【微分】物理議論隔離スレ【積分】

●大学受験物理に関する議論はこちらでどうぞ

※「微積物理」を初め、高校範囲外知識・手法の利用に関してなど、なんでもおｋ

21 ：大学への名無しさん ：2012/07/09(月) 12:53:56.86 ID:WkK/aftB0
漆原の「究める物理」の難易度はどう？
難系も以前やったけど、難系よりずっと難しいよね。
「物理入門演習」の記述演習とおなじくらいかな。
難問ヲタがなぜこれにほとんど言及しないのか不思議。

25 ：大学への名無しさん：2012/07/09(月) 15:49:25.14 ID:5HzYyY7o0
>>21
＞難問ヲタがなぜこれにほとんど言及しないのか不思議。
微積で解説してるため微積物理が嫌いなこのスレの住人が言及すれば
微積物理の有用性を認めることになるから

26 ：大学への名無しさん：2012/07/09(月) 15:53:09.53 ID:l7xEZYXX0
使おうが使わまいが個人の自由でどっちでもいいってやつが大半なのに
何で勝手に否定派に決めつけるのか

27 ：大学への名無しさん：2012/07/09(月) 16:02:11.79 ID:fkNZGTsG0
俺は否定派だな
高校生向けの微積物理なんて紛い物やる余裕があるなら、趣味で物理やった方が全然理解が深まる
高校の参考書、問題集に混ぜる必要性がない
大学教科書で古典力学、電磁気学、熱統計力学、量子力学やった方がいい

65 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 05:27:59.77 ID:pR1M4lSy0
そもそも高校の物理に微積物理なんてもんはないわ。
物理の勉強なんてベクトル、三角指数関数、微積分を使わなきゃ始めることすらできない。
教科書では体よく逃げ回って微積分を使わないフリしてるだけで、実際は使ってる。
その教科書すら理解したくない人間はエッセンス（）に逃げる

66 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 06:03:45.32 ID:Ed5fZHy70
そのエッセンスですら微積の解法の有用性を主張してて
微積物理の否定派はそれを知って絶望する

72 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 10:26:54.69 ID:t6uRnznki
>>66
あのさ、高校物理を解く程度に微積分なんていらねぇよって言ってる奴はさ
そもそも微積分を使いこなせる上に
何も公式導出の説明で微積分を使う事を否定してるわけじゃねぇんだよ

問題を解く時に等加速度運動しか聞かれないのにいちいち運動方程式積分してるようなのがバカだって言ってるわけ
微積分に陶酔するとそういう事する奴マジでいるから

注意深く聞いてれば分かるけど苑田だって、最初の説明の時には微積分を使って説明するけど、
実際に問題を解く時に数式操作としての微分積分なんてほとんど使ってないぜ

73 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 10:32:32.50 ID:wWK7UXWpi
>>72
同意だわ

75 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 12:30:39.11 ID:Ed5fZHy70
>>72
勘違いしてるようだが
キミ達の大好きな微積物理を基本的に使わないエッセンスですら
問題を解くときに（公式導出ではなく）微積を使うと有用だって言ってるんだよ

76 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 12:34:55.14 ID:Ed5fZHy70
あー、勘違じゃなく
問題を解く時に数式操作として微分積分が有用だってのを認めたくないから
わざと話を逸らしてるだけか

78 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 12:35:29.64 ID:t6uRnznki
俺別にエッセンス好きじゃないし

79 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 12:40:18.28 ID:wWK7UXWpi
エッセンス()
ルールや漆原明快を引き合いに出すならまだわかるが、エッセンスに載ってるからってね…
エッセンス自体一貫性のない微妙な本ですし…

80 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 12:43:49.52 ID:Ed5fZHy70
誤解のある書き方だったな
キミ等は微積を使わないのが大好きなようだが
キミ等側に立ってるエッセンスでさえ微積の有用性を言ってるんだよ

>>79
漆原でも良いよ
漆原でも究める物理で微積を使った解説をしてるんだよ

81 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 13:05:31.71 ID:JE2Of7LI0
どっちでも解けるようにすればいいじゃん。

82 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 13:10:20.43 ID:PIUH7b2Y0
∫やｄｙ/ｄｘ見たいな記号を使うものだけが微積ってわけでもない
そう考えると微積は案外使っている

83 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 13:16:18.52 ID:wWK7UXWpi
高校物理で使う程度の微積って四則演算だよ
引いたり割ったり足したりしてるだけ
それを「微積」と呼ぶのかどうか
カッコつけたいなら微積って言ってればいいんじゃね

84 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 13:19:40.97 ID:MeCbCE9H0
数�Vの微積分を早く仕上げりゃいいんだよ

85 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 13:21:19.05 ID:kz7RyH2s0
最近物理始めたばっかりなのでわからないんだが、
微積って、電流を時間で微分したり、無限遠点からの仕事で積分したりするやつ？
他にも難しい使い方があるの？

86 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 13:27:21.07 ID:Ed5fZHy70
>>83
四則演算だけってのは間違いだが
入試問題で使う微積は高度なことをする訳じゃないのは確か

最もだからこそ微積を使わないと複雑な解答になる問題が
微積を使うと簡単に解けるようになる

だから微積を使った参考書や問題集が巷にあるわけだ

>>85
他には電磁誘導とか

87 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 13:48:30.00 ID:hMKSLUmV0
>微積を使うと簡単に解けるようになる

なりません

88 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 13:56:29.42 ID:Ed5fZHy70
>>87
なります
じゃなきゃ微積を使った参考書や問題集が
問題の解答解説その有用性を言ったりしません

89 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 14:03:20.83 ID:hMKSLUmV0
>>88
エッセンスは問題を解く上での有用性を言ってません

90 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 14:07:39.14 ID:Ed5fZHy70
>>89
電磁気編の79�nでしっかりと言ってます
現実を認めたくないからと言って嘘を言うのは止めましょう

91 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 14:11:48.51 ID:hMKSLUmV0
>>90
エッセンスの電磁気の評判知らんの？


高校生向けの微積物理なんて紛い物やる余裕があるなら、趣味で物理やった方が全然理解が深まる
高校の参考書、問題集に混ぜる必要性がない
大学教科書で古典力学、電磁気学、熱統計力学、量子力学やった方がいい

92 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 14:37:58.08 ID:wWK7UXWpi
微積物理の有用性っていまだに分からない
東大の問題解いてても微積使ったほうが楽になる場面に出くわしたことがない
ただ、他と違うことやってますよ！すごいでしょ！？ってやってたら
アホな受験生が食いついていくからな
微積物理には商業的な意味以上なことはないだろ

93 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 15:17:06.43 ID:YuLEZRaRi
>>92
交流とかの説明を微積なしで説明されると非常に分かりにくい

94 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 15:20:03.32 ID:wWK7UXWpi
>>93
いや公式の導出は微積要るのは分かるよ
問題を解く場面での話

95 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 15:25:09.77 ID:t6uRnznki
交流の導出は微積分必須だけど、問題解く時はねぇ…
複素数使えば楽勝ってのは分かるし、むしろ何で高校物理で複素数使って教える奴がいないのかわからん。
もっとも高校で出て来る交流って超単純なRLC直列回路しか出ないから、やっぱり結局結果暗記が必要なんだよね。

96 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 15:34:23.38 ID:cigTGGsoi
>>95
為近は交流の位相差を複素数平面で表して解くやり方で教えてるよ
「交流で微積使って解くって毎回公式の証明してるのと同じだぞ」って言ってる
重問の解答にも複素数を利用した解き方載ってるね

97 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 15:44:23.19 ID:YuLEZRaRi
複素数とか初耳だわ
毎回微積でやってたし

98 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 15:48:57.04 ID:xtKjHQxi0
オイラーの公式を知らんのか？

99 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 15:57:56.71 ID:t6uRnznki
>>96
＞為近は交流の位相差を複素数平面で表して解くやり方で教えてるよ

複素数平面の図が載ってるのは大体どの教科書にも載ってるけど、結局それで位相がどれだけズレてるから〜的な説明にしかなってない事が多い…

＞「交流で微積使って解くって毎回公式の証明してるのと同じだぞ」って言ってる

交流に限らず高校物理で微積分が…なのはこれなんだよね。
微積出来るのは別にいいんだけど、受験で高得点を狙いたいなら処理速度の観点から
その結果を公式としね暗記してる必要があるって話なんだよ。

それとは別に、一応表向きは微積使えない事になってるから微積使えば一瞬で結果でるってもの捉えるのに、クソ面倒な近似に付き合う必要があったりとか
微積分が先に念頭にあると調子くずしかねん側面もややある。


＞重問の解答にも複素数を利用した解き方載ってるね

複素数平面の図書くだけじゃなくて
j使ってインピーダンスとアドミタンスだけを考えて計算する方法とか凄い楽だけど、紹介されてなく無い？

100 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 16:01:02.69 ID:MeCbCE9H0
cosｘ＋isinｘ＝eix

101 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 16:05:50.87 ID:MeCbCE9H0
z=p+qi 　⇔　z=r(cosx+isinx) ･･･だっけ？

102 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 17:15:27.58 ID:Ed5fZHy70
>>91
評判などという当てにならんものなんて関係ない
ハッキリと微積の有用性を言ってる

エッセンスが気に入らないなら漆原の究める物理でも良いよ
テクニックという名の項で、解答での微積の使い方をしっかりと解説し
そして模範解答で微積をいたるところで使ってる

微積を否定する奴はいい加減に現実から目を背けないで
問題の解く際に微積は有用であると認めた方が良いよ
キミ達が嘘八百を言ったところで
受験のプロ達が微積の有用性を言ってる事実は変わらないから

103 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 17:19:42.47 ID:hMKSLUmV0
>>102
受験のプロ？

検定教科書の最後のページ開いて著者確認してみろよ
東大、京大の教授ばっかだぞ
微積分は高校物理にはいらないんだよ

104 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 17:24:04.93 ID:Ed5fZHy70
>>103
検定教科書で微積を使わないのは有用じゃないからじゃなく
文科省からの難しい理論を使うなというお達しからだな（入試問題で微積を使うのが難しいとは思わんが）
検定教科書を作ってる東大京大の教授も本当はきっと微積を使いたいと思ってるよ

105 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 17:26:26.08 ID:Ed5fZHy70
幾らキミ等が屁理屈いっても
>>79のようにキミ等の好きな漆原も
解答で微積を使った参考書を出してる事実は変わらんよ

106 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 17:38:31.24 ID:hMKSLUmV0
ラグランジュの運動方程式とか使うと高校物理の大半は
考えなくても解けますね

で、それは有用か否かは予備校講師が本に書くかで決まるのかね

107 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 17:44:35.72 ID:hMKSLUmV0
というか理解する為に微積分による導出を知るのはともかく
高校物理程度の問題の解答には度のすぎた道具だよ
三角形や長方形の面積公式があるのに積分するようなもん
なんの為にお前は公式知ってるんだって話

