結局小林を論破した人っているの？

>>922

>日露戦争を決意した当時の枢密院議長　伊藤博文の
>のこした言葉

韓国に行って、伊藤博文の評判きいてみれ（激ﾜﾗ
だから、日本政府性善説、だっつーの
大体、「国家は最も利己的な個人の百倍は利己的である」
って言葉知らないの？　そんな性善説国家、古今東西あるわけねえだろ（ﾜﾗﾜﾗ

もっとも、大きな事を言う人はさぞかし勉強しているでしょうから
こんな有名な言葉は昔から知っていたでしょうけれどね。

>>925
結果論かもしれませんが、日清、日露戦争で勝った日本は
十分強国だと思います、ここで日本が出遅れて帝国主義に走り
八紘一宇や大東亜共栄圏のスローガンをかかげ植民地を得ようとした事も
理解できます、しかしうまくいかなくなった時点で自衛に切り替える
べきだったと思います、戦況が悪くなってからのアメリカへの開戦など論外、
ここに太平洋戦争の日本の指導者の責任があると思います。

>>928
韓国に伊藤博文のこと聞くなよ！（激ﾜﾗ
自分で自分の首絞めたことにも気付けない国になんて。
ﾁｮｿ？

>>930　オナニ史観、そんなに楽しいか？
マスばっかり掻いてねえで、他人とやること覚えろよ（ｗ

>>931
スマン！こんな駄レスしか掻けないヤツに突っ込んだ俺がバカだった！（ｗ

・・・オモニ史観、そんなに楽しいか？

>>932　931だけど、932はｵﾓﾛかったよ（ｗ

>>929
戦争に勝ったら強国と言うのはどうかと…
戦争に勝ったからと言ってその国固有の国力は変わらない訳ですし…
結果、開戦時の戦力は米英と戦えない数字ではなかったが、
戦争が長引き戦力を消耗していく中で戦力の増強はおろか
回復すらもままならなかった日本が強国というのはどうかと思いますが…
これは日本の固有国力が低かったからに他なりません。

>>913
外相に戦争回避が可能だったかは知らんよ、
俺は戦争をするのに外相の影響が無いなんて考えられんと思うが
このポストには影響力はないと決め付けたのはあんただ。

はぁ?はぁ?はぁ?

＞もし、あんたの言う通り外相に戦争に関する権限がまったくないのなら
＞外相に責任なし！俺の間違いでした。
＞これでいいのかな。


じゃあこの発言のしりぬぐいはどうするんだ?
答えろ。

じゃあ最初の問いに戻るが、お前だったら日米開戦を回避出来たのかよ?
ええ?さっさと答えろ。

>>934
固有国力とはなんでしょうか？国力とは永久不変とでも？
私が言ったのは日清、日露戦争時の相対的な国力であって
植民地拡大に失敗し疲弊した状態の日本を米、英と
互角であると言ったわけではありません。

>>935
俺って学生の頃からなぜかヤンキーにからまれる性格だったんだよな、
かなしいさだめ。

>>938
はぁ?
つまり学生の頃からデムパだったと言いたいのか?
お気の毒さま（笑
一生デムパをやってろや（笑

>>937
私の言いたいのは植民地うんぬんではないのですよ。
疲弊していてもいなくても戦力の回復は不可能であったと思いません？
国民を総動員した戦時体制でも戦力が回復不可能であったわけですから。
満州を持て余したのも固有国力の不足からでしょう。
アメリカが満州の開発をしたのならもっとマシなものになっていたと思いません？
因みに私の全体的な考えはどちらかと言えば元コヴァさんよりですので…

遅れて到着ちょっと読む

>>940
確かに日清、日露戦争時（日本の富国強兵が成功した時代）でも、
原爆を開発しうるアメリカに勝てたとは思いません、
なんというかアメリカは日本の潜在的な上限の国力を超えていたわけで
そういう意味では固有国力というものはありますね。
ちなみに日本はせっかく占領した満州をもてあましていたのですか？
アメリカならばどのように開発したであろうか教えていただけると
ありがたい。

>>942
とりあえずこちらをご覧下さい。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010009852/l50

