戦争論批判は自己防御本能の現れ

皆さん、想像してください。
今まで紛れもなく真実だと疑っても見ない事があからさまに
否定された時の事を、、、、、。
１も２もなくシステム的に否定したくなるでしょう。
これは紛れもなく自己防衛本能の表れなんです。
もう一度、理性的に「戦争論」を否定して見ましょう。
「戦争論、２」が発売される目前において、、。

>>1
ワイドショーの感情的かつ無責任な論調に反感を覚えるようなもんです。

ワイドショーを見て無責任な気持ちを持ちながらなおかつ
無責任な情報を垂れ流すような人間は人間ではありません
もはや豚です。

そのとおり！！！
戦争論は完璧だ。
ネチネチした反論しか見たことない。イライラする。素直に認めてほしいよほんとに。

>>4
完璧というからにはネチネチした反論すべてに完璧に答えてくださいな（ｗ

>>1
著作権裁判でデタラメ吹きまくった小林は自己防御本能を
全開にしてたよね、確かに。

そう、そのねちねちした反論をもう一度書き込んで下さい。
どんなに非理性的なものか此処にあきらかにしたいと思います。

>>６
著作権裁判でどんなにデタラメをふかそうとも一切関係御座いません
此処では、ただ「戦争論」のみ扱います。
「戦争論２」が発売まじかなだけに。

著作権裁判での失敗を小林氏のすべてのように見せ、そして戦争論を否定する手法。

>>9
戦争論だけでないでしょう。
小林先生全ての人格が否定されるという手法でしょう？

文革時代の紅衛兵が良く使った手法ですね。

だから、
「戦争論」に対しての２CHてきでもいいよ（今までさんざんやっただろう？）

理性的及び論理的な反論をもう一度書き込んで見てください。
何度も言うようだけど「戦争論２」がちかじか発売されるそうだから。

>>1とか「反サヨ」のどこが
「理性的および論理的」云々を口にできる筋合いなんだろうかと
不思議。
あと『「戦争論２」がもうすぐ出るから』ってクドいけど、だから何？

http://210.236.188.140:8080/

戦争論２もまた、狂ったサヨクが狂った反論しまくって勝った気になるんだろうな〜・・・・

>>14
反論に答えて勝った気になればいいんじゃん？

販売前からそれでは敗北主義といわれてもしかたないよ（ｗ

>>12
あなた基本的におかしいのが、提示されたものに対して
理論的反論をするのは提示した人ではなくてそれを受け取った
人間がするのが当然と言う事。

このスレ自体が１氏の自己防衛本能の現われだと思う。

>>17
なにを防衛するかな？小林先生？と言いたいのかな。

それと同時に売り言葉に買い言葉
物事の本質には相変わらず突っ込めない「地球人」さんの
悲しい言葉があるね、あいも変わらず。

地球人ほど低俗な人間はいない。

けっつ論！
なーんだやっぱり「戦争論」ってたいした理論的な裏ずけも
ない変わりに著作者のプライベートやあら捜しで
あたかも論破したとおもってるよーな輩にのみ批判されてた
おこがましくも「正論」な著書なんだ、やっぱり。

>>18
自己防衛反応だよ。防衛対象は戦争論を信じる１氏自身だよ。

>>20

77 名前：反サヨ ：01/10/18 00:50 ID:5zmioZRF
　チョンはしね！！！！！

こういう発言を平気でする人間が他人を低俗呼ばわり…フッ…。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

>>22
俺が？？？？さっきも別のスレで社会主義の有用性を書き込んできたんだけど
まぁいいや、どもこれって
「馬鹿っていってるほうが馬鹿なんだよ」みたいな子供のやりとりみたいで
くだらん。

だんだん言葉づかいのメッキが剥げてきてる>>1に萎え。

またまたけーつろん
結局、理論的な「戦争論」批判はまったくありませんでした

誰かお金持ちの方、トンデモ本Rの世界でもいいですから
反論コピペしてやっては？

>>21
たった2時間で結論出さないように。
一例。タクシー運転手のエピソード(運転手のジョークだった可能性もある)
をもって、「これが日本の若者の平均的認識」だと決め付ける論理の飛躍、
根拠の無い断定。冒頭からこれだもの。

>>25
君が戦争論を信じている事は>>21が告白になっていると思うが?

>>29
信じている？お前馬鹿じゃないの？
「戦争論を読んで信じてる？とか言ってる奴」

救い様がない、カルトにはまりやすい奴というより
新興宗教の信者か革丸か中核だろう、、、。
どっちにしろ救い様のない段階なのかもしれない。

ちょっと言わしてもらうがよ。
あれは信じる、信じない、の問題じゃないでしょう？
もうちょっと、解れ！中核くん。

＞　あれは信じる、信じない、の問題じゃないでしょう？

じゃあなんだ？　中核派ではないが聞いておこう（笑）。

噛み砕くんだなーこれが
情に流されながらも、あれはよ、分析するんでしょう。
あくまでも、小林先生が言ったから正しい、信じるに値する
そういう問題ではないと言ってるだけ。

>>30
確かに戦争論は信じる、信じない、の問題ではない。
それ以前のレベルだからね。

だが、私には君が戦争論を信じているように見える。
このようなスレを立てた事、わずか2時間でまともな反論は無いと結論を
急ぎ、戦争論を「正論」と主張している事がその根拠である。

>>３３
つべこべ言わず反論したらいいじゃない。
私の結論なんていつでも翻意するからね、
別にこのスレが（ま、確かに２０時間後には亡くなってるかもしれないが）
ある以上、いくらでも反論できるでしょう。

俺はその論理的な反論をまってるのよ。

と、いうより君たち「戦争論」よんでるの？
トルストイじゃないよ。

皆さん!!もっと従軍慰安婦の気持ちを聞いてあげてください!!

>>33
戦争論がそれ以前の問題と言ってる時点で意味不明。
あの作品はなかなかに客観的な内容だったぞ。
バカは今現在の価値観で過去に判定を下すが、知者は当時の情勢を常識として考え判断する。
そして戦争論は当時の価値観を当時の感覚で書いている内容である。
それがわからない奴はマスコミなどに洗脳されやすいバカと言える。
>>36
売春婦なんて金の亡者じゃん。
中には親に売られた子もいるだろうけど、そんなの親の責任であって日本の責任ではない。
従軍慰安婦の強制連行なんて嘘っぱちだ。証拠はないもんな。

「はだしのゲンや、水木しげる氏や半藤一利氏などの書いた数々の戦記ものに比べると、
　おもしろくないです。」

さあ、この意見に、論理的に反論してください。

>>1へ
戦争論を読んだ全員が大きな衝撃を感じたわけじゃないぞ。
それなりに面白かったし、買って損したって程じゃ無いけど、
そんなに熱く支持する内容でも無いし、熱く反論する気も起きない。
自分の親や先祖達の努力を敬うのは人に指図されてするもんなのかな?
熱くゴーマンかましまくられて引いてしまった。無理やりな感じも多いし。
オレは戦争論を読んでから小林への期待が凹み出した。

第2章21ページで小林は戦中と戦後の空気に関して、
「反対論者には（中略）レッテル貼りをして新聞も情報を一方からしか流さない」
と述べた上で、「鬼畜米英」が「反戦平和」になっただけの何も変わらない日本、
としている。

1）現状認識に乏しい。情報の多様性はメディアの多様性に比例する。
　われわれが入手でき得る情報ソース（メディア）は単純に戦前と戦後と
　二分化して比較することはできない。
　特にインターネットが普及した現代で情報が一方的などと捉えるのは認識不足としか言いようがない。

2）この第2章の前提とは裏腹に彼自身「戦後と戦中が裏返っただけの空気になびく者」
　と化している。つまり第2章の前提を据えたからには戦中・戦後両方の論調を越える
　視座を提示しなければいけない。
　戦中も個はなかったわけだから、その後の「戦争論」の展開は同時に戦後の論調をも
　肯定するものでしかないと言えよう。
　

第20章で小林は「個と公」について論じている。
しかし基本的にこの章では三つの異なるフェーズが羅列してあるだけだ。

1）「公のために」というときの公の範囲は「国」である。
2）公共心は国によって違う。
3）公が個を支えている。

これら三つのフェーズがあたかも論理的つながりがあるかのように述べられているが、
実際つながりはない。
1）が成立する理由が2）であるからとしているが、1）の文脈での「公」の意味と
「公共心」というのはイコールではない。
仮にイコールだとすると、3）を否定することになる。
なぜなら「公共心」というのは国によって違うだけでなく、集団ごとに違うし、
土地によっても違うし、年代によっても違うし、究極的には個人によって違うからである。
3）の表現は妥当だが、この表現に説得力を持たせるには1）、2）をクリアにしなければいけない。

>>41
こういうアホが多いから・・・・
で反論しないと「反論できない馬鹿。よって私の考えは正しい」になっちゃうわけ？

うん。

戦争論のほうが、はだしの減や水木の戦争まんがよりも
売れてますが何か？面白いかどうかはお前の決める事ではない。
売れてる本が面白い本だよ。はだしの減はショウボウが図書館
で読む本で大人が金出して買う本ではないよ。

売れたかどうかで判断できれば、朝日新聞は産経に圧勝だろうが、
そんな言い逃れじゃなくて、
「戦争論」のほうが「はだしのゲン」よりおもしろい、
という理由を、論理的に聞かせてくれよ。早く。

　　　 　 　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　´∀｀）/　　＜　戦争論より売れてる聖書は戦争論より面白いんですか？

　　＿＿ / /　　 /　　　 　 ＼
　 ＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>42
＞　こういうアホが多いから・・・・

素晴らしい反論です。脳みそのシナプス、ちゃんとつながってますか？

＞　で反論しないと「反論できない馬鹿。よって私の考えは正しい」
＞　になっちゃうわけ？

で、これはすべて『君が言い出したこと』です。本当に頭大丈夫ですか？

↑の人たちって、おもしーろい。

＞仮にイコールだとすると、3）を否定することになる。
＞なぜなら「公共心」というのは国によって違うだけでなく、集団ごとに違うし、
＞土地によっても違うし、年代によっても違うし、究極的には個人によって違うからである。
＞3）の表現は妥当だが、この表現に説得力を持たせるには1）、2）をクリアにしなければいけない

君の根本的な認識不足は、小林よしのりは日本人のためにしかゴー宣も戦争論も
書いていない。ということだ。要するに全世界の個の為に書いちゃいない。
それが、左翼と小林の究極的な違いでもあろう。
端的に言えば公共心も愛国心も現象面だけを見れば国ごとに異なる。
しかし、それぞれの国、民族の個を支えてるといっているに過ぎない。
>>サヨク学者君。

　左翼学者師。
　公が個を支えているのではない（いや、これは究極的には
コミュニズムだ）。
　個が公を支えているのだ。
　公も、個も、抽象概念であり、個は、そこに多彩な価値観と利害を
予定したものであり、その意味では、特定個人を指し示すのではない。
個から独立した公を唱えるのはファシズムであり、全体主義だ。公とは
価値観も利害も多彩な個々人間の、精神的価値をもふくむ利害調整の場
であって、それに奉仕するからこそ、個は、その公のルールを正義として
認知するのだ。

　右も左も、公については、未だに共産主義的全体主義を引きずっている
のではないか。

「はだしのゲン」は、汐文社版のコミックスだけで、６５０万部。
全１０巻だから、１冊あたり６５万部。
これとは別に、中央公論社版、集英社版がある。

「戦争論」５０万部の完敗！

　それから、抽象概念たる個に公を優先させるという発想は、従来の行政手法でも
あり、明治依頼つづいた中央集権的行政法の発想だ。
　その結果何がおきたか。腐敗であり、癒着であり、官僚制の弊害だ。
　個は公に優先する、というのは、完全無欠な「公」が存在し、国家は無謬
の存在である、という幻想に彩られているものだ。公共は、個々人の利害、価値観、
生活様式に対応して、初めて、それが利益をもたらす物となる。これを忘れると
残るのは、国家は無謬であるという幻想に彩られた官僚制がのこるだけなのである。
公の運営主体たる「公務員」「政治家」も、個であり、個としての価値観と利害を
持っている以上、公が無謬であるということなど、ありえない。
　この意味からも、公が個を支える、といった倒錯的価値観は放棄したほうが
いい。

３８，４４の無知は証明されました。

　そもそも、公が個に優先するというのは、
個々人において、「何が公としてふさわしい状態か」という価値観の
相違があることを、全く無視している。たとえば公の原則たる平等についても、
機会の平等が保たれることが平等なのか、それとも実質的平等が保たれる
ことがいいのか、両者のバランスをどうとるのか、といったことについて
さえ、争いがあるのだ。
　公が、個に優先する、というのは、一度誰かによって決められたルール
を公のなのもと、個々人に強制して、それへの反論を一切「公の名のもとに」
封じる論法にもなりうる。こうなれば、これを全体主義となりさがる。

　

個は公に優先する、というのは、完全無欠な「公」が存在し、国家は無謬
の存在である、という幻想に彩られているものだ。公共は、個々人の利害、価値観、

　冒頭、以下に訂正。
公は個に優先する

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

ああ、しまった。
３８はわしじゃないか。逝ってきます。

>>49
何が言いたいのかよくわからんのだが。
>>50
あなたは「公＝国家」と考えているのですか？

私は「公」というのは個人の内部にある「他者性」だと捉えている。
「他者性」は自己の内部に存在するが自己の外部の影響により形成されうる。
であるならそもそも「個」とは「他者性」の集積である。
つまり「公＝他者性」であると認識する時、「公」によって「個」は形成される、と言える。
しかし「公＝国家」と捉えるとその図式は全く意味をなさないであろう。
個が国家によって形成されるという事実はないし、国家によってだけ支えられているわけでもないからだ。

　うん。
　国家＝公とは言い切れない部分がある。それは政権の正当性が
国民の「公」への認識が変化したときに、失われることからも言いうることだ。

　左翼学者師とは、話ができそうだ。

ウザ！＜（＾０＾）ｖ

>1）が成立する理由が2）であるからとしているが、1）の文脈での「公」の意味と
>「公共心」というのはイコールではない

イコールでない根拠がないといってるんだ。お前の断定の方が不可解。>>58

＞私は「公」というのは個人の内部にある「他者性」だと捉えている。
＞「他者性」は自己の内部に存在するが自己の外部の影響により形成されうる

この他者性が、国民国家まで拡大しない根拠をまず示せ

＞しかし「公＝国家」と捉えるとその図式は全く意味をなさないであろう

とりあえず断定はよせ。

>>61
「公共心」というのは個人によって違うわけだから、
「公共心」と「公」をイコールで結んでしまうと「公とは個人である」ということになっちゃうでしょ。
小林は「公とは国である」と言っているわけだから、
1）の文脈での「公」の意味と「公共心」というのはイコールではないのは明白。

>>62
＞この他者性が、国民国家まで拡大しない根拠をまず示せ

拡大しないなどと言ってないでしょう。
はっきり言って無限です。万物を含む。

＞とりあえず断定はよせ。

明白だから断定しているわけでしょ。
あなたも十分断定口調だよ。

>小林は「公とは国である」と言っているわけだから

いってない。こんな風に小林はパブリックマインドを国家に規定などして
いない。日本人にとっての、日本人としての公共心の限界が国境だと示しただけ。
現在の日本人にとっての公共心の、歴史的地理的要因を強調しているだけであって、
人類普遍的な公共心が国家そのものであるとはいってないでしょ？
それは、独裁国家もあるし、宗教国家もあるからだよ。

＞はっきり言って無限です。万物を含む。

だから、日本人の為に書いてるってことを俺はいってるわけ。
要するに世界大の公、宇宙大の公も成立するんだから
日本に公を規定するのは個人の自由を侵すものなんだと。
その無限大の公をあなたが何のために強調するかといえば
外人との公（関係）のため、宇宙人との公（関係）のためでしょ？
小林は外人や宇宙人の個の為に戦争論を書いたわけじゃないってこと
を指摘したまでだよ。>>64

＞はっきり言って無限です。万物を含む。

そう思うよ。
私は国と知人を境しているが、貴方は何処を境にしているの？
万物？動物？人？国？知人？家族？自分？

最大範囲で宇宙でしょ。万物とかいってるし（ｗ）

日本人として宇宙まで。

この認識でよいか？

>>1
そりゃ防衛するよ。
だって昭和２０年９月の朝日新聞の発行停止以来、日本のメジャー紙は
ＧＨＱ御用新聞だもん。ウォーギルトプログラム大成功！

なぜ産経がデプログラムに成功したかは、また勉強しなきゃならんが。

>>左翼学者さん

要するに公とは内なるものでしかなくそれが＝国家とはなりえない
、国家も含んだ無限なものであると。
宮台さんが論破してくださったので私からは何もありませんが
「絵の本質は額である」という言葉があります。
範囲を決める事で「絵」は「絵」として概念が形成されるわけで
この場合無限のカンバスの話に持っていかれるときりがありません。
そのような「反論」で「戦争論」を否定する事はある意味「卑怯」
といわれても仕方がないのではないのでしょうか。
（これこそまさに自己防衛本能の現れなのかもしれないが）

数限りない他者性を持つ「個」が「歴史性」をふくんだ「国家」
という「最小公倍数」のような共通項でくくられたもので、それでしか
「国家」という概念は成り立ち様のないものなのですから、
その範囲内の話であるというのは「明白」でしょう
ですから左翼学者さんの反論はやはり「揚げ足鳥」の域を出ないもの
であると言う事がはっきりしました。

>>65
＞いってない。

言ってるよ。346ページで「『公』とは『国』のことなのだ」とはっきり言っている。
349ページの最後のコマでも「公」の語のあとに括弧つきで「国」と書いている。

＞日本人にとっての、日本人としての公共心の限界が国境だと示しただけ。

はっきり言って日本人としての公共心などというものはない。
公共心というのは各々の生きてきた環境・文化・慣習・世代・趣味嗜好によって異なるからだ。

＞その無限大の公をあなたが何のために強調するかといえば

強調してないよ。強調していたらキリがないじゃないか。
「公」は個人の内部に存在する他者性であると認識すればよい。
拡大しようとするから宇宙までいってしまうのだよ。

国内においても差異は存在するのでは？現に日本では数々の立場から数々の問題が論じられている。
小林とその同調者のために構築される理論が日本人全体に敷衍される必要性は？

>>70
だから貴方は、どのくらいの範囲と思っているの？

＞　「絵の本質は額である」という言葉があります。

私もなんかどこかで聞いた覚えがあるけど、これは、逆説的な皮肉じゃなかったっけ？

額縁をしか見ることのできない人間には、額縁の中の『価値』しか見いだすことができない、という意味の。

>>69
公の範囲を決める必然性はあるのですか？
国家の範囲を決める、というのなら「絵」の喩えは理解できますが。
論理が不明瞭なので小林の論旨が理解できないだけです。
「戦争論」という本が出版されて何らかのパフォーマティヴな役割を果たした
ことに関しては何ら否定はしていませんが。

>>72
何の範囲？

私は>>66です。

>>68
サピオ読め。あとアメリカが一枚岩だと思うな。

>>66も今いち何を聞きたいのか分からないのだが。
何と何の境界？

>>78
公共心の範囲、もしくは自分が守ろうと努力する範囲です。

そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、新宿の紀伊國屋書店行ったんです。紀伊國屋。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、「新・ゴーマニズム宣言10巻発売！」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、「新・ゴー宣」出たくらいで普段来てない本屋に来てんじゃねーよ、ボケが。
「新・ゴー宣」だよ、「新・ゴー宣」。
なんか家族連れとかもいるし。一家で新刊の購入か。おめでてーな。
よーしパパあと１０冊買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、サインやるからその場所空けろと。
本屋ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
目当ての本の陳列棚の隣りに陣取った敵といつ取り合いが始まってもおかしくない、
買うか買われるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、店員の奴が、「おぼっちゃまくん」棚出ししとけよ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、きょうび「おぼっちゃまくん」なんてもう流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、棚出ししとけ、だ。
お前は本当に「おぼっちゃまくん」が売れて貰いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、棚出ししとけって言いたいだけちゃうんかと。
小林よしのり通の俺から言わせてもらえば今、よしりん通の間での最新流行はやっぱり、
「次元冒険記」、これだね。
日本中の古本屋探し回って購入。これが通の買い方。
「次元冒険記」ってのは知る人ぞ知る、よしりん屈指の傑作。そん代わり発行部数が少なめ。これ。
で、それに初版本（キズ、ヨゴレ無し）。これ最強。
しかしこれを買うと次からよしりんオタク扱いされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>1は、「戦争論２」でも予約してなさいってこった。