108 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 17:46:05.41 ID:XuWPnbyJ0
為近も授業でたまに微積使う

109 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 17:55:23.86 ID:Ed5fZHy70
>>106-107
だから屁理屈は良いから。
実際に解答で微積を使ってるのは
修得のし易さとその効力から有用であるからなんだよ
度の過ぎる道具なんてことはない
非常に手軽な道具だ
ラグランジュの運動方程式というのが無いのは偏微分を使うのが高校生には荷が重いとプロが判断したんだろう

110 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 17:56:50.71 ID:hMKSLUmV0
>>109
推測でものを判断するな
偏微分を使うのが重い訳ないだろう

111 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:00:52.86 ID:cigTGGsoi
微積使うには、どこで微積を使えば楽なのか、または微積を使わないほうが良いのかを
問題ごとにきちんと見極められないなら使わないほうがいい
微積に拘って解答を出そうとすると泥沼にはまることなんてよくある
入試物理は時間との勝負なんだから、変に時間使うやり方はやめたほうがいい

112 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:04:00.74 ID:Ed5fZHy70
>>110
あっそ
それは受験のプロが判断した事だから俺は知らない（確かに偏微分は２変数の内の片方を定数として後は普通に微分するだけではあるが）
偏微分が理由じゃないなら他の理由から高校生には有用じゃないと判断したんだろう

だが、実際に受験参考書や問題集の解答で使われてる微積は
実際に有用だからプロ達は載せてるわけだ
というかプロがハッキリと有用だと言ってるんだから仕様が無い

113 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:04:13.81 ID:hMKSLUmV0
あと、最大の決め手が、
・微積分を用いて解答すると減点される可能性がある
・大学側は必ず微積分を使わなず解ける問題しか出さない
・私大の穴埋め問題は素直に誘導に乗った方が吉

これら事情があるのにわざわざ微積分を用いて解答する練習をする必要性がない
微積分を用いて解答する練習をするほど物理に熱心なら大学の物理学を予習したほうがいい
物理が苦手で微積分に逃げようとしているなら、地獄行きだからやめたほうがいk

114 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:16:02.18 ID:Ed5fZHy70
>>111
見極めなんてもんは問題集がしてくれる
微積を使ってるタイプの問題は微積を使って、微積を使って無いタイプの問題は微積を使わずに
受験生はそれらを真似すれば良い
｢模範｣解答とはそういうもんだ

時間との勝負だからこそ簡単に解ける微積を使うべき

>>113
・微積を使って減点されたという証拠だして
・微積を使わなくても解ける事と微積を使うと簡単に解ける事は関係ない
・誘導がない問題で使えば良いじゃん。あと誘導があっても微積で解いて問題ない問題もあるだろう

デマカセな事情を言わないように

115 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:21:40.42 ID:cigTGGsoi
>>114
見極めが問題集がしてくれる？
真似をするって微積を用いるときとそうでないときの根拠が問題集に解説してあるの？
難関大の問題解いてたら分かるけど、微積使ってやると明らかに時間が足りなくなる問題なんかが結構ある
微積は楽だが早いわけではないし、万能でもない

116 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:23:53.03 ID:hMKSLUmV0
>>114
高校範囲外の手法を用いて減点されない保障はない
これは受験界の常識

117 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:30:14.99 ID:Ed5fZHy70
>>115
微積を使って模範解答してるタイプの問題は微積を使って
微積を使わず模範解答してるタイプの問題は微積を使わずに
と言ったばかりじゃん。

どんな問題でも有用なほど微積は万能ではないのはその通りだが
楽に解ける問題があったり、或いは速く解ける問題があるのは確か
ならば微積を使わない手はない

>>116
だから実際に微積を使って減点されたという証拠だして
ついでに全大学の内の何％かを出してくれたら、さらに説得力が増すよ

118 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:33:18.92 ID:hMKSLUmV0
>>117
減点されない保障がないと言ってる

119 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:34:14.88 ID:t6uRnznki
>>114
見極めは問題集がねぇ…
本番は答えついてないからねぇ。君多分、自分で微積分バリバリ使って解いた事ないんじゃないかな？
まぁ気持ちはわかるんだよ。多分ここにいる微積をお勧めしない派は、どっちかって言うと微積を使う物理の方が画一的な数式処理で解けるから好きだと思うしね。
だからこそ、背伸びして入試問題解くのに使った経験があるんだよね。
実際やるとこれが結構二度手間三度手間なんだ。
そもそも小問の順番が解析的に解く事を念頭に作ってなかったりする。

確かにさ、一部グラフの面積を求める事が求められてる事に気が付くのに、積分の背景知識が必要になる事があるけど
それも積分してるってより面積求めてるって感じなんだよね。
高校の範囲だと、微積使おっかなって思っちゃうのは、結果覚えてません公式覚えてませんってのと同値に近いんだよ。

120 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:48:14.64 ID:Ed5fZHy70
>>118
じゃー実際に減点されたじゃなく
ウチでは微積を使ったら減点しますよ言ってる大学を教えて
その証拠があるから保障がないと言ってるんでしょ？
証拠がないから可能性だの保障がないだの言うこと自体が
何の信憑性もないデマカセだな

>>119
実際使った経験から二度手間三度手間なんだとかの作り話はしなくていいから
微積が有用なのは事実だから
それは俺の体験だけじゃなく、キミ等と違って名を明かしてる受験のプロ達が著書で証明してることだから
あと微積を使うのは公式を覚えてなくて良いからだけじゃなく、解｢法｣として有用だからだよ

121 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 18:49:34.71 ID:hMKSLUmV0
>>120
使っても減点されないという考えの方が信憑性はないからな

122 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 19:11:26.30 ID:lt0eiAzL0
そんなに微積使うのが有効的なら自分だけで使ってればいいじゃん

123 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 19:18:08.74 ID:Ed5fZHy70
>>121
どこが？
実際に減点するって言ってる大学を示してないのに
減点されない保障がないなんてのは
キミ等みたいな嘘吐きがいう常套手段だよ

減点される可能性があるなら、その可能性の証拠を出してよ
ウチの大学では減点しますよーっていう類の証拠を

>>122
俺はもちろん使うよ
後はキミ等が微積は有用でない等という嘘八百を広めなければ
俺はもう黙るよ

125 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 19:22:03.46 ID:hMKSLUmV0
>>123
数学では有名な話
大学側もいちいち減点しますよ
なんて言わないけどごっそり減点してる
高校範囲外の手法を用いて解いた以上減点されても文句は言えない

127 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 19:35:19.25 ID:2wtkpz+o0
まあ、数学で大学の知識使うときは証明してから使わなくては
行けないみたいだね。
T大とか特に厳しいって。
まあ、物理はどうか知らんが。

128 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 19:43:42.31 ID:t6uRnznki
極める物理のテクニックってとこと、エッセンスの79ページとやらを見た。
分かった分かった。コレを微積分を使うと称するなら微積バリバリだわwww
認識の相違だった。好きなように微積分使ってくれ（笑）

129 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 19:56:03.18 ID:Ed5fZHy70
>>125
>>127
http://www.jikkyo.co.jp/contents/download/9992655234
これを読むと数学でも東大でもロピタルの定理のような高校範囲外の手法を使っても良いってあるね
使い方を間違えなければ良いと言ってる（そりゃ当然だわな）
証明してからじゃなきゃダメと言っていない（これも当然だな、ロピタルは∞/∞の不定形の場合の証明が大変だし）

>>128
何が可笑しいのが知らんが
入試で使う微積は別に高度な事をする訳でもないとは既に言ってある事だし
その手軽な道具で入試問題が楽に解けたり、速く解けたりするってのも既に言った事だな

131 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 20:03:51.66 ID:hMKSLUmV0
>>129
鈴木智秀とかいう人は知らないが、
去年の秋ごろに東工大で教師向けの理系科目全般の説明会があってな
高校教諭、予備校講師など集まったのだが
ロピタルの定理等の内容は証明なしでは使わないようにと言っていたよ

134 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 23:17:49.28 ID:w+zarEoy0
>>131
アホやな
そういうことは教師に言っても伝わらないわけで、生徒とくに受験生に直接伝えるべきだろう
知らないうちに減点されて落ちたらシャレにならんわ

135 ：大学への名無しさん：2012/07/11(水) 23:45:44.61 ID:WQWtvv4M0
ロピタルは普通に使ったらダメでしょ
見直しとかの確認ではいいと思うけど・・・

136 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 00:18:28.39 ID:Ti6i88VH0
>>129がロピタルを使っても大丈夫だってソースを持ってきたばっかりじゃねーか
そのソースでは東工大でもＯＫが出てるぞ

137 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 00:21:31.08 ID:pGSTBAvw0
ロピタルが大丈夫ならパップスギュルダンも大丈夫になるわｗｗｗ
　
合同式とかバームクーヘン分割がグレーゾーンじゃなかったっけ？
東北大とか採点厳しいところは減点くらうって噂聞いたことあるわ
　
物理の記述式だったらちゃんと言葉で説明していれば減点はくらわないと思うよ、知らんけど

138 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 00:28:05.04 ID:Ti6i88VH0
ロピタル大丈夫だって東大と東工大が言ってんだからしょーがねーだろ

139 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 00:35:30.97 ID:pGSTBAvw0
使っても大丈夫というか不定形のチェックとか軽く証明してからじゃないと使えないんじゃないの？
そういうのが甘い答案はがっつり減点されてるんじゃないのか？

141 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 00:40:21.35 ID:Ti6i88VH0
不定形のチェックは証明じゃないだろ
単なるロピタルの使い方だ

142 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 00:50:24.42 ID:7fDexWgr0
数学の話だけど
東大ではどんな定理でも証明なしに使ってよいとのこと

143 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 00:55:51.55 ID:pGSTBAvw0
>>141
だから「とか」って入れたんですけどね
つーことで便利なものは使っとけ精神でいきますありがとうございました。

144 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 00:56:14.41 ID:1nOS0iAp0
問題を見ないとなんともいえないな

145 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 12:18:06.44 ID:1so9AS/J0
>>142
ただ証明問題でそういうことすると浅い知識だと循環論法になってる可能性が高い
循環論法になった時点でバッサリ0点

146 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 13:38:12.67 ID:KHIMDp4f0
>>127だが、T大で数学の採点厳しいのは言うまでもなく東北大。
あそこの問題はそんなむずくないから、教科書にのってる王道でといて欲しいみたい。
ロピタルなどの教科書の発展にのってるようなことや、バームクーヘンなどの
グレーゾーンは証明してから使ったほうがいい。
そんなもん使わなくてもこんな問題普通に解けるだろ、教科書に載ってることで
忠実に答案に再現すること、これが大学の求めてることだって進路指導で
聞いたことある。
東大、東工大は知らん。

