学生に教養は不要ですか

学生、特に大学生にとって教養は必要なものでしょうか。

いらん。

必要に一票。

いる。
周りは教養があるだろうという目で見てくるし。

必要だと自発的に思ったら必要だけど…必要ないと思っている人には必要ない。

教養って何ですか？

「こんなことも知らないの？」ってバカにされたくない人には必要です。

>>6
後に続く者を「教え養う」ための知識です

＞６
広辞苑によると…
�@教え育てること。
�A（culture(イギリス)・Bildung(ドイツ))単なる学殖・多識とは異なり，一定の文化理想を体得し，それによって個人が身につけた創造的な理解力や知識。その内容は時代や民族の文化理念の変遷に応じて異なる。

立花隆を読むべし

教養って言葉は訳語から生まれた造語なんすか？
それとも自然に日本で生まれた言葉なんですか？

「世界教養全集」を全館読め＜ランゲルハンス（藁

＞１１
日本語は明治維新によって劇的に変化した。科学，哲学などは西周によってそれぞれscience＠｀philosophyから訳されたもの。
教養という言葉もおそらく同様に訳された言葉だと思う。

＞１２
なんだそりゃ？

この板で一番教養があるのは名無しさんですね。

教養がある，ない…とかAはBより教養があるって…どうやって測定するんだろうねえ？？？

＞１６
話してればわかるだろ

＞１４
私の愛する呉智英先生ご推薦の本です。
古本屋にあるかないか・・・

＞１７
いや，本当に出来る奴の中にはそういうことを話したがらないのもいるから簡単には分からないね。
あほなことばっかりいつも喋っているのに，ここぞという時に，深い知識に基づいた的確な発言をするとんでもないやつをこれまで見てきたから。

＞１８
早稲田卒の自他共に認めるｶﾞｲｷﾁか。
それより構造と力読んどけ。
今時の学生なら。

＞１９
つまり普段は役立たずということですね。

>>20
浅田飴の本なんかより遥かにおもろいです。

必要なんじゃないの？

＞２１
普段は役に立つとかどうでもいいじゃん。何かあれば的確な助言を彼はした。…凄いやつだからあほなこと言ってても（実はかなりユーモアに溢れているのかもしれないが…俺には分からん）だれも馬鹿にするやつなんていなかったよ。みんなから尊敬されていたし…。

「教養」という言葉を前提に話すという時点で間違っているような気も・・・
訳語を作り出した人の勝手な思いこみの上に成立している議論だからさ。
なんだか田舎のパンクロッカ―みたい。

>22
それなら「存在論的、郵便的」読んでおきなさい

＞２６
東くんはヲタなのでついていけません！！

>24
つまり理系の学生の間での的確な判断に基づく発言をあなたは教養によるものと思っているわけですね。それは知識に関わらないものでは。その人の知性によるものでは。

>>27
デリダ論はヲタじゃなくても理解可能ですよ。

すみません。
私は著者で本を選んでしまうたちでして。
せめて浅羽レヴェルは欲しいところ。（顔面偏差値）

>>25
それではあなたは訳語が出来てからこの語の解釈に変化はないと考えるのですか。それならばあなたのいう教養の意味をぜひとも教えていただきたい。

>30
最悪ですね。教養ゼロと認められました。

＞２８
いや，中学の時の話だから。…今から考えると恐ろしいやつだったな。１９を読んでくれ，深い知識に基づいていたんだよ。中学のくせに哲学とか文学とかに長けていたし…
知性はもちろんあるんだろうが…良く本読んだたんだろうな。
…今，東大生らしいが…うーんまた会いたいな。

＞３３
訂正：読んだたんだろうな→読んでたんだろうな

卑怯な言い方かもしれないけど俺には分からん。
何故なら言葉が生まれた土壌を共有していないから。
つまり世界大戦も知らない人が
「平和」を連呼する事と同じ位空しいような気がする。

＞３２
なんでじゃ？

>35
それだから今流通している教養という言葉について語るのですよ。語源がこうだからそれは意味が違うというのはおかしなことです。語源も知らないでその言葉を使うなというのも同じことですね。

世界大戦を知らなくても平和について語ることはできますよ。ある一時期だけを正しいものがあるとする見方はロマンティックなものですけどあまり意味はないですね。

>>18　私の愛する呉智英先生ご推薦の本です。

彼こないだ深夜の東大賛美番組に出てたけど、
あんまいい印象じゃなかったな。
なんかぱっと名前見ると中国人みたいだな(笑)