「時運の趣くところ」とは、絶対にイケナイ言葉である。
時運の趣くところの意するところは、風の吹きまわしである。
風の吹きまわしで、仕方ないから降参するというのは、
絶対に天皇の言葉であってはならない。
これについては、私の生涯で最も不満として残されたものである。

>>370
その346ページの同じコマで、
「我々の持つ公共心がどのくらいの範囲まで通用するべきだと
考えているかと言えば　やっぱり日本国内だろう」
こういってるわけだよね。

おかしいなー
ここでは小林は日本人の公共心を日本国内にあえて限定してるわけだろ。
他国家の公共心を尊重するためにも。範囲そして日本国内。あきらかに
地理的な意味での「国」じゃないか。

＞公の範囲を決める必然性はあるのですか

決めなくていいのかよ。じゃあ、中国でも日本の公共心を通したい奴は
日本のそれで、アメリカンで行きたい奴はアメリカンでって
その場所にある公共心を無視してもいいんだな。？
はっきりいって尊重すべきだね。他国家、他民族の境界の差異による公共心の
違いは。

>>サヨク学者
351、352ページをちゃんと読めよ。
＞「愛する者を守るために死ねるか？・・・それが問題だ」

＞「愛する者の為にと言ったとき、その愛する者は彼女（あるいは彼）
の家族や地域が育んできたはずで・・」

＞「愛する者のため」には、「その愛する者を育んだ国のために」とかなり
近い

＞国のためにといっても「国家システム」の為にではない。

以降353ページで特攻隊委員が、国のためにではなく、郷土の
愛すべき土地や愛すべき人のために逝ったと書いてるじゃないか。
これらの愛すべき土地や人のためにっていうのは
公＝国だといっている根拠になるのか？
久しぶりに戦争論取り出しちゃったよ（笑）
しかしこの部分が重要なんだから読み落とすなよ。たのむから。

>>79
そもそも「公共心の範囲」という表現が妥当かどうか疑わしいのだが、
>>70でも述べたように「日本人としての公共心」などという包括的で一元的な概念などありません。
繰り返しになりますが、公共心というのは各々の生きてきた環境・文化・慣習・世代・趣味嗜好に
よって異なるわけですよ。
100人いれば100種類の公共心があるのです。

>>82
＞ここでは小林は日本人の公共心を日本国内にあえて限定してるわけだろ。

小林のその論理が理解し難い、と言っているのです。
さらに「公の範囲を決める必然性はあるのですか」という私の問いに、
「公共心」で答えようとするところを見ると、あなた、私の指摘を理解していませんね。
「公」と「公共心」はイコールではないと言っている。

>>83
＞これらの愛すべき土地や人のためにっていうのは
＞公＝国だといっている根拠になるのか？

別に根拠にならんでしょう。
私は小林が「公＝国」と捉えていると読解できる箇所をピックアップしたまでの話です。
あと小林は「公＝公共心」であると認識している。

>>84
君の主張の根本はこれだね。私＋私＋私・・・＝公。
俺の公共心の捉え方は最小単位で2人以上の他者との関係と空間だ。
つまり関係と空間の現れない私はあくまで私であって、公には
ならない。2人以上の公＝公。なぜ空間にこだわるかというと
それこそ外国人と同じ場所に立ったとき、相手の生きる空間内での
公を尊重するためでしょ？相手の生きる空間内での公を尊重するためにも
自分の生きる空間内での公を自覚すべきだと俺も思うわけ。

そもそも
私の公共心＋私の公共心＝公にはならないだろう。それ以前に
私の公共心という表現自体が矛盾を抱えてるじゃないか。
君にとって公共とは何だ？君のイメージでは同じ日本人でも
日本の公共心で生きる者、中国の公共心で生きる者、オウムの公共心
で生きる者が衝突しない場所が公共ってことになるぞ。それはあくまで
君の理想社会じゃないのか？>>左翼学者君。

＞ 俺の公共心の捉え方は・・・

・・・？
「小林の」公と公共心の定義について議論してるんでないの？
「おれの」て言われても・・・

>>80
藁田。次元冒険記？蛸がオナニー道具になるあれだろ？
すぐ終わっちゃったね。

>>左翼学者さん

もちっと簡単にやりませんか？
宮台さんが言うように戦争論においての公はあくまでも
日本国ないのことのみに範囲ずけされてるのは明白でしょう？

仰るとおり公が他者性をを含む個からしかなりえない概念
ということは解ります。
しかし、それが同一のものであったとしても。
「自」と「他」という人間の根本認識としてはあくまでも
べつものなんです（勿論他者性を含んだ自ではありますが）
要するに「自」と「他」の間の中で実はどのようにバランス
よくそれを定義ずけられるか？ということだと思うのです。

そんななかで「自」はありのままの自分であるけれど
言語を中心に歴史的要素を含んだ「手段」で「他」と関わり
あわなければならない「宿命」においてその「他」の
範囲とは、やはり「日本国」という範囲でしかなりえない。

自分の利害が実感できる最大限の範囲が「国家」であるとおもって
いただけないでしょうか？

何故なら、やはり国家単位の組織の中でしか
人間はせいかつ出来ないからです。

>>84
貴方はどのくらいの範囲なのかと聞いているんですけど？

>>92

学者だから、それは出来ないんだよ。
あくまでも客観的に宇宙人（紙様）の立場で物事見なければ
いけないからだ。

>>88
俺と小林の公の捉え方は完全にいっしょではないからね。
共通点は、範囲を軽く見ないって所。
あんまり小林小林もどうかとおもってな。

公共心　＜名詞＞

「共同生活をする人々の集団に尽くす心」

三省堂　デイリーコンサイス国語辞典より引用。

>>95
おお。レッド君おひさ。

公共心と聞いて、集団に尽くす心とイメージできず、
「私の公共心」とか普通に言ってる人がいるのは
時代なのかねえ。

私にとって、公は利益に過ぎないんだ。

まず言っておくけど、外国とは中々仲良くなれないよ。
どの国の政治家であれ、他国を蹴落とす事を考えているんだからね。
それが政治家に求められる事だし、他国の利益優先動く人は政治家ではない。
勿論協調する事が最終的にプラスになる事もある。
だが、国益を守る為に協調するのであって、
協調するから、国益に叶う訳ではない。

脱線してしまったが、公の範囲の限界は、
人が最大限広げられる限界が国と思っているんだ。
世界まで広げると、どうしても、
国益を損ない、やがては自分や自分の身の回りの人の利益に反すると思う。

多少全文と矛盾しているかもしれないが、
「情けは人の為ならず」と言う言葉があるように、
自己の利益が最大になるには、国家レベルで奉仕するのがいいと思う。
（江戸時代なら、藩レベルだね）
何故そう思ったかと言うと、治安などの身の安全からかな。
左翼の人が好きなペコペコ外交みたいな物だよ。
外国の政治家は程度の差はあれ、自国の利益の為に頑張っているだろ。
日本の政治家にも、それと同じだけの気構えを持たせようと思うんだ。
（政治家も大半はまともと信じたい）
小林の狙っている所もそんなもんじゃないかな？
少なくとも私が狙っているのはそこだな。

>>97
左翼学者さんは今日は寝てるようだが
右翼学者さんは今ぐらいから起き出すから君の意見は
支持されるとおもうぞ。

>>96

ご無沙汰してます。

私の公共心……チョべりバを受け入れられる（いや俺も嫌いではないが、公の場では使わないですね）
日本人の柔軟性…としか言いようが無いです（苦笑）

>>97

同感です。
小林は「政治家を選出するのは国民である」という当たり前のことから
ダメな政治家を国会に送っているのは国民である→ということは政治が
悪いのは（気に食わないのは）帰結するところ国民の民度が低い（国民
がダメ）と言ってるわけですよ（今月号のＳＡＰＩＯは読んでないです
が）。だからある話で官僚（筋的にはこれが政治家でも構わない）に対
して「しっかりしてくれ」としか国民は言えないと言ってますね。

政治家を叩いても元が自分にあることに気づかないのは俺としては恥ず
かしい行いです。
乱暴な言い方をすれば選挙に行かなかった人は日本が戦争になって自分
が殺されても文句は言えません。政治に参加することを棄権しているの
ですから。

>>99
この辺を共産党支持者に反論してもらいたいのだけれど
ああ、創価学会でもいいよ。

相姦学会？ﾊｧﾊｧ

なんか、いつも思うけどエロリストっていい奴だよな（笑）

>>102
あと革命家もな

>>87
＞君の主張の根本はこれだね。私＋私＋私・・・＝公。

逆だよ。公＋公＋公・・・＝個。
わたしは何度も「公」と「公共心」はイコールではない、と言っているわけだから、
それでもなお混同して捉えているｷﾐのレスは一体誰に向けて書いてるの？

>>88
＞「おれの」て言われても・・・

確かに困る（ﾜﾗ

>>90
＞要するに「自」と「他」の間の中で実はどのようにバランス
＞よくそれを定義ずけられるか？ということだと思うのです。

その通りだと思います。
その定義は何によって決定され得るかと言うと、
あなたのおっしゃる通り「言語を中心に歴史的要素を含んだ『手段』」なのですが、
それは各々の生きてきた環境・文化・慣習・世代・趣味嗜好によって異なるわけです。
それを大きくひと括りとして「日本」などと果たして言ってしまえるものなのか。
この列島に生きる一億数千万の人間の「手段」というのは果たして一律なのか？
小林の「戦争論」を読む限りにおいてはこういう疑問が生じるわけですよ。

>>90
＞自分の利害が実感できる最大限の範囲が「国家」であるとおもって
＞いただけないでしょうか？

これは一概には言えないでしょう。
日本が鎖国状態にあるのならまだしも、
日本という「国家」が個別に存在しているわけではありませんから。
自分の利害に、或いは自分の属する集団の利害を実感できる範囲を固定などできないでしょう。
わたしたちが生きているということは必然的に他者を巻き込んでいるわけですし、
必然的に世界中の他者を巻き込んでいるわけですよ。
なのにそのことに気づかない「ふり」をするのはどうかと思います。

>>92
＞貴方はどのくらいの範囲なのかと聞いているんですけど？

わたしの生きてきた環境・文化・慣習・世代・趣味嗜好によって形成された「公共心」が範囲（？）です。

>>97
ということは価値相対主義的な個人主義に陥っても否定はできないということですね。
その点では、わたしは価値相対主義的な個人主義を否定していた小林の言説にほぼ同調しますが。

＞100人いれば100種類の公共心があるのです
これが左翼学者の思う公共心。>>84で述べている。
言い方をかえれば人それぞれの公共心。
レッド君の引用を参照しよう。
公共心　＜名詞＞
「共同生活をする人々の集団に尽くす心」
人それぞれの「共同生活をする人々の集団に尽くす心」（左翼学君作）
これを私の公共心といわないなら、
やくざ集団が、日本集団（公）に尽くさなくていい。
オウム集団が、日本集団（公）に尽くさなくていい。
難民集団が、日本集団（公）につくさなくていい。
ということになる。やくざ、オウム、難民集団内で正当化されれば
なにやってもいいってことになる。
国家、民族の公共心が、私（人それぞれ、さよ学君に言わせれば個）
の公共心という欺瞞を照らすから
オウムもやくざもアルカイダも、集団内で正当化されれば何やっても
いいっていう横暴は簡単には許容されないわけだ。許容したくないから多くの
人々が国や民族の公共心を選ぶ。俺が思うのはそれだけのこった。

＞それでもなお混同して捉えているｷﾐのレスは一体誰に向けて書いてるの

私と個を混同してるあなたに。。。

＞　ということになる。やくざ、オウム、難民集団内で正当化されれば
＞　なにやってもいいってことになる。

なんでだよ。それは単なる自己利益の正当化にすぎないだろう。

「自分の所属する集団から」「ほかを見た場合に」自己内部に規定されるものこそが、『公共心』であると、そこまできちんと左翼学者氏は言っているだろうが。当然日本には様々な利益集団、個人が存在する以上、その『公共心レベル』を単一化することはできないだろ？

共同体を保証する最低のラインとして「法律」というものがうまく機能していれば、それ以上「愛国心」などというあやふやなもので縛る必要などない。

＞「自分の所属する集団から」「ほかを見た場合に」自己内部に規定されるものこそが、『公共心」

例えばオウムのポアも君の主張だと公共心だってことになる。共同体を保証するルール上の。
それと対立する、
日本人の意思共有によって規定された法は、日本の公共心と
無関係ではないのでは？>>111
（愛国心でもいいんだけど）

公共心を促成するのは道徳律と法律。
戦後の日本は道徳律が低下した。でもそれは恥の観念の低下でしかない。
相互監視のシステムが崩れたので、恥を基調とする日本の道徳律が機能しなくなっただけだ。
愛国心が関わっているのか。戦前の道徳律の中に愛国心がどれほど付加されていたのか。
むしろ愛国心を維持していたのは、徴兵制を軸とした法律ではないのかな。

>>113
＞公共心を促成するのは道徳律と法律
いいね。これは賛成。

失われつつある道徳ってこれじゃないかな。
自分の生きる公共空間を身を呈して守る、みたいな
自己犠牲的な公共精神ね。それを表わしたのが
戦争論に対する周りのリアクションだったと。
その公共空間ってのは身近な場所であり、郷土であり、日本
であったから過剰なリアクションする奴がアホに見えたと（笑）

疑問なのは、戦前の日本人に自己犠牲的な公共精神を植え付けたのは道徳律なのか法律なのかというところでね。
江戸時代の武士道精神が敷衍されていったのだろうと考えているのだけど、それらの価値観を
定着させたのは法律なのではなかったのかと考えているわけ。戦前っても維新以降半世紀の期間があるから、憲法９条が
道徳律として染み付いた現代日本人を鑑みれば昭和期には法律と道徳律の境界線なんて曖昧になってただろうがね。
ちなみに俺の理解としては、原則として法律が定着すると道徳律に転化するといったところ。

>>112
＞　例えばオウムのポアも君の主張だと公共心だってことになる。
＞　共同体を保証するルール上の。

はあ？　なんでさ。

　今日もｺｳﾞｧしてる？ｵﾋｻ♪
　今からログ読むね。
　

もしかして某板の「ジャックデリダと日本の馬鹿リベラル」で書き込まれていた
（＾０＾）ｖさんと同一人物？　

思想板にもいらっしゃる方ですよね？　＞（＾０＾）ｖさん

>>109
ｷﾐは一体何を言いたいのかね？
100人いれば100種類の公共心があるのですが何か異論でも？

>>110
＞私と個を混同してるあなたに。。。

混同しているのはｷﾐだと思うが。
まあいいです。

　　まず、国家というもの＝公と考えていいのか、という点だけれど。どんな国家を望むのか、すなわち、どんな公を体現した国家を望むのか、
という点が決定的に欠落しているね。雲みたいにフワフワして中身のない抽象的な「公」をあたかもあるかのごとき前提にたって、議論しても、
意味ないだろ。そもそも、ここを巡る対立も前提となっているのに。

個人主義を尊重する国家、であるならば、個々人の自由を尊重するのが「公」であり、国家はそのための「道具」といいうるわけだ。
これはデモクラティックな理解。デモクラシーを徹底するために、間接民主制を採用するか、直接民主制を採用するか、という違いもあるし、
民主集中制を採用するなら、共産党の役割について、一党独裁を容認するか、議会制を前提とするか、といった違いもある。民主主義がその
手続きを、自由と平等と権力の恣意的行使を防ぐという目的を実現するためのもの、と理解するなら、民主的手続きは、それ自体が目的となり、
これを体現した国家体制は、それを守るが故に国家自体が「目的」となりうる。公＝民主主義なら、「その理念を守り体現しようとするかぎりにおい」
て、国家＝公ともなりうる。

　天皇制はどうか。ある意味、天皇制イデオロギーを体現するから正統なのだ、と理解するなら、国家自体が目的となる。まあ、、国民が支持するから
とか、国民のために天皇は存在する、といったことは、論理的には天皇主権の立場からは関係ない話になる。まあ、オレは大嫌いだがね、こういったの
は。


　自由と民主主義を軸とした国家のために尽くして死ぬ。
　共産主義と革命の為に死ぬ。
　テンノーの為に死ぬ。

　国家のために死ねといっているやつは、いったい、どれのために氏ねといっているのか、というもんだいがあるな。多くは、単純に国家のために死ぬ＝テン
ノーの為に氏ね、というのを賛美しようとしているだけに終わりそうな予感（藁
　注：（＾０＾）ｖは今のところ、思想板とコヴァ板では、私だけ。

>>108
どうも意味が理解できないみたいなので、質問を分かりやすくします。
ようは、無償で奉仕できる範囲と、自分の命を犠牲に出来る範囲は、
どのくらいですか、一般論ではなく貴方個人はどのくらいが限界ですか？
私は無償で奉仕できるのが、国家。
命を賭けられるのは、知人や家族限界ですね。

私は国への奉仕は投資だと思っています。
見返りは少ないでしょうが、返ってくると思います。
ですから国に奉仕をする事は、私は個人の利益になると思います。
日本の富を外国にばら撒かない限り、いろんな形で返ってくるでしょう。
自己利益の追求だけが、個人の利益ではないと思います。
自己利益を追求しすぎる事によって、周囲の安全を悪化させ、
最終的に自己の利益を失ってしまいます。

それと私は別スレで、教育＝洗脳と暴言を吐いていますから、
そちらの所も見ていただけると、私の考えが分かると思います。

>>122
わざと煽ってるのか？
天皇のことなど話してないんだから、話を脱線させるな。

＞100人いれば100種類の公共心があるのですが何か異論でも？

はなっから、これに対する異論なんだけど？
いいならいいです。俺の反論に異論がないなら。

つか、上のように思ってるから君は疑問が沸いたんでしょうが？
小林の戦争論に。君の小林に対する異論や疑問が沸いた
根本に異論をとなえたんでしょ？君にすればやっぱ俺がどうかしてるわけ？（笑）
＞左翼学君。

>>122
小林が349ページの第20章最後のコマで「公が個を支えている」と言っているが、
そのように帰結するにはまず「公」とは何かということをクリアにしなければいけない。
しかし「戦争論」においては「公」の意味は明確にされていないだけでなく、
「公＝国」と読解することが可能だし、実際そう読み取った人間もいるだろう。
わたしはその論理的不明瞭さが第20章に如実にあらわれていることを指摘したまでです。

そしてもし「公」の意味を明確にし、「個と公」につい論じるのならば、
（＾０＾）ｖさんの指摘するように、そのプロセスにおいて>>122のような
「いかなる公を志向するか」という点にまで及ぶ必要はあるでしょう。

>>125
＞つか、上のように思ってるから君は疑問が沸いたんでしょうが？

ええ。ある意味では。

＞俺の反論に異論がないなら。

というかわたしの読解力不足もあるかも知れませんが、
ｷﾐのわたしへの反論の文章の意味がいまひとつ理解できないのです。
100人いれば100種類の公共心があるという事実のどこに異論が？
わたしとｷﾐの「公共心」は全く同じなのか？
日本人全員同じなのか？
それはそれでｺﾜｲ（ﾜﾗ

>>127
君に日本人という自覚がないほうが怖い。

宇宙人だったらすまんね。（ｗ

　>>126　左翼学者氏。ま、そういうことでしょう。
　「自明のもの」として語られている「公」も、中身を突き詰めれば
必ずしも自明なものではない。
　そもそも、戦争に身を投じるという形が、公につくすことなのか、
ということもある。

　「お年寄りの介護にボランティア」

　というのも、公に尽くすことだし。でも、少なくとも、ここにいるコヴァは、
そういったものは視野に入っていないように、思う。昔ｺｳﾞｧの一人に、
やれといったら「群れるのはｳｻﾞｲ」という言葉が返ってきた（藁

　　

＞100人いれば100種類の公共心があるという事実のどこに異論が？

この事について異論は無いが、自分勝手にやられると、
多くの人が迷惑を被る訳だから、ある程度それに干渉しようと言う事。
法による罰則よりも、自ら進んでの方が良いと思わない？

>>129
分かっているとは思うが、それも突き詰めれば、
国と同じようになるぞ。

>>123
＞無償で奉仕できる範囲

無償で奉仕？つまり感謝もされなければあらゆる対価（精神的満足感）
も得られないサービスをどの程度まで提供できるかってことですか？
はっきり言ってできませんね（ﾜﾗ
いや、瞬間瞬間に例えばすごく寛大な気持ちになって
見ず知らずの他人にそのようなサービスを提供することもあるかも知れません。
ていうか、
＞いろんな形で返ってくる
って結局は無償とは言えないのでは？

