■自由主義史観＝開き直り史観？！

悪いことをしたら謝る　という小学校低学年レベルの道徳すら覆す
自由主義史観って、どーなのさ？？

逆に、自虐史観って言うけど、反省するって常に自虐的行為だと思うのですが、何か？

意見・感想・反論求む！

最近この手のネタスレを立てまくっているのは貴方ですか？

>>2　いいえ、この板では初スレですよ。残念でした。

>>1
要するに言葉のレトリックだね。
作る会のイメージ戦略の一環だろうと思うよ。

悪いことなるものをでっちあげた勢力を批判してるだけ。

「じゆうしゅぎしかん」てなあに？（はあと）

>>1
良い悪いという概念が絶対的なモノではない

例えばだな　如何なる場合においてでも　ピストルで人を撃つことは絶対に悪で謝らなければならないことかね？

東京裁判で戦犯は裁かれましたし、国家賠償も済ませましたが？
謝罪も散々してきましたね。

おっしゃるとうり戦争には付き物とはいえ、
日本軍が苦痛を与えたのは確かですし、
過去については、戦争に負けたことを含めて反省すべきかもしれませんね。

しかし、やってないかもしれない悪事まで謝る必要はないですな。

あなたは南京で５０万人が虐殺されたという言い分が、全面的に正しいと思いますか？
従軍慰安婦問題についての韓国の言い分が１００パーセント正しいと思いますか？

【恐怖】中学英語の教科書にまであの国が…【戦慄】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008209821/

↑英語教科書だけでなく、歴史教科書も取り上げられてる。
他の教科書がこんな状況じゃあねえ・・・。
「ショパンの「革命」は、資本主義に対する革命を基としたものだ！」
なあんて珍説、初めて聞いたよ。

レス。
>>4
　自国の歴史を、自国を美化するように表現してもいい「自由」…怖いですね。
>>5
　でっちあげを指摘する、そのどさくさに紛れてトンデモなことも書いてますよね。
>>6
　良い・悪い　と　正しい・間違い　は別のベクトルだと僕は思っています。
>>7
　やっていたかいないか、その議論は今後も続くでしょう。
　でも、どちらかの見解が全面的に１００％正しいなんてことはありえないでしょう。
　特に５０年以上過ぎたことを立証することは困難を極めます。
　…そこにつけ込むような自由主義主観の開き直り方には、恐怖を感じます。
>>9
　２００２を睨んでのコトですかねぇ？？？

最近の右な意見の代表例が
「戦争はイヤだ。人も殺したくない。けど、戦争になったら仕方が無いけど戦う」
というもの。この前のしゃべり場の彼も同じようなことを言ってましたよね。
つまり、彼（や、彼のような右な人たち）は
「僕が人を殺すのは僕の意思じゃなくて戦争のせいだ。僕は悪くない」
と言ってるのと同じなんですよ。
この開き直り。このあきらめ。正に自由主義史観の悪い面が露呈していませんか？？
　

…うわぁ、レスが一つずつズレてるｘｘｘ　ごめんなさいです。

　>>1
アホ。「旧日本軍」の所業を否定するのは、自虐
でもなんでもない。むしろ戦後体制を擁護すること
につながる。
　さらにいえば、「自分の所属する」国を「自」と
いう言葉で表現するのにも問題がある。国は国、自
分は自分である。

省略されてたので、重複覚悟でコピペ。
最近の右な意見の代表例が
「戦争はイヤだ。人も殺したくない。けど、戦争になったら仕方が無いけど戦う」
というもの。この前のしゃべり場の彼も同じようなことを言ってましたよね。
つまり、彼（や、彼のような右な人たち）は
「僕が人を殺すのは僕の意思じゃなくて戦争のせいだ。僕は悪くない」
と言ってるのと同じなんですよ。
この開き直り。このあきらめ。正に自由主義史観の悪い面が露呈していませんか？？
　

>>12
　いや、反省とは自虐的行為ではあるけど、反省するべき。ってスタンスです。
　あと「自国」でしょ？僕は日本人ですし。愛国心はありますよ。
　ただ、間違っても排他的な国粋主義にはなりたくありません。

>>1
そんなことどうでもいいじゃん。
今を楽しく生きようぜ。

Ｇ３−Ｘ＝気違い厨房。
これだけは解ったところでこの辺でお開き。

>>13
でも、それだと「犯罪が起きるのは社会が貧しいからだ！　貧困の社会
を是認する国家が悪い！(＝犯罪者は悪くない)」っていうサヨのお決ま
りの論理と一緒じゃん。

>>17
ウヨもサヨも同レベルなんだって。
Ａという状況ならＢしかなかっただろとかいう責任転嫁的な理論。
13の場合も17の場合も太平洋戦争その他皆同じ。
違うのはこの理論をいつ使用するかという使用基準だけ。

　>>14
「自分‘の”国」ではあっても、「自」そのもの
ではないだろうに。「の」が間に入るか否かは、重
要だと思うぞ。

皇国史観に洗脳された奴らはロクな奴がいない
大正期は民主国家だったのに昭和期にファシズムに走ったのは
皇国史観が浸透したせい

コロコロかボンボン、どっちか忘れた。幼稚園から小学校低学年が
読む雑誌におぼっちゃまくんは連載していた。アナクロでえぐい
タッチだった。霊能者ゲボアイコが登場したのは違う漫画だったのか、
よしりんだったか？ともかく父と息子がべろべろ舌をからめあい、
尻をなめあうシーンが、さすがにグロかった。楽しいよしりんの
悩み相談室もあった。ベルサイユのばら、オスカルよしりん。
襟元のレースは少女漫画風。しよーもない小学生の質問に、
思い切り下品でブサイクな作者の回答、チンコをさわりあって
解決しよう！などが出て小学生も赤面。

どとーのレス（元ネタがコヴァ）
>>15　そうかも知れないね。でも召集令状が来ても何も言えないよ？
>>16　出た。ウヨ（not理解ある右翼）のお得意技。でもまだ終わらないみたい（藁）
>>17　いやいや、罪を犯した人そのものが悪いでしょ。それは。
　　　どちらにしろ、「社会のせい」ってところに逃げるのはナシですよ。うん。
>>18　激しく同意。ウヨサヨの水掛け論ではなく、右翼と左翼の議論の場にしたいです。
>>19　自分の国、略して自国って認識でしたが、コレって厨房ですか？
>>20　自由主義史観を論点の軸にしたいので、皇国史観＝天皇制論議は避けたいのですが、
　　　個人的には天皇制はあってもいいと思っています。ただしﾋｿｰﾘと継続ｷﾎﾞﾝﾇ。
>>21　でも、その頃のギャグ漫画家小林よしのりが一番好きでしたよ。僕は。
　　　追伸、ゴー宣がギャグ漫画の文法で議論を進めていることに抵抗があります。

>>1
なんでそう善悪にこだわるかね。

２ｃｈの人生の敗残兵諸君に告ぐ
常々思わされるのは、日本の子供向け番組がいかに時代遅れ
かということだろう。
グローバルスタンダードのご時世に、みんなで仲良く..とい
うような考え方が、それであろう。
なに？　悪い敵ならよく出てくるだろうが！　だと..それは
違う。悪い奴が敵になるなど当たり前ではないか。
我々、日本人は落ち度がなければ人に恨まれないだろうと思
っているが、それでは勝ち組にはなれな。長期的に見ると生
き残れないということと同じだ。
ライバルを創る。ライバルを敵視する。これが重要なのだ。
ライバルなどというと、相手と競い合い互いに高め合うなどと
いう幻想を抱くのも日本人特有の現象だろう。
身近に居る奴であっても、よくわからない奴は敵。これが当た
り前なのだ。もちろん遠方のよくわからない奴も敵である。
そんな彼等と仲良くしましょう..などとボケた考えをもつのも
日本人の浅はかさだろう。友好を装い相手からふんだくる！
これこそ国際競争の時代の常識なのだよ。
進んだ外国では、たとえファンタジーや魔法の世界であっても
相手を蹴落とすことによって、自分が偉大であるか証明するこ
との重要性を児童に訴え、脳裏に焼き付ける作品を制作して、
明日の世界制覇の尖兵を、心理的に養成している。
我々は子供から旧時代の遺物、ドラえもんやクレしん、アンパ
ンマンのような共栄思想を肯定するような作品を子供達から目
の届かない場所に隔離しなければならない。悲しいことではあ
るがそうしないと、心理的に軟弱なお人好しな日本人ばかりを
生み出さないためなのだ。

レス。
>>23　物事を善悪で判断できるのは人が人たるゆえんだと思います。
　　　動物レベルの思考回路では善悪の判断なく弱肉強食なのですが、
　　　人はそうではないと思っています。だから、ヒトとして悪は許せないのです。
>>24　心理的に軟弱なお人よし日本人、上等!!!
　　　むしろ、ちょっとぐらい自虐的で鬱なぐらいの日本が丁度いいのでは？
　　　やたらと攻撃的排他的自画自賛ジャイアニズムに毒されるよりははるかにマシ。
　　　国に誇りを持つ、ということは、そういうことではないと思います。
　　　国レベルで閉じこもった思考回路では、そうなってしまいますが…。

他人に悪いと言われたら疑わしくてもハイハイ御もっとも　という小学校低学年レベルの道徳すら覆す
｢良識的日本人｣って、どーなのさ？？

逆に、自慰史観って言うけど、レッテルはって議論から逃げるって非民主的だと思うのですが、何か？

意見・感想・反論求む！

>>26　もっとオリジナリティを出しましょう。20点。

自由主義史観の根底にある「攻撃的排他的自画自賛ジャイアニズム」を
このスレでも感じます。コヴァ及びウヨな方々の狭すぎる視野に辟易。
じゃあ、もう少し深いところまで切りこみますか。

質問。神話って、歴史じゃなくて国語の範疇ではないのですか？

納得の行く説明をよろしくお願いいたします。

馬鹿サヨ晒し揚げ

>>30　及び議論不可能な思考停止ウヨ晒しage　

＞３０
何故、自分のことを晒しageてるのですか？
納得の行く説明をよろしくお願いいたします。

で、
国語って、何？
それは文学と同義でいいの？

>>31
まぁ「オマエモナー」に近いニュアンスでとらえてください。
それと、
新しい歴史教科書って、中学校で使用される教科書でしたよね？
だったら、国語でしょう。
社会科で神話って、ヲイヲイ…という指摘です。

いやー、すり替えって楽ですね。思考する必要ないし（嘲笑）

神話を調べると当時の人々の生活や思想の謎を解く鍵になる
って事じゃないんでしょうか？


で、自由主義史観って具体的になんの事言ってるの？

井原西鶴を読めば、江戸時代の庶民の生活がなんとなくわかるみたいなものかな。



奈良・平安朝は農民から搾取すること以外、なにも政治らしい政治を行わなかった政権でした。
ここでは山上憶良の「貧窮問答歌」を引き合いに、当時の農民の状況を見ていきましょう。
「貧窮問答歌」は五・七調になっており、是非声に出して読んで下さい。悲しさがひしひしと伝わってきます。
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/hinkyuu.html

質問。「貧窮問答歌」って、歴史じゃなくて国語とか音楽（かな？）の範疇ではないのですか？
なんてね。

>>33
それは国語の範疇でも可能ではないでしょうか？
僕にとっては「徒然草」「平家物語」と同列の『作品』でしかないので。

自由主義史観研究会ＨＰ
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/index.html

一個だけを参考にしてもね〜・・。
それだけ読んで全部を語るなんて
アホな事する奴あんまりいないんじゃないの？

＞３４に対するレスね。

>>35
歴史でもいいんじゃないの？

これ水掛け論？

>>34　例の教科書で神話に対する比重の置き方が尋常じゃなく多いのは何故？
　　　　天皇賛美＝皇国史観へのシフトチェンジ狙い？？
　　　　アレンジをくわえた努力は認めましょう。35点。
>>36　何に対しての意見か見極めが難しいのですが…
　　　　教育委員会や文部科学省は、そういう方向に持っていきたいみたいですよ。

>>38　神話は「ものがたり」であって「事実」ではないので、
　　　　歴史ではないと思われます。
　　　　事実かどうかの確認作業なんか出来ませんが…。
　　　　その作業をした上で事実だと言える方は、ソースを示して下さい。是非。

ところで貴方のいう「神話」っていうのは、「日本書紀」のことで良いんですよね？

「古事記」なら、「徒然草」「平家物語」と同列に考えるのは間違ってない？
「古事記」って、たしか当時の政権が自分達の正当性を明らかにする為に編纂したんじゃなかった？

それならば、かなり政治的な作品集ってことにならない？
政治的なら歴史でＳＹＯ！

某教科書の記述によると
「『古事記』は古代国家の確立期に、民族の神話と歴史をさぐる試みであり、
文学的な価値も高い」　Ｐ６５
だってさｗ

＞４０
でも、嘘とも限らない？

＞３６
俺になの？
で、要はどういうこと？

＞３９
点数低いな。何点満点？

>>40
＞神話は「ものがたり」であって「事実」ではないので
その説明は不可欠でしょうね。
だからコラム程度に載せるのはいいと思いますよ。
その方が幅も広がるだろうし。
例の教科書がどーなってるのか知りませんが・・。

教育とは国語算数理科社会、全部リンクするものです。
だからあんまり厳密に区別する必要はないんじゃないですか？

例の教科書から

イザナキの命とイザナミの命の２神が性の交わりをして生まれた子供が
「大八島国」（本州とか九州）で、これが日本の誕生らしいＺＯ！

で、イザナキの命が左眼を洗うと天照大神が生まれて、鼻を洗うと、スサノオの
命が生まれたＺＯ！

スサノオは神殿に糞をしたから、天照大神が天の岩屋に引き篭もって、真っ暗に
なった。



これはかなり事実の臭いがするな。

>>41　イザナギとイザナミ（…だっけ？）の出てくる話です。あと初代天皇？
>>42　そうそう。あくまで「不確定」。ＵＦＯだっているかもしれないし。
>>43　100点満点で採点中。すり替えレスには辛いです。禁止とは言わないけど。
>>44　そうですね。各自独立した学問…ってわけでもないですからね。
　　　　ただ、「この物語はフィクションです」っていう表現があれば、
　　　　歴史コラムでもアリでしょうね。それがないとガチだと思われますから。
　　　　某教科書では結構ページを割いてましたよ。
　　　　そしてその項目の執筆担当が小林よしのりでした（板違わないよね？？）

>>45　それはヤオでしょ〜。日本神話ＬＯＶＥなのは分かったけど。

＞４７
別に「日本神話ＬＯＶＥ」ってことはないな。
貴方がここで話題に出すから、今、初めて読んでみたんだ。

＞４５の後、
天照大神を穴から出す為に、アメノウズメの命が乳房をかき出して踊り、
陰部も露出、これを見た八百万の神は大笑い。
不思議に思った天照大神がひょっこり顔を出す。で、光復活！！


「朝生」で、この部分を上杉先生が破廉恥だ！、と激怒していたのを観た記憶あり。
従軍慰安婦も破廉恥だろ！、っていうツッコミがあったかは不明。

>>48
正直スマンカッタ。プ板のクセが…
それと、その回の朝生は見ましたよ。
つくる会の方々が「古代の人達のおおらかさがウンヌンカンヌン…」と
お茶を濁されておられました。セクハラ上司を見る思いでした（苦笑）
…そりゃ破廉恥教師も増殖するわな。。。って表記でしたねー。
美術の教科書に「裸婦」の絵があっただけでドキドキしてた中学時代を振り返ると、
やっぱりおおらかさでは済まされないでしょう。
…従軍慰安婦は破廉恥を通り越して痛々しかったっけ。

女性の性器に一升瓶を突き刺して蹴り上げる（はだしのゲンより）ギエエ。

あ、コレは慰安婦の話じゃなかったかも。でも、日本軍が中国人に行った行為。
（はだしのゲンより）←作者が捏造してたらシャレにならんなー。

＞＞（はだしのゲンより）←作者が捏造してたらシャレにならんなー。

あのマンガ、明らかな捏造、創作いっぱいテンコ盛りですよ。
ショッキングな絵のインパクトでみんな思考停止してるか、
サヨの突き上げによる言論封殺のせいで言われないだけよ

最近きたけど、ゴー宣板の"右派側"はバカが多い。反論するべき投稿に反論していない。

>>>7
>　やっていたかいないか、その議論は今後も続くでしょう。
>　でも、どちらかの見解が全面的に１００％正しいなんてことはありえないでしょう。
>　特に５０年以上過ぎたことを立証することは困難を極めます。
>　…そこにつけ込むような自由主義主観の開き直り方には、恐怖を感じます。
反論例：

つけ込むってなんですか？。
「やってないことを立証できないもの」はやったことになるのですか？？。
「やってないことを立証できないもの」をやってないと主張すると恐怖を感じるのですか？。
「やってないことを立証できないもの」を絶対的な真実だ、謝罪しろという主張のほうがよっぽど恐怖を感じます。

君は、悪魔の証明という言葉を知っていますか？。

>>50　はだしのゲンの謎本とか出てたら読みます。
　　　　…右のゴー宣　左のゲン　言いすぎかなぁ。。。

個人的には、「自由主義史観」には反対だよ。あれはサヨク側の歴史観が
立派に見えていたときに、それに対抗するため「立派な歴史観」として
売り出したのだろう。
ま、サヨク史観が立派に見えていたといっても虚像だけどね。

サヨク史観に対抗するときは「自由主義史観」なんという虚像を使わな
いで、サヨクの言っていること一つ一つについて「それは正しいのか？
根拠はあるのか？」って問い詰めるべき。

「開き直り」とか「極右」とかいう言葉にたいしては「印象操作」だっ
てことを指摘すればいいのだけど、こちら側が「自由主義史観」って言
葉を使ってしまうと説得力が落ちてしまう。なにしろ「自由主義史観」
って言葉自体が印象操作だからね。

>>51　僕が思うに（と、前置きしておこう）

＞「やってないことを立証できないもの」はやったことになるのですか？？。
………やってないことを立証できない、ってことだけでしょう。

＞「やってないことを立証できないもの」をやってないと主張すると恐怖を感じるのですか？。
………主張の仕方に恐怖を感じますね。やったのかやらなかったのか、
　　　どちらにしても不確定要素が多すぎるって面を無視しすぎてます。極右・極左ともに。

＞「やってないことを立証できないもの」を絶対的な真実だ、謝罪しろという主張のほうがよっぽど恐怖を感じます
………事実と真実を区別するなら、彼らにとっての真実はやられたってコトなんでしょう。
　　　上記しましたけど、どちらともに、頭が硬すぎですよね（硬くなって当然な議題なんだけど…）
　

>>53
おおむね同意。固定観念に縛られているのは右も左も同じコト。
でも大切なのは事実を両面から検証してゆくことでしょう。
はじめにサヨク史観ありき、はじめに自由主義史観ありき…では、
正しい（冷静な）判断など出来ないでしょう。

