大平洋戦争ってやっぱり間違っていたんじゃないの？

大平洋戦争等に関して戦前の日本を弁護するこの板の人などに
聞きたい。戦争の発端は日本が真珠湾奇襲をしてアメリカに戦争を
しかけたのに、「あれはハルノートをつきつけられたから日本は
やむなく戦争をした」みたいにアメリカのせいにするような意見を
よく見かける。でもちょっと待て。仮にハルノートの要求が強引であり
かつアメリカが日本が奇襲に来るのを事前に知っていたとしても、
だから「あれはアメリカのせい」だとか、だから日本の責任が無い
とでも言いたいのだろうか？当時の大日本帝国の政府に自由意志が
なかったとでも思ってるのか？
当たり前だが別に日本政府はアメリカに命令されてハワイを攻撃
したわけじゃない（笑）
日本政府の首脳が天皇の前で会議開いて開戦を決定して、だれに命令されてでも
なく自分達の意志で開戦したんだろうが。
自分の意思決定に対して責任を持てよ。
ハルノートの内容が屈辱的だったとか言う人もいるけど、
ハルノートの条件を飲んでいたら日本はどうなってたの？
屈辱的な内容かもしれないけど
開戦したって結果的に原爆まで落とされたあげくに
やはりどっちみち「無条件降伏」したんだから
ハルノートを受諾していた方が最終的には日本の国益に適っていたのでは？
つまり道徳的な善悪の問題ではなく、国益重視という真にナショナリズムの
基準においてもやはりあの戦争に踏み切ったのは重大な判断ミスではなかったのか？

当時の日本を「そんな国益よりメンツが大事だった」って弁護する人は
面子にこだわってビンラディン引き渡しを拒否して
結局ボロ負けして壊滅したタリバンなみではないの？

タリバンと日本と言えば
こんなニュースをみつけた

アメリカでは同時テロ事件以来、アラブ系やムスリム住民へのヘイトクライム
やヒステリックな差別・迫害が多発しているが、第二次大戦当時、パールハーバー
の奇襲以降に同様のいわれなき迫害を受けた日系アメリカ人の間で、現在のムスリ
ムへの同情の声や協力の動きが出ている。そうしたムスリム系米人への連帯を
はかる場ではアメリカが「パラノイア(妄想)」「戦争ヒステリー」によって支配される
ことへ警戒を呼びかけた。
Japanese-Americans reach out to Muslims
SHOW OF SUPPORT SET FOR PEARL HARBOR DAY
Six decades separate the events, but Japanese-Americans see striking
-- and frightening -- parallels between the treatment of their community
after Pearl Harbor was bombed and the treatment of Muslims and Arabs today.
On Friday, the 60th anniversary of Pearl Harbor, Bay Area Muslims and Japanese-Americans
will join together in a program at a Santa Clara mosque to preach against ``wartime hysteria''
and warn U.S. policy makers not to be ruled by paranoia.

確かに１の言うことも分かるが
だからといって当時も今も
「だからアメリカが正しかった」ってことにはならない。
今も「タリバンはテロ国家で悪」「アメリカはテロを
やっつける正義の国」っていう常識（洗脳）は疑った方が良い。

タリバンの件だってそうとうアメリカは強引だと思うよ。
だってアメリカの理屈は無茶苦茶だもの。
タリバンがラディンの身柄を引き渡さなくては
ならない法的根拠・正当性はアメリカには全くないんだもの。
なぜなら
アメリカが先にラディンが犯人だと主張する以上は
アメリカにそれを証明する証拠を提示する挙証責任がある。
これはふつうの刑事事件でも同じ。
検察側が証拠を提示しない以上は
それは端的に「有罪と見なすに足る証拠はない」と見なされて
無罪判決になる。
いまのところアメリカは
「とにかくラディンが犯人。引き渡さないなら空爆する
証拠？それは機密だから見せられない」
とか無茶苦茶言ってるだけ。

>1 私はこういった事後論は空虚に思える。
ハルノートを突きつけられそれを飲むことは当時もしかり
現代においても同様のことが突きつけられたら飲むことは
無理だと思う。
　内容はご存知だとは思うがそれを例えるのならば、「沖縄を
我が国に返して欲しい。以前には我が国の領土だったのだから」
とアメリカが言ったとしよう。また「沖縄はかつて独立国だっ
たのだから日本から切り離し独立させるべきだ」と中国が言っ
たとしよう。　日本の政治家の一人として賛同するものはいな
いと思う。　仮にあなたが勤め先から「今日で解雇にする。今
まで払った給与を返還して欲しい。」と言われて納得するだろ
うか？おそらく和解できなければ法廷にて紛争まで行うのでは
ないか？　あなたが言っていることはそういうことである。も
しその裁判で勝つことができたとしても裁判費用は相当かかる
し、時間もかなり費やす。　そして５０年後その話を聞いた孫
が「そんなに時間かけてお金もかけるんだったら、従えばよか
ったのに」といったとしたら、あなたはどう思うだろうか？

>>1
「（笑」をつけるときは気をつけたほうが良いよ。

事後的に間違っていたとも言えないが、
賛美するヤツはDQN。

１は死ね

ハルノートはよく問題になるのに
二次近衛の時の日米諒解案の方はあまり問題にならないのはなぜでしょうか？
これを議論しないでハルノートを議論できないでしょう。

p

タリバンも無条件降伏した模様

アメリカだと１２月７日なんだね

>>4
後半の例え話には思いっきり無理がある。
そもそも会社が、今までの給料を取り返そうとする根拠がわからない。
会社にも法の範囲内で人事の自由があって、
雇用しようとする人間の能力・特性を見極めた上で雇うわけだろ？
つまり、これまで支払ってきた給料は、会社と労働者の雇用契約によるもので、
雇用契約そのものに問題があったとしても、それは会社側の責任なわけだ。
（労働者側がインチキな身分申請をしてたとしても、それは騙された会社が悪い）つまり訴訟を起こすまでもなく、この件に関しては労働者の勝ち。
（解雇そのものは、また別の問題なのでここでは触れない。）

本日８日未明

西太平洋上　ニ　オイテ

帝国陸海軍　ハ

米英　ト

交戦状態　ニ　入レリ

>>1
　当時の日本は、何よりも国益を重視していたからアメリカとの戦争を決意した。
　メンツだけに拘泥して、アメリカと戦争してたなんて考えてる>>1は、
話にならない勉強不足人間。

>>1
　大体、日本は無条件降伏なんてしてないだろうが。
ポツダム宣言読め。

>>14
しかし
国益を本当に重視していたら
負けると分かっていた戦争になぜ踏み切ったのか疑問が残る。

猪瀬直樹の『昭和１６年の敗戦』読んだ？

実は日本の参謀本部内で極秘の戦争シュミレーションを
実施したが、その結論は簡単に言えば
「もし対米戦争に踏み切ったらボロ負け」だったという

>>16
単純なこと。
ハル・ノートを受け入れることによってこうむる不利益と、
アメリカと戦うことによる不利益を比べて、前者の方が大きいと
判断しただけのことでしょ？

そこに判断ミスが入っていたかどうか、それは誰にもわからない。
歴史にイフはないんだから。
にもかかわらず、>>1みたいに頭から「有罪！」と決めつけて、
断罪する人間の思考回路は、全くもって理解しがたい。

一体どんな根拠をもって、ハル・ノートを受け入れた方がマシだなんて
いう結論を導き出したのか。
>>1はまずそれをもっと詳しく具体的に説明すべきだろう。

>>17
>一体どんな根拠をもって、ハル・ノートを受け入れた方がマシだなんて

しかし開戦に踏み切ったせいで
事前の予想通り（？）
未曾有の被害を受けて
ぼろくそに完敗して
ハルノートで要求されていた中国とかだけじゃなくて
あらゆる戦前の日本の植民地は全部失って
一歩間違ったら天皇制だって危なかった結果になった。

これ以上の不利益ってあんまし無いような気がしますが・・

>>18
想像するだけならどんな想像だって出来る。
それこそ、

ハル・ノート受諾　→　国内の共産主義者が国民を煽動　→
革命勃発　→　旧ソ連、北朝鮮みたいな独裁恐怖国家へ　→
国民一千万人単位で虐殺

なんていうシナリオだって考えられる。

>１はバカ

無謀な戦争を起こした精神的背景は、やっぱり「靖国神社と戦死者英霊思想」だっぺ。
世界中から惨敗必至と言われたが結局幸運にも勝ってしまった日露戦争の戦死者が
靖国神社に居る英霊として日本を護って下さる、と当時の国民の多くが信じ込んでいただろうな。
それは2001年の首相の靖国神社公式参拝騒動から推測される。
今回の騒動も、『日本社会が駄目に成ったのは首相が靖国神社を8月15日に公式参拝しないからだ！』
と盲目的に信じ込んでいる連中らの存在自体を否定出来無い程のものだったよ！

>>21
やっぱりカルト宗教は怖いね！
戦場で弾に当たって戦死もしくは戦地で餓死などの不幸な死に方をした人間の霊が
どうして日本国を護る程の驚異的な力を持つ存在になるのであろうか？
不思議だっぺ！
やっぱりカルト宗教だね。

ハルノート受諾 → 急速な経済衰退 → 餓死者続出

→ 太平洋に港を持ちたいソ連が北海道に侵略

→ アメリカがソ連を牽制する為西日本に傀儡政権を誕生させる

→ ソ連が東日本に傀儡政権を誕生させる

→ アメリカとソビエトの代理戦争勃発

→ 日本本土荒廃 → 東日本は共産圏として餓死者続出

→ 冷戦終結後、西日本国と東日本国で和解交渉

→ 西日本の大統領が ノーベル平和賞を受賞

→ 西日本は５０年後にＩＭＦ危機に直面


--------------------------------------------
韓国・北朝鮮に起きたような関係が 日本で再現されたかも知れない。

>>15
言ってる意味がよくわかんないのだが・・・。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
最後に無条件降伏のことが出てるけど、日本語訳が間違えてたとかなの？

あとハルノートだけど、それを受けた後のシミュレーションってやってたの？
対米戦争は必ず負けるってことがわかってたのに・・・。
ミッドウェー海戦前に大和艦上で、シミュレーションして、
実は、実際の敗因となる米軍空母が現れて敗戦する結果が出てたのに、
「これは有り得ない、無かったことにしよう」ってやってたらしいぞ。
やっぱり、「イケイケ」で負けちゃった、ってのが正しいんでないの？

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

さけようと思えばさけられたんじゃないかな？

一応、先の大戦で、海軍首脳は無謀だからやめとけって言ってたんだろ？
でも結局やる羽目になって、なんとか短期決戦で早期講和に持ちこもうとしてたはずだが。

ウヨ坊に何を言っても無駄。

Revolution21 は存在自体が無駄。

>>1
タリバンがメンツにこだわって結局壊滅したのは事実だが
むしろ当時（開戦前）の日本の立場を今のパキスタンに置き換えた方が
思考実験としてふさわしいかもしれない。

タリバンは実は近年までパキスタン情報部が育てた準傀儡政権で
タリバン率いるアフガンはいわばパキスタンの「満州国」みたいなもの
だった。
パキスタンはアメリカから「満州国（タリバン）を取るのか？アメリカを取るのか？」
っていわば「現代のハルノート」を突きつけられた。

結果としてムシャラフ首相はメンツを捨てて実利を取った（アメリカの要求通り
タリバンを見捨ててアメリカについた）。
これはタリバンからすれば敵への裏切り者でありパキスタン内部でも
一部のムスリムの激しい怒りを買ったが
今のところはパキスタンの生存・存続という国益を救ったかに見える。
（アメリカについたおかげで経済制裁も解除された）

この決断を「ムスリム国家としてのメンツや大儀（「公」）を捨てた裏切り」
として批判すべきなのか？それとも
「メンツやイデオロギーより国家の生存というぎりぎりの国益を
選択したしたたかなナショナリズム」として評価すべきなのか？

それによって当時の日本の決断をどう評価するかにも関係してくるかもしれない。

百歩譲って、当時の政治的駆け引きや戦術が合理的であったとしても、
日本の場合、その特殊な精神土壌が強烈に作用していたのですよ。

ま、なんにせよ敗残国には何も発言権など無いってこった。
そして、戦勝国はその全ての罪が一切問われない訳だから、
アメリカマンセー電波に飼いならされたＲ２１はさっさとアメリカへ逝けってこった。
今の貴方は「正常な精神土壌」ですか？今のアメリカが「正常な精神土壌」ですか？
何が異常で何が正常かなんて時代時代の価値観で１８０度変わるものなのに、
アメリカ的価値観を植え付けられたあなたは、ただ「日本＝悪」と言いたいだけなんでしょう？

何の物的証拠もなく、一方的な思い込みで一つの独立国家を軍事力で
この世から消し去ったアメリカは素晴らしいよね！

>>31
「日本＝悪」、っていうより
「日本＝馬鹿」、って感じかなぁ。
（岸田秀なんて「分裂病」っつってるぞ。米国には「侵略の反復脅迫」だけど）
むしろ、「米国＝悪」だよなぁ。
それと、米国っつうのは自国の利益優先で動く分、
実際にあっちに住んでると、絶対の安心感ってのはあると思うよ。
少なくとも狂牛病みたいなのには対応早いし。
なんつうか、同じ守られるならのび太よりジャイアンの方が良いだろ？
って感じ。
それと、「精神土壌」に関してなら、
戦中官僚の無責任体質は、今再び露になってる気がするけど。＜一般国民もね

>>１。おい、おまえは日本人を猿か家畜としか思っていず、
アジアにしてきたような奴隷植民地化を日本にしようとし、
ありとあらゆる方法で日本を壊滅させようとし、
原爆を落とし、東京裁判ではリンチをし、戦後も日本を苦しめてきた
アメリカに何の恨みも感じないのか。

>>33
恨みはとりあえず置いといて、相手の強さを研究しないと成長しないよ。
こういうのを「学習」っつうんじゃないの？

> 原爆を落とし、東京裁判ではリンチをし、戦後も日本を苦しめてきた
> アメリカに何の恨みも感じないのか。

日本には、戦国時代がありました。
そのような子供みたいな感性では、国を滅ぼします。

>>21-22

こんなにわかりやすいのも久しぶりだ。

＞恨みと根性で勝てるほど戦争は甘くないな。
それほど負けられない戦争ならなおさら「勝てる算段」を考えてからケンカ売れ。
どうも３３は激しく勘違いしているようだが、
当時の為政者でそれほど本気で国の行く末を憂いていた人間なんて少数派だよ。
大多数は軍閥という派閥内で権力闘争に明け暮れる、
「国家国民より省庁の利益優先」「敵国より政敵に勝利すること」を重んじる　
現代と同じ極端な官僚主義者ドモだったんじゃないの。
軍の上層部は陸軍省・海軍省のりっぱな御役人さんであって日本の進路を決める
政治家さんじゃないぞ。

>>33
追い詰められて後先考えずに逆上した所なんか
日本人は、猿か家畜と同レベル。

>>38
英語を敵性語とかいって国内で使用禁止にしたりとか、
当時の日本って狂ってたし、戦争への考え方が間違ってるよね。
太平洋戦争中、アメリカは日本の情報を出来るだけとるために、
兵士に日本語を学ばせたくらいなのに。
確かカタカナのものを含めて、野球用語まで使用禁止にしたんだろ。
セーフが「よし！」でアウトが「ダメ！」だっけ？
すげぇ狂った国だったんだよな。

>>39
その話ってよく聞くけどさ
それが本当だったとしても、本当に日本の軍部の人間も英語を勉強してなかったのか？
一般人の場合と兵士の場合を比較してもしょうがないと思うが？

いや、俺が無知なだけでアメリカ人は一般人も含めてみんな日本語を勉強してたって言うんなら話は別だけど

関東軍ではロシア語を教えていましたが、何か？

>>40
少なくとも、陸軍の超エリートは、カリキュラムに英語を選択する
余地がなかったはず。
仮想敵国がソ連で、中国語にドイツ語と、英語を学ぶ余地がない。

アメリカは、日系アメリカ人を用いたり、戦争期間中に米兵への日
本語教育を大規模に行っている。

>>41
まあ、アメリカマンセー野郎には何言っても仕方ないんだろうけど、
今現在アメリカで暮らしてるアラブ人の現状を知ってるのかな？

てか、日本で暮らす在日系の人たちの現状も同じだけどね。
つまり、どこも似た様なもんさ。

>>1

パール判事の以下の発言がすべてを物語っている。

「このような屈辱的な文書（ハルノート）を突きつけられたら、モナコやルクセンブルグ
のような小国ですら、矛を取ってアメリカと立ち向かうだろう。」

モナコやルクセンブルグですら、受諾できないような脅迫文を、日本が受諾出ると思うか？

もちろん、実際の引き金は日本が引いたのだから、その責は０ではないし、軍部には敗戦責任があるが、日本が一方的に悪かったわけじゃないぞ

戦局が揺るぎないものとなっていたにも関わらず、
執拗なまでの大規模空襲＆核兵器使用により、何十万以上の民間人を虐殺
（しかも民間人自体を殺害するのが目的）しておきながら、
６０年経った今もなお、「パールハーバー」を槍玉にあげるアメリカ。。。

民間人の犠牲はごく僅か（もちろん問題なのは人数でもないんだけど）だった上、
アメリカ政府の陰謀が絡んでいたことも今では周知の事実となっているのに。

>>44
それではコヴァのそのまま受け売りじゃないか。
すぐに
「日本だけが悪いわけじゃない」
という結論へ結びつけず、
まずはハルノートの荒唐無稽・傍若無人さを明らかにすることの方がよっぽど
建設的だと思うのだが？

コヴァの奇妙なところは、

ハルノートを受諾できない。
ハルノートを受諾できなかったら日本が死ぬしかない。
故に戦争しかなかった。

と反射的に思考を進めるところだ。
普通に考えれば「ハルノートを受諾できない」という事と
「戦争する」と言う事は全く別だということに
気が付きそうなものだが。

戦前の日本は、現在もだが、
アメリカの意図を読まなければならなったのではないか。
アメリカは世界の覇権を取るためには、なんでもする。
覇権を取りそれを維持すること（いわゆる戦略）を、
朝から晩まで考えている人がたくさんいる。
日本とではそれに費やしているエネルギーの量が
違いすぎる。

今、旧満州国とか樺太から大量の石油が取れる事が分かっている。
太平洋戦争に突入しなかったら
経済的には潤っていたかもな。

でも、今ごろ満州や朝鮮の独立戦争とかあったかも知れない。

>>49
でも本当に満州国が残っていれば、たとえ日本の植民地じゃなくなってても、
中国に対する防波堤としてきっと役に立っただろうな。

>>50
いや、よく考えればソ連が進行して来るのは間違いない。
日本の防波堤というよりは
ソ連、中国、アメリカの兵器実験場になっていた可能性が高い。

>>51
朝鮮戦争が満州で起きてたんだろうか。。。
でも、日本も今みたいにアメリカの傀儡じゃないだろうし、
中国も共産党が打倒されて上手く近代国家へ脱皮してたら
ソ連及びその他の共産勢力ＶＳアメリカ・日本・中国
となっていたのかな？
実際、共産勢力の台頭があと１０年早ければ日本とアメリカが争うことは
なかっただろうし。
（日米開戦前当時のアメリカでも日本をアジアの対共産勢力の先鋒として
　味方につけるべきだとの声もあった）
または
アメリカ・ソ連ＶＳ日本・中国
の夢のタッグマッチというか白人と有色人種のハルマゲドンになってたのかなあ？

などと妄想してみる。

パール判事って裁判に出席せず判決文かいてた人だろ？

>>24
「日本国軍隊」が無条件降伏しただけであって、
「日本国政府」が無条件降伏したわけではない。

だいたい第五条の「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文章からして、
条件付降伏であることは明らか。

無謀な戦争を起こした精神的背景は、やっぱり「靖国神社と戦死者英霊思想」だっぺ。
世界中から惨敗必至と言われたが結局幸運にも勝ってしまった日露戦争の戦死者が
靖国神社に奉られる英霊として日本を護って下さる、と当時の国民の多くが信じ込んでいただろうな。
それは2001年の首相の靖国神社公式参拝騒動から推測される。
今回の騒動も、『日本社会が駄目に成ったのは首相が靖国神社を8月15日に公式参拝しないからだ！』
と盲目的に信じ込んでいる連中らの存在自体を否定出来無い程のものだったよ！
やっぱりカルト宗教は怖いね！
戦場で弾に当たって戦死もしくは戦地で餓死などの不幸な死に方をした人間の霊が
どうして日本国を守護する程の驚異的な力を持つ存在になるのであろうか？
不思議だっぺ！
やっぱりカルト宗教だね。

あの時はそうするしか道がなかった。
そして世界もそう動いていたし、誰もがそれを受諾していた。
過去から学習しろだって？馬鹿言っちゃいけない。
現代をみれば一目瞭然ではないか。
お前らは今のままの日本でいいと思っているのか？
いいと思っているなら単なる馬鹿だが、悪いと思っていながら
さらに過去を言及してる奴は日本人やめてアメリカいけば？
日本人か？おまえら

>>56
あの当時、マスメディアによるアンケート等の国民の意識調査がありましたか？
『アメリカと戦争すれば惨敗するに決まっている！
ここは一旦ハルノートを受け入れろ！そう臥薪嘗胆だ！』と意見を述べたら、
『貴様は非国民か！米国に屈服して日露戦争の勝利で手に入れたものを手放すとは、
靖国神社に居ます日露戦争の英霊達に何と詫びればいいのだ！英霊を侮辱するのか！』と
当時のカルト宗教「国家神道原理主義」信者達に糾弾されてしまうのがオチだよ！
今のコヴァが気に入らない意見を述べた奴を『ブサヨク！、お前は日本人か！』と
徹底的に罵倒すると同様にさ。

>>57 補足！　日本民族の欠点：
声の大きい少数派に対して、内心は『嫌だ！』と思っても
結局はその少数派の暴力を恐れて反論せずに
「仕方が無い」と自分に言い聞かせて屈服してしまう
寡黙で主体性無き多数派。
これを教育等の何らかの方法で矯正しなければ同じ事を繰り返すだろうな。

>>57
　そういうことを言うから議論がややこしくなる。
　当時の日本人は、
「ハル・ノートを受け入れて満州を手放したら、日本経済がダメになる。
　そしたら俺たちはメシが食えなくなるんじゃないか？」
ってなことを恐れてたんじゃないかと思う。

　別に「国家神道原理主義」なんていうイデオロギーが、戦争の原因に
なったなんてことはないでしょ？

　大東亜戦争ってのも、究極的には「ゼニのもつれ」から
起こった戦争なんだから。

>>29の例えは良いね

>>59
なるほでね、やっぱり“思考狭窄・思考停止”が根本的原因なのね。
安価な石油産出地域では無い満州や朝鮮半島等の日本本土以外の領土を
手放したにもかかわらず、戦後の日本は
「安くて優れた製品」の開発と大量生産によって経済大国に成ったんですかね。
戦前の軍人や思想家は「貿易立国」と言う発想する人が皆無に近かったのでしょうね。

>>61
　パキスタンがタリバンを見捨てることによってこうむる不利益と、
昔の日本が満州国を放棄することによってこうむる不利益が
ほとんど等量のものであれば、>>29の例えは良いと言える。

　しかし実際はそうではない。当時は、現在のようにどこの国からでも
自由に物資を輸入できるような時代ではなかったから、満州国の
資源というのは、日本の命綱も同然だった。パキスタンにとっての
タリバンとは、その価値の重みが全然違う。

>>29の喩えは素晴らしい！
コピーベーストしてよろしいでしょうか？

>>62
　世界中がどこもかしこもブロック経済体制を取ってた時代に、
「貿易立国」なんて発想が現実のものとなるわけがない。

　もうちょっと当時の国際情勢ってモンを勉強しようよ？

>>63
満州国で純粋に産出される資源のみで飛行機を動かせますか？
それが出来無いから、良質な石炭を求めて中国の華中へ侵攻し、
なおかつ石油を求めてインドネシアなどの東南アジアへ侵攻しただろう。
それにより、日本国の戦力分散を生じて、結果はぼろ糞惨敗しただろう！

>>66
　うん。その通り。
　大東亜戦争は、資源を全く持たない日本が、アメリカ・イギリスなどから
経済封鎖をくらって、抜き差しならないところまで追い詰められた結果、
起こってしまった戦争であった。
　当時の日本に罪はない。生きるか死ぬかの瀬戸際だったんだから。
その時の日本の判断を何で現在の我々が責められよう。

>>65
欧米のブロック経済体制に日本も入れてもらうと考える政治家がいても、
軍人や国粋主義思想家達によって反対の煽動あるいは弾圧されていたでしょうね。
もうちょと当時の国内情勢ってを勉強しよう？

>>68
＞欧米のブロック経済体制に日本も入れてもらう

　・・・・・・本気？
　・・・・いやもう・・・・何ていうか・・・・
　・・・・・出来るわけないでしょ、そんなこと？
　正気ですか？

皆さんとの歴史認識の詳細な違いはさて置いて、いずれにせよ、
たとえ頭の悪い人間から「自虐的！」と罵られようとも、
歴史の教訓は十分生かすべきだよ！
日本にとって最大の教訓としては
「感情論に陥るな！思考狭窄・思考停止に陥るな！」に尽きる。

>>66
戦力分散が敗因であるというのは同意だけども、南進によって満州の部隊が
五分の一になりソ連軍の侵攻を許してしまったのは、日本軍の南進が朝日新聞
のスパイ尾崎による輿論誘導の影響で行なわれたものであるのを無視しています。

>>68
　ブロック経済ってのは、安い製品を自国に入れないための施策だよ？
　当時、「安い製品」を作ってたのはどこの国か。
　・・・・他でもない「日本」でしょ？

　「日本製品を買わない」ってのがブロック経済の目的の一つだったてのに、
その日本を自国のブロック経済圏に入れるバカがどこにいるって言うの？

　ちょっとあきれ果てた。
　

左翼のように当時の日本を断罪するのもどうかと思うが、
当時の日本を道徳のモデル・物語と考えるヤツはもっとDQN。

>>71
日ソ不可侵条約。
日本の敗戦が決した状況になるやソ連が条約を破って侵攻した！

>>65
教科書なんかブロック経済で日本の景気が悪くなったってよくいうけど
実際、貿易の絶対量は三十二年から日中戦争までずっと伸びてる。
ニューディール政策でのアメリカ経済回復だとか
このへんの定説は誰が考えたんだろ？

ハルノートより前の時代に議論がさかのぼらないと駄目みたいだな

法に触れない嫌がらせや挑発をさんざやって、相手がガマンできなくて拳を
振り上げると、｢先に手を出しやがって｣と相手をぼこぼこにする。
半殺しにした後は、｢俺たちこんなはずじゃないだろ｣とか言いながら、これで
治療してうまい物でも食べな、とかお金を気前良くポンっと。
やられた方は、先に手を出した自分が悪かった、自業自得だと思い込む。
うまいやり方ですよ。日本も見習えや。

>68
戦後の日本の貿易立国として成功したのは、戦後の西側自由主義体制陣内の
ブレトンウッズ体制に組み込まれ、それにうまくアジャストしたわけのが
大きな理由。戦前はそれと反対に各国がブロック経済やっていたわけなんだから
戦前と戦後を単純比較するのはナンセンス。どうしてブロック経済が排外主義
なのに、それに日本が入れてもらえるんだ？

>>72
日米間の貿易収支の不均衡の差を小さくすれば良いだろう！
1980年代の日米貿易摩擦問題と同様に。
なにも当時の米国は単に製造業のみで経済が成立してる訳じゃないよ、
日本や満州と違って石油の大量産出、しかも石油製品を大量に生産していただろう。

皆さんとの歴史認識の詳細な違いはさて置いて、いずれにせよ、
たとえ頭の硬い人間から「ナンセンス！、正気か？」と罵られようとも、
歴史の教訓は十分生かすべきだよ！
日本にとって最大の教訓としては
「感情論に陥るな！思考狭窄・思考停止に陥るな！」に尽きる。

ここのスレの人って国際関係論的な視点ばかりで
日本の国内政治や世論については触れないのかな？

>>81

>>1は｢太平洋戦争は間違っていた！」と指摘してるわけで
それに反論するためにはいかに当時の日本が
追い詰められていたかを強調するのが常道だろう。

>>79
　どんな石油製品だか知らないけど、当時の日本にそういった製品の
需要ってあったの？

>>81
　大東亜戦争の起こった原因を考えるのならば、国際関係的な視点を
持つことが一番大事だと思いますが、何か問題でも？

＞＞72
石油を全面禁輸にしたのは　、どこの国だっけ！？

>>80は正論。
だがその正論を日本だけに当てはめるから、大局的な視野を持てなくなる。
外国の側にも、戦争を引き起こした要因がなかったか。
それをじっくり調べることが大切である。

当時の日本の政策判断における｢思想的背景｣も議論していただきたい。
｢日本は追い詰められていたから仕方ない！｣だけでは説得力がない。

>>84
米国を筆頭に、英国、オランダ、中国、じゃなかったっけ？

>>86
　何で？
　まず当時の日本の立場を理解するのが先でしょ？
　思想云々はその後に出てくることなんだから。

>>88
｢日本が追いつめられていた」というのは
（右派が忌み嫌う）現行の教科書にものってることでしょ。
そこでなぜ戦争という選択肢を選んだのかが重要だと思ったんです。
それが１の疑問への回答にもなると思ったんで。

>>89
　話し合いを何度も何度もやったのに、それが全部米国に
無視された。
　仮にハル・ノートを受け入れたりしたら、それで日本経済が
崩壊してしまう。だからその選択肢も取れない。
　したがって戦争する他に道はなかった。
　以上。

なんかこーずれている質問なんだけど、みんなはハルノートとゆーのみたことあるの？
どうも、伝言ゲームのように内容が変わって伝わってないか？
自分の信じている資料の信憑性を再確認したほうが良くないか？

>>90補足
　思想的背景云々は、戦争勃発の直接の原因とは言えないと思う。
　結局は経済を巡っての対立が、戦争につながってしまったと
考えるしかない。

経済が崩壊ってあるけど、どのくらい崩壊するんだ？
でもさー、仮に日本もアジアの主権を握ったとしたら国家維持にコスト
かかり過ぎないか？
大陸はともかく、島国ばっかりじゃどうかと思うぞ。

>>91
主な内容は

一、支那および印度支那を放棄せよ
一、汪兆銘政権を否定せよ
一、日独伊三国同盟を有名無実化せよ

ってところでしょうか。

>>94
いいこと言ってるじゃん。

＞９４
サンクス。
他の人も同じかな？
主な内容はそれでも、細かいところは知ってる？
結構そーゆーところに大事なことが書いてあることが多いのは現代でも変わらんし。

ハルノートは受諾するだけ受諾しといて、
中身の勧告自体を無視することも、実は
可能だったと聞いたが。真偽のほどは？
確か、中身を無視した場合の罰則規定が
明記されてたとかされてなかったとか。

>>97
当時の日本も現代のコヴァも、そんなこと思いつきもしないよ。きっと。

ハルノートの最初のページに書いてあることなんだけどこれみて↓

"Tentative and witout commitment"として"Outline of proposed basis for agreement between the US and Japan"と冒頭に明記されている。

翻訳するとつまり「仮のまた約束が成立したという事ではなく」「日米間の合意についての基礎となる提案の概要」と書かれている。
どの角度から見ても、これから話し合いをするけれども、話し合いのもとになる考え方をアメリカから提案すると言うことで
交渉のステップに過ぎないよなこれってさ
内容に思いっきりカマかけるのはフツーだろ交渉なんだし、それからお互いにすりよって妥協するんだし。
どうかな？　みんな？

>>98
何せ、頭の硬い人々が多いからね。

へい！
ハルノート一丁、おまちっ！！
http://www.sssss.cc/kuratetsu-souken/harunote2.html

>>99
そうそう、結局 「ノート」でしかないわけよ。
アメリカからの提案書だと思って良いんじゃないの？違うの？

決定事項じゃないんだから、幾らでも逃げ道はあったような気がするけどな

アメリカにすれば旧大陸の連中なんてどうでも良かったし、自分の国は
そこそこ景気も良かったし、戦争する理由があんまりないよな？
共産主義と手を組むことはなくても、それ以外なら割とどこでも良かったみたいだし。

>>94の示した内容で、どうして短絡的に日本経済崩壊になるのだろうかね？
「ハルノート受諾＝日本経済崩壊」って当時のノスタラダムスの大予言かね。

>>99のコメントはまともだね、その通りだね。
それでもって当時の優秀な―頭の柔らかい―人々が大活躍していればね・・・。
でもその前に、「日本と米国は世界の覇権を巡って大規模な戦争を行う」と
妄想した人物が満州事変を起こさなければ歴史はどうなっていたのだろうか？

＞１０４
満州事変を入れるとソレるから、悪いがココでは止めとこう。

で、ハルノートの内容のすべてに素直にウンと言う馬鹿はいないだろう。
そんな外交官は困るよな？
日本にすれば、アジアを確実に手に入れることのできるチャンスでもあったのにな

>>97
　そんな小手先の策で対米戦争を避けられるんだったら
誰も苦労しない。
　中身の勧告を無視したことを理由にして、もっとキツイ要求を
突きつけられることになるだけ。

>>98
　実現可能性のある代案を一つでも出してから、そういう
デカイ口を叩くべきですね、あなたは。

>>99
　それまでに行われていた日米交渉の成果をことごとく無視して
こんな提案をしてくること自体、アメリカに「交渉」をする意思が
あったとは到底思えない。

>>104
　当時は世界中がブロック経済体制だったんだよ？
　だから日本だって、満州を含む自前の経済圏を作り上げる必要があった。
　それが出来なきゃ、今みたいに自由貿易体制が成立してる時代じゃ
なかったんだから、経済が崩壊してしまうのは火を見るよりも明らか。
　時代背景が今とは違うということを、ちゃんと認識しなくちゃダメだよ。
　　

＞１０６
あなたのいう「日米交渉の成果」って具体的にどんなこと？
聞いてことがないんだけど？

あの当時、ああいう形で戦争せずに、しばらく冷却期間があったとしたら、日本はもっと悲惨な状態になっていただろう。
遅かれ早かれ、アメリカ的な勢力と戦争せずに、当時の国家メンタリティがおさまるはずがない。
時期がずれればずれるだけ、日本は兵器の充実が進み、追いつめられれば細菌兵器や原爆を使うであろう可能性が強かったのではないだろうか。
その結果は、日本人に世界的な非難の目が向けられたであろう。
開戦の法的、政治的是非よりも、現状の日本を考えると、時期としては間違っていなかったと思う。
もっとも、今の日本に肯定的でないと考える方もいられるのだろうが・・・

>>106
あいかわらず「ブロック経済体制」云々ですか・・・。
日本の国際連盟脱退以後日米開戦直前まで日欧米間の貿易が皆無だった訳無いだろうに、
ましてや中華人民政府支配下地域と日本との貿易等の通商は皆無だったのか？

