才能と努力、どちらが重要か？

どっちも重要という意見……。サブいです。

努力する才能

>>2
書こうとしたら書かれてた

よく先生がする苦し紛れの言い訳だよね

日本って、才能という言葉を敬遠しすぎな気がする……。

>>2どうおもう？

人間の能力は均一じゃないのに……。
まっ、それで遺伝子レベルの優劣まで判定出来ないが

そこまでして才能を認めたくないのかな？>>2>>3

かたや1日1時間の勉強で文一現役合格
かたや1日10時間の勉強で文一一浪合格
大学に入ってからだと、後者の方が「勉強する習慣」ができてて
優秀な成績をとりやすそうな気はするな
てか俺が前者なんだが

どっちかでいい

どっちでもいい
結果を出したほうが強い

>>7

優秀か……。才能があるって、努力に負けるとかじゃないんじゃない？


興味、衝動が学問につき動かす。そんなもんじゃない？
>>7の意見は、才能という考え方が違うとおもう。
ここが、討論で混乱する点だとおもう。

でも才能って言うけど、大した努力してないのに東大とか行った友達とかは、なんて言うか知らず知らずの内に勉強してた…
解らないことがあれば調べ尽くすし(x_x;)
なんでとかすぐ言う人だった（ﾟε゜;）
本人にとっては努力じゃないかもだし努力には見えないけど、全く何もやってない訳ではないし…
やっぱ努力を努力と思わないのが才能って言うんじゃん？？

と、まじれす

>>11

そういうものを才能と言うとおもいます。


衝動や欲求などにつき動かされて“知っていく”人たち
>>10はそれをいってます

努力にも才能は必須だよね
勉強に限らず才能がないと努力の方向性が自分が気づかないうちにどんどんずれる

６みたいな人間は未熟。これから幾度となく壁にぶつかるだろう。それからどういう行動にでるかだね。

>>13

こういう意見よく見ます。
才能にも努力……。磨かなければ光らない。これって、努力家の説明じゃない？

才能のある人は、成功する過程が違うとおもう……。
やはり、才能という言葉は日本人には刺激が強いのだろうか？

でもテレビでみた灘高の数学オリンピックでた奴はあまり勉強しないでも鬼のよーな数学の問題解いてたな。
要は基本を勉強するだけで難問の応用問題をスラスラ解いてた。
あと別の灘中の子は教科書寝転がって読んで全て暗記出来るって言ってた。

>>14
確かに自分は未熟です。
>>6は、煽ってるのではなく、その考え方をする人の持論を聞きたかったんです。

>>16
これは、衝動などの説明にたいする意見？


記憶力や理解適応力などの能力は、人それぞれですからそういう人達もいるでしょう。
能力のある人達ですね。羨ましいです(;_;)

こういう話題は価値観の違いだから堂々巡りなんだよな

ただ才能あるやつは気づいてるのか知らないけど凡人装うし、才能ないやつに限って自分を客観視できなく才能を信じたりやら優位性を保ちたがる。（ま、自分は後者なんですけどね。）

ホントはこんなこと考えてる暇あるなら勉強したほうがいいんだけど。意味ないし。

あとは古代中国の漢とか周に出てくる高名な学者は12才で今でいう六法全書みたいな書物を丸暗記していたみたいだね。
韓信とか張良とか

>>20

ギフテッド教育などでは、3ｶ国ほど喋れる生徒は稀ではないようです。暗記という話題の返信
まっ、これも反対運動が激しいけどね。

>>19
確かに、価値観と……。

相手の言葉を30％も理解できないことがざらですしね。
物差し人間か、物差しを使う人間か……。

>>19

能（力）ある鷹は爪を隠す。
才（能）ある鷹は姿を隠す

>今、高校二年の者です。まったく勉強したこと無いんでけど、頑張れば、早稲田の政・経学科ってとこは就職とか困らないし、
いい学歴らしいんで、受けようと思います。合格できるでしょうか？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1425633539

1000パーセント無理だろｗｗｗｗ

>>24
1‰の可能性はあるかと。
努力に勝る……。ではないですけど、諦めた時にはそれなりの学力が付いてるハズなので励まします……俺はw

でも、偉いとおもいました

才能と努力？　どっちでもねえよｗ
教育費にお金をしっかりかけた家庭が主にいい大学に行ける。
勉強をやらされる環境が大事。有名大学の８割以上の学生は
小さい頃から無意識にそんな感じで育てられている。
親の職業は、特に教師、官僚、寺社関係、財界役員などが多い。

