才能と努力、どちらが重要か？　2戦目

才能と努力、どちらが重要かを述べてください。
どっちも重要という意見……。サブいです。
才能、努力、の定義は辞書で調べてください。

前スレ
才能と努力、どちらが重要か？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1241185144/

才能に応じた努力の量が必要ということで前スレで結論が出ただろ?

馬鹿しか納得しなかった結論の話？

しっかりした内容でたてろよ。自称京大卒が、依頼してたぜ

どうみても前スレに比べたらしっかりした内容でたってる

そしてまた戦が始まる

才能、努力の定義をしっかり示してから始めてくれないと

やはり猫は重要な戦力だ

本当にくだらないスレだな
まさに糞スレ

大学受験なら努力で スポーツとか芸術とかなら才能なんじゃないの？
前スレ見てないから知らないけどさ

さいのう [才能]ある物事をうまくなしとげる,すぐれた能力。
どりょく [努力][名･自サ変]ある目的を達成するために,気を抜かず,力を尽くして励むこと。

だから、ある物事をうまくなしとげる,すぐれた能力って何よ
それを１度見たものを決して忘れない記憶能力とするか、
ただ少し人より計算が早い、物覚えがいいのかによって話が変わってくるじゃない

確か、才能は「生まれつきの能力」でもあるんだったっけ？
物事をうまく成し遂げる能力って、生まれつきの能力なのか？

才能がある時点で、その人はすでに努力家でしょ。優先的に
才能が大事。

才能と努力両方重要なのは当たり前なのに
それに対する>>1の反論の根拠が「サブいから」
こんな奴とまともな議論が成立する訳がないわな

才能がない凡夫でも努力すれば受かるが
才能あっても努力(＝勉強)をしなかったら絶対受からない
才能はあってもなくてもよいものであり、努力は必要不可欠。

>>16
>才能がない凡夫でも努力すれば受かる

才能がない→具体的にどの程度の能力の事を指さすのか？
努力すれば→具体的に（時間的に）どの程度の勉強量が必要なのか？
受かる→どこの大学のどの学部に受かるのか？

この辺りを詳しく知りたい

＞勉強量
勉強量データの採り方から教えてほしいもんだ。
同じ時間・同じ人物でも、やり方で勉強の効果が変わることも考慮に入れて

>>18
勉強量＝勉強時間でいいだろ？
やり方を工夫できるのも才能の内だ

>>17
どんな能力でも。
瞬間記憶能力なんか無くても東大、医学部受かった人はたくさんいるし（寧ろ無い方が多数派）
才能が無い、人より物覚えが遅くても計算が遅かったとしてもそれは努力(＝反復)でなんとかできる。
参考書に書いてあることを理解でき、時間かかってもそれを覚える頭さえあれば努力でなんとかなる。
それを「才能」と呼ぶならば、才能は皆が持つ取るに足らぬものということになる。

>>19
工夫して誰も思いつかないような新しい勉強方法を確立できるなら才能かもしらんが
一般的な試行錯誤は努力の内だと思うよ。

>>19
やり方を工夫するのは本人だけとは限らんぞ

>>19
場合によっては勉強時間でも構わないかもしれないが、勉強時間は測れるんだね？
帰国子女が日常会話のため、幼いころに身に付けた英語とかは勉強なのか？　そうだとしたら、その時間は測れるのか？

9

┏

>>15
はげど

建築に例えると、
才能＝地盤、努力＝建築物。
良い職人が良い建築物を建てても、地盤がゆるかったらガタがくる。
反対に、簡単なプレハブ小屋でも、地盤がしっかりしているとちゃんと建つ。
才能が無い奴は、不毛な努力になっちゃうんだよ。

才能の方が意味が広いよな。
性格なんかも才能だろうし、レベルの高い大学に受かろう、っていう目標意識が
まず大事じゃん。
それから始まる努力だから、才能の方が大切だと思う。
本気で東大で行く、って思える奴と、ニッコマでいいや、って思っちゃう奴じゃ
結果は変わってくるでしょ。