>>105
やっぱりさ、満州事変は外せないよ！、そもそもの元凶は満州事変だよ！

当時、日本は、アメリカ（America＝A）・イギリス（Britain＝B）・シナ（China＝C）・オランダ（Dutch＝D）
による、いわゆる「ABCD包囲網」と呼ばれる対日経済封鎖網によって、
石油・ゴム・タングステンと言った資源のほとんど全てを供給停止（禁輸）されていました。
（中略）
だからこそ日本は、天然資源が豊富な南方（仏印や蘭印）への進出を真剣に考えたのです。
そんな状況下にありながらも、日本は日米戦争を回避すべく、ぎりぎりの条件を提示して日米交渉の
妥結を願ったのです。その条件「甲案」とは、

［甲案］（概要）
１・日支（日本とシナ）間に和平が成立した暁（あかつき）には、シナに展開している日本軍を2年以内に
全面撤兵させる。

２・支那事変（日華事変・日中戦争）が解決した暁には、「仏印」
（フランス領インドシナ＝現・ヴェトナム）に駐留している日本軍も撤兵させる。
通商無差別待遇（自由貿易）が全世界に適用されるなら、太平洋全地域とシナに対してもこれを認める。
３・日独伊三国同盟への干渉は認めない。

と言った内容であり、更に、「甲案」での交渉決裂に備えて、日米戦争勃発を未然に防ぐ為の
暫定協定案として「乙案」も用意したのです。


［乙案］（概要）
１・蘭印（オランダ領東インド＝現・インドネシア）での物資獲得が保障され、
アメリカが在米日本資産の凍結を解除し、石油の対日供給を約束した暁には、南部仏印から撤退する。
２・更に、支那事変が解決した暁には、仏印全土から撤退する。

要は、日本に対する経済封鎖が解除され、石油等の資源が供給されるのであれば、
資源確保の為に南方（仏印や蘭印）へ進出する必要性が無くなる。それと引き替えに、
日本も、シナ・仏印からの全面撤退に応じる、と言っているのです。

この事については、駐日英国大使、ロバート・クレーギーが帰国後、政府に提出した
報告書 ── いわゆる「クレーギー報告」にも、


「日本にとって最大の問題は「南進」（仏印・蘭印への進出）では無く、耐え難くなりゆく
「喉輪（のどわ）攻め」（レスリングの攻め技の一つ。ここでは「経済封鎖」を指している）
を何としてでも振り解（ほど）く事だった」
と書かれており、日本の南方進出が「領土的野心」等では決して無かった事を物語っているのです。
そして、この日本案については、「東京裁判」の際、弁護人を務めたアメリカ人・ブレークニー氏も、

「日本の真に重大な譲歩は東条内閣が作成した「甲案」であり、
「甲案」において日本の譲歩は極限に達した」

と言っているのです。つまり、日本側は対米交渉において、これ以上は応じられない程の
最大限の譲歩（最大限の「値引き」）を提示したと言う事なのです。
しかし、それに対してアメリカは、11月7日に「甲案」を、11月20日に「乙案」をも拒絶し、
11月26日、日本が到底受け入れる事の出来ない「ハル・ノート」を突き付けて来たのです。

（コピペ元は電波右翼くさいが・・・）
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/hull_note.html

当時のアメリカの外交について書かれた本などを読むと、
ハルノート以後もアメリカも交渉を継続するつもりだったようだね。
最後通牒と受け取られたのは、アメリカにも誤算だったらしいよ。

実際さぁ、仕事や商売で交渉したことがある人は分かると思うけど、
交渉って最初は初めから妥協点を考えて提案を行なうじゃん。
商売で仕入れ値が最終的に100万で落ち着けると思えば、
こちらの提案は80万から言い出したりするだろう？
もちろん相手が120万って言ってくることを予想してさ。
だからそういう先読みがあって始めて一見強硬な提案をする。
アメリカも同じ読みだったんじゃないのかな？
アメリカの誤算は、日本が交渉相手にならなかったということでさ。
要するに、日本が外交交渉のルールを知らなかっただけではないかと思う。

＞１０９
満州事変か〜〜。
そうかな〜
おれは別のところにあると思っているんだけど。

>>110で記されている通りに、満州事変は外せないよ！
しかも、第二次世界大戦（大東亜戦争）の元凶であるその満州事変自体が、
天然資源と科学技術や経済や国際情勢に関して無知な人間達の妄想によって
引き起こされたとあっては、米国等の欧米に責任転嫁したくなる心情は、
解らない訳では無いがな。

じゃあ、俺はこのスレはぬけるわ。
やりにくくなるから

>>114
石原莞爾を無知な電波扱いしますか・・・・。

ではひとつ、石原莞爾の無知さを紹介してほしいですね。

>>109
＞日本の国際連盟脱退以後日米開戦直前まで日欧米間の貿易が
＞皆無だった訳無いだろうに、ましてや中華人民政府支配下地域と
＞日本との貿易等の通商は皆無だったのか？

　皆無の訳無いですが・・・それがどうしたんですか？
　意味不明の文句を言うのは控えた方がよろしいですよ？

>>114
　何で満州事変が代東亜戦争の原因になったんですか？
　よければ詳しく教えてください。

>>116
当たり前でしょう、この間のNHKの番組で敗戦後の奴の主張を見ればよ。
やっぱりさ、日本が満州を手に入れれば欧米に屈服せずに十分対抗出来ると妄想した事よ。
結果は、当時の国際秩序を無視して満州事変起こして満州を手に入れたが
満州産出の資源のみではどうにもならず、
使える資源を求めてさらに国際秩序を無視しては華中侵略と仏印・蘭印侵略を実施、
で日米開戦などの世界の大半を敵に回して戦ったがぼろ糞に惨敗した。
しかも当時の国際秩序を徹底的に無視した因果応報か
ソ連が負け組みの日本を見限っては勝ち組み米国の仮同盟を重視して
日ソ不可侵条約を破られる始末。

ＮＨＫ？
前、ここで話題になってた、あれね。

石原莞爾は日本人の鑑
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1006347977

ま、いいよ。

＞使える資源を求めてさらに国際秩序を無視しては華中侵略と仏印・蘭印侵略を実施、
＞で日米開戦などの世界の大半を敵に回して戦ったがぼろ糞に惨敗した。

これで、あなたが石原莞爾について何も知らないのはわかったから。

>>119
・・・・・・・・・・・・・・・・・む、スマン誤読したみだいだ。

たしかに、石原莞爾に戦争責任があるのはまちがいないな。
しかし今の知識から、当時の彼を無知扱いするのはどうかと思う。

>>117
何でハルノート云々で代表されるように当時の日米関係が悪くなるの？
何で日本は華中侵略すなわち支那事変そして仏印・蘭印侵略する訳？
何で日本は国際連盟を脱退したの？
何で満州事変を調査する調査団が国際連盟から派遣される訳？
何で満州事変が起きたの？
何で国際連盟が成立したの？
（但し、国際連盟は米国大統領の提案によるものだが
国際条約批准権がある議会の承認が得られ無かった為に米国は国際連盟に参加出来ず）
どなたか多忙では無い方で歴史と言う名の複雑に絡まった糸の塊について
親切な御教示を求みます！

>>121
自分で言うのもなんだが、本の題名をど忘れしたが、
何か「田原総一郎」の例の本の内容になっちゃうね。

>>121
　だからどれもこれも全部、経済上の利益を巡ってのイザコザに過ぎないよ。
　他にどんな理由があるの？

>>110
資源がなかったから仏印に行ったというけど
順番は
　　北部仏印進駐→日独伊三国軍事同盟→鉄屑、鉄鋼対日禁輸→
　　近衛首相野村ハル交渉をもとに中印撤退決定→南部仏印進駐決定→
　　米在日資産凍結（７，２５）→対日石油輸出禁止（８，１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でしょう。（日付はうろ覚えだけど）

>>121　補足よ。
毒ガス兵器や機関銃や塹壕戦などで代表される悲惨な第一次世界大戦の反省から
国際連盟が誕生した。
同時に「民族自決」云々で植民地から独立した国家も幾つかあったし、
段階的に植民地から自治政府自立へそして本国友好国としての完全独立に向けた
海外領土・植民地政策を計画・実行する欧州の国々もあったな。
あと今のヨーロッパ連合(EU)に繋がる欧州合衆国構想が生まれたのもこの時期かな。
国際連盟や民族自決を唱えた米国大統領の名前は確か「ウィルソン」だっけな？

国際連盟等の国際秩序がある程度出来てしまった状況下で
経済上の利益を巡って先に戦争起こしてしまった当時の日本を
『あの当時の日本は悪くない！経済等の国際社会情勢上仕方が無いだ！』
と弁護する事自体、それはまるであたかも
被害者の人権よりも加害者の人権を最優先する人権派弁護士―
実態は人権を単なる盾にする左翼系弁護士の言動の如きだ！

>>126
一、国際連盟は裁判所にあらず。
一、「先に攻撃した方＝加害者、攻撃された方＝被害者」というのは
　　あまりにも単純過ぎる理屈。
一、当時の国際関係、経済情勢を考慮に入れるのは当たり前のこと。

　126さん、風が吹けば桶屋がもうかる式の言いまわしは
誰にも理解されませんよ。

満州侵略がそもそも悪かった。
アフガニスタンを侵略したソ連に経済制裁加えたのと同じようなもんでしょう。

満州を侵略したのが悪かった
　　　　　　　↓
朝鮮半島を併合したのが悪かった
　　　　　　　↓
日露戦争で南満州を取ったのが悪かった
　　　　　　　↓
日清戦争で遼東半島・台湾を取ったのが悪かった


何でもかんでも日本が悪かったとする論法にはもうウンザリ。

今更だけど、１がまだここにいるなら、これでも読んでくれ。

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/hull_note.html

要点は、「ABCD包囲網さえ解いてくれればシナやその他から撤退しても良い」と、
日本側が対米妥協案を出しているにも関わらず、
アメリカ側がそれを蹴ってハルノートをつきつけてきた、という所。
つまり経済封鎖は解かないけど奪った領土は手放せ、という事だ。よって、

＞ハルノートの条件を飲んでいたら日本はどうなってたの？

もちろん資源も食料も枯渇して日本滅亡（笑）
で、１はその方が良かった、というご意見ですか？

オマケ・ハルノート原文。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/hal-note.htm

>>127、ほ〜、その論法で行きますと、
「ナチス誕生、ナチス政権発足、ナチスドイツと日本の同盟締結、
ナチスによる戦争、そしてナチスによる大量虐殺、などの事象は
全て当時の国際関係と経済情勢上仕方が無かった事であり、
当時のドイツ国民に責任を科すべきではないし、
ましてや当時のドイツ国民を断罪すべきでは無い！」と
国際会議などの今現在の国際社会で胸張って堂々主張出来ると言う事ですかね。
さて、このドイツを日本に置き換えても、
やはり、今現在の国際社会で胸張って堂々主張出来るのですかね。
人種差別主義思想を持つ故に大量虐殺を実行したナチスと同盟を結んだ当時の日本に対して
「悪くない！」と弁護出来る道義がどこにあるのですかね。

>>130
当時の日本の米の自給率って100％じゃないの？

>>127
ほ〜、その論法で行きますと、
極東軍事裁判も否定ですかね・・・。
そうすると「敗戦後から現在までの日米関係は隷属関係で
日本は米国から完全に独立すべきだ！米国に屈服しない！」
というお考えのお持ちの方と推論されるのですが。

かなり遅レスだが、無条件降伏の件。
>>54＝キュー
＞「日本国軍隊」が無条件降伏しただけであって、
＞「日本国政府」が無条件降伏したわけではない。
We call upon the Government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all the Japanese armed forces,
直訳すると
「日本政府が全ての日本人の軍人達を無条件降伏させることを我々は宣言します」
ってことでしょ？
「armed forces」って「軍隊」って訳だけど、
「army」でも「force」でも無いってことで、
「武装した軍人達」って意味合いのが強いと思う。
少なくとも「日本国軍隊」という意味では無い。

＞だいたい第五条の「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文章からして、
＞条件付降伏であることは明らか。
これは明らかに間違い。
「吾等＝連合軍」は、「左記の条件」を前提にするが、
日本は「無条件」にそれを受け入れなさい、ってことだろう。

>>134
＞少なくとも「日本国軍隊」という意味では無い

　よくわからんが・・・
　「日本国軍隊」と「日本人の軍人達」の間に、何か違いでもあるの？
　それに、少なくとも「日本国政府」が無条件降伏したのでない以上、
「日本国」が無条件降伏したという風に解釈できるものではない。

＞「吾等＝連合軍」は、「左記の条件」を前提にするが、
＞日本は「無条件」にそれを受け入れなさい、ってことだろう。

　こっちもよくわからんな・・・・
　「左記の条件を前提にする」＝「条件付降伏」ってことじゃないか。
　「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文言がついてるのに、どこを
どうしたら「無条件降伏」なんていう結論を導き出せるのか。
不思議でならない。

　

でハルノートね。
あれは、最後の米国の「譲歩」でしょ？
中国、東南アジアから撤退すれば満州は認めるし、

6.合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び
通障壁の低減並びに生糸を自由品目として据え置かんとする
米側企図に基き合衆国及び日本国間に通商協定締結の為協議を開始すべし
7.合衆国政府及び日本国政府はそれぞれ合衆国に在る日本資金および
日本国に在る米国資金に対する凍結措置を撤廃すべし

って、全然脅威じゃないじゃん。
石原カンジの思想もハルノートなら生きてた。

>>131
　独逸と日本は立場が違う。
　並べて比べられるようなものではない。

>>133
　何で東京裁判の話が出てくるのやら・・・

>>136
　ハル・ノートで言うところの「支那」には、「満州」も含まれてたでしょ？
　当時のアメリカは満州国を承認してなかったわけなんだから。

＞キュー
君って、訴訟スレに登場しがちなコヴァなの？
全文きちんと読んだ？日本語理解できる？
「『日本国軍隊』が無条件降伏したのだ。『日本政府』では無い」
という君の意見では、「無条件降伏」を課された主体は「日本国軍隊」ってことだろ？
ポツダムでは、「無条件に日本政府が軍人達を武装解除させろ」
つまりは、「無条件に日本政府は負けを認めなさい」＝「日本政府の無条件降伏」
ってことだろ？

もう一つの意味がわからないのは、説明のしようがない。

というか、最初からアメリカには東洋のウザいサルと
交渉するつもりなんか無かったんですが、何か？
仮に一時的な妥協で１９４１年の日米開戦が回避されてたとしても、
更に更に日本へ妥協を迫っていたであろう事は明白。
そうやってジリ貧になることが判っていたからこそ、
日本も結果として戦争に踏み切ったんですが。。。
一部で言われているような前後の見えないＤＱＮの暴走なんかではない。
限られた時間の中で導かれたギリギリの選択。
当時のアメリカはヨーロッパ諸国がドイツに手を焼いてる隙に
とにもかくにも中国市場を手に入れたかった訳で、その一番の
邪魔者だったのがサル。

>>132
米しか食わない気かよ（笑）それに石油とかは？
そもそも何のために日本が南進したと思ってるんだ？

>>139
　>>134の、『「吾等＝連合軍」は、「左記の条件」を前提にするが、
日本は「無条件」にそれを受け入れなさい』というのは、ようするに
『連合国は「左記の条件」をちゃんと守りますよ。だから日本よ、
降伏しなさい。』ってことでしょ？　これはどう考えても、「条件付
降伏」に他ならないでしょうが。
　もっとわかりやすい日本語使いなさいよ。

　あと、「無条件に日本政府が軍人達を武装解除させろ」 ということと、
「日本政府の無条件降伏」とは全く違う。そんなこともわからない
ようじゃどうしようもない。

>>139
　「政府の無条件降伏」というのは、それ以降、負けた国の政府は
戦勝国に何を言われても逆らっちゃいけない、ってことなんだよ？

　一方、「軍隊の無条件降伏」っていうのは、その国の政府が軍隊を
武装解除させたらそれで終わり。その後、戦勝国が突きつけてきた
命令を拒絶することだって出来る。法的にはね。

　これが「政府の無条件降伏」と「軍隊の無条件降伏」の違い。
　前者は国家主権が奪われるが、後者は国家主権が手元に残るというわけ。

ポツダム宣言

十、吾等は日本人を民族として奴隷化せんとし又は国民と
して減亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも
吾等の俘虜を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては
厳重なる処罰を加へらるべし日本国政府は日本国国民の間
に於ける民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障礙を
除去すべし言論、宗教及思想の白由並に基本的人権の尊重
は確立せらるるべし


条件付き

>>138
ハルノートって原文どっか無いかなぁ。
私もあんまり知らない。

ただ、満州国の成立が1932年。北支事変が1937年。
第二次世界大戦が1939年。ハルノートは1941年。
米国の立場としては、ナチスドイツの拡大を恐れてた状況だから、
日本がナチスと組まない方が得。
戦争が始まった緊急事態に、今さら10年前まで遡れ、とは迫らないだろう、
とは思う。

>>142
ところでさ〜キューってコテハンは「玉突きのキュー(cue)」からとっているの？
長時間に渡ってこのスレに出現していますね、ご苦労さん！
君がこのスレでサンドバッグを演じてくれるお陰で
僕達に君に対する異論・反論などの発言の機会を与えて下さって有難う！

オイーッス！！！盛り上がってるとこでそろそろいつもの言ってみよっかぁーー？？
８時だヨ？？？

>>147
全員集合！

チャッチャチャーララッラスッチャラッチャラッチャラッチャラッチャ
エンヤーコーラヤっとどっこいしょっとコーラヤ、、、

>>146
　今日は仕事休みで暇だから。
　ちょっと長々とに２ちゃんねるをしてるってわけ。

>>150
飯食ったか！歯を磨けよ！寝ろよ！
提供は・・・・・・・・・・・・・。
終わり。

お前のあんちゃんだよ！！ってこれはドリフか、、、

何となく思ったんだけど、ドリフ大爆笑のあのタイトル文字、
「ドリマ大爆笑」に見えない？？

>>143
これは知ってます？
降伏に付いて条件を付ける事（国体護持とか）の可否に
ついての連合国の回答（バーンズ回答）。
これによれば次の2点が明示されています。

�@降伏のときから、日本の天皇および政府の統治権は・・・中略・・・
連合国最高司令官に従うべきものとする。
�A日本国の最終的な統治形態は、ポツダム宣言に従い、日本国民の
自由に表明する意思によって決定せらるるべきものとする。

日本政府はこれを受けて受諾を決定したわけです。

>>150
そうですか、楽しんで下さい。
多種多様な意見が在る事は楽しいですから。

>>136
日本が「満州さえあればいい」のなら、そもそも南進なんかしないだろ。
問題の本質が見えてないのか？

>>145
＞米国の立場としては、ナチスドイツの拡大を恐れてた状況だから、
＞日本がナチスと組まない方が得。
だったらそもそもハルノートなんか出さんだろ（笑）

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の話題で、持ちきりです。

>>154
�@連合国最高司令官は、何でもかんでも自由に日本国政府に
　命令できたわけではない。少なくとも法律上は、ポツダム宣言から
　授権された権限しか行使できないと考えるのが妥当。
　　この項は、無条件降伏した、という主張の根拠にはなりえない。

�Aうん。その通り。それが何か？

　大体よくわからない屁理屈をこねる前に、ポ宣言第５条の
「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文言をどのように解釈するのか、
それをまず説明しなさいよ。

>>158
5条の解釈は134さんとほぼ同じでとりたてていうことはないです。
とりあえずポツダム宣言は、日本における軍国主義の除去と
平和的傾向を有する政府の樹立、基本的人権の尊重と国民主権の確立を
目的とするもので抽象的かつ広範であること、
既存の政府ではこの「条件」を履行することができないこと、
日本国政府がつけられる条件が実質的になかったこと
等からこれを条件ととっても無条件ととっても
そう大差はないものと考えられますが。

＞キュー
君が何を理解できないので説明に苦しむが。
>>158
解釈も何も日本語より英文のが簡単だってば。
1〜4までに、連合国の立場、宣言の理由を説明してて、
5で、「1〜4の理由により以下6〜13の条件を実現するつもり」
と、本文（ポツダム浅間）の内容に入る導入部にしてるだけ。
だから、>>159さんの「とりたてていうことはないです」ってこと。

やめた。
>>54＝キュー（15？）
1.「日本国軍隊」が無条件降伏しただけであって、
2.「日本国政府」が無条件降伏したわけではない。
3.だいたい第五条の「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文章からして、
条件付降伏であることは明らか。

1は、日本国軍隊が無条件降伏した、って言ってるのに、
なんで3で「条件付降伏なのは明らか」になるの？
で、3は誰が条件付きで降伏したと考えてるの？

俺、自分が何を答えようとしてたのかわかんなくなってたが、
最初の君の文章自体が意味不明だったようだ。

遅すぎるが　１は歴史の見方を勉強した方が良い。
2001年の感覚のまま過去を語るのは阿呆だＹＯ！
たぶんガイシュツだろう、読まずにカキコ　　スマｿ

>読まずにカキコ

おいおい（ｗ　　

コヴァはどうしようもない

>>156
＞日本が「満州さえあればいい」のなら、そもそも南進なんかしないだろ。
＞問題の本質が見えてないのか？
だから「南進」そのものが問題の本質でしょうに。
そもそも、日中戦争って北支事変って呼んでたんだよ。
満州と同様に中国を簡単に征服できると思って、始めたんだから。
ちなみに、国内では、1938年に岩波新書が創刊されたりで、
大衆文化が栄えたのが30年代といわれてる。
つまり、今の「不景気日本」と同様、困窮していたとしても、
戦争に総力を注入しなければならない程、緊迫していた訳では無いの。

＞＞米国の立場としては、ナチスドイツの拡大を恐れてた状況だから、
＞＞日本がナチスと組まない方が得。
＞だったらそもそもハルノートなんか出さんだろ（笑）
だから、ハルノートは米国の「譲歩」だったんだってば。
それを日本が「脅迫」と受け取ったから失敗したんでしょうに。

以上、私のネタ本は橋本治の「二十世紀」2400円。
100年間を1年毎に何が起こったか書いてるので、
立ち読みして、30年〜45年くらいまで見てみれば？
（ポツダムやらの個々のカキコは私の考えだけど）

ちなみに43年の項は、東京府が東京都になったことが書いてある。
現在も東京都のままなのは、
ある種、今でも戦時体勢が続いてる、ともいえる。
一極集中の原因と弊害をここから説明すると非常にわかりやすかったり、とか。

>>165
＞つまり、今の「不景気日本」と同様、困窮していたとしても、
＞戦争に総力を注入しなければならない程、緊迫していた訳では無いの。

今と同様、世界がそれなりに平和で安定しているなら、そうだろうね。
国内さえ好景気なら周辺事情を見なくていい、というのであれば、
政治というのは実に楽でいいだろうな（笑）

＞だから、ハルノートは米国の「譲歩」だったんだってば。
＞それを日本が「脅迫」と受け取ったから失敗したんでしょうに。

なるほど、日本は日本の価値観でなくアメリカの価値観で動くべき、という事ですね？（笑）

>>159
　基本的に、「無条件降伏」っていうのは、白紙の降伏文書に
サインするってことなの。
　ポツダム宣言は「白紙」じゃないでしょ？　１〜１３条までの
「条件」がきっちり記載されてるじゃないの。
　少なくとも法理論上は、日本国は「条件付降伏」をしたのであって、
「無条件降伏」をしたのでは断じてない。ここで「無条件降伏」したと
認めてしまうと、あの悪名高き東京裁判をも、法律上有効になって
しまう恐れが出てくる。それだけは避ける必要がある。

>>160
　「6〜13の条件を実現するつもり」ということは、
これすなわち「条件付降伏」ということでしょ？

>>161
　>>54の文章を理解できない・・・　マジですか・・・
　念のために聞いときますけど、一応高校生以上の方ですよね？

　無条件降伏したのは「日本国軍隊」で、
　条件付降伏したのは「日本国政府」だということに決まってます。
　>>54の文章を読んでそれが理解出来ないというのは、もうホント、
最低限度の基礎学力が欠けているとしか思えない。

＞キュー
名も無い学校だが、一応、日米両方の大学は卒業してるよ。

君の考え方は理解できた。
結局「無条件降伏」に関する解釈にこだわってるだけでしょ？

むしろ法律に詳しいようだから聞きたいのだけれど、
このスレに書き込むなら、
＞ここで「無条件降伏」したと認めてしまうと、
＞あの悪名高き東京裁判をも、法律上有効になってしまう恐れが出てくる。
無条件降伏を認めないことで東京裁判を無効化できたらどうなるの？
基礎学力が無いのでわかりやすく説明してくれYO！

　　12月9日（日）曇り
　今日は隣りの木村さんと一緒に円光寺の陶器市へ出かけました。10時
ごろ現地に着くと、もう黒山の人だかり。木村さんは足早にお目当ての
品を探しに行きました。やっぱり太平洋戦争はまちがっていたんじゃな
いでしょうか。

>>167＝156
＞国内さえ好景気なら周辺事情を見なくていい、というのであれば、
＞政治というのは実に楽でいいだろうな（笑）
たしかに楽で愚かだが、
周辺事情を読み違えるよりは被害が少ないってことでしょ？

＞なるほど、日本は日本の価値観でなくアメリカの価値観で動くべき、
＞という事ですね？（笑）
アメリカの価値観を無視して日本の価値観のみにこだわるべきなら、
むしろ、周辺事情に首を突っ込む資格が無いってこと。
擁するに、相手の状況がわからないのに喧嘩ふっかけちゃったってことでしょ？
負けて当然。
1がいう「判断ミス」ってことなんでない？
当時の日本は、白人コスプレに一生懸命で、＜日本の価値観
自分が何をしたいのか、ってのは良くわかってなかったんじゃ？
全ての動きが「列強の脅威を避ける」ってだけが理由で、
「脅威を避けた後」に対する思想は石原以外持って無かったと思う。
今も同じでしょ？「諸外国の顔色を窺うだけの外交」。
「窺いつつ、主張する」ってのが本来の外交。

楽しい人生が送れるなら欧米の属国でも良いです！
世界観が広がって実りある人生が送れるなら
日本の公用語を英語にするのは大賛成です！

そうですか

>>172
それができると、かなり楽だが、
肌の色を変えられないように、公用語も英語にはならない。
英語教育が盛んな割りに英語を使う教育ができてないのが、
「白人コスプレ」ぶり炸裂ってとこだ・・・鬱になるYO!
外交は、服装を和服に統一しつつ英語も使える、ってのが、
日本の指導者層に求められる思想だと思うな。
和服と洋服をそれぞれ着てみればわかるが、根本的に身のこなしに差が出て来る。
そんなもんだ。

>>169
＞結局「無条件降伏」に関する解釈にこだわってるだけ

　むしろ何でそんなに「無条件降伏」にこだわってるのかを聞きたい。
　「条件付降伏」だと何か困ることでもあるのかい？

＞東京裁判を無効化できたらどうなるの？

　東京裁判の基本原理は、「正義の連合国が、侵略国日本を裁く」と
いうとんでもなくフザけたものだから、これは否定しなくちゃダメでしょ？

＞基礎学力が無いので

　まあそういじけなさんな。
　その内いいこともきっとあるからさ。
　元気出していきなよ。

戦いの本質は、生存競争や、資源や経済的利益のような下部構造よりも、
イデオロギー（正義）の対立にあったのではないだろうか？

「自由・平等・博愛」の理念をかかげたアメリカと、
「天皇は神聖にして侵すべからず」なんて言ってる大日本帝国が、いつか激突するのは当たり前。

たとえ、アメリカがハルノートの条件を妥協したとしても、
日本はそれをアメリカの弱腰としか見ず、ますます増長していっただろう。
旧日本軍のエゴは、「神聖不可侵」の天皇に吸収され、無限に拡大することが可能だった。

《力の最大化》への欲求は、非民主主義国家の必然。
ふくらんだ風船がいつか破裂するように、最後に待っているのは破滅でしかない。

太平洋戦争が間違っていたと言うより、かかげたイデオロギーの正当性が間違っていたのだと思う。

>>176
　イデオロギーで戦争するバカは、共産主義者くらいのものです。

>>176
確かに精神的背景も重要です。が、しかしながら、天皇云々じゃ無くって
日清戦争と日露戦争で戦死者の存在意義を無駄にしたくない想いが強過ぎた結果だよ！
つまり当時生きている人間よりも過去の戦死者の名誉を優先し過ぎた事自体が
悲劇を招いたのだよ！

>>177
貴方の言説はまるで唯物論絶対主義思想を連想させるな〜。

>>179
　だって普通、一円のトクにもならんのに戦争やらかすような
バカはいないでしょ？

>>178
　戦死者云々は全て後から付けた理由に過ぎない。
　本質はただのゼニのもつれ。

当時のアメリカ政府は戦争したかったけど、国内の厭戦意識を抑えることが
できなくて、でも日本側が先に仕掛けてきたなら世論を戦争の方向へもってく
ことができるから、ハルノートをだした。
で、実際ハルノートは戦争を煽るような内容だったわけなんだから,
逆にそれを米国内の厭（反）戦意識を煽るような形で利用することもできたわけ。

日本は敵国の情報収集を怠っていたという事実によって戦争を起こした
と見ることもできる。これは歴史のifということで片付けられることではなくて、
近代国家が当然すべき外交努力をしなかったという事実であり、その重要性につ
いては、ちゃんと目を向けるべきだと思う。

>>175＝キュー
無条件降伏を最初に「違う」と言い出したのは>>15で、
違うといわれれば、「そう？」といわれて読んでみたら、
「違うか？」ってなっただけ。
で、君みたいな法律解釈と専門的な解釈を主張する人に
「条件」の意味付けを法律に無知な私は反駁できないだけだよ。

＞東京裁判の基本原理は、「正義の連合国が、侵略国日本を裁く」と
＞いうとんでもなくフザけたものだから
ポツダム宣言を本当に読んだのか？
ポツダム宣言こそ「正義の連合国が、侵略国日本を裁く」ってことを
論理的に説明している文章だろう？
それを「無条件」だろうと「条件付」だろうと受け入れてるのに、
なんで「東京裁判」だけ、「正義の〜」って意味を強調して否定するの？
負け惜しみっぽいよ、日本。

当時の日本は議会制民主主義国家であった以上は、
単なる利権を巡る駆け引きにおいて米国に対して無謀な戦争を選択するとは、
やはり日本国民の大半を支配していた思想を考慮しなければいけないだろう。

>>177
>イデオロギーで戦争するバカは、共産主義者くらいのものです。

>>181
>本質はただのゼニのもつれ。

キューくん。君のほうがよっぽど共産主義的だぞ。

死ぬことで守れるならそれでいい。と思ったのではないか。
戦争に結果論を持ち出すなんて。

>>180
＞だって普通、一円のトクにもならんのに戦争やらかすような
＞バカはいないでしょ？

それじゃ、なんで戦争末期に「一億玉砕」なんて思想が生まれたんだ？
一円の得にもならんじゃないか？

>>176
言うことはもっともだと思うが、
しかし、コヴァは君の言うことを理解できるほど頭が良くはない。
そこが問題なんだ。

>>183
　うーん・・・
　ポ宣言の第五条を虚心坦懐に読めば、誰でも「条件付降伏なんだな」、
って理解してくれるもんだと思うが・・・
　別に専門的な法律解釈云々の話なんて持ち出してないでしょ？

>>185
　私のどこが共産主義的なのか問いたい。問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。

>>188
　煽りはおよしなさい。
　小林氏のマンガを読むくらいの読解能力のある人間なら、>>176の
文章を理解することくらいはできるでしょう。
　理解はしても、同調は出来ないだろうけど。

>>180
＞だって普通、一円のトクにもならんのに戦争やらかすような
＞バカはいないでしょ？

戦争なんて一円のトクにもならんのよ。
ヨーロッパは第一次世界大戦でそのことに気づいたが、日本は気づいてなかった。
そこが問題なんだ。

>>189
＞私のどこが共産主義的なのか問いたい。問い詰めたい。
＞小一時間問い詰めたい。

バカみたいにゼニにこだわってるところ。

>>190
＞戦争なんて一円のトクにもならん

　「戦争しない」という選択肢を選んだ場合、大きな不利益をこうむると
いう状況設定もありうる。それが当時の日本が立たされた立場だった。

>>187にだけ返答しないのは何で？

>>191
　共産党とかは、当時の日本の周囲をとりまく国際状況、経済情勢を
全く考慮することなく、「アジア・太平洋戦争は侵略戦争だった！」と
頭から決めつけている。「国際政治」や「経済」という視点を持たず、
ただ「イデオロギー」だけに、あの戦争の原因を求めようとする。
　それに反発した私が共産主義的などと言われるのは、はなはだ
不本意だ。

>>182
って、事実なの？

>>193
>>187
　戦争が一度始まってしまったら、その後は国民の団結心を高めるべく
さまざまなスローガンを持ち出すのは当然のことでしょ？

>>192
文中の「ありうる」とは100パーセントの確率で起きる事象では無い。
逆に戦争回避した結果として「大きな不利益を被らずに微小に済んだ」という可能性が
ゼロ・パーセントであると断言出来無いし、
ましてや「経済的に利益を得た」という可能性自体を
ゼロ・パーセントの確率である断言出来無い。
以上の様に、私が学術論文のレフェリーなら、そうコメントして、
貴方の言説―論文の掲載を拒否するよ。

>>197
＞文中の「ありうる」とは100パーセントの確率で起きる事象では無い。
＞逆に戦争回避した結果として「大きな不利益を被らずに微小に済んだ」と
＞いう可能性がゼロ・パーセントであると断言出来無いし、ましてや
＞「経済的に利益を得た」という可能性自体をゼロ・パーセントの
＞確率であると断言出来無い。

　全部その通りですがそれが何か？

　>>197みたく、言われるまでもないことをマジメくさって言われると、
それだけでどっと疲れるな・・・

>>196
＞国民の団結心を高めるべく
＞さまざまなスローガンを持ち出すのは当然のことでしょ？

「一億玉砕」はスローガンなのか？
「欲しがりません、勝つまでは」なんかとはぜんぜん質が違うと思うぞ。すでに敗北を前提としているのだから。

そのものスローガンを持ち出す必要性があるということ自体が、戦争におけるイデオロギー性の重要さを物語っているように見えるが。

>>197
学術論文のルールをこんなとこまで持ち込まないでよ。
過去の事実に対して、別の可能性について話してるんだから、
当然100％の断言になるわけないじゃん。
ｳｻﾞｲよあんた（藁

>>200
　だからそれは戦争が始まった後のハナシでしょ？
　私は戦争が発生する理由のことを言ってるの。
　経済的利権を巡って戦争が発生し、その後の戦争推進政策を
補強するために様々なスローガンやイデオロギーが用いられる。
それだけのこと。
　少なくともイデオロギーは、戦争を引き起こす原因にはなりにくい
ってことだよ。わかりますか？

>>194
＞共産党とかは、当時の日本の周囲をとりまく国際状況、経済情勢を
＞全く考慮することなく、「アジア・太平洋戦争は侵略戦争だった！」と
＞頭から決めつけている。

おれも共産党は嫌いだが、
共産党は、当時の国際状況や経済情勢を考慮しているから「アジア・太平洋戦争は侵略戦争だった！」と言ってるんじゃないのか？
その分析があってるとは思わんが。
ヤツらの頭では、どんな戦争も帝国主義戦争だからな。
やつらに、イデオロギー性を自覚的に議論できるだけの繊細さがあれば、あんなザマにはなっていないだろう。