おなじ言葉を使い話をしている以上ある程度厳密な定義が必要ですよね。
特に日常会話に使わなく、抽象性が高い言葉の場合は尚更の事。
（ゲ―ムにはル―ルが必要ですよね）
となると一応モノサシとして広辞苑の定義を参照すると・・・
�A（culture(イギリス)・Bildung(ドイツ))単なる学殖・多識とは異なり，一定の文化理想を体得し，それによって個人が身につけた創造的な理解力や知識。その内容は時代や民族の文化理念の変遷に応じて異なる。

続く・・・

「一定の文化理想」
こんなものが今の時代にあるんでしょうか？

>>39
人と人との間に厳密に定められたルールはなく作り上げられていくルールだけがある、というのがヴィトゲンシュタインの言語ゲームの言っていることですよ。人の用いる言葉は他人との会話によって変わっていくものです。

>>33
中学のころから哲学とか文学に長けてたひとって
大学くらいになると、どんなかんじになってんだろ？？
そのひと理系？文系？

東京理科大で新崎智先生の講義を聴きたい。

>40
そんな辞書的な意味は通用するものではないというのが現代の教養です。抽象的な語は文脈によってどんどんその語の含む意味が増えていくのです。それを一義的に決めようとする人は馬鹿ですね。

少なくともあなたが教養について語りたいなら
この「文化理想」なるものを体得とは言わないまでも
ある程度明確に掴んでいる必要があると思うんす。

そもそもイギリスで用いられる文化という言葉自体ハイカルチャーしか意味しないものなので、それを踏襲しただけの広辞苑では教養という語の意味を決めることは無理でしょうね。決めることなんてできませんよ。

その上で俺にその中身を教えてくれないと。

「ヴィトゲンシュタイン」
まず俺はコイツを知らん（笑）

＞４２
多分理系。…総てにおいて秀でていた…運動の才能は無かったが。…ああいうやつこそ東大に行くべきなんだろうな。

＞ヴィトゲンシュタイン、ウィトゲンシュタイン
ドイツの哲学者ですよ。

＞４４
それって辞書的なの？とてつもない深い意味があるような気が…

おなかが空いたらご飯を食べるのも教養ですよ。

権威の引用なんぞいらん。
あなたの言葉で俺に分かるように伝えてくだされ。

だからネットは嫌いさ!ジレッタイ！

知識を得るための時間を我慢するのも教養ですよ。

＞５４
はい。時間を我慢するってなんですか？意味不明です。偉そうなこと書くな。
＞５２
権威の引用でいいんだよ。普通の人じゃ厳密に説明することなど出来ないのだから。

いやいやレスの待ち時間の事じゃなく。
目の前に相手の居ない会話って何だか知れったくないですか？

教養があるってのはある意味現代病。

↑なんら意味のない言説っていう指摘はかんべん(笑)

＞５７
現代病って何だ？

>55
頭悪いですね。文盲でしょうか。
>>56
その場に合わせた思考が出来るのも教養ですよ。

>58
語の意味を規定しなければ使えない数学病患者は死んでください。人間の言葉に曖昧さはつきものです。
>57
そう思っているのはまだ若いからですよ。

＞５９
なんか…頭悪いとか言われたけど…本当に分からないんだよ。時間を我慢する…？？？
理系だからかな？文盲かあ…まあ本物の学者から見ればそうかも…自分に和良

>>48
どんな思想持ってるのか知りたいよな。でも早熟でも結局みんなが
追いついてくるから、最終的にはおなしだったりして。

個人的には「あること」がわかる年齢がそのひとのＩＱをあらわしてる
ような気がしてるんだけど。だからそのひとが仮に「あること」に
中学の時点でわかっていたんだとしたら、すさまじいね。

「あること」ってのはうまく説明できない(笑)

>>60
どゆ意味？？すこし詳しく説明いただけるとうれしいなぁ。

曖昧さを認めるのは構わんけどそこに逃避するのは卑怯だよ。
そんな事じゃ言葉だとは言えないと思う。
（ま、ぺ―パ―カンパニ―みたいなものですな。）
しかも俺だって何も永劫不変なほど硬い定義を要求してるわけでもないし。

＞６２
そいつの凄すぎるところは…中学の時勉強もトップクラスだったのに…高校に入って（俺とは違う高校だったけど）さらに自分に磨きをかけた。ただでさえ出来るのになあ…
…変な言動が多かったが…鉄の意志をもつ者として…彼を尊敬してるよ。

>63
現代では教養に価値がなくなっているからそれを欲しがるというのは現代病ということでしょうか。ハイカルチャーに属する教養はその価値が下がっていて、だからこそ教養にこだわる人は現代病だとも言えますね。そうではなくて教養があるってのはある意味現代病と言っただけでは総合的な知識を持っていることへの憧れにしかなりません。そういった教養は18世紀のもので全然現代的ではありませんよ。