147 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 14:01:47.66 ID:lB48YKAH0

東工の数学でパップスギュルダン使った人は一応受かったらしい
その問題が丸になったかは定かではないが
数学の採点が厳しいのは京大じゃなかった？
なんかの集まりでの、高校生が入試で範囲外の式を使うことに関する教授のｺﾒﾝﾄが
京大「論外」東北「勉強してきたってことは認めるので一応よしとする」
だったきがする、逆だった気もしなくもないが・・・

148 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 14:04:48.11 ID:kjA0yr/W0
どちらにせよ×にされても文句は言えないな

149 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 14:07:54.35 ID:znhto/Ty0
そもそもそんな式をマトモに使いこなせるような奴は落ちるわけなくね

150 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 14:24:07.28 ID:71wnOEW70
ソース有りとただの推測じゃどちらが有利か明らかだな

151 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 14:34:06.55 ID:jRvyWIeT0
結局は大学の採点が細かくわかるわけじゃあるまいし
正直×されても仕方ないから不安なら使うなって事だ
自分が決めるだけでしょ
議論になること自体がおかしい

152 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 15:12:58.56 ID:KHIMDp4f0
東北大のハミルトン・１/6公式を無断で使ってはいけないことは
有名な話

153 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 15:40:19.31 ID:veC2XX650
>>147
1番下のやつどう考えても逆だろ

154 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 15:52:33.47 ID:1L4ee3la0
>>147
論証が当たってれば点数くれるのは京大じゃないのか？
そもそも大学側から微分方程式とか出して来るような所だぞ

156 ：大学への名無しさん：2012/07/12(木) 16:24:40.67 ID:kjA0yr/W0
>>150
不利とかの話じゃないだろ
東工大で説明会あったのも、事実だしな

以上、物理の参考書・勉強の仕方PART84 より抽出

式じゃなくてグラフで直線でBが与えられてるときに
ΔB/Δtは微分だからグラフの傾きをいれれば良くて程度が微分を駆使したというなら微分は使うよ（笑）
直線の傾き出す時にどの道ΔB/Δtの計算しなきゃならないんだけどね（笑）
エッセンスと極める物理のテクニックっての確認しに行ったら笑ってしまった。

・試験的な観点からも,常識的な観点からも,導出できるからといって公式をわざわざ１から導くのは無駄。
だからといって,公式が導けない,公式の導き方を知らないのもダメ。
高校範囲だと,指導要領の都合上妙な導き方をしているので,数学を用いた説明の仕方のほうが明快なので数学は有用といえる。

・大学側は指導要領どおりに問題を作らなければならないので,基本的に(範囲外の出題がされるときもあるのだけど)
微積分を用いた説明，解答などを知らなくても解けるような問題しか出ない。
しかし，現実問題，教科書にあるような説明のみで物理現象を理解することは厳しく,
数学を用いた説明も頭にあることにより,理解が深まることが多い。

みたいな感じですかね。微積分の考えは，立式後,これで正しいかな？とかそういう確認で用いたりすることはあると思いますが,
解答の表面上に現れることは,ほとんどないと思います。微積を使えば早く解けるケースもありますが,そういう所に恩恵を求めるものではないでしょう。
むしろ,現象理解が深まることにより,立式がスムーズに行き,理論的に問題がないかを確かめることができる,つっこんで考察ができるなどといった,
そういう点でのメリットのほうが自分は大きいと考えています。これは,大事なことでしょう。

「坂間の物理」といういかにも微積物理,というイメージがもたれている本があるのですが,この本も実際のところ,
問題の解答にはほとんど数学は用いられていません。しかし,問題の持つ背景や,問題をより深く考察するために,
解答の後の「解説」というページではふんだんに数学を用いて解説されています。

結局,入試問題を解く上で数学は不必要だけれど,物理現象の理解には物理は必要不可欠と自分は認識しています。
数学が「テクニック」のように思われているのは不思議です。また,大学に入ってからやれば良いとおっしゃっている人も居ますが,それは乱暴でしょう。

あと,減点云々の話ですけど,苑田だの森下だのに教わっている都内の最上位生が東大物理で高得点を取ってる以上,減点はないと考えるのが普通でしょう。
ロピタルで減点されるのと，数学を用いた物理の解答で減点されるのでは，意味が違います。
まあ，過去レスにもあるように，東大と東工大はロピタルOKといってたんですけどね。京都はそういうのに厳しいですが，
物理は空欄埋めなので・・・ｗ

苑田や森下は解答まで微積分だらけなのか？
そうじゃないなら生徒が東大物理で高得点を云々は根拠になっていないだろう

表面には殆ど現れませんね。せいぜい交流くらいです。∫くらいは出てきますが,これは些事ですね。
生徒１人１人の,教科書的でない物理現象への理解でも,十分点は取れ,また教科書に載っていないような考えを元に記述したら減点される,
だとかそういうことはないでしょう,という話です。

答案に出てくる"これを微分すると"だとか"両辺にdx/dtを掛けると"だとかそういうことを言って大丈夫なのか？
(本来は不要ですが…　といっても,微分したらカタがつく問題もあることは事実ですし,苑田はそう解いていた問題もありました)
ということでしたら,わかりません。個人的には減点されるわけないだろう(常識的にも,生徒がそういう点に配慮するか？ということからも),と思いますが,憶測にすぎません。

確かに「解答に微積分を用いても減点されない」ということに対しての根拠としては微妙ですね。すいません。

ID:Do7KkJbT0は入試問題の解答で微積を使う恩恵はないというような立場のようだが
>>24>>27で
＞微積を使えば早く解けるケースもあります

＞といっても,微分したらカタがつく問題もあることは事実ですし,苑田はそう解いていた問題もありました

と言っていることから本当は恩恵があると認めているな

もちろんID:Do7KkJbT0が言うように深い理解のための微積の恩恵は非常に大事だが
問題が楽に解けたり、或いは速く解ける恩恵も見逃せない（だからこそ入試問題の解答で微積を使ってる問題集がある）

そりゃまぁ0ではないだろうけど、課程変わってから以降に原子物理聞かれるより遥かにレアなケースだと思いますよ。

とりあえず究める物理では
全問題数の1/4〜1/3くらいは微積を使った解答だったかな
これはレアケースではなく十分なケースだな

今手元にありますけど,ほとんど微積分は解答に用いてないですよ。
改訂されたならわかりませんが…。
具体的に"解答"のどのあたりですか？

えっ

・・・・・・・



>>30
うわぁ・・・

微積使ったほうがいい問題ってどんなの？
例も無しに話し合うの？

>>31
よくわからんけど、この式は微分を表してる。だから傾きを入れればいいって書いてあるともう微分使った事になるらしいよ。


立ち読みだから正しくは忘れちゃったけど、極める物理で微積分を使ってあると言えるようなのなんか、最後の磁場の問題の後にある研究だかいうところで、四角囲みで書いてあるぐらいのだよね。
いうてもそれって、入試問題じゃなくて入試問題の背景にある性質についての補足みたいなもんだし…

例えばmv+MV=0　のときmx+MX=(定数)　となることを,
「両辺tで積分して」と説明もできますし,「重心が動かないから」ともいえます。
どちらにせよ,前者で説明すると微積物理になって,後者で説明すると高校物理になるのですか？
(これ自体説明すべきことなのかはわかりませんが)

>>33
エネルギー保存式が与えられているときに時間微分すると運動方程式が得られ,計算が速いときがあります。
坂間の物理Ex.25(東大)などです。普通にやると,かなりやっかいなことになります。

余談ですが,昔京大後期の物理で微分方程式を解かないと解答が苦しい問題が出ていた記憶があります。(年度は忘れましたが)
また,東大総合�Uという試験では,高校では教わらない公式(テブナンの定理)を使わないと時間内に処理できない問題もありました。
昔はそういった高度なことをしている生徒を求めていたのかもしれません。(90年代の東大数学は背景問題も多かった)

今は,どうも問題を見る限り違うみたいですが。

>>35の3行目の「どちらにせよ」は抜かしてください。消し忘れました

>>34
解答では使っていませんよね。説明では使われていますが。それは入試的にもかまいませんよね。
微積物理否定派,というのは物理を数学で説明することすら否定しているのでしょうか？
それでしたら,賛同しかねます。ある程度理解の助けになるものは,使うべきでしょう。

>>36
少なくとも俺は違う。微積分と物理は切り離せない。
けど、高校生がとかされる入試問題は公式を当てはめて解く事を想定してつくられてるから
微積分を解答に使おうとすると帰って遠回りになるという話。
それこそ重心運動と運動量保存みたいなのは、数式処理すれば等価みたいなもんだけど
入試問題を素早く解く際にはそれぞれ結果まで知っていて使える事が必要なわけで、tで積分してとか言ってる時間が無駄。

>>28(見逃していました)
恩恵がないと言っているわけではありません。
バームクーヘン分割のような,計算を早くする為だけのものではないと強調しているのです。

>>37
そうですね。解答中で述べろ,とは言っていませんよ。
あくまでそれぞれの物理現象を理解する為に用いるだけですから。

＞微積分を解答に使おうとすると帰って遠回りになるという話。
何度も言いますが,解答に使う場面はありません。先ほどの運動量の例も,
あくまで頭の中で行う理由付けの話です。それを数式処理での理解ならば×で,
教科書的な理解なら○というのはおかしくないですか？という話です。
先ほどの文を解答に書くとしても,どちらも1行で終わります。遠回りもクソもありません。

あぁ採点の話してんのか
採点で間違いにはされないだろ。
でも、超高校の解き方してりゃ採点官の目はその分きびしくなるのは事実だと思うけどね。
例えば、沢山文字があるのにmが時間の関数で無いことに言及せずに積分してるのは
果たして正しいかとか突っ込まれてもなんの言い訳も出来ないよね。

ごめんなさい,使う場面はありません,といいましたが,先ほども述べたように稀に例外はあります。(先ほどの例)

>>40
違いますよ。採点の話でなく,
「数式処理での理解」を「微積物理は不要」といって頭ごなしに否定するのはどうなんでしょう？という話です。
すいません,○と×は採点のことではないですｗ　キチンと書けばよかったですね。

あと,mというのは質量なのに言及しなければならないのですか？
厳しく見られるとは思いますが,基本的にエネルギー保存を微分〜というのはそこまで複雑な式にはなりませんし,
その程度でしたら減点されるような点もないと思います。結局,そんなレベルでしか解答上に出てくる部分はないという話です。

微積あったら計算ゴリ押しできるからいいよね

手間の増え方がはんばないが

>>31
例題の７、21、23、24、25、26、だ
27問中で６問で1/5〜1/4だったが（一問中に複数回にわたって微積を使ったりする例題もあるから実際より多く感じていたようだ）
どのみちレアなケースではないな