ぽっくんでしゅ。へーけっけっけっけっけっけっけっっけっけっけっけ　
っけっけっけっけっけっけっけっけっけっけっけっけっけっけっけっけ

>942
国力といっても、基本的にはどれだけジャブジャブ資源を使えるかということですよ。
これは人的資源も含まれます。
アメリカが凄いのは、基本的に一国で全てを賄える国ってことです。
他国に資源や人材、食料などを求めなくとも良い国は珍しい。
月産ペースでエセックス級正式空母を生産し、
同時にマンハッタン計画を進められる。
対日対独両面作戦も可能。
こんな化け物のような国はそれこそ古代の帝国くらいですよ。

ともかくヤンキーはほっとくとして･･･

鎖国政策が始まったのは実質　秀吉からです
関が原を経て300年に及ぶミルクルピースのあいだ
諸外国の軍事事情を知っていた日本人はほとんどいませんでした
今の時代では考えられませんけどね
あと韓国併合は韓国が列強から自国を守る備えがほとんどなかったことが原因です
日本は本当は韓国が日本を守る砦となって欲しかったのですが駄目だったのです
台湾についてですが　当時は戦争に勝てばどこかの領土をもらうのがあたりまえでした
善悪の判断は　現代の眼でするのではなく　当時の人たちの眼で見てから決めてください
満州は当時中国の領土ではなく･･･テーマが多岐にわたって　ここじゃつらいなあ

>日本は本当は韓国が日本を守る砦となって欲しかったのですが駄目だったのです
>台湾についてですが　当時は戦争に勝てばどこかの領土をもらうのがあたりまえでした
>善悪の判断は　現代の眼でするのではなく　当時の人たちの眼で見てから決めてください

ならば
原爆投下による日本人虐殺も、ナチスのユダヤ人虐殺も
当時のアメリカ人、ナチスからみれば善である（Q.E.D.)

日本だってまずい点はいろいろあった
統帥権の独立を掲げながら天皇の言うことを聞かずに独走したのだから
この点はいくら当時の国際情勢を考えても首肯できない

>>948　>天皇の言うことを聞かずに独走
それは事実と違う　ひろひとは積極的な日中戦争推進者

>947
なに気違ったことを言っているのやら。
ナチスのユダヤ人虐殺はドイツの刑法に違反していた。
当時のユダヤ人はみな普通のドイツ人であって、なんの罪も無かった。
それを不当に逮捕、拘束し、強制労働や虐殺を行ったのだから。
原爆は明らかに「民間人」を対象にした虐殺作戦。
完全な国際法違反で言い逃れはできない。
翻って日本の台湾領有や韓国併合は国際的に認められた行為。
全くの合法であって非難されるいわれはない。

まあ、なんで「韓国が日本を守る盾にならなくちゃならないのか」
という疑問はあるよな（笑）。

>完全な国際法違反で言い逃れはできない。

では、あなたがアメリカを処罰してください

天皇の戦争責任を言い出しますか？
天皇主権を掲げた明治憲法のもとで内閣と天皇の関係は
複雑微妙なものであったことを知っていますか？
何があっても天皇に責任が行かないようにしていた
それは裏を返せば天皇に権限があるようで実はないようなことになった
そこからだんだんと軍部がいうことを聞かないようになっていったんですよ
天皇が日中戦争を積極的に推進した？そんな資料が見つかったのですか？
貴重な発見ですよ　ぜひ教えてください！

>>953
「杉山メモ」は?

>当時のユダヤ人はみな普通のドイツ人であって、なんの罪も無かった。
>それを不当に逮捕、拘束し、強制労働や虐殺を行った

それは現代の日本人の眼で見ているのであって
当時のナチスの眼から見ればそうではない
よって、合法的に、逮捕、拘束し、強制労働を行った

>>947
アメリカ人はあれを正当だ、と言うかもしれないな。もしあそこで戦争を終結
させなければ我々にもっと被害がでたと（それによって失われる日本人の生命
の比ではないが）。ソビエト参戦という問題もある。ナチスに関しては、論外
でしょう。あれは、自分たちの生命を守るためではなく、ただの民族浄化だもの。
「当時の人たちの眼」で見るとナチスも正しいかしれないが、その正しさは単
なる「錯覚」。民族浄化の正当化なんて、どう考えてもできっこない。
ただ、アメリカの「原爆投下」と、日本の「戦争行為」には、当時そうせざる
を得ないと言うだけの説得性がある。