>>195
状況は事実。ハルノートが当時アメリカ国民に公開されたら、
開戦は難しくなったと思うよ。

>>202
＞だからそれは戦争が始まった後のハナシでしょ？

経済的利益を戦争の本質と考えるのなら、
始まる前だろうが後だろうが、「一億玉砕」の発想が生まれるはおかしい。
ここには経済的利益に還元されないある種の狂気がにじんでいる。
その狂気を考慮する繊細さがなくては、あの戦争を語ることはできない。

ところで、右の人は日本軍が沖縄で何をしたかを考えて欲しいと思うんだけど、
どう？

やっぱ、間違った戦争には違いないと思うんだけど。

>>205
　それならその「狂気」とやらは、どこから生まれてきたんですか？
　結局のところそれも経済的利権を巡ってのイザコザから発生した心理じゃ
ないんですかね。「アメリカ・イギリスは日本を不当に追い詰めている！
けしからん！」ってな感じでね。

　戦争が起こった原因を考えるのなら、まずは当時の「国際関係」と
「経済情勢」を理解することから始めるべきです。
　国内の思想的背景だけに戦争勃発の原因を見るようじゃ、あまりにも
視野が狭いとは思いませんか？

>>206
狂った日本帝国軍人が軍規に反して同国民の民間人を殺害した。

対米戦に踏み切らせたのは、
日本の「極限まで肥大した国家主義的なエゴ」であるのはまちがいない。
そう考えれば、「一億玉砕」の狂想も説明がつく。

悲しいことに、エゴイストはエゴイストであることを自覚できない。
だから当時の日本は、その自覚できない衝動を持て余して、ハルノートや経済制裁などに開戦の口実を求めた。

このメンタリティーは、自分が悪くて怒られたのに、それを自覚できず、社会や学校、親に責任をなすりつけるリアル厨房と変わらない。

>>206
　アメリカ軍は沖縄で、沖縄県民を殺しまくったでしょうが・・・
　主語を取り違えてませんか？

敗けたからね

>>209
　それなら何で、日本政府は甲案・乙案なんてものを出して、
アメリカに譲歩したんでしょうかね・・・？
　納得の行く説明をいただきたい。

>>207
視野が狭くなっているのは他ならぬ君だよ！
特定の背景に執着して長時間に渡って語っているのは。
当時の日本政府の言動に対して「間違っている！」と言いたくない一心のあまり
すなわち変な愛国心の為に「銭」云々を持ち出して不毛の論争を続けている君だよ！
日本国と日本政府を分離すれば良いじゃん！
愛国心とは政府を盲目的に愛する事では無いよ！
だからこそ満州事変から第二次世界大戦惨敗までの期間の日本政府の政策に対して
「明らかに間違っている！」と堂々言えるぜ！

>>209
なにかい、アメリカは日本の親か？日本にとってアメリカは教師か？
それに日本だけエゴイストで、アメリカにはエゴが無かったとでも？

こんな人が増えてるからゴー宣もテロ擁護しちゃったりするんだろうな（笑）

>>213
堂々言うのは勝手だが、根拠が書いてないな。
君こそ日本政府を間違ってると言いたい一心のあまり
他人の発言に耳を塞ごうとしてるんじゃないか？

>>202
＞少なくともイデオロギーは、戦争を引き起こす原因にはなりにくい
＞ってことだよ。わかりますか？

こんなこと言うから、君は共産主義者だっておちょくられるんだよ。
自覚しなよ。

アメリカの経済史教授J･R･T･ヒューズは、
『世界経済史』のなかで、
アメリカは独立戦争を起こし、イギリスから１７７８年に独立したが、
それ以前にイギリス本国から、きびしい経済搾取にあっていたということはなかった。
それどころか、当時のアメリカは、イギリスからかなりの経済的恩恵を受けていた。
こうしたことからヒューズは、経済状態が革命を起こすのではないと断言している。

愛国心とは政府を盲目的に愛する事では無く、
ましてや政策を盲目的に愛する事では無い、
そんな事が理解出来無い人間を増やしたのは、やはり、ゴー宣のせいだ！
道化師「小林よしのり」は、今現在の政府を非難しているくせに、
当時の政府を非難せず、しかも弁護していやがる。

愛国心とは政府を盲目的に愛する事では無く、 ましてや政策を盲目的に愛する事では無い、
「いい国つくろ！」の気概が愛国心である。
そんな事が理解出来無い人間を増やしたのは、やはり、ゴー宣のせいだ！
道化師「小林よしのり」は、今現在の日本政府を非難しているくせに、
20世紀半ば当時の日本政府を非難せず、しかも弁護していやがる。

>>171
＞周辺事情を読み違えるよりは被害が少ないってことでしょ？
「読み違えるとマズイから読まない方が良い」という発言に聞こえるが、そうなのか？
ついでに言うが、読み違えかどうかは所詮結果論。
「結果の時代」に生きる俺達だから批判できるだろう。
しかし当時の人間達に「読み違えかどうか」を、その時点で判断できるわけがない。
それとも超能力者以外は政治やっちゃいけない、とでも？

＞アメリカの価値観を無視して日本の価値観のみにこだわるべきなら、
＞むしろ、周辺事情に首を突っ込む資格が無いってこと。
だからなぜアメリカマンセーになるんだよ。あんたアメリカ人か？（笑）
むしろ逆に、「アジアの」周辺事情にアメリカが口出ししてくる方がおかしいだろ。
アメリカに攻め込んでハルノート出されたってんならその意見も分かるけど（笑）

＞擁するに、相手の状況がわからないのに喧嘩ふっかけちゃったってことでしょ？
＞負けて当然。
＞1がいう「判断ミス」ってことなんでない？
勝ち負けにこだわるならそうだろうね。
ところで質問だが、君は自分の家族なり恋人なりが暴漢に襲われた時、
「相手の状況」が分からなければ何もしないでボーッとしてるの？（笑）

＞当時の日本は、白人コスプレに一生懸命で、＜日本の価値観
＞自分が何をしたいのか、ってのは良くわかってなかったんじゃ？
それはむしろ今現代の日本だ（爆）
あと、主張がどれも主観によるもののように見えるが、
当時の日本がそういう状況だった、というソースは何か無いの？

>>212
＞それなら何で、日本政府は甲案・乙案なんてものを出して、
＞アメリカに譲歩したんでしょうかね・・・？
＞納得の行く説明をいただきたい。

それはただ単に、経済的利害を値切ろうとしただけだろ？
値切りきれなかったからと言って、勝てるわけがないとわかっているアメリカに戦いを挑んだ。
もう日露戦争などの限定戦争とは違う、総力戦でだ。
負けたら、ハルノートの条件以上にきびしい条件が突きつけられる。
それをわかっていて開戦に踏み切らせたものは何なんだ？
最後の最後で冷静さを失わせたものは何なんだ？

それは、エゴを極限化することを許した天皇制というイデオロギー装置そのものだ。

>>217,218
＞愛国心とは政府を盲目的に愛する事では無く、
（中略）
＞道化師「小林よしのり」は、今現在の日本政府を非難しているくせに、

あえてツッコまないけど、まぁ頑張れ。

道化師「小林よしのり」がゴー宣上で今現在の日本政府の政策を
「間違っている！」の主旨で非難していると同様に、
第一次世界大戦終結後の国際秩序の形成から第二次世界大戦終結までの期間の
日本政府の一連の政策は大東亜戦争の惨敗でもって「間違っている！大失敗！」
と堂々と大きい声で宣言出来る！
小林よしのりも「戦争は外交政策の一つである！」と断言しているからね。

>>214
＞なにかい、アメリカは日本の親か？日本にとってアメリカは教師か？
＞それに日本だけエゴイストで、アメリカにはエゴが無かったとでも？

そんなリアル厨房みたいなことは言わないでくれ。
天皇制ファシズム国家である大日本帝国と、世界史上初の自覚的な自由主義的民主主義国家であるアメリカ合衆国。
どっちのエゴがよりラディカルだと思うかい？

「自由・平等・博愛」の理念をかかげたアメリカと、
「天皇は神聖にして侵すべからず」という条文を憲法にかかげていた日本と。

胸に手を当ててよく考えてみてくれ。

>>220
＞それはただ単に、経済的利害を値切ろうとしただけだろ？
＞値切りきれなかったからと言って、勝てるわけがないとわかっているアメリカに戦いを挑んだ。
言いたい事それだけ？
じゃあツッコむけど、「そんなもんどこの国でもやってる」。
で、それがなぜ
＞それは、エゴを極限化することを許した天皇制というイデオロギー装置そのものだ。
こんな締め方になるのか全然分からん。
天皇制（＝日本）以外の国にはエゴが無いとでも？

>>223
ふーん、じゃアメリカのエゴなら何やってもいいわけか。
天皇１人のエゴと、合衆国国民全員のエゴと、
どっちのエゴがデカいだろうね（笑）

ついでに言うが、ハルノートは民主主義から生まれたものじゃないぞ。
君は自分のエゴのせいで議論の流れを見失ってるようだな。
まるで君が批判する戦中日本のエゴのように。

>>224
＞じゃあツッコむけど、「そんなもんどこの国でもやってる」。

少なくとも、当時、アメリカに戦いを挑んだのは日本だけだ。
ヒトラーすらアメリカの参戦を最後までおそれていた。

日露戦争では大国ロシアに戦いを挑み、有色人国家としては世界史上初の、白人国家に対する勝利者になった日本。
世界最強の国家アメリカに戦いを挑んだ日本。
原爆を２発落とされてもめげず、ソ連の対日参戦でついに終戦を決意した日本。こんな国はほかにない。
このことに天皇制は大きな影響を与えていると言っているんだ。

最近、アフガンがアメリカに戦いを挑んだが、それはイスラム原理主義の影響が大きい。
天皇制は、少なくともイスラム原理主義に匹敵するほどの強いイデオロギー装置だったことは否定できない。
同じイスラム教国家であっても、パキスタンはアメリカとの戦いを避けたことを想起してほしい。

>>225
>ついでに言うが、ハルノートは民主主義から生まれたものじゃないぞ。

どういう意味で、そう言っているのかはわからんが、
少なくともアメリカは日本のように限定された議会制民主主義国家ではなかったはずだ。
日本は天皇制があるがゆえに、きわめて限定された形でしか、議会は動けなかった。
このちがいは、はっきりと自覚しなくてはいけない。

それにアメリカの世論は、パールハーバーまで戦争に反対だった。
これも日本とは大きくちがう。

これが民主主義国家アメリカとファシズム国家日本のエゴの差だ。

>>226
原爆２発落とされた後でも、
「天皇制が廃止されるようなら絶対にポツダム宣言を受託しない」って、
アメリカに、ポツダム宣言後の天皇制存続の可否を確認したくらいだからね。
国民の命よりも天皇様の方が大事だったのが当時の日本。
天皇制廃止って言ったら、全土が焦土になるまで戦争継続の方針だった。
６月には、日本国民全員を予備役の軍人にする法律も可決してあったし、
国民は天皇の楯だったのよ。

>>225
＞ふーん、じゃアメリカのエゴなら何やってもいいわけか。
＞天皇１人のエゴと、合衆国国民全員のエゴと、
＞どっちのエゴがデカいだろうね（笑）

君は民主主義というものが根本からわかっていない。
どうして、民主主義国家アメリカが世界最強の国家になれたのかも。

天皇制が、日本の為政者や国民のエゴを極限まで肥大させるイデオロギー装置であるのに対し、
民主主義は為政者のエゴを、できる限り抑制するような傾向性をもっている。
だから、定期的な普通選挙がある。
だから、三権分立がある。
だから、報道の自由がある。

市民はもちろんエゴイストでいい。
しかし、公共の福祉に反しない限り、他のエゴイストの平等を阻害しない限りで、
無制限に認められるエゴなのだ。

全世界を敵に回した日本やタリバンとちがい、アメリカは全世界を味方につけた。
それは為政者が、エゴをぎりぎりで抑制する術をもっているからだ。
だから世界最強の国家でいられるのだ。

単純に戦いもせずに降伏してたらどうなってたんだろう。

>>229
>君は民主主義というものが根本からわかっていない。

イタタタタ……ッ。
キツイこと言われちゃったね、コヴァちゃんたち。
もういいんだよ。おうちにお帰り。
お母さんが、晩ご飯できたってさ。

つうか、２チャンネルのシロウト論客にも論破される自分たちを、
もうちょっと客観視したほうがいいぞ、(ﾟдﾟ)ゴラァ！
小林よしのりを含めてね。

あと、キューはどこ行った？　氏んだのか？

>>230
あもしろい提議です。私も簡単に記します。
その当時米国の植民地だったフィリピンが参考になるでしょうか。
いずれにせよ一旦降伏して占領されても独立していたでしょう。
日本人が米国本土の黒人と結託して公民権運動を展開している可能性も
考えるとおもしろいですね。

>>230
＞単純に戦いもせずに降伏してたらどうなってたんだろう。

残念ながら、あの時点で開戦するしか道がなかったのもたしかです。
１０代の教祖（つまり、厨房の教祖）といわれた尾崎豊が、
２０代になって死ぬしか道がなかった、というのといっしょです。
悲しい話ですが。自業自得と言えないこともないところが、さらに悲しいです。

戦って、原爆落とされて、無条件降伏（キュー曰く有条件降伏）するしか、
あの極大化したエゴを回収することはできなかったでしょう。
逆に言えば、明治維新のとき、天皇制を採用し、大正デモクラシーが座礁した時点で破滅は決定していました。
石原莞爾が、戦争の主犯をたずねられて、「それじゃ、ペリーを連れてこい」と言ったのもうなずける話です。

>>233
ようするにその手の開戦不可避論は
昭和天皇が万が一でも軍の支持を失う恐ろしさに
絶えかねてという事を誤魔化すためのもので
天皇の首をすげ替えたあとの事への予想は
マッカーサーに対する
昭和天皇の自己正当化の為の修辞に過ぎない。
彼はようするに自分の命と臣民の一部の命とでは
秤にかけるまでもないという自明の理に従ったに過ぎないさ。
北朝鮮の親愛なる指導者と
同じ発想に立ったのは当ったり前のことであろう。

>>234
ゴー宣って、天皇に対する考察がスッポリと抜け落ちているからね。
あの戦争を語るには不可欠の要素なのに、
コヴァのほとんどはそれに気づいてもいない。
まぁ、それゆえにコヴァなんだけど。

>>235
都合の悪い事は出さない、カルトの尊師の共通項ですな。

死んでも大和魂貫き通したってことで終了？

>>229
＞全世界を敵に回した日本やタリバンとちがい、アメリカは全世界を味方につけた。
＞それは為政者が、エゴをぎりぎりで抑制する術をもっているからだ。
＞だから世界最強の国家でいられるのだ。

どういう意味でそれを言ってるか知らんが、
読んだそのままの「アメリカはエゴを抑制できる国」という意味で、
それを理由に「世界最強」という事じゃないよな？
きっと俺が読み取れない深い意味が隠されてるんだよな？

もし読んだままだというなら・・・イタタタタ（笑）

いいか、アメリカが世界最強である理由に、エゴだの民主だのは全然関係無い。
「武力で実際に戦う前に情報、経済の面でまず勝つ」
という大前提を守ってる、ただそれだけだ。
60年前の日本が負けたのも、つい先日タリバンを負かしたのも全部それ。

反論したけりゃしてくれていいが、その前に225に書いた
＞ハルノートは民主主義の産物ではない
について答えてくれ。少なくとも真珠湾攻撃以前は、
アメリカの「民」には日本を攻撃する意志は無かった。
君の理屈でいくと、アメリカは民主主義でありながら民意を反映してない事になるがどうか？

＞大正デモクラシーが座礁した時点で破滅は決定していました。

大正デモクラシーって、そも民主化運動ではないぞ。
労働争議の激発のガス抜きをして、
社会主義革命の飛び火をかわすのが目的。
べつに普通選挙法と治安維持法が抱き合わせなのも
当然の成りゆき。

>>213
　そういったお言葉は、「銭」云々の指摘に少しでも反論なさってから
おっしゃるべきでしょう。

>>216
　反証を一つ。
　共産主義革命が起こった国は、いずれも貧窮国ばかりでしたが、
これは如何。

>>220
　自国の経済的利益を抑制してでもアメリカとの対立を避けようとした
当時の日本政府は、決して冷静さを失ってなどいません。
　あなたは楽でいいですね。悪かったこと全てを天皇制のせいに
してればいいんですから。

>>231
　大東亜戦争を、「民主主義国家アメリカ　対　天皇制ファシズム国家
日本の戦い」なんていうようなレベルの低すぎる次元でしか捉えられない
人間に、民主主義がわかってないとか言われてもねぇ・・・

>>235
　それなら「天皇に対する考察」とやらを、一つぶってください。
　何でもかんでも先帝陛下に責任をなすりつければいいってもんじゃ
ありませんよ。

>>168
>基本的に、「無条件降伏」っていうのは、白紙の降伏文書に
>サインするってことなの
おい・・・。
>少なくとも法理論上は、日本国は「条件付降伏」をしたのであって
これは悪くないやね。
「ポツダム宣言」を実質的には無条件降伏に近い「休戦条約」とする見解も
あるようだし。
>ここで「無条件降伏」したと認めてしまうと、あの悪名高き東京裁判をも、
>法律上有効になってしまう恐れが出てくる
おい、おい・・・。
結論のための法解釈かよ。
何のためにバーンズ回答ひいたとおもってるんだ。
>>154で省略した部分をくわえてむりやり解釈しても
その結論は出ないはずだぞ。
あと日本国憲法無効論も出にくいな、いちおう先回りして指摘しておく。
ともかく143のこれは大嘘だろうに。
>一方、「軍隊の無条件降伏」っていうのは、その国の政府が軍隊を
>武装解除させたらそれで終わり。その後、戦勝国が突きつけてきた
>命令を拒絶することだって出来る。法的にはね。

まちがい
誤・・・実質的には無条件降伏に近い
正・・・実質的には無条件降伏に近い全面降伏という形での

>>238
>「武力で実際に戦う前に情報、経済の面でまず勝つ」
>という大前提を守ってる、ただそれだけだ。

すまん。まだこんなこと言ってる人がいるんだということに、びっくり。
それじゃあ、どうしてアメリカはその情報だの経済面で勝てたんだ？
どうして日本やタリバンは、情報や経済面で負けたんだ？
よく、「シロウトは戦術を語り、玄人は兵站を語る」というが、こんな言葉をまだ信じてんの？
あなたは歴史のなにを学んだんだ？
まだ兵站よりも大事なことがあったんじゃないの？
過去ログをもう少しよく読んで見ようね？

現在の世界最強の国が、史上初の自覚的な共和制自由主義的民主主義国家であったこと。
そして、自由主義的民主主義以外の国家は、ローマ帝国も、モンゴル帝国も、ドイツ第三帝国も、大日本帝国も、ソビエト連邦もみんな滅んだこと。
このことをもう少し真剣に考えたほうがいい。戦術や兵站しか語れないようなミリタリー・オタクには、戦争の本質を語ることなどできないよ。
戦争の勝ち負けはそんなところで決定するのではない。

長期的には、戦争の勝敗はそのイデオロギーの正当性が決定するんだ。

>>243は「ネタ」である方に、１００００ぺリカ。

負ける戦争をやった以上、あの戦争は大失敗だった。
原爆２発も食らったんだよ。我ら。

>>238
＞少なくとも真珠湾攻撃以前は、
＞アメリカの「民」には日本を攻撃する意志は無かった。

だから、パールハーバーを攻撃して世論を参戦に傾かせたのは日本の責任だろ？
ルーズベルトが、第二次世界大戦に参戦したかったこと、そのために日本を挑発したのは本当だと思う。
その点、ルーズベルトが非民主主義的な策略・陰謀をねっていたとの、非難はまぬがれないだろう。
しかし、挑発に簡単に乗ってしまったのは日本だ。日本は、国家が、ひいては天皇が侮辱されることに耐えられなかったんだ。そこに、軍が暴走し、「一億玉砕」の狂想が生まれた原因もある。

そして、アメリカ国民はルーズベルトと違って、パールハーバーまでやはり、戦争反対だった。
その点のアメリカ国民の民主主義の非戦闘性を信じてもいいだろう。
天皇制下の日本国民とは大違いだということだ。

>>241
　一応私は、ポ宣言受諾から独立回復まで、すなわち日本が
GHQに支配されていた器官をワンセットにして考えてますから。
　「条件付」だろうと「無条件」だろうと同じことだ、とおっしゃる方が
いましたから、「それは違う。条件付か無条件かということは、
東京裁判の正当性にも関わってくる大事な問題なんだ」と
指摘したに過ぎません。

　あと、>>143の「大嘘」だとおっしゃる部分。一体どこが大嘘なのかを
出来れば指摘していただけたらと思うのですが。

　ちなみに私は、日本国憲法無効論の立場は取りませんので。

>>239
＞大正デモクラシーって、そも民主化運動ではないぞ。
＞労働争議の激発のガス抜きをして、
＞社会主義革命の飛び火をかわすのが目的。

だから、その程度で終わったことが、大正デモクラシーの限界、
ひいては日本人の限界だったって言ってるんでしょ？

>>240
あれ？　キューさん帰ってきたの？　待ってたよ。

とりあえず>>143について。
>戦勝国が突きつけてきた
>命令を拒絶することだって出来る。法的にはね
どう拒絶できるんだ？
統治権は連合国最高司令官のもとにあるんだぞ。
いくら間接統治といっても、または6条以下を「条件」
（＝ほぼ統治権すべてをさす）ととっても
拒絶は不可能で協議もしくは内閣総辞職しか拒否の意思表示は
できなかったんじゃないか、歴史的にみても。

東京裁判はどうでもいいよ。
根拠がそれじゃ厳しいけどな。

寝るんでよろしくやってくれ。

>>249
　「法的にはね」という部分を無視しないでいただきたい。
　連合国最高司令官の「統治権」は、ポツダム宣言から授権された
権限に基くものだから、無制限のものではない。したがって日本政府は、
連合国最高司令官の命令でポ宣言の範囲から逸脱するなものに
関しては、それを拒絶する法的権利を持っていたと考えるのが、
法理論上妥当であろう。

親愛なるキューさんへ。
>>240
＞反証を一つ。
＞共産主義革命が起こった国は、いずれも貧窮国ばかりでしたが、
＞これは如何。

ははっ、いい質問だね。
これは、民主主義の発達と、資本主義の発達には大きな関係があるからだよ。
近代資本主義の成立はイギリスにあるといわれている。
そして、イギリスは市民革命の起こった国であり、植民地アメリカの宗主国でもある。
（いちおう、書いとくけど、それでも初の共和制民主主義国家はアメリカ。イギリスは立憲君主制民主主義国）
アメリカが、民主主義国家であると同時に、最大の（そのうち、民主化した中国とかに抜かれるかもしれないけど）資本主義国家として冷戦を戦い抜いたことに留意してね。

共産主義革命が起こったのは貧窮国。貧窮国だったのは、民主主義が発達していなかったからでもある。
だから、スターリニズムのような全体主義に乗っ取られる余地があった。
ドイツ帝国やソ連のように、国家社会主義で急発達した国もあったが、高度資本主義についてこれず、やっぱり敗北した。
これは、民主主義国家としての柔軟性がなく、高度資本主義（消費中心社会）に対応しきれなかったからだ。

＞あなたは楽でいいですね。悪かったこと全てを天皇制のせいに
＞してればいいんですから。

あなたは楽でいいですね。ぜんぶゼニのせいにしてればいいんですから（ｗ。

＞大東亜戦争を、「民主主義国家アメリカ　対　天皇制ファシズム国家
＞日本の戦い」なんていうようなレベルの低すぎる次元でしか捉えられない
＞人間

あなたには上部構造（イデオロギー論）で世界を捉えられるだけの繊細さがないんでしょ？
次元が低いって言われてもね〜。育ちがいいからかもしれません（ｗ。
それじゃ、もっと本質的な論を展開しなよ。それじゃ、俗流マルクス主義者と大差ないよ。

>>252
「大国の興亡」とか、いいテキストだよね。

>>244
＞>>243は「ネタ」である方に、１００００ぺリカ。

だから、これを理解できるほど、コヴァは頭は良くないって言っただろ？

>>252
　反証をいくつか。
　ヒトラー時代の独逸はそれなりに経済が好調でしたがこれはどうです？
　あと、今のアメリカは不況で経済が不調で、失業者が山のように出て
ますが、こっちは如何？
　あなたの言うことが正しいのなら、ナチス・ドイツは最貧窮国で、
そして現在のアメリカは少々のことがあってもビクともしない経済大国で
なければおかしいはずですが。

＞ぜんぶゼニのせいにしてればいいんですから
　人間は欲望の動物ですから。揉め事の９割以上はゼニカネを巡っての
争いごとであると考えています。

＞上部構造（イデオロギー論）で世界を捉えられるだけの繊細さがない

　イデオロギー論が「上部」で、経済論が「下部」とはこれいかに。
　イデオロギーなんてものはあなたが考えるほど立派なものじゃないですよ？

＞もっと本質的な論を展開しなよ

　本質的な論とはこれすなわちゼニカネを巡る論に他ならない。
　そうでないとおっしゃるのなら、人間にとって「欲望」よりも大事なものと
いうのを一つでも提示してみてください。

ABCD包囲網って習いませんでしたか？日本はアメリカに石油のほとんどをたよっていて、
なおかつ、何も挑発的なことをしてないのに、アメリカは日本のことが気に入らないからって、
石油を全て輸出禁止にしたんですよ。はっきりいって、これは文明国にとっては死の宣告と同じです。
しかも、そのあと日本は何度も会談を要求したのに、会談すら一度も開かなかった。
日本がこんなことされて攻撃しないわけないでしょう？

>>246
回答になってない。俺はハルノートについて聞いている。
真珠湾攻撃してからハルノートが出たのか？逆だろ？

＞だから、パールハーバーを攻撃して世論を参戦に傾かせたのは日本の責任だろ？

君のこの論調を借りるなら、
もともと日本だって対米開戦は躊躇していたのに、
開戦気運を高める方向へ向かわせたのはハルノートだ。
さて、それを踏まえた上でもう１度聞く。
ハルノートは君の言う「アメリカ民主主義」が出してきたものなのかね？

>>243に二言だけレスする。
「アメリカはローマ帝国やモンゴル帝国以前から存在していたのかね？」
「自由民主主義国家同士で戦争したらどちらが勝つのかね？」

蛇足でもう一言。
「銀英伝で自由惑星同盟と銀河帝国、どっちが勝ったんだっけ？」（笑）

これで理解できないなら、君の論理の穴を次のレスでちゃんと説明するよ。

>>243って、フォーク准将みたいな奴だな（ｗ

小林や作る会の開戦の経緯についての間違いをまとめたページ。

http://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun001.htm

今時ABCD包囲網がどうのとか言っている人は、
このページを見て勉強してくれ。

>小林や作る会の開戦の経緯についての間違いをまとめたページ。

>http://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun001.htm

>今時ABCD包囲網がどうのとか言っている人は、
>このページを見て勉強してくれ。
時期、時期っていうけど南フランス領インドシナ進攻なんて、アメリカにとってぜんぜん関係ねーじゃねーか！！？
それなのに、石油を止めるアメリカがおかしいって言ってんだよ！論点ずらしすぎ（ｗ
だいたい普通の教科書でも順番なんて逆に書かれてるぞ（例、山川出版）

結果がでた後からなら何とでも言えるよね

ぐだぐだ御託ならべてんじゃねーよ！
よーするに戦争に勝ってれば、文句言わなくていいんじゃねーか！
勝てば官軍。正義は勝利者にあり。
力なきものが、実は正しいんだ。正義なんだ。真理なんだ・・・なんて
泣き言言ってんじゃねーよ。

連合軍だって、戦後のアメリカだってひどい事やってるよ。批判したって
そんなモン、アメリカの軍事力の前に沈黙するしかないんじゃないか。現実。

文句アンなら、アメリカにリターンマッチしかけてみろよ！
ビンラディンと組んでさ。
勝ったら全て御破算になるさ。

>>261
アメリカは1935年から中立法を制定し、
国際紛争の全てに積極的に関わることを自ら禁止していたのだから、
日中戦争において日本に荷担することになるのを避けるのは
アメリカとしては自国の法律に従ったまでのことだろ。

また、心情的にはアメリカは連合国寄りだったのだから、
当時フランス領だったインドシナへの日本の侵攻をフランスのために
黙ってみているわけにはいかなかった。
当時のアメリカ政策である中立法・心情面におけるフランス支持、
両方に日本のインドシナ進攻は引っ掛かったから、
石油禁輸措置が取られちまったわけで、石油禁輸措置は
何も考えずにインドシナ進攻なんてやった日本の自業自得。
インドシナ進攻前は鉄クズの禁輸ぐらいで済んでたんだから。

>>264
前半と後半で矛盾があるように見えるが。

前半「アメリカは紛争に関わりたくないので日本に荷担しない」
後半「でもフランスがピンチになったら荷担する」

結局アメリカはエゴでやってたって結論でいい？（笑）

>>264
中立法は戦争当事国どちらにも武器を輸出しない法でもあったのだが、
連合国だけには武器を輸出していたんだよね。
侵攻する方が悪いなんてのは、戦後おきた考えなんじゃないかな？

>>266
思想的潮流は19世紀からあったが、国際的に認知されたのは確かに
戦後。ただし、第一次大戦の戦後。
侵略戦争の禁止は1928年の不戦条約で国際合意が成立している。
もちろん日本もアメリカも調印し批准している。

>>265
そういえば、日中戦争は宣戦布告して「戦争」といったら
アメリカの中立法に引っ掛かって禁輸措置を喰らうので、
日本はずっと「事変」だって言い張ってたんだよな。

アメリカもどう見ても戦争してるのに「事変」と言い張ってる日本を
５年以上も貿易相手としてくれたんだから、心広いよね。

>>255
＞イデオロギー論が「上部」で、経済論が「下部」とはこれいかに。
＞イデオロギーなんてものはあなたが考えるほど立派なものじゃないですよ？

何か勘違いしてますね。
気づいていないでしょうが、あなたはマルクスと同じことを言っているのです。
であるから、>>185のように「キューくん。君のほうがよっぽど共産主義的だぞ。」と言われたのです。
あなたは共産主義もヘーゲルも理解していないのですから、的外れなレスをつけるくらいなら「意味がわからないので教えてください」とでも言ったほうがいい。

アメリカの国内企業の多くは日本、ドイツへの禁輸措置
なんて大反対だった。千載一遇の儲け話をふいにすることになる。

恐慌で傷ついたアメリカは、他国の戦争が長引くことは
むしろ望む所だった。アメリカの政治家が日本嫌いで禁輸を
少し振り回しただけで、パニックに陥ってパールハーバー
を攻撃した日本はそれこそバカ丸出し。

ハルノート突きつけられたところで、禁輸措置なんか
少し時間がたてば穴だらけになることなんか見えていた。

>>268
＞アメリカもどう見ても戦争してるのに「事変」と言い張ってる日本を
＞５年以上も貿易相手としてくれたんだから、心広いよね。

支那事変勃発からほぼ時を経ずして、アメリカは対日経済圧迫を開始していたぞ。
それとも君の言う事変って満州事変の事か？（笑）

>>270
＞恐慌で傷ついたアメリカは、他国の戦争が長引くことは
＞むしろ望む所だった。アメリカの政治家が日本嫌いで禁輸を
＞少し振り回しただけで、パニックに陥ってパールハーバー
＞を攻撃した日本はそれこそバカ丸出し。

君、当時の情況が全然見えてないね。
まず少しは勉強してから書き込みしなよ。

＞ハルノート突きつけられたところで、禁輸措置なんか
＞少し時間がたてば穴だらけになることなんか見えていた。

ハルノートは禁輸の話とは直接関係無いぞ。
まぁ百歩譲ってその通りだとして、じゃあどうすれば良かったわけ？
ハルノートなんか破って捨てろ、とでも？

＞ハルノートなんか破って捨てろ、とでも？
たしかどっかの右翼学者さん（ここのコテハンやろうじゃなく）がいってたけど、
ハルノートには「こうこうしろ」とは書いてあったが「いついつまでにやれ」とは
書いてなかったらしいのね。
つまり、
「はいはい言われたとおりやりまっせ、せやけど共産党やらドキュソ軍閥やらロスケやらが
こう好き勝手暴れまわってんねんから今日明日いうわけにいけへんのはアメハンかてわかりまっしゃろ？
必ずやりますよってもうちょい待っとくなはれ」
とノラクラ逃げつつ（おお！日本的だ！）ちゃんと準備をしておけたはず。
アメリカ人の思考も戦法もなーんも考えんうちに頭に血ぃ登らして、
（日本がアメサンの研究をはじめたのは負けが込んだS１８年からなのは情報部員の手記から明らか）
いきなり根性だけで戦争始めたのが悪い！
だいたい三国同盟なんていつでも破棄できたんだし、
「日露んときみたいにアンタんとこの鉄鋼ぎょうさん買いまっせ！」と言やあ、
国はともかく不況にあえぐアメリカ企業はホイホイ乗ってくれてたはずだぞ！
参謀がアホなだけで技術力は世界一レベルなんだからふがくでもやまとでもガンガン作れたヤンカ！
ダイタイあの関東軍やら満州国やらいうのが銭かかるだけの全くガキの玩具レベルでしょ？
アメサンが「正義漢のふりした銭の亡者」やっちゅうことぐらい調べとけヴォケ！

>>269
こういう人って、自分のことを頭のいい人間だって
堅く信じ込んでるんだろうな。

ああ、寒い寒い。
ようやく仕事終わって帰ってきたよ。きょうは寒かったね。
しかし、そのあいだにけっこういろんな反論が出てきたなぁ。
どれからまず答えようかな〜。

まず、ぱっと目に付いたこれから！
>>258
＞蛇足でもう一言。
＞「銀英伝で自由惑星同盟と銀河帝国、どっちが勝ったんだっけ？」（笑）

つーか銀英伝の話だけは出してほしくなかった……(T_T)。
銀英伝なんて、小林の「戦争論」とならんで、厨房の二大バイブルじゃんか。
この名前を出しただけで、リアル厨房だってばれちゃうよ〜。
なにが悲しくて、ここでフィクションの話を持ち出さなくちゃいけないの？
なんの実証にもなってないじゃん？

ちゃんと答えてほしいんなら答えるけど。
専制君主制が、民主制に勝てるわけがないの。長期的に見ればね。（ここ重要よ！）
あれはただたんに、専制君主制が勝利した時点でストーリーを止めてるからでしょ？
カリスマ的な指導者であるラインハルトが死んだ時点で、帝国が瓦解するのは目に見えてるじゃん？
そのあと、なんのイデオロギー的な正当性をもって、帝国を支配するつもりなの？
ラインハルトが死んだら、帝国を支配する正当性も消失して、また乱世に戻るでしょ？
そしたら、ユリアンの民主的な自治政府が再注目されるに決まってるじゃん。
その乱世を回収するイデオロギーは、民主主義しかもう残っていないんだから。
というわけで、やっぱり民主主義が勝つの。

そもそも政治デンパの田中芳樹の話を真に受けるなよ。
あの作品は、きわめて８０年代的な思想的限界が色濃く残っている。
だいたい、なんで未来の宇宙時代に門閥貴族なんて残ってんだよ？