俺がジレッタイって言ったじゃないですか。
その意味をレスを待つ時間がジレッタイって事だと取り違えたんだと思ふ。
つまり俺が分かり難い、曖昧な言い方をしたから誤解したんだと思う。
誤解は混乱の本。

ところで学生に教養はいると思うのですがどうでしょう。

＞６１

>>64
たぶん彼は中３〜高２とみた。

お昼になったらご飯を食べましょう。糖分が不足しますよ。

＞ななしさん
どうでもいいけど…俺なんてまだ未熟者だし…でもね，数学病患者は死んでくださいって…俺は数学さほど得意じゃないし生命科学系だけど…死んでってひどくない！！！！！！！！！！
まともな人の言う発言じゃないよ。

朝まで生テレビみたいになってきた・・・

>72
言葉をそのままの意味でしか理解できないあなたはやはり数学病患者ですね。数字病といっても良いです。言葉にはその言葉のもつ意味とその言葉が表す意味の二つの意味が宿っているのですよ。言葉の意味だけみてそれが何を表しているのかをみないといけません。数学病患者とはそのような判断の必要の無いところに生きている人のことです。数字は一度に一つしか意味しませんからね。死んでという言葉もそのままの意味ではもちろんなくて死んでもいいくらい馬鹿ですねということを表していますよ。

ぼかぁ疲れたよ。。。

誰かななしたん呼んでこい！もっとぐじゃぐじゃになるぞ！！

>75
そうですね。わたしもお昼ごはんを食べたいと思っていました。それでは。

>>66
簡単に言えば「人間疎外」が「教養」あるひとを生んだって感じかなぁ。
「人間疎外」っていう状況は近代以来の現代の大きな特徴で、結構現代の
抱える諸問題の根源のような気がしてるから、そこから連想して、
「現代病」だって思ったんだけど。

「人間疎外」に対する薬としての「教養」に依存せざるをえないひとは
「健康」とはいえやっぱ病人でしょ(笑)中毒って言ってもいいのかな。

んー語弊があるかもしれない。あんま本読んでないから、人に
わかることばで説明するの苦手なんだよなぁ・・・まずいよな。
だからあいまいなレトリックにはしるっていう(笑)

くどいかも知れないが、「教養」って何でしょう？
つまり、これは教養でこれは教養でないという
特定のジャンルあるいはステレオタイプがあるのでしょうか？
大学の一般教養科目だけが教養ということなのかな？
だとしてら１番さんの言うこともわかるような気がする。

もう何もかもどうでもよくなった。…７４みたいなのばっかりになったら，日本の科学は荒廃するだろうな。
科学…もちろん社会科学や人文科学も含む。…だって科学的に考える連中は死んでも良いくらい馬鹿だって考えているんだから。
…ハハハ，下出に出ているとかなり凄い愚かなこと言う奴っているんだな。…笑える。

>>78
「人間疎外」で現代を語ることはできないんじゃないかな。。
それ自体「疎外論」と「物象化論」（だっけ？よく覚えていない）ってカタチで廣松が相対化しているし。
人間がある共同体から疎外されるということ、つまりある共同体に何か本質的な内面があって、
そこから人間はある種の心理的な要因で疎外されてしまうって考えは、
人間や共同体に内面があって、それがアイデンティティとして確立されているという前提が無ければならない。
アイデンティティの存在自体が疑わしいというのに（精神分析や物象化論をはじめとした関係論によって）、
それを前提とした議論は進めることができない、と思われます。。。

>>79
立花隆が今月の文藝春秋で「教養」について立花ゼミの学生から質問を受けていました。
それによると、教養はまとめると３つくらいある、ってコトです。
詳しい内容は覚えていないけど、論を立てること、論を進めること、、、あと何だっけ？（笑）
とにかくｗそーゆーことで、議論をいかにして解きほぐしていくか、
議論の主題を立てることができるか、何が議論にとって誤っているのか反駁することができるか、
そういう風な知性全体を指して「教養」だ、と言っていました。

知性の総体としての「教養」という概念がかつて以上に失われている今となっては、
このような「教養」概念の方が適切なのかもしれないよなー、と思う。
そういえば『教養としての大学受験国語』を書いた石原千秋も、
私がいう教養とは、考えるための軸のことである、ってゆーよーなコトを言ってましたな。。。

>>20
えっと、、、『構造と力』は「こーゆーのはこれで終わりだよ」ってコトを言ってる本なんで、
そのまま内容を理解しても、それだけじゃ「遅れてきたニューアカ」なだけだと思うのです。。。