これらで確かに解答で微積を使っている

>>38
行っておくが俺も計算を速くするだけのために高校物理で微積を使うべきとは言ってない

深い理解のためは勿論、楽に理解したり、或いは解答で楽に解いたり、或いは解答で速く解いたりするため（ここでの論点はこれだが）に
微積は有効だと言っているんだ

あと改めて言っておくが
入試で使う微積は別に高度な事をする訳でもない
だが、その手軽な道具で入試問題が楽に解けたり、速く解けたりするという事だからな

おっと追記
解答で楽に解いたり
もここでの論点だったな

直線からなるグラフが与えられててΔ/Δがグラフの傾きだから〜なんてのは微分でもなんでもねぇよ

>>44
単振動・交流での三角関数の微分はまあいいとして,直線の傾き程度のものを微積ってのは大げさでは？
解答全体が微積分を用いたものというわけでもありませんし,個人的にはたまに役に立つ程度の"解法"としか思いません。
まあ,微積を用いた解答と呼んでもいいとは思いますけど…。

そこらへんも恩恵っちゃ恩恵ですけど,そういうところが微積物理の凄いところ,みたいな書き方をするから微積物理への誤解が生まれるような気がしませんか？
数学を用いて,厳密に物理現象を理解できる,ということが大きいと私は思います。そういうところは,解答には現れませんが,差はつくと思っています。
それに比べたら,たまに{x(t)}´でv(t)が求まるから普通の物理の解答より楽なことがある,といったことなんて些細なことだと思います。

ああ、もちろん解答で微積分を使うなというわけではないです。
基本的に全部一度導出しておけば,もう導出せず自分で使いこなせるようになればいいだけという話で,
わざわざ解答中に数学を出すまでもないでしょう,ということです。
大きな差は,頭の中に数式的基盤があるかどうか？と主張したいわけです。

もちろん,ああ,これはtで微分すればすぐ出るな,とかそういう場合は使えばかまわないと思います。
ただ,本当に微積分を使わないと遠回りになるケースはほとんどないことは言っておくべきでしょう。(逆も当然ですが,ありません。下手な方針をとれば別ですが)
「現象理解」よりも「解答の手間を省く」ことを目的とした人が出てきてしまうからです。
結局微積を使うとすらすら解ける,なんていうのは,頭の中に基盤ができているのでスムーズに解けるようになるというだけであって,
高級な定理を駆使しているだとか,そういうことではないということです。こういった認識のズレによって要・不要論が出てくるんでしょう。

まあ,結局のところ,>>44さんと言いたいことは変わりません。
「高級な定理を駆使して,まったく高校物理のやり方と違う方法で解いている」
ということではない　ということを強調したいだけです。

微積物理というだけで毛嫌いしている人が居るのでしたら,一度本を読んでみるといいかもしれません。
「極める物理」なんかは必要最低限の微積分を用いた説明しかしてないので,とっつきやすいと思います。
逆に,「坂間」や「新物理入門」なんかは物理が本当に好きな人がやれば十分でしょう。バランスがいいな,と思うのは苑田や森下程度の説明ですが。

大学なんて何も高校生だけでなく、社会人や仮面浪人、中退等あらゆる人間が受けるんだから、何使って解いてもいいんだよ。

>>47-50
入試で使う微積は別に高度な事をする訳ではない、という事は既に何度も言ったはず
大事なことは、その高度ではない手軽な微積にも関わらず、入試問題が楽に解けたり、或いは速く解けたりする
という事も既に何度も言った事だ

それを今更、その微積を使って、入試問題の解答での確かな有用性を否定しようがなくなったからと言って
大げさとか、解答全体ではないとか、高級な定理とか、微分でもなんでもねぇよ
とか言うのは往生際が悪いとしか言いようが無い

入試問題の解答での微積物理の否定不要論を言ってきたからには、キミ達は入試物理で使う微積の程度は知っていたはず
よもや、ここまで低レベルな微積だとは思わなかったなどという、見苦しい言い訳はすまい
どんな低レベルだろうと確かに微積である事には変わりないんだから、それを把握して否定不要を主張してなければいけない

そもそも低レベルかどうかはどうでもいい事だ
大事なのは低レベルだろうと高レベルだろうと、使って有用かどうかが論点なんだから

有用さの尺度は曖昧だが、「微積分を使えるようにしたら成績あがるよ！」と言われる症状の学生はほぼいないだろうな
物理に伸び悩んでる学生、物理が得意な学生のどちらにも

微積分が物理のすべてだ！
微積分が分かれば物理が考えなくてもわかる！
いわゆるこういう謳い文句というか、スタンスの微積物理が問題なんじゃないか？

>>52
直線の傾き出す程度を微分とみなすのは別に構わないんだが､
それで楽に解けたり、早くとけたりすんのか？
やる事は微分なんて全く知らない奴と同じで直線の傾き出すだけだぞ(^_^;)
直線の式が与えられてる事が多くて、微分だから傾きだよね
ってのは微分して多少早くなるのには同意だけど、高校物理でそんな与えられ方まずされない。

>>55
楽に解けたり、或いは早く解けたりする
例えば現にエッセンスの78〜79�nの問題では
まずグラフから磁束密度の直線の式を出すわけだが
その次に

微分を使わない場合
それを磁束の式に変え、それから�刹L号を使った変化量の関係式にし、そして更にファラデーの法則に式変形するんだ
という３ステップの段階と｢思考力｣を働かせる必要がある
（特に�刹L号を使った変化量の関係式にするには知ってなきゃ考え付かないだろうという位の思考力がいる）

しかし微分を使えば
磁束密度の直線の式をファラデーの法則に従って計算するだけという
１ステップの段階と｢機械的な｣作業で済む

これらから明らかに微積は高校物理でも有用だということが分かる

>>53
微積分の恩恵が直接的に成績ＵＰに繋がるわけじゃないだろうけど
間接的には繋がるだろうな
間接的にはとは微積で解答時間が短縮できたり、簡単な思考力で問題が解けたりとかでな
もちろん直接的な恩恵じゃないので、解答時間を短縮しても、思考力の負担を減らしても
それから成績ＵＰに繋げるには本人の本質的な学力がいるのは当然だが

>>54
俺は微積分が物理の全てなんて思って無い
だが微積を使えば考える負担を減らすことが出来るのは確か
勿論、万能だと言うつもりも無いことは既に言ったこと

だが、それより微積物理否定派の微積も物理の理解に関しては有用だとか
多少の微積物理に理解を示すふりをしても
実際は解答で使ったら害しかないとか
さらには高校物理で微積なんか必要ないんだよ、とまで言うスタンスの方が問題があるだろう

>>56

＞例えば現にエッセンスの78〜79�nの問題では
＞まずグラフから磁束密度の直線の式を出すわけだ

ばかじゃねぇの？
まさにここでまず、解答で出す事を求められていない
磁束密度の直線の式を出すってのが二度手間だろwww

面積一定なので
dΦ/dt=S*dB/dt=l^2(B-B0)/t
って書きゃいいのをわざわざ微分使えますアピールの為にBの直線の式だしてそれを微分とか馬鹿だろ

>>58-59
馬鹿はお前だ
エッセンスの問題は

既に微分を使わない解答で直線の式を出すのを求めてるんだよ

二度手間でもなんでもない
さすが微積物理否定不要論者だな
この後に及んでまだお得意の嘘のデッチ上げをするとは


それと、エッセンスは微分を使わない解答をベースにしてるから
つい微分を使う解答でも直線の式を出してから計算したが
確かに直線の式まで書く必要はないな

それに気づかせてくれたお陰で
尚更、微分を使った方が、楽で早い解答になるという事が分かった
ありがとさんｗ
やはり高校物理でも微積は有用だな

>>60
だからさ、微分を使わない解答なのにわざわざ磁束密度の式出してるエッセンスの解答がおかしいの（笑）
そんな事まで教えてあげないとわからないなんて池沼？
後さギリシャ文字ならいざ知らずページとか機種依存文字使うなよ。常識もないんじゃねぇの？

>>61
俺にはオーソドックスな解答にしか見えないなぁ
そりゃ受験のプロが書いた模範解答だから当然だな

まぁそれはそれとして、とりあえず例のエッセンスの問題について
これがおかしくないというキミの模範解答を書いてくれるかな？
さぞかし論理の飛躍も無くスマートで良い解答なんだろう？

あ、そうだ
そういえば微分を使った解答は磁束密度の式がなくても書けるんだから
どっちにしろ微分を使うことの有用性は何も変わらんな

まぁせっかくだから>>61には模範解答を書いてもらおう

59の書き方は別に微分なんて知らん奴でも書けるだろ。
Bの式出す必要がどこにもない。

ポテンシャルの定義とか微積分必須じゃね

>>64
いや、グラフの直線の傾きは導関数で表せるっていうのは
曲線を微分すると接線の傾きを表せるっていう導関数の概念を習ってないと書けないだろ

あと、このスレに参加してるって事は
最低でもエッセンスの78〜79ページと漆原の究める物理の微積の解答のページに目を通してるはずだから
言う必要がないかも知れんが
エッセンスの解答では
微分を使った別解が１から１０までキッチリ書いてる訳じゃなく
微分を使わない解答に補足する形で解説してる

で、微分を使った解答で磁束密度Ｂの直線の式を書くってのは
俺の解釈が誤っただけで、エッセンスの解説をよく読むとＢの式を書く必要はないことが分かる

つまりエッセンスも微分の解答は磁束密度Ｂの式を書いていない

>>66
高校生はΔ使うのかもしれないけど、Δ/Δは教科書にも出てくるし
直線の傾き出す時に変化量を変化量で割って傾き出すのを、微分だなんて認識してなくても出来るから

曲線を微分するととか、この書き方が微分解ってるのか疑問なんだが
そもそも曲線の式を与えられていて微分するなんて事がないから数式処理としての微分がいらないっていってんだよ

後な、定義の理解の時に微積分を使うことは否定してないどころか、推奨してんだよ。
ところが、数式処理としての微積分を使う事を考えだすと、59で書いたみたいに解けばいいのに、無駄にBの式書いて微分してみせるドヤ解答書く様になるんだよ。

これが大学の小テストならなBの式出して、それを微分すんのはよりベターなんだが受験じゃ逆だ。
自分が気がついてないだけで数式処理としての微積分を入試問題解く時に使ってる時には十中八九、余分な事を書いてるんだよ。

解答には作法があって、(同じ問題が大学の試験で出て来たとして)微積分を使って解くと、
高校では当たり前で書く必要も無い様な事書かなきゃいけなかったり
結果だけ書けばいいのを原理から説明する的な受験解答としては助長な解答書いてる事が多い。

受験のための作法ってバカらしいよな。

ドヤ解答ってただの嫉妬じゃねえのけ

>>67
俺は>>66で微分の解答は磁束密度Ｂの式を書いていないと言ったばかりなのに
ドヤ解答とか言って、何でそれを無視するの？
事実を捻じ曲げるようなことを言っちゃいかんよ