べつのフィクションの例を挙げれば、
８０年代末から９０年代前半にかけて、「沈黙の艦隊」というマンガが話題を呼んだが、
あの作品では逆に、２０世紀もっとも偉大だった国としてアメリカが高く評価され、人類の最高の資産は民主主義だとはっきり主張されている。
この差はなんだ？
８０年代と９０年代のあいだには、なにか決定的な変化が起こったんだよ。
つまり、冷戦の終結だ。
一見強固に思われていた東側の全体主義体制が、途方もない脆弱さを露呈し、一気に崩壊したことだ。

ここをふまえなくては、現代の思想水準にとうていついていくことはできない。

>>258
＞「アメリカはローマ帝国やモンゴル帝国以前から存在していたのかね？」

ローマ帝国や、モンゴル帝国を例に出したのは、
どんな強大な軍事力をもった帝国でも、それだけじゃいつか滅亡する例として出したんだよ。

＞「自由民主主義国家同士で戦争したらどちらが勝つのかね？」

君はけっこうツッコミどころのセンスがいい。コヴァにしておくにはもったいない。
ここはものすごく重要なんだ！
残念ながら、答えは、
「自由民主主義国家同士は戦争をしない」
となる。
もちろん、自由民主主義国が、他のイデオロギーの国（ファシズムとか共産主義とか）と戦争することはある。
第２次世界大戦や冷戦は、そのいい例だね。
しかし、ほんらい民主主義国家は戦争を嫌うんだよ。アメリカの世論だって、参戦に最後まで反対してたでしょ？
まえも言ったように、民主主義は、人間のエゴを効率的に仲介し、抑制する事に、その特権性がある。
もともとエゴが少ない国家は戦争なんてしたがらないんだよ。
お金もかかるし、死んだりしたら元も子もない。
（つづく）

（つづき）
政治学者のマイケル・ドイルは、近代のリベラルな民主主義が存在してきたおよそ２百年のあいだに、
民主主義国家同士が戦争をした例はただ一つもなかったと主張している。

民主主義同士が戦争状態に突入した例があるんなら指摘してごらんよ。
全世界が民主主義国家になれば、世界中から戦争がなくなるという発想（これは「沈黙の艦隊」にも指摘されている）はここから生まれる。

アメリカは、イギリスと独立戦争や英米戦争を展開したが、
これはじつは、イギリスは１８３２年まで、植民地には自由主義的な諸権利を認めていなかったからだ。
ちなみにイギリス初の普通選挙法である第４回選挙法改正は１９１８年。

あと、ヨーロッパの英・仏・独は有史以来恒常的な戦争状態にあった。
しかし、第２次大戦が終わって、ナチズムが崩壊して以来、５０年間いちども３国間で戦争を行っていない。
これに驚きを感じないのなら、その人はまったく歴史を知らないのだ。

１に言いたい。
戦争論２の３５９Ｐから読め！
そこに答があるだろ！

＞２７８

ほほう、これが答えってやつか。面白いＳＦ漫画だな（ｗ

>>269（何かコテハンを付けなさいよ）
　マルクスとかヘーゲルの著作なんて読む気も起こらない。
　つーかよくあんなモン、理解しようなんて気になりますね。感服しました。

>>274-277
　ナチのヒトラーはワイマール憲法を持つ民主主義国家ドイツをいつの
間にか乗っ取ってしまいました。（銀英伝の自由惑星同盟もトリューニヒトに
乗っ取られてましたね。）
　民主主義国家が、いつまでも民主主義国家であるとは限りません。
　政治的経済的事情、または諸外国からの外圧などによって、気づいたら
民主主義国家が戦争をおっぱじめてたり、あるいは全体主義国家に
鞍替えしてしまっていたなんてことも考えられることじゃないですか？
　大東亜戦争の時のアメリカも、アジアの経済的利権を日本に独占させたく
ないという動機から、気づいたらあれだけ日本を追い詰めてしまっていて、
結局は日本に真珠湾攻撃をさせてしまっていた。大東亜戦争を引き起こした
責任の半分以上はアメリカの側にあると考えると、「自由民主主義国家は
戦争を嫌う」なんていう主張は到底理解できない。

>>274
＞なにが悲しくて、ここでフィクションの話を持ち出さなくちゃいけないの？
だから「蛇足」と断ったじゃないか（笑）こっちだって銀英伝を反論の中核にすえる気は無いよ。
しかしフィクションと馬鹿にしておきながら、その反論が
＞あれはただたんに、専制君主制が勝利した時点でストーリーを止めてるからでしょ？
（中略）
＞ユリアンの民主的な自治政府が再注目されるに決まってるじゃん。
これがスゴイ。
民主主義である自由惑星同盟の滅亡については一切触れず、
「いずれ別の民主主義が生まれるんだから民主主義の勝ちだ」
すごい、すごすぎだアンタ。
その理屈でいったらたとえ銀河帝国が滅んでも
「いずれ別の帝国主義が生まれ以下略」

それと非常に興味深いので聞きたいのだが、「イデオロギーの正当性」て何？
・民主主義それ自体は「制度」であって「イデオロギー」ではない。
・民主主義こそ理想にして最高であり、それ以外の主義は正当じゃない、ダメだ、と語るのは、
　小林以上のゴーマンであり日本とアメリカ以外の全ての国家の否定だが、
　それだけの覚悟があってその発言をしてるのか？

>>276
＞どんな強大な軍事力をもった帝国でも、それだけじゃいつか滅亡する例として出したんだよ。
俺がなぜあの質問をしたのか分かってないようだな。
ローマ帝国やモンゴル帝国の歴史と、アメリカの（少なくとも現時点までの）歴史は、
「長さ」ではそう大した差は無い。当たり前だ、人類の歴史全体から見たら、
アメリカの建国なんてついこの間なんだから。
なのにそれをもって「アメリカ（民主主義）だけが生き延びている！」と君は言う。
アメリカが２千年、３千年と存在し続けているというならともかく、
現時点では全く意味が無い。「まだ始まったばかり」なのだから。

ところで、君は要するに「民主主義である限りその国家は永遠だ」と言いたいのか？
かなりデムパな匂いを感じ始めているのは俺だけ？（笑）

　>>280
　民主主義国「どうし」は、ぢゃないの？

>>276
＞残念ながら、答えは、
＞「自由民主主義国家同士は戦争をしない」
＞となる。
ほう、非常に興味深い！まさに新説誕生の瞬間、
すごい現場に居合わせたものだ、と思ってその根拠を読んだら、
＞政治学者のマイケル・ドイルは、近代のリベラルな民主主義が存在してきたおよそ２百年のあいだに、
＞民主主義国家同士が戦争をした例はただ一つもなかったと主張している。
「ズガッ」（←こけて頭を打った音）イタタタ・・・
君の根拠、君の拠り所は、たかが200年程度のスパンの話なのかね？
じゃあ聞くが、徳川幕府は何年続いたんだよ？
それとも徳川時代の日本は近代民主主義なのか？（笑）

先にも書いたが、アメリカの歴史（というか近代的民主主義の歴史）は、
人類の歴史全体から見たら、まだまだ今始まったばかりだ。
君はたかだか200年の根拠をもとに、３千年・４千年の歴史を論破しようとしている。

あと、
＞ほんらい民主主義国家は戦争を嫌うんだよ。
これ何だ？これが「民主主義同士が戦争しない」理由なのか？
あのな、それは単純に「戦争しない」理由でしかない。
「民主主義同士が」の部分が抜け落ちてる。その上その主張自体に根拠も無い。
だいたい第２次大戦あたりは確かにアメリカは中立だったが、
それよりもっと前の時代はアメリカもバンバン侵略戦争やってたし、
そもそも現在のアメリカという国自体、白人が海を渡ってきて
ネイティブアメリカンを武力で追い出して建国したんじゃないか。
人をコヴァ呼ばわりしてるヒマがあるなら少しは歴史の勉強せぇよ。

>>276　より。

君はけっこうツッコミどころのセンスがいい。コヴァにしておくにはもったいない。
ここはものすごく重要なんだ！
残念ながら、答えは、
「自由民主主義国家同士は戦争をしない」
となる。
もちろん、自由民主主義国が、他のイデオロギーの国（ファシズムとか共産主義とか）と戦争することはある

　「天皇制」の歴史は、アメリカの歴史より浅い。
なのにそれを支えた価値を伝統、という奴もいる。

　天皇制を支えた価値、は朱子学に由来すると言っていいだろう。
水戸学とかな。この歴史と、アメリカの歴史を比較してみよ。
　尊皇攘夷･･･の歴史が、日本史の全てを貫いた歴史ではないことが
解る。しかし、この尊皇攘夷･･･を発展させた明治憲法下の思想を、
保守は伝統とよび、ナショナリズムの軸になんとかしたい、と
未だに考えている。
　この事実につき、いかに考えるか。

>>285

>>276より
＞しかし、ほんらい民主主義国家は戦争を嫌うんだよ。

とあるが。
　だいたい相手国が非民主国なら、それを攻撃したとしても
「民主主義国家」の側には責任がないとでも言うのか。
　すばらしいよ。それなら今すぐ北朝鮮に核打ち込もうじゃないの。
　民主主義というイデオロギーが正しいなら、今の日本は「正しい
イデオロギー」を持った国なんだから、極悪非道の独裁国家、北朝鮮に
核打ち込むくらいいいよな？

>>276（＝243？）
ついでだから、258で書いた通り
「民主主義マンセー」の奴の論理の穴を指摘しとくよ。

例えば大戦時の日本。
国家としての「制度」は確かに天皇制であって民主主義じゃない。
が、肝心のその「民の意思」はどうだった？
大多数が一丸となって鬼畜米英と叫びまくってたではないか。
つまり仮に当時の日本が民主主義国家であっても結果は同じ。

例えばアメリカ。
言うまでもなく民主主義で、かつ真珠湾以前は「民意」としては反戦だった。
なのにアメリカは「日本に開戦させるため」ハルノートという最後通牒を突き出してきた。
民意を反映してないそのやり口、当時の暴走した日本軍部のやり方とどう違う？

結局「民意」などというものは、状況に合わせて流動的にコロコロ変わるものなのだ。
そして「状況」を作るのは常に国家のトップにいる一握りの人間達だ。
さて、それを踏まえた上でもう１度聞こう、
「アメリカは民主主義だから勝ち続けてきた、と、今なお主張するのかね？」

>>287
＞天皇制を支えた価値、は朱子学に由来すると言っていいだろう。
＞水戸学とかな。

　決めつけはやめれ〜。
　天皇という存在は、少なくとも平安時代には存在したじゃないの。
　朱子学だか水戸学以前の天皇とそれ以後の天皇と、一体何の違いが
あるっていうの？　わかりやすく説明しなよ。

民主主義の頭に何故、「自由」という冠がつくか。
まあ、一党独裁をしこうが、多党制を採ろうが、人民主権、
国民主権を採る限り、民主主義というわけだ。つまり、共産党の
一党支配下でも、民主主義、になる。
　政治学では、それと、単純な多数決主義、多数者の支配を
否定し、少数者の権利と自由を認めよ、とする民主主義を区別し、
自由･･･とくるのだがね。
　ここでは、民主主義国家とは、イギリス、アメリカなど自由主義国
を指し示すと理解するのが、自然だなあ。
　

　290
　ここでいう「天皇制」とは、明治以降の近代日本のそれ。
国民国家とも関連。

>>286
＞政治学者のマイケル・ドイルは、近代のリベラルな民主主義が存在してきたおよそ２百年のあいだに、
＞民主主義国家同士が戦争をした例はただ一つもなかったと主張している。
この主張、つまり「およそ２百年」という部分に対して
徳川幕府という「例」を出しただけだ。
なのにアメリカの歴史全体と比較してどうする？
文脈読めんのなら邪魔だからヨソ逝ってくれる？

だいたいハルノート自体がコヴァ香具師がいうような
屈辱的なものとは違ってるんじゃないのか。

>>292
　勝手に「明治以降」なんて限定すな〜！

　>>284

　＞民主主義国家同士が戦争をした例はただ一つもなかったと主張している。
「ズガッ」（←こけて頭を打った音）イタタタ・・・
君の根拠、君の拠り所は、たかが200年程度のスパンの話なのかね？
じゃあ聞くが、徳川幕府は何年続いたんだよ？
それとも徳川時代の日本は近代民主主義なのか？（笑）

>>394
　何ゆえ？

　>>295
　天皇の神聖云々を騒ぎ立て、国家の思想に組み入れたのは水戸学→明治から。
限定する意味が当然にある。

　>>294
　最近の研究では、アメリカ側の意図も、日本は存分に知ってていたらしい。

>>394じゃなくて>>294だ。スマン。

>>294
人それぞれ受け取り方は違うだろう。それは否定せん。
だから君も、当時の日本首脳部の受け取り方を否定せんでくれ。
例えば、60年代ファッションを現代人が「カッコワルイ」と思う事は否定せんが、
それは「当時の人間がカコイイと思ってたのは間違い」という根拠にはならんだろ。

　>>300
　たしかにそうだ。
　当時の価値観を教科書に復活させるような意図で、教科書などは
つくってはいかん。

>>298
　保守は、水戸学や朱子学が言うところの、「神聖な天皇」とやらを
復活させようとなんかしてないよ。勝手に保守を悪者にしちゃだめだよ。

>>301
「当時の人はこういう価値観を持っていたんだよ」っていうことを
教科書に書くことは、何も悪いことじゃない。

　その辺が、嘘臭いし、イカくさい。

　ならば、当時を批判的に見ることが、何故「自虐」とわれるのか？
当時の価値観を否定すれば、何故、今現在の保守が「屈辱」を感じる
のか？誇りがなくなるのか？
　当時の価値観から中立なら、当時の価値観を否定したところで、
反日だの自虐だのいう必要がどこにあるのか？
　これらについて、考えてみればいい。

　答え。
　「保守」は今もって、当時の価値観に生きているから。

　あくまで括弧付きだがな。憲法改正論、教育論、今現在の問題
全てに影響してくる。

>>301
300に対するレスとしては不適当（つーか君のレスはいつも見当違いのようだが）。
300は「現代の価値観を持ちつつ当時の価値観も否定しない事は可能だ」と書いてある。
君の発言は（自覚は無いだろうが）ある種ファシズムだ。

　まあ、掲示板の参加者を一人攻撃してもしょうがないし･･･
本丸の、西部、西尾、藤岡だなあ。攻めるべきは。攻め口は
色々あるけど。
　ｺｳﾞｧや師？ありゃ、評論外だろう。

　>>300　は見当違いではない。歴史観、中立のウソを皮肉ったまで。
作る会の連中を想像したのでね（ｗ

　ファシズム、ファシスト的な言説を、民主主義社会から放逐するのは
ファシズムではない。少なくとも、教科書レベルでな。

>>304
　真っ当な批判じゃないからダメなんだよ。
　世界中に植民地があることが当たり前だった時代なのに、
「日本は朝鮮を無理やり併合しました。　日本は朝鮮にひどいことを
　いろいろしました。」
とかいうようなアホらしい文章を載せるから「自虐」とかって言われるんだ。
　当時にすりゃ普通のことなのに、なぜかその時の日本が極悪国家の
ごとく書かれるんじゃ話にならない。日本人として怒るのは当然だろ？
　当時の価値観からしても異常だったことを批判するんならまだしも、
当時ごく普通だったことを批判するのはおかしい、って言ってるの。

　それより、むしろ最近は作る会連中のアカ狩りが深刻に思えるな。
彼らこそ、全体主義者では？

　当時の価値観でも、今異常ならば、今の視点からきちんと批判したらいい。
サヨクといわれているものは、全ての帝国主義を批判しているぞ？
　まあ、ロシア、中国の膨張主義への批判を加えねばならないがな。

>>308にファシズムと認定されたら、有無も言わさず放逐されちゃうのか。
おそろしいなお前。

>>311
　そういうのは教科書でやるべきじゃないだろ？
　あんたが本書いて、それを出せばいいじゃないの。
　なんでアンタの独善的な見解を教科書に載せなきゃなんないの。

　くだらないやり合いをするつもりはないが、真面目な意見だ。
「少なくとも教科書レベル」ではとかいてある。

　その「ファシズム」に「サヨク」「アカ」「反日」を当てはめてみたらどう？

　>>313
　私も共産主義に染まりきったのは、教条主義的ですきになれないが。
多くの「サヨク」呼ばわりされたひとが、そういう思考をしているのは
事実だ。
　そして、論拠にコミュニズムを用いることには反対だが、結論に置いて、
私は公平な見方だと考える。
　アメリカなど列強がやったから、俺たちだけが非難されるいわれ云々、とい
うより、はるかにまともだろう。

>>314
つーかさっきから疑問だったんだが、
なんで教科書の話になってんだ？スレ違いだろ。
それとも単なる荒らし君なのか？（笑）

>>314
　サヨクにしろアカにしろ反日にしろ、好き勝手に教科書出して、
検定通過させて、採択させるように活動すりゃいいだろ？
　そういった教科書がまかり通って、何でつくる会の教科書だけが
つぶされなきゃならないんだ。ファシズムはどっちだよまったく。

　>>316
　そりゃ、戦争認識　→　教科書論争だろう（ｗ
派生先、脱線先としておかしいとはおもわないが。

>>315
　そして結論として、大東亜戦争にしろ何にしろ、日本だけが
自己批判して反省して、罪悪感を持たなくちゃならんのか。
アホくさいね。

　作る会は、そりゃ戦前回帰願望丸出しだものな。
「ファシズム」的主張をしていたウヨの生き残りもずいぶん支持している
ようだ。
　もし、治安維持法なんかを戦時中であるが故に免責していたとしたら、
それこそ、ファシストと批判されても、ある意味やむを得ない。
　

＞（＾０＾）ｖ
＞私も共産主義に染まりきったのは、教条主義的
あんたの方がある意味で教条的だ（藁　典型的な逆サコシカ（藁

　>>319　そりゃ、複数の万引き厨房のうち、一人だけ引っ捕らえられて、
「何でオレだけ」なんだよ！と言っているに等しいのでは。
　筋論としては、アメリカも、日本も、イギリスも、帝国主義的な
振る舞いについては批判されてしかるべきだ。もちろん、ロシア、
中国の膨張主義も批判されねばならないがな。

　スマン（ｗ　逆サコシカってなんだそりゃ。

>>320
　だから決めつけるなって。
　そういうのは自分の頭の中だけで反芻してればいいんだよ。
根拠のないこと、適当にデッチ上げるなよ。

　いやいや。論拠が無いわけではない。手元にないから、断言できないんだ（ｗ
それはすまん。
　思想板、近頃の別の保守君、閉鎖前の教科書論争において激しく
ｶﾞｲｼｭﾂなんでね（ｗ

>>322
＞そりゃ、複数の万引き厨房のうち、一人だけ引っ捕らえられて、
＞「何でオレだけ」なんだよ！と言っているに等しいのでは。

引っ捕らえたのが正当な権限を持つ警察だったら、そうだろうね。
で、その続きが

＞筋論としては、アメリカも、日本も、イギリスも、帝国主義的な
＞振る舞いについては批判されてしかるべきだ。もちろん、ロシア、
＞中国の膨張主義も批判されねばならないがな。

なんだこりゃ？（笑）
自分で自分を論破してんのか？

>>322
　何言ってんだよ、もう。
　アメリカもイギリスもその他もろもろも反省も何もしてないってことは、
それらと似たような行動をした当時の日本はやっぱりそんなに異常じゃ
なかったってことじゃねーか。
　万引きは犯罪だってことは疑いようもない事実なんだから、そういうのと
同列にして論じるのはどうかと思うぞ。
　

　そうだ。当時は（今でも）正当と見なされる国際警察力は
残念ながら存在しない。むろん、倫理の問題だ。

−−−−−−−−−−−−−−−
なんだこりゃ？（笑）
自分で自分を論破してんのか？

　↑
　意味不明

　今から見れば、侵略戦争は異常だな。
今から歴史を見るとすれば、侵略戦争をきちんと批判
しなければならないだろう。

　当時の価値観と今の価値観、君ごっちゃになってないかい？

>>328
「万引き厨房を引っ捕らえた奴も万引き厨房だった」って事だよ。
そんなもん誰だって「なんで俺だけ！」と言うに決まってるだろ。

>>328
　だったらお前はどういう基準によって当時の日本を非難してるんだよ？

　それに、何故わざわざ、「今」大東亜戦争などという美称を
つかわなければならないんだい？

>>329
だからそういう意見がファシズムだ、って指摘しただろが。
人の話聞いてないなアンタ？

　>>330　子供はな。みんなでわたれば怖くない、だ。
　　　　しかし、違反は違反。それと同じ。

　>>331　戦後の、今の基準。

　何故ファシズムか、さっぱりわからんが？　>>333
治安維持法やらヒトラーやらを礼賛したか？

>>334
＞子供はな。みんなでわたれば怖くない、だ。
マジで大丈夫かアンタ？
その「みんな」ってのがアメリカその他の事なんだぜ？
自分で自分の発言の意味分かってる？

>>334
　だからそういうのは自分で本出してそこでやれって言ってんだろ。
　戦後の基準、たって、実質的には教科書執筆者の私的な基準ってことに
なっちまうじゃねーか。その執筆者の思想を子どもたちに押し付けるのか。
もう、ホント何考えてるんだろうね。

>>335
　異論をつぶそうとするところがファシズム。

>>332
　だったら今の韓国を「大韓民国」って呼ぶのを今すぐやめよーや。
　中国だって、「中華」なんていう美称を使うこたねーよな。「支那」で
じゅうぶんだ。

　>>336
　みんなでわたれば怖くない、アメリカとわたれば怖くない、
じゃあだめ。渡ること自体、ダメ。
　アメリカさんは関係なし。

　>>337　作る会の基準も私的で執筆者の思想を子供たちに押しつける
ものでははいか。日の丸君が代論争のとき、押しつけOK論を出したのは
君たちではなかったか？ご都合主義とおもわれだが？

　>>335　「反日」「（ぶ）サヨク」「自虐」とかな。

とりあえず「今の価値観こそ絶対だから当時のは認めない」という奴は、
この先また価値観が変わって同じ事を自分が言われる立場になった時、
なんて言い訳するんだろうな。楽しみだ。

さていいかげんそろそろ寝るか。

　>>339　国名と、戦争の名は次元が違うだろう。

「今の価値観で戦前や戦争を測るな！」つう意見も
異論の余地を認めてないじゃん。

　>>341
　自分たちの価値が絶対で、批判者は「サヨ」だの
「自虐」だのと騒いでいるのが、作る会だろう。
　当時の価値観を今に蘇らそうとね（ｗ

　今に生きる人間が、今のモラルに規定されるのは当然。

>>340
　戦後の基準なんてものを無理やり当時に当てはめようとすると、
ロクでもないことにしかならない、ってことだよ。
　だから当時の価値観ってものを重視して、それを無理にけなすことは
やめよーやって言ってるの。わかる？

>>343
なるほど。
そりゃそーだ。（感心）

　相対主義か？
　そもそも
　「他国を武力で奪っては行けません」
　という価値を掲げて歴史を見るのと、
　「他国を武力で奪っては行けません」という考え方で見るのは自虐だ、
というのと、
　どちらが正しい？異論以前。前者が正しいだろうが（ｗ

>>344
　昔に生きた人間が、今のモラルに縛られちゃたまったモンじゃ
ねーだろうな。

　>>345　そりゃ詭弁だ。
　確かに事実をなぞらえるときに、価値観を前面に出したら、
目が曇る。それは事実。その意味では、当時の価値観･･･は正しい。
　作る会は違う。物語であり、今の時代での解釈そのものを批判し、
自虐だ、といっているのだ。
　今の価値と無縁なら、教育勅語も、軍人勅諭も、特攻隊も、美化
する必要ないだろうが（ｗ
　

>>347
　「当時は他国を武力で奪うことは悪いことではなかった」という言葉を
付け加えるんなら、それもいいんじゃないの？

　>>348　はいいこといった！
　今現在、「昔の価値に生きている」人間が、今のモラルにたいして
ゴネている。だから、自虐だの、サヨクだのと、大騒ぎする。

>>349
　今の時代での解釈そのものを批判なんかしてないよ。
　それを昔の時代に当てはめようとするのがけしからん、って
言ってるの。つくる会を無理やり悪者扱いしようとするなよ。

>>351
　誰が昔の価値に生きているのよ？

　>>350　その発言だけを取り上げるとしたら、だが、まあな。

　問題は、歴史解釈を、今現在の問題として、作る会の連中は
考えていることだ。もう６０年もまえの価値観を、今更引きずり出して、
今の「健全なナショナリズム」だかに仕立てようとしている。

　>>352　無理矢理じゃない、ちゅうの。
　>>353　もうたくさん、書いた。

現代の人間としては、つくる会あたりが礼賛する戦前の価値観
なんぞには死んでも縛られたくないと思うんだが？
つうかその実例がついこないだまでのアフガンだろ。
（なんでもマホメット当時即ち７世紀頃の価値観マンセーだった
　　そうで、まだ不安定要因は多いけど少なくともタリバンの
　　アレもコレも禁止禁止状態が解消された事はみんな喜んでるだろ？）

>>343
　「昔には昔の価値観があった。だからその当時の人がやったことは、
今では悪いことかも知れないけど、当時は普通のことだった。」と、
ここまで言ってこそ歴史の学習ってモンだろう。
　当時の人の価値観を知ろうとしない歴史教育に一体何の意味があるの？

　>>356　私もそう思う。
　>>357　当時の価値を当時の価値として限定したうえで汁のは正しい。
　　　　ナチ思想も、ナチはナチ、と限定して汁のは正しい。
　　　　　ただ、今の社会、今の日本のナショナリズムと関連させて、
　当時の価値を学ばせる、というのは×。作る会の本音はここにある。
　

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

繰り返して言うけど、７世紀頃の価値観と称するものを無理やり
アフガンの現代社会に当てはめようとしたのがタリバン。
つくる会が現代日本に戦前の価値観を導入したがってたのを、
既に彼らは実践していたわけ。
その結果がどうなったか。国民にとって幸福や利益があったと言えるか。
本来外国の干渉を嫌うと言われるアフガンの人々が、米英中心の軍事力に
よって叩き出されるタリバンを支持したか、惜しんだか。
様々な自由を回復できたと喜ぶ国民はカブール陥落後の価値観で
タリバン政権時代を無理やり語っている平和ボケの人たちなのか。
大いに参考になると思うがな。

>>357
それが当時の「普遍的」価値観だったかどうか、本当に
そうだ、という確証はあるのかい？

当時も反戦運動はあった。それよりも
情報統制による軍部プロパガンダがそのまま世論につながる構造だった
ということを忘れてはならない。

>>358

そのとおりであります。作る会は、戦前の全体主義・国粋主義を
現代日本に移植しようとしているのです。公民の教科書読めばわかります。
近代的価値観を西洋特有の思想とし、それへの追従を自虐と見なしてるの。
この思想の行き着く先がタリバーンであることは言うまでも無い。

　うん、意見の一致を見たね。
　この間、西部の「憲法調査会」での発言を読んだとこなんだが、
彼の認識は、現行憲法＝フランス革命＝当時の啓蒙思想＋合理主義
のごとく、無理矢理当てはめているんだな。で、その合理主義思考の
典型が共産主義思想、社会主義思想、とくる。おいおい、英米法の流れ
を汲む現行憲法が、共産主義、社会主義思想か（Ｗ。要するにこじつけ。
　これを知らない西部ではない。要するに、国会でのパフォーマンスだ。

　で、人権の乱用を自ずから規定するものは歴史的知恵である、という。
ま、Ｅ．バークの焼き直しなんだろうがよく知らない。日本に法の支配、
名誉革命があったら、そりゃ「伝統」といえばいいさ。バークも名誉革命
を伝統だの、とのたまっているしな。
　わかりやすく言うよ。
　 あいつは「自由の色の無さ」を批判する。けれども、あたりまえだっちゅ
うの。保革ともに人権によって自由は守られるのだから、人権に何らかの
色が合ったら困る、ちゅうの。価値観の多様性を前提とするから、人権に
は色がない。当たり前。色の無さを論難し、色のない思想を強制される、み
たいな事をのたまう（国民の道徳）が、批判になってない、ちゅうの。
　無色な自由に色を付けるのは、てめえの責任においてだ、ちゅうの。色のな
い人権、自由を保守的価値に使えば、保守的色が、革新的価値に使えば、革新
的色が付くんだ、ちゅうの。
　そういった「色つきの人権」も、他人の人権を守らねばならない、という
「公共の福祉」で調整される、ちゅうの。

　西部の意見は、「伝統」の名における浪漫主義であり、伝統によるファシズムだ。
「無色透明」の自由こそ、保革ともに使用可能な自由を提供できるのだ。


　

その手の理屈を彼らが知らないはずがない。確信犯だろう。
様々なレトリックを駆使し、大衆を勧善懲悪的判断へと誘導するのだ。

しかし、作る会一派が持ち上げる明治国家なんて、脱亜の申し子なんだけど。

当時の特高の検挙記録を読めば、
「戦争支持」という国民世論が虚構に過ぎないということがよくわかる。

もう一つ、人民主権と国民主権ちゅうレトリックをもてあそぶ。
おいおい、「国民主権」はフランス革命で叫ばれたことじゃなかったっ
け？我々こそが「ナシオンだ！」ってさあ。お嫌いな啓蒙思想家も
ずいぶん活躍したはずだけど。
　で「人民主権」を、もしかしたら、共産主義国家の「人民」を
意識しているのかもしれないが、そうならば、アホだ。米国憲法も、
「人民」を使っている。
　そもそもネーション自体が歴史的にいえば人工的な存在なんだ。
西部君は、解っているのかなあ。

　論理的整合性なんてどうでもいい。反共、反サヨクでさえあれば、
って観じなんだろうな（もちろん、リベラルもサヨクに含まれる）

　>>365　>>366
　そのとおりだね。彼らは、ポストモダンの浪漫主義なんだろうなあ。

　西部の「国民の道徳」

　買おうかな。コヴァなんかより、叩きがいがありそうだ。

　〔参考〕ネーション＝ナシオン＝Ｎａｔｉｏｎで、国民ね。

>>364-369

人民と国民の政治的解釈を知らないヴァカの戯言（藁

政治的解釈？？？
知りてーな、教えれ。

すごいね。一晩で１００近くレスが進んでいる。
おれが、君らのいう民主主義マンセー野郎だけど、
いちおう、これからコテハンで、トロちゃんと名乗ることにするよ。
これで反論もしやすいでしょ？

>>280
>民主主義である自由惑星同盟の滅亡については一切触れず、
>「いずれ別の民主主義が生まれるんだから民主主義の勝ちだ」
>すごい、すごすぎだアンタ。

いい？
やっぱり、共産主義や、閉鎖的な民族主義・権威主義なんかとちがって、
冷戦後ついに全世界を席巻した自由民主主義は、
それだけのイデオロギー的な特権性をもっていたと考えるほうが自然だ。

銀英伝の作中の話で言うと、ユリアンはラインハルトに面会したとき、
「帝国が病んだとき、それをお救いする術を教えに来ました」
みたいなことを言ってたでしょ？
少なくとも、作中のなかに、
それだけのことが言えるイデオロギーはもう民主主義しか残っていなかったはずだ。

民主主義を皮肉たっぷりに描いた田中デンパ芳樹も、
最後の最後で、やっぱり民主主義のイデオロギー的な誠意や善意を評価していたんだよ。
いや、まだ銀英伝の時は、まともだったというべきか。

>>281
＞それと非常に興味深いので聞きたいのだが、「イデオロギーの正当性」て何？

「イデオロギーの正当性」っていうのは、
その支配・強制力を受け入れさせるだけの説得力のことだよ。

どうして君は法律を守っているの？
民主主義的手法によって定められた法律や憲法に説得力がなければ、それに従わないはずだろ？
少なくとも、日本のマジョリティーは現在の法律に従っている。
法律に不備があるんなら、民主主義的な手続きでそれを改正すればいいだけだ。
それだけの柔軟性が民主主義にはある。

今回のタリバンの事件を例に見てみるといい。
世界中の国家（パキスタンすらも）、タリバンよりアメリカの側についた。
これは、タリバンの意見よりも、アメリカの意見のほうが説得力があったからだ。
アメリカに「国際平和のために自衛隊を派遣しろ！」と言われたとき、
小泉首相だって、
「え〜っ、ウゼー、めんどくせー」
と思ったはずだよ。
でもそれだけの説得力（国際平和のため！）が、アメリカの主張にあったってこと。

ようやく読み終わった。みなさんの努力のおかげで、
大変おいしくいただくことができました。これからもかんばってください。

あっ、ごめん。
３７２で、>>280って書いちゃったけど、>>281のまちがい。

>>281
>・民主主義それ自体は「制度」であって「イデオロギー」ではない。

この指摘はすごく鋭いよ。
君をコヴァにしておくにはもったいないといったが、けっこう的確な民主主義の批判点をついている。
民主主義の定義を、
「複数政党制を維持し、無記名で、定期的な普通選挙を行う政治体制」
とすれば、まさにこれはイデオロギーではなくシステム、制度といったほうが正しい。
でも、やっぱり完全にはシステムに還元できないところが民主主義のすごいところだ。
民主主義にはある種の価値観がたしかに存在しているんだ。
「自由・平等・博愛」の理念だよ。
自由・平等は、システムを効率的に動かすルールといえないことはないが、
「博愛」だけはどうしてもルールに還元することはできない。
「博愛」っていうのは、確実にある種の価値観であり、共同幻想であり、イデオロギーなんだよ。

>>281
>・民主主義こそ理想にして最高であり、それ以外の主義は正当じゃない、ダメだ、と語るのは、
>　小林以上のゴーマンであり日本とアメリカ以外の全ての国家の否定だが、

正当性をもっているのは民主主義の理念であって、必ずしも国家そのものではない。
民主主義国家だって、冷静さを失って非民主主義的なことを行えば、強烈なしっぺ返しがくる。
アメリカのベトナム介入だってそうだ。
しかし、民主主義国家はそれを恥じ、反省するだけの自浄作用をもっているのも、たしかだ。
ベトナム反戦運動は、海外だけでなく国内でも強烈に現れたことを想起してほしい。

それに民主主義国は日本やアメリカだけじゃないだろ？
いまや世界のほとんどの国がそうだ。

>　それだけの覚悟があってその発言をしてるのか？

もちろん、覚悟はあるよ。
ナポレオンも、ヒトラーも、裕仁も、スターリンも、麻原も、ビンラディンも、
みんな民主主義の正当性（正義）に戦いを挑んで破れていった。
彼らのできなかったことが、自分でできると思うほど自惚れてはいないからね。
少なくとも、歴史上もっとも正当性をもったイデオロギーであることはまちがいがない。

しかし、逆にたずねるが、君は民主主義を超えるだけの説得力をもったイデオロギーを提示できるのかい？
ナポレオンや（中略）、ビンラディンにできなかったことが自分にできると思っているのかい？

>>282
>ところで、君は要するに「民主主義である限りその国家は永遠だ」と言いたいのか？
>かなりデムパな匂いを感じ始めているのは俺だけ？（笑）

まさにその通りだ。
そう主張するだけの覚悟があってそう言ってるんだよ。
それじゃ、滅亡した民主主義国家の例を挙げてくれ。
フランス共和国は、ナチスに蹂躙されたが、終戦と同時にまた復活した。
しかし、逆にあれから５０年たってもドイツ帝国は復活しない。