>>27
ヲタってのが批判の対象になってるなー。
ヲタ系ジャンルも、他のジャンルと同様の、ただの「趣味」だと思うぜー。
そう思うと、東はヲタク文化を切り口に、多様化した現代社会を解きほぐそうとしている、
っていう風にも見える……かもしれない（笑）。
あ、東でヲタ（趣味）ってるのはいわゆる「ポストモダン論」の方で、
哲学的著作（『存在論的、郵便的』など）にはヲタ趣味は殆ど顔を出していませんです。。。

>>81
んーむ。それってたぶん雰囲気的に「ポストモダニズム」っていわれる
考えかたの一部だよね。んーむ。ぬーむ。アイデンティティの存在自体
が疑わしいっていうのには同意する、っていうか「アイデンティティ」
っていうことば自体きらい。でもこの外来語に関しては誰かうまい漢訳
つくってほしいな。福沢諭吉とか西周だったらどんな訳をしたんだろう
か。興味あるな。

まーそれはいいとして、現代のひとつのキーワードが「人間疎外」って
のは間違いないんじゃない？？？しかもそれを社会として克服できてな
いのは社会現象をみてると明らかのような気がするが。

立花隆ははじめはすごいかな、と思ってたけど、講義録で独我論をバカ
にしてたの読んで、幻滅したな。

＞８３
俺は君に幻滅した。

>>84
なぜに？？

教養＝哲学・思想しかあがってないね。結局は。

>>83
多分キミが言ってる「ポストモダニズム」って、80年代の「言語の戯れ」とか言ってる、
ニューアカ的な「ポストモダン哲学」って意味のことを指してるんだと思う。
けど、元々「ポストモダンの哲学」なんてどこにも存在していないし、
そういった言葉の使い方は蔑称に似た物だと認識しておいて欲しいです。
「ポストモダン」はあくまで社会学的・状況論的な用語だと考えます。

＞現代の一つのキーワードが「人間疎外」
というか、どういった意味で「人間疎外」を意味しているのかが、やっぱりわからない。
何を指して現代の問題なのか、ってのもサッパリだし。
共同体や家族から疎外されていく人間、という意味でなら、
それはそのような同一性をもった共同体や家族という形態自体が、
西洋近代という特殊な状況の中で生まれた形態だということを認識しておかないと。

「疎外される」ということは、つまりは「同一性をもった体系から排除される」ということ。
それに関しては81でも言ったけど、同一性という考え方自体が、
ある特殊な状況の元で生まれた、ということを忘れないで欲しい。
それは何も「ポストモダニズム」云々の話ではない。

>>86
俺は>>81で、
「議論を進めていく（他者との対話をする）上で必要不可欠な技術・知識」
「（自分の位置を）考える時に、思考の軸となる知識・思考過程」
を教養だ、としている意見を提示したけど、これも思想・哲学に回収されんの？

＞８８
いやいや具体例としてあげられている事柄のことについての感想だから。

>>89
そか。そーいやそーだね。。
自分自身の思考や、他の人間との関わりについての技術・考え方が教養だとするのなら、
人文科学寄りになってしまうのは仕方の無いことかな、と。。

ゲーデル問題なんかも「教養」って言えるのかもしれないけど、
これは「学問を志す者にとっての教養」ってくらいの意味だから、
学生一般に求められる「教養」とは違うんだろーね。。

>>83
＞立花隆ははじめはすごいかな、と思ってたけど、講義録で独我論をバカ
＞にしてたの読んで、幻滅したな。
立花隆が独我論をどーゆー風に馬鹿にしていたのか、
キミがどの部分に幻滅したのか、そこあたりの詳しい話をｷﾎﾞｰﾝ。

>>87
そそ、「ポストモダニズム」は蔑称。そこまでは伝わってるのか。

で、人間疎外の話だけど、あんま長く書くと哲学板行けと言われそう
なんで・・・人間疎外が現代病っていうのは実存主義とかが流行って
たころに問題とされたこととたぶん関係してるはず。ホント本読んで
ないんで、人に説明する能力が著しく欠けてます。申し訳ない。

＃なんとなく教養を定義すると自己言及に陥りそーだね。

>>91
試験科目に小論文あるんだったら、
ここでパラグラフごとに言いたいことを整理して、
自分の語彙力の中で論理立てて説明するって体験が、良い練習になるぜ（笑）