>>54
反論追加：

従軍慰安婦強制連行説はどう説明する？。つい最近まで全然問題になっ
ておらず「彼らにとっての真実」ですらなかったのだよ。それが、いつ
のまにやら「否定できない絶対的な真実」に化けている。絶対的な真実
とするには文献や物的証拠にかけているにも関わらずね。

>>56
「あいまいな記憶の集合体、それが事実の顔をしてのさばっている」
ケイゾクで真山徹が言っていた台詞です。（元ネタがドラマで申し訳無い）
性的な事件というものは、
被害者にとってはとても告発できない心境になるものです。
それも、国家的なスケールとなると沈黙し続けるしかない…
そういう状況だったのではないでしょうか？（と、想像できなくはないけどあくまで想像）
強制的に連行したつもりがなくても強制的に連行された気になるもので。
電波少年の芸人さんなんか、行きますって言うしかないでしょう？状況的に。

ただ、訴えて勝てるか負けるか…それは裁判所の判断次第ですから。

ほ〜、新キャラ来てるね。
なかなかイイよ。
頑張ってね。
G3-X さん。

>>22
>自分の国、略して自国って認識でしたが、コレって厨房ですか？

厨房というよりはだね、自分と自国を同一視することに
問題があるのだよ。自分個人と国家の利害が対立すること
などいくらでも（たとえば三里塚）ある。
　G3−X氏は、国際認識にも問題があるね。そういう牧歌
的な国際認識は通用しないってことは、>>24を見ても明
らかでね。
　むしろ、国際認識はリアルでありながら、国家と個人の
関係の捉え方が牧歌的、というのが彼らの弱点なわけだ。

日本の右翼勢力は、どこが最大勢力で指導者として有能なのは誰なんだ？
現状をみるかぎりカスしかいないようにみえるがどうだ？
過去ばかりで未来のビジョンをもつ右翼はいないのか？
復活ではダメだろ　普通は昔は良かったなんて誰が聞く？
明治以前（徳川時代）の世界は良かったといってる人が当時（大正ぐらいまで）もいたと思うし、新しい考え方を出さないかぎり
ただの懐古主義な趣味人にしか見られてないぞ。

天皇主権時代に戻せば、日本人は誇りを取り戻し国体は安定するなんて妄想は止めとき！
教育勅語を復活しても、国旗・国歌を無理強いしても無駄だ。
愚かな結果しか生まなかった指導者と国家を誇りに思えるヤツはただのロマンチストかナルシストだけ

必要なのは、新たな世界構築の為の法則だ。
馬鹿なことばかり言ってないで、社会学の本でも読め！
まだネオナチのほうが建設的なことを言い始めているぞ！
外の世界に目を向けろ。

>>59
すいませ〜ん。
>>24は死ぬほど電波に見えるんですけど・・。
説得力に欠けますな。

おや？60は他のスレッドでも同じネタ出してたなあ
まあいいや
Ｇ３−Ｘさん
話がヤヤコシクナルト困るから要点だけ書いとく
自由主義史観の連中も協力して作成した扶桑社の教科書は全部嘘しか書いてなくて
それ以外の教科書は事実なのか？

　>>61
>>24の論旨は少々無理があるかもしれないが、しかし
こういった類の認識が主流であることは確か。
　で、>>24のどの辺が電波だと？

>>62
＞自由主義史観の連中も協力して作成した扶桑社の教科書は全部嘘しか書いてなくて
それ以外の教科書は事実なのか？
このスレのどこからその質問が出てきたの？
神話云々との記述はあったが・・？

64さん　いやそれは自分個人の質問だから突っ込まないで・・・
あと神話は単なる物語でしょう

レス。
>>58　ありがとうございます。
>>59　うーむ、国同士の争い合いはスポーツ界だけで十分なはずなのですが。
　　　　人間が本来抱いている闘争本能のたぐいも、代理戦争たるスポーツで
　　　　満たされる…と思うのですが。ラモスも似たようなこと言ってましたし。
>>60　新しい右翼の方向性ですか。それは自由主義史観とは違うベクトルでしょうね。
>>61　電波　の一言で片付けるのは簡単ですが、議論にはならないですよ。
>>62>>65　ウソを書いているとは思っていませんよ。
　　　　ただ、旧日本軍的に都合のよすぎる視点でしか構成されていない教科書です。
　　　　僕は「攻撃的排他的自画自賛ジャイアニズム」と呼んでいますが。
>>63　>>24な見解が主流なことは認めます。認めますが、正しいとは思えません。
　　　　あれでは、悲しみや憎しみの連鎖は止まりません。
>>64　>>65の通りだそうです。

>>57「あいまいな記憶の集合体、それが事実の顔をしてのさばっている」
>ケイゾクで真山徹が言っていた台詞です。（元ネタがドラマで申し訳無い）
>性的な事件というものは、
>被害者にとってはとても告発できない心境になるものです。
>それも、国家的なスケールとなると沈黙し続けるしかない…
>そういう状況だったのではないでしょうか？（と、想像できなくはないけどあくまで想像）
>強制的に連行したつもりがなくても強制的に連行された気になるもので。
>電波少年の芸人さんなんか、行きますって言うしかないでしょう？状況的に。

こういう投稿を印象操作と言うのです。こういう投稿をすることによって、従軍慰
安婦強制連行説を支持しない人は道徳的に劣っているという印象を与えようとして
いる。

それから、G3-Xさんは中立派のふりをしようとしているけど、間違いなく
強制連行あった派だね。どうして誤魔化すのですか？。

「あいまい」で「推測」で「心境」だけども、従軍慰安婦はあったのだっ
て伝えたいのだろ！。

当時悪い事はしてないから

謝らなくていい

そんだけのことだよ。ヴァカ

当時、藤岡が自由主義史観となずけたのはすごく痛いとおもった。

サヨ歴史観は外国に媚びる形の売国歴史観だったから、確かに叩く必要
があった。でも、それはあくまでもぐら叩きであるべきで、「魅力的な
歴史観を作ってサヨ歴史観の魅力を相対化する」ってことはやるべきじ
ゃなかった。歴史観論争は事実や根拠の論争であるべきで、思想戦にす
るべきじゃないかった。かれらはそれを思想戦にしてしまった。

>>67　中立というよりも、左ですよ。僕は。
　　　　ただ、排他的ではない右な意見は積極的に聞きたいです。
　　　　えっとね、戦争状態の中にいるって時点で、
　　　　すでに道徳的に間違った状態にいるわけですよ。
　　　　だから、その中で行われた狂気の行為は正当化できない。
　　　　…それが、僕の見解です。狂気。今のアメリカもそれに近いかも。
>>68　現在見返してみたら「悪いこと」でしょ？
　　　　いやぁ、あの頃は酷いことしてたよなぁ。ってくらいは
　　　　謙虚に認めたほうがいいと思いますよ。
　　　　まるで借金踏み倒してるみたいな開き直り方だし。

もう自由主義史観は先細りだよ。作る会とか右派系の人でも、自由主義史観
など信じている人はほとんどいないだろう。

ハン板やニュース板で論争論争していたら、そんな史観とか思想とかが
バカらしくなる。

>>69　思想戦…だから、感情論暴走型サヨが吠えるのですね。納得。
　　　　歴史観論争は事実や根拠の論争であるべき←激しく同意。
　　

>>70
つまり「ひどいことをしていたなあ」という雰囲気作りですね。
そして、従軍慰安婦強制連行説否定が道徳的に悪いって雰囲気を作る
つもりですか？（藁）

ひどいことしたかもしれんが

それ以上ひどいことされてたんだよ

大変な時代だったなあと思うよ

>>71　でもこの板ではまだまだ根強そうですよ。4年後には逆襲するそうですし。

>>73　従軍慰安婦強制連行説否定派のみなさんの
　　　　論理展開やらキャンペーン活動が、一方的かつ排他的ですもの。
　　　　まぁ、一方的なのはサヨも同じことなんですけどね。
　　　　肯定・否定両方がマーブル状になってるぐらいが普通では？
　　　　そこから互いに議論してゆくときは>>69な心構えが望ましいです。

>>74　そう。ひどいことをしあっているのが、戦争という状態。
　　　　政治的手段としての戦争さえ肯定したくない理由でもあります。

じゃあ>1は「〜肯定したくない」

から自由主義史観も

肯定したくないんだね？

>>77　ところがですね〜、自由主義史観を全否定する気も無いんですよ。
　　　　認めるべき点もあるし、日本人として肝に銘じたい部分もあったし。
　　　　問題なのは、順序が逆になってしまったって点。
　　　　加害国としての責任をまっとうして（謝罪・反省）、
　　　　その反省を十分に生かす努力・過去の過ちを繰り返さない努力をした上で、
　　　　日本国民としての誇りを取り戻す…って順序なら、イイんです。
　　　　その過ちを認める、って点を無視・否定・排除しているのが、
　　　　自由主義史観のみなさん。って僕は思っています。

ていうか「加害国」「反省」「過ち」

っていうのが胡散臭いぞ

っていうのが自由主義史観じゃなくて？

>>78
＞　　加害国としての責任をまっとうして（謝罪・反省）、
＞　　その反省を十分に生かす努力・過去の過ちを繰り返さない努力をした上で、
＞　　日本国民としての誇りを取り戻す…って順序なら、イイんです。

戦犯は東京裁判で裁かれとるね。
戦後賠償も、ほとんどの国に払いましたな。
さらにいうと、反省も謝罪もしたね、今まで散々してきたみたいだね。
（村山首相の謝罪外交とかね）

謝罪反省はすでにしているわけですから、
誇りを取り戻す運動をすることをあなたは認めてもいいんじゃないですかね？
（「つくる会」の方向性が正しいかどうかは問題だけどね）

いつまでたっても中韓は「反省汁、謝罪汁」で五月蠅い。
何かあったらすぐ、日本の国旗を燃やす馬鹿がでてくる。
連中が謝罪と反省を要求するのは、おそらく政治的な意図からですよ。
たぶん、対日外交カードとして使っているだけ。
だから、政治的な意味からも、彼等を無視するべきですね。
（今回の小泉訪韓みたいに）

なぁみんな、>>1は強烈なでつっこみ所満載じゃん。もうちょっとうまく反論しようよ。
なぜか電波に押されてるぞｗ

うーん。
なんか例の「高校生」みたいな気がしてきた・・・。
一杯喰わされてるだけだったりして・・・。

>1は

ネタ

でした。

>>78
その「過ち」とはいつどこの誰の価値観を用いて「過ち」だと言い放っているんだ？
君の今の価値観を絶対とし　他の全てを断罪廃絶しようとする姿勢ならば賛成できんな

>>82
多分１はマジだろうよ

>>80
謝っても繰り返し問題発言するバカがいるから。

そもそもそんなものが「誇り」などになるのか疑問。
きわめてセコイ。

>>85
言論の自由はどこいった？
お前はファシストか。

＞８５
問題発言するバカ
って誰で、どんなこと言ってったんだったかな？

>>86
話についてこれないのなら黙っておくことだよ。

｢問題発言｣に｢バカ｣といったような感情的･主観的な罵倒をしても無意味。
そういった思想の気に食わない相手を見下し,エラぶるような姿勢が左翼の
衰退の原因になっている。

こんな所にいたのか、探したぞ。
心配したじゃないか>>1。

>>88
敗北宣言か？

さあ、帰るぞ。>>1。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006079218/

>>89
そもそも、主張どうこうよりは、国家が非を認めている部分までうぃ
再び蒸し返すという点で、政治家として「バカ」なのであり、
先の文章に関して思想内容の是非を問うて「バカ」と罵倒している
のではなくて。

君はまるで文章が読めていない。

>>93
国会議員の言論の自由を奪うことは、ファシズムへの第一歩。

>>94

公私混同

>>85
うーん？
どう考えても、あれは政治カードとして使ってるとしか思えませんね。
社民党が壊滅した今となっては、日本もこの手に乗ることはないでしょうし、
たぶん、これからは中韓の「謝罪・反省を要求汁」のトーンも低くなりますよ。

＞日韓関係をみると、歴史を踏まえながらお互い反省しつつ、
＞2度と苦難の歴史を歩まないよう協力しなければならない。
＞20世紀、いろいろ不幸な歴史があったが、直視しつつも
＞未来に向かって協力できる分野、明るい展望をもって
＞提携している分野に力を注げればと思っている。

小泉首相の訪韓の際の、この発言もあんまり騒がれなかったですしね。

それと、首相の公式の謝罪と、議員の非公式の発言では
重みが違うような気もしますね。

ま、唐外相の「ゲンメイした」発言といい、「口は災いの元」ですからねえ。
その辺は注意して、（少なくても責任を取る覚悟で）発言してほしいものですな。
（選挙民へのリップサービスなんだろうけど）

>>95
公の立場で、「日本は悪くない！」って言えばおっけーなのかな？

>>97

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

>>93
議員や閣僚の｢問題発言｣で日本そのもを軍国主義復活とか右頃化などと
決めつけるのは乱暴であり言い掛かりにしか思えない。
こんなことになるのは日本だけ。どうなっているのだろうか？

>>25前段
人はそれを「ゴーマン」と呼ぶ（ｗ。

>>99
マスコミをはじめとしてどこの世界でも批判対象を誇大化して
レッテル張りすることは、珍しくないし、また、そもそもそういった
相手側のナイーブな反応と、問題発言そのものの評価は、直接つなげて
考えるべきではないでしょうに。

>>97
そのとおりだよ。政治家ならあたりまえの態度。
たとえどんな悪いことしてても、自らを正当化するために、嘘も辞さない。
どんな国の政治家もやっていること。テロ国家北朝鮮だってやっている。
日本の政治家、右も左も、自民も野党も、非常識すぎるだけ。

世の中には認めていいことと、認めてはならないことがある。
政治家の問題発言は、今の日本の謝罪外交たいする異議申し立てだよ。
あれを真っ当な発言とみなすのが普通であって、その逆じゃない。

>>102
＞政治家の問題発言は、今の日本の謝罪外交たいする異議申し立てだよ

たいていの政治家は批判があった後に、訂正・謝罪してますが・・・
たいそうな「異議申し立て」ですな。

>>103
＞たいていの政治家は批判があった後に、訂正・謝罪してますが・・・
＞たいそうな「異議申し立て」ですな。

無論、あとで訂正するなんてのは、ヘナチョコに決まってる。
政治家としては三流以下だろう。韓国にやられるなんざ、正直呆れる。

｢問題発言｣を批判する側の主張は,｢アジアの国民感情を害する｣とか,
｢アジアとの関係が悪化する｣と,｢アジアの国民感情｣を無条件に肯定し,
一方で,｢問題発言｣を｢ナショナリズム｣,｢軍国主義の亡霊｣と決めつけ
議論して発言者の真意を確かめようとする姿勢は無い。
｢アジアの国民感情｣に抵触しないように政治家や閣僚は発言さえすればいい,
と言うのならあまりにも安易な結論。

>>102
いや、問題発言はリップサービスだと思う。

あなたと同じように、謝罪外交をこころよく思わない
選挙民はわりといたんだと思いますね。

同様に、日本政府は国内的に謝罪した方が世論的に、
また、選挙の際などにも有利だから謝罪外交をしていたんだと思います。
（だって、当時は社会党が連立与党の重要な位置に着いていたんですぜ）

でも、社民党は「　壊　滅　」しましたからねぇ。

今は、まだ謝罪しておいた方が、世論的にいいんでしょうけど、
これからどうなるかはわかりませんね。
（国際世論的に謝罪していた方が「有利か不利か」という問題もあるかな？）

>>105

＞｢アジアとの関係が悪化する｣と,｢アジアの国民感情｣を無条件に肯定し,
＞一方で,｢問題発言｣を｢ナショナリズム｣,｢軍国主義の亡霊｣と決めつけ
＞議論して発言者の真意を確かめようとする姿勢は無い。

何を根拠に言っているのか？

マスコミをはじめとしてどこの世界でも批判対象を誇大化して
レッテル張りすることは珍しくないし、また、そもそもそういった
相手側のナイーブな反応と、問題発言そのものの評価は、本質的には
別個のもの。

>>106
なぜ問題になるかといえば、はっきりいえば朝日が取り上げるから問題になるのであり、
とりあげなければ、どんな発言してようが一切おとがめなしなんだよ。
森も含めた問題発言議員のすべてが問題発言以前から左翼メディアにマークされていた
のは後で明らかになっているし、明らかに狙われた上で問題にされている。
リップサービスというのは当たっているだろうね。問題発言ってのは現に記者や有権者
に対しての内輪の発言だったしね。

朝日が「韓国に御注進して煽っていた」、なんて言われますね。
（これソースあるのかな？）

でも、まあ「真実を報道する義務がある」と、返されて終わりなんでしょうけど（ｗ

しかしそう言うのなら、朝日新聞に韓国議員のDQN発言も報道してほしいですな。
ぜひ、公平に真実を報道してほしいもんです。

いかなる戦争であっても戦争は｢正義VS正義｣
でも、勝った方は自分の戦いが、いかに正しかったかを主張する
負けたほうは、よほど根性でもない限りぐぅの音も出ない
それだけの話

>>1
100%悪いなら誤るべき（えひめ丸事故のときの米政府の対応）．
そうでないなら，絶対誤らない→ワドル艦長の対応（世界標準の正しい例）

エクスプローラの事故多発事件→ブリジストンファイアストンの対応（間違いの例，1の考え）

ベトナム戦争の米国の対応→ベトナム訪問時のクリントンの態度，謝罪の言葉ゼロ（世界標準の正しい例）

最近のこれだけの例から何も学ばない1はｱﾌｫ．いや，殆どの日本人はまだ学んでいない．

「弱かったから負けたんです．」（シドニーの篠原の言葉）
に「お前は男だ．」と涙するのは日本人だけ．フランスでは，
「あっそ．篠原がそう思ってるならもういいんじゃない．」
これが世界標準．

別にこれが正しい反応といいたいわけではない．
いい加減に，謝罪に対する世界標準について学ぶべきだろう．
植民地支配で謝罪した国は，日本以外ない．戦争でも謝罪する必要はない．
一方が絶対にに悪い戦争なぞ起こりえない（これは戦争とは呼ばず，テロなどと呼ばれる）．敗戦とその賠償で償うのが国際ルール．それ以外いらないのだ．

＞植民地支配で謝罪した国は，日本以外ない．戦争でも謝罪する必要はない．

ドイツ、謝罪していますが？

>>112
してねえよ。どこの国に植民地支配の謝罪したんだよ（ｗ

もう解決済みの事でしょう？更にそれ以上ネダルのは、餓鬼か集りか。

ドイツは、植民地にしたアフリカの国家、アフリカ人に対しては
一切謝罪も補償もしていません。
ちなみに第二次世界大戦時2万人以上いたと言われる
在ドイツアフリカ人は不妊薬を注射されました。
同じく一切、戦後に補償も謝罪もありません。

だそうな。

>>113
ワイツゼッカー

>>116
ワイツゼッカーなんて国があるのか、そりゃすげぇ（ｗ

>>117
ドイツのワイツゼッカー大統領

>>118
で、どこの国に「植民地支配の謝罪」をしたの？

>>119
ドイツによるすべての戦争犯罪や侵略に関する謝罪。

>>120
｢ナチスによる人道犯罪｣では？
ネタですか？

コテハンで無知さらすのってなんかｶﾜｲｿーだね

ちょっとずれるがドイツ領東アフリカ（現タンザニア）でフォン・レトフ・
フォアベック指揮下の植民地軍に加わった現地人部隊Askariに対し、
ドイツは第二次大戦後になってからだが恩給を支給したのではなかったかな。
ちゃんとした名簿とか記録が残っていないんだが、名乗り出てきた年寄りには
昔の操銃動作を思い出させて、きちんと再現できたら在隊証明。
公文書は？と喚くどこぞの連中とは考え方が違うのね。

荒し依頼。

低レベルなアニオタ （自称芸術家・ﾓｰﾂｧﾙﾃｨｱﾝ・藁）
おおもりよしはる
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
このサイトをよあに＠同人板とその仲間達とともに潰してくれる人募集中

>>123
日本の｢戦争犯罪｣に関する公文書の必要性は犯罪立証の問題であり,
一方で旧ドイツ兵の恩給の証明は国家犯罪とは無関係であり同様の論法でとらえるのは
少し強引では？

日本に要求されている｢補償｣は犯罪者が支払う罰金であり,
欧米が旧植民地の傭兵に支払っている｢恩給｣は主人が家来に下賜する｢恩賞｣であり,
同じ金銭の支払いであってもその根拠は根本的に異なります。

戦争行為の中で、公文書なくても公的機関が事実関係を認める事例が
ドイツではあるっつーことがいいたかっただけよん。Heia Safari!