剣によって興ったものは、必ず剣によって滅びる。
これは歴史に鉄則だ。
しかし、民主主義国家にだけは、このことが当てはまらないんだよ。
なぜなら、民主主義国家の自己防衛の神髄は、
敵よりも強くなることではなく、なによりもまず敵を作らないことにあるからだ。

敵がいない以上滅亡することはない。
ただそれだけ。

もちろん将来、ヨーロッパのＥＣみたいに、
一つの国に統合され、地球連邦の一州や、一県になるということはあるだろう。
しかし、それをだれも、ドイツ帝国や大日本帝国の滅亡と同じ意味で、民主主義国家の滅亡とは呼ばないだろう。
むしろ、世界連邦の発足は、民主主義的理念の究極の形なんだよ。
まさに国家間の戦争がなくなるからだ。

>>トロちゃん
将来永久に民主主義が続くっていう保証がいったいどこにあるんだ？

>>378
ちゃんと>>377を読んでみなよ。そこに答えがあると思うよ。
少なくとも今まで起こったイデオロギーの中では、
一番しぶとい体制である、ということだよね？＞トロちゃん

その体制を支持する民衆自体がその体制を維持する、
という政治体制である以上、自分を守ることはすなわちその体制を
守ることにもつながる。為政者側がトチ狂ったりしなければね。

それがすなわち、言ってみれば「保証」になりうるのではないか？

ていうか、「保証があるかないか」なんてことを聞いてどうするんだ。
質問の意図自体がよくわからん。

>>トロちゃん
過去から現在に至るまで民主主義が勝ちぬいてきたのは、
「アメリカの軍事力が世界最強だったから」の一言で全て説明できる。

だが将来仮にアメリカの軍事力が衰退したら、それに支えられていた
世界の民主主義がその先もず〜っと続くなんて保証はどこにもない。

「軍事力」の裏付けがない状態でも、民主主義ってのは永久に
続くモンなのか？

>>379
＞その体制を支持する民衆自体がその体制を維持する、
＞という政治体制である以上、自分を守ることはすなわちその体制を
＞守ることにもつながる。為政者側がトチ狂ったりしなければね。

それは全体主義国家でも同じこったろ？
民衆が国王を支持してれば、その先も全体主義国家が続くっていう
「保証」になるわな。そういう国家はそうとうしぶとい体制になるんじゃないか？

＞ていうか、「保証があるかないか」なんてことを聞いてどうするんだ。
＞質問の意図自体がよくわからん。

理解できないなら変なレス付けんなよ。

>>380
軍事力が必要なのは民主主義国家でも、
その他の政治体制を持つ国家でも変わらないだろ。
つーかそれは全然違う次元の問題で、
トロちゃん氏（wは、イデオロギーとしての
民主主義自体の構造的欠陥が、その他の政治体制よりも
少ないことから、少なくとも現在においては普遍と呼びうるのではないか
っていう話をしているんじゃないの？
380は議論の仕方をもうちょっと勉強した方がいい。

>>将来永久に民主主義が続くっていう保証

ない。
でも人類絶滅の危機でもこないかぎりしばらくは続くね。
これだけ情報が発達すると「なんや、わしらだけ酷い目にあっとったんか！」
ってすぐバレちゃうから。
ネットもテレビも無い時代ならともかく。
人間誰しも「一握りの連中だけいい目を見る」のは悔しいからね。
資本主義社会主義関係なくネ。
アメリカみたいに銭と武力でいい目をみようとしたってテロられるし、
北朝鮮みたいに宗教（だよなあれ）で洗脳しても仲間はずれじゃ態度のでかい乞食やる以外メシも喰えん。

>>382
ｳﾞｧｶかお前は。
民主主義マンセーなんてトロちゃんが言ってるから、
「そんなモン、ただアメリカの軍事力に裏打ちされてるから今まで
勝ち残ってきただけじゃねーか」って言ってやっただけだ。
お前こそ人の言いたいことも掴めねえんなら出てくんな。邪魔だからよ。

>>384
だからさ、軍事力が必要なのは民主主義国家でも、
その他の政治体制を持つ国家でも変わらないだろって言ってるじゃん。
ソ連だって強大な軍事力をもって支えられてきたけど、
内部の構造的欠陥によって内部崩壊しただろう。
外部に対して軍事力を持って対するのはどんな政治体制だって同じじゃん。
アメリカアメリカって、
例えばスイスはアメリカになんて守られていなかったけど、
永世中立国として民主主義を自力で守ってるし、
それは対外的に軍事力を備えているからだ。
自国の防衛に軍事力を持つって言うのは、
政治体制とは全然次元の違う話じゃん。ｱﾀﾏﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ？？

>>385
ｱｯﾀﾏ悪いなあ・・・・
ようするに軍事力がなきゃ民主主義国家と言えども崩壊しちまうってことを
俺は言いたいわけ。
「民主主義っていうイデオロギーに特権性なんてねーよ」ってこと。
わかる？

>>386
だからそれは他の政治体制でも同じだろって言ってんの！
民主主義に特権性があるかないかは、
内部的欠陥の有無、若しくは他の政治体制と比べての欠陥の大小で
判断するべきだろうって言うことよ。
次元の違う話を持ち出すところが議論が下手だって言うの。

>>387
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
だ〜か〜ら〜
トロちゃんが「民主主義は何があろうと最終的に勝利する」みたいなこと
ヌカすから、それに対する反論として、
「軍事力があるからこそ今まで民主主義が勝ってきただけだ。
　将来も絶対に勝利し続けるとは限んねーぞ。」ってなことを
言っただけなんだってば！
何でそれが読み取れねーかなぁ、別に他の政治体制がどうとかいう
話なんかしてねーだろ？　「民主主義の絶対性」なんてモンはウソだ！
って言ってるだけ。アンタﾆｸｺﾌﾟｰﾝでも食ったんじゃねーの？

>>280
>　ナチのヒトラーはワイマール憲法を持つ民主主義国家ドイツをいつの
>間にか乗っ取ってしまいました。（銀英伝の自由惑星同盟もトリューニヒトに
>乗っ取られてましたね。）

これも、よく云われる民主主義に対するアンチテーゼだけど、
当時のドイツに民主主義が成立するだけの下地があったかどうかは大いに疑問だよ。
たしかに普通選挙は実施されてたみたいだけど、
人種差別をどうどうと国策にかかげていたナチスを支持したんだ。
全権委任法を議会が通しちゃったんだ。
とても、民主主義理念が行き届いていたとは思えないよ。
これは、民主主義が単純にシステムに還元できない根拠でもある。

逆に、アメリカや戦後ドイツは、ファシズム政党の台頭をちゃんと押さえ込むことに成功している。

>>280
>　大東亜戦争の時のアメリカも、アジアの経済的利権を日本に独占させたく
>ないという動機から、気づいたらあれだけ日本を追い詰めてしまっていて、
>結局は日本に真珠湾攻撃をさせてしまっていた。大東亜戦争を引き起こした
>責任の半分以上はアメリカの側にあると考えると、「自由民主主義国家は
>戦争を嫌う」なんていう主張は到底理解できない。

これにもちゃんと答えないといけないな。
やっぱり、これはハルノートに対する評価に関わってくると思う。
ハルノートは、じつは日本の死活に関わるほど厳しい条件ではなかった。
ただ満州事変以前の状態にもどせってことなのだから。
当時、ちゃんと国家として生きてたんだから、戻ったからといって滅亡するなんて根拠はなんにもない。
アメリカもちゃんとそれを認識していたはずだ。

でも、このハルノートを、当時の日本の上層部が死活に関わると判断したのはたしかだ。
じつは、これは、将来の対米戦を視野に入れての判断なんだよね。
日本はアメリカとその時点で戦争することをぜったいに避けたがっていたが、将来の対米戦は不可避だと考えていた。
せめて、開戦を、あと十年、二十年のばせないか、ということで、いろいろ交渉していただけだ。
しかし、
「ここでハルノートを受け入れたら、もう永久にアメリカには勝つチャンスはない！」
と、考えたから、日本は開戦に踏み切った。
ここで考えなきゃならないのは、
「将来にわたってもアメリカに勝てない＝国家の滅亡」
と考えてしまった上層部の思考回路にある。
（つづく）

（つづき）
ファシズム国家というか、ふつう軍人は、真に国家の安全を獲得するには世界最強の国家となるしかない、と考える。
軍事バランスでしか国際情勢を見ることができないからだ。
世界最強を目指す以上、アメリカと激突するのは当たり前。
この強迫観念が、対米戦に踏み切らせたんだよ。

もちろんソ連の驚異も考慮しなくてはいけないからもっと問題は複雑化するが、
ただ言えることは、
必ずしも、日本は平和主義的は考えで、戦争を避けようとしていたわけじゃないんだってこと。
アメリカには平和主義的な発想からの反戦気運があったけどね。

その差を考えなきゃいけないてことだよ。

だーら武力だけじゃ国はもたんって。トロ氏の言う絶対性は大げさだけど。
戦争中ならともかく、これからの国家ってのは外部から壊されるんじゃない。
内側から壊れていくんだよ。ソ連はアメリカとの武力衝突に負けたのか？
違うよな。「自国の大衆」に負けたんだよな？
これからも一国が消滅するときはそういう形が圧倒的に増えるんだよ。
もちろん民主主義が正しいとはいってないよ。
アフガン戦争みたく逆に集団の総意が暴力に変わる問題がある点では。
３８８は「民主主義の正邪」はともかく、しばらくは民主主義万能思想がはびこるだろうねって
予想自体も反対じゃあんめーよ？

>>389
当時のドイツはめちゃくちゃビンボーだったから、
ヒットラーに国家の全てを委ねてしまった。
「彼ならなんとかしてくれるだろう・・・」という期待をこめて。
結局、「銭のもつれ（＝経済的事情）が戦争につながる」っていうこのスレの
誰だったかの主張は、結構正しいんじゃないの？

>>392
ほぼ同意。
トロ氏の絶対性が大げさだってわかってもらえたんなら
言うべきことは特に無い。
これからしばらく民主主義が続くってのも、多分その通りだろう。
アメリカはまだまだ強いからね。

>>394
×トロ氏の絶対性
○トロ氏の言う「民主主義の絶対性」

トロちゃんが絶対でどうすんだよ・・・

>>391
民主主義国家の軍人も、「世界最強の国家となるしかない」と
考えるんだとしたら、あん時のアメリカだって日本を無理矢理
叩き潰そう、なんて考えてたんじゃねーのか？

>>390
＞当時、ちゃんと国家として生きてたんだから、戻ったからといって滅亡するなんて根拠はなんにもない。

横レスですまないけど、そんな事をその当時の国民が納得できたと思う？
十中八九クーデターが起こるし、政権も先ず１００％保持できないと思う。
三国干渉レベルの事じゃないし、それを押さえつけるほど政府も強くなかったし、
民衆も弱くない。
より過激な、極右政権が出来、
より無謀な戦争に突っ込んでいくだけだと思うぞ。

>>391
＞必ずしも、日本は平和主義的は考えで、戦争を避けようとしていたわけじゃないんだってこと。
＞アメリカには平和主義的な発想からの反戦気運があったけどね。

１９４１年の大西洋会議においてアメリカとイギリスは日本との戦争準備の話し合いをしていますが（ｗ

馬鹿馬鹿しい発言してるので一応突っ込みいれておきますが、たしかに日本は平和主義的な考えで戦争を
避けてはいないよ。しかしそれがどうかしたのかね。戦争を避けようとするのに平和主義なんて関係ない。
たしかにアメリカには反戦気運がありましたね。しかしアメリカが戦争を避ける気なしなのはハルノート以前
のすべての交渉に、一切の妥協なしで望んだことで明白なんです。ちなみに日本政府はアメリカに対して
妥協と譲歩を繰り返し、戦争を避けようと必死になっていました。
貴方はハルノートを受け入れたら滅亡するなんてのは根拠がないみたいなこと発言してますが、
ハルノートに問題があるのは、交渉を長引かせることを意図したことに問題があるのであって、
これ以上長引けば、日本は石油がなくなってしまうことになっていました。
石油がなくなればどのようなことになるか言うまでもないと思いますが、たしかにどんな状態でも
国があるといえばあるのでしょうがねえ（苦笑
ちなみに貴方が比較した日本とアメリカの反戦気運は、比べるものが違う。
比べるならアメリカの民衆の戦争観と、日本の民衆の戦争観でしょう。

6.米国政府及び日本国政府は、
両国による互恵的最恵国待遇及び通商障壁引き下げを基本とする
米日間通商協定締結のための交渉に入るものとす。
右通商障壁引き下げには生糸を自由品目に据え置くべき米国による約束を含むものとす。

ハルノートのこの項が石油禁輸に関する項だと認識してるんだけど、
これを読む限り、ハルノートを受け入れれば禁輸を解くというのではなく、
受け入れることで禁輸解除を含めた通商協定の交渉を行う、となっているんじゃないの？
交渉が決裂すれば当然禁輸措置は解除されないわけだし。

>>284
>「ズガッ」（←こけて頭を打った音）イタタタ・・・
>君の根拠、君の拠り所は、たかが200年程度のスパンの話なのかね？

えっ？　だって、しかたないでしょ？
史上初の民主主義国家のアメリカも歴史さえ、２００年ちょっとなんだから。
民主主義国家間の非戦争性は、これまでの歴史が証明してきたし、これからの歴史も証明するよ。
それまで、何百年でも観察をつづけてみるといい。

なによりも、民主主義国家間が戦争をしないといういちばんの根拠は、もう戦争をするだけの理由がないということなんだよ。
民主主義は、自分を一人前の人格と主張するのなら、他人の人格も認めなくてはいけない。
自国の利益を主張するなら、他国の利益も認めなくてはいけない。
民主主義国家間では、相手の国に戦争を仕掛けるのをもう正当化するだけのイデオロギー（説得力）がないんだよ。

>だいたい第２次大戦あたりは確かにアメリカは中立だったが、
>それよりもっと前の時代はアメリカもバンバン侵略戦争やってたし、
>そもそも現在のアメリカという国自体、白人が海を渡ってきて
>ネイティブアメリカンを武力で追い出して建国したんじゃないか。
>人をコヴァ呼ばわりしてるヒマがあるなら少しは歴史の勉強せぇよ。

もちろん、アメリカだって人間の作った国なんだから、完全に無我、エゴがないってわけにはいかないよ。
アメリカの非民主主義的は行動はいくらだってあげつらうことはできるでしょ？
初期の段階は特に。

でもアメリカは、その歴史をいくらでも反省することができるし、
天皇制みたいにエゴを無制限に拡大することはないし、なかったよ。
黒人の奴隷解放も成し遂げたし、黒人差別はほぼ克服したと言っていい。
その功績までは否定できない。

たいした「強者の自制」だと思うよ

天皇制にも、いろいろ功績はあると思うのだが…
日本が武士の時代から比較的スムーズに近代社会に移行できたのも、
民衆に天皇という精神的よりどころがあったおかげだと思うし。
なんか、うまく言えないが…スマソ。

>>398
なにを主張して、批判しているのかよくわからないが、
当時のアメリカ民衆は戦争反対だった。
それにたいして、やっぱり日本の民衆は、戦争マンセーだった。
それはたしかでしょ？

為政者の場合、日本は「もう少し先延ばししておきたかったが、もはや開戦もやむなし」
アメリカは、「ヨーロッパのナチスのこともあるし、どんどん勢力を拡大していく日本はやっぱりいまのうち叩いとかんとな。
しかし、世論は反戦だし、どーしょうかな？　いっちょ、ヤツらを挑発してみるか」
といった感じでしょ？
なんか認識にちがいでもあるの？

>しかしアメリカが戦争を避ける気なしなのはハルノート以前
>のすべての交渉に、一切の妥協なしで望んだことで明白なんです。

こんなこと、完全に証明できるの？
これを証明するのは、アメリカと日本の交渉の記録をすべてチェックしなくてはいけない。
極端にいえば、ペリーの来航からのね。
そうじゃないと、まったくアメリカが妥協してないなんて証明できないよ。
それに、アメリカの場合は、英・仏の対独宥和政策の失敗も配慮しなきゃ。

そもそもアメリカだって、石油をとめられる前になんども警告してるでしょ？
日本が国際連盟を脱退して、勝手に国際的孤立を深めたことも考えなきゃ。

当時の日本は、確実にアメリカ以上のドキュソだったよ。

なんか議論がループしてるよ(ｗ

>>380
>過去から現在に至るまで民主主義が勝ちぬいてきたのは、
>「アメリカの軍事力が世界最強だったから」の一言で全て説明できる。

これにはちゃんと答えなきゃいけない。

「シロウトは戦術を語り、玄人は兵站を語る」という言葉があるが、これはさらに踏み込めるということを言いたいんだ。
もうなんども言ってるけど、戦術（軍事）よりも、兵站（経済）よりも大事なのは、イデオロギーの正当性（説得力）。

どうしてアメリカが世界最強の軍事力を維持することができたか？

この最大の理由は、合衆国という形であれ、国内の統一をちゃんと維持することができたってことなんだよ。
アメリカは南北戦争以来、大きな内乱や内紛は起きなかった。
あれだけ大きな多民族国家だ。
日本や、中国、ソ連なんかよりもいくらでも内乱、内紛、分離独立が起きる可能性があった。
でもこれをことごとく押さえ込み、一国の体制を維持できた。

国内の分離独立が起きなかった理由に、「アメリカの軍事力が最強だったから」という言い方はできないでしょ？
総力戦の時代、軍事力を維持するにはぜったいに国内の大衆の支持が必要だ。
その支持を得れたのは、民主主義というイデオロギーの正当性（説得力）のおかげなんだ。

民主主義という理念に、各州とも異議を唱える理由がなかったからなんだよ。

俺もコテハンつけといた方がいいか。

>>372
いずれにせよ君が言ってるのは
「民主主義国家が滅亡しても民主主義というシステム自体が消えるわけではない」
という事だな。そしてそれは「他の主義も同じ事だろ？」で終了だ。
それを>>280で書いているんだが、どうも読んでくれてないみたいだな。

君はもともと「アメリカが勝ち残ってるのは民主主義だからだ」
という論旨のようだったので、それに対して俺は反論しているのだ。
元になった質問の仕方が悪かったのなら言い直すよ、
「なぜ民主主義であった自由惑星同盟は帝国に敗れたのか？」

>>373
＞どうして君は法律を守っているの？

国家権力に個人では太刀打ちできないから、以上。
民主主義は全然関係無い。
納得できないなら逆に聞くが、
民主主義以外の国の法律は破られ放題なのか？（笑）

＞世界中の国家（パキスタンすらも）、タリバンよりアメリカの側についた。

答えは上とほぼ同じで、タリバンよりアメリカの方が怖いから、以上。
だいたいアメリカの民主主義がなぜ日本を動かす説得力になるんだ？
日本自体の民主主義は無視されるのか？

>>375
＞民主主義にはある種の価値観がたしかに存在しているんだ。
＞「自由・平等・博愛」の理念だよ。
結果論にすぎない。しかも短絡的な結果論。
銀英伝ネタばかりで申し訳ないんだが、
民主主義のもとで民自身が専制君主制を望んだ場合、
そのパラドックスを君はどう説明する？

＞「博愛」っていうのは、確実にある種の価値観であり、共同幻想であり、イデオロギーなんだよ。
それはそうだが、「博愛」という言葉の意味分かって言ってる？
アメリカ民主主義が博愛を表すものであるなら、
テロ報復であんな爆弾落としたりするわけないだろ（笑）

>>376
＞民主主義国家だって、冷静さを失って非民主主義的なことを行えば、強烈なしっぺ返しがくる。
＞アメリカのベトナム介入だってそうだ。
アメリカが非民主主義的に他国事情に介入したのはベトナムだけかよ？
なんつーか、君はこうやって発言する前に、もう少し歴史を勉強してくれ。
それがいやなら、最低でも新聞は読んどいてくれ。
あとベトナムでアメリカが反省してるのは、民主主義だからじゃなく負けたからだろ。
違うというなら、戦争に勝っておきながらその戦争を失敗だったと反省した事例を、
１つでもいいから挙げてくれ。そんな事例があるなら、の話だが（笑）

＞それに民主主義国は日本やアメリカだけじゃないだろ？
＞いまや世界のほとんどの国がそうだ。
そのわりには今でも世界は戦争しまくってるよな。
しかもそのほとんどにアメリカが何らかの形で絡んでるし（笑）

＞君は民主主義を超えるだけの説得力をもったイデオロギーを提示できるのかい？
だから民主主義それ自体はイデオロギーじゃない、と言ってるだろうが。
ていうか、そもそも「イデオロギー」の意味分かってるか？

>>377
＞剣によって興ったものは、必ず剣によって滅びる。
＞これは歴史に鉄則だ。
じゃあネイティブアメリカンを剣で排除して建国されたアメリカは
いずれ滅びるというわけか（笑）

＞民主主義国家の自己防衛の神髄は、
＞敵よりも強くなることではなく、なによりもまず敵を作らないことにあるからだ。
じゃあアメリカは民主主義じゃないじゃん（笑）
自分の言葉に酔いすぎて、議論の流れを見失ってるようにしか見えんのだが。

>>390
＞ハルノートは、じつは日本の死活に関わるほど厳しい条件ではなかった。
＞ただ満州事変以前の状態にもどせってことなのだから。
ようやくスレ本来の議題に戻ってきた（笑）
つーわけでこれに関してもツッコむけど、
ＡＢＣＤ包囲網をかけられている状態のままで「満州以前に戻る」のは
相当キビシイと思うがどうか？
ハルノートを語るのに、ハルノートそれ自体しか見てないようではイカンよ。
あと、「戻る」のは領土的な部分だけで、経済や流通に関しては
ほとんど「アメリカの言いなりになれ」と言われてるも同然だったんだが、
それについてもコメントしてくれませんかね？

>>400
＞民主主義は、自分を一人前の人格と主張するのなら、他人の人格も認めなくてはいけない。
＞自国の利益を主張するなら、他国の利益も認めなくてはいけない。

やっぱり自分に酔ってるみたいだな。
「民主」主義というシステムそれ自体は、
単に政治に民意が反映される、という、ただそれだけの事だ。
よって君の言い分は「人間性善説」でないと通じない。
なぜなら民主主義のもとで生きている民が、
自国のために他国を踏みにじる事を考える可能性だってあるからだ。
それとも「民主主義下ならそんな民は発生しない！」とでも言う気か？（笑）

>>402
＞こんなこと、完全に証明できるの？
＞これを証明するのは、アメリカと日本の交渉の記録をすべてチェックしなくてはいけない。

条件厳しすぎだ（笑）
んな事言うなら、

＞為政者の場合、日本は「もう少し先延ばししておきたかったが、もはや開戦もやむなし」
＞アメリカは、「ヨーロッパのナチスのこともあるし、どんどん勢力を拡大していく日本はやっぱりいまのうち叩いとかんとな。
＞しかし、世論は反戦だし、どーしょうかな？　いっちょ、ヤツらを挑発してみるか」
といった感じでしょ？

これに関しても同じように日米の記録を全てチェックしてから言ってくれよ。

>>404
＞どうしてアメリカが世界最強の軍事力を維持することができたか？

その前に、君の言う「平和で博愛な民主主義」アメリカが、
なんで世界最強の軍事力を持つ必要があるかを教えてくれないか？（笑）

≫1
結局タリバンだったの

　>>370
　ｺﾞﾙｱ。相手してやるぞ。ﾍｲﾍｲ、ｶﾓﾝ！

>>409
ところでこのスレの議論を読んできて疑問なのだが、
なぜみんなハルノートの内容に満州撤兵まで含めているの？
もともと満州を含んでいたのかについては議論があった問題だし、
海外などにおいては含まれていなかったという説が有力。

そもそもアメリカが問題視していたのは、日中戦争とインドシナ侵攻で、
ハルノートを素直に読めば、その二つの派兵を止めろって書いてあるだけじゃん。
ハルノートには、満州のマの字もないぜ。
アメリカが経済制裁を始めたのも日中戦争開始後だし、
満州建国についてはアメリカは経済制裁も何もしなかったのがその証左。
みんながそう信じ込んでいるのは、
やっぱり小林の本にそう書いてあったからか？

読むのが面倒くさいから端折って記せ

トロ氏に言っておくが、民主主義における博愛ってのは誤訳だぞ。
フランス国旗も「自由、平等、同胞愛」であって、決して「博愛」じゃない。

>>414
元々中国とインドシナからの撤兵なら、２年以内にする予定で、
アメリカと交渉していたから、「大陸からの即時撤兵」を、
『日本政府』が満州を含むと判断したからじゃないのかな。

>>417
問題はそこなんだよ。中国とインドシナ撤兵が
アメリカとの以前からの交渉の対立点だった訳じゃん。
なぜこのときだけ満州を含むって解釈しなければならない？
ここでハルノートの該当部分を載せるけど、

日本国政府ハ支那及印度支那ヨリ一切ノ陸、海、空軍兵力及警察力ヲ撤収スヘシ

これまでの流れで考えれば普通は中国とインドシナから撤兵しろと
言ってるだけと読むのが普通じゃない？
大陸とか支那大陸とか書いてあったなら別だけど。
個人的には、日本が曲解したのではないかとさえ思うんだけどな。
右翼や日本を正当化させようとしてきた声にかき消されてきたけど、
実際、だから日本でも満州は含んでなかったとする説がきちんと存在するし、
海外ではそっちの方が有力と言っていい。
アメリカもそのつもりだったと、日本・アメリカ双方の幾つかの本で読んだ。
日本の誤解・あるいは曲解が全ての原因だったのでは？

東條英機内閣総理大臣 施政方針演説　1941/12/16
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pm/19411216.SWJ.html

>>414,417,418
俺個人の意見だが、なぜ満州の事だけにこだわって
「ハルノートは飲める！」と言い切れるのか、それ自体が分からん。
満州さえあれば日本は別に何ともない、というなら、
そもそもなぜ日本は支那だの仏印だのに進出したの？理由が無いじゃん。
・・・ん？以前にも同じ事を指摘したような気がするな（笑）

>>420にもう一言付け足すけど、
ハルノートが定説通り「日本に開戦させる」目的で出されたのであれば、
そのハルノートを日本が快諾しても、それはアメリカの意図と違うんだから、
第２第３のハルノートを出される可能性もある。
だとしたら「最初のハルノート」を受諾しても全く意味が無い。

もちろん当時の日本がそこまで読みきっていたかは不明だけどね。

>>420>>421
まず言わなければならないのが、「歴史にIFは意味がない」ということ。
第２第３のハルノートがあったかもしれないから、
最初のハルノートを受諾しても意味がないというのは、
ただの想像で、反論としては何の説得力も持たない。
次に「日本に開戦される目的」だったというのも定説ではない。

また、そもそも俺はハルノートを呑むべきだったなんて一言も言っていない。
ただ414・418のように、ハルノートを普通に解釈すれば
アメリカの言っていたことはそれ以前と何も変わらなかったので、
日本が激昂したのは誤りだったか故意だったと言いたいだけ。

>>422にこちらも加えるけど、
また日本に開戦させる目的だったと初めから決めて掛かっているようだが、
それほど戦争がしたかったのなら、第２のハルノートなんて待たずに
ハルノート以前の日米交渉から、日本が絶対の呑めなさそうな
沖縄や台湾の日本からの独立とかいう無茶な要求を含めて当然だと思うが。
中国とインドシナからの撤兵なんて、侵攻地からの撤兵というだけで
当然といえば当然の話なんだからさ。

最後にアメリカの要求は、ハルノートを普通に読めば
日本が侵攻した中国とインドシナからの撤兵ということ以外書いてない。
なぜそれを、無理やり満州をも含んでいたと解釈したいのか分からない。

>>422
＞まず言わなければならないのが、「歴史にIFは意味がない」ということ。

ではこのスレの１がそもそも意味無いって事で終了ですか？（笑）

＞俺はハルノートを呑むべきだったなんて一言も言っていない。
（中略）
＞日本が激昂したのは誤りだったか故意だったと言いたいだけ。

え？ハルノートに対する日本の反応は「誤りか故意」なんでしょ？
それはつまり「正しい反応」が別にある、という事ですよね？

>>423
＞また日本に開戦させる目的だったと初めから決めて掛かっているようだが、

逃げをうつようでスマンが、俺は「定説通りであれば」と断っている。
俺が個人の主観でそう決めてかかってるのとは、ちょっと違う。
ちなみに「日本に開戦させる目的だった、という定説」については、
ソースを挙げ出すとキリが無いので適当に検索でもして見てくれ。ナンボでも出るから（笑）

＞ハルノート以前の日米交渉から、日本が絶対の呑めなさそうな
＞沖縄や台湾の日本からの独立とかいう無茶な要求を含めて当然だと思うが。

アメリカが日本に開戦させたかった理由を考えてみてくれ。
ちゃんとログ全部読んでれば分かってるはずだけど。

＞最後にアメリカの要求は、ハルノートを普通に読めば
＞日本が侵攻した中国とインドシナからの撤兵ということ以外書いてない。
＞なぜそれを、無理やり満州をも含んでいたと解釈したいのか分からない。

それについては他の奴に議論を挑んでくれ。少なくとも俺個人は
「ハルノートの性質に満州を残すかどうかなんて関係無い」と言ってるんだから。
・・・そういやその点（>>420）について、まだ答えてもらってないな（笑）

>>424
１については俺も意味がないと思う。
ハルノートを受諾した方が良かったかどうかなんて分からない。
そんな仮定を持ち出さなくても、国民を大量に犠牲にして、
領土まで沢山取られたって結果だけで政策的に失敗だと判断できる。

＞それはつまり「正しい反応」が別にある、という事ですよね？

意味が良くわからないが？
俺は日本はハルノートを誤解・あるいは曲解したのは
歴史的に事実と言えるのではないかと言いたいだけで、
正しく受け止めれば良かったなんてIFの話をしているつもりはない。

＞「日本に開戦させる目的だった、という定説」

これについては俺もそうではないという「定説」のソースを沢山知っている。
が、結局はどのソースを信じるかという話で水掛け論に終わりそうだね。
こちらのソースも本も検索すれば沢山見つかるよ。読んでみれば？

＞アメリカが日本に開戦させたかった理由を考えてみてくれ。

これはヨーロッパの戦争に介入する契機を作りたかったとかいう例の説？
ならば初めからアメリカはドイツでも挑発すればよかったと思わない？
三国同盟を読めば分かるけど、日本がアメリカと戦争をはじめても、
ドイツ・イタリアはアメリカに対して宣戦布告する義務はない。
当然アメリカはそのときヨーロッパには介入できない。
史実は、ドイツ・イタリアがたまたまアメリカに宣戦布告してくれたおかげで
アメリカはヨーロッパ戦に介入して連合国に協力できただけ。
ヨーロッパに介入するために日本をダシにしたというのは後づけの理屈。
ヨーロッパに介入できたのは、ドイツ等の宣戦布告による偶然なんだから。

＜続き＞
最後に支那やインドシナへの侵攻だけど、必要だったって言うの？
俺は無意味だったと思ってる。
鉄屑や石油の禁輸やＡＢＣＤ包囲網が始まったから侵攻したんじゃなくて、
両方に侵攻したから、結果禁輸などのＡＢＣＤ包囲網を始められたんだから。
そもそもインドシナへの侵攻は、日中戦争の長期化により
国内経済への圧迫が耐えられないほどになったからだぜ。
日本の自業自得じゃん。

>427
インドシナ侵攻は援蒋ルート遮断のためでしょ。

なかなか　よい感じになってきたな。

あげ。

430は真性のｳﾞｧｶです。

えっ？
尻フェチさんて、キューさんなの？　それとも238さん？
キューさんなら相変わらずだなあって思うけど、
238さんだったら、あの見事な反論の鋭さがなくなってるような気がして、ちょっと拍子抜けなんだけど。
それとも、398さん？

尻フェチさんへ。
>>405
>「民主主義国家が滅亡しても民主主義というシステム自体が消えるわけではない」
>という事だな。そしてそれは「他の主義も同じ事だろ？」で終了だ。

うん、たしかにその通りなんだけど、
でも、残るだけじゃなくて、それにたいする支持者が、人数的にも、空間的に拡大しなきゃダメだよ。
ナチスの残党みたいなのはまだ探せば残ってるだろうけど、その数は減る一方で、もうナチスがマジョリティーを獲得することはできないでしょ？
それにたいして、民主主義者の数はどんどん増えて、拡大している。
この差を真摯に考えてほしいと言うことなんだ。

>「なぜ民主主義であった自由惑星同盟は帝国に敗れたのか？」

だから、あれはラインハルトという、強いカリスマ性を持った、特殊な天才が現れたからだろ？
あれはあくまで特殊な状況なんだよ。
だからラインハルトが死んだら、帝国は瓦解する。つまり、通常の状況に戻るんだ。
ラインハルトが偉大であればあるほど、それがなくなったとき、帝国の遜色は大きい。
（つづく）

（つづく）
>>405
＞＞どうして君は法律を守っているの？
＞国家権力に個人では太刀打ちできないから、以上。
＞民主主義は全然関係無い。
＞納得できないなら逆に聞くが、
＞民主主義以外の国の法律は破られ放題なのか？（笑）

そうだよ。
ナチスやタリバンの作った法は、どんどん破られていったでしょ？
法律が理不尽で説得力がなければ、抵抗運動や、独立戦争という形で、どんどん法律は破られていくんだよ。

＞だいたいアメリカの民主主義がなぜ日本を動かす説得力になるんだ？
＞日本自体の民主主義は無視されるのか？

民主主義は、国家を超えて拡大できる。
それができるがゆえの、グローバル化だよ。
アメリカの各州が、アメリカの民主主義の理念に異議を唱える理由がないように、
日本もアメリカの民主主義に異議を唱える理由はない。

でも、あくまで、アメリカが民主主義の理念を守っている限りだけどね。

うわっ、また議論が元に戻っちまったのか。
トロちゃんの論点も嫌いじゃないけど、議論が堂々巡りに近いからなぁ。
さっきの議論か、何か他の論点について話さないか？

>>406
>民主主義のもとで民自身が専制君主制を望んだ場合、
>そのパラドックスを君はどう説明する？

民主主義をシステムだと考えれば、そんな矛盾が生まれてくるけど、（議会が全権委任法を通したみたいな）
でも、民主主義は単純にシステムには還元できないって言ってるんだ。
前も書いたように、全権委任法を通した当時のドイツに、民主主義的理念が根好いていたかは大いに疑問だよ。
まだ第二帝国のころの感性を引きずっていたと考えたほうが自然だ。

＞それはそうだが、「博愛」という言葉の意味分かって言ってる？
＞アメリカ民主主義が博愛を表すものであるなら、
＞テロ報復であんな爆弾落としたりするわけないだろ（笑）

タリバンが、偏狭的なイスラム原理主義を捨てれば、民主主義はきっとタリバンを愛して受け入れるよ。
戦後日本・ドイツや、ソ連邦が崩壊したあとのロシアを、
アメリカが友として受け入れたように。