で、数式処理としての微分がいらない、とのことだが
エッセンスの78〜79の問題や、漆原の究める物理の例題の７、21、23、24、25、26、で（ついでにエッセンスの電磁気80ページの問題74もそうだな）
数式処理としての微分を使ってるわけだが
これらの解答より、微分を使わない解答の方が楽に解けたり、或いは早く解けたりするという証拠をだしてくれないかな？

微積を使うか本人次第。
使わないことに対して批判するやつも
使うことに対して批判するやつも
どちらもバカだということだけだ。

>>71
そりゃ本人次第さ
だが微積物理が有用なのは間違いないのに
それを否定して不要だと嘘八百を言うのが問題なだけ
有用性を分かってても、あえて使いたくないという人のことまでは知らんよ

本人次第だとは思うけど72は微積使えなそうだってのは分かるよ。うん。
自分で微積出来るか判別出来なそうだもんね

むしろ微分使うことが実質不可能な問題とかあるのに？

難関大の物理はストーリーが微積の流れになってる

>>73
負け惜しみは言わなくていいから
エッセンスや究める物理の微積の解答は
有用じゃないという証拠だして

>>74
だったらその問題は微積使わずに解けば良いだろ
微積を使うと有用な問題がある
そういう問題は使うのが吉と何度も言ってきただろう

物理は常に全国100番以内の受験生だけど微積分使ってないなぁ

解けない問題はないし、解答も複雑じゃないよ？
というか微積分使うと解答が複雑になって時間かかることの方が多いから俺には無理だ
微積分のメリットはゴリ押しできるところかな
苦痛な計算を我慢できて
物理勉強したくない人にはいいかも


例えば力場で、距離に依存してる力に�唐ﾂけてF・x積分して仕事求めるとかはかなりキツいけど一応可能だし(キツいのはFまで変化していくから)

微積分のいいところは定義量聞かれたらそのまま考えずに計算できるとこ

俺だったら計算が1、2行のエネルギー差利用だけど
頭使いたくない人なら微積分使って13〜20行ぐらい計算すればいいと思うよ
一長一短だね

>>77
どんな問題でも有用なほど微積は万能ではないのはその通りだが
楽に解ける問題があったり、或いは速く解ける問題があるのは確か
と既に言ってきたじゃん

キミも認めてるように有用な問題があるのは事実なんだから（それは考えずに解ける楽な問題だったり、速く解ける問題だったりだ）
それらの問題で微積を使えばいいと何度も言ってるじゃん

>>76
負け惜しみでもなんでもねぇから
77みたいに上位層は微積も出来るけど、時間と手間もダルいから使わねぇってのが普通なの
お前が挙げてる問題の解答とかハッキリ言って微積使ってるとか言えないようなレベルで
単純に著者が、これって微積って見る事も出来るよねってコメント書いてるだけだから
そんな程度の書き込みを見て微積分を使ってるとか思っちゃうお前は間違いなく微積分は分かってないし使いこなせないよ(笑)

>>78
うんだからそう言ってるだろw
一長一短だって



微積分を使って楽に出来るかどうかのある意味「選球眼」を養うなら、
だいたいどんな問題でも高校範囲内で楽に解ける実力がつくし、
微積分が楽な問題ってここだけの話、だいたい微積分より更に楽な手法があるよ

解けない問題がほとんどない俺が言うんだから間違いない

試しに微積分が有用な問題とやらを言ってみ？
もっと普遍的または計算量少ない解き方を答えてあげるから

>>79
もう一度>>52を読め
お前がエッセンスや究める物理の解答を微積と認めないのは
ただの負け惜しみなのは疑いようが無い

そして御託はいいから
エッセンスや究める物理の微積の解答は
有用じゃないという証拠だして

>>80
とりあえず
エッセンスの78〜79ページの問題や80ページの問題74、漆原の究める物理の例題の７、21、23、24、25、26
で答えてくれ

だからさ
お前は微分

だからさ、お前は微分だっていいはるかもしれないけど
59みたいな式変形は微分なんて言わねぇからｗｗｗ
あれが微分なら一般的な中学生も微分使える扱いだわ

>>81
ごめん究めるとかいうの持ってないんだ

エッセンスの方だけどdφ/dtが出てくる時点でΔの方の式も絶対覚えてるよね
超微少量だろうと微少量だろうとこの分数は変化率(傾き)に見えないと困るでしょ

むしろ微分の形じゃないと傾きだと思えない人なんているの？

>>83
本当に往生際が悪いな
78〜79ページの問題は微分の考えで微分を使った解答だ
これは俺だけじゃなく受験のプロ達もそう言ってるの

あと、エッセンスの80ページの問題74、漆原の究める物理の例題の７、21、23、24、25、26
の解答も有用じゃないという証拠だして

>>84
なら後日、書店で見てくれば良いだけじゃない？

じつは79ページの下の問題は、解説に書いてないけど
tで微分したと見なしても全く同じ変形出来るな。
頭悪そうだから81は気付いてなさそうだけどね
せいぜい登場するにしてもそのレベル
もっともそもそも微分なんか知らなくてもあの変形スムーズに出来なきゃまずいし、楽出来るとかない(笑)

もう少しエッセンスの解法ついて言うとね

コイルと抵抗とか回路に要素があったらそれぞれ式立てるに決まってるじゃん

抵抗はV=IR(名前はオームでも電位の式でもいい
Vはもちろんコイルから発生する
コイルはグラフで式が与えられてる

連立すれば解ける

高校の回路なら全部こういう考え方で解けるんだが(選球眼)

これだけわかって他のもの考えるのは有用なの？

>>86
＞tで微分したと見なしても全く同じ変形出来るな。
Ｂの式がｔの関数になってるから
それを微分すれば良いと言ってるのか？
それだったら既に>>56や>>60で言及してるんだがね


それはそれとして
キミがそのレベルとかスムーズに出来なきゃまずいとか言ったところで
それは>>52で言ったように往生際が悪く、見苦しい言い訳だな
>>56や>>60で言ってるように
明らかに微積の解答が有用であるのは間違い無い

>>87
あのさゴチャゴチャ言ってないで
エッセンスの78〜79ページの問題Ex３を
キミ流の微積を使わない模範解答を書けば良いんじゃない？
それが一番ハッキリするんだが

あとエッセンスのことばかり言ってないで
究める物理の解答についても返答してくれよ

>>87
お前突然臭くなったな

俺の言いたい事と違う。
物理学の態度や、自分で勉強してる時のスタンスとしては正しいが
受験の答案としてはそのスタンスは最悪。


単振動の釣り合いの位置での速さ聞かれてるのに
一般解解いて特殊解だして速度の関係式求めてから速さ出すみたいなマネは
大学生としては正解でも受験生としてはクソなんだよ
あからさまに関係ない要素の式とかイチイチ立ててりゃ
味噌も糞も微積して変換する奴と同じだわ

>>90
俺は一般解くなんてことは滅多にしない
>>87も必要な未知数の数だけ立てるに決まってるだろ
俺は毎回一番楽な方法で解くね

>>88
模範解答だ？
エッセンスの通常の解答でいいだろ
>>87はエッセンスの解答のことだぞ
エッセンスにはどうしてそう解くのかが書いてないからわからないかしれないが
>>87のとおりにやればエッセンスの模範解答になる
それに気づかない時点でなにもわかってないだろ

>>90
「もしかして全て解ける方法がどう」とかに引っかかってるんじゃないか
俺は物理で全てに普遍的解法は求めてないぞ(発想はやや求めてるが)
ただ、
「回路は簡単なんだよ」

微積分の有用な問題挙げろって言って、たまたまエッセンスの78p(回路)だされたから

回路ごときで余計なこと考えるなって言ったまで

回路に要素があったらそれぞれ式立てるに決まってる
とか書くからそう思ったんだよ

微積使った解法が受験で糞な要因の一つが

定性的考察で分かる事についてはいきなり結果を用いていい事と
高校生にもわかるという縛りから
定性的考察がしやすい条件や、過程が不明でも極地的な現象は直ぐに分かるって事を良く聞かれるからにある


あんなもん解析的に解いてる奴はバカだってのが一番の原因だが88は多分言ってる意味すら分からないだろうがね

波動とかで多いよな
定性的に解けばすぐなのに解析的に解く奴

挙げ句の果てに波動苦手なんですって言うんだよ
そりゃ苦手だろうな

>>92
とりあえずエッセンスの模範解答ではオームの法則の所では微積は関係ない
微積が関係するのはオームの法則を使う前の段階だ
で、このスレの議論はオームの法則を使う前の段階が論点だ

そしてエッセンスの微積を使わない模範解答より
微積を使った解答の方が有用であると
エッセンスの著者自身が言っているんだが


でさ、キミ流の微積を使わない模範解答はまだ？

だな

大体、ちょっと出来ると微積に手出して
解析的手法に陶酔して伸び悩む。

挙句、分かってるのに点が取れない。時間が足りない。っていう奴が多い。


そういう伸び悩みの原因が受験で微積を使おうとする態度にあるんだが

この現象ってあくまで偏差値65以上70ぐらいの層に見られる現象なんで88が知らないだけなんだろうな。

あのさ、微積を使って、入試問題の解答での確かな有用性を否定しようがなくなったから
それを煙に巻きたいからってどうでもいい会話するのを止めてくれない？

キミ流のエッセンスの78〜79ページの問題Ex３を微積を使わない模範解答で早く出して

それと究める物理の解答についても返答して

>>77の言ってることムチャクチャでワロタ　そんな解答してる奴いねーよｗｗｗ
てかほとんど入試物理Ｆはtによらないケースのみだし基本エネルギー式で立式するわｗ
(運動方程式の積分,つっても結果なんて見えてるから項がどんなんか把握する程度で計算なんかするアホはいない)

微積分推奨してる奴も批判してる奴も物理習ったことねーんじゃねえの？ｗ
流れがヒドすぎるｗ
>>90とかさ、一般式なんてt=0の情報で５秒程度で出るのにタイムロスもクソもねーよｗ
なんで微積物理推奨してる奴も「俺は一般解くなんてことは滅多にしない 」とか言ってるの？ｗｗｗあんな簡単な式も頭の中で出せないのかｗｗｗ
そんなん言ったらタメチカの円運動の射影から考える解法なんてもっとタイムロスじゃん。タメチカもクソなのかｗ

微積分の有用な問題なんてあるに決まってるだろｗ京大2002年後期1番なんか微積分つかわねーと解けないわｗ赤本が微分方程式解いてたからなｗｗ
なんでケースバイケースだってことを認められないの？ｗ

波動解析的に解くのってどうやるんだよｗｗｗ苑田でも定性的にやってたぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>98
だってお前教科書さえ読んでなさそうだもん話になんないよ
59の式変形ですら微分っていうなら
教科書にも微分は使われてるし、
学習指導要綱でも微積分の使用認めてる事になるし
中学生だっつ微分出来る事になるもん