理系・文系って括りがあるのがそもそも問題かと俺は思うよ。

ついつい慣習的に使っちゃうからね。。
文系／理系って区別自体は意味無いと思う。
（よく知らないけど）多分それは日本ローカルな区別だから。
人文科学、社会科学、自然科学、、、って枠組みは、
少なくとも既成概念としては通用すると思う。
ただ、それが括りとして有効に機能しているかどうかは……
ちょっと考えたことがなかったな。
その括りは便宜上与えられたものだ、って考えてたからだけど。。。

数学できなそうな奴ばかりだな。おい。

>>90 >>92
どっちも明日の試験終わってから、気が向いたら書き込みます(笑)
いまことばにしようと考えはじめてたら、なんか爆発しそう。

芸術家っぽいね(単に変わってるってことが言いたいだけかもしれんが)
って言われるくらいで、かなり感覚でとらえてるところがあるからか、
かなり考え方自体がイメージ中心なんで、それを言語化するのが難しい・・・。

大学で学ぶこと専門にしてもすべてが教養である
だからできるだけ幅広く学ぶべき。本もたくさん読んだほうがいい

専門は院や研究機関や企業でやることでないか？

T

>>97
＞芸術家っぽいね(単に変わってるってことが言いたいだけかもしれんが)
＞って言われるくらいで、かなり感覚でとらえてるところがあるからか、
もしこれを自分の特徴だと思ってるのなら、勉強なんてしない方が良いよ。
自分の特異さが実は紋切り型の一つでしかない、ってわかっちゃうから。。

＞そそ、「ポストモダニズム」は蔑称。
これもその時期の思想一般を「時代遅れ」って捉えての発言だったらかなりイタイかも。
ポストモダニズムの思想家なんて、３流の批評家くらいにしかいないんだから。
（蓮實は微妙だけど、違うと思う……）
ドゥルーズやデリダ、バルト、ちょっと違った所でサイード、柄谷。
こういった人達を流行り廃りって視点からのみ捉えるのなら、それは無い方が良い知識、だと思う。

>>98
大学で学ぶこと全てが教養。
確かにそういったら楽だと思う。
けど、それだと教養ってのは結局の所知識の総体として還元されてしまうのでは？
知識だけは人一倍持っている人≠知識人、であるように、
大学における知識の総体≠教養、だと思う。

てゆーかそんな黴の生えた教養なんて欲しがる人はいないと思う。。。

>>100
バルトって危機神学の？？世界史で出てきたな(笑)

ちゅいゆか、なんゅいゆのかにゃ、いまお偉い先生がたが
いじくってるテーマってさぁ、18世紀、19世紀に作家や哲学者が
既に提示した問題じゃないかにゃ？？なんかつまらんよね、ってこと。
まーそんなこと言ったら、もしかすると古代ギリシアの時点で、
すでに提示されてたのかもしれんが。もう21世紀だじょ、1世紀以上
かかっても決定的な進歩がないにょにいらだてぃをおヴょえる。
そりょでみょあゆみゅつづきょるのがにんぎぇんのしゅくめい
なのかもしれんが、それはお偉い先生方にまかしぇておこう。
勝手にやっててくださいなって感じ。

「ポストモダン」ってなにが「ポスト」だ、結局近代の延長線上じゃにゃい。

まー認識不足の可能性大かも。まー年不足です。
っていうかまじ眠い。今日早く起きすぎた。

＞もしこれを自分の特徴だと思ってるのなら、勉強なんてしない方が良いよ。
＞自分の特異さが実は紋切り型の一つでしかない、ってわかっちゃうから。。

たしかに、エンカルタ百科事典で18世紀、19世紀の作家の作品の概略
読んでると、実感させられたね、自分の平凡さを。なぁんだ、みんな
考えることなのね、と。でもおもしろいのが自分の思想史をたどってみると
だいたい、近現代の思想史の流れとかぶるんだよね。ヘッケルの言った
「個体発生は系統発生を繰り返す」ってな感じ(笑)

>>101
危機神学の方はよくわからないけどカール・バルトの事だと思う。
俺が言ってるのはロラン・バルト。

＞いじくってるテーマってさぁ、18世紀、19世紀に作家や哲学者が
＞既に提示した問題じゃないかにゃ？？なんかつまらんよね、ってこと。
テーマで見るから。
それはジャーナリスティックで面白い見方だろうけど、
それって「教養の無い」読み方だと思う。
＞「ポストモダン」ってなにが「ポスト」だ、結局近代の延長線上じゃにゃい。
これも。
他人からの受け売りに過ぎない言葉で何かを批判した気になること、
一時期人が熱中していたものを後から振り返って「あいつらは馬鹿だ」ということ、
そういう「身振り」が教養の「無さ」だと思う。