元強制労働者などの認否はやはりドイツ側の名簿の氏名記載が必要だそうです。
責任を追求される立場での認否基準と,温情を求められる立場での認否は異なると思います。

>>127
＞戦争行為の中で、公文書なくても公的機関が事実関係を認める事例が
＞ドイツではあるっつーことがいいたかっただけよん。Heia Safari

それもまったく違うと思うが。
兵士であるかどうかは、戦闘行為、戦闘中の出来事ではないだろ。
なんでも日本の問題と結び付けなければ気がすまない？

???

ひえええ…１３０まで来てるし。これからじっくり読ませていただきます。
すべてにレスするのは無理ですね…。

論点をちょっと戻してみていいですか？
戦後民主主義教育のカウンターウエポンとしての、自由主義主観
…という見解で良いのでしょうか？
一応、僕はそう捕らえているのですが。。。

んー、なんか、>1は「新しい歴史教科書」読んでないと思う…

sage

>1
を読んで思ったのは、

「悪いことをしたと思った人」が謝るべきじゃないのかなってことかな。
「悪いことをしたと思っていない人」が謝っても、そんなの最初から伝わらないよね。

で、何が悪いことかは一概には言えない。
ということは？

>>116-201
あぶねー。
そこらへんで拾った適当な情報をもとに知識人ぶるのは辞めた方がいいね。

>>111
ほんとにいいこと言ってる．謝罪（国際政治の場での）について日本標準と
国際標準を徹底的に比較する必要あり．

言動で博愛を唱えながら、行動で暴虐を行う人間。
言動で暴虐を唱えながら、行動で博愛を行う人間。

おまえらどっちが博愛者だと思う？

強制連行が無かったとして

被害者と呼ばれる人間が、当ての無い賠償を世界に叫ぶのは何故だ？
行為否定派が、国内向けにしか発言（行動）しないのは何故だ？

人の”言動”と”行動”。より良く真実を反映させるのはどっちなんだろうな。

>>137
君の言いたい事がイマイチよくわからん。
もっと噛み砕いて説明してくれ

>>137
自称被害者が当てのない賠償を叫んでいるだって？ はあ？。

あいつら、北朝鮮とか韓国政府、朝日新聞・社民党などに支援されま
くっているだろ！！。

1はどうした？

>>1
このスレは「ネタ留保付条件マジスレ」で良いですか？

>>137の指摘は重要だね。結局、コヴァはヒッキー。彼らの
主張は、国際的にはまったくの少数派だ。たとえば国連は、ク
マラスワミ勧告は取り上げても、その逆の日本を擁護するよう
なものは取り上げない。それに対しコヴァが国連に訴えたりす
るかというと、そういうことはまったくしない。
　原爆や東京大空襲を国内向けには批判するが、それをアメリ
カ人相手に言うかというと、これもしない。本来なら、来日し
たアメリカ大統領に、原爆ドームや慰霊碑への献花・追悼を要
求してもよさそうなものだが。

>>142
机上の空論だよなあ〜、きみ
そもそもコヴァって誰？？？？？？
勝手に仮想敵を作ってない？？？

>142
それ好きだねｗ

自分のコンプレックスワードを使って辛くならない？
自虐？

>>142
それは日本のサヨクにも言えることじゃないの？

　>>142
机上の空論なのは、右派の方だね。

　>>144
ハァ？

　>>145
どこがだよ。松井やよりの裁判や、御注進の数々を知らんか。

１よ！はよ出て来い！！

ごちゃあ、ごちゃあ、うるせえ！！！！！！！
自由主義史観＝開き直り史観
サヨク史観＝開きっぱなしで弛緩

これでよか！！！！！！！

□■□■□■□■□■□■□■終了□■□■□■□■□■□■

>>146
いや、だから原爆や東京大空襲の被害者の人権侵害を、
サヨクは世界に訴えないんですか？と。

>>149
勝てば官軍負ければ賊軍じゃ。
そげなことも分からんとか！！！！

　>>149
ハァ？　それは右翼の仕事だろう。
　あと左翼は、スミソニアンでの原爆展が中止になった
際、ちゃんと向こうを批判したが。

　>>150
その通り。右派の意見は、負け犬の遠吠え。

>>151
批判程度なら右翼もやってること。
人権擁護はどう考えても左翼の仕事でしょ。

>>146
きみは松井やよりなのか？
なぜ他人（左翼）の行動を自分のごとく言って、
他人（右翼）を責めてるのだ？？
君がなにをしたというのだ？
なんか勘違いしてないか？

ハリコノトラカ？

　>>152
そういう点では、被爆者補償の拡大に熱心なのは、共産党なのだが。

　>>153
何をいうかと思えば……。俺は彼らの支持者だ。こういった支持が、
彼らの行動を陰ながら支えている。

>>154
じゃあ右翼も左翼も役割分担と言うことで良いんじゃないの？

＞俺は彼らの支持者だ。

そんなもんだと思ったよ。
君、かなりの闘争馬鹿になってるよ。
共産党イデオロギーに染まりすぎ。
だから言ってる事が空論になる。
仮想的も作りたがる。
そのうち意見の合わないものは排除したいと考え出したりするよ。
もうなってるのか・・？

>>123
＞ちょっとずれるがドイツ領東アフリカ（現タンザニア）でフォン・レトフ・
＞フォアベック指揮下の植民地軍に加わった現地人部隊Askariに対し、
＞ドイツは第二次大戦後になってからだが恩給を支給したのではなかったかな。
＞ちゃんとした名簿とか記録が残っていないんだが、名乗り出てきた年寄りには
＞昔の操銃動作を思い出させて、きちんと再現できたら在隊証明。
＞公文書は？と喚くどこぞの連中とは考え方が違うのね。

日本も自称従軍慰安婦たちに補償することにしました。
名乗り出てきた自称元従軍慰安婦には 、
昔学んだ「操銃動作」を思い出させて、
きちんと再現できたら慰安婦認定。

などと想像して、思わず吹いちゃったよ・・・。

上に挙げられた例を当てはめるのなら、
朝鮮出身軍属の恩給問題の方が妥当だと思いますね。
慰安婦の存在そのものは、誰も疑問を持ってないでしょう。
そして慰安婦を運用したこと、そのものには罪もないはずです。

慰安婦問題には、ただ、日本軍による強制徴用が「存在したか・しなかったか」ですね。
あとは、広義の強制徴用が「あった」として、
それは補償しなければならないかどうかという問題でしょうか。

ま、とりあえず、「クリスマスに客が多かった」
なんて、ほざいている自称慰安婦は却下ですな。

自由主義史観てなんだゴルァ！
教えろ！

つくる会の史観を自由と呼ぶのは自由に対する冒涜な気がしないでもない。
かなり思考が縛られてるよねぇ。
自慰的皇国史観ってのは結構言い得て妙やね。

又始まった　左翼のスケベ描画

自慰ってだけでスケベと思うコヴァの方の思考もどうかと。
ｵﾅｰﾆって意味だけじゃなく、｢自分で自分を慰めること。｣って意味もあるしね。

つくる会の教科書の内容はともかくとしても、朝日新聞等の左翼メディアが、
一社の教科書を潰そうと他国まで介入させて、１校も採用させないようにするような行動を、
つくる会のメンバーがとってないってことが、自由を名のるに値するんじゃないの。
言論による論争と、政治的行動による闘争とを区別できないってのが全体主義左翼の痛さだろう。

ほう　そりゃ又結構な理論で>>161

あのー、会長さんが他社の教科書実名挙げて糾弾したんですけど。

>>164
だからさ、雑誌メディアでの論争と、政治が介入してひとつの考えを潰そうとすることの違いを
全体主義左翼は区別しようねってこと。

まだ起きてたのか？レボ
疲れてるんじゃなかったのか？

政治が介入してって言うけど、まさにその政治にすがって
採択を有利にしようとしたのが作る会なんですけど。
たとえば石原が養護学校への作る会本の採択を強行したのはどうなの。
自民党議員がナントカ連盟作って作る会に便宜をはかろうとしたのはどうなの。

政治がひとつの考えをつぶそうとしたのではなく、
政治が民意の作る会へのアゲインストを反映させただけなのです。

>167
一時間考えた結果がこれか。
失望ｗ

ははは。気づいたかい。
政治力を暗躍させているのはどちらか。

>>167
「民意」って言葉を軽々しく持ち出す輩は信用できませんね。
＞政治が民意の作る会へのアゲインストを反映させただけなのです。
は？　別にアゲインストって程でもなかったと思うけど。最初は。
むしろ、いいんじゃないって意見も結構あったんじゃない？
メディアの世論調査では拮抗していたしね。
　正直作る会の大敗北ですが、毎度お馴染みの外国を巻き込むメディア戦略と
運動経験の差、メディアにおける物量の差に屈しましたね。
　でも、ハッキリ言って、アンチ作る会側の主な顔触れも、作る会同様
世間一般の受けは良くありません。つーか、信用されてませんし
生理的にも好かれてませんね。
　特に朝生に出演したアンチ作る会の面々は、即刻退場させた方がいいでしょう。

　俺は心情的小林支持派だけど、あの教科書の評としては、日経の記事が比較的
冷静なものだったと思います。

>>167
＞政治が民意の作る会へのアゲインストを反映させただけ
　「民意」を曲解しようとする奴ってウザイ。
　６０万部売れた本を「民意」が拒絶してるってか。ｳﾞｧｶじゃないの？

>>171
半分をアンチが買ったとしたら３０万部だyo。

＞１７２
ブラックユーモアｗ

>>172
共産党まがいの運動家はコピーしてみなにまわすので
アンチは多くても6万程度だと思う。

>174
君も貰っただろｗ

>>167
あのねえ（苦笑
議員がつくる会を推薦しても、反対に、議員が拒否しても、それは議員の勝手。
その結果、採択の現場で拒否があり、賛成がある。そんなもんにケチつけてないんだよ。
ただね、つくる会を推薦しようとする議員を採択現場から排除しようとしたり、
つくる会の教科書そのものを選択の一つに入れないようチョロチョロ政治家が動くのは、
あまりにもアンフェアではないのかなといってるんだけどね。
政治力を暗躍させているのはどちらかというがね、つくる会支持の政治家は
正々堂々表だって行動してるよ。一度でも裏でこそこそ行動してましたかねえ。
反論に対して”糾弾”だの、政治家が動いただけで”暗躍”だの”強行”だの
一々大げさな表現使ってんじゃねえっつうの。
貴方には、なにがフェアで、どういったことがルール違反なのか理解できてないってのがよくわかった。

>>176
一応同意。
確かにつくる会支持者は堂々としてました。
それにしても後藤田の存在は不気味だったなあ。（W

＞政治力を暗躍させているのはどちらかというがね、つくる会支持の政治家は正々堂々表だって行動してるよ。一度でも裏でこそこそ行動してましたかねえ。
おいおいこれはど〜よ。
江藤淳つながりの鎌倉市長とか、村上正邦のディレクトリの人達とか、神主さん（特に岡山とか）達とか、手島軍団@原宿とか、自由主義史観の方も探せばダクダク出てくるぜ。この間も、文春に載ってたでしょ、JC。

お互い、運動の結果のことを言い合ってるんであって、フェアとかフェアじゃないとかはちょっと違うんでないの?
むしろ、フェアでなくて全然良いから、とにかく実績を作ることが大事だと思った。ほんと実績は大事だよ。
私立含めれば、一応マジ全滅にはならなかったんだから。

個人的には、福岡のあの高校が採択しなかったのは、ちょっと不思議。ほら、幕末からあって、超盛り上がる運動会で有名なとこ。
まぁ、あそこは有名な進学校でもあるわけだから、さすがにノーマルな選択、というべきか。

俺は、教科書の時の朝生見てたけど、
西尾のあの神経質そうなしゃべり方（つうか声質）、そして一番最初の、「日本には守るべき良い文化がある、例えば談合」
の二つで、ああ、小林はこいつらのこういうとこ嫌いになったんだな、って思ったよ。
あの品性（つうか魂）の親父臭さは、小林がエイズの時の煽り屋の段で散々言ってた、煽るのにはキャッチ-なもんがいる、ってのと見事に相反するもん。
談合だよ、談合。いや、本人は、レッテル的なステレオタイプな談合を言ってるわけではないとは思うんだけどね･･･（ちょっとこの辺は自信なし）

まぁつまり俺は、れぼたんの、「民意を反映」なんて言い草は鼻をつままざるを得ないし、
かといって176のように、これはフェアこれフェアじゃないなんてそんな切り分けするなら、
教科書一本でも良いから地域住民に晒す動きがあれば全然違った、と思う。

教科書研究会も、1996〜1997まではかなり面白かったんだよ。
あの時の、斎藤武夫先生（現役高校教師）の報告とか、プロ教師の会との交流（これは96年初頭で向こうから断ってきた）
とか、オモロイ動きがあった。

それを、むりやり右翼だの自虐だのなんだのなんとかなんたらなんて持ってくから、政治家と結びついてぐたぐたになった。
96年最初の、「授業に艦隊配置図使ってみました」とか、あん時のノリで、あくまで私立学校ベースの草の根のままで、研究会が大きくなっていったら・・・
まぁ、どっちにしろ分裂してたかな。

あ、sorry

教科書研究会＝私学の先生達が中心になって作った会ね。実践的な歴史・理科・国語の修了法を研究してた。プロ教師の会（教科書は補助、教えるのはまず教師、そして家庭）と近かった。
これが変質（どういう過程分裂で解消してったのかは不明、この時の教科書研究会の報告書に自由主義の言葉は一切無い）して、自由主義史観研究会へ。幕屋がここで正式合流（TT）。俺はこれが今のこのメチャメチャな状況の一番の原因と思う。

あ、今ちょい調べたら、俺の時系列かなりずれてる（1・2年）かも。
「近現代史の授業改革1」が95年の9月に最初に出てるらしい。
でも、こん時のはまだ全然良かったように思う。

ってか、最初の「近革」ってこんなに派手な体裁じゃなかったような気がしたが･･･
緑地の報告書風だったよね？
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/img/30301.jpg

＞１

南京の人口は40万人もいないのに
南京大虐殺で40万人殺されたと大うそつく中国人に
謝れるか？あほか！

＞つくる会を推薦しようとする議員を採択現場から排除しようとしたり
＞一度でも裏でこそこそ行動してましたかねえ。

杉並区でｺｯｿﾘつくる会を推薦しない委員を全員排除したのはどうなの（ｗ
ひじょーにｺｿｺｿやってたよね。栃木だって、地域市民には寝耳に水だったからね。
つまり、きゃつらは、自らの権力ネットワークを出来るだけ水面下で動かす必要があったの。
表ざたになると大変だからね。

文部省がOK出したものに素人連中がイチャモンつけるのはどーなんだ？
ttp://members.jcom.home.ne.jp/kyoukasyo/signin.htm

Revolution21って共産関係の人だったんだね。
今まで知らなかったよ。

あれほど昨日、レボさんには愛情を持って叱咤激励したのに・・・（笑）。

新しい歴史教科書を市販本として売ることこそが狙いだった気がしてなりません。
教科書採択の現状に風穴を開けたかった…ってことを言ってましたもんね。
つまり、実際に生徒がその教科書を使うかどうか、は二の次だった、と。

あの教科書が、高校の日本史の教科書だった　っていうなら、
一万歩ゆずってアリだと思います。あ、読んだ感想です。これ。
ただ、あれが中学の歴史の教科書となると、ちょっと首をかしげますね。
歴史の見方はいろいろあっていいと思うのですが、偏りすぎてますよ。あれでは。
結果、一番右よりなあの教科書と、一番左よりだった教科書が共倒れ。
両論併記がむずかしいとはいえ、バランス感覚は大切だと思わされました。

義務教育下でのあの歴史教科書の採択率が１％以下というのは、当然の結果でしょう。
　

教科書は生徒にそれほど影響力はない。
それよりも教師の方が生徒に多大な影響を与える。
教師の教育の方が全然大事。
と、言うわけで市販本が売れて万々歳。おしまい。

＞＞１　あてへのレス

＞＞132　読んでましたよ。4年後の教科書採択前頃には、あのコラムは鮮度を無くしてますね。
＞＞134　と、いうことは…　何が悪いのかを一概に言うことから避けているウヨはしたたか。
＞＞141　マジスレという方向で、ひとつ。
＞＞147　ども。
＞＞182　40万人←補償問題を論ずるときには非難したほうがいい
　　　　　でも、最重要なこと＆反省するべき点→殺した（虐殺した）こと。
　　　　　40万人が間違い（嘘）だったとしても、だからって0にはならないでしょう？
　　　　　それとも０にしてしまいたいのでしょうか？？？

沖縄で生存してる人間が何人犯されようと、米軍（て言うか国）に逆らわない国なんだぜ？
死んだ人間が幾ら汚名を着せられた処で、対日感情を悪化させる事をする訳無いじゃん｡
資源の無い日本が戦後に何故、是だけ裕福に為れたのかを考えろよ・・・｡

186だと嫌だな
どう見ても左翼運動家が扶桑社の教科書を揉み潰したんだしあのやり方は下種だろう
1％しか達成出来なかったのは確かに日本の左翼の勝利だと思うがあのやり方は納得出来ない
１光年下がって色んな教科書の存在を認めたとしても、ファシズムなやり口は酷い
187の意見は案外正しいと思います。教科書も大事だけど教師の比重がやっぱ高いもん
188の４０万人〜はどうも腑に落ちない
0でないのなら1でも大虐殺になるの？中国政府は嘘ついてたんだけどそれはいいの？
南京大虐殺説は最新の情報では中国政府の捏造となっていますが