>>99
いやいるんだよ
怖いことに
微積分に習って嬉しそうに�擢・dx積分するやつが

あと俺はケースバイケースだって言ってるだろ
ただ微積分でいう感じに解けるときはもっという方法または同じ労力で普通に解ける
予備校講師がどう解くかなんて知らんが
円運動考えるのはいいんじゃないの？
慣れてばそっちの方楽でしょ

>>100
世の中には恐ろしい奴がいるんだよ
マジで

>>99
大学は微分方程式を使用する問題を許されてない
京大は知らんが赤本は大学生バイトが書いてる奴いっぱいある
有名な話だし
実際知り合いが英語の赤本の答えバイトで書いてたよ

>>99
大学は微分方程式を使用しなければいけない問題の出題を許されてない
京大は知らんが赤本は大学生バイトが書いてる奴いっぱいある
有名な話だし
実際知り合いが英語の赤本の答えバイトで書いてたよ

>>99
「俺は一般解くなんてことは滅多にしない 」とか言ってる奴は微積物理を推奨しない奴だよ

で、俺が微積分を推奨する奴だが
ケースバイケースだってのは既に何度も言ってるよ
入試で微積が有用なときは使うべしって立場

だが微積を推奨しない奴は
どんな時でも大学入試の問題では微積は役に立たないと言ってる

>>101
御託はいいって言ってるだろう
>>52で言ったように潔く認めろ
あと究める物理の解答についての返答も早くしろ

>>102
ケースバイケースと言うなら
何で微積で解く解答よりもっと良い方法、または同じ労力で普通に解けるとか言ってるんだ？
ケースバイケースというのは、ある問題については微積を使わないより使った方が良いのがあると言わなきゃいけないんだが？

>>102
てかFがtの関数で仕事求めるのってどんなケースだよ。
単振動でまさかやる奴がいるって話か？

それに円運動の正射影はy=Asin(ωt+δ)考えることとなんらかわらないからね？ｗ
同じことを様相が違うだけで別物扱いにするってホント、物理わかってる？ｗｗ

>>103
例えばどんな問題だよ。いってみ。一々波の式立ててるって程度のことか？ｗ
波の式ってフツーに高校範囲だしな。微積分の操作なんて１つもないし。

>>106
微積分しか思いつかない奴はゴリゴリやるしかないって言ってる
その点では有用でケースバイケースだろ

しかしID:7GY3ceQL0＝ID:5fqu9W980は本当に臭いな

>>107
違う違う
波の範囲としてじゃなくて
振動数の最大最小とか求めるのに微積分使うやつがいるんだよ
めっちゃ複雑な増減表かいてさ

>>105
バカだなぁ。京大ってね、アホだから範囲外の出題することがあるんですよ。
んで言い訳が「みんな解けないから有利・不利はなかった」とか言い訳しますからね。ｗ
モーメントがまだ範囲じゃなかった頃慶應がモーメントを出したこともあるよ。

まあ、これはヒドい例だからしょうがないし、本来こんな解法は知らなくていいので大学が悪いんだけどね。
知らないのは損、普通に考えるほうが奇妙な解法になるケースだってありえますよ、という話。

大学だって作問のプロじゃないですからね。こういうこともありますから。

>>110
振動数の最大最小？

>>107

そのうち2つのうちどちらかにより有用性があるなんてことはないって言ってるんだよ
俺は一般解のほうでやらないってだけ

>>110
すげーな。お前の知り合い。いろんな意味で。

>>113

＞ただ微積分でいう感じに解けるときはもっという方法または同じ労力で普通に解ける
＞どちらかにより有用性があるなんてことはないって言ってるんだよ

ｗｗｗｗｗｗｗｗどっちだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あごめんｗｗｗｗｗ後のほうに同じって書いてあったｗｗｗｗサーセンｗｗｗｗｗ

>>114
ほんとすげーよ
模試で物理終わったあとにあの合成関数の微積分キツかったよな？ってきいてくるからな

数式に表してこそ物理だとよ
問題冊子インテグラルだらけ
んで物理は時間が足りないっていうんだ

>>108
ふーん、まぁいいか

所で、エッセンスの78〜79ページの問題Ex３でキミ流の微積を使わない模範解答はまだ？
エッセンスの模範解答では著者自身が微積は有用だって言ってるから
キミ流の解答を書いてくれないと、微積で楽に解けたり、或いは速く解けたり出来るっていうのを
否定できないよ

あと明日にでも「究める物理」を見て、それの微積を使った解答より良い解答を書いてくれ

>>114
110は架空の知り合いをデッチ上げてるだけだろ

>>118
いやいや、エッセンスの作者が間違ってるんだって言ってるだろ

「Δをdに変えるとあら不思議解きやすさが変わります」
ふざけんなよ大嘘だろ
もっと役に立つマシなこと書けばいいのにな
俺は模範解答ように解くね
同じ答案でもエッセンスの作者とは考えてる事が違うかもな

>>117
何の模試だよ
2回微分することはあっても積分を頻繁に使うような問題が模試で出ることはそうないだろ
流石に盛り過ぎだわ

>>119
キミは本当に口八丁だねぇ
よくもまぁベラベラと嘘が言えるもんだ

>>120
曲線じゃなくても全部積分で書くんだよ
それこそ傾きをわざわざ微分とみなすように
1/2kx^2もmghも全部面積、インテグラル
力学はF=maしか覚えなくていいんだ
っていうんだよ

結局なんかどっちもレベル低いな　とりあえず新物理入門読もうぜ受験生。

新物理入門は面白いよな

ま、微積物理否定不要論者が嘘ばっかりなんて今に始まった事じゃないがな

微積物理を使えば、楽に解けたり、或いは速く解けたりする事があるのは否定しようがないからな

嘘や話をずらした議論で煙に巻こうとするしかないもんな

>>122
覚えなくていいってのはアレだけど,運動方程式にvかければエネルギー式は出るからそういう意味ではma=Fでもいいかもね。
F=maって書くのはやめようぜ。逆です。

失礼,ma=Fだけでもいいかもね,です。

>>126
違う違う、そいつは積分までするのにF=maっていうんだよ

指導者の問題だろ。それか微積で楽しく〜みたいな本のせいか？ｗ
てか積分までするのにF=maっていうんだよ、って日本語不自由すぎるだろ。

正直眠くてわけわからなくなってきた
とりあえず高校物理においての微積分解法はゴリ押しには有用性があると思う

とりあえずID:5fqu9W980の微積否定不要論者（ケースバイケースと言って微積物理に理解があるフリはしてるが）は

明日にでも漆原の「究める物理」で微積を使った解答を見て
それより良いという微積を使わない解答を書け
じゃなきゃ微積の有用性を否定できないよ

火曜日までまて
俺は月曜日に外出するからそのときに見てくるよ

>>122
ま、まぁそういう人がいてもいいんじゃない？
どう解くかはその人の自由だし

てか>>77と同一人物なんだよね？
・微積を使うと解答が複雑になる
・微積のメリットはゴリ押しで苦痛な計算を我慢出来る
・頭を使いたくないなら微積を使え
言ってることが支離滅裂だと思うのはおれだけなのか？

>>130
本スレにも居たのな。ホント,大学物理やってるなら微積物理にそういう認識っておかしいだろ。
一回新物理入門写経しろ。あれ読めば微積分云々とかアホらしいことがわかるから。
為近の本とか,あれ所詮予備校教師だから。まあ山本も今は予備校教師なんだけど…。
ゴリ押しとか,なにもわかってない・・・ｗ　大学物理がわかってたらそんなこといわねーよｗ

>>132
改めて言うが>>52で言ってある事を忘れるなよ

>>133
その3点は一貫性があるだろ

>>134
違う違う、
高校生が高校物理解くのに使う微積分と大学以降の物理や新物理入門等における正しい使い方の微積分が違うんだよ

そして正しい使い方したところで高校範囲で解いたのと同じだし

間違えたら計算が大変なことになる

だけど解法の突破口にはなりうるから
ゴリ押ししか思いつかない奴にとっては有用性がある
綺麗に解けたらそれはいいことだが、微積分を使わない物理と比較した上での有用性はない

>>137
それはあくまで君の知り合いの奇妙な微積物理じゃないのか。
俺は駿台とか河合で教わるようなこと(指導者は大半入門をパクった解説してるイメージがある)を微積物理と認識していたのだが…。
誰から教わる微積物理なんだよｗ

微分方程式が正しくつかえれば問題はないだろうな
それで出来ることは高校物理と同じだが

うん。だから変わんないじゃん。あくまで現象理解の差であって。
微積物理は遠回りとか,そんなん言ってるのアホらしくないですか？という話。
ちゃんと微積分で物理を学んでれば,プロセスは違えどやってることは高校物理と変わらないことがわかるじゃん。
それをなんでいちいち妙な例を出して批判してるの？

運動方程式が
F=maじゃなくてma=Fだとかバカかよ
そんなのそれこそ小学2年生の掛ける数と掛けられる数の違い的な狭い業界での話だろ
そんなの気になるならオリジナリティ尊重して
a=F/m
使えよ

架空の例ならいいんだがな
実際そういう弊害もあるんだよ、きっと

>>142
数学と物理の違い、わかります？am=Fはおかしいだろう。
と思ったけどまぁバカらしいか。高校範囲では因果律っていう面が強いのでma=Fがいいと思っていたんだけど。

それにしても微積否定不要論者のID:7GY3ceQL0＝ID:5fqu9W980は二枚舌で口八丁だったな
話があっちに飛んだり、こっちに飛んだりとメチャクチャだった
議論の論点である微積の有用性の話に関しては

微積分使うと解答が複雑になって時間かかる
って言ってたのが最後は
高校範囲（微積を使わない解答）で解いたのと同じ
と言うようになった

微積を使わない解答と同じっていう時点で
暗記をしなくて良い事と理解のしやすいという、楽さから
解答で微積を使う有用性があるって事になるんだがな

02後期京大の１の問4選択肢から選ぶだけなら微分方程式解く必要ないぞ

微積分＝力学

計算=力学

受かればなんでもいいじゃん。

つ 推薦、内部進学

初学者用に｢微積で楽しく高校物理｣を読むのはどうですか？

ブームがすぎてきたな

ついに微積否定不要論者のID:7GY3ceQL0＝ID:5fqu9W980は
先週の火曜日までに漆原の「究める物理」を読んで
それに書いてある微積を使った模範解答よりも
微積を使わない解答の方が有用だと証明してやると捲くし立てたのに
結局、音沙汰なしになったな
まぁID:7GY3ceQL0＝ID:5fqu9W980が二枚舌で口八丁の嘘吐きなのはレスを読めば分かりきってたことだけどな
もっともこれは微積否定不要論者全員に言えることだけど