教養ってのが知識のある体系を意味する言葉で無いのなら、
それはある種の行動（する時の）倫理的なものを含まざるを得ないと思う。
（倫理的、というのを道徳的と同義で捉えないでほしい）
＞まー認識不足の可能性大かも。まー年不足です。
本当にこのような認識があるのなら、少なくとも先に引用した言葉は出てこないのではないか。
年不足ならばそれ相応の言い方・視点の持ち方があるだろう。
自分の立場を認識して、場に応じた適切な受け答えのできる能力、
それが「教養」の意味するものかもしれないですね。。。

＞これもその時期の思想一般を「時代遅れ」って捉えての発言だったらかなりイタイかも。
＞ポストモダニズムの思想家なんて、３流の批評家くらいにしかいないんだから。

時代遅れっていうよりも・・・んー思うに19世紀以降思想のプラトーだと
思うんだけど。違う？？？認識不足？？？

>>104
その視点で言ったら、哲学の包含する領域なんて1500年以上変わってないと思う。
カントもフッサールも、ハイデガーもデリダもテーマとしては同じものを扱っている。
それに対してどうこう言ったトコロで意味ない。

問題は、そういった60年代以降の思想を「ポストモダニズム」と括るような視点の設定にあるのだと思う。
ポストモダニズムの思考で括れるような思考は、少なくとも哲学には無い、と思う。

>>103
悪いけど、受け売り、少なくとも純粋な意味の受け売りではないよ。
実際いろいろと考えて自分なりに達した結論だから。そりゃ、いろんなもん
の影響受けてるのはあたりまえだけどさ。

>>fivefoxes/twelvefoxes

泣くなよ！

>>106
あぁ、、、本当に「物を知らない」だけか。
哲学に「ポストモダン」は無いよ。
それだけ。。

悪い、かなり過大評価しながら書き込みしてた。
ポストモダニズムの哲学・思想がある、って前提で話してたんだな、キミは。
思想・哲学にはそんなものは存在しないし、
「ある」と言っているのはジャーナリスティックな批評の一部の面子でしかない。

ただ、社会論的・状況論的には存在するのではないか、とも思う。
ただしそれは、キミのいう系譜学的な思考に基づくようなものではなく、
あくまで現状分析の一視点として、だけど。

>>107
よければ、この言い合いの要点まとめて(笑)
なんか、何話してるのか、よくわからなくなってきた(笑)

つーか、はっきし言わせてもらうと、ななしたんさん、
勝手にこっちの言ってることのすりかえしてるよ。
誰も「哲学」なんて言ってないじゃん。「思想」のこと
話してるのになぜにそっちは「哲学」にもってくかな。

>>110
だから思想・哲学にポストモダンは無い、って109で言い換えてるじゃん。
そういった「ポストモダニズムの思想」なんてものがあったためしはない。
それは批評家が作り出した幻想に過ぎない。

俺は１に関わることは上げて書いているから、
このスレッドに関するものはそれを見てもらえれば良い。

キミとの対話について言えば、ポストモダニズムの思想なんて無い、それに尽きる。
で、そーゆーのはジャーナリスティックなものにすぎず、
ニューアカ的なブームがあったことも勿論知っているんだろうという前提で話を進めていた。
けれども、そういう状況的な認識がキミになかったことがわかり、
キミを過大評価していた俺は、ジャーナリスティックな「ポストモダニズム」の幻想性を説明する方向ではなく、
そのような思想は存在しなかった、というような説明に切り替えることを決めた。
それがここらへんのレス。

で、俺が突っ込んでた（キミに教養が無い、って）箇所については、
そのような判断の根拠となる知識さえもキミは持っていなかったということで、
俺の早とちり。
ただ、あまり知らないことについて断定的に切り捨てるような口調での語り方は、
やはり教養の無さを感じさせるものではあるのだけれど。

＞勝手にこっちの言ってることのすりかえしてるよ。
哲学か思想か、そんな些末な箇所で「すりかえている」言われても困るのだけれどね。
キミの文脈では俺には違いは見当たらないけれども（それでも誤解を招いたことは謝る）。
それを言い始めたら「学生に教養は不要ですか」というスレッドで、
スレの趣旨に関わらない対話を下げずに書き続けるキミの態度は、
俺にはよほど履き違えた身振りのようなものだと思えるのだけれど。

んー「ポストモダン」の定義、ある程度はっきりさせてから
すればよかった言い合いかも。実際「ポストモダン」なんて
人によって定義がかなり違いそうだし・・・。

「ジャーナリスティックな「ポストモダニズム」の幻想性を説明する」
のと「そのような思想は存在しなかった」のを説明するのってほとんど
同値なはずだよね。いまいちわからんな。