>>407
>あとベトナムでアメリカが反省してるのは、民主主義だからじゃなく負けたからだろ。

ベトナム戦争は複雑な構造をもっている。
アメリカからすれば、共産主義からの解放の戦争だったが、
ベトナム国民からすれば、白人支配からの民族独立戦争だった。
しだいに、《民族独立戦争》というイデオロギー的な正当性に押されはじめ、アメリカは撤退を決意した。
アメリカはまだ戦争をつづける余力はあった。純軍事的にはね。
でも、世論と理念がそれを許さなかっただけだ。

>違うというなら、戦争に勝っておきながらその戦争を失敗だったと反省した事例を、
>１つでもいいから挙げてくれ。そんな事例があるなら、の話だが（笑）

局地的な勝利でいいのならあげられるよ。
日本の南京占領戦、初期の太平洋戦争。
ナチスのフランス占領戦、初期の独ソ戦。
でも、長期的には、もちろんそんなものはない。
なぜなら、最後には民主主義国家が勝利したからだ。

＞そのわりには今でも世界は戦争しまくってるよな。
＞しかもそのほとんどにアメリカが何らかの形で絡んでるし（笑）

しかし、民主主義国家間での戦争はない。

＞だから民主主義それ自体はイデオロギーじゃない、と言ってるだろうが。

民主主義はシステムではないと言ってるでしょ。

>>408
＞じゃあネイティブアメリカンを剣で排除して建国されたアメリカは
＞いずれ滅びるというわけか（笑）

民主主義国家にはこの鉄則は当てはまらないと、ちゃんと書いてあるでしょ。

＞じゃあアメリカは民主主義じゃないじゃん（笑）

敵を作ったのはアメリカじゃない。
世界から孤立し、敵を作ったのはナチスドイツであり、大日本帝国であり、フセインであり、タリバンだ。

＞自分の言葉に酔いすぎて、議論の流れを見失ってるようにしか見えんのだが。

きわめて冷静だよ。
きみは小林よしのりと田原総一郎の対談集「戦争論争戦」を読んだかい？
そのなかで田原は、「小林さんの安全保障論は古典的だよ」と、そう言った理由をもう少し深く考えてほしい。
君の考えは、第一次大戦以前なら的確に通用する概念だった。
時代が変わったんだよ。
それを認識してほしいんだ。

>>409
>ＡＢＣＤ包囲網をかけられている状態のままで「満州以前に戻る」のは
>相当キビシイと思うがどうか？

きびしいが、国民が例外なく飢餓線上に落ち込むほどきびしいものではない。
ただ、もう対米戦に勝利するには絶望的な条件だった。
くわしいことは、もう過去ログに書いてあるから読んでほしい。

＞経済や流通に関しては
＞ほとんど「アメリカの言いなりになれ」と言われてるも同然だったんだが、
＞それについてもコメントしてくれませんかね？

日本が軍国主義としての野心を捨てる意思があるのを確認できたら、
アメリカは経済や流通の自由は、日本へ返しただろう。
ただ、もう天皇制がある以上、日本のエゴの暴走はとめられないところに来ていた。
開戦するしか道はない。
ただそれだけだ。
（つづく）

（つづき）
＞よって君の言い分は「人間性善説」でないと通じない。

民主主義の誠意を信じる以上、ぼくは性善説者と呼ばれても否定はしない。
ほぼ無血による冷戦の終結は、悲観主義的な性悪説を克服するのに充分だった。
きみがいつまでもニヒリスティックな性悪説を引きずってるだけじゃないのかい？
「万人は万人にたいしてオオカミ」ってね。

＞なぜなら民主主義のもとで生きている民が、
＞自国のために他国を踏みにじる事を考える可能性だってあるからだ。
＞それとも「民主主義下ならそんな民は発生しない！」とでも言う気か？（笑）

ガンジーは非暴力・不服従の運動でインドの独立を勝ち取った。
軍事バランスだけでしかものを見れない人は、非暴力で独立を勝ち取るなんて現象を信じなかっただろう。
当時のインドの宗主国が民主主義国家・イギリスだったことを考えてほしい。
民主主義国家イギリスは、植民地支配に対するイデオロギーの正当性を喪失しつつあったし、それを認めるだけの理性、寛容性もあった。

逆に、大日本帝国が宗主国であったら、ぜったいに非暴力運動での独立など認めなかっただろう。
「バカな甘チャンだ」と笑われ、ガンジーなんかなんど処刑されるかわからない。

第一次世界大戦終了後のベルサイユ条約体制発足から
第二次世界大戦終了までの期間における日本政府の政策は
大東亜戦争で大量の犠牲者を出したにもかかわらず惨敗した結果から
明らかに間違っていた！
『あの当時の日本だけが悪かったのでは無い』と詭弁を吐いて
あの当時の政策の間違いを直視しない「小林よしのり」とコヴァには
政策を語る資格は無いと言っても過言では無い！

第一次世界大戦終了後のベルサイユ条約体制発足から
第二次世界大戦終了までの期間における日本政府の政策は
大東亜戦争で大量の犠牲者を出したにもかかわらず惨敗した結果から
明らかに間違っていた！
「失われた10年」で代表される不動産バブルの発生と崩壊による
金融システムの瀕死状態化が導いた日本の景気低迷について
『日本だけが悪かったのでは無い』と詭弁を吐いた上で
政府の政策そのものを糾弾し無いと同様に、
『あの当時の日本だけが悪かったのでは無い』と詭弁を吐いて
あの当時の政策の間違いを直視しない「小林よしのり」とコヴァには
政策を語る資格は無いと言っても過言では無いだろう！

トロちゃんとかに聞きたいんだが、何であんたらってそんなに政治のこととかにこだわるの？
おたくらがいくら政治談義をしたからって、それで世の中が何か変わるってわけでもあるまいに。
そんな無駄な時間過ごしてるぐらいだったら、遊んだり、仕事に直結する勉強をしたりしてた方が
よっぽど有意義だと思うけど。
そこで議論することによって得られるメリットって何よ？たくさんの時間潰してまでやるようなことかね？

＞ガンジーは非暴力・不服従の運動でインドの独立を
＞勝ち取った。
少なくともインドでは、チャンドラ・ボースとインド国民軍の評価も高い。
一方的な見方をしないように

>>438
>きびしいが、国民が例外なく飢餓線上に落ち込むほどきびしいものではない。

きびしいよ、国民が例外無く飢餓に陥るほどきびしいよ。

>>442
お宅こそわからんな。
いったいここに何しに来てるの？
スレとか読んで面白くないのかい？
俺はメチャクチャ面白いけど・・。
自分に合った板をえらんだほうがいいよ。

ちょっと、サッカー観戦中ｗ

このサイトなんかどうよ？

http://www.top.or.jp/~godhand/a2.html

にぎわっているので立ち寄って読んでみましたが
どうやらトロちゃんはみんなの意見を理解できずに
いるみたいですね。それがこの板の繁栄を作っている。
一つ気になったところを言わせて。前後関係読めてなかったらスマソ。
>>435
>タリバンが、偏狭的なイスラム原理主義を捨てれば、
>民主主義はきっとタリバンを愛して受け入れるよ。
>戦後日本・ドイツや、ソ連邦が崩壊したあとのロシアを、
>アメリカが友として受け入れたように。
その偏狭的なイスラム原理主義が存在する主な原因の
一つに民主主義国家アメリカの暴挙があるんじゃない？
少数ユダヤに権力を奪われ、ユダヤの思うがままのアメリカに。
あんな国家、ほんとに民主主義なわけ？と思うのです。

で、トロちゃん、共産主義同士は戦争したことあるの？ (-_-;)

>>1
間違いではなく、怒るべきして起きた。避けても別の悲劇があったと思う。
それだけ人類は愚かで、今でも愚かなままだ。
戦争職人・武器製造販売関連で大規模なリストラが起せる事象が発生しなければ。

>>29の例は面白いね。

この喩えで言うと
日本の開戦時の指導層は
今のムシャラフに較べてもダメ。
当時の日本では冷静に政策判断したと言うよりは
真の国益が何であるかが判断できずに
むしろメンツと保身で主戦論に引っ張られ
慎重論を唱える者には「臆病者」「非国民」呼ばわりして
冷静に考えれば敗戦確実と自分らでも知っていたはずの戦争に突入。

ムシャラフの方がまだマシ

ハルノート無視したほうが国益にかなっていたと思うんだが・・。
少なくともルーズベルトは公約で縛られて宣戦布告はできなかった。
まあ、原油をどうするのかという問題さえ解決すれば、大陸で善戦
できたと思う。んで、シナを日本の市場に組み込んじまえば、アメ
リカも、もう一度日本と話し合いの場を持たざるをえなくなったと
思うが。

>>452
ただ日中戦争は10年以上戦っても全く終結の目途のたたない
完全な泥沼戦争だったからなぁ。
即時の勝利は論外。善戦できたかどうかもかなり疑問だよ。
中国側の狙いは撤退を重ねての持久戦だったんだから。
史実でも日華事変から15年も延々戦争してて決着つかなかったしね。

>>418
なら逆に考えるとどうして開戦に踏み切ったと思う？
あの当時の政府は、唯一開戦論者であった東条も、日米開戦には反対していた。
もう失脚しているが、日米諒解案に反対していた松岡も、日米開戦には反対派だった。
曲解してまで開戦に踏み込む必要は無いと思う。
誤読もしくは誤解ならあり得るかもしれないが、意図的に曲解するとは思えない。

たしかハルノートには、１９０１年以後シナにおける全ての権益も捨てよと唄っている。
それで満州も含むと判断したのではないだろうか？
蒋介石は満州どころか、外蒙古も自国領土と言っていたし、蒋介石が納得したとは思えないな。

それにこれを飲んだからと言って、石油禁輸が解除されるとは何処にも書いてないんだよね。
単純に考えたらアメリカの注文がこれで終わるとは思えないな。

ちなみに日中戦争の最初の10年近くは、石油の禁輸措置はなかった。
アメリカが鉄屑などの禁輸をしてきたくらいかな。
その間ずっと中国のみの攻略に専念ししても、そんな感じだったわけでさ。

でも、太平洋への軍配備が必要ないわけじゃん。
だから、内陸用の局地戦闘機とかに生産ラインを傾けてさ、
大陸内部での航空兵力投入によって、善戦も可能のような気がする。
ゲリラ戦になってくるとウザイけどね。
あと陸軍の兵装の改善も大きな課題だね。ショボすぎるよ。

>>455
それに付け加えると、日中戦争の間、アメリカは中立国である以上、どちらの側にも
武器の供与をしてはならないにもかかわらず、中国へあらゆる物資の援助を行なっていた。
それに対して日本は抗議していたが、アメリカは一切聞き入れることはなかった。
日本の開戦責任がいつも問われているが、アメリカは真珠湾攻撃以前から日本への
敵対行為を続けていたわけだよ。これが軍事援助であるのは明白である以上、開戦責任
なんてものが日本にないのは明白だろう。

結局日本は短期決戦にかけたってことでしょ？
俺が思うに、真珠湾攻撃が奇襲でなかったなら、アメリカ
の世論があそこまで盛り上がったかどうかはあやしい。
でも、大戦時のニュース映画とか見ても、ジャップなんて
言葉当たり前に使われているから、黄色人種にやられたっ
てだけで、ある程度盛り上がってたのかもしれないけどね。
あれが奇襲と報道されて、アメリカの大衆がマジギレした
時点で講和の方向で決着をつけようという、軍部のもくろ
みは崩れ去ったよね。

>>458
でも真珠湾も含めて、アメリカをガシガシ叩けば
戦意を喪失して早期講和に応じるだろうって憶測っていうか願望だけで、
戦争を始めちまうのもすごいよな。
向こうも怒りに燃えるだろうとは思わなかったのかな？

日本の軍部はどのあたりまで、制圧すれば休戦交渉できると思っていたんだろう？
海軍の行動エリアを見ていると、アラスカとチリとサンフランシスコを目指していたみたいだけど

>>トロ
「アメリカは民主主義だから正義の味方！！」
「日本は天皇制ファシズム国家だったから悪魔の手先！！」
「したがって、アメリカが日本に勝つのは当然だ！！」

・・・・・・・・お前は希代の大バカだ！！
アニメの見すぎなんとちゃうんか！？

マスコミも国民も戦争を望んでいたのだから、政府は
その声に答えなければならなかったのですよ。

｢(あのとき､戦争を抑えたら)内乱になったろうね｡
それでおそらく秩父宮あたりをね､担ぐ分予ができて､皇室
の一大危機になっただろうな｣(「決断した男、木戸幸一の昭和」
より、東条英機を首相に押した木戸幸一による、開戦を決めた御前会議の述懐）

｢私がもし開戦の決定に対して『ベトー』(ラテン語のｖｅｔｏ
＝君主が大権をもって拒否または拒絶すること)したとしよう｡
内閣は必ず大内乱となり､私の信頼する周囲の者は殺され､
私の生命も保証できない､それはよいとしても結局狂暴な戦争が
展開され､今次の戦争に数倍する悲惨事が行われ､果では終戦も
出来かねる始末となり､日本は亡びることになったであろうと思う
（昭和天皇『独白禄』より、昭和天皇による開戦を決めた御前会議の述懐)

「『もし米内大臣・山本五十六次官の海軍がそのまま続いていたら、
あくまでも三国同盟に反対し抜いたか？』と聞くと、米内さんが
『むろん反対しました』そう答えてからちょっと考えて、
『でも、殺されたでしょうね』と言った」
（戦後、最晩年の米内光政元首相・海相へのインタビューより）

「わたしはかつて東条の用賀の家(東条がピストル自殺を図り、
未遂に終わった)で､東条の娘光枝を取材したことがある。
畳の部屋で行李一杯の手紙やはがきを見せられた。日本中から
寄せられた一般の国民からの郵便物だった｡内容は二つに大別された｡
『米英撃滅』､『鬼畜米英を倒せ』､『猶予は亡国､即時立て』
といった戦争を強く促す内容と､『何をぐずぐずしている』､
『弱虫東条』､『いくじなしはヤメロ』といった『ぐずぐずしている』
東条批判である｡東条が首相になってから開戦までの五〇日あまり
に三〇〇〇通以上来たと言うことだ。」（田原総一郎著、『日本の戦争』より）

大東亜戦争に突入した理由の一つは、日本人の持つ
攘夷思想です。司馬遼太郎の言うように「日本人は
一皮むけば攘夷思想でいっぱい」なのです。日米関係
は摩擦の歴史です。ペリー来航以来欧米にいつも
やられていたことに国民感情の奥底に米国をやっつけ
たいと言う気持ちが鬱積していたのではないでしょうか。
少なくとも米国との対立をうんだ中国戦線では、国民は
軍部を支持していました。そして朝日毎日といった
大新聞の煽動に国民が乗ったのは事実です。
国際連盟を脱退し帰国した松岡洋右を国民は歓待したのです。
南京占領後提灯行列していたのです。
軍部がいやがる国民を戦争に導いたというのは正確ではありません。

「開戦前（大東亜戦争）丸坊主の航空隊員が町の銭湯に入ると
年寄りも若い人も、日本の軍隊はだらしない、だから
アメリカに舐められるんだと言う。だからこちらとしては
うかつに風呂など入れなかった。東条英機が一人で戦争を
始めたわけではない。国民全員が燃え上がっていた。
軍服でキャバレーなど行こうものなら誰もが
『このだらしない奴ら』という目で見る」。

>>454
＞たしかハルノートには、１９０１年以後シナにおける
全ての権益も捨てよと唄っている。

以下の部分だね。

両国政府ハ外国租界及居留地内及之ニ関連セル諸権益
並ニ一九○一年ノ団匪事件議定書ニ依ル諸権利ヲモ含ム
支那ニ在ル一切ノ治外法権ヲ抛棄方ニ付英国政府
及其他ノ諸政府ノ同意ヲ取付クヘク努力スヘシ

要するに、日本を含めて義和団事件のときの当事国八ヶ国は、
義和団事件で得た中国に対して持っている租界地や居留地などの
特権を全員で捨てましょうという文章だね。
日本とアメリカはそのために、イギリス等に働きかけようという努力規定。
これがなぜ満州から撤退せよとなってしまうのか、が疑問なわけよ。
中国に対し有している権利を当事国全員で捨てようというだけの、
さらに言えば努力規定（実現のため努力するだけでよい規定）なのにさ。

>>462-463
ようするにその手の開戦不可避論は
昭和天皇が万が一でも軍の支持を失う恐ろしさに
絶えかねてという事を誤魔化すためのもので
天皇の首をすげ替えたあとの事への予想は
マッカーサーに対する
昭和天皇の自己正当化の為の修辞に過ぎない。
彼はようするに自分の命と臣民の一部の命とでは
秤にかけるまでもないという自明の理に従ったに過ぎないさ。
北朝鮮の親愛なる指導者と
同じ発想に立ったのは当ったり前のことであろう。

＜465の続き＞
ハルノートに蒋介石が納得したかどうかは別の話じゃないの？

それと前にも書いたけど、
俺は別にハルノートを受諾した方が良かったとは言ってないだろう。
アメリカは別にいきなり強硬姿勢に転じたわけではなく、
>>414や418に書いた通り、これまでの交渉とほぼ同じ提案をしてただけで
日本がそれを読み違ったのが正しいのではないかと言ってるだけさ。

それと第２のハルノートが間違いなくあったと思うとか、
石油の禁輸は解かれなかったはずだとか、
想像や憶測でものを語るのはやめようぜ。

ハルノートは10ヶ条からなる文書だけど、後半５ヶ条は今後の貿易協議や
アメリカ国内の、日本の海外資産凍結解除を約した条文などからなる。
ここでは、ちゃんと資料を読んでから議論しない？

>>461
>>トロ
>「アメリカは民主主義だから正義の味方！！」
>「日本は天皇制ファシズム国家だったから悪魔の手先！！」
>「したがって、アメリカが日本に勝つのは当然だ！！」

>・・・・・・・・お前は希代の大バカだ！！
>アニメの見すぎなんとちゃうんか！？

ははっ。お前は希代の時代錯誤ヤローだ！！
小林の本の見すぎなんとちゃうんか！？
って、トロちゃんに言われちゃんぞ。

と言うかすこしは論理的に反論しなよ。
尻フェチのクソみたいな反論にマジレス返しているトロちゃんが健気…。

それとさ、アメリカは日本を挑発して日本と戦争を始めても、
それだけではドイツやイタリアと戦争はできないし、
ヨーロッパ戦には参加できないの。前にも書いたけどさ。

なぜなら日独伊の三国同盟はただの協力を謳っただけの条約で、
日本がアメリカと戦争を始めても
ドイツイタリアはアメリカに宣戦布告する義務はないから。
そうなればアメリカは自ら宣戦布告できない以上、
ヨーロッパには当然介入はできない。
たまたまドイツ・イタリアが12月11日に、揃ってアメリカに
宣戦布告する気になったのでアメリカはヨーロッパでも戦っただけ。
ヨーロッパに介入したかったなら、そんな可能性に賭けないで
初めからドイツでも挑発して宣戦布告させればよかったと思わない？
要するにあれが挑発だとすれば、あまり意味がなかったわけさ。

挑発だとすれば、ね。

ここまでのレスを全部読んで見て、自分なりに専門書なども参考に
しつつ分析してみたんだけど、１はＤＱＮだという結論しか出ないんですが。
まあ、こんなこと書くと、このスレの住人の方はかなりショックかもしれんが。

>>471
日本で出版された日本語の専門書だけでは無く、
米国等の外国で出版された専門書も読んでいますか？
結局、貴方が言う専門書とは「戦争論1/2」と「国民の歴史」と
ふよう社の「新しい歴史教科書」だけでしょうかね？

>>471
ふむ、俺も歴史書・ノンフィクション、その他含めて
数十冊は趣味で読んだが、君とは多分違う結論に至っているので
特にショックでもないよ。１の主張にも一部異論があるしな。
ただその結論に至った論理の道筋・理由は知りたいと思うね。
純粋に興味があるからさ。

>>468
条件反射するだけか？
サヨは反論できなくなると、すぐ時代錯誤がどうとか言い始めるからわかりやすいよね（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
お前自信もちったあマトモに反論してみたらどう？トロちゃんがどうとか言ってないでさあ。

貴方は「民主主義国家間の戦争は起きていない」と言っているけど、
1982年に起きたフォークランド紛争はどう説明するの？

一方は民主主義国家・最古参のイギリス、もう片方はアメリカと同じ連邦共和制を採用しているアルゼンチン。
両方とも民主主義国家なんだけど。

しかも過去の歴史と呼べるほど昔のことじゃないよ。

>>475
トロちゃんじゃないけど、
なかなか鋭い指摘だな。
ようやくまともな批判が出たって感じだな。

う〜ん、でも、アルゼンチンの民主主義がどれほど当てになるの？

>>475
確かに形式上はそうなのですが、その当時のアルゼンチンの実態は、
その当時のフィリピンと同じ軍事独裁体制でした。
日本で喩えるなら、満州事変以後から大東亜戦争惨敗までの期間の体制に相当するよ！
その当時の日本も形式上は民主主義国家だったけど、
実態は限りなく軍事独裁政権だったでしょう。

Ａ級戦犯というレッテルを貼られ処刑された人は
すでにそれで罪を償ったんじゃないのか？
前に靖国で問題になっていたことはそれを無視してるような気がするのだが
第一墓参りに文句つける輩の気がしれん

よう読んだらスレ違いだた（鬱

>>474
なんだよ、煽りだったのかよ！
大人をからかうんじゃねーよ、このヽ(`Д´)ﾉコヴァヴァヴァーーーン！！

まあ　死ねば誰でも同じだろうからな。　でも止めてくれとゆー
思いは無視できないよな。家に仏壇置いてるから身内の人はドーデモ良いのでは？

>>480
その通り。
ただの煽りでかつネタだったのに、そんなモンに反応しちゃうお前って一体・・・
もうちょっと頭冷やした方がいいかもよ？ホントに大人ならさぁ（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

>>474＝>>482
わかったから涙とハナミズ拭きなよ。ツラも真っ赤だぞ。

>>483
こいつぁまたすげぇ大人だ（ｗ
つーかオマエ、ガキ丸出し。

---------------------------------------------------
むかしむかし
朝鮮半島を自分の領土にしようとする奴らが居ました。
ロシアと中国です。
　　　,,,,,,,,,,,,,
　　 ﾐ　　　 :ﾐ
　　 ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ　 ／￣￣￣￣￣￣
　　（＃´�D｀）＜お前の半島
　　（ ~￣|￣）　｜よこせ〜（ｲｯｸ　　　　　　∧＿∧こ、怖いニダ〜
　　　）　）　γヽ ＼＿＿＿＿＿＿　　　　 <｀Д´； >
　　（_＿）＼__ノ　　　　　　　　　　　　　　　(（　つ　 ）ﾌﾟﾙ
　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉　X　< ((ﾌﾟﾙ
　　 ／ 中＼　　／￣￣￣￣￣￣　　　　 〈__フ<＿〉　ﾌﾟﾙｺｷﾞ
　　（　 ｀ハ´）＜属国は命令に
　　（ ~__))__~）　｜従がうアル！
　　｜ ｜　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　（_＿）＿）
でも韓国は弱いから怯えて何も出来ません。
領土を奪われるのは時間の問題です。
---------------------------------------------------
半島がロシアや中国の領土になったら
次に狙われるのは日本です。
　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ"""""ﾐ
　　 ／ 中 ＼　∧＿∧ 　　　　　　　　∧＿∧　　ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ
　　（｀д*(⊂ （´∀｀　≡　　　　　 ≡∩ ´∀｀）　（´�D｀； ）
　　　（　　⊃⊃ヽ　　と≡　　　　 　 ≡ヽ　⊂　 ）三≡）| ￣~）
　　　　）　)　）　く　く＼ 　≡　　　　　≡〉　,´　　　 /　/　　/
　　　（＿_）__）　（＿ﾆ（＿_三　　　　　　ヽ__）　　　（＿（＿/
だから日本は半島に攻めて来た二つの国を
次々とぶっ飛ばしました。

---------------------------------------------------
しかし次はどこが攻めてくるか分からないので
日本は半島を日本に入れる事にしました。
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　俺の国に入りな　　　　　　　 ∧＿∧ｱﾘｶﾞﾀｷ
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　<｀∀´┘>ｼｱﾜｾ
　｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊂ 　　）
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_＞
韓国は強い国に入れたので大変喜びましたとさ。
---------------------------------------------------
しかし何故か現在．．．
　 ∧＿∧
　<ヽ｀∀´>謝罪ニダ賠償ニダ！！
　（　　　 （
　　）　/＼＼　ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　 （＿）　ヽ＿）∧
　|￣￣|　（´Д｀　）ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ...ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ...
　|　　　|　　Ｕ　Ｕ　）
　|　　　|　　（　（　ノ
　|　　　|　　（__（＿）
こうなってます。
---------------------------------------------------

そして日帝の影響がなくなった途端に、
北から南から軍隊が押し寄せてきて国の中で戦争させられ、
国は二つに分断させられましたとさ。

>>487
ﾁｮｯﾄ違うよ。
北と南に分断の理由は馬姦国の日本侵略の所為。
少し前有名になった竹島がそれね。
日本に韓国が侵略した事によって、
アメリカは『馬鹿だ。日本に喧嘩売るなら俺達手を引く』
と言って韓国を一時期見捨てたんだよ。ここポイント。侵略ね。
それでもって、北の国の人達がここぞとばかりに蜂起。
アメリカに見放された時点で韓国は駄目。日本に喧嘩売るな。
この点では俺はアメリカなかなかやるなと思ったよ。思惑はどうであれ。

>>1
今回の戦争と大東亜戦争を一緒にする君は電波。
アメリカに侵略は悪い事だ！？闇討ちは卑怯？
第一、闇討ちは国際法においても罰せられないよ。分かる？
経済封鎖が悪で無いというのならば、現在日本で韓国に対して
経済封鎖を行えばどうなるかな？韓国・中国が攻めてきても
あっちは悪って事になるよな。日本は何人殺そうが善。
ここまで読んで変だとは思わないか？

日本帝国が軍事独裁政権だとかいう発言をしてしまう時点で、
ここのやつらの知識がどの程度のものか伺えるな。

>>489
たった一人の名無しの書き込みの、更にほんの一部分だけを取り上げて
全ての住人のレスを同レベルとみなして全否定する。
なるほど、うまい手法だね。

だけど、一つの書き込みのほんの一部分から全体は否定できないぜ。
煽りの手法としては評価するけどそれ以上の評価はできないな。
軍事独裁政権という表現は間違っているとは俺も思うが、
反論はもっと具体的にしろってことさ。

＞ 日本帝国が軍事独裁政権だとかいう発言をしてしまう時点で、

　軍事独裁ではないが、ＤＱＮ独裁だったとおもう（藁

分かりにくいから、私もコテハンにします。

＞さらに言えば努力規定（実現のため努力するだけでよい規定）なのにさ。

ここがアメリカの上手い所だと思うな。
交渉国である日本が権益を捨ててないと、イギリスに交渉すること事態がフィクションだし、
日本が捨ててもイギリスが捨てる義務はない。
日本だけが騙される結果になったんじゃないかと思うわけだ。
だいたい他国からの干渉により、自国の権益を捨てるになれば、
軍も国民も黙ってないでしょうからね。

>>467
＞アメリカは別にいきなり強硬姿勢に転じたわけではなく、

そうかな？
なら何故日本政府の修正案を受け入れなかったのかな？
これはアメリカにとって、先にアメリカ側から提出した日米諒解案よりも、日本にとって不利だ。
（注）諒解案の修正案ではなく、その後の交渉案の修正案（１１月二日だったかな？）
これまでの交渉を続けたいなら、これを元に交渉を続けたと思う。

私にはドイツのソ連侵攻が失敗に終わったのを確信し、
強気の対応に出たのではないかと思う。

＞想像や憶測でものを語るのはやめようぜ。

憶測と言われてもな、日本政府にとっては、
石油禁輸措置の解除が一番重要なんじゃないか？
これの解除を求めて交渉をしていたのだから、
これが解除されるまで、交渉は続けるざるをえないと思う。

それに元々明文化されていた満州国承認を、何故削ったのかな？
これを日本政府の早とちりと言うかもしれないけど、
当時の日本政府としては、最初に盛り込んであったのを、
いきなり削られた事を見て、満州国を否認されたと思っても仕方ないんじゃないかな？

＞ここでは、ちゃんと資料を読んでから議論しない？

いちよう全文見てますよ。他にも貿易摩擦の生糸のことにも触れてますね。

　個人的に一言。
　間違ってたに決まってるじゃん？
　だけど、それしか選択肢がないから選んだだけの事。
　しょーがないんじゃない？？？

　シャドウマスク管で字を読むのは目に悪いね。

>>494
間違ってたと決めつける根拠を述べよ

武烈天皇（第２５代）の事績

２年秋、妊婦の腹を割いてその胎児をご覧になった。
３年冬10月、人の生爪を抜いて、山芋を掘らせた。
４年夏４月に、人の頭髪を抜いて梢に登らせ、樹の根本を切らせて、登っていた者が
　落ちて死ぬのを眺めるのを楽しみとされた。
５年夏６月に、人を池の堤の樋（ひ）に伏せて入らせ、外に流れ出てくるのを三つ又
　の矛で刺し殺してはそれを楽しまれた。
７年春２月に、人を樹に登らせ、弓で射落としてお笑いになった。
８年春３月に、女を裸にして平板に座らせ、馬を全面に引き出して交接させた。
　女の陰部を見て、潤っているものは殺し、潤っていないものは召し上げて官婢
とされた。そしてそれを楽しまれた。

>>496
ソースは？

>>492>>493
まず454さんは、日米了解案そのものを誤解していない？

日米了解案が作られたのは、日米交渉の初期にあたる４月16日のこと。
これには満州国についてきちんと明文化されていた。
それも当然、この了解案はアメリカに交渉のために渡った２人の日本人
井川氏と岩畔氏、それからルーズヴェルトの個人的関係者ドラウト氏の
三人でワシントンで作り上げた叩き台とも言える共同案だったから。

したがってこれは決してアメリカ案であった訳ではなく、日本アメリカ双方の
明文化しておきたい主張が全て盛り込まれた案というだけのものだった。
だからこれを根拠に、「かつて明文で認められていた満州についての条項を
アメリカが削除した」というのはどうかと思う。
だからこの了解案から日本が若干譲歩した、日本の修正案を
アメリカが受け入れなかったのは強硬姿勢だったからだとも言えない。
>>418以降前述したように、
ハルノートには満州から撤兵しろなんて一字も書いてないしね。

次に>>465の努力規定についてなんだけどさ。
あの中国に対し特権を有している国はイギリスを含めて８ヶ国。
そのそれぞれの政府に日米両政府は放棄を呼びかけようという規定だろ。
普通は議定書のようなものを作成して、それを当事国全員が
批准するという形で特権放棄は行なわれるはずだよ。
日本だけ先に放棄しなければならなかったわけじゃないし、そんな義務もない。
努力規定でもあるわけだし、冷静に考えれば大した内容の規定じゃないよ。

最後に憶測や推測で語るのはやめようって言ったのは、
ハルノートを受諾してみないと分からなかったようなことは、
議論しても意味がないって言うこと。
交渉を続けるなら石油の禁輸措置が解除される確証が得られるまで
続けるべきだったというのはその通りだと思うよ。

５

０

０ゲットォ!!!!!!!!