というわけで、大学入試問題の解答では微積物理を使わないより、使った方が有用であるで結論だな

全く、こんな当たり前のことに長々と掛かったもんだ

>>151
このスレは、本スレで話が脱線したときに場所を変えて口論する隔離スレだよ
質問するなら｢物理の参考書・勉強の仕方｣スレでした方が良いよ

>>153
俺>>151だけどさ。
あのスレは初心者が質問しても無視されたり馬鹿にされたりで聞きにくいんだよね。
質問に答えるどことかやたらと煽るだけの馬鹿もいたし。
まして微積がどうとか聞けないでしょ。
今も微積のことを聞いた奴が怒られてたしｗ

>>154
隔離スレで微積の質問を受け付ける役目を負うようなると
本スレから微積物理が追い出された結果になって
結局、本スレで微積の話がNGになる

それじゃ本スレが受験生のために機能しなくなるから良くない
本スレではあらゆる話題をするのが人も沢山あつまり情報も集まって良い

そもそも過疎ってる隔離スレで質問してもマトモな答えは返ってこないよ

>>155
そこまで言うんだったら本スレで微積に関する質問が出た場合、
あんたが真面目に答えてよ

>>156
俺に出来る回答だったらしてるよ
ただ｢微積で楽しく高校物理｣は読んでないから分からん

だからこそ人が沢山あつまる本スレで質問した方が良い訳だな
俺以外の人間で｢微積で楽しく高校物理｣を読んだ事がある人間がいる可能性が高まるから

　入試物理の基礎力もしくは物理現象の直感的理解が貧弱なやつが不用意に微積を使うと
以下のような間抜けな質問してしまう。
ttp://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=physics

>>158
微積物理を問題の解答に使うのが有用かどうかの話に
個人の理解力の話をしてどうするの？
個人の問題と、微積物理そのもの有用性の問題は関係ないじゃん

そんな論点をずらした事をしてないで
漆原の究める物理の例題の７、21、23、24、25、26の微積物理を使った解答より
もっと普遍的または計算量少ない解き方とやらを示して

イメージカルト vs 微積オタ

逆に微積分まで使わないと解けないってバカなんじゃねーの？
物理なんて速攻終わる教科なのに

だと思うよ
だからこそホントは微積というか物理オタよりの奴は
微積分は使えるけど高校物理の問題なんか微積してる前に
公式使って埋めろよって話してる

イメージカルトとここで究めるを例に出して微積分を使う事強烈に主張してる奴は同一人物

つか多分ね微積分を使いたいとか言ってる奴って
物理は比較的得意だけど
駿台全国とか東大京大模試で八割越えられないような奴だと思うよ
本人は時間があれば解けるとか思ってて全然のびねぇんだよな
なんせ飛ぶ様に手を動かしていかなきゃ理科とか間に合わないから
悠長に微積分かましてる間に適切な公式一発かましてかないと話にならん

逆だと思うよ、微積使うと論理的に楽になるから
てか、微積考えたのニュートンだぜｗｗｗ
センターだって、普通に微積使って（センターレベルなら頭の中で暗算）
20分もありゃ100狙えるだろ
とりあえず数3やったやつで、物理が苦手な人こそやるといいかもな
微積物理とか言ってるが、文系の大学生が教養でできちゃうような
レベルの物理であって、複雑な微分方程式をコンピュータ解析するとか
のはなしではないですよ
なので、理系の高校生だと楽勝だと思う
小学生のとき文章題が苦手な人が方程式習うと道が開けたとかそんな感じ
あとイメージも解析（微積）両方大事に決まっていて、二項対立にするのはバカ

中学入試が方程式なんて使わなくて解けるように
大学入試だってもろに微積を使わなくても解けるだろうから
微積を使わないといけないなんて全然思わないよ
だからといって、小学生は方程式を使うべきではないとわ思わない
し高校生が微積を使うべきではないとも思わない
数学得意で物理嫌いな人は微積で勉強するのも手かもなってだけ
使うべきだ、とか、使ってはいけないとか大きお世話だと思う

小学生と方程式の関係じゃないし
大半が答えだけだせばいいような中学入試には方程式は圧倒的なアドある。

どっちかっていったら
pH求める時の近似計算だよ
弱酸のpH求めるのに毎回二次方程式解いてるようなもん。タダのアホ

だいたいセンターで微積って計算もしないで答えが出て来るような問題とくのにどう使うんだよwww

>>161-163>>166
入試問題を解くの時に微積物理を使わないより使った方が有効であるってのは結論が出てるのに
まだゴチャゴチャ言ってる奴がいるのか

そんな事を言ってる暇があったら微積否定不要論者どもは
漆原の究める物理の例題の７、21、23、24、25、26の微積物理を使った解答より
もっと普遍的または計算量少ない解き方とやらを示してやるって大見得切ったんだから早く示して

微積分で物理法則を記述する目的は理論の体系化するただろ
その勉強のお陰で大学入試が解けるようになるのは良い事だが
微積分で物理をやる理由が大学入試を解くためでは本末転倒

某予備校のせいで本末転倒な奴らが一定数存在し>>161-163あたりはこいつらを指しているんだろう
>>167はどっちなんだ？

>>167
二度手間で微積分わざわざ学んでも他の受験生と対して変わらない点数しか取れないんだがら笑い者だよな

もちろん物理の根底に微積分があるのは知ってるよー

>>168
俺が微積物理をやる理由は、教科書や参考書を楽に理解したり、或いは問題を楽に解いたり、或いは問題を早く解けたり、だな
別に高尚な理由はない

>>169
ゴチャゴチャ言ってないで
微積を使わないよりもっと普遍的または計算量少ない解き方とやらを早く示して

>>170
なんでわざわざ極める物理を買って、解かなきゃいけないんだよｗｗｗ

おれが言ってんのは、費やした時間に対して得られる効果が少ないって話をしてる

微積分使ったからといって東大物理で満点とれるわけでもないし

微積分の有用性っていうのは、問題を楽に解けるかどうかじゃないと思うけど
微積分を用いたところで問題を解くスピード、正確さはあまり変わらない

物理の本質がどうたらっていう人もいるけど、たしかに微積分を用いないと定義や
公式の厳密性が失われる部分もあるけど、受験に必要な理解としては微積がなくても問題ない

教科書には数式処理として微積分は出てこないが、概念として微積分は出てくる
それはやや天下り的だしそこに気持ち悪さを感じるかもしれないけど

>>172
結局何がが言いたいんだ
三行でまとめてくれ

大学でも関係式が自明の問題に対して運動方程式から導出なんてしません。
問題見て関係が分かれば一発でエネルギー保存則立てればいいし、それが見えないのは物理ができないから。
式同士の関係を結ぶのは微積分で間違いないが、簡単な問題（高校レベル）を解く際に関係を目視できないのはまずいよ。

覚えなくてもよいという確信を得られただけで、覚えず計算すりゃいいやと思ってしまったこと多数。例えば起電力とかコンデンサーの電流の位相の進み遅れとか

でもそんな計算してたら完答は難しいよな。。。

数学３Ｃを早めに終わらせて物理をやればいいだけの話だよ。

>>171
そりゃ入試問題で微積を使うと不利になると言い
その証拠に、微積物理を使った解答よりもっと普遍的または計算量少ない解き方とやらを示してやる
と微積否定不要論者は言ったんだから、それを示してもらわなきゃなぁ

だが、>>171自身は入試でも問題を楽に解いたり、或いは問題を早く解けたりという点で
微積を使うのが有用であると認めているのなら、極める物理を解いてみせる必要はないな
微積否定不要論は間違いでしたと認めているってことだからな

で、費やした時間に対して得られる効果が少ないってことだが、そんな事は無い
入試で必要な微積物理なんて、数時間あれば修得できるからな。費やす時間など微々たるもんだ

>>172
どうやらキミの論点が纏まってないようなので、このスレでの論点を改めて言っておく
このスレの論点は入試問題で微積を使って解くと不利になるかならないかだ

で、答えは不利にならない、むしろ問題を楽に解けたり、或いは問題を早く解けたりする場合がある
問題を解くスピード、正確さはあまり変わらない場合があっても、それは不利にはなってないんだから
今度は教科書や参考書を楽に理解したりという利点が出てくるから、やっぱり微積を使う方が良いとなる
だから有用だと言ってるわけだ

>>174
キミもイマイチ何を言ってるのか分からないな
恐らくキミもこのスレの論点が分かってないようだ
入試で使うテクニック程度の微積物理の有用性を話してるんであって
物理が見えないだのなんだのの話はしていない

>>175
キミもまだ入試で微積を使うと不利になると言ってるのか
そう言うなら早く、とりあえず漆原の究める物理の微積物理を使った解答より
もっと普遍的または計算量少ない解き方とやらを示してくれ

微積を使うことに対して、絶対必要か絶対不要みたいな二項対立のまま議論しても仕方ないだろ
いつまでこの議論を続ける気なんだ？
終着点が一切見えないんだが

まず、高校程度の微積を使って理解することが有用であることは誰でも認めるところだろ？
(微積不要論で引き合いに出される為近も導入では簡単な微積は使う)

じゃあ、問題を解くときはどうか？
仮に、微積を使ったほうが楽だとしても、微積をやったほうがいいというのは誰を想定しているのか？
普通の高校生ならば微積分を修了するのは高3の夏あたりのはず
微積分を先取り学習して、学校のカリキュラムとは別に微積を用いた本で勉強しろという話なのか、
浪人生などが物理を基礎からやり直すときにそういう勉強をすべき、という話なのか

ここで、問題になるのはその学習にかかる時間や労力と、得られるメリットとの比較じゃないのか
いくらメリットがあって、受験は所詮他の人より点が取れれば良いわけで、
時間や労力が負担になるほどかかるのであれば勧めるほどのことではない

微積分の先取り学習をしている意欲的な高校生や浪人生、
学校のカリキュラム通り学習をしている現役高校生
のどちらを対象にしているかでも時間や労力は全く違ってくる
目的や対象を明確にして議論しないといつまでたっても終わらないぞ

力学は微積分

このスレの住人頭悪そう

>>180
はい

>>180
う〜ん、確かに微積分なしで理解出来る人(超出来る人)から
見たらそうだけど、それ以外の人(大半の人)から比べると
そんなことないと思う。
微積分を使わないで物理を理解出来るわけない。
わかった「つもり」になるだけ。

>>182
例えばさ。
高校卒業まで物理を全く勉強しないで医学部に入った人がいたとして、
大学でいきなり微分積分を駆使した物理を理解出来るのかな？
もちろん医学部に入れた位だから数学はしっかり勉強して来たわけだけども。
もし高校で全く物理を履修しなかった人でも微積系の物理が理解出来るとしたら、
高校の公式をひねくり回した物理は何だったんだろうと。

