな、自分で行けよ。というのは「仕方がない」と
言う人にも投げかけられるから。

>>383
俺は容認することを批判してるのではなくて
賛美することを批判しているのに、同じ批判が
容認のほうにも当てはまっちゃう理由はどこにあんの？
君が勝手に戦争容認派を批判するのは自由だが、俺を
巻き込まないでくれるかな。

ついでに俺は容認なんかしてない。
戦争は否定してる。外交として存在していた事実は事実として
認識するが、俺は武力の行使はすべきではないと思っている。
攻めて来られたら自衛はするがね。
スイスなんかもその立場だったと思うけどね。

どーしたって俺には当てはまらないようにプログラムされてんだよ。
自分に当てはまる批判を他人にしたってかっこわるいだけだからな。

>>384
＞どーしたって俺には当てはまらないようにプログラムされてんだよ。

ほーら本音が出ましたよ皆さん。1の設定した条件の中でのみ
「小林＝トリューニヒト」「１は正しい」
となるように勝手に前提条件を作っていたんですね。スレ立てた者の特権ですね。

今後１さんには末永くこのスレで遊んでいっていただきたい。決してよそで
「小林は卑怯者だ〜」と自分ルールの中でしか通用しない戯言は喚かないで
いただきたいものです。

なにを当たり前の事を。

その当たり前のことすら見抜けずに、主張と関係のない批判を
繰り返していたのは誰だ？
数個ネタレスがついて終わりだと思っていたのに
主張の意味すら理解出来ないやつがこれだけいたってのも
トンデモない話だが。

あ〜、もう。
いつまでも「賛美」という言葉の意味だけを捉えてうだうだ言ってんなよな。
昔、マーフィーの法則ってのが流行った時に、
「どのような議論も一定時間が経過すると言語論に変化する」ってのがあったが
まさしくその通りだな。

もうちょっと具体的に言ってやろう。
「戦争に行って勇敢に戦い、そして死んだ人がいる。
　彼らは実に立派だった。称えるべし！」
っていうのと、
「戦争に行って死ぬのは立派で名誉なことだ。
　だからテメーも行って死んで来いや！俺は絶対行かねえけどな（藁」
ってのとでは月とスッポン、土星とオットセイくらい違う話だ。
勝手に「賛美」って言葉だけで同一視してんじゃねえよ！

ここは１の隔離スレです。

というのはさておき、自分の設定した安全地帯に引きこもって他人を
卑怯者と呼ぶ厚顔無恥な様はトリューニヒトそっくりだねえ。
まあ永久にここに引きこもってなさい。現実社会の風は君にはさぞ冷たかろう。

>>387
＞ってのとでは月とスッポン、土星とオットセイくらい違う話だ。

そのどちらも俺は主張していないが、小林は後者だろうな。

>>388
また訳の分からないことを言い出した（笑
これがコヴァというやつっすか？

>>389
＞小林は後者だろうな

でました。自分ルール炸裂！

＞スイスなんかもその立場だったと思うけどね。

スイスはカンペキに、戦争を容認しとるわい

>>389
＞また訳の分からないことを言い出した（笑

あれ？分からない？
＞1の設定した条件の中でのみ
「小林＝トリューニヒト」「１は正しい」
となるように勝手に前提条件を作っていたんですね。
↑
これは認めるんでしょう？だったら
「自分の設定した安全地帯に引きこもって他人を卑怯者と呼ぶ」
というのがこのスレで１のやってきたことだというのは分かるよね。

ひょっとしてこういう事が厚顔無恥と言われる事が理解できないんですか？
もしそうなら、１は恥知らずということですね？

>>350
＞ん？ＩＤなんかいくらでも出せるけど。

まじ？やり方教えてちょ。
あとここでちょっとやってみてよ。
んじゃ、取り敢えず↓IDこれにしてみて。

ID:bakabom.papa

>>380
どうやらマジらしいね。
おめでとう。

>>１、そして伝説へ・・・

「戦争論」＝「エバンゲリオン（原文まま）」よりは、まし

結局小林って2chの書き込みと同程度って事か…

>>391
自分からふっかけたりせず、中立を守り、攻め込まれたら国民全員でもって
抵抗する。だったよね。俺も同じ考えを持つが、戦争を賛美などはしない。

>>392
>「自分の設定した安全地帯に引きこもって他人を卑怯者と呼ぶ」

これはなぜ？あと、これが１の批判と共通性を持つ理由は？
全く別の批判として、負け惜しみとしてそう言いたいのなら聞いてあげるが
まさか、俺の論を俺に当てはめると、自分の設定した安全地帯に引きこもる
なんてことが言いたいわけじゃないよねぇ？