＞４９７
日本書紀

けっきょくあれだろ、あの戦争に勝ててたら問題なかったんだろ。
まさか勝利することが正しくて、敗北することは間違い、すなわち悪という
世の中の大原則は踏み違えてないよな、おまえら。
それを前提にしないと議論が先に進まんぞ？

>>502
それなら万が一オマエが不当な理由で会社を解雇されたとしても、絶対に労基所に
駈け込んだり、裁判起こしたりとかすんじゃねーぞ？
失業保険だって申請すんなよ？
全ては会社での競争に敗れたオマエが悪いんだから。

・・・・・・・お前の理屈だとこのようになってしまわないか？

>>502
そーゆーこと。
あと負け方があまりにも下手糞だった。

>>502
不当な理由で大日本帝国がアメリカに叩かれてしまったんだとしたら、
それに対して抗議の声をあげるのは当然のことだ。

>>503
ちょっと話が違うぞ、君。
事実はどうあれ裁判で負けたら悪になる現実を無視すんな。

>>504
そうそう、それだよ。議論すべきは。

>>505
だから戦ってはいけないといってんじゃなくて、
作戦に不備があったんじゃないか、
他に上手い選択肢はなかったのか、
そして負けて悪というレッテルを貼られた現実を正確に
受け止めて、ではどうしていけば良いのかということを
議論していけば良いのだと思う。

アメリカが正義だから勝ったとかいうアーパーは、
議論に参加する資格もないので、ほっときましょうってことで。

>>506
ミッドウェー以降の戦況は敗戦濃厚であったのだから、講和を交渉する余地はあったはず。
うまくいけばハルノート程度の条件で講和し、半島は維持できたかもしれない。
その議論すらタブーとされてしまったのはアホとしか言えない。

>>507
しかしあのアメリカがミッドウェーの時点で許すかねえ？
ビン・ラディンも処刑しないと気が済まない国だからねえ。
真珠湾を攻撃した時点で無条件降伏＆軍事裁判しか選択肢与えられなかったかも。

>>508
ふむ
でも東条あたりの首を差し出すくらいやれば何かしら妥協点は見出せたでしょ
向こうの大義名分をなくせばいいのだし
少なくとも本土被害は回避されたと思う

>508
同感。
日本はアメリカに対するカードを何一つ持たずに戦争に臨んだ。
カードを持たずに戦争をすること自体、戦略的には間違っているんだが、
せざるを得なかったというのが本当のところだからねえ。
戦略的敗北を戦術的勝利でひっくり返せるかというと、まず無理。
せいぜい一進一退で戦争を長引かせて、
アメリカに厭戦雰囲気がでてきたところで講和がギリギリのところでしょ。

ガンジーは非暴力・不服従の運動でインドの独立を勝ち取った。
軍事バランスだけでしかものを見れない人は、非暴力で独立を勝ち取るなんて現象を信じなかっただろう。
当時のインドの宗主国が民主主義国家・イギリスだったことを考えてほしい。
民主主義国家イギリスは、植民地支配に対するイデオロギーの正当性を喪失しつつあったし、それを認めるだけの理性、寛容性もあった。

>>511
それってただ単に、アメリカ・フランス・ドイツとかに、
「イギリスは無抵抗の人間をも躊躇なく殺す残虐な国家だ！」って
宣伝されるような材料を与えたくなかったから、
ガンジーを殺さなかったってだけのことでしょ？
イギリスじゃなくて日本だとしても、多分ガンジーを殺さなかったと思うよ？

>>511
ついでに言うと、インドが独立したのは、
日本軍がシンガポールやマレーシアの英国勢力を一層したおかげで、
東アジア〜南アジアにかけて、英国の支配力が弱まったこととかが
けっこう影響してるんじゃないかな？

>>498
>したがってこれは決してアメリカ案であった訳ではなく、日本アメリカ双方の
>明文化しておきたい主張が全て盛り込まれた案というだけのものだった。

間にウェルナーやドラウトなど教会関係者を挟んだのは知っているが、
そこまでいいかげんなものだったか？
ハルもこれには目を通していたし、
これを元にハワイで会談しようともしていた。
私は南部仏イン進駐前で、石油禁輸前だったから強気に出られなかったと思っているんだが。

＞日本の修正案をアメリカが受け入れなかったのは強硬姿勢だったからだとも言えない。

何故受け入れ無かったのかが疑問なんだ。
甲案も乙案もどちらもアメリカとしては、受け入れても損は無いと思う。
乙案には、一番気にしていた南部仏インから撤兵することが盛り込んであったからね。
アメリカは何を求めて交渉していたのかな？

＞ハルノートには満州から撤兵しろなんて一字も書いてないしね。

日本政府は「シナ」には北京以南ではなく、満州も入ると思ってたのではないかな。
言葉の行き違いからの悲劇だったら、笑えないな。
どちらにしても満州国が承認されてないのは事実。

>>514
いい加減というとたぶん語弊があるが、直接の作成者達が
全て政府に人脈があるだけのただの民間人だったのは事実だよ。
ウォーカー長官やハル国務長官、また野村日本大使も間接的ながら
作成に関与していたらしいけどね。
要するに日米了解案は全く公式的なものではなかったし、ハルも野村大使も
その内容を承認していたわけではなく、叩き台として作成しただけってことさ。

ちなみにこの日米交渉案は当時の松岡外相が、
民間人とのやり取りで作成されただけのものであると知り、激怒したため
日本側からの拒絶で、交渉の叩き台としては使用されなかった。

次に日本側修正案についてだけど、
ハルノートを読めばアメリカ側の希望は一目瞭然だろう。
すなわち軍事的には中国とインドシナからの撤兵。
その中に満州は視野に入れていなかったというのが414からの議論だけど。
日本側修正案はどちらか一方を充たすものはあっても両方を充たすものはない。
甲案では、和平後中国に25年の駐留権を認めろとか言っちまってるし、
乙案では中国については全く触れていない。

俺も確かに、アメリカはヨーロッパ戦の援助をしたがっていたと思う。
インドシナからの撤兵要求はその現れだろうね。
ただ今後、ヨーロッパでドイツと戦争しなければならない可能性があるのに、
アジアでも、日本と戦争を望んでいたと考えるのは不自然だと思っている。
なにしろ当時フランスを降伏させ、イギリスを攻撃しつつあった
ドイツと今後戦争しなければならないかもしれないのに
なぜそのうえ、当時軍事大国だった日本とまで戦争しなければならない？
三国同盟はただの相互協力を謳っただけの条約なんだぜ？
素直に日本に釘を刺しておきたかっただけと考えるのが自然じゃないかな。

だからあまり追い詰めないよう、ハルノートでは満州には触れなかったし
貿易協議規定や資産凍結解除規定なども盛り込んだ。
日本がそれを誤解しちまったなどとしたら、実際悲劇だよな。
でも俺はこの解釈が一番筋が通っていると思っている訳さ。
ちなみにこの日本誤解説は、俺が提唱者ってわけじゃない。既存の説。
かなり本を読んだから、自分なりに解釈を加えてはいるが。

スレの流れと関係ない話だが、
日本のアジア独立・解放というのは大義名分であって、
支配地域での政策には、それと相反するものがあったことは事実。
末端の兵士はアジア解放を信じているものも多かっただろうが、日本政府としては
日本の国益＞＞＞＞＞＞＞＞＞アジア解放
くらいの感覚だったのかもしれない。
だから小林のいうような、一面的な大東亜賛美論は見ていて危なっかしい。

太平洋戦争時の日本が唱えた「アジアの解放」

＝クウェート侵攻開始時のイラクの「クウェート『新政権』からの要請」

…信憑性同レベル（Ｗ

日本の右翼勢力は、どこが最大勢力で指導者として有能なのは誰なんだ？
現状をみるかぎりカスしかいないようにみえるがどうだ？
過去ばかりで未来のビジョンをもつ右翼はいないのか？
復活ではダメだろ　普通は昔は良かったなんて誰が聞く？
明治以前（徳川時代）の世界は良かったといってる人が当時（大正ぐらいまで）もいたと思うし、新しい考え方を出さないかぎり
ただの懐古主義な趣味人にしか見られてないぞ。

天皇主権時代に戻せば、日本人は誇りを取り戻し国体は安定するなんて妄想は止めとき！
教育勅語を復活しても、国旗・国歌を無理強いしても無駄だ。
愚かな結果しか生まなかった指導者と国家を誇りに思えるヤツはただのロマンチストかナルシストだけ

必要なのは、新たな世界構築の為の法則だ。
馬鹿なことばかり言ってないで、社会学の本でも読め！
まだネオナチのほうが建設的なことを言い始めているぞ！
外の世界に目を向けろ。

>>518
その後アジアで，いくつの国が独立国家となったか言ってみてくださいな．

このような議論があること自体が負ける要因（個人的には，健全だと思いたいが）．
米を見てみよ．50年前の米は，最悪の人種差別国だった．そのときの判断を
今でも，正義と信じている．スチネットの本だって米ではほとんど無視らしい．
日経新聞のコラムによると，なぜアラブ人は米人を憎むのか，という特集
をやっていたが，結論は，ほとんどすべてアラブにある，というものだった．
このようにひとつにまとまることが，彼らの遺伝子に組み込まれた戦いを
勝ち抜く秘密なのだろう．

正邪などは絶対に一言で言い切れないのが世の常．ならば，少々の間違いも
無視し続け，正しいと信じ続けるとまわりも次第にあきらめる（皆さん，米の
独善姿勢にあきらめの念を感じませんか？）．

日本の弱さは，一つにまとまれないことに尽きる．二大政党になっていかないのも，
右左で無意味な議論が終わらないのもこれが原因．今誰かが攻撃してきたら，
絶対負ける．間違いなく負ける．

その独立に日本がどれだけ影響したの。
あと日本帝国が持続してドイツイタリアが勝利してた場合、
それらの植民地はいったいどうなってたの。
べつに歴史にイフは〜じゃないよ。ただ、植民地解放の聖戦だったと評価するならば、
無論のことその戦の果てには植民地が解放されていなければならないでしょ。
しかし実際には、例えば日本がインドネシアを承認したのは、敗戦の数日前。
だから、例え「解放を促した」という観点に立つにしても、あくまで結果論として評価しなければならないの。
物事には目的、過程、結果の三つの位相がある。それぞれを独立させて見なければならないし、
目的や過程への評価が結果で塗り替えられることには注意を持たなければならない。

めちゃくちゃ遅レス失礼。

>>426
＞俺は日本はハルノートを誤解・あるいは曲解したのは
＞歴史的に事実と言えるのではないかと言いたいだけで、
＞正しく受け止めれば良かったなんてIFの話をしているつもりはない。

君は
「ハルノートは呑むべきなんて言ってない」（>>422）
「正しく受け止めれば良かったなんて言ってない」（>>426）
といっているが、
「正しいかどうか」「呑むべきだったかどうか」
を論じないのであれば、そもそも発言に意味が無い。１よりも意味が無い。
呑むべき、と言いきらず、正しい、とも言いきらない、
けど日本は間違っていた・・・そんな発言アリなの？

ここからはトロちゃん宛てのレスなんだけど、
書いてたら結構な量になってしまった。
ちょっと連続投稿しますゴメン。

>>432
＞ナチスの残党みたいなのはまだ探せば残ってるだろうけど、その数は減る一方で、もうナチスがマジョリティーを獲得することはできないでしょ？
＞それにたいして、民主主義者の数はどんどん増えて、拡大している。

まず「ナチス」と「民主主義」を比較するのは違うと思う。
ナチスが何主義だったのか、をまず挙げ、
その「主義」が「減る一方であり、もうマジョリティは獲得できない」
という形でないと、この場合は不適当。
それともナチスは「ナチス主義」という主義だったとでも？（笑）
次に、「マジョリティ＝正しい」とは限らない、という点。
数さえ多ければ良いのであれば、現在の世界最強はアメリカでなく中国。
んで中国は民主主義ではない。

＞だから、あれはラインハルトという、強いカリスマ性を持った、特殊な天才が現れたからだろ？
＞あれはあくまで特殊な状況なんだよ。

「例外」を論じてはいけない、という事ですかね？まぁそれはそれでいいですけど。
あと蛇足だが、「カリスマを持った特殊な天才」は同盟にも１人居たはずだ。
帝国はカリスマを持つ天才が権力を持てて、
同盟（＝民主主義）は才能やカリスマがあっても指導力を持てないのだとしたら、
むしろシステムとして理想的なのは前者のように思えるのだが。
もっとも俺個人は民主主義の方がいいけどね。才能もカリスマも無いから（笑）

>>435
＞タリバンが、偏狭的なイスラム原理主義を捨てれば、民主主義はきっとタリバンを愛して受け入れるよ。

それは民主主義でなくファシズムだ。
「博愛」というのは、「違う考え方も受け入れる度量の広さ」の事だろう。
「民主主義は民主主義以外を認めません、潰す！」って、どこが博愛やねん（笑）

>>436
＞局地的な勝利でいいのならあげられるよ。
＞日本の南京占領戦、初期の太平洋戦争。
＞ナチスのフランス占領戦、初期の独ソ戦。
＞でも、長期的には、もちろんそんなものはない。
＞なぜなら、最後には民主主義国家が勝利したからだ。

局地的な話をしていいのであれば、民主主義が他に負けた例も山ほどあるな。
それを認めるなら君の「民主主義最強説」は誤りになるし、
それを認めないならこのレス（436）は単なる言い逃れ。さ、どっち？

>>437
＞敵を作ったのはアメリカじゃない。

すでに他の人がツッコミ入れてるようだけど、
なぜイスラム原理主義がアメリカに逆らったか考えた事あるか？

あと、君はやっぱ自分に酔ってる。
＞時代が変わったんだよ。
＞それを認識してほしいんだ。
この辺とか（笑）

>>438
＞きびしいが、国民が例外なく飢餓線上に落ち込むほどきびしいものではない。

江戸時代ならともかく、近代の日本という国は、
経済封鎖されたらそれだけで即日滅亡しかねない国なんだけど。
違うというなら根拠希望。

>>438（続き）
＞日本が軍国主義としての野心を捨てる意思があるのを確認できたら、
＞アメリカは経済や流通の自由は、日本へ返しただろう。

君の主観。それも結果が出たから言ってるだけ。
普通、交渉事というものは書面で記されておらず判も押されてない事柄を、
「たぶんそうなるだろう」などという予測だけで進めたりはしない。

>>439
＞きみがいつまでもニヒリスティックな性悪説を引きずってるだけじゃないのかい？
＞「万人は万人にたいしてオオカミ」ってね。

それは否定せん。というか、自分でもその自覚はある（笑）
ただ逆に言わせてもらえば、君のは
「みんな良い人だから留守にする時カギかけなくても大丈夫」のようだ。

＞ガンジーは非暴力・不服従の運動でインドの独立を勝ち取った。
＞軍事バランスだけでしかものを見れない人は、非暴力で独立を勝ち取るなんて現象を信じなかっただろう。
＞当時のインドの宗主国が民主主義国家・イギリスだったことを考えてほしい。

ガンジーは偉人だ。それは素直に認める。
ただ、イギリスが民主主義だった、という前提で語るなら、
なぜインドはせっかくの民主主義から独立しようとしたんだろうな？（笑）

＞逆に、大日本帝国が宗主国であったら、ぜったいに非暴力運動での独立など認めなかっただろう。

でしょうね。俺もそう思う。
ところでこれら一連の発言が、君の論核である
「民主主義最強説」とどのような関係が？
409で俺が
＞なぜなら民主主義のもとで生きている民が、
＞自国のために他国を踏みにじる事を考える可能性だってあるからだ。
＞それとも「民主主義下ならそんな民は発生しない！」とでも言う気か？（笑）
こう書いた、それに対するレスとして書いてるようだけど、
全然これに対する答えになってないように思うのだが。

>>523
歴史的事実認定の話をしているだけのつもりなのだが。
そもそも事実についての解釈が食い違っていたら議論にならないだろ。
ハルノートや日米両国の意図、交渉の経緯などの事実についてさ。
それを元にして、当時の政府の判断やその評価、採るべきだったと思われる
政策について議論するのはまた別の話だと思うよ。
まず事実を明確にしなければ、議論もできないだろ。
要するにそういうこと。
分かってもらえた？

俺も日本政府がどう対応するべきだったかについては持論があるけど、
454さんと今言った議論を詰めてるとこなので、一段落したら話したいね。
それと俺の事実解釈は>>414以下の通りだから、異論があったら聞くよ。

トロちゃんへのレス終わり。以下戯言。
ちなみに俺はキュー氏でも238氏でもないのでよろしく。

>>522
＞物事には目的、過程、結果の三つの位相がある。それぞれを独立させて見なければならないし、
＞目的や過程への評価が結果で塗り替えられることには注意を持たなければならない。

それをトロちゃんにも言ってやってくれ。いやマジで。

>>519
＞過去ばかりで未来のビジョンをもつ右翼はいないのか？
＞復活ではダメだろ　普通は昔は良かったなんて誰が聞く？
（中略）
＞必要なのは、新たな世界構築の為の法則だ。
＞馬鹿なことばかり言ってないで、社会学の本でも読め！

ちなみに俺はたぶん右寄りだが、「昔の方が良かった」とは思ってない。
トロちゃんに噛みつきはしたが、実のところ俺も民主主義バンザイだし、
今の日本に教育勅語なんぞが復活するとしたらゾッとする。
ただ、今現在の自分の価値観と違うからといって過去を否定するのは違うと思うし、
未来というのは過去の積み重ねの果てに成り立つものだと思う。
日本は戦争した、負けた、その過程があって今日本はこうなっている。
「あんな戦争しない方が良かった」というのは、
「今の日本はこんなんじゃない方が良かった」というのと同じに聞こえる。少なくとも俺には。
・・・いかん、俺も言葉に酔ってるかも知れん（笑）

>>529
＞歴史的事実認定の話をしているだけのつもりなのだが。
（中略）
＞それと俺の事実解釈は>>414以下の通りだから、異論があったら聞くよ。

元々「ハルノートに満州の事が云々」という事が書いてあったので、
俺は「ハルノートの性質そのものに満州の有り無しなんてあまり関係無いぞ」と言っただけ。
それについての反論ではなく、単に事実を確かめたいというだけなら、
俺としては>>414の事実解釈自体に異論は無い。
確かにハルノートに満州の事は書いてない（少なくとも俺が見る限りでは）。

で、「満州なんか関係無い」という俺の意見には別に反論無いの？だったら終了って事で（笑）

>>531
まず事実認定から議論にしているのは、たぶん皆よく知ってると思うけど
日米の開戦経緯については幾つか説があるからだ。

�@日本挑発説：アメリカがヨーロッパの戦争に参加するために、故意に
　　　　　　　日本を挑発して宣戦布告させたとする説。

�A強硬姿勢説：アメリカに戦争する気があったかどうかは不明だが、
　　　　　　　とにかくどんな強硬姿勢をとってでも日本の大陸権益と
　　　　　　　侵攻を止めるつもりだったとする説。

�B相互誤解説：アメリカは日本に釘を刺すだけのつもりだったし、追いつめる
　　　　　　　気もなかった。ハルノートが誤解されたため、日米は戦争に
　　　　　　　突入してしまったとする説。

とりあえずこの三つが主として語られてる説なんだけど、
どうも�@の俗説などもここでは見られるようだからさ。

「満州なんか関係ない」っていうのが�@や�Aにについて言いたいなら
�Bの説を採ってる俺からの反論は、454さんの議論の中に書いたとおり。
論拠としては主に
　�@アメリカが日本を挑発しても無意味だった　→三国同盟参照>>469
　　　　　　　　　↓したがって
　�Aヨーロッパ戦に介入したいのなら、ドイツを挑発するのが自然
　�Bフランスが降伏・イギリスも攻撃されていた危機的状況で、
　　第二第三のハルノートと、日本が宣戦布告するまで悠長に挑発するなら
　　ハルノートをもっと強硬的に書いてきたはず
　　　→挑発ではなかった（満州が含まれていないのはその証左）

こんな感じかな。
俺は日米開戦はコミュニケーションギャップによる
不幸な悲劇（＝�B相互誤解説）だと思っている。

加えて�@の論拠の推論として
　�C今後強大なドイツ帝国と戦わなければならない状況で、
　　挑発しても意味のない日本とまで戦うことを望んでいたとは思えない。

とつけ加えても良いかもしれない。これは推論だけどね。

534の間違い
　・戦わなければならない　→×
　・戦わなければならないかもしれない　→○

>>506
>アメリカが正義だから勝ったとかいうアーパーは、
>議論に参加する資格もないので、ほっときましょうってことで。

だったら、下部構造論しか語れねーのはアーパーじゃねーのか？
上部構造論つーのもちったぁ学べや。それを学んでから人をアーパー扱いせい。
そんなんじゃ、コヴァと大差ないぜ。

>>512
＞イギリスじゃなくて日本だとしても、多分ガンジーを殺さなかったと思うよ？

そうか？
リットン調査団が満州事変を陰謀だって判断したら、逆切れして国際連盟脱退した国だぜ、日本は。
事故死かなんかに見せかけて、ぜってー殺したと思うぞ。
張作霖みたいに。

>>536
エリート面したｳﾞｧｶの典型。

>>1
間違っていないよ。
何故なら太平洋戦争が無ければ君も僕も生まれていないし、
こんなに平和な世の中になっていなかった。

なんじゃ、尻フェチ、まだいたんか？
もうやめとけよ。
お前じゃ、トロちゃんに勝てんて。
トロちゃんの言うことは、現代思想にくわしい人間にとってはすげー当たり前のことだぞ。
それをトロちゃんは、極力シロウトにも分かりやすいように書いてるんじゃねーか。まだ理解できねーのか？
宮崎哲弥も田原総一郎も吉本隆明も、みんな似たようなこと言ってるんだぜ。
もう相手してやってるだけありがたいと思えよ。

>>539
お前、自分がむなしくならんか？

>>1
間違っていないニダ。
何故なら太平洋戦争が無ければウリナラも独立できなかったし、
こんなに謝罪や補償も要求できなかったニダ。

>宮崎哲弥も田原総一郎も吉本隆明も
えらく偏ってるな、おい(w

日中戦争がいけないんだろうね。

間違っていたよ。だって現に戦争負けたもの（ｗ

歴史にイフはないなら
現実の結果が全て

何をして間違いとするのだ？
欧米の価値観を押し着せられた哀れな１よ

>>545
例えば敗戦後約60年近く経った今現在にて「朝鮮人を強制連行して
従軍慰安婦として売春を強制した」と言う冤罪で内外で不毛の対立を
起こす等、後世に悪影響を産む結果と成った戦争を起こして惨敗した事よ。
戦争を起こさなければ、惨敗しなければ、今頃、従軍慰安婦強制連行や
南京大虐殺と言ったデマを持ち出して恫喝外交する隣国なんか存在しないし、
さらに日本国の学校教育もまともなものになっていただろうに！

>>546
前半部分はその通りですな。
ただまぁ俺的につけ加えるとしたら、
天皇マンセーで軍国主義で周りが見えてなかった日本が、
ボロ負けした事によって目が覚めた、とも言えると思う。

後半部分は「if」で語ってるので同意できない。
それ（if）を言うなら、戦争してなかったら、負けてなかったら、
今でも日本は教育勅語だの鬼畜米英だの言い続けてたかも知れんし、
もっとifを言うならソ連だのドイツだのが中国、韓国、そして日本と
侵略しまくってたかも知れん。今ごろ植民地になってたりしてな（笑）

>>539
>宮崎哲弥も田原総一郎も吉本隆明も、みんな似たようなこと言ってるん
だぜ。

だから何？

歴史は勝者が作るものである
だから日本は悪いと言われるだけであり
問題ない。問題なのは近隣諸国に謝罪を要求され
謝罪する姿勢である。どこの国も侵略や虐殺は経験して
いるのに日本だけ過去の事で謝罪する必要はない

>>549
おいおい。スレの主旨を誤読するなってば。
１を読む限り
ここではいわゆるサヨの好きな？道徳的な善悪が問題に
なっているのではなくて
むしろ日本の国益の維持という醒めたナショナリズムの観点から見て
当時の意志決定はベストな政策判断であったのかを検証する、
というのが主旨だろ？

当時の政治家か責任逃れのために起こしたものにしか見えない

戦わずして負けることを選んでいたら日本人の枠組みなんて無くなっていただろうな。

＞ 戦わずして負けることを選んでいたら日本人の枠組みなんて無くなっていただろうな。

　　　ｂｙ　働かずして奉仕もしない口先愛国君

>>553
意味不明

どうにもスレが荒れてきてるな。

>>552
これまでの議論は、果たしてハルノートや日米交渉の流れから見て、
ハルノートとはいわば「戦わずして負ける」と呼べるようなものだったのか。
そういう個々の事実関係を問題にしてきたのだが。
俺は議論の中で検証してきた通りそこまでのものではないと思っているし、
詳しくはスレを読んでから意見があれば聞きたいと思う。

また
＞日本人の枠組みなんて無くなっていただろうな。
これは何の根拠もない想像あるいはただの妄想で、反論するに値しない。
ハルノートを呑まなければ分からなかったことなど議論しても意味がない。
ちなみに俺は、ハルノートを呑んどけばよかったなどと
言いたいわけじゃないのは前述の通り。
550さんの言う通り、冷徹な議論をしようぜ。

>>555
議論の中ってあんた満州のことしか書いてないじゃん。
植民地から撤退ってだけでもハルノートの意味は十分あると思うが。
経済封鎖された上にハルノートとくれば、日本が生き残る道は他にあっただろうか？

ここからも想像なので意味はないが、ハルノートを飲んで開戦をしなくとも
欧米に攻められて結局植民地にされてたのは言うまでもない。

>>557
ふむ、まず「植民地」というが、
ハルノートで問題にしているのは中国とインドシナで
どちらも日本の植民地じゃないぜ。
それと満州だけしか議論していない訳じゃないだろ？
日米了解案や日本修正案、その他議論すべき部分は多くあるし、
実際議論を進めてきた。決して満州だけに拘ってないし
拘ろうとも思っていない。
556さんが参加したいなら、話を聞くぜ。

それとなんども言うがハルノートについて語りたいならば、
それ自体がどんな文書だったのかという事実関係ををまず明確にさせるべきで
呑めばよかったとかいう議論ははその先の論点のはず。

最後に
＞ハルノートを飲んで開戦をしなくとも
＞欧米に攻められて結局植民地にされてたのは言うまでもない。
自分で意味ないと思うなら書くなよ。
いや、マジでさ。

失礼、>>556だった。

>>557
植民地じゃなかったのかぁ。似たようなものだと思ってた。
ハルノートについて語りたいわけじゃないよ。
ハルノートは所詮、開戦要因の一つに過ぎないと思ってるので。

「意味がない」部分には意味がないんだから聞き流してくれたらいいのに。
まぁ日本軍が「意味がない部分」と同じ事考えていたことは察しが付くけど。

週刊モーニング「ジパング」でかわぐち氏が、欄外で推薦してた映画の皇軍兵士ってさあ、
ひょっとして例の何とか所っていう、中国が日本兵を洗脳した所の出身者じゃないの。
やってもいない残虐行為を創作しまくってるって悪名高いアレ。

>>550を受けて、とりあえず俺個人の主張も書いておいた方がいいか？

俺個人としては、
ハルノートそれ自体に対しては、開戦するしか選択肢が無かったと思う。
理由は今までも書いてるが、アメリカ側の意図が「日本に戦争させる事」だったから、
万が一ハルノートを呑んだとしても、アメリカは第２第３の手をうってきて、
どのみち日本はジリ貧になる。結果が同じなら最初から戦うのが最良というわけだ。

但し、それまでの経緯というものがある。
アメリカも、何も無いのにいきなりハルノートだの何だの出せるわけが無く、
むしろハルノートにこだわって議論するのは
あの戦争の見方としては局地的と言わざるを得ない。
（当時の）日本は、戦争といえば武力で全て決まるものだと考えていたフシがある。
しかし実際には（アメリカを見れば分かるが）経済や情報を握った方が強い。
サムライ精神（笑）の我が国には、情報戦や経済戦の重要性が分からなかった。
問題があるとすればそこだろうと思う。実際に武力をもって戦う前の、
「それ以前の戦い」に、日本は全く無頓着だった。それが全ての原因だと思う。

付け加えるなら、それは単に無知だったというだけであって、
「間違っていた」とか「悪だった」という性質のものではない。
もちろんこれも俺個人の意見だが。

>>561
＞　付け加えるなら、それは単に無知だったというだけであって、
＞　「間違っていた」とか「悪だった」という性質のものではない。
＞　もちろんこれも俺個人の意見だが。

いや、個人であるならいざ知らず、「政治家が無知である」のは、十分に「悪」だよ。

>>562
君のような輩のために、もう一言つけ加えておこう。
「今現在の我々とて、未来人から見たら無知である」
君が言ってるのは、原始人が科学知識を持たないから悪だと言ってるのと何ら変わらない。

>>561
＞情報戦や経済戦の重要性が分からなかった
日本がそれを分からなかったとはどこから読みとれるのでしょうか？

>>564
（当時の）アメリカのやり方と日本のやり方の違い。
日本は「お国のピンチだ！」となったらとにかくまず出兵し、
アメリカはまず経済封鎖から始めた。そして最後に勝ったのはアメリカ。

すいませんそろそろ寝ます・・・
何かツッコミあれば書いといて下さい。

>>563
＞　「今現在の我々とて、未来人から見たら無知である」
＞　君が言ってるのは、原始人が科学知識を持たないから悪だ
＞　と言ってるのと何ら変わらない。

アメリカは情報戦や経済戦争の意味を知悉していたのだろう？　ならば、その程度のことを知らないということこそが、すなわち「無知という罪」にほかならない。

その例で行けば、アメリカ人は未来人のレベルで、当時の日本人は原始人のレベルだったとでも言うつもりなのか。

また、情報戦や経済戦争の重要性など、特別近代になってから認識されたことではない。こんな事は、どんな時代でも「基本中の基本」だ。戦争の規模が変わっても、考えなければならない基本的な枠組みが、そう大きく変わったりはしない。

しかるに日本の当時の政治家は無知であり、それはすなわち罪であったということだな。

日露戦争の際にロシア革命を起こさせた日本は情報戦ができると思ったが。

日米が戦争するのは地政学的に宿命

馬鹿じゃねーの?
アメリカが間違っているってことと
日本が馬鹿なことをやったってことは
まるっきり別だろうが。

本当に論理的な思考能力のない馬鹿ばっかだね。
勘違い紆余や労は。

>>570
レスの内容が薄っぺらい
それでうぬぼれられてもね・・・

>>571
でも一つの正論だよね。
ふぁ〜、おやすみ。

アメリカは欧州戦線に参入するきっかけに日本を利用したんだよナチスにヨーロッパを完全に制圧
されたらイギリスに貸し付けた莫大な戦費はパーになるしナチスのユダヤ人への弾圧もアメリカ国内の
ユダヤ社会の影響力を考えたら絶対無視できない、しかし当時孤立主義をとっつていたアメリカは
戦争に参加する大義名分が必要だったそのために日本に石油輸出禁止などをして資源の枯渇で
徹底的に追いつめ更に中国から徹退しろだの無茶な要求をして進退窮まった日本が暴発するようにしむけたんだよ。

それは常識だよね

「無茶な要求」ねぇ・・・。アホらし。
そういう意見はアメリカ行って、アメリカ政府に謝罪求めればいい
んじゃなくて？

当時の日本がやっていたのは、欧米諸国がやっていたことと
同じこと。日本が悪いっていうなら、当時の欧米諸国も悪いん
じゃないの？それを戦争で負けたから、負けた国だけ
悪いって言われてるだけだということが、なぜわからんのか
不思議でならない。脳みそ足りないんじゃないか？

>>548
>>宮崎哲弥も田原総一郎も吉本隆明も、みんな似たようなこと言ってるん
>>だぜ。

>だから何？

だから何って、コヴァの言うことよりは当てになるんじゃねーの？（ｗ

>>573>>574
だからそれは俗説だって！
もともとの提唱者はネオナチのグループで、アメリカを貶めるための妄説。
冷静に考えれば、ヨーロッパに介入したいならドイツを挑発すればいいだろ。
なんでわざわざ日本を挑発する必要があるの？

君ら三国同盟をきちんと読んでみた？読んでみれば、
日本がアメリカに宣戦布告してもドイツ･イタリアが
アメリカに宣戦布告する義務がないのが分かるじゃん。
史実でアメリカがヨーロッパに介入できたのは、
たまたまドイツ･イタリアが義務もないのに宣戦布告してくれたおかげだぜ。
アメリカがヨーロッパに介入できたのは、
言ってしまえばドイツ・イタリアの気まぐれによる偶然なんだよ。

これら全て>>414以降、>>532>>533などログの中でガイシュツだよ。
この説を唱えたいのなら、きちんとこれまでのログ読んでから
根拠を持って反論してくれ。繰り返すの疲れたよ、マジで。

>>516
ハルノートの文面を読むと、相互における資金凍結の解除、貿易関係などは、
日本政府としては、むしろ望んでいた部分もあると思う。
だから日本政府が拘ったのは、中国における権益の放棄。
この一点だと思う。
さらに言うと、石油禁輸について保留された事。
満州国も確約されてないので、否定されたと思った事。

国民党などと停戦し「兵」を引き上げる事については、
「日本政府」としては大賛成だ。
東条とて、停戦の為に蒋介石とのパイプを持っていたしな。
国民や軍部の大半は認めないだろうから、そこを騙す事が出来るようにしてくれれば、
すぐにも呑みたい事だと思う。
インドシナからの撤兵も、蒋介石との戦争が終われば、
撤兵を呑む事も可能だろう。此処は血を流して手に入れた所ではないから、国民の反発も少ないと思う。

日本政府が一番困ったのは、満州国の承認がないことと、石油禁輸が解除されないことじゃないだろうか、
条文に満州国の承認と石油禁輸が盛り込んであったら、呑んだ可能性が高いと思っている。
少なくともこれを元に交渉する事になったと思う。

この石油禁輸の外交カードがある限り、次は何が来るのかという、恐怖があっただろうし、
アメリカがタダでこのカードを捨てるとは、私には思えない。

２５年間の駐留も一部の地域だけで、殆どの地域からは２年以内に、撤兵すると甲案には書いてある。
だが山東出兵のように、慰留民保護が必要だから、警察や軍が絶対に必要になる。
もしこの事を疎かにすれば、内閣が先ず間違いなく倒れるだろう。
だから日本政府としては、慰留民の保護は約束してくれないと承諾は出来ないと思う。

それに乙案にしても中国の事には触れてないけど、中国との戦争を望んでいたわけではないんだから、
あまり勘ぐる必要は無いと思う。これこそifの話だろしな。

>>532
私は戦争も辞さない覚悟で交渉に望んだ結果だと思う。
アメリカの政府は戦争を望んでいたし、日本相手ならどうあっても負けるとは思えないからね。

日本危険視論はどうかと思う。
あの段階で、自主的にドイツがアメリカに戦争を吹っかけるとは思えないし、
たとえドイツと戦争状態になったとしても、日本が宣戦布告をする義務はない。
日本提案の甲案にも、アメリカがドイツに宣戦布告をしない限り日本は宣戦布告をしないと書いてある。

アメリカとしては、有効需要の為に戦争がしたかったのでは無いかと思っている。
戦争相手国は何処でも良かったとね。
むしろ上陸戦で戦うドイツより、海戦の日本の方が良かったのではと思っている。
海戦なら人があまり死なないからね。

ハルノートを日本が呑む→外交だけで日本を封じ込める事が出来、アメリカとしては万々歳。

日本が戦争を吹っかける→戦争が出来て、アメリカは万々歳。
（ドイツ不参加）
ドイツも参戦→ヨーロッパにも介入でき、アメリカは万々歳。

このぐらいの事は想定して、対日交渉に望んだと思っている。
侵略国家と言われている日本に、強気の外交交渉がどんな結果になるか、
想像できない国ではないだろうからね。

長文カキコですまん。

>>579・580
なるほど、もともと強硬姿勢だった結果の戦争と解している訳だね。
この解釈が日本では一般的な説なんだよな。
事実解釈は俺とは違うけど、まぁハルノート解釈は近いものがあるかな。
問題はやはり、満州を除けば石油の禁輸解除だろう。

ちなみにハルノートで、石油と満州について
日本が誤解するような文面になっていることについては
近年、ハルノートの原文作成にあたったホワイトが、ソ連のスパイで
日本とアメリカの武力衝突を狙って文言を故意に省いたとの疑惑が上がった。
ホワイトは疑惑発覚後48年に喚問前に自殺している。
ソ連側の資料からもこれを裏づける事実が出てきているらしい。
要するに日本とアメリカ両国は、互いの国力を消耗させるよう
互いに望まない戦争を、ソ連によって図られたとする説。
Googleあたりの検索でもかなり引っ掛かるから、
アメリカに挑発されたなどと信じている人には新鮮かもしれない。
例えば　↓
http://www.knightofround.com/hull_note/note03.htm
http://www.jda.go.jp/j/library/senshi/00-10.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog116.html
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9908/22/paper/today/internat/22int002.htm
など。

414・418＝465・467うざい。
もっと話の要点だけ書け。
だらだら書くだけだったら三流大学生でも出来る。

>>582
＞近年、ハルノートの原文作成にあたったホワイトが、ソ連のスパイで
＞日本とアメリカの武力衝突を狙って文言を故意に省いたとの疑惑が上がった。
＞ホワイトは疑惑発覚後48年に喚問前に・・・

これはあなたが「無意味だ」という妄想と何ら変わりないと思うが。

>>583
悪いが君のために書いている訳じゃない。

これでも多くの読んだ本や資料の要点を極めて纏めている。
例えば一冊の本を１・２行で纏めてもとても内容を説明はできない。
ついで俺が問題にしているのは、詳細な事実関係についてなので余計。
はっきり言って、あまりに事実関係について無知な書き込みが多すぎる。
別にアメリカを擁護したいとかではなく、
俺は事実関係に正確な議論をしてみたい。
思い込みや妄想を１・２行でレス続ける不毛な水掛け論じゃなく。

>>584
アメリカ・ソ連双方から物証が挙がったらしいのだが。
別に俺が言い出した妄想じゃないぜ？
ちゃんと下のリンク先にソースが載ってるだろう？
それに俺は別にその説が尤もだとか、賛同してはいない。

米ソ両国から物証が挙がったため事実である蓋然性は高いと思うが、
個人的には意見は保留している。
ただ米国挑発説のような物証もなく、理論的には逆の結論が出そうな
説よりはマシかも知れないと思っている。
俺が相互誤解説を採ってるのは、>>532>>533に書いた通り。

>>586
妄想と何ら変わりないといっただけで妄想だとは言ってない。
疑惑の時点のモノを議論に持ち上げてくるようでは他人の妄想を無意味だという資格はないと思われ。

>>587
まぁそうだな。
別に俺も信奉している説である訳じゃなし、
同レベルと言われるのも癪だから忘れてくれていい。
とにかく事実のみを基に議論したい訳よ。

>>585
だから要点とか論点をまとめきれないからそういうダラダラとした
老人のしょんべんみたいな資料の垂れ流しになっちゃうんだよ。
はたから見てて実の有る議論しろよ。自己満足じゃなくてな。
ちょっとは推敲しろ。