例えは畑の方が分かり易いな。
才能＝土壌、栽培過程＝努力。
土壌が肥沃で、優秀ならば、凡庸な栽培でも、それなりにおいしい野菜ができる。
反対に土壌が貧弱で、栄養がないと、どんなに良い種、肥料を与えても、
あまりおいしくない野菜ができるし、水の与えすぎで腐ってしまうこともある。
畑を耕すのにも時間がかかるし、手間の割には、良い野菜ができない。

やっぱ一番分かりやすい喩えはナンパだよ。

たとえなくていいです。いいだいがくうかったやつがいろんないみでてんさい。おちたやつがじしんかじょうのおなにーやろー

ブホホブホホとっくに大学受かってますがｗ

おまえさんがいくらガリ勉しても受かりそうもない大学・学部にねｗｗｗ

前スレにも書いたけど
才能なんてものは成功者に後々つけられる称号だよ

＞ID:QNgh22fy0がいろんな例をあげてるけども
その才能があるかないかをどう判別するの？
結果論で成功したからそいつは才能があった、
失敗したからそいつは才能が無かったってやってるだけでしょ

はげど

はげどだが、一つ加えておくと、この手の「議論」は結論を出すことが目的でも、他人を説得することが目的でもない。
便所のはきだめの名の通り、あくまでも自分の言いたいことを自分が書きたいように書くことが目的。
ゆえにID:QNgh22fy0は一つも間違ってない

>>32
確かにそうだ。その通り。
塾講師の人間なんかの話を聞いてみたら面白いかもな。
間違いなく才能、勉強センスみたいなものがあるのは事実だろうし。

>>34
この手の、現代の科学では答えがだせない議論は、
個人の経験や考えに基づいて意見を言うしかないからな。
「幽霊はいるか、いないか」と同じ種類の議題だ。

IQなら上げられるけどな

>>34ぜんぜんID:QNgh22fy0をほめてないなｗｗｗ

例えは畑の方が分かり易いな。
才能＝土壌、栽培過程＝努力。
土壌が肥沃で、優秀でも 、凡庸な栽培ならば、おいしい野菜はできない。　
反対に土壌が貧弱で、栄養がなくても、良い種、肥料を与えれば、　　　
それなりにおいしい野菜ができる。　　

こうしてみると>>28が単なる主観の垂れ流しであることが良く分かる。　　

>>31
おれにいったの？おれはただおちたやつはじぶんのことをわかってないおなにーやろーっていいたかっただけ
おれもれいがいじゃなくね

きをわるくしたんだったらすまん

熱いね〜……。青春バンザイwww

>>39
内容変わってるぞｗ

俺天才だけど、やっぱ才能が一番大切だと思うね。
才能があれば幾何級数的な勢いで能力を発揮するイメージで、逆に努力だけの人は等差数列のように
徐々に能力を高めていくイメージ。

>>43
最近の天才って説明が下手なんだな

書き込み少なくなったな

>>43
あなたは自分を利口に見せようと必死なのは伝わります。

お前は努力の天才だ
ってすごいいい言葉だと思わない？

>>47
面白い言葉を使うね。
あなたがそう感じたならそうなのでしょうね。

IQを上げて大学受験
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1244332876/

才能だけ重要派と、
才能と努力両方重要派

才能と努力両方重要派の意見の方が妥当

才能も努力も大事だが才能がないとスタートラインにすら立てないでＦＡ

どっちが重要か(which)って問いなのに、
両方ってその問いに答えてないよね

そういう事なら問い自体がナンセンスなんだよ
両方っていう人は実際にいるし
両方と答えていけないのなら
議論に参加すら出来無い
それで議論しても最初から答えが半分決まってるような議論にしかならない
てかどちらがという問いで両方だったりどちらも無いという答えな問題ってたまにあるよな
そういうのじゃ無くても両方と答えていけないのなら議論にならない

どっちが、だからね。
両方重要なのは紛れも無い事実。
でも、どっちかといったらどっちが重要？？って話だろう。
努力：才能の重要比が９９：１００とか、そんな小さな差でも良い。
別に０：１の話をしてるわけじゃない。
どちらも同程度重要です、っていうのも無いだろう。