＞自分の命を犠牲に出来る範囲

これは本当にケースバイケースでしょうね。
実際どういうシチュエーションがあり得るのでしょうか？

自明のもの」として語られている「公」も、中身を突き詰めれば
必ずしも自明なものではない。

こうやって君らは自分の公をぼかすじゃないか。

言わせて見て反論したら、公は自明なものじゃないって・・・。

公は自明なものじゃないなら、公を志向する意味がないじゃん。
少なくとも小林は公は自明なものじゃない、なんてぼかさないよ。
よっぽど明瞭。気に入らんのはその明瞭さだと
はっきり言え。>>129

>>128
＞君に日本人という自覚がないほうが怖い。

あるよ。紛れも無く日本人。たまたまね。
ただ「公共心」はｷﾐとは同一ではない。

>>132
＞公は自明なものじゃないなら、公を志向する意味がないじゃん。

だからわたしはそう言っているではないか。

だいたい左翼学者だって
＞100人いれば100種類の公共心があるという事実

こう思っているのなら、小林の公を明瞭にした所で
無意味じゃないか。小林は公は公共心だともいってんだから。
左翼学者こそ何を聞きたがっているんだ？わからんね。

>>131
短いスパンで見れば、明らかに損と思える行為でも、
長いスパンで見れば、利益になると言う事です。
だから、投資という言葉を使っているんですが、
全文読んでいますか？
一文だけ取り出して判断するのは、アホのする事です。

＞実際どういうシチュエーションがあり得るのでしょうか？

どのようなシチュエーションでもと言いたいのですけど、
今流行りのテロでもいいですね。
自分が死ぬかもしれないけど、助かる可能性が有る場合、
どのくらいまで、命を賭けられますか？

>>134
じゃあ、左翼学者の言い分は小林は無意味ってことじゃないの。

無意味だから何？ほっとけ？

ほっとかれるのは君だと思うぞ（笑）

＞長いスパンで見れば、利益になると言う事です。
＞だから、投資という言葉を使っているんですが

わりこみだけど、これいいっすね。
136さん金持ちそう（ｗ

>>138
ワタシャ中小企業の下から一つ上のサラリーマンです。
殆どヒラと一緒です。（ヒラのほうが良かったと思うこの頃）
時給に直したら、夜間のバイトより安いかも。（涙

公共心を共有できる人間関係を形成することじたいが現在では難しいのかもしれません。
私が都心のベッドタウンで育ったせいなのか田舎に比べると違う意味で共同意識が生まれます。
連綿と続いた田舎の地域意識と違いあらゆる地方地域から集まった人々の新たな郷土となるニュ
ータウンでは１から色々な「お約束」を作っていかなくてはならないのです。各人の育った地方
がまったく違う状況で新たな「お約束」をです。
それでも２０年経って、それほどおかしな共同体ではありません。各人とも大きな不満は無いで
すし、日々をそれなりに満足して生きています。
　「お約束」を、まったく違う文化の人間が作ろうとしたらかなり紛糾したでしょうが同じ日本
人で作ったこの「お約束」はそれなりに早期に実現しました。

　これも「公」の１例ではないかな？

注意）共同体は怪しい宗教団体ではないですが、近所に怪しい宗教団体があっても
　　そのお約束で混乱無く地域は機能しております。各人を最も自由にしながらあ
　　る意味「約束」によって束縛もしてますが。

　　私は群馬県高崎市で偉大なる全能の神、ムイレィル神に使えるものです。

昔、私がイルミナティ共産主義を応用した気功パワーで、世界共和国を建設していたところ、地獄から来た悪魔ダビデ系列の天界人が出てきて言いました。
「貴方を地獄の支配者にしてあげる。人間より高いモレイを持つのだ…」
もう一つの波である、スカラーが見え始めました。
今私の目の前で、何かうねっています。
私はまたスマル界へ連れていかれそうなのです。
誰か助けて…

その時です。
偉大なる全能の神、ムイレィル神が降臨し私を暗黒の霊性から救ってくださったのです。
それ以来私はムイレィル神のメッセージである、テスラ波を感じる事ができるようになったのです。
私は神の声を聞ける預言者なのです。
宇宙の意思を通じ合うためには午前３時に大空に向かい叫びテスラ波を最大にするのです。
近隣住民は暗黒神であるディオアリ神の住むスマル界と通じているため、近所迷惑だ、騒音だなどと言うのです。
宇宙意思の前には小さな事なのですから、愚民どもは大いなる意思の前に己のテスラ波を高めるために、進んで大預言者にその身を捧げなさい。

みなさんもムイレィル神に身を捧げましょう。
テスラ波は魂を清めれば誰にでも感じれるのですから。
ぜひ私達に協力してください。

池田悠
群馬県高崎市上並榎町1320-101

>>136
＞だから、投資という言葉を使っているんですが、
＞全文読んでいますか？

やっぱり文字通り解釈していいのですね。
それなら「無償で奉仕できる範囲」は国内に限定しません。
ケースバイケースに応じて世界中が投資の対象になります。

＞自分が死ぬかもしれないけど、助かる可能性が有る場合、
＞どのくらいまで、命を賭けられますか？

死なずに済む方法を模索するでしょうね。
しかし例えば自分の命とひきかえに自分の愛する人が死から逃れられるのなら
喜んで命を投げ出すでしょう。相手は望まないだろうけど。

>>135
別に何も聞きたがってないよ。
「理性的に『戦争論』を否定して見ましょう」というスレの目的に沿って
理性的に批判してみたまでです。

>>143

そやつは「何を聞きたがってるんだ」
とか他人の目的を勝手に設定して、
それでその目的が明確じゃないとか批判するから面倒くさいんだ。

>>137
＞じゃあ、左翼学者の言い分は小林は無意味ってことじゃないの。

「戦争論」はそれなりにパフォーマティヴだと思ってますよ。
無意味だとは言ってません。
ただ「公」について論じている箇所に必然性は感じないですが。
342ページで
「左翼のためにでも、サヨクにためにでも、個人のためにでもない。
　公のためにだ！」
と小林は述べているが、その後わざわざ「国のために」と置き換えているわけだから
「公＝国」なんだろうが、だったら「公」という曖昧で抽象的な表現を出さずに
はなから「国のために」と断言してしまった方が明瞭だと思うのだが。
なぜそもそも「公」という概念を持ち出してきたのが。
「公」という概念持ち出すには説明不足ではないか。
わたしはそう言っとるわけですよ。

>>144
ﾊｹﾞｼｸ同意。

うお、左右学者が並んだよ（笑）

小林の議論に即して何かを主張しようとするのはよしたほうがいい。

まず認識すべきなのは、
小林の議論提起は何かを考える契機になるかもしれないが、
彼の論法や定義は非常に未整理だということ。

まぁ頭を使っている時間が短いから仕方が無いのだが、
そんなもんに即して議論すると混乱が生じてだるいので、
きちんと定義するのを先にやったほうがいい。
（というか過去ログ読みにくいぞこら（笑））

ああ、面倒くさい。

読むのやめた。

左翼学者よ。
公共心が１００人100様なら、
公共心は共有できないものなのか？
それとも公を共有できるのでそれで十分なのか？
それとも個人同士では共有できるものなど無いのか？

あと公の定義ってしてるか？

>>148
そりゃそうなんだけど、
まあ一応このスレの存在意義を尊重するということで。
>>149
＞公共心は共有できないものなのか？

できると思う。公共心はスタティスティックなものではないからね。
あらゆる状況に応じて、また必要に応じて変化していけばいい。

＞あと公の定義ってしてるか？

辞書の？どの文脈での定義のこと？

>>150

キミが議論でつかっている定義でいい。
公共心と違うものとしての公だ

>>150

人工国家とは公共心を共有するものの集まりか、
それとも国家レベルの公を共有するものの集まりか？

人工国家＝契約国家説だな。

あ、公とは他者性であるか。
書いてあるな。

すなわち仁であろう。

しかし他者を思いやる心すなわち公共心ではないのか？
これでは公＝仁＝公共心となってしまうが、
おかしく…ないのか。

左翼学者氏は
小林の定義では「国＝公＝公共心」になるからおかしいと述べているのか。

それならば話は早い。
すなわちまともな非小林的定義でいくと、
「公＝仁＝公共心」だな。

もっと分かりやすくいくと、
公の一部は国に負うが、公の全てが負うものではない、
そしてその構成は各人で違うと。
だから小林はその他の部分を無視している部分でおかしい。
ということになるのかな？

>>ウヨさん
サヨさんは他者性を持つ「自」は国家という枠組みを越えて
直接「他」の「国」とアクセス（情報社会だからそれがいくらでも可能）
できその結果国家も枠組みとは必要最小限のその範囲内にはなりえない
と、あたかも我が国の人間がすべてインターネットを通じて他国の
にんげんとリンクしてるようなまやかしで理論を誘導してるように
思えるんだけれどどうかな？

その可能性がないとは言い切れんが我が国のマジョリティがサヨ君
のいうとうり国家の枠組みをこえて他国の人間と通じあっても
他国の国民が国家の範囲内でしか物事を考えれないような国民であったなら
（というより、それが常識だろうとおもうが）どうするの？
と言う事で、
実は我が国は国家単位で考えれば自分がその国家システムの中に組み込まれてる
（というよりはどこかの国家システムに組み込まざるをえないといってるのだが）
時点で「他」国に対しての「自」国であるというような論理の帰結を
まったく認識していないように思えるのだけれど。

結論を言えば、左翼は奇麗事の能書き垂れるクソ野郎

コヴァは妄言垂れ流すだけがとりえの無能だな。

>>153
＞公の一部は国に負うが、公の全てが負うものではない、
＞そしてその構成は各人で違うと。

概ねそのように捉えていいと思います。
小林がそのことを全く無視しているかどうかは分からないが、
少なくとも「戦争論」においては、
国が「公」の全てを負っているかのような印象をもってしまう。
このこと（かような印象をもってしまうこと）が小林の本意でないとすれば、
尚更問題でしょう。

>>154
＞あたかも我が国の人間がすべてインターネットを通じて他国の
＞にんげんとリンクしてるようなまやかしで理論を誘導してるように
＞思えるんだけれどどうかな？

資本主義という市場メカニズムが世界中の人間をリンクさせている。
われわれの生活は日本という国だけに支えられているわけではない。
あたかも日本人が日本という国の恩恵だけを受けて生きているかのよ
うな印象を「戦争論」は与えかねない、ということです。

チンポ主義という痴情メカニズムが世界中の人間にクンニさせてﾊｧﾊｧ

>公共心が１００人100様なら、
>公共心は共有できないものなのか？
>それとも公を共有できるのでそれで十分なのか？
>それとも個人同士では共有できるものなど無いのか？

>あと公の定義ってしてるか？

いや、右翼学者。俺が左翼学者に聞いてるのも最初から
右翼学者のその質問設定だ。
それを勝手な目的設定だと言うならお前もだ
右翼学者（笑）

続けてくれ。

>>160

つづけてくれ、ってもう終わったぞ。

今までの流れで理解できないなら寝た方がいい。

>>158

おや、グローバリズム。

まぁそういうことを認識した上で、
日本人である我々が世界に働きかける、
また世界のほかの国と対面するさいの自我を構成するにあたって、
日本という公がかなり重要である、
というのは正しいが、
ストレートに＝で結んでしまう小林はいかんだろう、
ということでもう終了（笑）

そもそも左翼学者も右翼学者も
小林よしのりが「日本国内の個」のために
かいている、ということが読解できてないのが
よく現れたスレだね。

左翼学者
＞それぞれの個の公共心
その個ってだれだよ。（笑）

右翼学者
そもそも貴様は「日本の個」をどうするかという
ゴー宣版の大命題に答える気がさらさらないのに
でてきてしまってる。この期に及んでも自覚なしかよ。

「公とは仁である」
このスレ的にいっても、戦争論にそんな言葉はないという
点でおかし過ぎ。>>両学者

>>162ストレートに＝で結んでしまう小林はいかんだろう

むすんでない。

だめだねこりゃ。

>>163
＞小林よしのりが「日本国内の個」のためにかいている

そのことがわたしの「戦争論」への批判と何か関係でも？

＞その個ってだれだよ。

さあ、誰でしょう（ﾜﾗ

＞そもそも貴様は「日本の個」をどうするかというゴー宣版の大命題

「日本の個」って何？日本国籍をもつ多種多様な個人のことかね？
漠然とひと括りにされてもねぇ。色んな人いるだろうから（ﾜﾗ

>>164
＞むすんでない。

結んでいるように解釈はできないかね？
わたしの指摘を理解してるか？

＞その個ってだれだよ。
さあ、誰でしょう（ﾜﾗ

そのまま返す。
「漠然とひと括りにされてもねぇ。色んな人いるだろうから（ﾜﾗ 」
>「日本の個」って何
日本国内の個。いちいち読めんかね。日本語が。

国外の日本の個は国内に日本国籍があるから「国外の日本の個」なんでしょ？
国外にいたって「国内の個」「日本の個」
と無関係ではない。国内の個じゃなきゃ、どうやって外国にいったんだ。
密航かね？あと、君は密航者を同胞だと思うわけ？上陸しさえすれば？
わたしの指摘を理解してるか？

ああ、勘違いスンナ。
小林は在日も込みで、国内の個だといってるんだから。

日本国内の個をどうするかぁ？
そんなの各個人の勝手に決まってるだろうが。

小林ごときに決められたくないぞコラ（笑）

>>163
＞このスレ的にいっても、戦争論にそんな言葉はないという

あたりまえだ。
小林に孔夫子に準拠して論を進められる学識があるか（笑）
それは俺のせいか？

だいたいゴー宣板の命題？
コヴァをいびることだろうが（笑）
勝手に「日本の個」がどうのこうのいうなよ。
そもそも戦争論では「日本人の公意識」を問題にしているのではないのか？

>日本国内の個をどうするかぁ？
>そんなの各個人の勝手
榊原少年じゃないんだから(笑）
＞だいたいゴー宣板の命題？
＞コヴァをいびることだろうが（笑）
ああ、君はやっぱしね。君の思想はここに(反コヴァ）立脚していると思われ。
＞そもそも戦争論では「日本人の公意識」を問題にしているのではないのか
だからここで孔子の話はおかしい。

少なくとも「近代の行き詰まり」なり、「物語の解体」なり、
社会の個を支えるための方法論を掲示するための
問題点となる要因を示してくれんとなにいってんのか
わかんねーんだよ。その方法論を掲示するためにはその社会がなんなのかもね。
右翼学者は近代の行き詰まりに対して「近代合理主義(社会）」
物語の解体にたいして「仁(徳治主義）」を
そこかしこで掲示している。と思われる。範囲は不明。
＞小林ごときに決められたくないぞコラ（笑）
右翼学者ごときに決められたくないぞコラ(笑）>>169、170

>>171
＞　右翼学者ごときに決められたくないぞコラ(笑）>>169、170

右翼学者は「決めてない」じゃないさ（笑）。日本語も読めないの？

参照>>169右翼学者氏
＞　日本国内の個をどうするかぁ？
＞　そんなの各個人の勝手に決まってるだろうが。

＞右翼学者は「決めてない」じゃないさ（笑）。日本語も読めないの？

小林だって「世界の為に」がんばってる左翼と議論はしてるじゃないの。
逐一おかしい根拠を挙げて。

＞そんなの各個人の勝手に決まってるだろうが。

決めてるじゃないか（笑）

>>142
レスありがとうございます。

その上で私が思うのは、世界的に広げても、
その回収が出来ないのではないかと思います。
世界中どの国でも、自国に最大限の利益があるように行動しますからね。

私の思想は国家社会主義ですね。
右翼学者さんの敵ですな。

>>158
＞資本主義という市場メカニズムが世界中の人間をリンクさせている。
＞われわれの生活は日本という国だけに支えられているわけではない。
＞あたかも日本人が日本という国の恩恵だけを受けて生きているかのよ
＞うな印象を「戦争論」は与えかねない、ということです。

そもそも、戦後教育がグローバリズムに立脚された世界観を強調しすぎ
なことが問題であり、仰るように資本主義という市場メカニズムが
世界中の人間をリンクさせてるいじょう、その中には国家間の競争
も大きく含まれてるのは当然なのではないのでしょうか。
そんな中でのグローバリズムの盲信は国家ぐるみで向かってくる他国
に対しての従属や国家の崩壊を場合によっては起こしかねないと思うのだ。
だから多少強引な表現はおおいにしろ大東亜戦争を持ち出しての
ナショナリズムの喚起はそれが刺激てきなだけに充分いみがあったと思う。
しかしながらあくまでも「戦争論」は過去においての「常識」を前提として
いるのと言っているのにそれをいまの「常識」で判断しようとしている
人間が結構いまだに多いいことが残念である。

http://210.236.188.140:8080/

言っておくが私の意見はあくまでもバランス論であって
「自」と「他」とのバランス感とは「自国」と「他国」
との間のバランス感、「ナショナリズム」と「グローバリズム」
との間のバランス感に置き換えられる思っている。
それ故に行き過ぎたナショナリズムには反対だし行き過ぎた
グローバリズム感にも勿論反対だと言う事です。
また、国内に行き過ぎたグローバリズムが蔓延すればそれを
「是正」する為としては刺激的なナショナリズムの喚起を
支持します。

>>171

＞榊原少年じゃないんだから(笑）

おまえは自分の個を勝手に他人に規定されることに耐えられるんだ（笑）
俺は無理だな（笑）

＞ああ、君はやっぱしね。君の思想はここに(反コヴァ）立脚していると思われ。

おれの思想がそんなちゃちぃ代物に立脚しているわけが無いだろうが（笑）
儒教や仏教、また現実主義（というよりパワーそのものの考察）に立脚しておる。

コヴァの無知を糺すことは
ゴー宣板に来る理由だ。

＞だからここで孔子の話はおかしい。
俺の思想の一部は儒教に立脚するのであるから、
自分の思想や考えを話すのに、
孔夫子を持ち出さないのは無理だろう。

だから左翼学者くんの他者性というキーワードを、
私は孔夫子の曰く「仁」と解釈したわけだ。

仁というのは人間が二人いれば自然に湧き出る感情やら、
遠慮やら、利害調整やらの総称だ。

だからこれが公の性質であろうに。

>>171


＞日本人の公意識
が国家にのみ還元されるのはおかしいと述べているだけだが？
俺はナショナリストだが、
大阪至上主義者でもある（笑）
大阪公意識を日本公意識に接収されるのは耐えられんな。

＞社会の個を支えるための方法論
あん？
日本は自由民主主義社会だろうが。
各自で自分なりに支えてもらわんと困るぞ。

独自に個を支えられないアホは、
新興宗教にでも個を洗脳・吸収してもらえばいいのだ。

各自が独自に個を支えているという前提の上で、
その個が公を形作っていないと社会として不健康だろうが。

だいたい社会に個はないだろ。
日本にも個はない。
人間各個人に個があるんだ。

そもそも貴様は個をなんだと思ってるんだ？
理解してなさそうだな。

>>173

＞＞そんなの各個人の勝手に決まってるだろうが。
＞決めてるじゃないか（笑）

日本語が読めない馬鹿みたいだから、翻訳してやろう。
俺がおまえを食堂街に連れて行って、
「なんでも好きなもんを食っていいぞ。」
「なんでも好きなもんを食っていいなんて決めるな！」