　「つぶした」など作る会の詭弁。
産経など、あたかも反対派＝テロを行った極左、とでもいわんばかりの
見出で踊っていたではないか。
　いくら「系列会社」だからといって、あそこまで露骨にやっていいと
は思われない。あげくのﾊﾃに、西尾は「一部のプロ」活動家の運動などと
のたまう。
　この間北朝鮮が拉致疑惑の調査中止でいっていた「謀略」と同じ論法だ。
陰謀史観的発想がしみこんでいるからだろう。

　ついでにいうなら、どこがどう「自由主義」なのか不明な、
藤岡の「自由主義史観」などという言い方も止めろ。
　藤岡史観で上等だ。

北朝鮮の問題を語ると話がややこしくなるからおいといて・・・

191の前半は全くその通りでなかったか？
地域住民でもないよその運動家がしゃしゃり出てきて猛烈に抗議する姿は何？
朝鮮・韓国系団体もいたし、
やり方も夜中委員の家に脅迫電話かけてたのはどう説明出来る？
あんな事すんのがゲスだって事！
本当にプロの運動家の策略だろう
まだ検定通ってなかったプレ教科書を勝手にコピーしたのも悪人ぽくて嫌じゃ
これにはどういい訳出来る？すべて共産主義革命の為の多少の犠牲か？

　>>156
へえ。で、俺のどのへんが空論だと？

０．０４パーセントという数字は、
左翼の妨害と脅迫だけで達成できる数字じゃないと、
まだ認められないかな？

>>194
おまえのコヴァ定義を言って見ろ。
さらにそいつらがどこにいるか答えてみろ。

コヴァ定義＝アフォ
＞さらにそいつらがどこにいるか＝君の部屋（笑）

たぶんえのきも>>197と同じだろう？
ここから妄想の始まりなんだよ。
それとも197とは違うってか？

>>195
妨害を目の当たりに見たから、日和見に走ったんだろ。
一番つくる会が敵視していた教科書が、シェアを大きく落とした事を考えれば、
どっちつかずに終わったという事だろうな。

すまん。
俺はただのアオリだ。（汗）
怒るなよ〜。
イッツジョ〜クじゃんかー。

自由主義と言いながら、他の意見を認めないのはどうよ？
限定主義だろが。

199はたぶん本当の事だろうな
ただここらで自由主義史観＝開き直り史観である事をもう一度冷静に纏めれないか？

>>202
１９９のことは西尾が「せまりくる全体主義の足音」小学館文庫で書いている。
韓国側に、首相の韓国訪問への手土産として、つくる会を採択させないよう行政指導した可能性も示唆していたし。
結果として左翼の妨害だけではないのはたしかだが、左翼が暴れなければ、みんなが日和見にはしることもなかったと思う。

コヴァ＝小林よしのり本人および、その支持者。

むかしむかし
朝鮮半島を自分の領土にしようとする奴らが居ました。
ロシアと中国です。
　　　,,,,,,,,,,,,,
　　 ﾐ　　　 :ﾐ
　　 ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ　 ／￣￣￣￣￣￣
　　（＃´�D｀）＜お前の半島
　　（ ~￣|￣）　｜よこせ〜（ｲｯｸ　　　　　　∧＿∧こ、怖いニダ〜
　　　）　）　γヽ ＼＿＿＿＿＿＿　　　　 <｀Д´； >
　　（_＿）＼__ノ　　　　　　　　　　　　　　　(（　つ　 ）ﾌﾟﾙ
　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉　X　< ((ﾌﾟﾙ
　　 ／ 中＼　　／￣￣￣￣￣￣　　　　 〈__フ<＿〉　ﾌﾟﾙｺｷﾞ
　　（　 ｀ハ´）＜属国は命令に
　　（ ~__))__~）　｜従がうアル！
　　｜ ｜　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　（_＿）＿）
でも韓国は弱いから怯えて何も出来ません。
領土を奪われるのは時間の問題です。
---------------------------------------------------
半島がロシアや中国の領土になったら
次に狙われるのは日本です。
　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ"""""ﾐ
　　 ／ 中 ＼　∧＿∧ 　　　　　　　　∧＿∧　　ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ
　　（｀д*(⊂ （´∀｀　≡　　　　　 ≡∩ ´∀｀）　（´�D｀； ）
　　　（　　⊃⊃ヽ　　と≡　　　　 　 ≡ヽ　⊂　 ）三≡）| ￣~）
　　　　）　)　）　く　く＼ 　≡　　　　　≡〉　,´　　　 /　/　　/
　　　（＿_）__）　（＿ﾆ（＿_三　　　　　　ヽ__）　　　（＿（＿/
だから日本は半島に攻めて来た二つの国を
次々とぶっ飛ばしました。
つづく

要するに、日本の国益にためにならないと判断されたから
あぽーんされちゃったわけだね。

日本人が韓国や中国との貿易であげる利益より
たくさんの利益を自分たちだけではじき出せば、
採用される日が来るかもよ。、

しかし次はどこが攻めてくるか分からないので
日本は半島を日本に入れる事にしました。
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　俺の国に入りな　　　　　　　 ∧＿∧ｱﾘｶﾞﾀｷ
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　<｀∀´┘>ｼｱﾜｾ
　｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊂ 　　）
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_＞
韓国は強い国に入れたので大変喜びましたとさ。

---------------------------------------------------
さらに大きな戦争が起こりました、太平洋戦争です。
日本はアメリカと命がけで戦い合いました。
＿＿＿＿＿
| 殺せ殺せ!!|
￣V￣￣￣
＿∧ﾆﾀﾞ　　　∧__∧,;･　　　　　　　 ∧＿∧
｀∀´>∧　　 （ι´д）―――＋⊂(Д・；　)
つ　　ﾉ　　　=≡三二ﾆ⌒)|二二フ　( ★　　)
　ヽ/　　　　　　 人　 Ｙ　　　　　　　　（＿＼　＼
〈＿フ　　　　　 し （＿）　　　　　　　　　　し（＿_）
韓国も一生懸命応援しました。
---------------------------------------------------
日本は負けました。　　　　　　　　　　☆　　！！　　★
＿∧　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧米∧　　//
｀Д´>　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　（・Д・　）
　　　）　 　　　（； ´Д｀）　　　　　　　　　　（ ★　　）
　|　｜　　 〇ノ　　　ﾉ　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|
___フ_フ　　　（,,,,,,UU　　　　　　　　　　　　 （___（＿）
---------------------------------------------------

---------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 　　　　　　　　　　〜　 <ヽ｀∀´>　 　 ∧米∧？
　　　　　　　　 ∧＿∧　〜 ノ　つ　つ　　 （・Д・　）
　　　　　　　　（　　　´）　　（　ヽノ　　　　　（ ★　　）
　　　　　　　〇　　　ﾉ　　　 レ〈__フ　　　　 ｜ ｜　|
　　　　　　　（,,,,,,UU　　　　　　　　　　　　 （___（＿）
---------------------------------------------------
　　　　　 　　　　　？　　　　　　　　　？？ ∧米∧ミ
　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　（　・д・）＿∧
　　　　　 　　 （； ´д｀）　　　　　　　　　　 （ ★　　）∀´ >ﾆﾀﾞﾘ
　　　　　　〇ノ　　　ﾉ　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|　⊂　）
　　　　　 　 （,,,,,,UU　　　　　　　　　　　　 （___（＿） （＿）
---------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　从从从人人人从从人从从人人从
　　　　　　　　　　　　　　　＜　敗戦国日本のパカヤロー！！＞
　　　　　　　　　　　　　　　　Ｗ∨∨∨Ｗ∨∨∨＼　／∨∨Ｗ
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧米∧ ∨
　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　（ι・Д・）＿∧
　　　　　 　　 （|||´Д｀）　　　　　　　　　　 （ ★ 　<Д´┘#>ｷｯ
　　　　　　〇ノ　　　ﾉ　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|　⊂　）
　　　　　 　 （,,,,,,UU　　　　　　　　　　　　 （___（＿） （＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　おわり
---------------------------------------------------

---------------------------------------------------
そして、現在．．．
　 ∧＿∧
　<ヽ｀∀´>謝罪ニダ賠償ニダ！！
　（　　　 （
　　）　/＼＼　ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　 （＿）　ヽ＿）∧
　|￣￣|　（´Д｀　）ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ...ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ...
　|　　　|　　Ｕ　Ｕ　）
　|　　　|　　（　（　ノ
　|　　　|　　（__（＿）
こうなってます。
---------------------------------------------------

開き直り史観でもいいよ……自虐史観を食い止めることができるなら(笑)
日本は自虐に偏りすぎてたから、ちょーどよかったんじゃないの？

しかし、その開き直りを避難するおとなりの国の教科書の方が
よほど開き直っているってのは、一種のギャグだよね

どっちにしろ、お前らが実際見た訳じゃねーんだろ？
本やネット位でしか情報を得られない奴らが、貴賎を争ってどーする（笑）
人に意見するなら、自分の足で調べろよ。

>>212
なんかレスする場所間違ってない？
意味不明なんすけど

すいません
間違えてレスしました。
謝罪して遺憾の意でも発表して保障でもODAでもじゃんじゃん支払います。

　>>211
ふーん。で、自虐ってなに？　我々は、日本国憲法を
持つ戦後日本の国民ではあっても、大日本帝国臣民では
ないのだが。

>>216
じゃあ補償問題も謝罪もナシナシ
あれはみんな過去の大日本帝国臣民がしでかした事で
戦後日本の国民はまーったく関係ありませんでした。
で、いいよね。
そうしようよ。　それがいいよ。

いいよそれでも。

>>218
ぶっははははっは
まじかよ！
本当に？？？
慰安婦問題も南京事件もぜーんぶ過去の事で
今さらそんな所業をぶりかえして所で意味無しで却下！！
で、いいの？

>>213・214
だからお前等は馬鹿なんだよ（笑）
南京大虐殺で何人死んだか、お前等が調べたのか？
自虐的にしろ非自虐的にしろ、また聞きに過ぎねーんだろーが！
人の調べた物で真偽を競って如何するよ？バカ（笑）

　>>217
反省や謝罪はしないが、批判はする。

他人事にしといて批判するのは楽でいいよね〜。

まあ当事者はほとんどいないし、他人事であることは確かだ。

それはつまり我々は全く関係ない、日本人は生まれ変わった、ということでしょうが。
民族の連続性を謳う保守こそ耐えられない状況だろう。
だからこその賛成。

うーん220が纏めてくれたなあ
でもそれを言ったらおしまいヨ

>>216
戦前、戦中の日本の悪の面ばかりを強調すること
または、そーいう方面の知識しかないこと
自国の悪を糾弾することに喜びを感じること
他国に何を言われても「日本が悪かったから」と逆らわない
ことが正義だと思っていること

こんな感じかなぁ
かつての自分がそーでした（ｗ

自虐は良くないなあ。自虐の人は反省しなさい

>>225
別に議論を楽しむ分にはいいんだけどさぁ
検証を行っても居ないのに自分の信じる情報を絶対化して、訳知り顔で通振ってるバカが多過ぎるのよ
せめて”〜なんじゃない？”とか”〜と思うんだけど？”って言えっつーの

228は喧嘩売ってんのか？困った奴だ。
せめてもの救いは内容は悪くは無いが。
検証云々言えば最悪中国や台湾やアレフ本拠地に自ら赴いて判断せんといかんくなる。

自分の信じる情報＝自分が納得出来る根拠がある
ではないか？せめて〜なんじゃない？って言い方はまあ無難でいいけどさ。
要するに皆そんな言い方せいって言いたかったの？
極論言えば220は正しいんだよ。更に言えば議論を楽しむのが2ちゃんねる（なのか？）だからそれもいいよ
だか・・・ん？これを言うと自由主義史観とは別の話題になるなあ。
ええい！まあいいか！せめて〜とか思うんだけどとかは個人の言い方に任せい！とだけは言っておこう。

>>220
あのレスに反レスあるのか・・・

＞南京大虐殺で何人死んだか、お前等が調べたのか？
＞自虐的にしろ非自虐的にしろ、また聞きに過ぎねーんだろーが！

何人殺されたかの調査は今調べるとしたら全部また聞きだろ（ｗ
人の調べたものでしか調べられないのが常識。
一応つっこんどくけど、そういったことは自由主義史観とか自虐史観とは関係ない。
だからレス違いなんだよ。
歴史をもっと勉強しようね。

＞自国の悪を糾弾することに喜びを感じること
そーじゃないだろ。
糾弾されるのは皆怖いからだよ。
かつての日本は他国のみならず自国民をも抑圧するシステムであった。
かつての悪夢が甦るのが怖いからガタガタ抜かす事になる。
楽しいからじゃないだろ。
新しい教科書の件でも、結局拒否したのは日本人自身であり外国の圧力云々というのは」本質とは異なる。
なぜ、拒否反応が起こったのか？
何故嫌われているのか？
理解されないのか？
その理由を君達が誤解し続ける限り、君達に勝利はないだろう。

拒否したのは教師や教育委員会で、日本人全てと思わないでくれ。

>>232
明らかに事実と異なる。
うちのお婆さんは2人とも旦那をなくしている。
戦前に好意があるとでも？

>>231
物議をかもし出すようなものに関わりたくないと言うのが採用者の本音では？
作る会が槍玉に挙げていた日本書籍の採用もがた落ちだったし・・・・
｢日本の市民の良識の発露｣というより単なる事勿れ主義の結果と言った方が適切。

これみろ↓

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog132.html

>>233
言っている意味がよく分からないけど、俺に対してのレス？

>>235
あなたハン板の人？

>かつての日本は他国のみならず自国民をも抑圧するシステムであった

ちょっと見方が短絡的すぎ
大多数の国民は戦争賛成、領地拡大歓迎だったのに、抑圧するシステムって？

共産主義、カルト、新興宗教の共通点は
過去や従来の価値観を徹底的に否定して、自分らに
都合のよい新たな思想を植え付けようとすること
自虐もその手段として有効

自虐とか言う前に先に進まないのが問題なんだよ。
反省しないのは大問題だが、だからって自虐が正しいのではない。

　>>226
で、それのどこが「‘自”虐」なのかね。
　GHQのお陰で自由と人権を得、対米輸出のおかげで豊かな
生活をし、日米安保のおかげで安全な生活を送っている私と
しては、まったく理解できませんな。

　>>222-224
まあ、そういうことだね。ドイツのやり方と同じ。
　左翼的な意味ではなく、小林よしのりが批判している
ような意味でドイツを見習うべき。

どっちにしろやりすぎは良くない。
いつも謝ってばかりだと、誠意も込められなくなる。

Ｇ３−Ｘがおらんなあ。
242の意見は真っ当だと思うぞ。もっと日本・韓国・中国・台湾いやイッソノコト世界中の国々全て照らし合わせて判断させればいい！
・・・ん！ちょっと待てよ！
そ・れ・が！出来ないんだったね！うちゃー！
中国も韓国も北朝鮮も反日だから嘘ばっかのせててあっちの教科書日本語訳にしたら日本人激怒しそうだしなあ
・・・なんか今は調子が冴えない。少し落ち着こう

>>241
その見方を東京裁判史観というのだがね（苦笑

>>241
＞GHQのお陰で自由と人権を得、対米輸出のおかげで豊かな
＞生活をし、日米安保のおかげで安全な生活を送っている私

重度の妄想です。

この現実世界が妄想だというのか（ｗ

Revolution21って・・
馬鹿か。

「GHQのお陰・・」でと考えてる奴らってアホだよ。
GHQを神聖化してんのか？

うんうんそうだね。
GHQの占領政策なんかじゃなくて、
じっちゃんがひこうきで体当たり攻撃してくれたおかげだよね｡

>>249
お前、誰に教育されたの？

ＧＨＱは何の略？

General HeadQuarters
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=GHQ&sw=0

連合国軍総司令部の略なんだろうけど
ゼネラル　ヘッドクオーターズ　なの？

　>>245
　で、東京裁判史観のどこが「”自”虐」なのかね？

　>>246
へえ。で、俺の意見のどこが間違ってるの？　具体
的に指摘してほしいものだ。
　日本に自由・人権・民主主義を持ち込んだ（復活さ
せた）のは明らかにＧＨＱ。戦後日本の平和を守った
のは、九条でも自衛隊でもなく、日米安保。そして、
戦後の日本経済が主に対米輸出によって成長した。こ
れらはまぎれもない事実ではないかな。

　>>248
で、俺やレボのどの辺が馬鹿だと？　具体的に。
　さっきから君たちは、下等な悪口ばかりしかい
ってないね。

　>>249
おそらく、左翼のネタだろうね。左翼も、安保反対
などの反米行動を自己批判すべきではないかな。

　しかし、右の人に聞きたいのだが、では戦後の平和・
発展を支えたのは、何か。祖父の世代の犠牲とやらは、
本当に戦後につながっているのか。答えてほしいものだ。

>>255
戦争で培った技術が無いと、戦後の発展は先ず無いよ。
造船、自動車、鉄鋼、繊維（これは戦前からかな）などなど、
無駄じゃないと思うけどね。

　>>256
その辺はたしかにそうだね。しかし、他になんか
ないのか。それだけってことはあるまい。

>>255
アメリカに対して「日本を取り込まなければ」と思わせた点。
戦中の特攻もアメリカに与えた心理的効果は高かっただろう？

「全面講和」と「単独講和」を選んだのは紛れもなく日本自身。
左翼陣営の主張する「非武装独立」かつ「全面講和」なんぞ
やってたら今の日本はあったかね？

私はＧＨＱをそこそこ評価しているけど、
ＧＨＱだけで発展したとは思わないな。
つーかＧＨＱの農奴開放や財閥解体などは、もともと戦時中計画上あった事だろ。
それにソ連の脅威が無かったら、ＧＨＱの予定どうり日本が農業国家になった可能性は高い。

　>>258
なんだそりゃ。「風が吹けば桶屋が儲かる」の
論理だね。だいたい、一歩間違えればソ連と分割
占領になりかねなかったわけだし。

　>>259
「だけ」とはいわないが、主要な要因であった
のは確かだ。
　農地解放や財閥解体はあっても、女性参政権は
どうだったのだろうか。徴兵制廃止は。

特攻による心理的効果ねえ・・・
イイ戦争でイランも似たようなことをつい最近してたようですが｡
つーかパレスチナは今でもやってますな｡
なんか効果があるわけですか？

>>257
日本が求めた事って、豊かさに尽きると思うんだけどね。

　>>262
俺がいってるのは、技術だけか、ということ。
生産設備などはけっこう無茶苦茶になったんじゃ
ないか、逆に。

女性参政権は、戦前日本では考えにくいよな。

特攻効果は低かっただろうな。
まあ、日本が竹やりもって焦土作戦に踏み切っても、原爆をあと５〜６発落とされて
全滅だろうしな。

　

＞女性参政権はどうだったのだろうか。徴兵制廃止は。

断言は出来ないけど、時間の問題じゃないかな。
戦前も段階的に政治を開放して行った、その流れで動くと私は思っているね。
徴兵制も、今世界中で廃止の方向に動いているし、今無い国も多い。
戦後直になくなってしまう事は、ありえないけど、
方向性自体は変わらないと思うな。