哲学(小学館国語大辞典)
１　世界や人生の究極の根本原理を客観的・理性的に追求する学問。
２　自分自身の経験などから作りあげた人生観・世界観。理念。

１の意味での「哲学」と、「思想」は意味が違う。
たしかに２の意味での「哲学」と、「思想」は似てるかもしれんが、
>>105とかでの使い方を見るかぎりじゃ、１の意味でしょ。
「理性的」ってところがかなりキーポイントだと思うんだけど。
ぜんぜん些末な箇所じゃない。

ポストモダンの思想はあると思うよ。ポストモダンの哲学は哲学の
性質上、存在しないのかもしれんが。

Ｇｏｏｄ　Ｎｉｇｈｔ！

>>113
だから……何度も書いてるじゃん。
日本の批評って現場を通して拡大されたイメージとして、
「ポストモダニズムの思想・哲学」ってものがある、って思ってる人も中にはいる。
けれども、キミがそういう状況的なコトを殆ど知らなかった、という認識を俺が経ることで、
「ポストモダンの思想・哲学」と呼ばれるような思想・哲学は無いんだよ、
と主張することは俺にとってもキミにとっても無意味なものであるとわかった。
なぜなら、キミは多分「ニューアカ・ブーム」なるものがあったことすら知らないだろうし。
（＝状況的なコトに無知、ってこと）

で、「ポストモダニズムの思想・哲学」ってのは80年代のニューアカ・ブームの中で主に言われてた。
けれども、そう名指されるような思想は存在しなかった、と俺は思う。
けれどもそれは、キミが言うような「ポストモダニズムなんてモダンの延長だ！」というような主張ではなくて、
そもそも「ポストモダニズム」であると自認するような思想は無かったという意味において、の話。
それは（繰り返しになるけれど）社会論的・状況論的な用語で、
決して思想・哲学にコミットするような語ではないから。

だから、キミの誤りは「ポストモダニズム」なる思想を実体化して考えてしまったことにあるとも言える。
それは（何度もいうが）思想においてはジャーナリスティックな言説の結果生まれたものでしかないのだから、
対象として批判することはできない。

こういうコトです。。。

>>114
アホだろ。

はぁ、付き合った俺が馬鹿だった。。。

だね

＞１１６
まぁ、まだ高３なんだから許してあげなよ。

>>118
それを逃げ道にしながら語ってるのが許せない（笑）。
固定で、しかも批判的な発言するなら逃げずにそれに見合った責任とった発言しろよ、って感じ。。
それがこのスレの前の方で書いている、倫理的な教養、ってトコの意味なんだけど、
伝わらなかったみたいだ、秀才受験生クンには。。。

＞哲学に「ポストモダン」は無いよ

誰の「受け売り」だーい？（藁

ななしたんの文章「過大評価しすぎていた」とか「秀才受験生クン」とか
皮肉っぽくて不快。とても教養ある人の言葉には見えない。

軽く同意

>>120
現代の主要な哲学者は皆、近代的な哲学者の思想を系譜的に受け取りながら思考しかつ書いている。
と思うんだがね。
それは近代を単純に乗り越えるようなポストモダンであるはずはないし、
それが状況的な用語だってのはコンテクストわかってれば判断可能だろ？

俺があの受験生に対して「受け売りで批判するな」って言ったのは、
その批判の仕方があまりに安直で見るに耐えなかったから。
案の定そういった状況的・系譜的な思考は何も無しにただ批判って身振りをしてただけだったけど。

>>121
うん、超皮肉。
そういった身振りも含めて、これが俺のスタンス、ってコトじゃねーか？
スノビッシュな感じでナー。

ななしたん、一文？

>>125
二文。
先に言っておくけど哲学を専門にはしていません（笑）。

教養って何？あると得することあるの？

＞１２７
何故？答えないから？

　　∧ ∧　 　 　┌─────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　ナンダ、ニブンカヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

>>127
大時代的な「教養」だったら黴臭くて食えたもんじゃないから要らない。

それがある種の、他者との対話の中での理性的な判断の基準となり得る「知」を指すのなら要ると思う。
教養ってのは別に総体的な知識の体系、といったものに限らないと思う。
大学の中にあるものだけが「教養」でも無いし。

>>126
あ、自分の立場を決定せずにすむような生き方をするのなら別に必要ないかも。
そういう意味じゃ実存的かも、ある種。。。

＞１３０
すみません。無知を自覚しました…

ななしたんの文章わかりにくい。
もっと明快に書けないかな？
なんか、難解な言葉をあえて使うことで
オナニーしてる部分、あるでしょ？
俺も、昔あった。

>>133
曖昧に解釈可能な語を敢えて使うことで突っ込まれたときの予防線張ってるんだよ！
……とは口が裂けても言えない（藁）。

それと、多分俺の文章がわかりにくい、って時は難解な言葉を使ってるからじゃなくて、
繋げなくても良い言葉を繋げたり、文法的に「わかりにくい」からだと思う。
あとは、意味を色々含む語を敢えて使ったり……。
用いている語が難しい、ってコトは無いと思うぞ。。