まぁ、基地外の一種だとしか思えないな。

>>180

わはは（笑）！　激同意。

>>177

というかだな。
グローバリズムが蔓延すれば、
単純に反作用としてナショナリズムは、
「勝手に」生まれるが。

そしてその相互のせめぎあいで、
バランスは「勝手に」保たれるが。

神の手だなぁ（笑）

>>182
言葉を変えればそうとも言えますね。

単純な反作用として小林先生の「戦争論」のようなものが
必然的に世に出た。
こういうものが出る事によってバランスが保たれると。

それってある意味「神の視点」でしょう。

＞日本国内の個をどうするかぁ？

国家社会主義的な思想を持つ私としては、
ある程度、少しづつ教育で洗脳し、
公を大きくさせるべきですな。

出来る限り国民に気がつかないようにすれば、
それは、洗脳では有りませんしね。

>私は孔夫子の曰く「仁」と解釈したわけだ。
>仁というのは人間が二人いれば自然に湧き出る感情やら、
>遠慮やら、利害調整やらの総称だ。
仁の実践方法は「礼」。仁を思い、礼の実践をを積み重ねる事で「徳」
を溜める。人々が徳を求める事で世の中の安定を保とうとする
考え方を徳治主義という。
中国史をまともに知っていたら、中国大陸がこの儒家思想によってのみ
秩序を築いてきたわけじゃないのはわかるんだけどな。むしろ広大な中国
大陸をまとめるには厳格な法家思想が必要だった。表面儒家思想、本質法家思想が
中国大陸の公を築いてきた。今の中国人の徹底したリアリズムは
むしろ法家思想の影響が大きいと思う。儒家思想が効を奏した国は、実は
日本だったりするわけね。中華秩序が簡単に干渉できない地理的要因、他国のモノを
そのままの形で取り入れない日本民族の頑固さ、農耕民族的な平和な気質、これらがあいまって
日本にはある意味本国より上手く儒家思想が根付いた。
これらの儒家思想そのものの、日本に根付くプロセスにも日本の地理的要因、民族的な
特質が影響してるってこと、もちろん右翼学者は
知ってるんだろうな。？>>178

きみらは、こんな議論をしておもしろいのか。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

>>185

そういう話をしているわけではない。
キミに中国思想史を講義される必要は０だ。

というかだからどうした？
何がいいたいんだ？

法家が成功したから儒家はダメダメ、
仁なんかもちだしてんじゃねーよ、
ってことか？

>>185

だいたい公共心が何故生まれるか？
それは仁からだ、
という主張なわけだ。
私は。

法家ってのはそもそも国民に公共心を求めず、
法律でしばっていうことを聞かせようというだけのものだ。

法律で幾ら縛ろうと仁も公共心も生まれない。
これは自明のことだが。
信賞必罰を徹底したって、それは恩賞目当ての行動であって、
公共心からの行動ではないだろうに。

だから法家が中国で上手くいった、
儒家は上手く行かなかったなんて議論ではないんだ。
何がもっとも公共心をうむかという議論だろうが。

法家で国民を縛った結果、
中国人の公共心のなさは凄まじいものがあった。

満州族に祖国を侵略されても知らん顔だったんだ。
だが、その漢人が大いに公共心を発露し、
命をなげうって抵抗運動に走ったのは、
髪を切られるということでだ。
これは身体髪膚を損なわないという儒教の教えだな。
つまり法家は侵略者に国民を立ち向かわせることができなかったが、
儒家は出来たのだ。

そもそも明治の維新回天の原動力となったのも朱子学だ。

これもすなわち仁が私利を超克して、
公共心の大発露をなさしめた好例である。

公共心というのは
「衣食足りて礼節を知る」
ってのもあるのでは？
要はたいした不満無く日々を送れる法のもとで暮していれば
必然的に今の世の中を良く思うようになり、それが公共心へ
と発展するのではないか？

そうなると、やはり公共心は範囲的には国単位が限界か？

>>191
オレにとってとりあえず日本と英語圏が、公共圏となっているが？

公共心つーのは「自分の内側にある約束事」だから
国単位が限界、ってこともないだろう。

国によって形成された部分が大きいというのは確かだけど。

>>192

なるほど。
暮す範囲を拡大すれば公共心（例えば日本ではゴミだしをきちっとやる、
アメリカのスラムではゴミは放置など）を自由に選択できるのか（笑）
それはハーフの人が日本にいるうちは日本人、アメリカにいるうちはア
メリカ人と言う事もできると同じかな？

>>191
取引先を考えると、日本だけのことを考えては立ちゆかない。私にとっても公共心をはぐくむべきベースとなるのは、明らかに日本語圏だけではない。

それは将来、多くの日本人が共有するべき価値観になるのかもしれないし、ならないのかもしれない。いずれにしても同一視されては困るな。

>>189
言ってる事はほぼ同意なんだが、
儒家がそんなに役にたつとは思えないのだが？
韓国は日本などより、遥かに儒教が行き渡っていたが、
日本にそれ程の反乱もなく、アッサリ併合されてしまったし、
併合中はそれ程文句を言っていないどころか、日本風の風俗に改めようとした事も有る。
（この事は今も現在もか）
日本に文句を言ってきたのは、日本敗戦後だろう。
朱子学は体制が変わっても、それ程の抵抗もなく、
文化も変わってしまうと思うが。
まあ韓国は、儒家の思想と共に、法家の思想も十分に有ったから、
その事で人望をなくしたのかもしれないけど・・・

>>194
公共心というのは、社会的なルールのことを言っているのか？
だったら日本国内においても、会社や学校、家庭と地域社会など
状況におうじて、人間はいろいろなルールを使い分けているから、
国が違えば、別のルールを適用することも別段不思議ではない。

>>195

大賛成です。

できるならそのほうが良いわけです。
できるならですが（苦笑）

>>196

＞併合中はそれ程文句を言っていないどころか、
＞日本風の風俗に改めようとした事も有る。
＞（この事は今も現在もか）
＞日本に文句を言ってきたのは、日本敗戦後だろう。

おいおい、これは違うだろ。 世界史で反日義兵運動やら
三・一運動を習わんかったのか？

>>197

公共心は前ログで私が辞書で調べたのを書いておきました。

>>199
それ実際にはそれ程人が集まらなくて、タバコの賃上げのデモと同じ日にやって、
人数を水増ししたり、件数は多くても参加人数で割ったら３、４人にだったらしいよ。

強硬派の行動はかなり目立つけど、民衆の大半はどうでも良かったとか。
李氏王朝に人望はなかったんだろうね。

>>201
＞それ実際にはそれ程人が集まらなくて、タバコの賃上げの
＞デモと同じ日にやって、 人数を水増ししたり、件数は
＞多くても参加人数で割ったら３、４人にだったらしいよ。
＞強硬派の行動はかなり目立つけど、民衆の大半はどうでも良かったとか。
＞李氏王朝に人望はなかったんだろうね。

オイオイ、そんなことどこに書いてあったんだよ。
オレはマジでそのソースの方が、とても気になる。
かなり、笑えそうだ。

（マジレス）
君はせめて韓国の独立運動の経緯ぐらい知っておこう。
「3.4人だったらしいよ」なんて、あきれて怒る気にもなれん。

>>202
名越の日韓２０００年の真実だったかな？
別の本だったかな？？？
記憶に自信がないから、少しまってて。
以外とハン板あたりに載ってるかもしれないから、探してみるよ。

>>203

君は煽りことばじゃないから、こちらも素直にマジレスするけど、
自称「愛国心」の人って日本が押し付けられたことに関しては
すごく敏感に反応するけど、他国が押し付けられたことに関しては
あつかましいほどに鈍感で、あまつさえ「自ら望んだ」
なんて言い放つんだよね。

オレはね、こういう想像力の欠如というか、相手の
立場になってものを考えることをしない・できない姿勢ってのは
すごく問題だと思うのよ。

日本のナショナリストとしてもさ、韓国の人々が過去から現在に
わたってどれだけ愛国心を表明してきたかすなおに認めてやれよ。
あるいは思いやってやれよ。

敵ながらアッパレという姿勢くらいもっててもバチあたんないんじゃねえの？

訂正
「愛国心」→「愛国者」

>>204
二次的なソースしかないからソースとしては弱いな。
あちらの質問スレにカキコしたから、
しばらくしたらレスがついているかも。
夜晩いから、明日になるかも知れない、
明日自分でも調べてみるよ。

自ら望んだとは思ってないけど、限られた選択肢の中から、
選ばざるをえなかったとは思っているよ。
その行動が、間違っていないともね。
「鶏頭となるも牛後となるなかれ」とは言うけど、
それによって国民を救った人も評価に値すると思っているし、
勝ち目がないので降伏すると言う行動は、昭和の軍部が見習う事も有る。
それに、国を捨てて移民する人も避難できないのでね。

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

>>167
＞わたしの指摘を理解してるか？

理解してません（ﾜﾗ

>>174
＞その上で私が思うのは、世界的に広げても、
＞その回収が出来ないのではないかと思います。
＞世界中どの国でも、自国に最大限の利益があるように行動しますからね。

「利益」なんてものがどれくらいのスパンで見るかによって違ってくるというのは
あなたも了解済みなわけですから、「自国に最大限の利益」などと言ってもその主
体をどこに据えるかで話は違ってくるでしょう。
「国」が主体だ、なんて答えはなしですよ（ﾜﾗ
まあもともと個人レヴェルの質問であったわけですから回収できるか否かは各個人
によって異なってくることでしょう。

>>175
＞しかしながらあくまでも「戦争論」は過去においての「常識」を前提として
＞いるのと言っているのにそれをいまの「常識」で判断しようとしている
＞人間が結構いまだに多いいことが残念である。

これは多少哲学的な論考に繋がりますが、
「現在に生きるわたし」が「過去においての常識」を理解できるのは、
あくまで「現在に生きるわたし」のまなざしによってのみであります。
「現在に生きるわたし」の内部に無意識的であるにせよ「いまの常識」
なるものが全く作用していないなどと果たして断言できるのか？
つまりわたしたちは過去を見ようと未来を見ようと現在という時制から
逃れることはできない、ということです。
そういう意味でわたしたちは常に「リヴィジョニスト」であり、
小林もまたそうである。

>>210
当時は罪でなかったけど「今の常識」だと罪だから裁こう、という事？
まぁいいけど、そしたらこの先さらにまた常識が変化した時、
今現在それを裁いた奴はその時どう評価されるんだろうね。
そしてその先に、また常識が変化したら・・・
永久に終わらんな。君の言う哲学とやらは子供のたわごとか？

今の常識を知ってしまっては過去を公正に考えられないということでは。
過剰に批判/擁護することも、時代背景を努めて理解し認識することも、
どちらも過去に生きた人の感覚からも現代人の常識的反応からも乖離した
第三の視点であるということ。

かつての常識がこうだったと理解することはできるが、体感することはできないということ。
または理解していく過程で、人は常識を棄てて真白な脳領域を作りえるのか。
>>210のいうところはつまり、理性の限界ではないのですか。

ついでに言えば歴史とは断罪の歴史であり、評価の変遷は異常ではなくむしろ常態です。
早い話、永久に終わりません。

>>右翼学者
君の講義はおもしろい。（笑）

だいたい公共心が何故生まれるか？
それは仁からだ、
という主張なわけだ。
私は。

まあ、要するに、小林は
地理的要因、歴史的要因、民族の特質的要因
だといってるわけ。公共心が生まれる背景は。

分かりきってるだろう。そんなこたあ、
といわれればそれまでさ、小林も（ｗ

>>211
＞当時は罪でなかったけど「今の常識」だと罪だから裁こう、という事？

どこを読んだらそんな曲解ができるんだ？
１の>>175での「戦争論が過去においての常識を前提としている」
に対して、少なくとも小林もリヴィジョニストである、と述べたのだよ。

＞永久に終わらんな。君の言う哲学とやらは子供のたわごとか？

>>214の言う様に「意味」は永久に変化していく。
永久に終わらんよ。
５０年後にはまた新たな「意味」において過去が読み直されるだろう。

>>215
一体こいつは何が言いたかったんだ？（w
しかし>>215といい>>211といいコヴァってつくづくバカ丸出しですね。
右翼学者がコヴァをいびるのもわかる気がします（w

>>211はマジでヤヴぁいよ。
著作権スレ、日の丸万歳スレなど参照。
アンチのネタかもしれない。

>>215

それは「伝統」が生まれる要因であって、
「公共心」が生まれる要因ではないと思うが。

というか民族の特質は、地政学的および歴史的要因から発生するものだから、
その三つを並列に並べ立てている段階で何も分かっていないということを吐露しているようなものだが。

なんつーかそんなアホな解釈されると逆に小林がかわいそうなんだが。

>なんつーかそんなアホな解釈されると逆に小林がかわいそうなんだが

地理的要因、地政学的要因よって醸成された民族的特質が
現代社会の公共心に強く影響を与えているといっとんだあほ。

一発で読解できんかね？

つか、これは小林よしのりが述べている事であって
俺の見解ではない。左翼学者みたいにどこに書いてるか
教えてほしいならだす。
>>219貴様の戦争論の見解をじゃあだしてみろ
「伝統」や「歴史」という言葉を使わずに。

>>217

＞右翼学者がコヴァをいびるのもわかる気がします（w

お前と右翼学者の公共心の捉え方はあきらかに違うだろうが。
右翼学者は少なくとも、孔子の仁によって公共心を考えるべきだと
はっきりいってるぞ。

おまえの見解は公共心は人それぞれだから
公を志向する意味がない、小林意味ない、だろうが。
お前の見解は右翼学者に失敬だ。

左翼学者に日本国憲法の「遡及処罰の禁止」
誰か教えたって（笑）
こいつの哲学、違憲だよ（ｗ

違憲。

>>210のサヨさん。

それはそうでしょう。
でもそれをいったらきりがないでしょう？

「出来るだけ過去の常識を推測する」と言う意味では資料もたくさん
ある訳だから、ある意味その辺も学者の仕事でもあるとおもうのですが。
いわゆるサヨ系の学者さんたちはその辺をまったく無視しているのか、
はたまた解ってないのか理解に苦しむといってるんですよ。

要するに「しょうがない」という観点があまりにもなさ過ぎるように
おもえるということなんです。

＞意味」は永久に変化していく。
＞永久に終わらんよ。
＞５０年後にはまた新たな「意味」において過去が読み直されるだろう

要するに意味がないって言いたいだけなんだよ。左翼学者は（笑
「パフォーマティブには意味があるといってるじゃないか」
戦争論のパフォーマティブは「公の志向」だ。志向したくないなら
そもそも読むな。批判すんな。左翼学者の批判自体に意味がない。

>>223
結局、わかったふりの危険性だろね。現代人であることを棄てて、かつての常識を意識しすぎることが
無意識のうちに「現代における」特定の意志を援用してしまうという事に対しての。
「中庸で」「真実の」歴史を追い求める危険性を穿ったもののみかたで提議しているのだろう。

サヨ系の学者はマルクス主義史観に基づいて世界を構築し、それに対する再構築を
許さないから、過去ではなく現在のなかに歴史を見出す。ＤＤＲの歴史家なんかがそうだった。
信奉者以外にとって彼等の偏向は明らかだし、だからかえって安心安全というわけだよ。
わかるかな？左翼学者は昨今の事例から歴史の再構築が「公平」であると感じ始めているのだ。

ところが日本を擁護する歴史研究が「公平」だなんて絶対にありえない。
公平ではなく、やはり偏向なのだ。だからその逆が真、というわけではないので誤読しないように。
なぜなら、公平な歴史なんてものは未来永劫存在しえない（公平を謳ったものなら限りないが）。
公平であるよう努めることは重要だろうが、公平であるよう努めたからといってその成果が公平であるとは言えない。
これこそ真なり公平なりとするのはマルクス主義史観の劣化コピーに過ぎないということ。

で、公平であるよう努めることを放棄するわけですか。

なぜゼロサムでしか考えられないのかそのへんが不思議。煽り？

>>230
コヴァはアタマが悪い以前に、完全にネジがトんでるからしょうがない（藁

>>230
サヨ系の学者かなんだか知りませんが、再構築が許されないなんてことは
ないでしょう。少なくともそんなものは公平であろうとすることを放棄する
と同じように、歴史学者のすることとは思えませんから。

公平であろうとする歴史研究が結果として日本を擁護する形になるのは
何の問題も無いと思いますが？

私の知る範囲では、政治状況の変化に基づく再構築は許されていた。
政治的なものに歴史解釈が従属していたという表現で納得できないのなら、これ以上の説明は無意味だ。
馬鹿にしているのではなく、これこそ解釈の違いだろうからね。
後段、問題にしたつもりもない。問題にしているのは公平性を盲信することであって、日本擁護/批判は
ここでは副次的なものでしょ。基本的に、歴史家は公平であることを信条としている。彼ら個々の公平性ではあっても。
不偏不党の原則から逸脱しろと言ってるわけじゃないのだが、わからないかな。

>>221

ちなみに孔子の仁で考えることができるとは言ったが、
それのみとは言っていない。

同質なものではないが、
仏教思想圏での「慈悲」もしくはキリスト教文化圏での「愛」も、
同じ役割を果たすことができるだろう。
日本では「人間らしさ」というものが使えるかもしれない。
これは山本七平氏が重視しておるわけだが。

そもそも公共心は各自の思想的背景によって違うのだから、
これは自明のことだな。
で、この思想的背景ってのは国境で定義されうる代物ではないのも、
自明のことだな（笑）
日本人としてある程度共通する部分は保持してはいるだろうが、
その共通点がすべてではないからな。

どちらにせよ、社会科学なんて、
論理的整合性さえ得られればほとんど定義したもん勝ちなんだがな（笑）

>>221

ところで論破された部分をそのまま放置しないで、
きちんと引っ込めるところはひっこめ、
訂正するところは訂正したほうが大物に見えるぞ。

まぁ議論が枝分かれしない分マシだが。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>216
こちらが解釈を誤ったというならそれは訂正し、謝罪する。申し訳無い。
が、貴方は自説を他人が正しく読解できない理由が
常に「そいつががバカだから」でくくる性質があるようだ（>>166とか）。
そういう人間が>>208のような発言をしているのだから、
普通貴方の事は誰も理解できないと思うがどうか。

>>218
心配するな、君には負ける（ﾜﾗ

>>221
＞お前と右翼学者の公共心の捉え方はあきらかに違うだろうが。

それについては>>234をご参考に。

＞おまえの見解は公共心は人それぞれだから
＞公を志向する意味がない、小林意味ない、だろうが。

そうは言ってない。小林が第20章で「公」を持ち出してきたことに
果たして論理的な脈絡があったのだろうか、と指摘しているだけの話です。

>>225
＞要するに意味がないって言いたいだけなんだよ。

そうではない。われわれは常に「意味」の中に生きており、
そして「意味」は絶えず変容していく、と言っているわけです。

>>223-224
つまりあなたの言いたいことはこういうことですか。
「時代の必然性を無視して『失敗しやがって』と言える者こそが
　無責任で信用ならない連中なのだ」と。
これは「戦争論」の第3章33ページからの引用です。
それはよく分かりますが、
あなたが言うところの「サヨ系の学者さんたち（具体的に誰？）」
は果たして時代の必然性を無視しているのですか？
わたしが「戦争論」を批判する行為はあなたにとって時代の必然性を
無視しているように見えるのでしょうか。
ちなみにわたしは時代の必然性を無視すべきでないと思いますが。

>>223-224
に対するは>>226-228のレスが的確であると思われます。

>>237
わたしはまず>>49で唐突に「君の根本的な認識不足は〜」などと指摘され、
そしてあなたには「子供のたわごとか？」などと指摘されたのだが、
別に正しく読解できないことが問題なわけではない。
あなたたちのそのような態度、つまり>>226が述べているような「わかったふり」
を問題にしているだけです。

>>234、235
右翼学者も
＞国が「公」の全てを負っているかのような印象をもってしまう

と戦争論を読んで思ったのか？
>>157で、左翼学者は自分の印象だけで、戦争論は公＝国である
といっている。実際はどっかの章で、クニは郷土（しかも1章分）
だといってるし、もっと個の身近な関係性から公＝クニが立ち上がる
と説明している。

確かにこのスレは俺と右翼学者の「公の志向」を摺り合わせる場じゃないな。(笑）
すまん。
しかし、公共心は思想的背景が先か、民族の地理的歴史的背景が先かで
議論したい気も・・・。

林羅山や山鹿素行という日本人が、日本という場所にいた。
であるがゆえに、日本流の儒家思想が上手く定着した。

やっぱ、日本という場所、日本人が先だろうと思っちゃうわけよ(笑）
儒家思想ひとつとっても、その思想が維新回転に使われた場所と
そうでない場所はちがうでしょと。卵か鶏かみたいなはなしだけど。
（ああ、これはスレ違いなので・・）

>>237
＞心配するな、君には負ける（ﾜﾗ

などと毒にも薬にもならん捨て台詞吐くヒマがあったら、
218が指摘している著作権スレ、日の丸スレの始末付けな
さい。ここはどっちみち君にはアレだから。

小林はクニ＝国＝公としているとする。
愛郷心と愛国心を一緒くたに論じている部分ですでに小林の理論は納得できない。
ぶっちゃた話、日本＝国が大阪を破滅させようとしたら、
おれは大阪＝クニのために戦うだろう。
大阪ナショナリストだからな。