水掛け論

>>54
議題は「ＡかＢのどっちがより重要か」だぞ
問いを丁寧にすれば「ＡとＢのどちらが重要か。重要だと思う方を１つ挙げその理由を答えろ」だ
それなのに何故、ＡもＢも重要だなんて的外れな答えがいけないとすると
議論が成り立たなくなるのか教えてくれ

>>56
はげど

>>57
そもそも、「ＡはＢより重要である」という文の意味があいまいだから、
答えられないからじゃね？

そもそも、才能、努力が何を指すのかも不明だし。　

元々の議題がおかしいのは散々言われてたこと。
書き込みも大分減ったし、もうこのスレはいいんじゃないかな。

勉強効率は才能によって左右するけど
勉強しようと努力すること自体にも才能が必要だと思う

>>22

才能が大事
↓
才能って具体的に何だよ
↓
・・・・・(誰も答えられない)
↓
才能が大事　の無限ループ

>>63
努力ってなんだよにもこたえられない

努力は、ある所定の目標を掲げ、そこに到達する事を欲して、邁進することである。
つまり、受験で言うところの志望校に向け勉強することを指す。

確かに

なんちゃって進学校やそれ以下の奴はまず大学進学の重要さに気付くところから

ただ大学は必ずしも行く必要は無いけどな。
どんなに才能がある人でも。
大学行きたい人が真剣に勉強するという意味なら良いけど。

鉄で知り合った灘生の友人の言葉
「え？俺達は別に才能があるわけじゃないよな。周りがなさすぎるだけじゃない？マジで」

まず努力することが重要で
よりハイレベルな競争になれば才能で差がつくんじゃないか？
例えば東大理３とか京大医とか。

そんなことより重要な参考書と問題集を挙げていこう

俺自身が実験台と成ったからわかるんだけどさ

才能ないやつが勉強するのは無駄だよ
やってもちからつかないから

周りと歴然とした差がついてしまって埋まらないし追いつけない
これはどこにいっても痛感する。

テストの点拾い集めるくらいなら要領だが
才能の差で二次曲線のようにじつりょくさが広がる一方だよい
才能ないやつはどれだけ時間かけてもそこの分野では
０から１の間前後するしかないのよね

まぁ全然勉強してないようなバカになら勝てるけどさ
そんなものバカどもから賞賛されるだけで自分ではクソとしか思わんし
だいいちそんなバカどもでも勉強してないだけで
実際やってみたら一瞬で自分を追い抜き追い越しあっさりと高みに言ってしまうかもわからん

そんなことまでわかっちゃうんだよね

悲しいなぁ・・・悲しいなぁ・・・

君らはもっとアホになって、才能とか口にせず
みないで、アホの子になって前だけみて進みなさい

俺のようにすべて見抜いてしまう馬鹿にはならんように。
もう話題にするな。あほになって前に進め。

+===+=++

新・旧司法合格数　会計士合格数　　国家１・２種合格数　上場企業社長・役員数　　
中央　２０９人　　　中央　１５０人　　　中央　２０７人　　　　中央　１１２０人　　　　　　　　　
明治　　８６人　　　明治　１０５人　　　立命　１６８人　　　　明治　　７９６人　　　　　　　　　
同志　　６４人　　　同志　１０２人　　　明治　１５８人　　　　同志　　７２５人　　　　　　　　　　　
立命　　６２人　　　立命　　７１人　　　同志　１３１人　　　　関学　　５３５人　　　　　　　　　
関学　　５２人　　　法政　　６２人　　　法政　１１５人　　　　法政　　４１９人　　　　　　　　　　　
関西　　３９人　　　関西　　４７人　 　関西　　００人　 　 　関西　　４０８人　　　　　　　　　
法政　　３５人　　　関学　　００人　　　関学　　００人　　　　立命　　３７９人　　　　　　　　　　
立教　　２２人　 　立教　　００人　　　立教　　００人　　　　立教　　３４６人
★青学　 １７人　 ★青学　 ００人　★青学　 ００人　　　★青学　　２７３人　　　　　