　>>265
徴兵制については、その十数年なり数十年なりが重要な
のではないか。その間にどれだけの人数が苦役によって苦
労するかという点で。
　韓国では、徴兵制が精神主義や封建的上下関係の温床と
なっている。精神の近代化という点では、戦後すぐ廃止と
いうのは大きい。

技術者＞＞＞＞＞技術＞＞＞＞＞＞＞＞設備
と考えている。
どうせ戦前の設備は、欧米から購入した物も多く、
戦争継続中にやっと自己生産できるようになった物が多いからね。
貴重な技術者に比べれば、設備などどうでもいい。

別に国土を焼かれた方が良かったとは思ってないし、
マリアナで負けたときで、さっさと降伏すれば良かったとは思ってるけど、
（アメリカが許さないが）もっと肯定的に見た方が良いんじゃないかな。
私としては、サイパン陥落後に降伏した方が、一番日本の為になったと思っている。

>>266
韓国では、徴兵制が精神主義や封建的上下関係の温床となっている。

その辺には反対しないけど、会社に入ったら嫌でも覚えさせられるし、
体育会系はどこでもそんな感じだよ。
貴重な労働力という観点からは、徴兵制廃止は大正解だと思う。

>>エノキ氏
>>254に書いてあったように、日米安保のことを高く評価してるのであれば、
何であなたは共産党なんか支持してるんですか？
あそこは口では世界平和がどうとか言ってますが、実際のところ完全な
反米でしょ？　何でそんなところを支持するのかわからない。
くだらん横レス入れてすんませんが、ちょっと気になったもので。

>>230
ちょっと待て。じゃあ小林は”また聞き”程度の情報で人を嘘付き呼ばわりしてるのか？
俺は小林等にクレームを付けてる訳じゃ無い。此処で賢者振ってる馬鹿共に対して言ってるんだぜ？
真実が自虐だったとすれば、非自虐派は英霊に対して殺戮者・強姦魔の汚名を着せる事になるし
真実が非自虐だったとすれば、自虐派は戦争被害者に対して虚言者の汚名を着せる事になるんだぞ？
少なくとも小林は自分の足で見聞し、実名を出して発言してるだろーが（書いてる事が嘘で無ければな）
ちょっと本を読んだりネットで閲覧しただけの輩が、歴史を見通した事を言うな＜ってーのよ。
そんな事も理解出来ないオマエは、歴史を勉強した時に何を学んだんだ？（爆）

自分の足で？　ホントに？

俺は高校の時授業中に「教科書が教えない歴史」を読んでいたぞ。

>>272
アレの、司馬遼をテメェの都合のいいように引っ張っていってるところ
に腹が立った。クドイぐらいに「自由主義史観＝司馬史観」を繰り返し
くさって。何様やっちゅうねん。(怒
でも、「トルコ船の話」とか「安重根と看守の話」とかは良かったなぁ。(爆

良い話しだよ。プロＸみたいにやればもっと売れたぞ。

>>267
そうか。しかし戦争では、技術者も多く犠牲になったので
はないかな。

　>>269
徴兵制や奉仕活動義務化への反対。女性の権利の擁護。こ
ういった観点で選ぶと、どうしても反米の党になる。
　また、憲法や教育基本法という点でも、初期GHQの理想の
擁護者といえるのではないか。

　しかし、女性や少数者の権利だの個人の自由だのとい
った思想は、戦争で黄色人種・ファシスト連合軍が連合
国軍に敗れたからこそ正当性を持ち世界に広まったので
はないか。
　もし日本が勝っても今と同じような風潮になったと考
えるのは無理がある。その場合、逆に欧米が日本の、精
神主義や男尊女卑を見習うようになった可能性も否定で
きない。バブル期に、日本的経営が欧米からも注目され
たようにである。

>276
違うでしょう。日本の日露戦争での勝利、太平洋戦争での緒戦の勝利に、アジア人や
黒人が勇気づけられ、日本の敗戦後に彼らが立ちあがったことが大きい。

　>>277
へえ。それ以前の日本やアジアには、女性やマイノリティの
権利なんてなかったのにか。

>277
いくらなんでもそりゃこじつけだろ（笑）
それが本当なら日本は未だにアジアで英雄視され、自虐史観発言の度に謝罪する必要は無いだろ

＞女性やマイノリティの権利

なんの権利がなかったって？
選挙権か？　仕事する権利か？　離婚する権利か？

　>>280
選挙権もそうだし、中絶する権利とか色々あるだろ。

＞それが本当なら日本は未だにアジアで英雄視され、自虐史観発言の度に謝罪する必要は無いだろ
A君:日本はかつてアジアを侵略した！
B君:それは自虐だ！ 日本はアジア英雄だったのだ。
A君:自虐史観発言をしてゴメンネ。謝罪します。

と言う意味ですか？

>>282
ああ、確かにそうとも読み取れるな（俺も馬鹿）
＞国会議員が”日本の教科書は自虐史観的で正しく無い”の様な発言をする
＞他のアジア諸国から”ふざけるな！”調のリアクションをおこされる
＞対外的に不味いとの事でか、すぐに発言撤回＆謝罪
が正しいか。拙い文でスマン

お久しぶりです。

長々とスレを何度も読み返してみましたが、見えてきたことは
「自由主義史観＝開き直り史観＝自画自賛史観」だということです。
自画自賛。今のウヨ（not右翼）の論理はここを軸に展開していますね。
本当に日本は世界に誇れるだけの戦争をしていたのでしょうか？
戦争に踏み切らざるをえなかった状態でも「非戦」という外交手段は選べなかったのでしょうか？
ウヨの論理を見抜いてみたら、
『日本は単に戦争したかっただけ。植民地解放？あとづけだよー』って読めるのですが。

長亀レス
>>24　「対他競争」では、争いしか生まれないです。
　　　　むしろ、本当にライバルとして越えるべき敵は、自分の内にあります。
　　　　「対自競争」己の壁を超えてこそ、成長があるのです。
　　　　自由主義史観は、徹底して「対自競争」を避け（確かに対自競争は自虐的に映る時もある）、
　　　　「対他競争」によって、己のプライドを形成してゆこうとしています。

　　　　ものすごく脆いプライドだと思うのですが。。。

>>279
＞それが本当なら日本は未だにアジアで英雄視され、自虐史観発言の度に謝罪する必要は無いだろ

？？
「自由主義史観に基づくような発言のたびに」の間違いですな。

しかし、日本に謝罪を要求するアジアの国って限られてないかな？
（あれはどうも、政治的な理由から謝罪要求してるように見えるなあ）

それと、インドネシアは比較的に日本に好意的なんじゃなかったけ？
独立記念日の国旗の掲揚をする三人の内、日本兵の服装の人がいるんだよね、たしか。

>>284
かんべんしてよ。
あんたは「単に日本を悪者にしたいだけ」でしょ？

＞戦争に踏み切らざるをえなかった状態でも「非戦」という外交手段は
＞選べなかったのでしょうか

しかも日本語が変だし。自覚してる？

>>285
「他者」に対して、「自己批判しろ！」と声高に叫ぶような連中に比べれば
何百倍もマシ。

>>287
「悪者だった日本」から目をそむけてるだけでしょ？そっちは。
それと、
＞「他者」に対して、「自己批判しろ！」と声高に叫ぶような連中に比べれば
何百倍もマシ。
…どのあたりがどう何百倍もマシなのか、説明きぼんぬ。
説明がなければ、チキン。

>それと、インドネシアは比較的に日本に好意的なんじゃなかったけ？

金ばらまいてくれるからへーこらしてるだけじゃん。
くれてやる金がなくなれば、平気でバカにするよ。

>>289
利害関係抜きで尊敬される国なんてないんじゃない？

>>288
　「悪者だった日本」という認識を否定する人もいる。
　それを認めないというのであれば（あるいは「悪者に決まってるでしょ！」
と頭から決めつけて異論を封殺するのであれば）、あなたは全体主義者に
他ならない。

＞どのあたりがどう何百倍もマシなのか、説明きぼんぬ

　何様のつもりか知らないが、「自分以外の日本人」に対して、
「自己批判しろ！」などと居丈高に言い放つ奴ほどムカつく奴はいない。
そんな自分勝手で人の言い分を全く聞こうともしない奴に比べれば、
自由主義史観の人間の方が万倍もマシだ。

自由主義と言いながら、人の話しを聞かないのはこれいかに？

>>292
どこら辺が聞いてないよ？
「全部」ってのはナシよ。

>>291
＞それを認めないというのであれば（あるいは「悪者に決まってるでしょ！」
＞と頭から決めつけて異論を封殺するのであれば）、あなたは全体主義者に
＞他ならない

君は相手の意見を勝手に誇大化した上で、妙な決め付けをしてるね・・・

限定主義者だよ、ただの馬鹿だよ。
自分で限定主義者と言えないよな、恥かしくてさ。

>>294
「悪者だった日本」という決めつけをするのはいいんですか？

>>296
っていうか誰が「悪者だった日本」なんて言ってるの？
それに、ここにいる多くの人は「良いか？悪いか？」みたいな幼稚な議論をしてないでしょうに。

＞戦争に踏み切らざるをえなかった状態でも「非戦」という外交手段は選べなかったのでしょうか？

先ず無理です。アメリカはそんなに甘くないです。

＞『日本は単に戦争したかっただけ。植民地解放？あとづけだよー』って読めるのですが。

政府にとって、植民地開放は宣伝です。ついでに過ぎません。
それと政府は戦争を望んでません。

＞「自由主義史観＝開き直り史観＝自画自賛史観」だということです。

世間一般で三段論法と言われる奴ですね。
自由主義史観は、史観を強制するな、他の見かたもあると言っているだけです。
今までの嘘だらけ、公平を著しく失った教科書に対する、
反論ですよ。

>>297
あのねぇ、俺は>>288に言ってるの。
もっかい>>288を見てみろよ。はっきりそう書いてあるだろが。

□庶民は江戸期以前、天皇に無自覚だった
□神社本庁は新興宗教である
□神社本庁は宗教の体を成していない
□東国が明治政府に破壊される以前の独自文明
□部落制度自体、西国から持ち込まれた弊害
□靖国に合祀なき郷土の英雄（河井継之介・土方歳三）について
□蝦夷共和国に関して、武士の自活地であったことについて
□明治天皇が東京巡幸のとき、あぜ道に遺棄された事実について
□大室虎之助疑惑にかんする記載
□戊辰戦役、若松城下・駿河湾での官軍の残虐行為について
□紫衣事件など、将軍家が天皇に対し従属していない態度をとった
□承久の変について、東国武士が天皇家の謀略をうち砕い
□建武新政に関して、天皇家の寄生本意の体制が武家から反感をかったこと
□軍事素人の昭和天皇が御前会議でした無責任発言の数々
□「文学方面」「言葉の文」発言に関して

以下省略

287 ：名無しかましてよかですか？ ：01/12/25 22:09 ID:ucPDAZ7h
>>284
かんべんしてよ。
あんたは「単に日本を悪者にしたいだけ」でしょ？
　　　　　　　　↑
　　　　　最初に言い出したのはキミだよ。うん。
　　　　　それに、そう思い込んでるのも、キミだけだよ。きっと。

＞２９８
＞自由主義史観は、史観を強制するな、
＞他の見かたもあると言っているだけです。

OKOK　あんたらも強制するなよ。

＞他の見かたもあると言っているだけです。

「この見方しかない」の間違いだろう（ｗ

>>301
おいおい、頭だいじょぶ？
俺は日本＝悪者だなんて言った覚えないぞ。
最初に>>288でそういって日本を悪者扱いしたのはアンタだろ？

>>302
史観は強制しない、
事実誤認は叩く、そんな会です。

>>304
だからさ、君のことばじりをとらえて反論したんだろうに・・・
君、人に日本語がどうのこうのいうけど、君もあんまり・・・ねぇ。。。

>>304
「日本を悪者にしようとしている奴らがいる」って勝手に自虐的になっているキミの頭は？

>>302-303
だったら何でサヨの連中はあんなに目の色変えてつくる会の教科書
弾圧したんだか。

>>303
アホですか？
今までの硬直した見方に、一石を投じたの。
何時史観の強制をしましたか？
今までの教科書とは違う、新しい見方をしただけです。
「教科書が教えない歴史」の冒頭にでも書いてあったでしょ。

では何故他社の歴史書を攻撃するのかね。
なぜ権力闘争をもってプロパガンダに躍起になるのかね。

>>308　あっさり考えるなら「好戦的」だったから、でしょう。

　　　　サヨ（not左翼）は「戦争」に対してアレルギー反応を示すので、
　　　　戦後民主主義の中ではロクな反戦・非戦・脱戦争教育をしてなくて、
　　　　それどころか戦争を論ずることをタブーにしてしまった点が、
　　　　自由主義史観のみなさまの攻め所（？）なのでしょう。
　　　　サヨにとってそこは盲点であり、弱点だったので、
　　　　血眼になって封印しようとしていたんだと、僕は思っています。
　　　　…論理的に勝てたはずなのにね。サヨったら（汗）

　ちゅうか、最初に、ヒステリックに攻撃を始めたのは藤岡とかじゃないか？

　問題がやっぱ、逆転してるぞ（ｗ　>>311
そもそも攻撃を開始したのは、作る会のメンツ。つまり、
何故、作る会の連中は、やっきになって、既存の教科書を
全否定するような論陣をはったか、というのが正しい。

　>>311　は巧妙なすり替えだ（藁

>>310
史観自体にはケチをつけてないでしょう。
事実誤認を責めているんです。

>>310
あれを「攻撃」と見る時点で間違い。
今までの歴史観とは違う見方もあるってことを示してるにすぎないでしょ。

うそつけ（ｗ
「全ての教科書がうすーいマルクス主義である」

＞３０８
少なくとも、世界の平和を乱すことになるからさ。
あんな本を読んだら、自分達の価値観しか認めない限定主義者が育つから。

現に、アンタがココにいることがその証拠。

>>313
>既存の教科書を全否定するような論陣をはったか

新しい意見を出す事は、いけない事なんですか？

>>317
悪いけど、そのセリフそのままそっくりアンタにお返しするよ

私も、自虐−自由と対置させ、コミンテルンだの反日だのと一方的に言い募るのは、
攻撃と考えるのが普通だとおもう。
　その発展型が「新しい教科書」だ。

>>316
＞「全ての教科書がうすーいマルクス主義である」
・・・だからこそ、新しい教科書をつくらなくちゃならない、とつくる会ハ
言いたかっただけ。

どこが他社の教科書を攻撃してるってのよ？

＞３１９
あんしんしろ、俺はアンタのような人間も、嫌いじゃないから
話しは聞くよ。
アンタと違ってな。

　>>318　むろん、内容によるな（ｗ

>>309
＞今までの硬直した見方に、一石を投じたの。
＞何時史観の強制をしましたか？

つくる会の主張自体なんら新しいものでない。手垢のついた歴史観。
また、つくる会の主張は、単に彼らが仮想敵視する歴史観に対する
別の歴史観を持ち込んだだけで、歴史の多様な見方を可能にする
ようなものではない。

>>320
それは単なる「批判」のレベル。
「つくる会の教科書を採択させるな！」っていうような主張および活動こそを
「攻撃」って言うの。

　なにいってんだか（ｗ
　何でもかんでもコミュンテルンだの、自虐だのと大騒ぎした
連中が書いた教科書を、なんで採択しなきゃいけないの（ｗ
　

>>322
「アンタと違ってな」って時点で既に話を聞いていない。
アンタがそう言うんだったら、せめて>>317の

＞あんな本を読んだら、自分達の価値観しか認めない限定主義者が育つから。

という主張の根拠を述べなさい。

>>318　その意見の主張の仕方によって、受け入れる場合もあるし、拒否するし。
　　　　　聞く耳を持っていたって、あまりにも一方的過ぎると辟易するでしょ？
　　　　　（それは右にも左にも言えることなんだけど）
　　　　　自由主義史観な方々は、その点で強引すぎた。損したね。そこは。
　　　　　言ってる事はあながちハズレじゃないだけに…もったいない。

>>316
で、それ批判なの？
事実じゃないのか。
それで、その教科書の排斥運動でも起こしたのか？

>>326
ホンネが出たよ（ｗ

　>>329　批判というより、レッテルだ（ｗ

いちおう書いとくけど、現場で学ぶ人々にとって、教科書は常に単一ですよ。
もし「様々な角度から〜」が自由主義史観の理念であるなら、
様々な史観・考えにに基づいて書くのが当然なんじゃない？

個々で使われる教科書が一冊だけであると知りつつ、
我々のが良い、他のはダメだ、と喧伝して回るのはチミの書き込みと
まったく違う実態があるということよ。

　本音？その通り本音。反共馬鹿の書いた反共史観
など採択する必要なし。
　注：おれはコミュニストじゃないんでね（ｗ

＞３２５
おまえ、おもしろいやつだな。
太平洋戦争突入間際の軍人みたいなこと言ってるぞ。
自分で原因を作っておきながら、人のせいにするところなんて。
それが自由主義史観か？

>>328
人間議論してくと誰しも熱くなってくモンだから。
少しくらい強引になっていくのもしょうがないよ。

　別に、レボ氏の尻馬に乗るわけではないが、藤岡の言葉
「自由主義史観」ってなんだ？何がどう、自由主義なんだ？

>>334
アンタも面白い人だよな。
論理を飛躍させすぎ。わけわかんねぇ！

>>336
藤岡氏に聞け。

>>324
＞つくる会の主張自体なんら新しいものでない。手垢のついた歴史観。

全文見ろよ。
「今までの教科書にはなかった史観だ」
戦前の史観など、今時の若い者は知らない。

＞別の歴史観を持ち込んだだけで、歴史の多様な見方を可能にするようなものではない。

別の史観持ちこみをを禁止しようと考えているのか？

藤岡の注入主義は変わっておらず、単に注入するものが、
左から右へなっただけ。

歴史の多様な見方とはまったく縁のないもの。

>>335
　　　そのあたりは神話を愛した古代日本人のようなおおらかさで受け入れて下さい…と？
　　　強引な論理展開が許されてしまったら、議論なんか成立せぇへんやん…。

　なにいってんだ、338。
　藤岡は理事で執筆者で、「自虐−自由」ちゅう対置は
彼の主要な手法だったろう。藤岡は自由主義者なのか？
共産主義に反対するのが自由主義、という程度じゃない
のか？反共馬鹿にありがちな、短絡だがね（ｗ