だとするとクニと国はそもそも次元が違うわけだ。

さて、もし小林がクニ＝公≠国としているのなら、
人間の公は郷里にのみ帰属すべきで、国に帰属するのはおかしいという話になる。

これではそもそも小林の議論から外れてしまうだろう。
日本というまとまりを重視しているのだから。

だから小林の議論は変なんだ。
これは理解できるか？

＞議論したい気も・・・。

貴様に議論が無理なのはここまでの流れを見たらすぐ分かると思うが。

だるいからお前もう黙れ。

>ぶっちゃた話、日本＝国が大阪を破滅させようとしたら、
>おれは大阪＝クニのために戦うだろう。
>大阪ナショナリストだからな。
全然分からんな。
そもそも、貴様はなぜ国内の仮定あるいは、可能性の
設定をさせると、民主主義、近代合理主義の視点が
すっぽり抜け落ちるんだ(笑）

国がクニを破滅させようとするって、一体どういう状況をさしとんだ？
政府と議会が断絶して、政府が暴走するってか？貴様、国務大臣の過半数が
国会議員だって知識もないんじゃないだろうな。貴様が議員を選んでる
認識もないな。

近代合理主義に照らしたところで、政治なり経済なりで国が大阪を
潰そうとしたら、そりゃお前関西圏の選挙権者がまず阻止するがな。
大阪がつぶれたらそりゃ関西の経済的政治的危機だろうが。

貴様の仮定は、国家か大坂が民主主義の制度を踏み潰した場合にしか
成り立たない。そりゃおまえ、大阪が国家の制度を無視して独立して共産国家目指し始めりゃ
国家が叩くしかないだろうが。多くの国民が民主主義を願ってるんだから。
右翼学者の仮定は、民主主義と近代合理主義上では成り立たない。
だめだなこいつも。思想と主張がめちゃくちゃだ。

>人間の公は郷里にのみ帰属すべきで、国に帰属するのはおかしいという話になる。

右翼学者の仮定自体がおかしいということになる。

関西圏を思って議員を国会に送り出す選挙民をなめているのである。

＞社会の個を支えるための方法論
あん？
日本は自由民主主義社会だろうが。
各自で自分なりに支えてもらわんと困るぞ。

右翼学者のこれは一体なんの主張だったんだ。

自由民主主義社会なのに、選挙民の意向を無視して地方を
叩きにくる日本っていうものがあるらしいぞ。
お前には日本国民であるという自覚がさらさらない。
その貴様の地元を叩きに来る日本は、貴様の選んだ
自由民主主義社会にっぽんそのものだろうが。お前が戦う資格は
そもそもない。

戦争論？ですか　読んだこと無いですけど
ざっとやり取り見てると　宮台さん
めちゃくちゃですよ
根拠の無い独断による決め付けが多すぎ
同じことを他人がやったら　話が進まないとは思わないの
そして　それを何度指摘されても気づかないのはなぜ？
とりあえず、すぐにレスを返さずにじっくり読んで
じっくり返事を書いてみたら？

＞ぶっちゃた話、日本＝国が大阪を破滅させようとしたら、

これに根拠がないといってるんですが？(彼の立場、主張からして・・・）

＞根拠の無い独断による決め付けが多すぎ

どこか、指摘ください。>>250

ぶっちゃけた話に根拠も糞もないと思うが。。。

＞だとするとクニと国はそもそも次元が違うわけだ

>>252

だとすると、上の結論が成り立たんのでは？

>>247
＞そもそも、貴様はなぜ国内の仮定あるいは、可能性の
＞設定をさせると、民主主義、近代合理主義の視点が
＞すっぽり抜け落ちるんだ(笑）

仮定の話だからに決まってるだろうが、
脳味噌ないのか（笑）

もしそういう極限状態になったら、
どっちを優先させるか？
って話だろうが。

究極の選択で、ウンコ味のカレーとカレー味のウンコのどっちを食べるか？
って話をしているのに、
「そんなものはどちらも食いたくない」なんて回答は無意味だろ？（笑）

>>252が正しい。

その極限状況において、
どっちかが選択されうるとなると、
クニと国は別次元の代物だろうが。

国と地方（郷里）の利害が対立したら、
究極的にはどっちを優先させるか？
と言う話で、俺は郷里を選ぶわけだ。

そして、その場合国を選ぶ人間もいるし、
それはそいつの自由だろう。

この程度のことも分からんのに、
よく議論ができると思えるものだ。

とりあえず、スレッドを全部読み直して、
自分が反論訂正取り消しすべき発言を全部洗いなおして、
それを全部やってからもう一回来い。

そしたら少しは議論する能力があると認めてやるから。

＞国と地方（郷里）の利害が対立

＞国がクニを破滅させようとする。

全然ニュアンス違うぞ（笑）

しょうもない、くいもんネタはいいから
具体例あげろよ。

250ですが、>>251へ　手近なところで
>自由民主主義社会なのに、選挙民の意向を無視して地方を
>叩きにくる日本っていうものがあるらしいぞ。
>お前には日本国民であるという自覚がさらさらない。
>その貴様の地元を叩きに来る日本は、貴様の選んだ
>自由民主主義社会にっぽんそのものだろうが。お前が戦う資格は
>そもそもない
これは>>245に対する批判？ですよね
245はそんなことは言ってないでしょ
大阪ナショナリストは言うまでも無く比喩で245の趣旨は
>小林はクニ＝国＝公としているとする。
>愛郷心と愛国心を一緒くたに論じている部分で
>すでに小林の理論は納得できない
そして
>もし小林がクニ＝公≠国としているのなら、
>人間の公は郷里にのみ帰属すべきで、
>国に帰属するのはおかしいという話になる。

245に対して批判するなら
ここを批判しないと意味ないと思いますよ

仮定の話だからに決まってるだろうが、
脳味噌ないのか（笑）

そうなの？疲れちゃったよ。
仮定なら自分の主張撤回できるのかよ。
つか、おまえ関西人だよなー
いきなりこれ、「ネタだから」って
何度ごまかされたか・・・。ああ、関西の極端な人ね（ｗ

http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

概念論争は不毛だぜ〜。

>愛郷心と愛国心を一緒くたに論じている部分で

すでに小林の理論は納得できない
あと、これも一緒にしてるから納得できないって・・・。
もちょっといるだろ？根拠が、具体性が。一緒にしてるから
だめなのかよー？>>257さん良く納得できたな。

国がクニを破滅させる場面と、
一緒にしてるからだめな理由。
ごまかせる「仮定」やくいもん「ネタ仮定」以外の具体性、根拠
がまるでないぞ。

257です　>>261　宮台さん　また誤読ですよ
私は、宮台さんの「根拠の無い独断による決め付け」
を指摘するにあたって、245の話を引用したんですよ
そのことと、私が245の話を納得するかしないかは、
全く関係の無い話ですよ

>>209

私は国が主体ですな。（笑
訳は私の過去レス読んでいただければ分かるでしょうが、
世界の安定以上に外国に尽くすのは、日本人全体にとって余り利益にならないと思います。

日本中の会社全てががユニクロのように、成ってしまったら、
失業者大量に発生し、その企業自体も消費が伸び悩み、
最終的には大きな損になると思います。

日本の国際競争力を下げる結果になるかもしれませんから、
その部分は仕方ないとですけどね。

>>262

私が245の話を納得するかしないかは、
全く関係の無い話ですよ

そうなの？それはすまない。君には謝る。

ただ、右翼学者の根拠はやっぱ薄い。具体性が欲しいけど
出す気がなさそう（笑）

右翼学者の巨根が欲しい？ﾊｧﾊｧ

なんかばつ壱と中道がカブって見えてきたのは俺だけ？

宮台さん、落ち着いて下さい。

まずウヨさんの
＞小林はクニ＝国＝公としているとする。
＞愛郷心と愛国心を一緒くたに論じている部分ですでに小林の理論は納得できない。

これに対しては「？」ですな、「おなじ次元で一緒くた」、というのは決め付けで
確かに根拠がない。
愛郷心という土台の上にそのクニを効率よく運営する手段と言う意味で国家
というシステムがある、無論クニとクニとの間でも色々な利害調整があるの
は言うまでもない事ですが、その利害調整を効率よく行う組織が「国家」であると
それこそ「唯物的」に捉えるのならば「大阪」と「ソウル」は利害調整する
レベルにないという面において、「国家」とう次元の有為性が見えてくるわけで、
必ずしも「一緒くた」にしてる訳ではなく、緊密にそれこそ同一的にみても
関係しているそれを別次元と捉えて「よし」、これが論理的な反論であると
臆面もなく言っている姿にはやはり「？」と言うしかないように思えます。

次に
＞もし小林がクニ＝公≠国としているのなら、
＞人間の公は郷里にのみ帰属すべきで、国に帰属するのはおかしいという話になる

これも当然、「おかしいと言う話になる」当たり前です。
国家の定義がそもそも違うからです。国家とはあくまでもシステムであって
クニに対しての利害調整機関でしかありえないとおもいます。
ただクニにしてみてもその要素が多いい以上、それはクニの次元の上の次元
の「国家」であることは明らかで、いかに小林先生でもそれぐらいは解って
いると思いますよ。

宮台ばついちが「宮台」を名乗るのは、
宮台真司に対する名誉毀損だぞ。

要するに、「公」という概念をもって理論を進める事に
文句があるかたがおおいいようで、なんのことはない、
利己主義に対しての公共意識でその範囲をひろげていけば
せいぜい帰属できる範囲は国家まででしょうと言う事。
その国家という意識が実は直結しているにもかかわらず、あまりにも
「意識薄」というのが小林先生の一番いわんとすることだと
勝手に解釈しています。

>>270

キミは一部に存在する、
世界政府を妄想している連中を無視するのかね？（笑）

いや、現実的に世界範囲での公がありうるか、
と言う話ではない。
そもそも公という概念は、各人違うのは当然だろう。
それなら、全ての人間の公が必ず国家に帰属するなどと言うのはおかしいはずだ。

人間の利害調整機関として、現状として最高の存在が国家である、
というのなら同意するが、公とはそれだけではないだろ？

それだけだ、と定義するのなら反論する余地はなさそうだから、
同意しよう。

>>267

公というものは利害調整のみではない、
と上で定義したが、キミの定義は違うようだな。

そういう利害を超えた部分もあるはずなのだが。

>>268

小林がクニと国を別次元のものとして捉えている、
と言うが、私が読んだときはクニへの愛郷心を、
国への愛国心へ同一化させようとしているようにしか見えなかった。
（とくに特攻隊の部分）

ではキミは小林がその二つの次元の違いを認識していると主張するなら、
とりあえず彼の著作から引用してくれ。
きちんとそういう引用部分が見つかれば、
小林が認識していると認めよう。

逆に同一化させようとしている部分も、
個別に認識している部分もどちらもないのであれば、
それは私が行間を読みすぎたせいだろうから、
わたしの印象は引っ込めないが、
はっきりと言い切れないものだとは認めよう。

>>256

利害対立の最大極端な例が相互に破滅させようと争うことだろうが。

わかりやすくするために極論を言っているのだから、
ニュニアンスが違ってあたりまえだ。
つまり
（国家を優先させますか？郷里を優先させますか？）
という質問だ。

具体例ってこれは
「もしどこかの国が侵略してきたら、あなたは戦いますか？」
（つまり、絶対平和主義者ですか？
それとも緊急避難的には戦争を肯定しますか？
という質問）
ってアンケートと一緒で、
それにたいしておまえは
「現状で日本に攻めてくる国はありえないので答えようがない」
って言うのか？

まぁそれならそれでいいが。
質問意図を理解できる脳味噌はないのか？

「もしどこかの国が侵略してきたら、あなたは戦いますか？」
俺がこの質問をするなら、例えばアルカイダが攻めてくれば、シーレーンが
中国におさえられたら？って具体的な場面を即出すって（笑
ありえる話なんだから。

俺がいいたいのは、普通は戦争論の見解、批判として
国がクニを破滅させるっていうんなら、その具体的な状況を
示さないと「仮定」にすらなってないでしょといってんだよ。
右翼学者の「クニが国を滅ぼす」が国とクニとの利害調整？
だったら、なんで右翼学者が戦わなきゃいけないんだ。おまえは自分の
参政権の範囲の行為を「大阪」ナショナリストとして戦うと、日常で
いってるのか？利害調整の範囲で何故右翼学者が「大阪」ナショナリストのみで戦う
必要があるんだ？大阪ナショナリストを徹底すれば国との「利害調整」に
ならんじゃない？ナショナリストと大阪ナショナリストとしての均衡をとる
ことが利害「調整」そのものじゃないのか。君の場合は？


いや、そもそもなんで右翼学者だけ
＞わかりやすくするために極論を言っているのだから、
＞ニュニアンスが違ってあたりまえだ。
こんなことが許されるんだ（笑）どこが分かりやすいんだ。ニュアンスに語弊があると理解したら
謝罪訂正しろ。他人にだけ要求すんな。なに居直ってんだ。

>>275
居直り強盗のウヨガクたん。
レボたんとともに２ｃｈの二大変人。(藁

>>275
＞俺がいいたいのは、普通は戦争論の見解、批判として
＞国がクニを破滅させるっていうんなら、その具体的な状況を
＞示さないと「仮定」にすらなってないでしょといってんだよ。

ｷﾐはつくづく論点を捉え損ねてるなぁ。
誰も「国がクニを破滅させる」などと言う話を論点に据えてないでしょうに。
>>247での引用が著しくピントはずれなものであることは>>257も指摘済みじゃないですか（ﾜﾗ
そもそも右翼学者の>>245の書き込みは、それまでの論点を理解できていない
ｷﾐのために書かれたものであるわけだよ。
他人の揚げ足を取る前にそれまでの論点を理解できたのかどうかの意志表示く
らいした方がいいのでは？

＞「もしどこかの国が侵略してきたら、あなたは戦いますか？」

この質問は、反戦バカサヨの常套手段。
答えは「戦いたくないので戦わない」に決まっている。
そしてサヨは得意げに「そうでしょう！だから戦争はダメなんです！」と言うだろう。

だが、その質問はこれと同じだ
「公共団地暮らしで、草がボーボーになったらあなたは草むしりしますか？」
答えは「したくないのでしない」に決まっている。
だが、団地の人たちで草むしりする決まりが大抵あるでしょう。
それが団地の人たちの公共の利益になるからだ。
ようするに、
誰も草むしりなんて一人でしたがらない。
だから皆でしようという「強制性」をつくる。公共の利益のためなのだ。

「戦争に行きたがっていく人はいない。皆、いやいや行かされた。だから戦争は間違っている」
というのは間違ってるのだ。
それは、「草むしりしたがる人はいない。だから草むしりは間違っている」
というのと同じ。
団地恒例の草むしりだって皆いやいややってるだろう。だからといってダメなわけではない。

戦争は「公共の利益ため、強制をしなければ成り立たない」
当たり前のことなのだ。これを理由に戦争を否定するのは詭弁に過ぎない。

>>270
＞利己主義に対しての公共意識でその範囲をひろげていけば
＞せいぜい帰属できる範囲は国家まででしょうと言う事。

わたしもあなたと同じように解釈しました。
だからこそ>>41のように指摘したわけですよ。
公共意識で「公」の範囲をひろげれば限りなく個人主義に帰結する、と言っているのです。
むしろ逆ではないのか？ひろげるのではなくむしろ「国」に限定することで「戦争論」の
論理は成立しているのではないか、ということです。

>>263
＞世界の安定以上に外国に尽くすのは、日本人全体にとって余り利益にならないと思います。

投資する側からしてみれば場所を問わず差額としての利潤を得られればいいのですから、
国内に限定する必要はないでしょう。他国に工場を作るのもそのためです。

＞だとするとクニと国はそもそも次元が違うわけだ

くどいが、これに対する根拠が、成立しない仮定によってしか
しめされていない。といってるんだ。お前が代わって答えるのか？さよ学者？
このスレのテーマは戦争論批判する奴を批判することだろう。

＞小林はクニ＝国＝公としているとする。
＞愛郷心と愛国心を一緒くたに論じている部分ですでに小林の理論は納得できない

論点はあきらかに「右翼学者の戦争論の見解」に切り替わってるだろうが。
見出し批判してるのはさよ学者自身だろう。都合よく論点を切り貼り
するな。

しかしまあ随分と頭の悪いレスポンスが続くもんだ。戦争論擁護も自己防御本能の表れなのだろうな。

＞揚げ足を取る前にそれまでの論点を理解できたのかどうかの意志表示く
＞らいした方がいいのでは？

なんで、具体例のだせない仮定によって示された論点を無条件に
理解しなきゃいけないのか？理解するために聞いてるんだろ？
なに言ってんだこいつは・・・。

ああ、わかってるよ、小林は「意見の一つとして参考にして」「共感できる部分もある」だけに過ぎないんだろう？

言うなれば右翼学者は
俺「日本は戦争になるかもしれない。」（仮定）
　　「具体的に？」
俺　「中国はシーレーンをねらってるし、アルカイダだって
　　　なに考えてるかわかんないからだ」
この程度の掲示、例示が出せてないんだけど。全然可能性の
乏しい話を仮定とはいわない。机上の空論と言う。

>>281

＞くどいが、これに対する根拠が、成立しない仮定によってしか
＞しめされていない

同じことを>>1に言ってみろ（笑）

彼はまだしも
＞それはクニの次元の上の次元
＞の「国家」であることは明らかで、
＞いかに小林先生でもそれぐらいは解って
＞いると思いますよ。

と言っており、国とクニの次元が違うってことは、
>>1も小林先生もわかってると言い切ってるのだが？

>>286

というか疲れてるとアホのあいてをする気もうせる。

わかったわかった。
相手の知力に合わせた例示を行えなかった俺が悪い。
根拠不足だから撤回する、
前半は削除するので、

小林はクニへの帰属を賞賛しているな？
（特攻隊の章を読めば）

>もし小林がクニ＝公≠国としているのなら、
>人間の公は郷里にのみ帰属すべきで、
>国に帰属するのはおかしいという話になる。

後半にレスつけろ。

なんであの論理展開で、
クニへの帰属ではなく、国への帰属へ還元されるのか？
それは小林がクニと国を同一視しているからではないのか？

＞もし小林がクニ＝公≠国としているのなら、
この方程式自体どっからきたのか疑問なんだが・・・。
俺が小林は公=国と断定し切ってるのではない、と言ったのを公≠国
で表わしたつもりなのか、右翼学者自身の見解なのか？

まあ、いいや
大東亜戦争下でクニ（公共空間）を支えるために「クニ」が必要だったものは
なにか？
それは国による「クニの物語」の提供だろ。
何もアメリカは日本国内の「クニ」と戦っていたわけじゃ
ないんだから。しかし、「クニ」の者にとっては「クニ」の
安定を守るために国による「クニ」の物語の提供が必要だった。
そこでは利害が一致するわけだろう？そこに「クニ」の物語
と「国」の物語の重なりが生まれるじゃないか。小林
の公＝国もその重なりの範囲を示すものであって、それは現代でも
自分らの生きる空間内での犯罪、テロ、もろもろの公共空間の危機にあっては
必要なものでしょ、と言ってるにすぎない。（むろん別の形で）

小林は国が「クニの物語」を用意したと、再三表現しているはずだ。
国が「国の物語」をクニに押し付けたなんて書いてない。この表現ひとつ
とっても、個の関係性のための「クニ」の物語が「国」に還元される
必要がある局面があるってことだろ？（常に還元されてろというのではなく）
クニと国の必要として？現代で言えば利害調整。当時はもちろん
今の感覚（もっと倫理的）とは違うだろうがな。

>>288

＞それは国による「クニの物語」の提供だろ。

なにそれ？

クニはクニ自身でその物語をもっておるんだが。

他の国と戦うために、
クニのエゴを一時的に預けて、
国のために戦うことはあるかもしれんが…

あとこの文章で使ってる物語って単語を定義してくれ。
社会科学系主張なんだから、
きちんと定義してくれないと相手につたわらないぞ。

エロリストじゃないけど、クンニクンニと連呼されると赤面してしまう（笑
「オレ定義」は自己の脳内では万能でも、他者にはさっぱりだね。

なんか考えてみたい気もするけど、クニがなんなのかさっぱりだ。
存立する国家が国ならば、クニってのは身近な人との関わりから類推される形而上的な（個々の）国家観かな？
で、国が教育等々によって類推のネタとなるものを個々人に提供し、わりかし均一なクニ感覚を
用意したということ？そうして生まれた通念が公？あってる？