>>69
灘生の言う通りだと思う

それは違うと思うぞ
一番上の方を基準にするものじゃ無いよ

才能なくても私大
とくに文系なら上位校狙えるよ

努力する才能。これにつきる。
勉強時間ではなく、その内容と濃度が重要。

2chやらない才能

努力した天才＞＞＞天才≧努力した凡人＞＞＞凡人≧努力した馬鹿＞＞＞馬鹿

>>82
そういうことだなｗ

俺は努力のほうが重要だと思いたい。
Aと俺は中学時代、雲泥の差だった。
Aは県内トップの私立校に進み、俺は普通の私立(偏差値65程度)に行った。
そしてAも俺も文一に落ちた。しかし昔はAに手も足も出なかった俺だけど
実は俺のほうが成績がずっと上で、Aは早慶上位、中央法律も落ちていた。
(俺は早慶法受かったけど、蹴って浪人中)
質の高い努力は才能を超越する。そう思って(願って)生きてます

やはり5時間勉強しても1時間勉強しかしてない人に負けたりするのは勉強の効率の差だと思う

>>84
詳しくは知らないが、そんなの雲泥の差って言わないだろｗ
お前も十分頭良いからｗ
雲泥の差っていうのは、偏差値７０と４５くらいの差を言うもんだ(と思う)。

>>85
それ以外のことも考えろよ

【才能】
才知と能力。
ある個人の一定の素質、または訓練によって得られた能力。
広辞苑より抜粋

訓練(努力)によって得られた能力を才能と呼ぶなら、才能⊃努力だろうな。
優劣をつける意味がない

天才には凡人がいくら努力したって勝てない
これまじで

>>89
その天才が>>89より遥かに努力してたとは考えないのか？

>>90
そういう話になっちゃうから、結局無限ループ。
努力量とか才能値を客観的に評価できる何かが必要。
イチローがどれくらい才能があって、どれくらい努力したかなんて、
分からないじゃん？？

セカンドごろを量産できるくらい努力してることは間違いない。
セカンドごろぉヒットにするのは脚力らしいし

慶応＞＞上智＞ＩＣＵ＞早稲田はガチ
●代ゼミ2010年度学部別偏差値・最新版●
http://www.yozemi.ac.jp/rank/gakubu/index.html

�@慶應義塾 67.00 (文65 法69 経済68 商68 総政67 環情65)
�A上智大学 65.80 (文65 法68 経済64 外67 総人65)
�B国際基督 65.00(教養65)
------------------------------------------------------------
�C早稲田大 64.70 (文65 法67 政経67 商65 教育65 社学64 文構65 人科62 ｽﾎﾟ61 国教66)
�D青山学院 63.85 (文71 法58 経済61 営62 国政66 総文65 教育64)
�E同志社大 62.90 (文64 法65 経済63 商63 社会63 政策63 文情61 心理65 ｽﾎﾟ59)
�F明治大学 62.85 (文66 法63 政経64 商62 経営62 情ｺﾐ61 国日62)
�G中央大学 62.80 (文61 法67 経済61 商62 総政63)
�H立命館大 62.62 (文63 法64 経済60 営60 産社61 政策61 国関73 映像59)
�I立教大学 61.88 (文63 法63 経済61 営62 社会64 異ｺﾐ63 観光61 ｺﾐ福59 心理61)
�J学習院大 61.66 (文62 法62 経済61)
�K成蹊大学 60.33 (文62 法60 経済59)
------------------------------------------------------------
�L法政大学 59.45 (文62 法61 経済57 営59 社会60 国文62 人環58 ｷｬﾘ57 現福56 GIS65 ｽﾎﾟ57)
�M関西学院 59.00 (文62 法60 経済60 商60 社会59 総政57 人福57 教育57)
〃武蔵大学 59.00 (文58 経59 社会60)
�O関西大学 58.87 (文60 法60 経済57 商58 社会58 政策59 総情57 外語62)
�P明治学院 58.50 (文59 法58 経済58 社会58 国際58 心理60)
〃國學院大 58.50 (文61 法58 経済57 人間58)
�R獨協大学 57.75 (国58 法55 経済54 外語64)
�S成城大学 57.50 (文59 法56 経済57 社会58)
（学科最高偏差値　※全学入試や少数募集方式含む ）