>>26
三つ子の魂……。ですね

それは、あるとおもいます

これは“どちらも大切“が正解。
サブかろうがなんだろうが、どちらも大切。
才能があるだけ有利なのは当然。

同意どっちも重要。

才能も努力で補えるものと、補えないのがあるだろうな。
まあ努力する価値はあるって事だよ。

IQを上げる可能性があると言われているn-back課題というのもある。
「流動性知能」を向上させるソフトウェア
ttp://wiredvision.jp/news/200805/2008050723.html

ソフトは
The Working Memory and Attention Training Game
ttp://cse.ucsd.edu/~ckanan/Game.html
こことか

注意点は本業をおろそかにしない。
特に受験生は勉強に集中した方が良いでしょう。

努力ができなきゃなにもできない
それだけ

才能…知的好奇心の旺盛さ。特になにを言われなくても、努力のベクトルを間違えない等。

努力…意志の強さ。朝から夜まで机にかじり付いていられる根性。

特に知的好奇心なんかはもうどうしようもない気がするわ。
強迫観念みたいなものに苛まれながら勉強してると悲しくなってきます。

「あの女は誰と結婚しようとも、不倫で俺の子を産んじまうよ。俺のリモコン女だ。」　by 東京の不良
東京の不良（黒サギ）に生き血を吸われているのがわかっていない、女詐欺師（カッコウのメス）だな。

+　;
* ☆_+
: ,　xヾ:､__,..-‐‐:､､,へ.........._
　　　　　　　　　く '´::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 　 /０:::::::::::::::::::::::',
　　　　 　 ＝ 　{o:::::::::( `Д´):::::}　＜　坊ちゃん、結婚して
　　　　　　　　　':,:::::::::::つ:::::::つ
　　　　　　＝ 　　ヽ､_＿;;;;::／　ビッチのカッペ女
　　　　　　　　　　　し"~(__)

悪党の手先であり、婚外子を産む可能性が極めて高い女とは結婚したくない。
危険な女の魔の手が届く範囲に自分の身を置くことになるので、危険な女へ説教さえもしたくない。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1148950583/207-

>>33
　　　　　　　ヽヽ　　＼＿＿／|
　　　　　　　　＼|　　 ヽ++丿丿　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　　　 |＼ 　 ￣　ノ　　　　　　　　　　　　　|　この女は誰と結婚しようとも、
　　　　 r ――ノ　　 　￣￣iヽ―ヘ　　　　　∩　　　|　不倫で俺の子を産んじまうよ。
　　　／　　　　　￣￣￣ヽ/￣　ヽ　）　　　 ,,| |-　　　|　俺のリモコン女だ。　by 東京の不良
　 　/　/　　人　　　　　　　 ヽ　　　） ヽ　　/　　|　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　/　　　丿　ヽ　　　　　　　 ）　　/ 　⌒ヽ|　　/
　 （　　 　ヽ＼＼　＼　　　,, ノ＼ 丿Ｌ＿＿＿ノ
　　＼　ヽ　＼）　ヽ　 ￣ヽ　　|　| |
　　　　ヽ　 　_ヽ　　| 　　 | 　　| | |
　　　　 　） 丿　＼ 　ヽ　ヽ　　|丿|
　　（（（ 　巛　　　　　　ヽ／￣　ヽ/￣ヽ／￣＼　　　　　　／￣＼　あぁーん
　　（（（　　|　　　　　　／　 　 　　 ＼　 |　　　　|／￣￣￣＼ 　　|
　　（（（　　ヽヽ　 　　/　　　　　　　　　　＼＿ 　　／ノ Ｖヽヽ| ／
　　　　　　　|　　　　|　　　　　　　　　　　ヽ　/　 /　 ☣ 　☣ ‖
　　　　　　　|　　　　|　　　＼　　　　　ｒ――|　 /　　　　● 　ヽ　　　　　見なさい、コレが社会のルールよ。
　　　　　　　|　　　　|　　　　 　ヽ　　丿　　　＼ヽ　　　　Д　 ／ヽ　　　人間関係を勉強して、アタシと結婚しなさい。
　　　　　　　ヽ 　 　|　　　　　/　￣|/　 　　　　　　　 　＿／　　|　　　　拒否すれば、お前は破滅だ。
　　　　　　　 ）　　ﾉ　　　　　/　 　 /　　/ヽ　　　　　 _　　　| 　 ヽ　　　　いいかげんに、お前は不良と仲良くしろ。
　　　　　　　|　　/　　　　　/　　　/　　/　　|＼＿丿　|＿ノ　ヽ　　＼　　さもないと、どうなっても知らないよ。
　　　　　　　|　/　　　　　/　　　 /　　/　　 |　　　 　　　　　　　＼　　　　　by　托卵を狙うカッペ女