>>289
>他の国と戦うために、
>クニのエゴを一時的に預けて、
>国のために戦うことはあるかもしれんが

この一言で充分であると思うのだが､､､。
つまり、「他国」が「クニ」の状態から昇華した状態の「国家」で
あった訳でその力が強大であった以上我がクニもそれに対抗して
「国家」という状態に昇華する必要があったということ。
そしてその手段として歴史的なつながりという最も説得力のある
「物語」が活用されたという話であると思います。

確かに次元という意味においては同一ではないがそれは同一視しても
いいくらい密接に繋がってるもので、じゃ、国境がなくなるような
事態というのはやはりその必要性に迫られた「環境問題」とか「宇宙人来襲」
とかいうような事態でしかあり得ないと思う。
でもそれは、段階をふんで蓄積されていくものであると思うので今の時点
で国家に対しての帰属意識の薄いものが果たして世界統一国家の中で
ちゃんとした地位にいられるとは思えないってこと。
要するにそのどんな次元にあっても「帰属意識」というのは必要で
それがなければ「システム」は保ち得ないということなんです。

論点のすり替えではありませんが、
「戦争論」の趣旨はあくまでもこの「帰属意識」という
ことに対して、我が国の国民の意識低下が
国家自体の崩壊を招くのではないかという「警鐘」である
と思うのです。

>>293
バリの多い舶来のプラモみたいですな。

>>292
＞国境がなくなるような事態というのはやはりその必要性に迫られた「環境問題」とか
＞「宇宙人来襲」とかいうような事態でしかあり得ないと思う。

そんなことはない。
資本主義における資本の動きというのはそもそも国境を越えている。
資本主義というものが国家と共に発展してきたにも関わらずね。
つまり資本主義はナショナリズムに支えられていながら、
ナショナリズムを越えようとする矛盾を根底に抱えているのです。
国民の国家への帰属意識の低下は資本主義の性質が大いに加担している（それだけではないよ）。
そのことは小林もおそらく気づいている。
それは「戦争論」冒頭18ページで「日本の個人はまるで消費者なのだ！！」
という記述に如実にあらわれているだろう。

>>291
小林が言う「クニ」の定義は、
「戦争論」287ページによると「郷土」である。
そして353ページの林憲正という特攻隊員の引用文では、
「日本を・・・郷土として意識し・・・」とある。
つまり小林は「郷土」という細部を「日本」という全体にスライドさせており、
さらにそのスライドを根拠づけるために「公」という言葉を媒介させている。
しかし「公」の定義が曖昧なためにその根拠となるべき章（第20章）が論理的に
不透明なまま完結している。

おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！

郷土か。人間が実際に体感できる近隣との一体感と、それへの帰属意識がクニか。
そんでそれを国家という得体の知れないものへの帰属意識に利用するということかな。
この場合、得体が知れないというのは体感できない程度の意味ね。
これだと大阪がどうこう言う右翼学者は納得できるな。
でも宮台ばつ壱は公共空間って言ってるよ？これって小林の言うクニとは違うんじゃないの？
むしろ小林の公に近いような感じだ。ちょっと齟齬感がある。
帰属意識が低下すれば国家が崩壊するというのも納得。ということは、クニ→国家という流れを
創りきれない日本国家がだらしないということか。

＞２９８

かなり興味深い話だ。もう少し続けていただきたい。

興味深いといわれても、ここ数レスを整理して自分なりに考えてみただけなのだが。
人間は体感できるものから概念的なものを類推する傾向がある、という持論がある。
そして社会全体が複雑化していくにつれ、人生における概念的なものの影響が拡大するため、
人間は情報に惑わされやすい存在になってしまう。例えば頼母子講の仕組みは体感できるが、
年金制度の運用方法は知らず、知識として有しているといったようなものだ。
それを踏まえて、クニと国について考えるのはおもしろいと思った。
中世の人間（ここでは大衆）は国なんて関係なく、ただクニがあっただけだろう。クニの外にあるものは
たとえ隣の集落であっても他者だったが、国民国家の国民は、国家という枠内に所属する人間ならば
面識がないにもかかわらず同胞だと思ってしまう不思議さについて興味があるということ。

そして興味があるので、いろいろ議論を聞いてみたいの。

>>289
>クニはクニ自身でその物語をもっておるんだが

もちろんさ。だから民主主義下で「国」と利害調整するんだろう？
大東亜戦争下でクニが、クニの危機を防ぐために「クニの物語」として
特攻なんて用意できたと思うのか？既出だが、敵が「クニ」を相手に
していた場合なら、それも可能な話だろう。幕末の、列強国と薩長の諍いのように。
しかし、戦争論は昭和（そして今）の話だぞ。幕末から明治、昭和にかけて、庶民が
めんどくさいのに「国」の事を考えなきゃならなくなったのは、「国」が押し付けた
のではなくて、むしろ「国際社会」のなりゆきだろ。帝国主義が「鎖国」していたかった
日本に押し付けた、とも言える。要するに当時のグローバルスタンダードがね。

＞あとこの文章で使ってる物語って単語
何度定義させる気なんだ君は（笑）
クニと国（日本国内）に通底する、歴史的地理的要因によって醸成された日本人の民族的な
公共精神だっつーの。この部分で議論したいのか？先に放棄したの
おまえだぞ。小林よしのりはその当時の公共精神が特攻精神（倫理面）や特攻政策（政策面）
を日本に発露させたといってんだ。そして政策の誤りは、戦争論上で認めている。

小林よしのりはそれらを発露せしめた民族的な「公共精神」が現代では薄れた
と指摘してるんだ。故に個が支えられにくくなっている。あまりにもくどいが
戦争論のテーマは「個と公」だ。戦争論のエッセンスを無視して、つまり俺が
掲示する論点を無視して戦争論批判しても、アホに見えるだけだと忠告しとくぞ。
（最後は忠告だ。無視しても可）

>>1
＞皆さん、想像してください。
＞今まで紛れもなく真実だと疑っても見ない事があからさまに
＞否定された時の事を、、、、、。

世界で一番物知りな訳じゃないから別に気にしない。
得た知識を自分なりに検証して、正しいと思えば受け入れるし
間違ってると思えば受け入れないだけ。

他の国と戦うために、
クニのエゴを一時的に預けて、
国のために戦うことはあるかもしれんが

ああ、ちょっとまて右翼学者・・・。
お前の大阪ナショナリズム宣言は「クニのエゴ」の話だったんじゃ
ないだろうな・・・。

クニ（日本人による）と国（日本人による）
に通底する公共心はどこまで言っても私的エゴなのか？
おまえの「クニを守る」ってのは公共心の話をしてるのか、私心の話してるのか
はっきりさせてくれ。ああ、論点ずれるんだっけか？（ｗ）

左翼学者どちらかと言うと、右よりだと思うけど、
どうして左翼学者と名乗っているのですか？

>>295のサヨさん

＞そんなことはない。
＞資本主義における資本の動きというのはそもそも国境を越えている。
＞資本主義というものが国家と共に発展してきたにも関わらずね。

勿論です。自由が基本なんですから、では何故「関税」というもの
が存在し過去においてその「自主権」というものが必要だったのか？
ま、それは過去においての事だから現在はそれが改善されてきている
と言うと思いますが。
では、「EU」に見られる「保護貿易政策」など（我が国におけるセーフ
ガード措置でもいいが）はどう捉えるのか？
結局、EUはアメリカに対抗するための経済的統合が主体であるのは明らかで
すね。資本主義が進んだ結果の大きな表れではないのでしょうか。
つまり、あなたは経済というものの「競合性」というものを無視しているのか
眼中にないのか、まったく欠落しているように思う。
実際、中国で工場を作って見ても外資系の企業であればどのような状況に
陥れられるのか「ヤオハン」の例でもひもといて考えてみるといい。

>>305
右翼学者がコヴァでないのと同じようなもんじゃないか？
要は左翼＝自虐なんてのはコヴァの妄想に過ぎんってことだろ。

考えてみてください。競争する相手のいない商売なんて
独占販売でしょう？そんな中からいい商品が生まれますか？
あとは「デカダン」しかのこらないでしょう？
ですから、世界規模の統一国家なんてあり得ないと言ってるんです。

勿論、私独自の見解でこのスレの趣旨とはまったく関係ないので
お詫びしておきます。

>>307
そおでもねーよ。まだまだ、「韓国､中国に謝罪し足りない」
なんていう奴沢山いるからね。

>>309
謝罪→現職閣僚の放言→ﾀﾞｲﾅｼ
っていうループのこともあるし、
「韓国､中国に謝罪し足りないなんていう奴」
とは一口にくくれないぞ。

心からの謝罪を、なんて逝ってるやつは確かにいるが、
ネタだと思いたい（藁

ああ、1さんに気を使わせてしまっている（笑）

左翼学者の「君は論点、趣旨がずれてる」は
言い逃れ、1さん指摘どうりの自己防衛本能の
現れだと思われるから、気にしない方が良い。

>>311
君は右翼学者とかにも同じセリフを言われてるんじゃないか？

>>310
ネタならいいね。でも、ここのサヨさんがまさか
「韓国、中国に謝罪し足りない」なんて言い出したり
しねーだろーな（W

>>312
ああ。言い逃れ、居直り代表格は彼だから。
あえてだすまでもなく（笑）

よく読み直してみればわかる。

>>292

じゃあやっぱりキミは公に、
利害調整以上のものは求めてないんだ。

俺の意見と根本的に違うから、
これ以上話しても無駄だな。

現状で人間が利害調整をするとき、
最終的に頼らざるを得ないのは国家であって、
それはまったく異論がない。

だが、公意識ってのは各個人のアイデンティティから発生する他者性であるから、
一個人の利害を超えた働きをもするのではないのか？
私はそう思う。

んでそのアイデンティティを生み出す帰属意識なんてものは、
別に国家に限られないと思うのだが。

>>295

資本主義の本質はグローバリズムだ。
国家やナショナリズムを利用するかもしれないが、
資本主義は国家を必要とはしてない。

だから矛盾なんかない。
強大化した資本は国家を必要としない。

>>302

やっぱりその定義だとおかしいぞ。
＞＞それは国による「クニの物語」の提供だろ。

国がクニの公共精神を提供した？

それを言うなら、

「国際社会に対抗するためにクニ意識を押さえ込んで、
公共意識を国レベルに統一した」
だろ？

クニ意識は昔から国に提供してもらうまでもなくあったよ。

それに
＞クニと国（日本国内）に通底する
なんて言って、まるで同じものとして話している。

やはりおまえはクニと国を同一視してるじゃないか。

>>304

用語が悪かったな。
クニ意識を押さえ込んで国意識に統一するってことだ。

>>306

関税は政府の財源として生まれたのです。

資本主義的考え方なら、
完全な自由貿易が一番宜しい。

自国産業の競争力が低いなら、
他国に出かけていって生産すれば言いだけの話であって、
それに関税を掛けられては堪ったものではない。

いま中国からタオルの輸入が急増して、
セーフガード問題に発展しているが、
ありゃ日本の企業が中国で作って逆輸入しとるんだ。

>>308

理由付けは別だが、
世界国家がありえないという結論には賛成。

>>300
＞国民国家の国民は、国家という枠内に所属する人間ならば面識がないにもかかわらず
＞同胞だと思ってしまう不思議さについて興味があるということ。

なかなか重要な指摘ですね。
ベネディクト・アンダーソンは「国民国家（nation-state）」は
「想像の共同体（imagined community）」であると言ったが、
つまり国民が「想像」の「歴史」を共有することで同胞愛が醸成されるということです。
右翼学者が>>317で言うようにクニ意識を一旦断絶し、新たに「国」の歴史を
あたかも何百年、何千年も連続してきたかのように想像し、共有する。
ここから例えば「日本人」という概念形成が行われるわけです。

>>306
資本の動きが国境を越えたら「競合性」がなくなるとでも？
というか>>308を読んでわたしが意味を取り違えていたことを理解しました。
あなたが>>292で言う「国境がなくなるような事態」というのは「世界規模の統一国家」
のことだったのですね。申し訳ない。
わたしも「世界規模の統一国家」はあり得ないし必要もないと思う。

>>316
＞だから矛盾なんかない。
＞強大化した資本は国家を必要としない。

資本そのものに矛盾があると言っているのではないのです。
近代的な産業資本主義として今日にまで至る歴史的な歩みの中に矛盾を見出せると
言っているわけですよ。実際に国民経済として発展してきたわけでしょ。

＞やはりおまえはクニと国を同一視してるじゃないか

なんでやねん。
小林が言ってるクニと国の関係は
クニ＜国　クニ＞国
でしょ？その批判はやっぱり国とクニは別次元であるという抽象的な論旨から
きてるじゃない。俺は最初から日本国内の個、地理的要因によって醸成された公だと示してるでしょ？
それを別次元だから違うんだと言ったのは君であって、俺ではないよ。俺はその「次元」の
具体例による定義を要求したんじゃないか。そのつっこみの前にやはり、「次元が違う（故に同一視できない）」の
具体例を掲示しないと不自然だろ。まず、「次元の違い」とお前の言う「利害調整」に整合性を付けろよ。

君の頭ではクニ＝国
あるいはクニ≠国
しか成立しないのか？

えと、国とクニとの不等号というのはどういう意味？

つまり、どちらが大きい、小さいという意味では
ないということ。それは民主主義下の「利害調整」であってもね。
いや、民主主義だからこそ成り立つ相互関係ということも
できる。つまり、どちらが優先されるか？というのはクニと国で
衝突した問題によるってこと。つまり、民主主義下の相互の目的（問題）による。だから
右翼学者に問題例の掲示を求めているわけ。

「つまり」3回もつかってしまった（笑）

選出選挙区の利益誘導を図る代議士は構造改革に反対する、ってのは
この場合の問題として適当かな？
クニって土地もあるけど、文化集団もクニになりえないかな？
経済犯ってのは企業というクニのために国の利益を侵す。

高祖議員は郵政一家というクニのために選挙法に違反したり（笑

＞選出選挙区の利益誘導を図る代議士は構造改革に反対する、ってのは
代議士のクニと国の利害調整の問題として、
成り立つと思う。

ただ、右翼さん自身の話
＞俺は大阪ナショナリストとして戦う
だったから、彼に聞かないとわからん箇所かも（笑）

>>280
遅レスになってしまって申し訳無い。

ようは、グローバルスタンダードマンセーで、
へッチファンド賛成なわけですか？
うーん左翼では無い気がするんですが、私よりも右翼だしな。
私はこれについてある程度、規制派ですしね。

そのコテハン変えては？

有機水銀を垂れ流していたチッソの社員は、
それが有害であることを早くから気づいていながら、
被害が出て責任が問われるまで「会社のために」黙っていた。

ああ、でもクニの変化によって国そのものが変容する可能性もあるってことか。
なんかマルクスみたいだけどさ。

>>315
>だが、公意識ってのは各個人のアイデンティティから発生する他者性であるから、
>一個人の利害を超えた働きをもするのではないのか？
>私はそう思う。

その一個人の利害を超えたところに「特攻隊」があったと思うし
小林さんに指摘されるでもなく涙する物語があったのだと思う。
自分でも言ったつもりだが「唯物的」に捉えるならば「利害調整」
という言葉が適当であって「利害調整」を超えたところにある
「崇高」な「公意識」を認めてないと言う事ではないという事は
解って欲しいのだが。

>>315
＞現状で人間が利害調整をするとき、
＞最終的に頼らざるを得ないのは国家であって、
＞それはまったく異論がない。

理解していただけたのならばいいのですが、私の言いたいのは
最終的に頼らざるを得ない緊張状態であった「戦中」というもの
を理解せずに「特攻隊」を「犬死」などと言える人間が
「戦後」という緩和状態でアメリカの軍事力というオブラートに
包まれた中の無責任な言論空間の中でしか発言でき得ないのに
臆面もなく偉そうに言ってる事に対しての風刺程度のものである
と言う事です。

残念ながら現状はこのような甘ったるい「緩和状態」
にあるなかでお利害調整を超えた「公意識」などと言うものは
「空論」でしかないということなのです。

しつこいようですが「戦中」という「非常事態」においては
クニと「国家」はそれこそ同一視してもいいほど
接近したものであったということです。

そして「戦後」はそれが「緩和状態」であるが為に
つべこべ言えるだけでその「緩和状態」もアメリカの
軍事力に包まれた平時でしかなくその平時も永久なもの
ではない、平時のなかで骨抜きにされたような国家で
どうするの？ということを小林先生は言いたかったんじゃ
ないのでしょうか。

>>334
だからその「崇高な公意識（個人の内部の他者性）」を「国への帰属意識」
のみに連結するから論理的におかしくなるわけですよ。
>>335
人間が利害調整をするとき、最終的に頼らざるを得ないのは国家というのは
nation-stateではなくgovermentですよ。これを混同するとややこしくなる。

>>338
状況によっては「国への帰属意識」直結するものである
ということを解っていただければそれでOKであると
思います。

国家組織と国民政府をあえて考える余裕が
現在の恵まれた環境にはあるということでどうでしょうか？

>>324

つまり貴様はクニと国は違わない、
同じものだと主張するわけだな？
次元も違わないと。

それならまた話が変わってくるのだが。
>>1の意見とも相反するしな。

>>328
それもあるが、
俺は地方分権の話として考えている。

あと企業は経済集団であって、
クニや国とはまた別次元の存在だ。

家族、町内、サークル、郷里、企業、母校、国家、アジア、地球。
ぜんぶ次元が違う代物だろう。

企業次元を優先するものが、国の利益を犯す、
と理解したほうがいい。

>>337

あん？

つまり何か？
もっかい戦争しようってことか？（笑）

「緩和状態」を歓迎しないのか？
米軍の軍事力に頼っているのは、
米国との集団安全保障を確立することが、
防衛政策上一番効率的なだけだろうが。
米国の軍事力が頼るに足りなくなれば、
日本は何時でも独自の軍備をそろえるだけの国力はあるぞ。
ただ、アホみたいに金と資源を浪費する羽目になるから、
やらないだけだろう。

>>342
>日本は何時でも独自の軍備をそろえるだけの国力はあるぞ。

あんた徴兵制スレでもさんざん言ってたけど
よしんば日本が独自の軍備をそろえるだけの段階になったとしても
「緩和状態」で慣れきった自衛隊が机上の空論だけで実質的に
行動できえる「士気」をたもちえるとおもうの？

ま、又このスレとは話が関係ない次元に行きそうだから止めておいた方が
いいとおもうけれどね。

>>343

徴兵制スレで散々言ったが、
自衛隊を実際に使えるようにするためには、
戦争する以外の改善方法がないんだから、
平和を維持していることのコストとして甘受するしかない。

それともアフガンで戦争してくるか？

>>344

あ、これに反論するんだったら、
徴兵制スレで続けよう。

ほれ。
つーか徴兵制入れる利点って何よ？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/992861476/

>>331
わたしは反グローバリズムであり反資本主義者ですが、それが何か？

>>346

資本主義のグローバル性を認識していることと、
それを支持することは別だと言うことすら理解できない馬鹿がいて困るな。

>>339
＞状況によっては「国への帰属意識」直結するものである

もちろん産業資本主義の黎明期においては近代国家の形成が不可欠であった
ことは明らかであろう。そして80年代以経済が降急速にグローバル化に向か
うに伴ってその反動としてナショナリズムが高揚するのもまた歴史的必然で
あろう。
しかし21世紀を迎えた現代において「国への帰属意識」が真に必要かどうか
ということが断言できるとすれば、果たして「戦争論」はそのことを十分に
論じることができているのだろうか。

>>347
うん、非常に困る。よく誤解されるからね。

>>341
＞俺は地方分権の話として考えている
ゆえに国家と地方は「次元」が違う。これが飛躍だといってんだよ。
「地方分権」の進んだ国は、地方とは「次元」が違う。？
だったら、やっぱり右翼学者の次元下の「利害調整」は
俺の言ってる民主主義下という「次元」の話とは断絶
するぞ（笑）　地方分権がいくら進もうが、俺は民主主義下
という「次元」での「利害調整」だといってんだから。

右翼学者。おまえ、戦時中にクニと国を同一視させたものが
精神的にも、システム的にも民主主義国家「日本」を守るため
だったつー側面があったのを、ちゃんと理解してるのか？
＞同じものだと主張するわけだな？
＞次元も違わないと。
そもそも「次元」なんて言葉、君が出す前に俺は使っちゃいない。