>>91
同意。
世間がいう努力をしてる人でも、自覚無い人っているよな。
有名中高一貫校の生徒にも結構いるが。

ピアニストで毎日練習しまくってるのに、本人にとっては友達と遊んでることと同じだって言ってた人がいる＞盲目の

才能は、ほしいと思っても手に入れられる代物ではない。逆に努力は、誰だって
できる代物である、貴さから考えて才能のほうが重要。

>>95
その才能があったかどうかなんて誰にも分からないってところがミソ。
イチローが誰より野球の才能がない可能性だってあるんだぜ？

才能がないから努力が必要なのか
才能があるからこそ努力が必要なのか。

でも努力のほうが必要だろうね。優秀な子供でも努力を怠ればすぐに
堕落するんだってね。ソースは今年の早稲田政経の英語の大門2と
秋葉通り魔事件の容疑者

散々既出だが才能に応じた努力量が必要
希望大学と本人の才能という二つの変数によって
合格に必要な努力量はある程度推測できると考えれる。

それをこのスレで明らかにしていくことが最も意義がある

無理…

俺は努力できることが才能だと思う。

>>98
散々既出だけど散々スルーされてる理由を考えないのかｗｗ

才能がある上、努力する能力まで身に付けてる人間にはかなわん。

西野努さん。
神戸大学卒業。
なのに、元プロサッカー選手ｗ
やっぱ…才能はあるよな…

努力する才能があればたいていのことは出来ると思う

■河合塾　2010年最新入試難易ランキング表　■
http://www.keinet.ne.jp/doc/dnj/10/rank/rank01.html

�@慶應義塾 69.54 (文67.5 法72.5 経済71.3 商67.5 総政72.5 環情72.5 理工63.0)
�A早稲田大 66.35 (文67.5 法70.0 政経70.0 商70.0 社学70.0 教育64.6 文構65.0 国教65.0 人科62.5 スポ62.5 理工62.7)
�B上智大学 63.85 (文61.8 法67.5 経済63.8 外64.6 総人65.0 理工60.4)
�C立教大学 60.74 (文60.4 法62.5 経済61.7 営63.8 社会62.5 異ｺﾐ65.0 観光60.0 ｺﾐ福55.8 心理58.8 理学56.9)
�D青山学院 59.93 (文58.1 法57.5 経済62.5 営62.5 国政62.5 総文65.0 教育58.8 理工52.5)
�E同志社大 59.18 (文60.5 法61.3 経済60.0 商60.0 社会59.5 政策60.0 スポ57.5 文情57.5 理工56.3)
�F明治大学 58.97 (文60.0 法60.0 政経60.8 商60.0 経営60.8 情ｺﾐ60.0 国日57.5 農56.3 理工55.3)
�G中央大学 58.33 (文57.1 法63.3 経済57.5 商58.8 総政60.0 理工53.1)
�H学習院大 57.53 (文58.2 法60.0 経済60.0 理学51.9)
�I立命館大 57.36 (文57.8 法59.4 経済56.3 営58.8 産社57.0 政策57.5 映像57.5 スポ57.5 理工54.4)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
�J関西大学 57.19 (文57.5 法57.5 経済60.0 商60.0 社会56.9 政策57.5 外語60.0 安全55.0 人健55.0 理工52.5)
�K法政大学 56.61 (文58.3 法59.2 経済55.8 営57.5 社会56.7 国文57.5 現福57.5 人環55.0 ｷｬﾘｱ57.5 スポ55.0 理工52.7)
�L関西学院 55.88 (文57.7 法57.5 経済57.5 商57.5 社会55.0 総政55.0 教育55.0 人福55.0 国際57.5 理工51.1)

>>104
それは自身の経験から言ってるの？？