>>328
受け入れる方も、色々なの。

＞別の史観持ちこみをを禁止しようと考えているのか？

ある種の価値観に基づいた史観を一方的に刷り込もうという策謀が
非民主主義的であるということだ。

>>339
＞別の史観持ちこみをを禁止しようと考えているのか？

だれがそんなこと言っていますか？
彼らの歴史観というのは、一つの極端な見方でしかなく、
歴史の多様な見方を可能にするようなものではないと言っているのです。

>>342
だからそういうことは藤岡氏に聞けって。
俺に怒りをぶつけてどうすんだよ。

>>341
感情は強引になってるかもしれんが、論理はそんなに強引になってるわけじゃ
ないやん。

　>>287
　ん？誤爆？新しい・・・を擁護してるんだったら、
答えて欲しいとおもったのだが。違うのか。スマソ
　なら、支持者に答えて欲しいな。自由主義史観ってなにが
どう自由主義なのか。
　

>>348
いや、新しい・・・を擁護してることはしてるんだが、
藤岡氏が何で自分のことを「自由主義」と言ってるのかまでは
知ったこっちゃないってことよ。
はっきりいってそんなことどうでもいい話だし。

>>332
＞様々な史観・考えにに基づいて書くのが当然なんじゃない？

わかんない人だなあ、今までにない新しい見方をしようとしたものなの。

＞我々のが良い、他のはダメだ、と喧伝して回るのはチミの書き込みと

宣伝も否定されるのですか？
妨害されているのに、宣伝まで否定しようと思っているのですか？
>>344
そのままお返しします。
元々どうして出来たか知らないの？

たぶん、「皇国史観を＜自由に＞まき散らす主義」だと思う（ｗ

　>>287

　何様のつもりか知らないが、「自分以外の日本人」に対して、
　「自己批判しろ！」などと居丈高に言い放つ奴ほどムカつく奴はいない。
　そんな自分勝手で人の言い分を全く聞こうともしない奴に比べれば、
　自由主義史観の人間の方が万倍もマシだ。

　↑あんたの発言だが、なにがどう自由主義か解らないのに支持してんの？

>>351
そんぐらいの権利は認めてあげなさいよ・・・・・・。

そーゆーものを教えなかったから、小林みたいなのが出てきたんだよ・・・。

>>350
＞わかんない人だなあ、今までにない新しい見方をしようとしたものなの。

前にもいいましたが、教科書としてあったかどうかは別として、
つくる会の主張は何ら新しいものではありません。
また、仮に「新しい見方」だとしても、内容的にはとてもお粗末です。

　287氏。
　おかしいじゃないか。藤岡は大々的に「自虐」「自由主義」
ともちだして一大批判を展開したんだぞ？いわば、この図式
は、彼の批判の根幹だったはずだ。教科書格付け本でも、使っ
ていたはじだ。
　批判するからには、意味ある用語を用いて批判しないとだめ
だろうが。
　単なる政治的な「レッテル」でないかぎりな。

>>352
それはサヨの人間が「他者」に対して「過去を反省すること」を強要するのが
ムカツクからそういったまでのこと。
少なくとも自由主義史観を名乗る人間たちは、他人に「自己批判して、反省の
気持ちを持て！」みたいなことは言わないだろ？

>>345
韓国の教科書に比べりゃ、あんなん、カワイイ部類だと思うがねえ。
ともあれ、検定を通ったんだから、いいんじゃないの？

それと、歴史の解釈は多様で、「歴史に善悪はない」という見方が正しいとすれば、
今までも教科書にも問題があった、ということでいいですね？

そして最良なのは、「自虐史観教科書」と「自由主義史観教科書」を
併用して学習するってことになるのかな？

＞新しい見方をしようとしたものなの。
＞宣伝も否定されるのですか？

一冊しか与えられない教科書を介して教育に入り込み、子どもを教化しようと目論むのは
新しい見方の提示や宣伝の域を越えている。

>>340
自由主義史観会の存在自体が、バランサーでしょうが。

>>342
>藤岡は自由主義者なのか？

藤岡は違う史観もあると、言っているだけでしょうが。
硬直した見方をするなとね。

>>355
だからそういうことは藤岡氏に聞けって。
俺は藤岡氏の「自虐」うんぬんの主張には賛同するが、
「自由主義」という言葉に関しては特に関心を払っていない。

>>358
それ言うなら、その他の教科書にだって同じことが言えるじゃねーか。

　>>356
　戦後民主主義は、戦前の全体主義を批判する形で出発した。
全体主義とは個が公の中に埋没して当然という考えだ。そういった
あり方それ自体を、「サヨク」だの「コミュニズム」だの
いうから反対するのは当然だ。

　他人に「誇り」「愛国心」ちゅうのは、当然か？（ｗ

　愛国心の対象や持ち方の差を全く無視してな

>>357
＞韓国の教科書に比べりゃ、あんなん、カワイイ部類だと思うがねえ。

別によそがそうしているからと言ってまねする必要はないでしょう。

＞それと、歴史の解釈は多様で、「歴史に善悪はない」という見方が
＞正しいとすれば、今までも教科書にも問題があった、ということで
＞いいですね？

別につくる会が善悪の価値判断から逃れているわけではないでしょうに・・・
そもそも、歴史における倫理的な価値判断は慎重に下さなければならない
ということであって、価値判断を放棄するということとは違う。

　>>359　ﾊﾞﾗﾝｻｰにしてはずいぶんレッテルが過ぎる（ｗ
ゴリゴリの教条的な反共もしかり。彼こそ、ずいぶん硬直的
のようだが。

　>>287　そんな曖昧な用語つかって批判をしていいのか？
曖昧な言葉であり、単に政治的レッテルに過ぎないわけだろ？

>>352　個人的に同意。「両論併記」がベターと思われ。
　　　　教科書が倍の厚さになって生徒には不評かも（苦笑）
　　　　…あ、でも「国民の〜」シリーズよりはマシかも（爆）

悪さ比べか（ｗ
わたしがかつて学んだ教科書には、地域問題について読売と朝日の主張を比較する注釈があった。
こういうスタンス、作る会本には決定的に欠けてるだろう。
あれに比べりゃ他の本のほうが中立的で偏りが無い。一部を除くがね。

＞つくる会の主張は何ら新しいものではありません

今まででは、言葉が通じなかったか、彼らが自虐と称する教科書にはなかった視点だ。

＞また、仮に「新しい見方」だとしても、内容的にはとてもお粗末です。

私にとっては、今までの教科書の方が問題ですけどね。
って言うかなんで今までの教科書は、あんな内容で発行されていたんだ？

>>362
他人に「自己批判」を強制するのはオーケーか？

ごめん。　>>365　は>>357　へのレスでした。
眠いのかな。。。　凡ミスしてもうた（反省）

繰り返すが、歴史における善悪判断は主観的かつ個々の信条に大きく委ねられるもの。
中学生にあれが良いだの悪いだの言い出すほうが狂っている。

>>364
藤岡氏って、「お前は自由主義じゃない！」みたいな言い回しを
どっかでしてたっけ？

　>>368　思想信条の自由ですか。それも確かに市民的自由の一つだ。
たとえばそれは、戦前にはなかったというに等しい考えだが？

　>>371　そんな質問の有無は関係ないだろう（ｗ。

>>370
そんならレボは「両論併記」でおっけーってことですね？

>>362
高度経済成長の時やバブルの時って、今から思うと全体主義的だったと思いますがねえ。

それと、「民主主義や人権は絶対の善だ！これに反対するものは日本の敵だ」
っていう風潮も、そこはかとなく全体主義の匂いがするような・・・。

いや、別に民主主義を否定するつもりはないけどね。

>>359
＞自由主義史観会の存在自体が、バランサーでしょうが。

単なる対極的ものの見方を指してバランサーとは言えない。
いわんや、内容的にみてとてもお粗末であるのに。

>>372
・・・だから何？
今は思想信条の自由はありますが？

>>351
皇国史観は私も引くが、なぜ皇国史観を禁止しようとするのか、疑問だね。

>>358
＞新しい見方の提示や宣伝の域を越えている

つまり作る会の史観だから、気に食わない。
今までの史観ならはＯＫなのか？
それに作る会自体は、色々な考えを入れた、１０００ページ以上の教科書を作りたいといっていたぞ。
ただ今の教科書制度では、それが出来ないだけだ。

　>>375
　大多数の良心的な学者は、「人権」の国家機関による過剰な介入
については、それを否定している。逆に全体主義を生む、ってな。

　問題は、人権の主張云々が全体主義云々、という人々が、一方で
国家の前で個の自由の制約を唱えていたりすることだ（ｗ

両論併記でいいだろう。史実と断定できない部分に限るがね。

　　>>287　そのありがたい思想信条の自由が成立しえなかった政治
の行われた時代を、そのありがたみを知る人間が批判するのは当然
だろう。

>>375
＞それと、「民主主義や人権は絶対の善だ！これに反対するものは日本の敵だ」
＞っていう風潮も、そこはかとなく全体主義の匂いがするような・・・。

７０・８０年代を通して平和・民主主義的な空気を求める風潮が高まりましたが、
現実の世界情勢は必ずしもそれにならうものではありませんでした。
また、誰が言っているのか、どのように言っているのか、ということと、
どのようなことを言っているのか、ということを混同してはいけません。

民主主義と人権を容認しないところにオピニオンは成り立たないのよ。
「オマエに言う権利は無い」「オマエはこう考えろ」と促す自由が否定されるのは、
その自由によって失われる他者の自由があるからであり、これが公共の福祉であります。

>>364
>ﾊﾞﾗﾝｻｰにしてはずいぶんレッテルが過ぎる（ｗ

私はバランサーにもなりきれてないと思いますね。
今までの教科書が、以上だったと言う事です。

>>370
＞中学生にあれが良いだの悪いだの言い出すほうが狂っている。

つまり今までの教科書は、排斥するべきなんでしょう？

>>364
「今の価値観から見ると、悪だが当時はそれが普通だった」

なんてことは、歴史にはいっぱいありますからね。
別に、先の戦争のことに限らず、北京原人の共食いとかでもそうだろうし・・・。
でも、そういうのを一々中学でやるのはj高等で、複雑になりすぎるでしょうね。

>>366
例の教科書を副読本として採用する学校も、ある程度あったそうです。

あと、私は個人的には「自虐史観」と「自由主義史観」の両論併記と
いうことについても否定的です（これらがあると仮定しての話ですが）。
単なる二つのものの見方にすぎないから。

　>>384
　異常？理解に苦しむな。そりゃ、極右からみれば、全ては「真っ赤」
だろうが、そんな酔狂に税金を使う必要はない。

>>376
＞いわんや、内容的にみてとてもお粗末であるのに。

それは、貴方の価値基準に過ぎない。
今までの教科書のあほらしさを考えれば、十二分にまともだ。

　>>385　氏。>>364　はおれなんだけれど、引用文は
オレのではないぞ。

>>388
今までの教科書のどこがあほらしいのか疑問がわくが、それは置い
とくとして、あなたは私に以下のようなことを言っているが、
＞それは、貴方の価値基準に過ぎない。

次のようなあなたの主張に私が上のあなたのことばを返す可能性を考えて
いないのか？

＞今までの教科書のあほらしさを考えれば、十二分にまともだ。

　>>388　藤岡の一件でも解るように、「新しい･･･」が
不必要なまでの政治的レッテルを貼るような運動から
生み出されたものだ。あほらしいのは「作る会」だ。

　ウヨサヨといったレッテルしか頭にないアホしか生ま
れない。

>>391
「新しい・・・」に対して、「軍国主義」とか「戦争美化」とか言った言葉しか
出てこないようじゃ、反対派も似たようなものなのでは？

　「太平洋戦争」にかえて「大東亜戦争」とわざわざ
言い直す意味は？

>>393
当時そう呼ばれてたから。以上。

>>386
私は、全５巻くらいの教科書でいいと思いますね。
どの教科書で教えるのかは、教師しだい。
自分で知りたい人は、自分で教科書見て勉強するでしょう。

>>387
私から見れば、なんでつくる会のないよう如きで、貴方がが騒ぐのか理解できませんね。
普通の詰らん教科書ですよ。

　それだけの意味ではないだろう。
　たとえば、大東亜とは、列強に対抗するアジアという意味合いがあるの
ではないか？

　>>395　つまらないなら、教科書にわざわざ推挙することもない。

>>396
太平洋戦争とも書いてあったんだから別にいいんじゃないの？

>>397
他の教科書モナー

神武遠征を史実のように書く教科書がまともかね。
沖縄県民が勇敢に戦ったと書く教科書がまともかね。
中世近世を徹底的に省いて近代を異常に長く書く教科書がまともかね。

>>390
そのまま返されれば、そのまま私も返す予定でした。
>>391
>生み出されたものだ。あほらしいのは「作る会」だ。

アホらしい教科書が、調子に乗ったのが悪いんですよ。
だから、つくる会が出来た。

　>>398　本当に、そうかな？

網野善彦が指摘してたな。中世は国がバラバラに分かれていたから、
万世一系皇国不変を謳う作る会には「書きにくい」のだろうと。わたしもそう思う。

だいたい、教科書ごときで誇りなぞを養おうとする貧乏根性自体、
私は嫌いなのですが・・・

まあ、ある意味教科書についてみんな考えるようになったから、そこだけ
は認めてもいいんじゃない？

意義はそれだけ。

　何いってんだ　>>401
　理事で執筆者の政治的レッテルを駆使する運動手法がつまらない
のはなんら変わりない。調子のったのは、作る会だろうが。

>>397
今までの教科書が酷すぎるからです。
まだマシかなと。
私としてはあれから皇国史観を削り取り、
もうすこし善行悪行をしっかり書いて欲しかったな。

>>400
＞史実のように
「史実」として書いてはおりません。

＞沖縄県民が勇敢に

何かまずいんですか？
そん時の軍人の偉いさんが、「沖縄県民は良く戦った。後世、格別の
ご高配のあらんことを」みたいな電報を本土に打ってたじゃないの？

＞中性近世を・・・・
そういう教科書があっても別にいいでしょ？

>>402
書いてあったじゃん。

そういう字面の言い訳に終始して、真意を隠微するような態度をとるから
胡散臭く見られるんじゃない？

あと４０７さん、それなら東京書籍でいいと思います。

>>403
そういうのを邪推という。

　ウヨ的言葉は嫌いだが。あえてつかおう。
　「国体」とは本来、国のあり方といったような意味も含む。
日本の今の国体は「民主主義」じゃないのか？
　もし誇りを持つなら戦後民主主義、自由、平等、人権、平和、
そういったものこそを、誇りに持つのが正しいんじゃないか？

　なのに、誇りのない人々が、これらを批判し攻撃し、侮蔑する
傾向はないか？

>>410
「真意」とやらを説明してから言うべし。

>>407
アイヌや沖縄に関して冷淡なつくる会の教科書が、日本の誇りを
培うものかどうか疑問が残ります。

また、つくる会の公民の教科書には、非核三原則も載っておらず、
教科書としての最低限の機能を果たしているとは、とてもいえません。

＞２８７
あら、まだ続いていたんだ。
頑張っているな、頑張れよ自由主義者よ。
　

　>>407　謎としかいいようがない。

>>415
俺って自由主義者だったのか？
はじめて知ったよ。

　>>415　えらい皮肉だな・・・

>>414
非核三原則は単なる国会決議であって、法律でも何でもありませんが？

＞「史実」として書いてはおりません。

史実じゃないものをなぜ歴史教科書に書くの。

＞何かまずいんですか？

沖縄の悲惨な歴史を鑑みてください。

＞そういう教科書があっても別にいいでしょ？

普遍的な全人教育の媒体として不適格です。

＞真意

聞きたいのはこっちなの。

>>400
史実なんて書いてあったか？
あくまで伝承として、コラムに書いてあるだけでしょうが。

＞沖縄県民が勇敢に戦ったと書く教科書がまともかね。

勇敢に戦った人もいたでしょう。

＞中世近世を徹底的に省いて近代を異常に長く書く教科書がまともかね。

それは俺も思ったな。
中世が面白いのに、あまり書いてないのは気に食わない。
まあ、何処を重視するかはその教科書の個性じゃないの？
有史以前が好きな教科書もあるしね。

　愛国心＝戦前の話ばかりだろ。
　国体が民主主義なら、戦後民主主義、自由、平和を愛そう、これらを軸に
愛国心をもとう、という言葉もあっていいとおもうのだが・・・

＞勇敢に戦った人もいたでしょう。

これが字面の理屈なの。日本軍に徴用され自決を強要された事実を差し置いて、
なぜ「勇敢に」などと総括するのか、その「真意」を隠微する理屈。

>>420
史実じゃないものを教科書に書いてはいけない法律とかはありません。

沖縄の歴史が悲惨なのはわかりますが、だからって、「沖縄県民が
勇敢だった」と書くことはいけない、ってことになぜなるの？

＞普遍的な全人教育
意味不明。

　非核三原則は、原爆の被使用という、
世界史的事件から生まれた国是ではないのか？

>>419
日本政府の核兵器に対する戦後を貫く重要な政治方針、しかも
現在でも議論されていることを、まったく欠いているのは
かなり問題では？

>>423
まあ、「戦後民主主義」がそういう言葉を創ってこなかった側面も強い
ですけどね。（だから、小林の言葉によって安易に国家に崩れるヤツが
出る）

>>406
監視機能がないのをいい事に、好き勝手教科書を作っていたから、
あんなアホな教科書になったんでしょう。
あのアホな教科書さえなければ、作る会なんて生まれないって。

>>426
「国是」なら憲法とか法律とかになってたって良さそうなもんだが。

>>427
非核三原則なんてどうせ有名無実なんだろうから、
別に教科書に載せてなくてもいいじゃん？

>>412
しかし、日本の国体って「拝金主義」だったような気がする。
あと、「官僚主義」とか「利己主義」とかねえ。

これらの風潮は「戦後民主主義の弊害なのだ！！」
と、なるわけですな。
やや、「今時の若いモンは・・・」って臭いがするね。

しかし、「つくる会」って
本当に「皇国史観のウリナラマンセー人間」を作りたがってるのかな？

>>432
拝金主義って何かマズイのかな？
お金がない奴は社会の底辺だろ？

伝承というが、その伝承はいかなる正当性をもって全人教育に提供されるのか。
そもそも神武遠征などというのは当時の多様な日本人の多くには関係の無い
一集団の伝承であり、それを国体の名のもとに接収したのは近代帝国主義の話。
その方法論を現代に反復する道理を認めるのは、帝国主義を反復するようなものだ。

　>>428　私も賛成。
　>>429　社民党は国家が作る会に介入すべしという立場だった。
　　　　教科書領域の言論の自由も国体に反するなら公共の福祉に
　　　　より制約される、という理屈だ。
　>>426　憲法九条が一応体現している。
　>>431　メチャクチャ。

>>434
論理が飛躍しすぎだよ。
「神武天皇という人間がいた、という伝承があります」って
言ってるだけじゃないの。
何でそれが帝国主義になるんだか。

>>412
＞誇りのない人々が、これらを批判し攻撃し、侮蔑する傾向はないか？

誇りのない人々って誰？

>アイヌや沖縄に関して冷淡なつくる会の教科書が

今までの教科書も、沖縄なんて殆ど触れてないし、
アイヌに至っては、ほぼ皆無ですよ。
言わんや、教科書の内容が３割も削られているのに、重点的に触れている教科書があるのですか？