＞資本主義のグローバル性を認識していることと、
＞それを支持することは別

なんだそりゃ（笑）
だったら、自明なものだとか言って公然と語ってんじゃ
ねーよ。

>>351
「包丁で人を刺すと、死ぬこともあるのは自明の理。
さりとて私は包丁で人を刺すことを肯定しない。」

こういう論理だろうに、かわいそうな君の頭では理解できんかね。

＞　右翼学者。おまえ、戦時中にクニと国を同一視させたものが
＞　精神的にも、システム的にも民主主義国家「日本」を守るため
＞　だったつー側面があったのを、ちゃんと理解してるのか？

つーか、この論理自体が理解できないので、詳しく解説してください。わかりやすくお願いね。自明の理、ということでもなかろう。現に右翼学者、および左翼学者には支持されていないわけだし、私もとてもそうだとは思えない。

>>352,353
おまえの批判自体がわかりにくい。
俺は自分の言ってる事を、自明の論理だとか言う態度で説明したか？

相手にどこが分かりにくいか指摘して、説明を求めてるだけだろうが。

＞この論理自体が理解できないので
説明求めるなら、俺の説明の何がわかりにくいかちゃんと指摘しろ。
お前のニーズが見えんぞ。

＞現に右翼学者、および左翼学者には支持されていないわけだし

アホか（笑）
おまえの視座は、その両人かい。めでたすぎ。

は？　>>353以上にどう解説せよと？

君の言うその「側面があった」ってのはどういうことを論拠にしてるんだい？　という実に単純な問いだが。

まあ、たぶん君とか小林をよりどころとするよりは100倍くらいマシなのでね（笑）。

ということで教えてクレヨン。

つーかさ、人に読解力がないとかいっておきながら、自分が人の意見を見るときは、適当に読むだけ、というのが痛すぎだよな。

私の視座が、なんでその両名なんだい？　私はそんなこと一言も言ってないが。「君の話はこの両名には支持されていないようだね」「私も君の話を支持はできないが」というだけのコメントから、どうして私の視座がこの両名のものと同一のものである、ということになるのかね。

関係ないから答えなくていいけど、まあ一応教育的指導。

＞側面があった」ってのはどういうことを論拠

民主主義国家「日本」を守るため 。当時のクニや国の
共通の認識は「クニを守る」と「国を守る」でしょ？
そこには民主主義国としての日本を守るという了解もあっただろう
っていってるわけよ。当時のクニは民主主義国内で成立していた
クニグニだったわけだから。民主主義は、帝国主義の国際状況の中で
国を国とする、あるいはその中でクニをクニとしておくための
最低条件だったともいえるわけでしょ？
＞たぶん君とか小林をよりどころとするよりは
俺をよりどころにしてもらいたくて
語ってるわけじゃないから（ｗ）>>356、357

>>359
まず第一点。時間軸は「戦時中」だったはずだが。戦時中の日本は民主主義国家だったのか？　そして戦争で日本が守ろうとしたのは、「民主主義国家」日本だったのか？

第2点。帝国主義の諸外国の中から日本を守るための手段が、まさに帝国主義的手段になってしまったということについては？　これを国内的な視点から見るとすれば、要するに日本の近代化とは、クニを併合して国を作ったという事に過ぎないのではないか？

つまり、クニを守るために「大日本帝国」の物語が用意された、というよりは、「大日本帝国」という国を守るためにクニが利用されたということになるのではないか？　ということだ。

第3点。……、めんどくさくなったので他の人に任せる。いずれにせよ、君のへんてこな解釈自体は君自身のコメントとして引き出せたので、あとはもういいや（笑）。

>>360
君、明治維新とか大正デモクラシーとか知ってるか？

ああ、俺もいいや。（笑）

戦前を民主主義社会といったかと思えば
現代を立憲君主制といったりする、
このねじれはどこから生まれてくるのか。
別にばつ壱くんへのレスじゃないですからね。（Ｗ

右翼さんの取り巻きって、>>360
みたいなのばっかし。あー・・・会長は何とかしろお！！

だから私は取り巻きでもなんでもないといっただろう（笑）。アホですか？

自分が前に書いた文章も散歩で忘れる、さらには人の文章もまともに読めないなら、議論に参加するなよ。

散歩→三歩

で、「根拠なしの批判はするなあーーー！」と絶叫していた頃の君はどこに行ったのかな？

印象批判はダメだとか、具体的提案がないからダメだとか、一見まともそうに見えることを言っていたのは誰だったか……。まあ、三歩歩けば忘れる人だから、しょうがないけどね（笑）。

分かった　分かった。君にはかなわん。全面降伏。

ただ右翼学者には、無条件支持者みたいなレスが多いから
いってみたかっただけなんだ。（笑）

だって右翼学者はわかりやすいもん。宮台ばつ壱はときどき意味がわからない。
もし宮台ばつ壱の理論の方が立派だったとしても、平易な文章に変換できなければ
なかなか伝わらないよ。
む、なんだか右翼学者が小林的だと言ってるようにも取れるな（笑

>>367

逆だ。
おまえが馬鹿すぎて、無条件反対者が増えているだけだ。
それを俺の支持者としか考えられない短絡性はお見事。
ほかのカキコミでも馬鹿披露を連発してるしな。

早く入院して、頭蓋骨にドリルで穴掘って風通し良くしてもらえ。

右翼学者のいう次元の違いというのは、互いに干渉しあえない存在ということ？
それとも発想や目的が完全に一致することはないということ？

>>370

後者だな。
完全に一致して、
一致したままならそれは同じ社会集団として考えた方が早いだろう。
合致したり、相反したりするから、別次元の代物として考えるのだ。

人間は一つの社会集団にのみ属するわけではない。
すると公意識もその参加する社会集団ごとに生まれるわけだ。
家族、町内、企業、業界、宗教、国、郷里、世界、サークルといった感じだ。

そしてその公意識は矛盾することも、合致することもある。

例えば官僚が子供を慶應医学部にいかせるために、
天下りをし、公団のポストめぐりをして、退職金を貰いまくったとする。
これは国レベルから見れば、私利を図る行為だが、
家族レベルからみればいい親であって、公意識に合致する。

だが、官僚が子供を慶應医学部にいかせるために、
有名企業に天下りし、実業界でがんばって企業を発展させ、
多額の経営報酬を得たとする。
これはその企業の公意識に合致するし、
家族の公意識に合致するし、また産業の発展にも尽くしたなら産業の公意識、
国経済の発展に寄与したなら国の公意識にも合致するわけだ。

納得。とりあえず人の定義を無視して議論するのはよくないってことがわかりました。
傍目に宮台ばつ壱と右翼学者の差異がいまいちわかんないんだよね。

>>346
詰り、私に対してのカウンターであって、
そうは考えていないという事かな。

>>341
＞俺は地方分権の話として考えている

私も地方分権は地方の競合による発展という事については、
多少賛成なのですが、それ以上は反対です。

地域の独自色を消す事も私も反対ですが、
地域ごとの反発により、日本史板のアズマＶＳ薩長みたいな事になるのは、
もっと反対なのです。
お隣の韓国も全羅道と慶尚道の不毛な対立があります、
これを表面化させないために、反日や北の脅威で国を統一しています。

今から、日本がそこまで悪化するとは思いませんが、
外敵で国論を纏めるようには成りたくありません。

>>371
だからなんなんですか？
官僚の子供の例は例で>>370に対しての答えだからいいとして
結局あなたはどうすればよいとお考えか、ま、スレ自体
批判すればいいような意味合いにとられがちだけどこのご
に及んでは是非あなたの意見を聞かして頂きたく思う。
それはひとによっていろんな「公意識」があるのは解る。
しかしながら私が思うのは他人に対しての「公」意識さえも
失われつつある利己主義者が宗教的まとまりもさえない
我が国においてどのような経過をたどるのか非常に心配である
ということなのです。

�@ひとによって様々ある「公意識」があまりにも細分化しすぎては
いないか？
�Aひとによって様々ある「公意識」のなかで「国」にたいする
「公意識」が現在あまりにも希薄であるのではないのか？
�B、�AがYESであっても別に大した事はないと思ってるのか。

是非お答えいただきたい。

だからその「崇高な公意識（個人の内部の他者性）」を「国への帰属意識」
のみに連結するから論理的におかしくなるわけですよ。

>>375、、間違えたすみません。ほんとは
>>338の375のカキコに対して

「戦争論」の場合、現況の利己主義の氾濫に対して「戦時中」を
例にとって話を進めてる訳ですからそれがいろいろな「公意識」
のなかで「国への公意識」に直結するものとしてとらえられるのは
必然的選択としてはむしろ当然なのではないのでしょうか？

>>376

戦争中に国レベルに公意識が調整されるのは当然であり、
もっとも効率が良いことであるが、
（だから戦時には挙国一致内閣ができる。
アメリカでも二大政党が完全協力を行う）
だからといって各視点からの意見を無視すべきではない。
というか、戦争という極限状態で、国レベルでの公意識が最大になるからこそ、
他の視点を保持しようという努力もまた必要である。

ただ、一つ単純なことを忘れていないだろうか。
今は戦時じゃない（笑）

>>374

違うな。
公意識というものの底辺は、
他者のことを考える心という普遍的な代物であって、
誰でも持てるし、持った方がいいものだ。

だから公意識を育て、
自分のことばかりでもなく、
他人の幸福も同時に追求するような人材を育てることは重要だ。
これは利己主義を排することにも繋がるだろう。

だが、その公意識が国に対してのみである必要もないし、
国に対してのみに集中化することもない。
それは複眼的な視点を失わせ、
思考を硬直化させる効果しか生まないだろう。
それでは全体主義だ。

日本人全体に公意識が減ってきており、
冷たい人間が増えているという意見なのかもしれないが、
これは果たして本当にそうなのか難しいところだ。
実際大震災なんかではボランティアが大量に支援に駆けつけた。
他人のために何かしようという心意気はあると思う。
その対象が見つかりにくいだけで。（それは各自が自分なりに見つけるべきものだが）

だが、公意識を涵養するのに、
愛国心教育のみでよいなどということはないし、
愛国心教育を最優先すれば公意識が育つようなものではない。
（愛国心教育というより国家公意識を自覚させる教育は必要であるが）

わたしも>>378の考えに概ね同意だ。
「公意識」があまりにも細分化しすぎているゆえに、
「公意識」が失われたように見えるだけではないか？

>>376
であれば、ストレートに「国への帰属意識」について論じれば済む話で、
わざわざ細分化している「公意識」という概念を持ち出す必然性はない。
それを持ち出してきたがゆえに、
小林の論旨が見えにくく、かつ誤解を生む結果になっているのではないか、
と元々わたしは指摘したわけです。

>>379の5行目の「であれば」は>>376を前提しています。念のため。

戦後の自由民主主義社会においては、
自己の権利を主張して社会の抑圧を修正しようとする運動も
ひとつの公意識に基づくものであると言えませんか？

それはまさに「自由民主主義国家のために」という意味での
公意識です。伝統の見直し、男女平等、教育の自由化、
どれも自由な社会の為に必要なことですね。
しかし日本でコレを主張すると、個人主義サヨクになってしまう。
個人主義の反対が公になってしまってるんですね。

>>378
非常に同感。視座は違うにせよ（笑）、やはり同じような結論に至るということではありますな。

>>382
自己の権利を主張というか、個人の権利の主張が
結局は他己の利益にもつながるということかな。

コヴァやウヨはともかくとして、権利の主張ぐあいが厨房すぎれば、
利己的過ぎると呼ばれるかもしれないが。

>ただ、一つ単純なことを忘れていないだろうか。
>今は戦時じゃない（笑）
つか、やっぱりわかってねー。
小林よしのりも1さんも、戦時対策の話をしてんじゃない（笑）

国意識レベルの公が必要なのは「戦争」だけか？

＞だが、その公意識が国に対してのみである必要もないし、
＞国に対してのみに集中化することもない。
だから、現代社会では公＝国という意識が忌避されて、多様な公意識に分散してるから
必要な時に必要な場所で現れてこない国意識を問題視してるんだろうに？

戦時と平時で公意識が変わる右翼学者って何だ？小林は戦時だったら、常に
公＝国であれ、なんていってるわけじゃないぞ。これまでの議論理解してんの？読解力
矯正のねじを巻いてもらう必要があるのは貴様ではないか？ドリル貸すぞ。

>>385

もういいから寝てろ。

貴様の理解力のなさには疲れ果てる。
国家レベルの公意識が必要じゃないなんて主張は一度もしてないし、
国家レベルの公意識を涵養する必要がないなんて主張もしていない。

よく読め。

>>385

＞多様な公意識に分散してるから

おいおい、クニと国は次元が一緒なんじゃなかったのか？（笑）
そもそも次元なんかもちだしてない>>350と言っていたじゃないか。
分散するってのは俺の現状認識であって、おまえの現状認識じゃないぞ。
したり顔して意見を微妙に変えるな（笑）

戦争中に国レベルに公意識が調整されるのは当然
で、平時は＞家族、町内、企業、業界、宗教、国、郷里、世界、サークル
おいおい、おまえは自分でなに言ってるのかわかってるのか？
次元も、レベルも曖昧だなあ。

平時に、公＝サークルだと思ってる奴でも、戦時には公＝国に、自明の
ものとして還元されねばならないといってるようなもんなんだが・・・。
平生、官僚に必要な公意識は、「国」と「省」だろ。
戦時になれば、「国」の比重が増すだけだ。
平時は＞家族、町内、企業、業界、宗教、国、郷里、世界、サークル？
だから、家族や町内や、企業、を成立させるための体制を守る
土台の安定は他の公と同時に、意識して置かねばならないと言ってんだ。
「世界」から「日本」だと認識されるための最低条件は
日本が「国」であることだろうが？貴様は国家の要件から勉強し直せ。
そんな調子で「世界」のことなど考えるな。はずい。

必要な時に必要な場所で現れてこない国意識を問題視。

最初から、現状認識はこれだ。

相変わらずしたり顔で見出し分析する奴だな。

>>382

まさか貴様がその個人主義サヨクである、
などというのではないだろうな？

おまえの主張は社会的な共感も得られないし、
自由な社会を破壊する方向にしか動かないのだが（笑）
なぜなら基地外だからだ。
貴様の理論はまぁましかもしれんが、
その理論に基づく主張が無茶苦茶じゃないか（笑）
（なぜなら複数の要因を理論に都合がわるければ無視するからだ）
もしそういう社民党や共産党みたいな連中が、
自由民主主義の旗手だ、なんて言うのだったら、
残念だが一般的日本人の認識とは反対だと言わざるを得んな。
そんな自由でない民主主義いやじゃい（笑）

>>382
＞ひとつの公意識
つまり欧米風人権思想によるものである。
その底辺にある普遍的なものを忌避するものではないが、
その押し付けがましさには閉口する。
ミサイルと爆弾と連れ立ってやって来るからな。
社民主義者ブレアが人権を守ろうと言いながら嬉々として軍事力を行使する様はありゃなんだ？

それは一つの公のみを見て、他の公を見ないからおきる矛盾だ。
貴様みたいに欧米風人権思想マンセーで、
日本の歴史的民族的特長を無視して押し付けようとするから、
やってることが厨房になるのであって、
自分の公を主張するさいには、他人の公を確認する作業を怠るべきではない。
そもそも貴様は日本人なのだから、
日本人一般の公意識を理解できる位置にいるくせに怠業だ。

>>388

ようやくすこし理解できてきたみたいだな（笑）

＞平時に、公＝サークルだと思ってる奴でも、戦時には公＝国に、自明の
＞ものとして還元されねばならないといってるようなもんなんだが・・・。

用語がすこしおかしい。
平時は、サークルの公を「優先」するやつでも、
戦時には国家の公を「優先」する必要が生じる。ということだ。
戦時に他の公が消滅するわけじゃないし、消滅させちゃいかん。
平時にも一人の人間がいくつもの社会的集団に対して同時進行的に公を感じている。
戦時にも平時にもそれが一つに限定されるような人間は社会的にカタワだ（笑）

>>389

だから俺は国家公意識を自覚させる教育が必要>>378だと何度も書いてあるだろうが、
理解力に劣るやつだなぁ（笑）

>>391

言い直すと、
欧米風人権思想に基づいた、
国家公意識、クニ公意識、企業公意識、家族公意識などなどだな。

んで儒教の仁に基づくやつもいれば、キリスト教的愛、仏教的慈悲、
人間的感情や、古代ローマ的義務感に基づくやつもいるわけだ。
（他の思想は知らん（笑））

>>394

さらに纏める。
公意識とは他者のことを考える心であって、
その考え方が各種思想（人権思想、仏教思想、儒教思想等）に基づく。
そして考える対象は、参加する社会集団（国、企業、家族等）ごとに存在する。

重要なことは、多種多様な「考え方」が存在することを踏まえておくことと、
多種多様な「考える対象」が同時に存在することを踏まえること。

これを一つに限定してしまうと、他の「考え方」や他の「社会集団」と衝突することになる。
そして複眼的な視点を失って独善に陥り（全体主義）、
自己崩壊することになる。

>>395

小林はこの点、
一応タリバンには彼らの思想と公、
米国には彼らの思想と公を認め、
米国が自分の思想と公で、
タリバンの思想と公を否定するのを否定している。
（米国をけなしているような気もするが（笑））

あとは米国国内にも多様な公があり、
イスラム社会でもタリバンが異質な存在であることを認識できれば完璧なんだろうが。
一国一公意識みたいな考え方では片手落ちだろう。
（イスラムに対しては一宗教一公意識だと述べているが、
そもそもビンラディンはかなりのナショナリストだということを無視している。）

>公意識とは他者のことを考える心であって、
>その考え方が各種思想（人権思想、仏教思想、儒教思想等）に基づく

ていうか・・・。
＞公意識とは他者のことを考える心であって、
これは「仁」、儒教思想発だろ。
人権思想は「他者」というより「弱者」のことを考える思想でしょ。

＞重要なことは、多種多様な「考え方」が存在することを踏まえておくことと、
＞多種多様な「考える対象」が同時に存在することを踏まえること
だから関係や空間を限界とする公が、個人的な思想よりも優先される
べき時があるっていってんじゃん。
＞これを一つに限定してしまうと、他の「考え方」や他の「社会集団」と衝突することになる
公意識を儒教思想風に限定しようとするから衝突すんだよ。
>>393いつ教育の話になったんだ。(笑）

＞その考え方が各種思想に基づく

公意識がポア思想に基付かれてたまるか。
公意識が暴力革命思想に基付かれてたまるか。

何いってんだか。

右翼学者は他者の事を考えて、法を犯す思想が
この世には少なからずある、という事を知らんのだろう。

思想的背景が公意識の出発点になってる奴なんて
こんなもんだ。

いよいよ以てばつ壱と中道がカブって見えてきた。
あんまり負け惜しみばっかり言ってると、「宮台ばつ壱を論理的に追いつめるスレ（藁」立てられるぞ＞ばつ壱

小林の主張（国＝クニ＝公）というのは一面の真理ではあるが、適用できない用例が
はるかに多いため、理論としては穴がある。つまりあれかしの理論であるということか。
右翼学者とRevolution21は公意識の概念的な部分では意識を共有しているが、互いに拠って立つ
公意識の源が違うから対立してるんだな。これこそここ数十レスの議論とは次元が違う（笑

負け惜しみねえ。・・・＞公意識とは他者のことを考える心
俺はこれが小林の認識、1さんの認識と違うから、
指摘してるだけだよ。勝ち負けで、つっこんでないんだ。
君も右翼に代わって俺に指摘できるならどうぞ。

宮台ばつ壱に質問。
国レベルでの公意識が希薄になれば国が危うくなるというのは理解できるが、
戦時の公意識と平時の公意識はそれぞれその内容が違っていてもいいのではないか。
なんていうか、戦争を媒介として国民国家の国民であることを自覚させるだけが
国レベルでの公意識を個々人に涵養させる手段ではないのではないかということ。

＞　右翼学者とRevolution21は公意識の概念的な部分では意識を
＞　共有しているが、互いに拠って立つ
＞　公意識の源が違うから対立してるんだな。

私も含めて、それは非常に的を得た指摘だよね。宮台なにがしは、どうも私を右翼学者と同じ立場の人間であると思いたいらしいが、とんでもない（笑）。思想的には正反対だよ。

左翼学者さんの「自己の中の他者性」という観点が、私なんかには一番しっくり来るが、突き詰めて考えれば、その概念も突き詰めれば>>378のような形でおおむね問題はなくまとまる。