ケンカの弱い資産家の家の坊ちゃんは、底辺大学に入学すると、
在学中も社会に出ても、こういう不条理な人間関係に巻き込まれる。
狂人扱いで、お金が稼げない大人になってしまう。
中学生、高校生は受験勉強に優先順位を置いた方が良い。

頭の良い才能ある人って、素朴な疑問を持ってる人多いね。
同じテレビ番組見てても、着眼点が全然違う。

>>33
荒れた底辺大学、荒れた職場
『田舎者の女が邪悪な悪魔不良におもねり、同時に、不良じゃない男（私）にエッチなチョッカイを出す。』

北海道の原生林
ヒグマの親子に遭遇した。小熊が 「遊んで〜」 と私のズボンのスソにまとわりついてきた。

どっちも、資産家の家のひ弱なお坊ちゃまが行ってはいけない世界だ。
問題児の女にも、ヒグマの親子にも襲われない暮らしをしたいのなら、
中学生、高校生は受験勉強に優先順位を置いた方が良い。
こういう田舎者の女たちは東京の小中高の学校には存在しないし、文芸作品にも登場しない。
私が助けを求めて相談すると、プロの心理カウンセラーからも、家族からも私のほうが狂人扱いで攻撃される。
東京では、ひ弱なお坊ちゃまと結婚する女は、お坊ちゃまと仲良くする。これが常識だ。一方、田舎者の場合、
女が不良におもねり、同時に、お坊ちゃまを孤立させた後、そのお坊ちゃまへ自分のスカートをめくって
白い下着を見せながらお坊ちゃまを追い回すなんて、そんな女は、田舎では知らないが、東京ではヤな女だ。
私とそっくりのお坊ちゃんが変な死に方をしていることだし、これは、場所を変えるしか手がない。
場所を変えるとなると、高校受験や大学受験で勉強する雰囲気の学校に行って、上位大学へ行くのが王道だ。
偏差値50の東京の高校は心が荒れていないが、偏差値50の底辺大学は田舎者が混じるせいか心が荒れている。
中学生、高校生は受験勉強に優先順位を置いた方が良い。

東京では、ひ弱なお坊ちゃまと結婚する女は、お坊ちゃまと仲良くする。これが常識だ。
しかしそれは、東京クオリティーであって、東京人なんて日本国民の中の一握りにしか過ぎない。
『田舎者の女が邪悪な悪魔不良におもねり、同時に、不良じゃない男（私）にエッチなチョッカイを出す。』
偏差値50を含む下層の田舎女は↑この問題行動をするパターンが極めて多い。
たとえ中卒でも、生まれも育ちも東京の中卒東京女なら、中卒東京女は東京で問題行動をやらない。
もちろん例外もあるだろうが。

こういう情報は貴重だ。

小学生から勉強して灘入って努力して理３
底辺高校から努力してニッコマ

底辺高校の人は努力してません

大学受験だったら努力
スポーツだったら才能

おはようございます

また出ましたか……。どちらも大切という意見。あたかもそれが自明の理というような自信に満ちた書き方、日本教育、日教組の勝ちかな……。


運動では才能を認めるようになってきましたよね、最近は（順位を付けない運動会は……）。
ですが、こと学力に置いてはまだ無理なようです。学力は人間性にとって必要条件（十分条件ではない）といいながら、みんなが“やれば出来る”という立ち位置という矛盾。学力だって、生まれながらのモノはあるという考え方は悪になる。ここでも、ひしひしと感じます。

努力は努める力
才能はギフト

どちらかが欠けていても頂点にはいけまい
いただけるのなら才能の方が欲しいが

どちらが重要か、っていったら才能になる。
なんでも才能が重要。
努力なんてたかがしれてる。

西きょうじ（西恭司）
●代々木ゼミナール講師
●京都大学文学部主席卒業
●東京生まれ、神戸育ち、京都大学卒業、東京の代ゼミ本部在籍、よく山に出かけるらしい
●好きなものは鳥・自然・動物・山・音楽・演劇・ワイン・女
●学歴や収入や職業で人間の価値を決めるのは終わっている語る
●幼少期は六甲の野山を駆け回っては捜索されていた
●自らを孤独な天才と称する
●京都大学経済学部に現役合格、しかし女子が多いからという理由で文学部に編入する
●家から近いという理由で神戸大学（凡人には難しい部類の大学）を志望するが西きょうじにとってあまりに簡単過ぎたので西きょうじにとって簡単な京都大学（一般的に日本で2番目に難しい大学）にした
●凡人にはかなり大きな負担となる京大二次地歴で日本史か世界史で受験するかを出願時にくじ引きで決めた
●劇団員としての生活が苦しくなり予備校に勤め始めた
●全国中継授業で関係詞の制限用法、非制限用法の説明で「ちんこがある男」、「ちんこがある女」
●授業数は少ないが、年収はかなり高いらしい
●理論と論理を徹底重視。しかし文法が全てではなく、応用とは何かを教える
●ムラムラしている時は授業でも雑談でも下ネタが溢れている