>>955
「ニュルベルク法」があったもんね。
完全に合法だ。

俺は善悪は所詮現在の基準でしか測れないと思う。
ただ、当時そういう概念があったかどうかを踏まえるべきだと思う。
ナチスは当時歪んでいた。アメリカは遅れていた。
そう、原爆投下を善だなんていうアメリカは、後進国なだけ。

興味深い議論が展開されてますがＰＣの調子が悪いので
落ちます、みなさんごきげんよう。

>957
ニュルンベルク法はその他の法律と齟齬があったように記憶しているのだが？
ワイマール法は…と、既に反故になっていたか。
となると私の勘違いだったのか。
すみませぬ。

>天皇主権を掲げた明治憲法のもとで内閣と天皇の関係は
>複雑微妙なものであったことを知っていますか？

「事実関係としては」そのとおりでそんなことは知ってる

>何があっても天皇に責任が行かないようにしていた
>それは裏を返せば天皇に権限があるようで実はないようなことになった

なんと、単純なおつむだろう
ひろひとに責任がない、というにはこの論法がいいよな

>そこからだんだんと軍部がいうことを聞かないようになっていったんですよ

ﾌﾟ

ひろひとが木偶ではなく、主体的に軍部とわたりあって
戦争推進に関与していたのは

>天皇が日中戦争を積極的に推進した？そんな資料が見つかったのですか？
>貴重な発見ですよ　ぜひ教えてください！

杉山メモや木戸幸一日記などから明らか

もひーーー

歴史を知らない人が歴史を語って啓蒙しようとしてるよー。

ペリー来航以前からイギリスの植民政策については長崎経由で知ってるよー。
幕府に対して意見書を提出した兵学者もいるよー。

江戸時代は鎖国だからしょうがない。は小学校の教科書でも書いてないぞー。
ただ、自国の制度をいいわけにして国の防御をしていただけの幕府に対して
武力を背景にしてやってくる外圧はすごく効いたってこと。

だから、｢戦える政府づくり」が明治維新であって、革命でもなんでもない。
どこかのお馬鹿さんが武士が武士という階級を無化した世界でも珍しい革命と
持ち上げようとしてるけれども大間違い。武士の中における権力争いである。
明治の薩長土肥って言い方をどう考えてんの？

で、国を守るっていっても武士だから守るのは具体的な何かじゃないと｢気が
乗らない」んだよ。｢名誉」だとか｢誇り」だとかいうのは個人的なことだから
いざとなったら｢腹切り」なんだから。そこで必要となったのが具体的な｢天皇」
って存在なわけ。天皇を守る。将棋じゃないっちゅうの。王さんを守るための
軍隊なんて近世にあともどりしてるやん。

で、経済というのは貿易だ。貿易して儲けなきゃいかん。軍艦と商船が国の経済
の柱だあ。そうして｢一人前の国家」として認めてもらおう！

どこが敢然なんでしょう？それは主観だなあ。感想だね。火事になってあわてて
みんなで消しそれを英雄的とあとから評価するようなもの。ちょっと恥ずかしい

とりあえず、近いうちに>>936をテレビや新聞で拝めそうな予感。

日清、日露での日本の戦利品は朝鮮半島の独立だった。
日韓併合は戦争によって行われたのではなく、諸国の話し合いによってだ。
満州は中国ではなかったし、不毛の地だった。
経済封鎖された日本は不毛の地を耕して、実を結ばせるという
気の長い日本再興を行った。
台湾でも韓国と同様の植民地政策が行われた（実際には韓国のほうが優遇されていた）。その植民地政策では、日本は持ち出しばかりで、赤字だった。