>人権思想は「他者」というより「弱者」のことを考える思想でしょ。
横レス失礼。人権の思想とは、「自己」の権利を守る事は、「他者」
の権利を守る事によってのみ達成できる、という公平の思想である。

>>404

ＨＮに激しく同意。

俺はもう疲れたし、
書きたいことは全部書いたので
-------------終了--------------

だいたい今まで書いたことを全部読めば、
分からんことはないと思う。
横レスつけてる人たちはほとんど全員きちんと理解してくれているしな。
なんとあのレボたんですらだ（笑）

>>397

だからおまえのツッコミには全部もう答えてる。
おまえが読みきれてないだけ（笑）

>>406

あ、一つだけあった。

自分を左翼だと思う諸君。

一般的に「公を優先できるように公意識を育てよう」と言われると、
反発するだろうが、それは歴史上惨禍をもたらした、
超国家主義への反発だと思われる。
つまり、公＝国だという意識が染み付いているわけだな。

しかしここで述べたように、公を考察するとそれは国家に限られないわけだ。
よって「公意識を育てよう」という主張それ自体が反発される謂れはない。

えーと何がいいたいかというと、
誤解されないように公という言葉を使用する方法はないものだろうか？
ということだ。

単純に愛国心という言葉を使わず、
公共心という言葉を使えばいいのかもしれんが。

>>407
＞　えーと何がいいたいかというと、
＞　誤解されないように公という言葉を使用する方法はないものだろうか？
＞　ということだ。

そうそう、私もそういう考え方は必要になってくるだろうとは思う。

思想的な立場的からすると（笑、と付ける段階で、私は本質的には左翼的価値観ではなくなってしまっているのかもしれないが）、国家をよりどころにするのもアホらしい話だが、さりとて現状で国家の役割を否定するつもりもない。

そういうせめぎ合いの中で、いかにして自分の中で折り合いをつけていくためにも、なにかいい方法を考えたいところなんだよね。

正直なことを言えば、小林の定義づけたうさんくさい「公」などという言葉ではなく、「公共心」ということに集約するのならば、同意してもいいくらいなんだ。事実、>>378の定義自体には異論はないわけだしね。

ただまあ、その「公共心」は、国家への服従を主体とするものではない、ということは絶対的な条件だが。そりゃまあ、思想的に（笑）。笑っちゃイカンか。

>>389
＞必要な時に必要な場所で現れてこない国意識を問題視。

それは違う。
必要とあらば自ずとナショナリズムは高揚する。
数年前テポドンが日本列島を跨いだことを思い出してみるといい。
つまり戦後日本に国意識が現れてこなかったとすると、
それは必要がなかったからだ。
この先もし日本が危機に晒される状態に陥れば、
一気にナショナリズムが高揚し、国意識が芽生えることくらい容易に想像できる。
ゆえに論理展開する上で、
「必要な時に必要な場所で現れてこない国意識の問題」
を前提に「国への帰属意識」を強調してもあまり説得力がない、ということだ。

私なりの纏め

>>378
＞日本人全体に公意識が減ってきており、
＞冷たい人間が増えているという意見なのかもしれないが、
＞これは果たして本当にそうなのか難しいところだ。

全てはこの状況認識をどう捉えるかの事で、ウヨ学さん達は上記のような
捉え方で小林先生は利己主義的な人間が増えてるという認識の上に
立った話であると言う事。認識の違いだけ

そしてウヨ学さんのおっしゃる
＞だが、公意識を涵養するのに、
＞愛国心教育のみでよいなどということはないし、
＞愛国心教育を最優先すれば公意識が育つようなものではない。
＞（愛国心教育というより国家公意識を自覚させる教育は必要であるが）

に対しては無論そうだとは思うが「愛国心教育」自体がそもそも「悪」
と決め付ける（言葉が悪いのかもしれないが）ような風潮がつい最近
まで氾濫していたという事（これも認識自体違うのかもしれないが）
に対してのあくまでの批判であるということが「戦争論」の大きな要因の
一つであるという事を是非解っていただきたく思う。

>>410

よろしい。

愛国心教育というより、
公共心をもとうという教育は必要だ。
なのに国家公意識の教育というと必要以上に忌避される、
公共心の重要性を否定しさえする（利己主義の称揚）
までいくとはっきり言っておかしい。

そう言う意味でならまったく反論はない。

>>408
うむ、そうなるか。

>>409
同意、というかそういう反論するつもりだったが、
頭が痛くなったのでやめた。ありがとう。

>>410
＞に対してのあくまでの批判であるということが「戦争論」の大きな要因の
＞一つであるという事を是非解っていただきたく思う。

もちろんそれは分かっている。
そんなことは第二章を読むだけで理解できる。
それをふまえた上でわたしが>>40-41にて「戦争論」の論理的な不備を指摘した
内容に関しては特に異論がないということでいいですか？
ここまでの議論の発端はそもそもそこにあるわけですから。

＞誤解されないように公という言葉を使用する方法はないものだろうか？

このスレだけでもここまでの議論の中で「公意識」という概念をある程度
共有することができたはずです（一部の人間を除いて）。
つまり十分な説明さえ与えられれば、
理解できないような概念ではないということです（一部の人間を除いて）。
であれば、あとはこのことばを使用する人間の責任において、
誤解を生まないよう努めることが最も望まれるのではないでしょうか。
もちろん公共心ということばで説明することも可能であるだろうが、
その場合「公共心とは何か」ということから始めるべきである。
間違ってもマンガだからといって「カット（絵）が論理を補填してくれる」
などと考えてはいけない。それは単に説明不足の逃げ口上でしかない。

>>403
>国レベルでの公意識が希薄になれば国が危うくなるというのは理解できる、
>戦時の公意識と平時の公意識はそれぞれその内容が違っていてもいいのではないか

それはそのとうりだよ。つまり、小林よしのりは
公意識を説明する時、地理的歴史的要因から出発するといってるわけだよね。
もっと、単純化していえば、「場所」と「時間」ね。場所と時間の共有による公。
これは分かりやすく説明するためだから、齟齬があるかもしれないけど、
普通の人は、平時自分の生きる場所で自分の「個」をみたすために「公」の
中にいるわけだよね。「町内」なり「会社」なりね。平時、これらの公の中
にいて　国＜町内　　国＜会社　　っていうのはわかる状態なんだよ。つまり
俺（てか小林）がいってるのは自らの生きる場所と関係の公意識なわけ。結局
これは「日本」でもあるし「会社」でもあるし、「町内」でもあるわけだよね。
自らの生きる場所、生きてきた場所を守るという意識の範囲では大小関係はない
ってことね。「レベル」とかいってる人が、なんのレベルのこといってんのかさっぱりだが。

上で変なこと言ってる連中の公意識はほぼ全部、自ら生きる「関係」や「場所」の
公意識とは断絶した私的「思想」を「公」とした上で、小林の言う自らの生きる「関係」や「場所」のため
の「公」意識を相対化しようとするから変だといってるわけね。

上にいる連中もあきらかに「学生」やら「会社員」で、「学校」や「会社」や「家」等
自分の関わる「関係」や「場所」
があるわけで、（なかったら悪いが・・）日常生活の中、それら(のなかの公意識）より
「儒教思想」や「人それぞれの公共心」思想を優先してるわきゃないんだよね。そんなこと
いってたら異次元の人でしょ、はっきりいって。「個」にとってもマイナスなわけだからね。

>>414
ｷﾐはﾅﾝだか大きく誤解しているようだなぁ（ﾜﾗ
わざとやっているとしか思えないのだが。
本当はわかっているんだろう？
ただわたしたちをからかっているだけではないのか？
これだけみんなが説明してｷﾐだけ理解できないなんてどう考えても不自然だ。
新手の煽りか何かですか？

>>415
左翼学者は、小林の戦争論を
「仁」や「右」「左」のような、あらかじめどこかに立脚した思想
によって書かれた論だとは思ってないんじゃないか？あおるつもり
ないから答えて欲しいが・・・。

誠意を尽くして説明に勤めてきたが、
どうやら火星人の類であるようで、
人間の言葉が通じないらしい。
放置しようか？>>415

あ、勤めるは努めるだな。

>>417、418
つかれるんなら、出るなよ。もうろく学者。

＞公意識とは他者のことを考える心であって、
＞その考え方が各種思想（人権思想、仏教思想、儒教思想等）に基づく
＞思想的な立場的からすただまあ、その「公共心」は、
＞国家への服従を主体とするものではない、ということは絶対的な条件だが。
そりゃまあ、思想的に（笑

いってることがアホなので、一応つっこんどくが、小林よしのりが提案したのは
「物語」であって「思想」ではない。現代を生きるうえでの知恵を提案する
のにその「方法」は「思想」に限られる必要はない。というよりも、小林は
知識人の権威的な「思想」に対する懐疑心から戦争論を書いている。小林が
あえて「漫画」という形式をとっているのもそのためで、上の人達のように
「仁」がどうの、「何々思想」がどうの、一定の「宗教」や「政治」に安易に
回収されそうな「思想」に立脚してるわけではない。結局は日本国内の個々人の現場(家や職場）における
相対的な公意識を尊重すべきだと言ってるに過ぎない。

俺はどうせ戦争論の話をすれば、それぞれの公共心の表わし方から問題になる
と思ったから、>>242で公共心が思想的背景か？歴史(物語）的背景か？議論すべきでは
ないかと提案している。しかし、当の本人が一蹴している。「戦争論」が関わってるにもかかわらず。

そして「思想的」背景のみで、小林の「物語」(歴史）による公共心を説明してくる（あるいは相対化しようとする）バカがいる。
小林には思想的背景などない。小林がゴー宣で「徹底的に大衆に信を置く」と言ってるのは
背景を大衆、つまり我々(小林が戦争論を売りたいと思った範囲）に委ねているのであり、一定の
思想を助長するために書いてるのではない。(例えば徳治主義社会をめざしたい、とか
そういう「思想」から派生した考えに立脚して書いてるのではない、ということね）

んで、上の連中の公共心と小林の公共心の相違点を
説明しておかないのは、偏狭な左右構造「思想」の放置プレイ
になりそうなので、このスレの趣旨に沿って丁重に
だしとくね（笑）あきらかに反理性的状況なので。

>>419
そもそも物語とか言う人が歴史という言葉を使うべきじゃないな。
物語の否定が歴史学なのだから。

>>419
時間がないので簡潔に述べるに留めるが、
まあ仮に「思想的」背景と「物語的」背景とを区別したとして、
公共心を理解する上でそもそもそうした区分は必要なのか？
実際はどちらかのみが影響しているわけではなく両方とも影響しているわけでしょ。
そしてこのスレ上でも誰も「思想的」背景のみの影響に限定してないのだよ。

ていうか歴史(物語）の想像というのはある意味ロマン主義的思想に基づいている
とは言えないかね？

おお、相手してくれて嬉しい（笑）
さすがにもう放置されるかと思ったっす。(汗
>>421
つまり、彼が「物語」と言ってるのは、完全な「歴史」
ではないからなんだよ。むろん彼は戦争論で「大東亜戦争」
を評価したり、歴史を評価したりしてるわけじゃないから
永久に「歴史」検証してるわけにもいかない。それは目的
ではないからね。戦争論の目的は、生きる上での知恵としての公共心
を「物語」を手段に示すことだからね。「物語」はそのまま
「フィクション」と言い換えてもいいかもしれない。

>>422いやあ、俺は議論してた当人には一応戦争論(小林）の観点から
「思想的」背景についての見解も述べてるんだけどね。右翼某が完全に
それ無視(戦争論の要なのに）したから、その限りで取り乱してしまった。とばっちり
申し訳ない。
俺も今時間ないので、物語はロマン主義思想じゃないかという左翼君の
指摘は明日にでもこたえまっす。

>>419
しっかし、私のコメントと他の人のコメントが合体してるのはナゼだ。そして、それについて一言も触れていないのは？

おまえ、人のコメントを勝手にねつ造するんじゃないよ。それで人のことをよく罵倒できるもんだな。恥を知れ。

まずは謝罪しる（笑）！！　冗談も混じっているが、半分くらいは冗談じゃないぞ。

>>422

ほっとけ。

つまり「小林は特定の思想に偏ってない」
という命題を証明するために、
小林の「思想」を「物語」と言い換えているだけだ。

17 名前：地球人 投稿日：01/10/18 01:23 ID:DTT3iU00
このスレ自体が１氏の自己防衛本能の現われだと思う。

18 名前：１賛成派 投稿日：01/10/18 01:26 ID:OoY+msJ4　←
>>17
なにを防衛するかな？小林先生？と言いたいのかな。

19 名前：１賛成派 投稿日：01/10/18 01:32 ID:OoY+msJ4　←
それと同時に売り言葉に買い言葉
物事の本質には相変わらず突っ込めない「地球人」さんの
悲しい言葉があるね、あいも変わらず。

20 名前：反サヨ 投稿日：01/10/18 01:41 ID:5zmioZRF
地球人ほど低俗な人間はいない。

21 名前：１ 投稿日：01/10/18 01:52 ID:OoY+msJ4　←
けっつ論！
なーんだやっぱり「戦争論」ってたいした理論的な裏ずけも
ない変わりに著作者のプライベートやあら捜しで
あたかも論破したとおもってるよーな輩にのみ批判されてた
おこがましくも「正論」な著書なんだ、やっぱり。

22 名前：地球人 投稿日：01/10/18 01:54 ID:lk1I+apM
>>18
自己防衛反応だよ。防衛対象は戦争論を信じる１氏自身だよ。

-----------------------------------------------------
いまさらという感もあるが１は自作自演までしてるんだね。
地球人氏の見方は正しかったわけだ…
もう１はどっか逝っちゃったみたいだからどうでもいいけどさ

>仮に「思想的」背景と「物語的」背景とを区別したとして、
>公共心を理解する上でそもそもそうした区分は必要なのか

戦争論を理解するうえでは必要だと思うよ。右翼学者の公共心を理解したい
だけだったら、いらないと思うけど。そういう趣旨ではないはずだが。
＞歴史(物語）の想像というのはある意味ロマン主義的思想
日本という国土上で歳月をかけて積み重ねられた知恵としての公共心
は、少なくとも現代社会において単なる「想像」として完結している
ものではないんじゃないかな。一定の歴史解釈は「想像」とは少し
ちがうのでは？>>422

＞つまり「小林は特定の思想に偏ってない」
＞という命題を証明するために、
＞小林の「思想」を「物語」と言い換えているだけだ

つまり「小林は特定の思想に偏っている」
という命題を証明するために、
小林の「物語」を一定の政治「思想」宗教「思想」に
カテゴライズしたいだけだ。こいつは。

思想ってのが理屈で、物語ってのが感性ってことかな？
感性は合理的ではないけども、なにか心に響くものを持つ。
さくらさいたらいちねんせいってのは物語だね。理屈じゃない。

>>427
＞日本という国土上で歳月をかけて積み重ねられた知恵としての公共心

だって小林やｷﾐらが言う日本人の「物語」というのは、
せいぜい今から遡って百数十年の話なわけでしょ。
しかしｷﾐらの言い方だと、あたかもそれ以前から「日本人」
が長らく存在してきたかのように聞こえて仕方がないんだ。
近代国家成立以降にはじめて日本全土を覆った「日本人」という概念を、
近代国家成立以前にまであてはめようとすることをロマン主義と言うのです。
いわゆる「民族の誇り」とか「民族のアイデンティティ」とかね。
ベネディグト・アンダーソンはそうやって醸成されるナショナリズムを
「想像の共同体」と呼んだ。
近代国家成立の過程においてそのようなロマン主義「思想」が必要だったのです。

>>428
ｷﾐｷﾐ、「思想」と「政治思想」とを混同しないでね。
右翼学者は何も「政治思想」に話を限定しているわけではない。
人間の言語行為を包括して「思想」と言っているんだよ。
それくらい文脈で理解できないですか？

左翼学者よ！きみ自身の誇りはないのかね？少なからずあるだろう。

＞近代国家成立以降にはじめて日本全土を覆った「日本人」という概念

概念としては、近代国家成立以降ではあるわけね。確かに。
しかし、中国人でも台湾人でもない民族はいた。日本という国土上に。この民族のことを
「想像の共同体」というなら、たしかにロマン主義ではあるけれども、
小林は近代国家の中(現在）での問題点に対する提案をしてるわけだから。
さらなる近代化のための「思想」を提起してるわけじゃないからね。

＞公意識とは他者のことを考える心であって、
＞その考え方が各種思想（人権思想、仏教思想、儒教思想等）に基づく
＞んで儒教の仁に基づくやつもいれば、キリスト教的愛、仏教的慈悲、
＞人間的感情や、古代ローマ的義務感に基づくやつもいるわけだ

この文脈で？(笑）

宮台ばつ壱は思想と物語を対比させて、そんで小林は物語を表してると
してるんだよね？

>>433
>>419でｷﾐは、
「（小林は）結局は日本国内の個々人の現場(家や職場）における
　相対的な公意識を尊重すべきだと言ってるに過ぎない。」
と言っているが、それってわたしや右翼学者や「バカ相手はホントに疲れる」氏
が言っていることと同じではないか？結局公意識というのは相対的なわけだろ？
>>422はそういう意味で言っているんだよ。
100人いれば100の物語があるってことだよ（ﾜﾗ

>>434
いや、その文だけでなく、「文脈で」だ。

>>432
きみ自身の誇り、と言いますと？

宮台ばついちよ、軽く流すんじゃねーよ。>>424は読んだのか。それに対する謝罪はどうしたよ。

恥知らずは謝罪もできねーか。

>>439
確かに合体している(笑）
この合体は手違いだ。すまない。

>>435
そうそう、けっこう前からそこに話をもっていこうとしてるんだけど
ことごとく封殺されかけてるから、よく読んどいてよ(笑）

宮台ばつ壱の包括的な「人間としての言語活動」に限っては
許されてないんじゃないかと、思わせる劇的な展開だから（ｗ

そもそも、理性的に戦争論批判しようって奴が、自分の
公共心語って済ませようとしてどうすんだ。本当に
包括的な「人間としての言語活動」が思想であり、尊重すべきなら
他人に自分の公共心と、戦争論の公共心との相違点を指摘されて
「論点」が違う、相手の理解不足、なんておかしなつっこみはしないでしょ。

>>430

日本人という概念は、
聖徳太子の時代からありますが？

百済人、新羅人、漢人と対比するものもあるんですから。

＞近代国家成立以降にはじめて日本全土を覆った「日本人」
と限定的に使用するのは良いかもしれないが、

知識階級や実際に国際交流を行っていた庶人の中には、
きちっと「日本人」という概念がなくちゃ理論的におかしい。

それに古代ローマやギリシャにはきちっとアテネ人、ローマ人という意識があった
し、
ローマ帝政期にも「ローマ市民権」ってのが重要なファクターだった。

中国なんかでも、蛮夷と対比させて中華、華人という考えがきちっとあった。

すくなくとも「近代国家成立以前には日本人なんてなかった」
というような発言をするのはおかしいのであって、
「日本では近代国家成立後に日本人という意識が国民全員に普及した」
としないといけない。
そもそも日本人という意識は江戸時代を以前から少しずつ醸成されてきたものであり、
それを無視してまるで明治政府がもたらしたフィクションのように扱うのは、
歴史文脈を無視した暴論としかいえないだろう。

>>441
思想と物語がきれいに区分けされるとは思わないけど、ひとつ違いがあるとすれば、
思想というのは理屈だから、感性の全く違う他者にも理解はできるというメリットがあるよね。
共感はできなくても、理解はできる。左翼学者はグローバルスタンダード反対でも理解はできる。
だけど物語ってのは、伝え手と受け手との間にある程度共通する感性がないと理解すら難しいんじゃないかな。
そんで小林が物語を提示したとするならば、小林と感性を共有する読者以外には、それは物語ではなくて
ただの妄想に映ってしまうんじゃないかな。

批判する場合も同じ。理解できないから批判者は自らの（あるいは既存の）理屈によって批判せざるを得ない。
小林は（あるいは感性を共有する読者は）それをうわすべりの批判だとして否定する。
根幹にあるのは、小林が不特定多数の読者に対して「ほら、あれだよあれ」みたいな感覚で物語を提示したこと。
そしてそれをあたかも一つの思想であるかのように受け取ってしまった読者と批判者。
「小林は漫画家だから」という説明をよく耳にするけれども、その中にこそ問題の本質があると思う。