頭の悪い奴をひきこんでんのは君のせいもあるぞ。
足ひっぱりこまれてんだよ。

トロちゃんしばらく出てこないナ。それにしても彼の
「民主主義国家同士は戦争しない」ってのは明らかに間違っているのに
だれも有効な反論を書かないから、そのまま承認されそうでマズイ
例　アメリカ南北戦争
これは「職業軍人だけでなく、ある意味全国民が戦争に参加したor巻き込まれた」という意味で
「近代戦争の嚆矢」とされる。
民主主義は全国民を戦争に巻き込めるから、戦争遂行能力が圧倒的に高いのだ。
早い話が、戦争に強い！

それに、民主主義をアメリカ流民主主義と戦後日本民主主義だけに限っているのもおかしい。
民主主義には、色々なタイプやレベルがある。
戦前の日本は「日本型民主主義の、発展途上国」だった。
発展途上とはいえ、やはり民主主義国家ではあった。

だから、太平洋戦争は、民主主義国家同士の戦争であった。　以上

日本の歴史教育で問題なのは、年号と固有名詞を暗記させるシステムだろ？
太平洋戦争の真実なんて適当に時流合せしておけばいいんだよ。
そんな事より商売に生かせる、民族・宗教を深く掘り下げた教育をしろよ。
日本は民主主義国家なんかじゃ無く、資本主義国家なんだから。

エゴイズムにおける４行原則。

＞日本の歴史教育で問題なのは、年号と固有名詞を暗記させるシステムだろ？
これは賛成

＞太平洋戦争の真実なんて適当に時流合せしておけばいいんだよ。
いーや、今、太平洋戦争が話題になるには理由がある。
日本人としてのプライドが崩壊しかかっているんだ。

＞そんな事より商売に生かせる、民族・宗教を深く掘り下げた教育をしろよ
うんうん

＞日本は民主主義国家なんかじゃ無く、資本主義国家なんだから。
うーん？　何を言いたい？

主権は民では無く資本に在る。よって資本に都合が良ければ、民の”プライド”など問題では無い。

>>590 断って置くが私は、トロちゃんでは無い、別人だ。
「太平洋戦争は、民主主義国家同士の戦争であった。」に異議あり。
戦前・戦中の日本は、日本本土限定で成人男性のみに選挙権と被選挙権が限定的に認められ、
かつ議会と内閣は軍隊をシビリアンコントロール出来なかったし、
なおかつ思想と言論と結社の自由が完全に保障されて居無かったよ！
当時のアメリカ合衆国の民主主義とは似て非なるものだったよ！
そもそも軍隊をシビリアンコントロール出来無い議会・内閣って
米国と同一の民主主義、と安直に言って良いものだろうかね？
仮に当時の国民の多数派が戦争を望んで居無くとも
後で天皇の事後承認を得ればの前提で軍部が勝手に戦争を起こせるのだよ！
その当時の憲法上の問題点を改めようにも出来無かったし、
しかもその問題を議論しようにも言論の自由が保障されていないしね。

>>595
米国と一緒とはいえないのはもちろんだと思いますが､戦争中の内閣は言論で倒れていますよ。
軍隊が力ずくで解散させたというような話はありません。
それと、軍隊が軍人のみで動いていたというのは、戦後の神話ではないでしょうか。
陸軍の南進が世論の要求に合わせていたというのは、事実らしいですし。
天皇の事後承認というのも、左翼のプロパガンダにのせられすぎではないのかな。
状況の判断と軍と内閣への権限をもっていないのは周知の事実だと思いますがね。
憲法改正は戦争の間は、かなり頻繁に行なわれています。できないというのは間違いでしょう。
言論も、戦争中、エログロナンセンスは溢れていたそうです（ｗ
むしろ言論の自由を保障しなかったのは民衆ではないでしょうかね。
徳富の新聞社が焼き討ちにあったのは、あれ政治権力ではなく、いわゆる民衆でしょうし。
言論の自由の保障がなかったのは、共産党あたりの左翼の数十人程度って話ですが（ｗ
貴方の歴史観は、左翼のプロパガンダにだまされた結果だと思うんですがね・・・

>>596
治安維持法があったり検閲とか集会での「弁士中止！」とか
ジャーナリストや学者がその言動故に
逮捕されたり大学をやめさせたりとかの状況があったことを
考えればとても同意できない。

むしろ小林が嫌いなはずの共産主義国家に似ていた

>>596　595で記されているシビリアンコントロールは御存知ですか？
595のシビリアンコントロールの件を無視していますね・・・・・・。
第一次世界大戦終結後のベルサイユ条約と国際連盟下の国際秩序を
無視した満州事変は、満州駐在の関東軍の独断で実行され、
国際秩序を無視した為に欧米に不信感を抱かせ、謀略の口実を作ってしまった。
それらの行く着く先が、大東亜戦争の敗北。それら一連の当時の政府の政策失敗が、
21世紀の今も国内に不毛な論争を生み出す程の悪影響残した。

>>598
過去の政策失敗の教訓から、
今現在の日本軍(自衛隊)はシビリアンコントロール下に置かれている。

>>597
戦争中にアメリカで共産主義賛美の集会や、天皇賛美の集会をすれば、
同じような事になるんじゃないだろうか？

>>598
シビリアンコントロールの件を無視するつもりはありません。
戦争中がシビリアンコントロールのなかった状態だったというのは嘘です。
沖縄の住民が多数死んだことは左翼が取り上げるので有名ですが、
あれは沖縄の住民を軍隊に守らせようとした、当時の沖縄県知事の失策です。
戦争地域と、住民の住む場所を分けるのは住民を殺させないようにするための常識なのですが、
戦争の常識をわきまえていなかった当時の沖縄県知事がなにをカンチガイしたのか、
軍隊の後ろに住民を非難させるという失策を犯したのです。
当時沖縄の軍は戦争地域の常識をわきまえていましたが、知事にさからえなかったということです。
これは当時の軍隊がシビリアンコントロールの下のあったことを示しています。
むしろ今の状況は、文民が軍隊の扱いをわかっていないという点では、戦争中ににています。
当時が軍の独走だというのは戦後プロパガンダです。官僚、内閣、地方自治体の活動がそれを否定しています。

>>597
治安維持法は言論の自由とは関係ないと思いますが。
言論の自由がなかったとすれば国家が原因ではなく、あくまで民衆だと思います。
それも今と状況がまったく似てくると思いますけどね。
ジャーナリストの逮捕ですか？なにを書いて逮捕されたんですか？
ちょっと適当な知識で話してませんかね。

>601 すばらしい意見です。勉強になります。
　頭の柔軟なかたなんでしょう

>>601
＞言論の自由がなかった
（一例ですが）社会主義経済学に関する著書や論文が発禁処分にされたり伏字を
使うことを強要されたみたいな感じでしょう。
「所謂プロレタリアト×××が何を意味するか、またこれが如何にして××
せられるか、に関しては意見の相違がある。然しながら、プロレタリア階級
が政治的の××××することなしには、資本主義的経済秩序の×××××
は不可能であると云ふこと、マルクス及びエンゲルスがこの転換期を名づけて
プロレタリア×××と言ったと云ふこと−この二点に関しては何等意見の対立
を見ない････」（改造社版『経済学全集』第三十二巻―昭和四年）
〔日本の歴史２４　大内　力（中公文庫）〕

日本の歴史２４によれば、本多光太郎や長岡半太郎や橋田邦彦は
悪魔（ファシズム）に魂を売り渡した、となっています。
因みに大内力氏は、かの有名な大内兵衛氏の次男です（笑

>>598-599
シビリアンコントロールに過剰な期待があるようですが、軍隊を抑える力は文民にはありません。
日本が軍事国家である、侵略国家であると言われていて、其の反省から軍事を抑えようとする考え
からこういったシビリアンコントロール（文民統制）の考え方がでてきたと思います。
ですがナチスや、スターリンの共産主義国家、戦勝国アメリカも日本以上の軍事大国であるはずなのに、
日本と違って、アメリカ人や、ヒトラー、スターリンは軍隊を完全に押さえ込んでいました。
それは文民統制がきちんと働いていたからではけっしてありません。
それは第二の軍隊である、ＳＳ，ＫＧＢ、州兵が国軍に対抗する形で存在していたからです。
今でもアメリカはそうですが、国軍がアメリカ国民に対して攻撃を仕掛けてきた場合、
いつでも州兵が戦闘できるようになっていて、国ではなく州がたしかＦなんとか戦闘機も所持しています。
軍隊を抑えることができるのは、第二の軍隊だけです。戦闘能力のない文民ではありません。
今の日本でも軍隊が暴走した場合、鎮圧する役目を担っているのは警察のはずです。

水を差してしまうかも・・
>>1
どっちにしろ飼い犬になっていたでしょうな。
今も飼い犬だけどね。
・最後の抵抗として噛み付いた誇りを善しとするか
（被害大・もしかしたら有利に講和のギャンブル）

・おとなしく従って被害を最小限に従属するのを善し
　とするか（被害中・従属100%）

の違いではないの？難問だねえ。

>>596
>言論の自由の保障がなかったのは、共産党あたりの左翼の数十人程度って話
>ですが（ｗ
>>601
>治安維持法は言論の自由とは関係ないと思いますが。
>言論の自由がなかったとすれば国家が原因ではなく、
>ジャーナリストの逮捕ですか？なにを書いて逮捕されたんですか？
>ちょっと適当な知識で話してませんかね。

596=601はまったくのでたらめばかりですね。
まず治安維持法の思想言論統制の対象人数だが、
拷問で虐殺されたり獄死したりした人が１９４人、獄中で病死した人が１５
０３人、逮捕投獄された人は数十万人にのぼる。
あとジャーナリストの逮捕も有名な横浜事件をはじめとして多数の人が
逮捕され戦後、国家賠償を求めての裁判も開かれている。

適当な知識で話しているのは596=601の方だね。
参考ソース
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/2801/chianijihou.htm#はじめに
http://member.nifty.ne.jp/videopress/hanseiki.html

太平洋戦争下の特高警察による，研究者や編集者に対する言論・思想弾圧事件。
1942年，総合雑誌《改造》8，9月号に細川嘉六論文〈世界史の動向と日本〉が掲載
されたが，発行1ヵ月後，大本営報道部長谷萩少将が細川論文は共産主義の宣伝である
と非難し，これをきっかけとして神奈川県特高警察は，9月14日に細川嘉六を出版法違反
で検挙し，知識人に影響力をもつ改造社弾圧の口実をデッチ上げようとした。しかし，細
川論文は厳重な情報局の事前検閲を通過していたぐらいだから，共産主義宣伝の証拠に決
め手を欠いていた。そこで特高は細川嘉六の知友をかたっぱしから検挙し始め，このとき
の家宅捜査で押収した証拠品の中から，細川嘉六の郷里の富山県泊町に《改造》《中央公
論》編集者や研究者を招待したさい開いた宴会の1枚の写真を発見した。特高はこの会合
を共産党再建の会議と決めつけ，改造社，中央公論社，日本評論社，岩波書店，朝日新聞
社などの編集者を検挙し，拷問により自白を強要した(泊共産党再建事件)。このため44年
7月，大正デモクラシー以来リベラルな伝統をもつ《改造》《中央公論》両誌は廃刊させら
れた。一方，特高は弾圧の輪を広げ，細川嘉六の周辺にいた，アメリカ共産党と関係があっ
たとされた労働問題研究家川田寿夫妻，世界経済調査会，満鉄調査部の調査員や研究者を検
挙し，治安維持法で起訴した。拷問によって中央公論編集者2名が死亡，さらに出獄後2名が死亡した。

コヴァは相変わらず嘘八百ですね。
まあ、以前書いたように特高の検挙暦を調べれば
「日本人が戦争を支持していた」なんてのがいかに虚構であるかがわかります。

>>608
つーかおそらく小林の言説から信じた事実を語っているだけだろう。
しかし逮捕だけで数10万人、送検にしても８万人ってすごい数だよな。
治安維持法の逮捕・送検者数、
拷問での死者等についてはこのページが詳しいね。

参考
http://www.atz.jp/~tamatyan/pages/people_5/people_5_05_tian'ijihou.html

タバコ屋の前で「戦争嫌だなー」と言っただけで逮捕獄門だからね。
大橋巨泉の父親も電車でそういうことをぼやいて暴行を受けたらしい。

>>610
取引先の人の前で「仕事めんどくせーなー」って言ったら
一発で仕事なくなるのと一緒ですね！

アメリカでも「日本との戦争イヤだな〜」なんて公衆の面前でのたまえば、
皆に袋にされると思うけどな。

現体制批判を甘受する政府なんてあるか？
アメリカの赤狩りは有名だし、無政府主義者にも厳しい。
共産圏など言うまでも無いし、近代以前など、さらに無茶苦茶している。

だから、そういう反省のうえに立って、
戦後社会があるわけだな。

>>613
だからさ>>596>>601のようなコヴァが、
戦前の日本ではちゃんと言論の自由があっただの、
言論の自由がなかったのは数十人程度だとか
治安維持法で逮捕されたジャーナリストはいない
だの電波を飛ばすから
それは事実に反するという指摘が出たまでだよ。

まぁこの数10万って数字が人間が、
全て戦争反対で逮捕投獄された訳じゃないとは思うけどな。
中にはアメリカ等のスパイ疑惑や共産主義者との理由もあっただろうし。
冷静にそこはきちんと区別しなければならないね。
とは言ってもスパイや共産者容疑がほとんどとも思えないが。

>>615
そういうことか、
私は戦前に言論の自由は、現体制批判以外は結構緩やかだったと思っている。
ただ現体制批判派厳しかったとね。
まあもっとも、現体制批判を甘受している国など存在しないから、
他国も似たり寄ったりだったのではないかなと思っている。

全体主義と民主主義の区別はついてますか（ｗ

>>613
アメリカで起こったマッカーシズムによる赤狩りは、
反共産主義の、国家的ヒステリーみたいなものじゃないの？
体制批判に対して意図的に行なった言論弾圧とは違うんじゃないかと思うが。
これについては、あまりよく知らないのでｽﾏﾝが質問。

>>618
民主主義国家なら、言論弾圧や現体制批判者を投獄してもいいと言うわけか？
それに戦前の日本を全体主義国家と言っていい物かどうか、判断が分かれる。

共産主義者が逮捕されるなんてあたりまえじゃんか。
ありゃ、国家否定の宗教だよ。オウムに近い。
今の日本は日本を無くそうとしている団体を認めているけど、
アメリカやヨーロッパのようにほっとけばなくなると思ってる節がある。
戦前は皇室への批判と共産思想をのぞけば、比較的、言論の自由はあったよ。
勿論、支那事変が泥沼化しだした頃からなくなっていったけど、
国家による統制というより、政府に愛想をつかした国民が軍への
期待感から空気が醸成されていったというところ。それにマスコミが便乗して
煽ったんだよ。もちろん、戦時中は言論統制してた。
あたりまえでしょ。戦争中に言論統制するのは。アメリカはベトナムで
それを怠ったため、自国内に極端な反戦主義や、軍事作戦の漏出等があって
撤退に追い込まれたわけだから。その反省から湾岸戦争では、厳しい
マスコミ規制をしたよ。

日本はファシズムじゃなくて、超国家主義。
山川出版社の世界史の教科書に書いてあったろ。

>>622
超国家主義＝脱政府主義。転国家主義。１国の行政府の管轄を超えて、
　　　　　　　国際的な相互依存による動き。国民国家の枠を離れた
　　　　　　　地域・文化単位の関係を重視する動き。

普通はEUみたいなものを指して言う言葉なんだが。
日本の大東亜共栄圏思想を、言葉通り受け止めればそうなるのかな。
どちらにしろ、これはいまのスレの流れとは別の議論だね。

>>619
私も人に教えられるほど、詳しくないけど。
上院議員が国家権力を使って弾圧していて、ヒステリーってことはないんじゃないかな。
マスコミなどの影響で、その後はマッカッシーのアンチに振れたようだけど、
あれだけしといて、体制批判を甘受している国には見えない。

直接的な政府批判のみならず、京大事件のように、
極めて婉曲的な言論すら弾圧の範疇に入っていたわけですね。
こんな状況を「言論の自由がある」「弾圧は当然」などという人は、
おそらく北朝鮮の住民なのでしょうね（ｗ

>>621
>共産主義者が逮捕されるなんてあたりまえじゃんか
>もちろん、戦時中は言論統制してた。
>あたりまえでしょ

だから>>606-607で出てる横浜事件の資料とかを見れば
言論弾圧の対象になったのは共産主義者に限らなくて
むしろ政府に不都合な言論や報道をする人は「共産主義者だ」ってでっちあげて
拷問したり投獄していたのが問題。
しかもその数たるや数十人ではなく数千数万人規模。
これではとても「言論の自由があった」とは言えない。
それに治安維持法は大平洋戦争前からあったよ。
こうした状況下ではとても国民が冷静に戦争は是か非か、
やったら勝てそうなのかなどを判断できる材料となる
（政府に都合の悪い情報や意見も含めた）言論へのアクセスは無かった。
この点こそが問題だろう。
たとえば戦争したら必ず負けるという参謀本部の事前シュミレーション
の結果（猪瀬直樹『昭和１６年の敗戦』）なども一部の軍人のみが持っていて
握りつぶしていて、国民には対米戦で勝てるようなムードに水を差すような情報は与えられなかった。
当時の軍部指導層は、いわば
ちょうど初期の小林が批判した、不都合な情報を隠蔽して「安全だ」として結果的に
エイズを蔓延させた厚生省官僚なみだよ

日本も核武装について議論するべきかもと言っただけで、
政務次官を辞めさせられた今の日本は、さぞかし言論の自由
があるんだろうね。
共産主義者が違法とされたのは当然、国家を否定して反国家運動
をしたオウムは摘発された。共産主義は体制の問題ではなく、
宗教だよ。今のように共産主義が下火ならいいが、
当時はロシア革命以来、猛威を奮っていた。
当時の先進国では共産主義を違法とする国家も多かったんだよ。
戦前の日本を糾弾する民主主義の意味も知らないバカは
さぞかし日本が北朝鮮や中国のようだったらいいと
考えてるんだろうね。

>>626
言ってる事にはそんなに異論は無いけど、
軍事情報は何処の国でも隠しマッセ。
初期にはイギリスも巡洋戦艦フッドが撃沈された時は、
嘘八百並べて、後に大問題になった事がある。
その結果イギリスは、被害に関しては正直に報告するようになったけどね。

>共産主義者が違法とされたのは当然
>さぞかし日本が北朝鮮や中国のようだったらいいと
>考えてるんだろうね

おいおい。だから逮捕されたのは共産主義者だけじゃないってちゃんと
レス>>626に書いてるでしょ？
ID:WWs2vKBmは人のレスを読まないで書いてるのか？
それとも確信犯？

あと批判的な知識人や言論を特高警察で取り締まって拷問したり
獄中で殺したりしていた戦前日本を賞賛する奴の方こそよっぽど
秘密警察で批判者をあぼーんする共産主義国家マンセー派だと思うけどね（ｗ

>>627
626への反論として噛み合ってないよ。
要するに626は共産主義者を逮捕するのが問題なのではなく、
それを大義名分にして、国家が戦争反対者を逮捕投獄してたのを
問題視している訳だろう。

626>>
横浜事件って詳しくはないが、戦時中か戦争直前の出来事なんじゃ
ないの？
戦時中、戦争直前に言論の自由がなかったのは認めるけど、
国家が存亡の危機をかけた戦争している時に戦争反対を
唱える人間が投獄されるのは、当時としては仕方なかったんじゃない？
それとも、まったく何もしてない、何も言ってない普通の庶民
が投獄されたのか？　それなら冤罪として非難されるべきだが。
当時の知識人として有名な人（名前忘れた）が言ってたが、
自分は戦争に反対だが、一端、国家が存亡をかけた戦争を始めたら、
自分は全身全霊、国家の為に協力する、と言ってたが、
個人的には、このような人間の方が信頼できるし好きだ。

631>>
補足
横浜事件が大正ロマン時代や、日英同盟が成立していた時点で
起きているなら、626の言う通りだ。

おいおい。大正ロマンや日英同盟まで遡るのかよ（ｗ
じゃあちゃんと最初に「戦前の日本は日英同盟までは言論の自由があった」
って書いてくれよ（ｗ
横浜事件は確かに戦時中だが治安維持法は１９２５年から。
そして京大滝川事件などの思想弾圧も大平洋戦争の始まる十年以上も前に発生している。
そして治安維持法の適用について特筆すべきことは、当局の無制限な拡大・類推解釈に
よって、共産主義者・無政府主義者のみならず社会民主主義者、自由主義者、平和主義
者はいうに及ばず、容共者でなくとも、多少なりとも反体制、反国体的思想を持つ者や
運動をする者、単なる研究者にいたるまで根こそぎ逮捕・検挙し、いわゆる警察間の
“たらい廻し”により裁判にもかけず、無制限に拘留したことにある。

そしてこのスレの主旨に戻れば、こうした少なくとも１９３０年代以降の
言論の自由の制限された状況下で大平洋戦争の開戦の決定を
国民が冷静に判断できる状況にあったかどうかという点が争点でしょ？
一部の軍人以外は都合の悪い情報や意見にはアクセスできなかったのではないの？

>>631
607に横浜事件の詳細がウプされてるじゃん。
間違えなく周囲の無実の人間にまで被害が及んでいたようだぜ。

要するに治安維持法の法の主旨っていうのは反国家的行動の「予防」だから、
全く何もしていない・何も発言していない人間でも、
少しでも反国家的と思われれば、逮捕・投獄されたわけさ。
理由なんて「知人に疑わしいのがいる」くらいで十分。
戦争反対を唱えたものだけが逮捕投獄された、なんて考えが甘いよ。
本当に反国家的行動を抑止するならこちらが当然の処置。
「疑わしきは罰せよ」ってね。
だから間違ってたと思うんだけどさ。

いけね。ひとつ訂正。

滝川事件は１９３３年だから開戦の十年以上前でなくて約８年前だ。

633>>
おい、ちゃんと621で、戦前は皇室への批判と共産思想をのぞけば、
比較的、言論の自由はあったよ。
勿論、支那事変が泥沼化しだした頃からなくなっていったけど、・・・
と言ってるだろ。
それに治安維持法を称賛してる訳じゃないぞ。
治安維持法は悪法かもしれんが、共産主義者を取り締まる必要性は
あったし、そうすべきだと今でも思ってる。
法の悪用とは別問題だよ。

戦争に至る当時の状況を今の情報化社会と混同してるんじゃないか？
当時は政治が機能しない事から、国民の不満が軍部への支持
に集まり、マスコミの世論迎合主義が軍国主義を煽ったんだろ。
それにつれて軍の力が強まり、言論への干渉も厳しくなったんだよ。
戦争に至る過程を国民が冷静に判断するって、そんな国あったのか？
現在からみて過去を糾弾してんじゃないか。

俳句で戦の無常感を表現しただけでブチこまれたのが京大俳句事件。

＞１
「大平　洋＝おおひら　ひろし」戦争って何ですか？

>>639
スベリ過ぎ。
反省求む。

治安維持法は、共産主義およびソ連に対する恐怖から生まれました。
ロシア革命1917　　治安維持法1925
ソ連は日本の仮想敵国NO,1ですから、共産主義者＝敵の回し者、という感覚です。
今からみれば野蛮な論理ともいえますが、共産主義者だけを取り締まるなら
今でいえばオウムを取り締まるような感覚で、一般には支持されていました（インテリは別）。
ところがやがて運用が恣意的になって、戦時中になると特高警察は一般国民にまで恐れられるようになったのです。

で、言論弾圧があったじゃないかといえば、その通り。
しかし、その方向は、「共産主義は敵」であって、
「鬼畜米英」とか、まして「戦争賛美」ではなかったのです。
で、何が言いたいのかというと、
言論弾圧があったから国民は戦争に反対できなかった、というのは誤りで、
やはり、国民は圧倒的に戦争突入を支持していたということです。1941年12月8日時点

>>642
＞で、言論弾圧があったじゃないかといえば、その通り。
＞しかし、その方向は、「共産主義は敵」であって、
＞「鬼畜米英」とか、まして「戦争賛美」ではなかったのです。

何か根拠のある発言？
全ての逮捕者は、共産主義者の疑いから逮捕されたとでも言いたいの？

「言論封殺」今昔：言論封殺は亡国への近道！

　　／＿＿＿＿＿＿ミ
　 /￣.神州●不滅＿|
　/￣/￣￣＿￣　＿|
　|　/──|　 /|─| /|-|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (6.　　　　￣ つ　￣|　　　／　戦争に反対する奴は“非国民”だ！
　 |　　　　　　＿＿_　 |　 　／　神の国の敗北を予測する奴は“売国奴”だ！
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　　　そいつらを徹底的に叩き潰してやる！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　カルト宗教（国家神道）信者！　街宣ウヨクの源流！
　1940年代↑
2001年現在↓
　　　彡川川川憂●國ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　　この俺に意見する奴全てはブサヨクだ！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼　ブサヨクめ、この俺が叩き潰してやる！
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ＼
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　コヴァ　＼＿＿|　低収入　|￣￣|
　　/　　＼＿＿　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　 　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 ￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　 |￣
　　思考狭窄・停止！　寡黙・暗い！　妄想癖！　ストーカー気質！
　　街宣ウヨクが怖いが、自分を真のウヨクだと勝手に思い込む！

>>643
６４１も読んでね。
共産主義者でなくても「共産主義者orその支持者だ」と、こじつけた
ってことからも分かるように、取り締まり対象は「共産主義者」

>>645
て、事は「共産主義者」のマジックワードでなんでも好き放題できたって事？
何か、ホラ−映画みたいなんスけど。（ﾋﾞﾋﾞﾙｾﾞ）

>>645>>641
特高が一般市民に向かっていったことなんてないのに、どうして市民が恐れるんだ？
特高＝悪ってのは、捕まった共産主義者のレッテルだと思ってたんだけど。
特高が共産主義以外もターゲットにしたのはたしかだけど、それだって右翼だし。

>>647
一般国民まで恐れるようになった。
というのは、ちょっと誤解を招く言い方でした。
たとえば青年団運動をしているといった
ちょっと影響力のありそうな人間は、必ず特高警察の見張りがあったようです。
影響力などない一般国民は、平気だったと思います。
でも「すごく威張ってて嫌い」という印象もあったと思います。
なんかドンドンずれてくな
しばらく逝ってます

満州事変から大東亜戦争(第二次世界大戦)の惨敗までの一連の事象群は、
まさに日本民族の欠点が招いた悲劇だった、と思います。
以下、日本民族の欠点を脈絡無く羅列：
「公平公正・正義よりも仲間の和が大事」、村八分、「論理よりも感情」、
「肉体労働は勤勉だが知的作業は怠惰」、思考停止、付和雷同、など。

＞正義よりも仲間の和が大事

正義などという相対的な事など「和」の方が遥かに大事だと思われ。

＞正義よりも仲間の和が大事

正義などという相対的な事などより「和」の方が遥かに大事だと思われ。

＞「肉体労働は勤勉だが知的作業は怠惰」、

これも意味不明、日本の技術陣が、
どれほど創意工夫していたか知らないとしか思えない。

>>650
グループ内のリーダー格の一人が犯罪を計画したら、
他の者は倫理・道徳よりもグループ内の和を大切にするあまり
―村八分にされたくない為に―犯罪を起こしてしまう；
そんな事例が日本の少年犯罪では多いね、加えてイジメ等の校内暴力も。
今現在の日本の議会選挙も、地縁・血縁を重視する地域程、
地区全体で特定の人に投票するように圧力を強く掛けています。
その結果が今の日本ですよ。
あの時代なら、集団圧力がもっと凄まじかったでしょうね。

>>651
知的作業とは、例えば、新聞の記事を鵜呑みにせず、別の情報源で以って確認する、等、
知識人の主張を一つの仮説として認識した上でその仮説が最適解か否かを検証する事です。
仮説検証などの知的作業が怠惰であるからこそ、
戦後は左翼(共産主義者)が現れ増え、今現在はコヴァが出現した。
戦前・戦中はさらに酷かったでしょうね。

>>652
家族や友人など親しい人が、訳ありで犯罪を犯してしまった、
彼を家族で庇ったこの事は悪かな？
正義という相対的な概念などにしたがって、家族や友人を売る人間はカスとしか思えないな。

>>653
メディアリテラシーが出来ている国民などほぼ皆無。
何処の国であろうと、情報を鵜呑みにしない国民などいない。
アメリカなど、米西戦争まで起こしている。
この事は日本だけではない。

>>626
>戦争したら必ず負けるという参謀本部の事前シュミレーション
>の結果（猪瀬直樹『昭和１６年の敗戦』）なども一部の軍人のみが持っていて
>握りつぶしていて、国民には対米戦で勝てるようなムードに水を差すような情報は与えられなかった。
>当時の軍部指導層は、いわば
>ちょうど初期の小林が批判した、不都合な情報を隠蔽して「安全だ」として結果的に
>エイズを蔓延させた厚生省官僚なみだよ

その通り。みすみす負けると分かっていた戦争に
その事実を国民に知らせず、批判者は投獄し抹殺し
イケイケドンドンで突入したのが戦前の軍部。
エイズを広める危険性を知りながらそれを隠蔽して
結果的に薬害を広めた厚生省役人らの結果責任を批判した小林が
同様のことを行った軍部をかばうのはダブスタ。

>>656
＞結果的に薬害を広めた厚生省役人らの結果責任を批判した小林が
＞同様のことを行った軍部をかばうのはダブスタ。

たとえそこに悪があろうとも、認めていいことと、認めてはならないことがあるんだよ。
小林自身も”あえて”弁護するとはっきり発言してるしな。

>>654の考えは、まさに公共心ゼロの個人(家族)絶対主義だな！
倫理・道徳・正義等の社会のルールを守るよりも、犯罪を行った家族を匿う事が大切とは・・・
654こそ人間のカスだな！　弁護士などの裁判制度を知らないから654はバカでもあるな！

>>655　653は満州事変や太平洋戦争が起きた1930〜1940年代の話をしているのに、
どうしてその当時から約四・五十年前の1898年の米西戦争を持ち出すの？
単に知識を自慢したいだけか？　

>>658
ちなみに俺は654じゃないけど、君さ、本当は刑法知らないだろ？
一般刑法に犯人隠匿罪ってあるの知ってるか？
要するに刑法犯を犯したと思われる被疑者を
匿った人間を罰する法律なんだけど、
例外規定があって、家族や親族がこの罪を犯した場合には
無理のないこととして、期待可能性の点から刑を免除するようになってる。
つまりこんな場合には、家族の情を法律がきちんと認めているんだよ。

＞654こそ人間のカスだな！
＞弁護士などの裁判制度を知らないから654はバカでもあるな！

だからこんな事を書くと逆に笑われるぜ。

http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000371.html

http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000362.html

http://www.warbirds.nu/ansq/3/C2000334.html

http://www.google.com/search?q=+%22%96%D1%91%F2%93%D8%22&num=100&hl=ja&as_qdr=all&filter=0

＞どうしてその当時から約四・五十年前の1898年の米西戦争を持ち出すの？

>>649を読んでるか？
国民性と言っているんだぞ、時代なんか関係ない。
それに戦後だって、ここでも話に上った赤狩りがある。

この板―特にこのスレ―を観察して思った事を以下記す：
森羅万象に熟知している人間はこの世に存在し無いにもかかわらず、
ある事象について知っている人間がそれについて無知な者を
馬鹿な存在として単純に認識した上で罵倒している。
そんな状況生み出した元凶が、やはり他ならぬ「小林よしのり」であろうか、
戦争論などのゴー宣でエロ・グロ・サイケデリックな描写で以って
彼が他者を頻繁に罵倒している事から。

>>662
しょせん２チャンネルは、インテリと言う名の精神が荒廃した博学な人間が集う場なのか・・・
最近見かけなくなった「○翼学者」はその一例として認識せざるえない固定ハンだったな。
大学の教官に成れ無かった鬱憤が原因で傲慢なインテリと化したのであろうか。
大学の教官に成っていたならば、講義や学会や教官会議などの午前中の仕事を
万全なものする為に、毎日平日の深夜にゴー宣板でチャットする暇は無かったはずである。
彼以外にも学位があるが学者崩れの連中らが今夜もまた２ちゃんに終結し
相変わらずディベートでは無く不毛なバトルを繰り広げているのだろう・・・。
ちなみに俺はコンサルタントで20日の午前は半休よ。

>>663
>大学の教官に成っていたならば、講義や学会や教官会議などの午前中の仕事を
>万全なものする為に、毎日平日の深夜にゴー宣板でチャットする暇は無かったはずである。

まあ、そう言うねぇ。
大学で講義できるぐらいの学識を持っている人が、チャットしてくれるんだよ。
２ちゃんの情報量が豊富になっていいじゃないか。
それに、大学に行けない人にとっては、２ちゃんは講義に参加できる貴重なサイトなんだよ。
へたな大学行くより、よっぽど勉強になる。
すぐ質問にも答えてくれるしね。
もっと前向きに考えようよ。

これみてみ。↓

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog132.html

>>662
ゴー宣がエログロなのは同意だが、
あれは「無知な奴を叩く」というマンガではない。
むしろそれをやってるのは反ゴー宣派。

２９の例で言うと
東条は何故にムシャラフになれなかったのか？

彼自身が対米戦に勝てると思ってたから？

もし対米戦に反対すると暗殺される危険があったから？

>>667
流石に東条も勝てるとは思ってませんね。
ただ、戦争で勝つ事によって、
ある程度の譲歩を引き出そうと、考えていたのは事実でしょう。

暗殺は政府に身を置く者にとって、殆どの者が感じていた意識でしょう。
だが考えたのは、暗殺される事より、その後だと思いますけどね。
暴走するドキュンによって建てられた、政府などもっと馬鹿な事に突っ込んで行った可能性はありますね。

太平洋戦争の間違いを言うなら、タイムマシンと
狙撃銃があったらどうするか考えてみること。

太平洋戦争が間違ってる、の前に戦争とゆう
行為が決して悪いわけではないとゆうことを先に考えるべき。
外交の最終手段としては必ず出てくる方法なんだから。
太平洋戦争に限って言えば、その最終決断を下した人たちには
間違いはない。そして、アメリカにも外交としての問題はない。
今、当時の戦争がどうだと語るよりは
今後の日本を過去の敗北を２度と繰り返さないための
教訓として語る方が知的で先進的である。

１を良く読め。
道徳的な善悪論ではないって書いてある。

って言うか、日本は「無条件降伏」してないし。

>>670
戦争は悪くない。でも日本のやった戦争は負けたから悪である。
よって、太平洋戦争の最終決断を下した人たちは、決定的な
過ちを犯した。論理的に考えればこのような結論しか出てこない。
どこに間違いがないのか？

>>673
それで良いんじゃないの？
アメリカとの戦争は失敗だよ。
避けられなかったのは事実だが。。。。

仮にもし戦前の日本の方が好ましいとするならば

負けると分かっていた無茶な戦争しかけて
ボロクソに負けたせいで
サヨク民主主義マンセーな戦後社会が到来し
中韓にも土下座外交しかできなくなり
大江健三郎や辻本のようなサヨク平和主義者の跳梁を許す羽目になった。

まったく東条らの責任は重大だ

サヨク民主主義マンセーな戦後社会だから
自由を満喫できたんじゃん。

徴兵制があるってだけで、戦前の日本にはうんざりするね。
戦後のほうが遥かにマシだわ。