難しいことを難しく書くのは簡単だってやつですか

先輩に対して、ずいぶんな口の聞き方だな。あ、二文か。

>>135
そ。多義的な意味を含む文章を、後でそこから取り出して、
一義的に解釈してみせて「こう言ってるのわからねぇ？」って言えるからね。。

けど、難しい文章を書くことが一概に悪だっては言えないと思う。
簡単な言葉を使ったからって意図が伝わるワケでも無し。
ま、そこらへんはスタンスの違いなのかもね。。

＞１３４
いや、十分わかりやすいよ。

別に気にしてないよヽ(´ー｀)ノ

>>136
悪い、年齢で物事考えないタチなんだよ。
マトモなコトいってたら年齢なんて関係ないだろ、っても思うし。
（年下でも凄いヤツは幾らでもいる）
わざわざ年齢持ち出さなきゃいけない、ってコトは実力に自信が無いときじゃん？
肩書きに理由を求めるのと同じだ。。

ななしたんの最も尊敬する哲学者は？
俺、ライプニッツ大好き（藁

＞１４１
どこがいいの？

現実世界で初対面・年上の人には敬語使ってるに3000ペリカ

そりゃそうだろ（ﾜﾗ

名前がｶｺｲｲ
ゴットフリート＝ウィルヘルム＝ライプニッツ

>>141
今はデリダ。
ミーハーっぽくてスマン（藁）。

哲学者占いはヘーゲルだった……鬱山車脳。。

現実の対話で「わざわざ年齢持ち出さなきゃいけない、ってコトは実力に自信が無いときじゃん？」
とか言ってたら変人だろ（藁

>>143
学部のクラスだと皆年上だけど初対面からタメ語だった……
講師とかには敬語使ってるが（藁
つーか雑談は２ちゃん同好会or雑談スレへ逝こー、なのです。。。

ゴットフリート…はじめて知った。確かにカッコイイ！

＞１４６
おれはニーチェ。神は…

結論は、「学生に教養は必要」ってことね。

【偉大さ】
ヘーゲル＞＞＞＞＞｜壁｜＞＞＞＞＞ななしたん

は疑いの無い事実。

>>147
そーゆーのってその場の関係にもよるよね。
どこで出会ったか、とか、どこに所属しているか、とか。
サークルの上級生や会社の上司には敬語。
それは状況的なモノで決定されてるものだし（権力関係、かね。。）、
社会的な関係作ってくならとーぜんだと思う。
そっちのが圧倒的にリスク少ないし。

ただ、それが同じような発言権を持っているような関係だと、また変わってくる。
例えばクラスメイト、例えば街中で偶然知り合った、例えば２ちゃんの書き込み。
そういった時には「わざわざ○○持ち出さなきゃ〜」ってのは、
反論・批判として有効だと思う。
○○に入るのは権威的・威圧的と社会的に思われてるモノ、ってコトで。
言論の場にはそういった権力関係は持ち込まない、ってのが基本だと思うから、
年齢による区別はしない。俺から見た能力による区別は、勿論するけれども。。

教養ってのは、例えば俺がこのスレッドで言っていることがどんなに内容的に正しくても、
俺に対して板違いのようなナンセンスな書き込みを繰り返すのは変だ、と指摘することだと思う。
結局の所、この俺の書き込みが示すのは、「喜劇的なななしたん像」だと思う。
ってコトで終わり、か？

若い。若いねー。いや、実にいい。
言論の場に権力関係は持ち込まない！
いや、まったくもってその通り（笑）
年とったら一緒に碁でも打とう。

>>155
そ。正論「めいた」コトしか言えなくなってるのが「喜劇的」ってコトで（藁）

ななしたんスレになっている…

どうでもいいにゃー。おいしいものとねるばしょさえあれば。

やーーーーーーーーーーーーーーーーーーん！
猫！！可愛い！

昨日のミリオネアで、ボーキサイトの主原料と６９４年に完成した都の名前を、
間違えた俺みたいな奴を、教養のない奴って言うんでしょ？

上で教養について語ってる奴らがいるが、ただ賢く見せたかっただけだろ？
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ

教養は人生を教えてくれる。

>161
そういうお前は理解できない厨房ﾜﾗ

映画でも教養は学べるんだ。