だとしたら、相当に「おつむの弱い人」だな。

>>393
回線を切る、串を使う、複数の接続を使うことでいくらでも別のＩＤを出せるよ。
意図したＩＤにすることは出来ないけどね。
っていうか、そんなことも知らないでよく人に文句言えるものだ・・・（苦笑

>>394
ついに敗北宣言ですね。おめでとう。そしてありがとう。

>>397
回線切ったり串刺したりしてID換えたら元のIDに戻せないでしょ。
何かガッカリ。
>>398
いえいえ、私は伝説上の聖人に対して敬虔な気持ちになっているだけですよ。

「回線切ったり串刺したりしてID換えたら元のIDに戻せないでしょ」

わはは、そりゃ正論だ。気づいてなかったみたいね

あらら、キリ番とられちゃった。

>>1
そんでさあ、前にも訊いたけど、何で安全な所から戦争を賛美する
のは卑怯なんですか？それだけじゃ卑怯を確定させる要素を満たして
ないでしょ。理由は何回も述べている通り。
「卑怯だから卑怯なのだ！」
ってのはナシね。そっちも客観的な理由を付して答えてね。

もうバカボン大主教猊下はご降臨あそばされないのか？

「卑怯だから卑怯なのだ！」
イジョ。

>>400
戻せるよ。

>>402
卑怯な理由は、自分は死なずに人に死ねというのだから。
これが理由なのに卑怯な理由をまた聞くなんて変な人ね。
一生理由を聞いてれば認めなくて良いと思ってるのね。

>>405 えっどうやるのですか？ＩＤ戻し

教えね〜え

>>405
おお！猊下！ありがたや、ありがたや・・・
＞戻せるよ。
それは猊下のような高次元の存在にしか為しえない御業でございます。
＞自分は死なずに人に死ねというのだから。
畏れながら、猊下、「人を刃物で切りつける」と言う行為は何時、如何なる
時も非難されるべき物でしょうか？否、医師が患者の体にメスを入れる
と言うケースもございます。これは医師としての、正当な業務行為であり、
責務でもあります。非難されるべきことではありません。逆に、医師として
必要な時にこれをしなければ、それこそが非難されるべき事です。
この事はトリューニヒトが政治家として「自分は死なずに人に死ね」と言うこと
にも当てはまります。猊下の仰ることは、「人を刃物で切りつける」とか、
「自分は死なずに人に死ね」等の言葉の持つ表面的なマイナスイメージに依存
しているだけのように思われます。猊下はそれが客観的理由だと仰るのですか？
私めにはそうは思えません。私めがお訊きしたいのはそのような事ではございません。
それと猊下、猊下のような高次元の存在からご覧になれば、私供のような下々の者は
皆「変」でございます。

>卑怯な理由は、自分は死なずに人に死ねというのだから

はーい、やっぱりこれは、「気の毒で避けたいけど
その（軍事、警察活動、反カルト言論、消防活動など）『価値』を
認める、気をつけてがんばって」という言い方にもあてはまっちゃいます

んで、ほんとにＩＤを変えた後も元に戻せるの？
実はウソをついているんじゃなくて？？

>>408
＞この事はトリューニヒトが政治家として「自分は死なずに人に死ね」と言うこと
＞にも当てはまります

つまりおまえは「独裁者も扇動家も仕事だから正当業務行為」だというのだな。
なるほど、おまえらしい妄言だ。
賛美しながら行わないという批判とは全く無関係だ。

>>409
賛美する、という要素があるので当てはまらない。

>>410
戻せるよ。あ、地球教徒とバカには出来ないみたいだけど。
ＩＤ何から生成されるか考えれば自明だろう。

善海苔＝ﾄﾞｷｭｰﾆﾋﾄ

トリューニヒトが若いとき徴兵されて戦地にでたのなら、
その後政治家として死んでこい、といっても別に責められる筋合いはないな。

>>411
おお！げ、猊下！私は今奇蹟を目の当たりに致しました！
な、何と！たった１レスのやりとりの間にループが起きたのです！！
＞猊下の仰ることは、「人を刃物で切りつける」とか、
＞「自分は死なずに人に死ね」等の言葉の持つ表面的なマイナスイメージに依存
＞しているだけのように思われます。猊下はそれが客観的理由だと仰るのですか？
＞私めにはそうは思えません。私めがお訊きしたいのはそのような事ではございません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞つまりおまえは「独裁者も扇動家も仕事だから正当業務行為」だというのだな。

猊下、私は>>408で言葉の持つ表面的なイメージのみに依存した主張に客観的な説得力
は無い、と申し上げたばかりではありませんか？にも関わらず、早速「独裁者」とか
「煽動家」等の言葉の持つマイナスイメージのみに依存する反論をなさるとは・・