＞また、つくる会の公民の教科書には、非核三原則も載っておらず、

非核三原則ってそんなに必要？
ただの格言みたいな物でしょう。
というか、今までの教科書はメディアリテラシーがない事が一番問題だと思いますね。

>>431
「有名無実」とは何を言っているのか？非常に疑問。

自由主義史観の最終目標ってなんなんだ？
イマイチ、成果もでないやり方ばかりで、やる気あるのかと疑ってしまうね。

俺は出版業界が作家を抱きこんで、金儲けの為のだけのイベントかと思ったよ。
だいぶ儲かっただろうし、そのモウケはどこにいったんんだ？

>>438
アメリカの艦隊が核を搭載したまま日本に寄港してんじゃないの？
詳しくは知らんけど。

まあそんなことはどうでもいいけど、あんたら非核三原則を神聖視しすぎ！
あれこそただの政治的妥協の産物にすぎないんじゃないのかね？

なんで神武なの？　アイヌ・コロポックルの民話じゃダメなんでしょ？
ここにある種のフィルターがあるの。帝国主義的なフィルターがね。

>>441
別にアイヌの民話も載せてもいいんじゃない？
つくる会に載せてもらうよう電話してみれば？

>>434
史実とは言えないから、本文ではなくコラムに載せてるんじゃないか、何が問題なんだよ。

>>437
アイヌに関しては東京書籍も日本文京出版の教科書も北海道開拓
のところでアイヌの文化なども含めて記載しています。

また非核三原則は、何度も言うように日本の核兵器に対する
スタンスを明確に示すもので、それをしらないことには
なぜ安保闘争などの経緯も理解できないでしょう。

>>439
設けはつくる会を作るときに殆どなくなってしまったそうです。

>>433
「拝金主義」は、今まで人類の至宝と言うべき人権・民主主義・反戦平和・平等、
などの価値観を、いったいどれだけ破壊してきたことか・・・。
「拝金主義」は必ず「利己主義」を育て助長し、人類が幾年にもわたって、
ようやく築き上げた理想を、いともたやすく踏みにじるものなのだ！

「拝金主義＝資本主義」は人類共通の理想の最大の敵なのである！！
（共産主義の最強の敵でもあったりするけどね）

いや、半分ネタだったんだけどね。

　>>437　一例　西部邁。

>>440
＞アメリカの艦隊が核を搭載したまま日本に寄港してんじゃないの？

そういう疑いがあるからこそ、非核三原則に基づき毎回、反対運動が起こった
りするのですが？

＞、あんたら非核三原則を神聖視しすぎ！

神聖視するも何も、ヒロシマ・ナガサキとの関連で戦後日本の
核兵器に対するスタンスを説明する上で語られるべきもの。
ヒロシマ・ナガサキは重要ではありませんか？

>>446
ネタでよかった（ｗ
そういうことを本気で言ってる奴がいるとしたら、そいつはきっと
一生フリーターで終わるんだろうな。

　>>446　拝金主義を資本主義と言えば、わかりやすい。そこから共産主義に
行くとは限らない。また別次元の問題。
　

拝金主義を戒める思想宗教なんていくらでも有るんじゃないの。

>>448
広島・長崎は重要だけど、非核三原則が仮になかったとしても、
広島・長崎が重要であることに変わりはないでしょ？
なのに何で三原則だけにそんなにこだわるのかなって。

非核三原則は形骸化してるから省け？
憲法９条が形骸化してるから六法から省けといってるようなもの。

>>453
だから単なる国会決議の一つにすぎないものにどうしてそんなに
こだわるの？
全ての国会決議を教科書に書けって言うんなら話は別だけど。

あのー　外野があれこれ言うのはどうかと思うけど。
すごい不毛な言い争いにしかなってないと思うのだけど。

＞Revolution21は、天皇マンセー主義の復活の原因になるから教科書はだめ。
＞２８７は、天皇マンセーと言うきはないけど外国の顔色見ながら生きるのが嫌だ

こんなふうな感じなのか？
さっぱりワカラン、馬鹿でスマソ。

　

>>444
アイヌ文化の記述など、今までの教科書にはなかったのにな、
方針を変えたのかな？
つくる会にも記述されてるし、何か問題あるの？

＞なぜ安保闘争などの経緯も理解できないでしょう。

非核三原則は日本史に載ってるよ。
歴史を考える上では、何ら問題ない。

>>452
だから、何度も言うように歴史的出来事の関連性、特に
核兵器が初めて使われたヒロシマ・ナガサキが日本の
戦後の政策にどのような影響を与えたか示す明確な
ものであって、決して無視できるものではない。
そもそも、小話をコラム扱いで大きく載せる
教科書が、非核三原則の重要性を認めないのか疑問。

クダラン議論は、どうでもいいが、
「大日本帝国の実在よりも戦後民主主義の虚妄の方に賭ける」
とのたまわったお方の系譜から発し、日本国の次元を超えた
「オエライ国籍不明の国際人」に転じ、その立場から「実在としての
大日本帝国はすべて悪」と決め付け、「虚妄として戦後民主主義」を
盲信することで思考停止に陥っている鼠輩の鼻を明かす点で、
作る会の活動は大いに意味があったね。

　もちろん作る会も、これと逆ベクトルで「実在としての大日本帝国」
を支持することで、「実在」としての日本国の責任を放棄している。

とはいえ、前者の方が、やや優勢だから作る会には
刺し違えるまで頑張ってもらいたいね。

>>455
そんな感じですかね。
つくる会の教科書くらい別にいいじゃん、って思うんだけど、
それさえもダメ！っていう抑圧的な方々がいらっしゃるもんだから。

>>457
だから三原則はそんなに重要じゃない、って思う人もいるってことでしょ？
何でそういう意見を認めようとしないかなあ？

全体を見て「バランスが良くなったーうへへ」と言ったところで
個々の子どもたちは脳みそ洗浄されてるんだからね。

>>457
公民に小説など載ってない。
アホな事いわんでくれ。

小説が載っているところには記載されている。

>>461
そうなの？

　>>458
　藁っちゅうか、民主主義国家が虚妄で、（おそらく）大日本
帝国も虚妄なら、「オエライ『国』籍不明の『国』際人」ちゅう
批判は成り立つのか？

そりゃそうだ。韓国人を見てみなさい。
あの強烈なナショナリズムは教育の産物でしょうに。

>>461
だからつくる会は、検定制度に文句をつけているんだよ。
教科書を無茶苦茶厚くし、子供に好きに学ばせたいらしい。

>４５８

＞もちろん作る会も、これと逆ベクトルで「実在としての大日本帝国」
＞を支持することで、「実在」としての日本国の責任を放棄している。

「実在」ってナニ？
逝ってることが理解できん、難しい言いかたをする人ばかりだな。
できたら噛み砕いて教えて。

　そもそも「大日本帝国を悪」と決めつけるのを思考停止という君が、
何故「民主主義を虚妄」と言えるのかね（ｗ

>>460
あのね、君は重要じゃないと言っているけど、君さえ知っているほど
非核三原則はポピュラーなものであって、何度も言うように
憲法９条と並んで、戦争・核兵器に対するスタンスを明確に示す
ものなんだよ。
また、それは核兵器の議論をする上での基本的知識なんだよ。

>>461
採択殆どされてませんよ・・・・。
>>463
むしろ教師の能力によるがな、オレの厨房の時の教科書は結構右（中道？）
だったらしいが、教師がアレだったので日本の戦争責任の授業受けましたｗ

>>462
「小説」なんて書いていませんが？

非核三原則が重要であるなし以前に、
書いてなかったら存在自体に気づかん。

>>469
だから歴史の方に載ってるって。

>>469
それで？
載せないと何が何でもダメなの？

>>473
あのね、公民の教科書に載っていないことが問題では、
と言っているのですが？

>>471
すまない「小話」を見間違えた。
そろそろ寝よう。

意外にもレスがついたな。

あのなーこれは俺の発言じゃねえよ。
丸山真男の発言だ。
掻い摘んで言うと
大日本帝国は日本人が一応、自らの手で建設した。
戦後民主主義は日本人の手ではなく、アメリカの手によって
作られたっつー単純な意味らしい。

>>474
どうぞ、そうまで言い張るのなら、載せなくてもかまいませんよ。
戦後日本の国際関係を知るうえでも、現在の日本の軍事問題を語る上でも
基礎的な知識ですけれどね。。。

>>475
何が問題なんだよ。
ただの宣言でしょうが。

それに核廃絶のことには、コラム１ページを使って、色々かいてあるよ。
（公民）

　>>477　出典キボンヌ。括弧の一部だけ丸山用語であとは
君のワッチワークということはないだろうな（ｗ

書かないなら書かないで馬鹿を量産するだけだ（ｗ

　>>480　ﾜｯﾁﾜｰｸ　→　パッチワーク　ね（ｗ

>>487
基礎的な知識って言うけど、今の日本人の中で、
「持たずつくらず持ち込ませず」ってのを正確に言える人って
一体何人くらいいることやら。
そういう知識を必要とするようになったら自然に覚えてくもんだよ。
教科書に載ってないからって、鬼の首をとったかのように言うような
ことでもなかろうに。

>>487ではなく>>478だったようだ。

>>479
ただの宣言ですか・・・
どうぞ、お好きにしてください。

じゃあ歴史教育なんてやめるべ

>>483
もういいですよ。
それに、君だって言えるのですから、おそらく他の人も
大丈夫でしょうよ。

　勇ましく丸山を引用したお方も、その出所は
答えられず、でっか（ｗ。まあ、かたいことはいわんがね。
ｳｿでも書けばいいのに。
　丸山真男「国民の歴史」とかさ（ｗ

>>486
歴史って面白いじゃん。
俺は中学生だったころ、歴史の授業が一番楽しみだったもんだけどな。

>>486
それ、イイ！
歴史教育なんていらないって言ってる人左右問わずに結構いますからね。

>>485
非核三原則は書かれてないけど、
核廃絶議論は、長々と書かれているんだけど、
実は読んでないんじゃないのか？

文章よく読め。
＞「大日本帝国の実在よりも戦後民主主義の虚妄の方に賭ける」
とのたまわったと言っておろうが。

＞出典キボンヌ
オメーは、知ってて、言ってんだろ。（ｗ

歴史教育なんて、年表一枚あればいいよ。
あとは教師の力量。

>>487
大丈夫も何も、三原則なんか知らなくたって日常生活を営む上で
何の問題もあるわけじゃないし。

>>494
まあ、それを言うなら学問全部、いらないでしょう。

>>493
年表教育は良くないよ。
漫画日本史でも読ませほうが、いいと思う。

あの教科書ってさ、読者は未来を作る為に読んでいるんだろうけど
作者は自分の過去を手に入れるために書いたんだと思う。

>>493
つまらん授業になりそうだ・・・
歴史が好きな学生が減るのは困りものだと思うがね。

オレ、昔は社会科の教師になりたかったけど、歴史がイデオロギーの道具
として使われてるのに絶望してやめたんだよな・・・・・。

>>491

ああ、あの核廃絶に関する批判でしょ？
で？

　>>492　おれがいつ丸山引用した？（ｗ

>>496 >>498
そうか？無限の可能性があると思うが。
まあ、教師の自覚が必要だけどな。

　>>492　それに君のパッチワークであることも否定しないし（ｗ

>>500
核所持の議論が載っているより、用語が載っているほうがいいの？

>>502
雇われ教師に自覚なんてモンがあんのかよ？
それだったら司馬さんや山岡さんの本でも読ませてた方がマシだ。

>>505
だから、教師がおもしろく教えられるように、自由に教えられるように、
教科書のワクを取り外すんだよ。

>>506
ｳﾞｧｶな教師にあたった生徒がかわいそうだ・・・

　まあ、パッチワークだから、本文とはかけ離れてしまい、
哲学的に意味不明の文言になってしまうのも、やむを得ない（ｗ

>>504
っていうか、受験的な知識を重要視するつもりはありませんが、
憲法9条レベルの基本的知識でしょう。非核三原則は。

>>506
半分くらいの教師は。
好きな事に時間を山ほど取らせてるよ。
日露戦争を３時間くらいかけてやった教師もいたよ。

>>507
オレはそういう風に教師次第だと考えてるけどな、教育なんて。
教科書が多少おかしかろうが、マトモな教師なら方向修正ぐらいできるよ。

>>509
教科書に載ってない以上、テストには出ないし、
基礎用語で良いなら、歴史に載ってるし、
何が問題なのか、よく分からん。

>>512
他の教科書に載っていないと思いますか？
っていうか、試験に出る出ないの問題ではないでしょうに。

>>511
ｳﾞｧｶな教師に当たっても過剰な不利益を被らないために、
教科書が必要なんだと思うけどねえ。

>>514
じゃあ、どんな教科書でもいいってことじゃん。基準を満たしていれば、
勿論、ある程度他の教科書とも共通してることが条件だけどね。重要な
事は書き忘れちゃダメだろう。

>>513
用語しか載ってない教科書よりも、是非を巡って賛否両論があるほうが良いと思うけど。
どうせ試験にはでないしね

>>515
そうだね。

まだ、レスがついてたか。
「増刷版・現代政治の思想と行動」
知ってんだろう？厭らしい性格だ（Ｗ
>>501
何言ってるんだ？　誰がオマエが引用したといった。

>>508
オマエの言ってることは分けわからん。

俺は丸山は嫌いだ（ｗ
最初の「」以下は俺の意見だ。
反対意見に決まってるだろうが。（ｗ

もう皆寝ましょう。
雪で通行も悪いですし、
明日遅刻したら、会社首になってしまいますよ。

>>516
非核三原則に触れずに戦後日本の核軍備問題やヒロシマ・ナガサキ
について語ることができれば、どうぞ。

だいたいクラスに在日の子がいたらどーするつもりなんだろう。関西は多いぞ！
ちなみに１０年前うちの世界史の先生はよく映画みせてくれたなあ。
リスト作ってくれたり。
歴史と民族問題からめて観るから只の娯楽映画がえらい深く感じたもんだ。

　「増刷版・現代政治の思想と行動」
ﾊﾃｻﾃ。そんな本、丸山にあったっけ（ｗ。
　しかも、おれ「が」君のｽﾚ以前に引用したことあったけ？
覚えてないﾅｧ。君が丸山によると、とイッタと記憶しておるが（ｗ

　やっぱ、創作か。ｵﾚはその創作が意味不明だといってんだﾖ（ｗ

>>519
胴衣。
こっちは雪なんか降ってないが、明日は会社で年末恒例の大掃除をしなくちゃ
いけないんだった・・・・・
鬱だ鬱だ、もう寝ることにする。

>>520
すいません。
時間が取れたら（多分暇だから取れる）明日書きます。
おやすみなさい。

　おれ休み♪でも、そろそろネルかなぁ。
あ、そうそう。「増○版」ﾎﾞｿ･･･（ｗ

>>525
補だと言いたいんだろ？
ケアレスミスで。厭味な野郎だ（ｗ

＞おれ「が」君のｽﾚ以前に引用したことあったけ？
だから、いつテメーが引用した、と言ったんだ？

＞やっぱ、創作か。ｵﾚはその創作が意味不明だといってんだﾖ（ｗ
勝手にしな。別にテメエに説明する義理はねえ。

寝るぜ。

>>520
歴史として見るのか、公民として見るかの違いでしょう。
歴史的に見るなら、この宣言により、
沖縄が返って来て、その後の基地問題にも糸を引きます。
ですから、歴史の教科書には記載されています。

ですが法として見た場合、条文にはないのです。
条文に載ってもいないものを、あえて教える必要などないでしょう。
それに、今までの教科書は用語としてしか載っていませんでした。
（ちなみに私が中学の時使った教科書は、最後の用語集と３行にも満たない記事に、記載されていただけでした）
核廃絶の是非について、１ページも割いているこの教科書のほうが、
遥かにマシだと言わざるを得ません。

>>527

法や条文うんぬんではなく、日本の核兵器に対する姿勢としてもっとも端的にあらわすもの
であり、また、戦後の反核・平和運動の理念的基盤のひとつとして機能してきたものある
以上、それこそ「日本人」として知っておくべきものでしょう。

また、重要性とは法になっているかどうかということではないし、さらには、
すべての法律が教科書に載っているわけでもないでしょう。

教科書の記述に関して条文ではないから載せなくてよいという主張は極めてナンセンスです。

>>528
　つくる会の教科書は、非核三原則の一歩先を行っちゃってるんじゃ
ないかな。
　新しい公民教科書の核廃絶の是非について触れているページは、
「非核三原則」に代表される戦後の反核運動の問題点を指摘してる。
　俺としては、非核三原則をしっかり記述した上で、ああいう反核運動の
問題点を記しているのであれば、生徒にもわかりやすい構成になって
よかったと思うんだけど。
　まあそれはともかく、非核三原則を載せてそれでハイおしまい、って
言うんじゃあまり良くない。つくる会の公民教科書のようなものも
アリだと思うんだけどどうだろ？

＞すべての法律が教科書に載っているわけでもないでしょう。

つまりどうでもいい物を削ったのです。
反核＝平和運動ではありませんよ。
今の平和は核による平和です。
そこに敢えて目を瞑るのが正しい教科書でしょうか？

>>530
　うん。その通りかも。
　だけどつくる会の公民教科書がこれまでの反核運動を批判する
スタンスを取るんだったら、やっぱり非核三原則を載せるべきだった
かも知れない。
　その上で、「今までの反核運動は非核三原則を盲信するだけの
ものだったから良くない。これからはそれを改める必要がある」と
つなげるのであればもっと良かったんじゃないかなー、って思うけど。
その辺どうよ？

>>530
それは一理ありますね。
もっと正面から対決するべきだったのでしょうか？

>>530
おいおい、イスラム原理主義者がうようよいるパキスタンも核を持ってるんだぜ。
いい加減、核による平和なんて妄想から覚めろよ。

>>528
ある事象を神の様に君臨させるのでは、戦前の教育の悪いとこ取り
だと思います。すべての事柄には表と裏がある、そう教え、自ら考
える力を得る切っ掛けを与える教育が大事だと思います。
私は個人的にサヨクが好きです。
今の官僚・政治家そして政治機構の腐敗ぶりには辟易を通り越して
吐き気さえ覚えます。中にはマトモな人もいるでしょうが、多くは
そう感じていると思います。
けれど投票率は低いですね。政治への関心も薄い。
今のサヨク教育と呼ばれている物は、決して本物ではありません。
ある意味「中国・共産教育」です。
その点、サヨク好きの私でも「つくる会の公民」は悪くないと考えるのです。
日本の左翼勢力と呼ばれる団体は、本当に「権力と戦える個人」を
育てる気があるのか甚だ疑問です。