>>183
私は再受で、高校時代の友達にそのサンプル（医学科受験時、化学生物選択の人）を
複数人知っているけど、大学物理は相当苦しんでいる模様だったw
（周知の通り大学は余程の事がない限り、入ったら辞めさせられないからそれでもOKだけど）
でも、その群は物理が相当嫌いだった人達だから非微積系でも微積系でも
どっちでもダメなんじゃないかなぁ?だからその問題の考察対象にならないようにも
思う。

うん。でも可能だと思うよう。幾何的説明飛ばして。

苑田の授業やべーわ

今高2だけど今まで学校でならった物理が馬鹿らしい。

こりゃ微積分とそうじゃないのでは二次で差がつくわ。

>>186
その先生が1番良さそう。

苑田信者ならしっかり授業きいてろ
基礎事項の説明では完全に微積分使ってるけど
問題解くときには別に微積分を利用して解いてるわけでもないぞ

お前らこれ解けんの？


単位時間あたりに質量 μ (一定) の燃料を，ロケットから見て鉛直下向きに相対速度の大きさ u で噴射するロケットがある．
時刻 t における，燃料を含めたロケットの総質量を m(t) (m(t=0) = M)，速度を v(t) (v(t=0) = 0) とする．
一様な重力加速度 g の重力場が存在し，ロケットの運動は鉛直方向に限るとする．

(1) 時刻 t = 0 にロケットが上昇するための条件を求めよ．
(2) v(t) を求めよ．

昔Fラン大工学部にいたけど微積物理を半分の人が理解してたよ
自由度2の微分方程式で立式された摩擦のあるドアの減衰振動とか
つまり、高校で学んでもおかしくないくらい予備知識としては大したものではないよなって話

で、予備知識を得た上で(特に難関大の)
入試物理は飛ぶように手を動かす計算力が必要でそこで差がつくということを
ちゃんと肝に銘じておけば問題ない気がする

(1) M<μu/g
(2) v(t)=-u・ln(1-μt/M)-gt (ただし、m(t)>0よりt<M/μ)

普通とは逆で、微積物理を先に学んだ人間が微積を使わない物理も学ぶって無駄なうえに
混乱するだけで良くないですか？

使うやつより使わないのを先に学ぶべき
微積物理はあくまでおまけであり補完でしかない
細部の本質とやらに拘って全体がわからなくなるとあれだし

逆に全体のアウトラインがわかってる人は微積物理をやるべき
記述がやりやすくなる

微積物理と相性の良い非微積系参考書って何でしょう？
河合出版シリーズ、漆原シリーズ、為近シリーズ、重要問題集など
有名な定番ものが多々ありますが。

>>195
微積系と非微積系は全然違うから、結論から言ってないです。
究める物理見たけど全然微積系などではなかったよ。

>>194
幾何系（非微積系）の説明の参考書も一応やりましたが（復刻版『親切な物理』）
それでも納得は出来るんだけど、微積系をやると無駄に見えます。
私が微積系を推すのは、友達（女子）で東工大の院生がいるんですが、彼女に
その辺を相談したところ、「幾何学系でも微積系でも、両方説明が付く。でも
しっくりするのが微積系よ」というリアル友の意見からデス。

、

>>190
理2でも結構、微積系物理がわかってない人が多い。

微積を使うとなにが楽になるの？

>>198
何気に書いている
運動方程式のF=maも
回路方程式のv=IR+Q/Cも
微分方程式だから。
微積系の参考書/問題集で学んだ方が当然理解し易い。
逆に質問だけど、難系や名問で「わかった」って実感得られる?

数学は「語学」みたいなところあるから、パターン暗記でもある程度
何とかなるけど、物理はそうならないところが問題。
以前は数学≧物理だと思っていたけど、逆。

>>200
微積系をやるとそれ以前にやった非微積系が無駄に見えると書いているけど、
本当に無駄だったと思いますか？
無駄ならいきなり初心者でも微積系で行けることになりますがどうですか？

>>201
別に非微積でやって覚えてることは使えるよ

初学で微積使わないんじゃなくて微積を習ってないから使えないだけ

>>202
初学からどちらかに絞って勉強しても大丈夫と言うことね。

>>201
無駄だったかなぁ。
単振動の箇所で言うと、変位、速度、加速度を図形に書いて
説明する、幾何学的な説明でもわかるんですけど、込み入って
ので難しいし、記憶に残りにくい。
私は「親切な物理」復刻版、でサラッと一通りは勉強したので、そこの
部分（幾何学的な説明を勉強済み）がある場合とない場合の単純比較は
出来ないですが、それ無しでも、いきなり微積系でも学べると思います。

>>203
それは人によると思うよ
数学的な考え方がある程度まで出来てるなら初学から微積を使った考え方で物理を勉強すればいいし、公式の意味とかどうでもいいから公式に当てはめて答えが出ればいいよって人は微積を使わない方がいいと個人的には思う

電位と電場（界）の関係なども

dV/dx=-E

つまり、電場は電位を変位で微分したもの
という関係を知ると、何故電場の単位が[N/c] or [v/m]
なのかもわかるし。

　入試物理は、はっきり言って入試数学の弱体化バージョンです。
というのも、もともと物理という学問は数学の微積分を駆使する学問
だからです。だから、基本的に数学と同様の戦術を使います。
　まず、基本となる問題パターンを１００問程度マスターします。
まずといいましたが、ほとんどこれで終わりの科目です（笑）。
数学ならもっと応用パターンに対処しなければなりませんが、
物理は圧倒的にその応用パターンがないです。これで模試なら
８割いくでしょう。

＞数学の微積分を駆使する学問だからです。
でしょ?（笑）
だから、そこを「幾何学的な解法」で望んでも無理があるわけ。

電場から電位を求める式で言うと、
E=k・q/r^2
両辺をx（変位）で積分して
∫E・dx=∫k・q/r^2・dx（積分区間　r~∞)
=[-k・q/r]（r→∞)
=0-(-k・q/r)
=k・q/r
　　　=V（r）
つまり、曲線の積分に依ってるわけで、幾何学的な説明では無理。

まぁ、私は微積系物理の参考書の著者ではないので、微積系を無理強いする
つもりは毛頭ないのですが、微積系が「隔離スレ」扱いなんておかしいと思います。
こっちが「本スレ」であるべきです。

今ちょうど、物理質問スレで>>516が吠えているけど、あれについてはどう考えますか？

前々スレでも書いたけど、エッセンス→難系で離散受かる人も居ますから
みながみな、微積系でやることはないと思う。
それに、受験は資格試験ではないので、ゼロサム（誰かが受かれば誰かが落ちる）
わけで、「良い方法」を努めて拡散するつもりはないですね。
私が微積系の参考書の著者でない限り、特にメリットはないですから。

>>210
何がどうおかしいと思うの？

高校の指導要領だと微積は使わない方針だから大学受験板の住人が微積を使った物理の勉強をしてない人が多いのはしょうがないと思うんだけど・・・

>>213
指導要領通りやるのが、２ちゃんねる的なのかなぁ?
２ちゃんねるはデマも多いですが、本音を語る場という印象がわたしにはあるので。
ここは文科省?
と思うからです。

>>214
ごめん、何が言いたいのかわかんないや

要は、「隔離スレ」ではなく
向こうを「非微積系 or 幾何学系」
こちらを「微積系」

「物理の参考書・勉強の仕方」にすればいいと思う、ということ。

>>216
微積分を用いた考え方が否定されて隔離されるのがおかしいってことを言いたいの？

どっちのスレが本スレだとか不毛な話はやめようぜ。

何となくだけど。
非微積系＝幾何学系で物理が出来る人は幾何学的なセンスがあるのではないか？
例えば難関中学受験で幾何学の勉強を充分やって来たとか。
そのようなセンスを身に付けて来なかった人は、
微積分と言う便利な道具を使った方が楽に物理を理解出来ると。

>>219
そうなのかな？
自分的には微積分を使わない＝公式当てはめのイメージなんだよね
そのなかで柔軟な思考を持って公式利用できるやつは物理が出来て、当てはめばっかりを練習してるやつは2次試験とか痛い目をみてるって感じ

>>219
一応、難関中系ですが、非微積系はダメでしたね〜（笑）
私的には、女子は語学が得意なので微積系が得意のような。
数学は語学っぽいので。
サッカーとか得意そうな（空間把握に長けた）男子が幾何学的な
物理でも可みたいな。でもそっちら偉いとも思わない。
何故なら、結局は微積系にシフトするわけだから、大学では。

>>220
まあ確かに公式当て嵌めだけやっていたら高校の定期テストレベルしか解けないですね。
だからそのような方法を取る限り出来る奴は出来るし、出来ない奴はトコトン出来ないとｗ
>>221
高校までの数学は静的なものしか扱わないですからね。
ところが物理は中学高校レベルでも既に動的な素材を扱うから、
数学以上に空間把握が得意でないと本当に理解するのが困難になるんですかね。

例えば、よく話題に出されるのが｢人工衛星｣
あれば地球の延々と回り続ける理由を数式を全く使わずに説明した場合、
文系の人はなかなか理解出来ないらしいです。
言葉だけであのような話を理解するのがいわゆる｢物理のセンス｣なのかなとか、
勝手に思っているんですが。

訂正
×あれば地球の延々と回り続ける理由
○あれが地球の回りを延々と回り続ける理由

前進→落下→向き変わる→前進→…
をいい塩梅で繰り返しとんのや
が理解できないと言いたいの？
それともいい塩梅がどれくらいなのかの説明までやって理解できないと言いたいの？

>>225
その｢いい塩梅で繰り返しとんのや｣が分からない人がいるらしい。
京大の文系を卒業したオッサンも｢分からん｣と言っていた。

新物理入門より編入試験対策に最適な参考書ってあります？
スレチならすんません

俺は高校のとき物理が苦手で入試でも苦労した。
大学に入って物理を微積で習ったらすっきり理解できた。試験も満点だった。
公式の暗記が苦手な人は微積を使ったほうがいいかもしれない。
俺の現役時代は「必修物理」や「親切な物理」くらいしか高校生向けの微積
の本はなかったな。

30年前の大学新入生より。
>>227
大学教養で使っている教科書と編入試験向けの参考書でいいんじゃない。

大学受験の微積物理ってプロレスみたいなもんだろ？

公式の暗記がいやなら微積使ったほうがいいんでないか？
特に力学はね。

公式暗記するのに微積つかうなあ
理解は幾何学的にしてたけど
頭から抜けた公式を一々幾何学的な考察で試験中に導出するのは無駄じゃん？
だから一度幾何学的な考えを理解出来た！と思ったら微積で導出して覚える練習した方が良い

○○の本は微積を使っていて本質的だというのは全くおかしい事だ
物理における微積分の役割は単なる表記法にすぎない
真に本質的なのは、例えば力学において、エネルギー保存則が運動方程式から演繹できるという事であり
またエネルギー保存則は何故成立するのかということだ