続く

つうか、まず実際にIDを元に戻してみてよ、１さん

続き
＞つまりおまえは「独裁者も扇動家も仕事だから正当業務行為」だというのだな。
猊下、ある意味での仕事、業務行為と正当業務行為とは必ずしも同義では有りません。
業務行為とは単純にある人間の生業に関する行為をさします。つまりこの点においては
医師の診療行為と、殺し屋の殺人は供に業務行為という点ではイコールとなります。
ですが正当業務行為となると話は違ってきます。
正当という言葉は状況によって内容が変わる物なので、ここではアスターテ会戦時の
自由惑星同盟に於いての「正当」とします。これを踏まえて、先ず、正当業務行為
とは、ある社会に於いて正当な物と認知された業務行為の事であって、業務の内容
として正当と言う意味ではありません。つまり医師の診療行為は医師の業務の内容として
正当であるだけでなく、社会的にも正当と認知された行為、つまり正当業務行為
と言う事になります。殺し屋の殺人行為は殺し屋としての業務の内容としては正当な
行為ですが、殺人と言う行為が社会的に正当とは認知されません。
ですから、猊下の「仕事だから正当業務行為なのだな。」と言う
仰りようには首を傾げざるを得ないのです。またトリューニヒトの政治家として
の行為は社会的に正当と認知されていると言えます。理由は以前申し上げた通り
でございます。
続く

続き
＞賛美しながら行わないという批判とは全く無関係だ。
猊下、明らかにループしております。
以前も申しましたが、「如何なる場合にも安全な所から戦争を賛美する事は
批判を免れない」と言う猊下の主張に対して、「いいえ、そうではありません」
と言う主張とその理由を述べているのですから、関係無いとの仰り様は理解
出来ません。

＞戻せるよ。あ、地球教徒とバカには出来ないみたいだけど。
＞ＩＤ何から生成されるか考えれば自明だろう。
猊下、どうか敬虔なる私ども、信徒にその奇蹟の一端でもお示し
下さいませ。それから私は地球教徒などではございません。バカボン教徒
でございます。その証拠に猊下のありがたいお言葉をいつもこの通り、
＞トリューニヒトも小林も戦争に行っていない…�@
＞政治家だから、漫画家だからというのは�@を否定する材料にはならない…�A
＞�@の状態の人間が戦争を賛美する…�B
＞�Bは卑怯である…�C

＞いくら戦争にいかない理由を説明しようと�@は覆らない。
＞だから�Bの状況が導き出され、それは�Cという批判がされる。
＞�@が覆らない以上、�Bの状態および�Cの批判からも逃れられない。
＞逃れるには�@を覆す（戦争に行く）か�Bを覆す（賛美しない）が必要。

ああ、猊下はまた御隠れあそばされた・・
しかし私めには秘密の呪文がございます。

ムニュムニュムニュ・・・

結論。

１．トリューニヒトは悪くない。

２．トリューニヒト＞＞＞ジェシカ＝田中＝猊下

３．トリューニヒト＝小林の命題は真ではない。

以上

>>415
俺は自作自演なんかしないので、戻しません。

>>414
なんか悪い物でも食ったか？

>>416
一つのレスに同じ事を何度も何度も書くのは、なんか意味でもあるのか？
それともテープレコーダー現象か？
「殺し屋の殺人行為は殺し屋としての業務の内容としては正当な
行為ですが、殺人と言う行為が社会的に正当とは認知されません」

ああ、その通りだ。つまり扇動家や独裁者は正当業務行為ではないと。

「トリューニヒトの政治家としての行為は社会的に正当と認知されていると言えます」

ああ、そうだね。で、彼の扇動家としての行動（賛美）まで正当だと言うのか？
もしや、意味が理解できなかったわけじゃないよな？
もしや、扇動までが政治家の仕事だなんて言うわけはないよな？