>>530
反核・平和運動が現実的かどうかを議論しているわけではない。

きちんと過去の核兵器に対する日本政府のスタンスを記述した上で、
自らの主張を述べればよかったのであり、その点で非核三原則は
重要であると述べたまで。

>>533
胴衣。
このままではいつか誰かが使わないとも限らん。
そもそも、他の国の住人はアレがどんなものだか本当にわかってんのかな？

東日本自虐の皇国史観の復活を許すな！！
東国の先人への愛情を込めた歴史教育を！！

北畠親房公,水戸光圀公の御遺志を我等東国人は継承しよう！

>>538
皇国史観とは「易姓革命が起きたことのない日本こそが中国である」
という史観。

平将門、鎌倉幕府の精神を継承し、
関東の天皇制からの自立を目指そう。
我らこそ東国の本流である。

>>539
北畠親房は常陸の小田城で「神皇正統記」を書いて南朝の正統性を訴えたが、
関東武士からは相手にされずにしょぼくれて吉野に帰ったドキュン（藁。

水戸光圀は徳川宗家への対抗心から皇国史観なる電波を飛ばして、
多くの東国の先人に朝敵逆賊のレッテルを貼ったクズ（藁。

どちらも関東の敵なり！！

頼朝は関東人ではないよ。

>>543
頼朝は京都の生まれ（一説には尾張熱田の生まれ）だが、
少年期から東国の伊豆で過ごし、長じてから関東の武士に担がれて
鎌倉に幕府を開き、京都政権からの東国の自立を目指した。
その生き様は関東人と呼ぶに相応しい。

常陸国こそ東国の宗主国としての地位にふさわしい。

武蔵や相模の大地に宿る非天皇制の伝統こそ、
東国に生きる兵の魂を揺さぶるものである。

>>544
晩年の頼朝は朝廷と仲が良かったのだけどな。

確かに彼は朝廷に対して反乱を起こしたとも言えるけど、朝廷内の平家に対する反乱であって天皇家に対する反乱とは言えないしな。

>>547
でも、源頼朝は鎌倉を首都とする東国の自治国家を建設した訳だよね。
征夷大将軍職を朝廷から拝命していたとはいえ、実質的には京都政権からの自立でしょ。
だから戦前の皇国史観では、朝廷をないがしろにして鎌倉に幕府を開いた人物
として、あまり好意的な評価を得ていないよ。
否、それどころか悪人扱いだよね。
詳しくは１９３７年に文部省が出した国体の本義を読んでみよう。

国体の本義　http://www2.ocn.ne.jp/~ikubaku/kokutai01.html

>>548
ところが、北畠親房の書いた神皇正統記内での頼朝評価は結構高いのだけどな。

水戸系国学の歪んだ部分を参考にして「頼朝は朝廷にとって悪人」だと決め付けるのは変ではないかね。

歴史上の有名人がすべてウヨじゃないと気に食わないというのも
なんだかなｗ

>>549
南朝への支持を訴えて、北畠親房は常陸の小田城で「神皇正統記」を書いたんだろ。
多くの関東武士の共感を得る為には、源頼朝や北条義時のことを悪く書く訳には
いかなかったんじゃないの？
その辺りが真相のような気がする。

つーかおまえら平和憲法の理念わかってるの？？

反時代的なコヴァ＝さんＫ＝ｳﾖｸ氏ねや！！

平和憲法=妄想憲法

その理念→日本を再び大国にしないための足かせ

>>553
×その理念→日本を再び大国にしないための足かせ
○その理念→日本を再び軍事大国にしないための足かせ

>>554
＞○その理念→日本を再び軍事大国にしないための足かせ
そうだとしても、外国からの足かせには違いないだろ・・・。

なにしろ、９条を断固支持する連中ってことごとく売国奴みたいな連中だと判明しつつあるしな（藁

例えば、社民党（北朝鮮べったり）、野中、朝日新聞（従軍慰安婦強制連行説でっちあげ）、ＥＴＣ．

魑魅魍魎ばっかりだな。

他国からつけられた足かせを喜んで大事に取っておこうとする奴隷根性の持ち主が
なぜかこの国には多い。

>>556
そのかわり、最近日本が独立して国家として立脚できるようにしたい、
なんて叶わぬ夢を見ている人たちが増えてますね。

食料自給率が極端に低い国なのに。輸入に頼ってる国なのに。
そういう現状下で戦争したって、兵糧攻め→降参　って展開が丸見え。

戦争しないこと。コレが最優先の国益。　…だと思うのですが、何か？

>>557
＞戦争しないこと。コレが最優先の国益。　…だと思うのですが、何か？

激同！

最近は特にきな臭くなってるからね。不審船への武力行使とか、行け行けドンドンすぎ。

ったく今回の騒ぎで革新勢力はいったい何してるんだ？
辻元とかもうちょっと頑張れよ・・

ってか平和憲法とったらこの国に何が残るのよ？ってコヴァに問いたい。問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。

一体誰が「戦争をしたい」と言ったのだ？

しかし、
憲法改正＝戦争になる
憲法を改正しない＝日本が戦争にまき込まれる事はない
なんてことを今頃本気で信じている人間がいるとは・・・　ネタか？

>>558
はあ？。その種の「戦争」を避けたら、日本の権益はどんどん侵害されるのだけどね。最終的には日本占領か？。

いわゆる９条反対派（戦争反対派を自称）が外国の手先だというのがはっきりしたな（藁）

　戦争はやだね
　実弾下訓練で実弾が飛んでくるのに前〜へ進めといわれても絶対にむり！！
戦争になったら１０％〜２５％はシェルショックで使い物にならなくなるよ

>>559
戦争をしたがっている連中はそこいらにゴロゴロといますよ。
…ゴロゴロとね。
＞憲法改正＝戦争になる
＞憲法を改正しない＝日本が戦争にまき込まれる事はない
いやいや、「戦争ができる日本にしたいから憲法を改正しよう」　じゃないの？
憲法９条を守っていたら、世界から軍事的に「相手にされない」状態で、
戦争しなくて済むのに。。。　え、プライド？誇り？？　平和のほうが大事でしょ？？

＞＞５６２

＞戦争をしたがっている連中はそこいらにゴロゴロといますよ。
…ゴロゴロとね。
憶測で言うのはまずヤメロ。
＞憲法９条を守っていたら、世界から軍事的に「相手にされない」状態で、
戦争しなくて済むのに。。。
「相手にされない」状態だとしたらそれこそ近隣の基地外国家どもがいつ襲
ってきてもおかしくないんだよ。それでも今の日本が戦争にならないのは何
故か？９条のおかげ？アフォか。世界一の軍事大国アメリカ様がバックにい
るおかげだろ。せめて９条を擁護するんだったらアメリカの基地に対してグ
ダグダ言うな。

>>563
＞憶測で言うのはまずヤメロ。
　　憶測ではない。戦争を外交手段として肯定している主張が自由主義史観にもありますが？
＞ 「相手にされない」状態だとしたらそれこそ近隣の基地外国家どもがいつ襲
ってきてもおかしくないんだよ。
　　では、日本を占領する「価値」などあるのですか？
　　資源もない、ただの島国じゃないですか。近隣諸国が緊張しているのは、
　　（北朝鮮はさておき）日本が再度軍事国家として
　　八紘一宇・大東亜共栄圏を再び現実のものにしよう…としているからでしょう？
＞せめて９条を擁護するんだったらアメリカの基地に対してグダグダ言うな。
　　　いつグダグダ言ったのですか？どこの発言から引用されたのですか？
　　　そちらこそ、憶測だけで物事を話さないように。

でもね、いかにも２ちゃんねらー系ウヨって感じで、わかりやすいです。君は。
　

>>564
＞憶測ではない。戦争を外交手段として肯定している主張が自由主義史観にもありますが？

当たり前でしょうが。世界の常識ですよ。
で、なぜ戦争をしたがっていると読み取れるのですか？

＞では、日本を占領する「価値」などあるのですか？

日本の資産は世界資産の４分の一に匹敵します。
技術力も、世界屈指ですよ。

＞八紘一宇・大東亜共栄圏を再び現実のものにしよう…としているからでしょう？

ネタ？それとも社民党員ですか？

憲法９条を護る偽善こそ善である。
命がけで護るべきものは、他でもない憲法９条なのだ。

平和を求めるために死ねるというなら、
憲法９条を護ることに全てを費やせ。

徳川時代の日本の伝統を継承し、
糞コヴァどもによる侵略戦争の正当化に反対しよう。
アジア侵略断固反対!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>568
＞徳川時代の日本の伝統を継承し、

？？
鎖国しろってこと？
ソリャ正気じゃないぜよ・・・。

つくる会の歴史教科書には、楠木正成にけちょんけちょんにされる
鎌倉武士の絵が載っていたよな。
あれは江戸時代に描かれたもので、鎌倉末当時のものではない。
あんなものをわざわざ載せるところをみると、つくる会には自虐的な皇国史観を復活させ、
我々東国人を自虐的にしようとしている意図があるのだろう。
だから我々アズマ主義者は、つくる会を徹底的に殲滅しなければなるまい。

>>570
　真のアズマ主義者であるならば、万世一系たる天皇陛下の第一の臣民であることに
強い誇りを持ち、かつ祖国大日本のために、他の地域の民に先んじて真っ先に
己が身を捧げんとする崇高なる精神を抱かなければならない。
　その誇りと栄誉を忘却し、いたずらに大日本の秩序を攪乱せんとする輩こそ、東国人と
しての資格を備えない愚物そのものであろう。
　神聖不可侵の天皇陛下に対し奉り、どこの地域の民にも劣らない忠誠心を示すのが、
東国人の東国人たる所以。それを忘れたものは、東国人の風上にも置けない。

　>>570よ、貴様の方こそ東国人の恥さらしだ！
　真の東国人よ。こぞって皇国の御旗の下に集結せよ！！！

>>571
当時の東日本の武士が権威に弱かったのは事実だが、その分徹底的に権威を
利用した。そして権威を利用できた人間が権力を握れた。そのことを
忘れちゃいけない。

>>571
薩長の宣伝した自虐史観に囚われたお前こそ東国の恥だな。

関東は平安中期の平将門の乱以来、京都天皇制からの自立を目指して来た。
その将門の理想が実現したのが鎌倉幕府であった。
我らの祖先である関東の武士達は、源頼朝を担いで西国平家政権を討伐し、
鎌倉を首都とする東国国家を実現した。
そして承久の乱の際には、東国国家を滅ぼさんちする後鳥羽上皇を粉砕する為に、
我ら関東武士の精鋭１９万は北条義時の下に結集し、京都へ攻め上ったのであった。
今こそ我らは郷土関東の武士たる祖先の誇りを取り戻す為に、
自虐的な皇国史観を撲滅する闘争に立ち上がらねばならない。

>>573
　愚か者めが。
　我々東国人の忠誠心の対象となるものは、唯一絶対の存在であらせられる
天皇陛下をおいて他にはない。
　東国人は天皇陛下の御稜威の前に服し、西国人と団結して祖国大日本を
支えなければならないのだ。
　貴様の物言いは、明治以降必死の思いで御国に尽くし、そのために
命を奉じた東国の先人たちの志を踏みにじるものである！
　東国人と天皇陛下は一蓮托生だ！
　皇国史観は東国人と天皇陛下がともに栄えた歴史をあらわす正当な
歴史観なのだ。それを忘れるな！！

>>574
　我々東国人の忠誠心の対象となるものは、東国国家（幕府）の盟主である
武家の棟梁をおいて他にはない。
　東国人は武家の棟梁に服し、京都朝廷の不当な干渉を排除し、
自立的な経済圏である郷土東国を支えなければならないのだ。
　貴様の物言いは、平将門の乱以降必死の思いで郷土東国の自立の為に尽くし、
そのために命を奉じた東国の先人たちの志を踏みにじるものである！
　東国人と東国国家（幕府）の盟主である武家の棟梁とは一蓮托生だ！
　皇国史観は東国人が天皇によって不当に貶められて来た歴史をあらわす
自虐的な歴史観なのだ。それを忘れるな！！

>>575
　東国国家（幕府）の盟主とやらは、実力が無くなればすぐに他の勢力に
とってかわられるような曖昧なもの。支那の王朝と同程度の権力機構で
あるにすぎない。
　しょせん幕府など、東国人と西国人を束ねる天皇陛下のご威光の前には
屁みたいなものだ！

>>575殿、助太刀いたすｗ
>>576
そりゃ君の言いたいことも解るけど、天皇なんて時の権力者のオモチャ
だよ、正直。それに天皇が直接権力を握ってどういうことになったか
君は知ってるか？
後醍醐・明治以降、すべて大失敗の政治で天皇自身も傷ついた。
悪いことは言わない。天皇が大切なら、政治の表舞台に出さないように
した方がいい。

>>576
>　東国国家（幕府）の盟主とやらは、実力が無くなればすぐに他の勢力に
>とってかわられるような曖昧なもの。支那の王朝と同程度の権力機構で
>あるにすぎない。

　わかってないなあ。そここそが重要なことなんじゃないか（藁
時の幕府が権力を失ったのは、自らの失政により各時代の
アズマ人の支持を失ったからにすぎない。まさにこここそが重要。
　サイゴク人の天皇とアズマ人政権の根本的な違いは、
アズマ政権は、アズマ人の支持によって成り立っているから、
時のアズマ権力者が失政をすれば、政権交代が行なわれる。
これは、アズマ人の権力が弱小で曖昧だからではなくて、
むしろ、地域民との権利・義務関係が密接であることの証拠。
サイゴク人テンコロのような無責任貴族政治と違って、アズマ人
には失政は許されず、失政を招けば民衆からの支持を失い、
権力は崩壊し、最悪の場合一族郎党皆殺しと言う制裁が待っていた。
　この民と権力との緊張関係こそが、鎌倉から江戸へという政治
体制の高度化と社会進歩を推し進めたアズマ人の偉大さなのだ（藁

>>578
天皇は政治してないっすよ、正直。ここら辺をマイルドにして、一層アズマ
を増やしましょうｗ
つーか天皇に権力握らせてロクなことにならないｗ

>>578
天皇制って言うシステム自体はかなり日本にあってると思うんですよ。
オレとしては。明治政府の失敗を見ればわかるように、日本で権力を
一元化するとロクなことにならないｗ
あと、武家政権が天皇の威光を借りている側面も否定するワケにも逝かないだろう。
（だからこそ、鎌倉幕府は天皇と争う必要があったモノと考える。）
そこら辺考えると、あまり天皇を肯定する人間を否定しない方が支持が
集まるのでは？
そこら辺、再考してくれませんか？別に考えなくてもいいけど。

>>579

　そこは譲れないなあ（藁
　アズマの目指すものは、アズマ自身による責任政治。
天皇は、権力者にしろ、象徴にしろ、アズマ人自身の
責任政治をする上での障害になる。
　アズマは、王殺し、父殺しを是非とも行ない。王を殺した
呪われた民の宿命として、自らが政治責任主体としての
地位を自覚しなければならないのだよ（藁

>>581
じゃあ、オレは「天皇制肯定アズマ」として逝きます。ｗ
まあ、自民に広義の社会主義的政策を採る「抵抗勢力」がいたり、昔、
社会主義政党のクセにやたらとタカ派な民社党がいたようにｗ

>>580

　天皇制は、地方権力にとって直接天皇に権威を求めることに
よって地方分権に寄与したという歴史がある反面、天皇に
権威を求めることによって、地域から遊離した政治・統治を
地方権力者に行なわせたという面もある。
　天皇権力というものは、天皇が人格であり空白でることで、いか
ようにも解釈される以上、それはプラス面から言えば多様な意見を
持つ民衆・地域からなる国家の接着剤として作用する側面がある。
　しかし、天皇の権威がいかようにでも解釈されるという、まさに
その点において、地域民による責任政治が行なわなくなると言う
危険も同程度に発生することになる。
　アズマの従来からの立場としては、「天皇」のような人格的結合に
地域連合体の結合を求めるくらないら、なんらかの理念とか原理に
結合を求めた方がましだと言うのが公式見解である。
　今まで議論されてきたアズマの地域結合の理念としては、江戸時代
の「仁政」などの規範・理念がいまのところ上げられている（藁

>>582

　それもまた一興。アズマも氏子さんのような考えの人や、
「アズマ左派」の俺のような考えのような者など、いろいろいるから
いいんでないの。アズマ内で、ウチゲバするのもまた一興だし（藁
　アズマと言うのは、伝統重視という立場から既存の保守・ウヨクを
批判する集団の総称だから、必ずしも天皇批判をしなければならない
ものではないし（藁
　伝統的、非権力的天皇制を支持して、近代立憲君主的天皇制を
批判するというのもありなんだろうね。俺はアズマ左派だから、
天皇制絶対反対急進派だけど（藁藁

>>583
いや、もう天皇はシステムですよｗ
極論すれば死につつあるシステム。
じゃあなんでアンタはそんなモノを支持するかって言うと、天皇が徹底的
に利用されるだけのシステムに過ぎないことを歴史から学んだから。
人格的な側面を言えば、オレにとっては天皇制というシステムが解体され、
その空白位に大統領なり総統ｗなりの「人格」が入る方が怖い。
天皇は人格を発露すると力がなくなって神じゃなくなるんですよｗ

>>584
個人的にはオレは武家は天皇の配下の形をとることによって、天皇を支配
すると考えているのでそこら辺はオレも譲れませんｗ
じゃ、おやすみｗ

>>585
>その空白位に大統領なり総統ｗなりの「人格」が入る方が怖い。

　天皇制の否定論になると必ずでてくる考えだが、それは権力者の
恣意を天皇の権力で押さえる側面がある反面、天皇の権威を権力者が
利用すると言う危険をおかすことにもなる。
　そもそも、責任ある政治というものは、民衆の支持や民衆の支持する
理念に基づいて行なわれるべきであり、権威をいかようにでも解釈できる
ような人格的権威自体に求めること自体が間違い。
　権力者が天皇にかわることを恐れるのはわかるが、民衆の強力な支持
なくしては責任政治というものはなりたたない。権力者の恣意というものは
権力者をも拘束するような権威に頼ればよい。
　権力者をも拘束するような権威とは、天皇のような人格的権威ではなく、
江戸時代の「仁政」や、現在の「人権」などの普遍的規範を立てればよかろう（藁

　そもそも、天皇に権威を求めることによって、
守るべき規範とか、守るべき理念と言うものを
既存のウヨク・保守と言うものは考えてこなかった。
　ここら辺で、天皇やら民族やら公やら、わけのわからない
権威や忠誠対象を捨て去り、まじめに守るべき規範・理念と
言ったものを保守・ウヨクの人士は、よく考えてみるべきであろう。
　曖昧な規範意識は、権力の恣意を招くだけで百害あって一利なし（藁藁
曖昧な人格的権威である天皇という存在を認めることは、責任政治
という側面から百害あって一利なし（藁藁

東国はヤマト王権天皇制の支配から脱却し自立すべきである！！

権威と権力の分離・・。
世界最古の王朝文化を今に伝える皇室と民・・。

そういった文字通りの文化遺産を二千年来の今に至るまで連綿と伝え続けた
日本人、というのも素朴にナイスだな。

アメリカのような人工的な理念で固めた実験国家もあっていいと思う。
一方でロマンあふれる温故知新に生きる国、っていうのがあってもいいよな。

とにかく古い物は何でも破壊したい、というアナーキズム的心情・心理は
分からんでもない。

が、それはロシアだけでもういいじゃないか。と、思う今日この頃(´∀｀)