植民地という言葉で全て一緒くたにするのは間違いだ。
欧米諸国の搾取するばかりの植民地政策と日本のそれとは明らかに違う。

日本の戦争は全て防衛戦争なのだ。
もしも日本がこの道を歩まなかったら、朝鮮半島は必ずどこかの植民地になっていた。
そしておそらく日本も。

はあ、んとにお前らのオナ○はキリがないな、よくもまあこう毎日毎日・・

>日清、日露での日本の戦利品は朝鮮半島の独立だった。
>日韓併合は戦争によって行われたのではなく、諸国の話し合いによってだ。

>（実際には韓国のほうが優遇されていた）。

>日本の戦争は全て防衛戦争なのだ。
>もしも日本がこの道を歩まなかったら、朝鮮半島は必ずどこかの植民地になっていた

はい、これは韓国人と北朝鮮の人にそう言ってみてね

>満州は中国ではなかったし、不毛の地だった。
>経済封鎖された日本は不毛の地を耕して、実を結ばせるという
>気の長い日本再興を行った。

はい、ここは中国人にね

>台湾でも韓国と同様の植民地政策が行われた
>その植民地政策では、日本は持ち出しばかりで、赤字だった。

はい、ここは台湾の人へ

>欧米諸国の搾取するばかりの植民地政策と日本のそれとは明らかに違う。

ここは欧米人にそう言ってみて

以上、韓国人、北朝鮮人、中国人、台湾人、欧米人を説得できたらオナ○じゃないって認めるよ（ｗ

>日本の戦争は全て防衛戦争なのだ。
もしも日本がこの道を歩まなかったら、朝鮮半島は必ずどこかの植民地になっていた。>

すごい自虐史観て゛すねー。

>>966

コヴァの論にマトモにつきあわないほうがいいよ
アイツらキチガイだから

なんせ戦争は何でも「防衛戦争」なんだからね（藁

>>966

クソサヨクの論にマトモにつきあわないほうがいいよ
アイツらキチガイだから

なんせ戦争は何でも「侵略戦争」なんだからね（藁

>>968
オウム返しは楽だね……
文章を考えなくていいものね。

>>965
なんで朝鮮人や中国人持ち出してきただけで反論できた気になるかな〜
世の中正しいことがまかり通るとはかぎらない。それだけだよ。

ここにも掲示板荒らしのサヨクたちがはびこっているんですね
サヨクの特徴は感情的になることと言葉が乱暴なことだそうですが
ホントですね　このひとたちはオウムの上佑と同じですよ
ああ言えばこう言う　ホントきりないですよ

ていうか、併合は合法であっても韓国人が心から望んだものではないでしょう。
朝鮮は、生き残る為に日本を選んだってだけ。
中国に関しては、あきらかに日本はやりすぎた。
軍部が先走りすぎたと思う。
中国が純真無垢な被害者ではないかもしれないが、
日本にも純然たる正当性があったわけでもない。
日本には自分にとってそれなりの大義名分はあったと思うが、
周りの国にとって迷惑な話なのは変わりない。

こことかハングル板の「通州事件」スレをみてみても、
未だに多くの人が戦争論の中身を自分で調べもせずに
そのまま垂れ流している事がわかる。
小林の論は完全無欠じゃないですよ。
あの人はそれなりに意図をもってそう書いているのかもしれないけれど、
あまりにも盲信しすぎる信者が多すぎなのが気になる。

>>970　世の中正しいことがまかりとおらないのと
旧日本軍の侵略行為が正当化されるのは、全く話が別
違いまっか？

>>973
まぁ、そういうことですな。小林は、ああ書いたって、「サヨク」や
「左翼」に相対化されるだろうから、「一石を投じる」「カウンターパンチ」
という感覚でああいった言論を展開していると思われる。

まぁ、事実誤認なんかは、勉強不足なんだろうけどね。
もしくは、ウヨ関係各位からの歪んだ情報。

こうした議論をまきおこせるだけでも、価値はあったんじゃないかな。

とかまとめてみる。

>>858、元コヴァ氏
亀レスで申し訳ない。

>>「その手があったか〜」とのたまう小林をどう思いますか。
まぁ…なんとも（笑
あれは小林の「私人」の部分を出した…と解釈しています
反米の人から見れば、「その手があったか！」と思うのは自然
でしょうな。もちろん、「公人」としては大手を振って言えないのは
当然ながら。

その後のコマで「事故で亡くなった人のことを考えれば不謹慎である。
しかし、不謹慎で思考停止しては言論人としては失格である」と
相対化しているところから見ても、「読者まで「してやったり！」と
思わせるように仕向けてはいない」ので、セーフかと思われ。
（セーフってのも変だけど（ｗ）
大体の人は、「え〜、それでもラディンのしたことは駄目でしょ」という
反応をすることを分かってやってると思います。俺も、そう思います。
アメリカもアメリカですけど。
やや、やりすぎのブラックジョークって感じでしょう。

>>973
盲信。。それに対して反論すればいいでは？
むしろ、反対の盲信の方が気になる。日本人として。