>>417
>、「いいえ、そうではありません」 と言う主張とその理由を述べているのですから、
>関係無いとの仰り様は理解 出来ません。

全く関係ないから関係ないと言っているのだ。どう関係あるのかを
示してもらおうか。つーか、無理に難しい言い回しすればいいってもんじゃないよ。
文章が破綻してるよ。

>>418
何一つ証明がされない、まさに言うだけの呪文だ。まさにループだな。

>>419
朝早くから失礼致します、猊下。
呪文の効果はてきめんでございますね、猊下。
改めて猊下の偉大さを痛感致した次第でございます。
＞で、彼の扇動家としての行動（賛美）まで正当だと言うのか？
＞もしや、意味が理解できなかったわけじゃないよな？
＞もしや、扇動までが政治家の仕事だなんて言うわけはないよな？
以前にも正当だと申し上げたと存じますが？何でしたら全部コピベ致しましょうか？
＞全く関係ないから関係ないと言っているのだ。どう関係あるのかを
＞示してもらおうか。つーか、無理に難しい言い回しすればいいってもんじゃないよ。
＞文章が破綻してるよ。
猊下、これ以上どう文章を簡略化すれば宜しいのですか？それにどう関係あるかと
いうのは既に申し上げたと存じます。何でしたら、全部コピベ致しましょうか？
＞何一つ証明がされない、まさに言うだけの呪文だ。まさにループだな。
猊下、証明と言うと話がややこしくなりますが、主張に対する根拠は示されており、
それに対する有効な反論が無いと言う事は、少なくともこのスレッドに於いての
結論という事が出来ます。まだ何か新しい反論が有ると言うのなら、結論とするのは
待たなければいけませんが、同じような反論をするのはループと言うものでございます。
・・？その主張の根拠とやらを示せ、でございますか？以前にも申し上げた事と
存じますが（以下同文）

どう簡略化すればいいか？
では俺が示してやろう。

「殺し屋の殺人行為は殺し屋としての業務の内容としては正当な
行為ですが、殺人と言う行為が社会的に正当とは認知されません」
「トリューニヒトの政治家としての行為は社会的に正当と認知されていると言えます」

ほい。これだけで意味が通じる。
で、これに反論。
ああ、そうだね。で、彼の扇動家としての行動（賛美）まで正当だと言うのか？
もしや、扇動までが政治家の仕事だなんて言うわけはないよな？
戦争を賛美して自分はなにもしないのが政治家の仕事だから正当業務行為
だというのか？ということ。
もちろん、戦争を賛美しない政治家もいるし、彼らはジェシカのような人に
批判はされない。

コピペしないで簡潔に反論してくれたまえ。ま、ループを認めてる以上無理か。
はい、さよなら

つーか小林はトリューニヒト以下だろ？
政治家ですらない単なる扇動屋なんだから

>>421
・・・・ちょと頭が痛くなって参りました。
１００００歩譲って５レス位前のレスの内容を失念なさるのは
致し方ないかと存じますが、さすがに直前とその前のレス位踏まえて
レスして頂かないと・・・。
私めのような一般信徒が、猊下の四次元レスに対処するのは無理と言うもので
ございます。そこの所をどうかご配慮頂きたく存じます。

お坊茶魔くんの文庫、読んだ？

>>421
はいさようなら。

どう考えてもトリューニヒトは悪い。
憂国騎士団という右翼言論弾圧団体の黒幕。
地球教というテロ集団とつながってた。
味方が最終決戦をしている最中にあっさり降伏した。

まあ３話？の演説を聞いた時点で普通の人は、奴を前衛の駆逐艦に
乗せたくなるだろうけど。

>>426
そう言う事言ってると、猊下（>>1）に、

「ジェシカがトリューニヒトに詰め寄った所だけ、戦争に行かずに
戦争を賛美する、と言う一点だけが問題だ！それ以外はカンケーない！」

って怒られるぞ。

「コォ〜・・・・ザ・ライジングサン・フロム・ウエスト・フォール
・ダウン・トゥー・イースト・・・・ボン・ボン・バカボン・バーカ
・ボンボン！！！！！」

　　　　　　　　　爆裂三段矩蘇厨召喚呪文！！！！

１．トリューニヒトは悪くない。

２．トリューニヒト＞＞＞ジェシカ＝田中＝猊下

３．トリューニヒト＝小林の命題は真ではない。

以上

>>427
はっきりいって>>426はそのことを言ってるんだけど。

>>429
仰る意味が分かりません。

>>1
つうか、取り敢えずIDの戻し方さえ教えて貰えれば、
小林＝トリューニヒトだろうが小林＝ラインハルトだろうが
どうでもいいんだが。教えてくれんかね？

同意。すぐ頼む。

同じＩＰを出せばいいんだよ。やりかたは自分で考えなさい。
どうやればＩＰって変わるんだっけ？

さて、結局１３０さんは何が言いたいのだろう？

おお！猊下とリアルタイムでレスしあうチャンスでございます！！
私めが申し上げたいのは↓でございます。

１．トリューニヒトは悪くない。

２．トリューニヒト＞＞＞ジェシカ＝田中＝猊下

３．トリューニヒト＝小林の命題は真ではない。

以上

>>432
俺は>>433の説明では良く分らんのだが、
キミは分ったか？
分ったのなら俺にも具体的なやり方を
教えてくれないか？

猊下、今回のテーマはもうこのへんでよろしいのではございませんか？
別のテーマで新しいスレを御建てになっては如何でしょう？
猊下の御力を以ってすれば、この板の異教徒どもなど容易く折伏できましょう。
目印としてスレタイトルに、「これでいーのだ」とか「バカ」とかを入れて下さいませ。

age

バカボン晒しage

芳りん祭age。