安河内哲也（音読で語学力覚醒説）
●東進ハイスクール講師
●上智大学外国語学部英語学科卒業
●実用英語検定1級・TOEIC4技能全て満点・英検1級面接官・国連英検特A級、通訳案内業、韓国語能力検定試験1級、1級小型船舶操縦士
●九州に生まれ、九州で育ち、東京の大学に入り、アメリカで英語を感じに行った
●高校時代は山岳部活動に熱中、クラス44番中42番という成績で大学受験に失敗する
●浪人中に予備校講師に憧れ、上智大学外国語学部英語学科、慶應義塾大学文学部英文科に合格
●上智外語の授業に付いて行けず、バイトで貯めた金で渡米し、渡米後、英語と発音の壁にぶつかる
●子供のように文法や発音を気にしないでとにかく喋る事が一番と思って英語を喋りまくるようになり、英語力が急上昇する
●アメリカ大陸をヒッチハイク等で横断後に帰国
●年収数億を稼ぐと推定される
●『勉強は時間対効果だ』がモットー
●音読が大好き
●英語で点を取るための基礎と英語という科目を楽しく教える

大学受験に関しては、努力
研究者の場合だと、努力の後に才能

努力と才能、それぞれのマックスを100とするなら、
東大受験では合計110もあれば良い
10の才能でも、血を吐くほどやれば東大くらいには受かるだろう
まあ、横では90の才能の奴が20の努力で楽々通るわけだが

IQ180の人がいたけど
一回医学書を読んだだけでほとんど覚えてた
才能が違いすぎます

>>45
その場所ですべて記憶したわけでなく、
今までの知識がたくさんあって、
それが新しい分野と繋がっただけの話。
才能でもなんでもない。

>>44
そうだろうな
ただ多かれ少なかれ努力は必要なんだろうな
ほとんど努力無しと言うのは凄い天才だな

障害者じゃないなら問題ない

その考えは甘い

「努力次第でだれでも東京大学理科3類に合格できるか？」
ドラゴン桜では否との結論

>>50

その言葉は、“誰でも”というのがミソだとおもいます。
才能の存在を認めている言葉ですね

>>47
このように、同列に考えるからおかしいのでは？
ＡとＢで考えるべきです。ＡとＡ’で考える事柄ではないとおもいます

受験レベルなら一部の天才除いたら才能なんて関係ないだろ

ごく一部の天才以外の中途半端な才能なら努力でひっくり返されるだろ

そしてごく一部の天才なんて俺たちの生きてる世界にはまず居ないんだから関係ない
結局は努力できるかできないかが重要

努力することも才能だからな
才能だよ

努力する才能が無いとか言ってる奴は甘えだけどな

あとは努力させてもらえる環境か

まず猫を飼うことが重要

>>57
かなり特殊な環境じゃなきゃ大丈夫だろ
家が差し押さえられたみないなのじゃなきゃ

まず静電気にぐぁっとか言わないことが重要

ここにいる人達が才能を認め始めてきましたね
猫とか静電気は……

ごく一部の天才とどうしようもないくらい無能な奴以外は才能なんて関係ないよ

>>62
関係ないことはないでしょ？
いきなりですが、どういう考え方なのか気になります

関係ないっていうか努力で何とでもなるレベルじゃん

>>64
てことは、関係あるんですよね？
どちらが重要か？　であって、どちらが優秀かやその他ではないですよ

１日１時間の勉強で東大受かる １日10時間勉強してもニッコマすら落ちる

こういう極端な例除けば重要なのは努力だよ

>>66
あぁ……。そういう比べかたが根本的に違うとおもいますよ

じゃあどうしたいんだよ

自分が努力しないしたくないから才能って言葉使って言い訳してるだけ

>>68

>>66に合わせると

勉強始めるキッカケ、合格する過程……ということで説明十分でしょうか？

みんな才能を認めたくないの？
例えば小学校の時、誰もが初めて触れる「勉強」から歴然とした差がついた。
「あいつは頭がいい」「こいつは頭が悪い」と自然に分かれたよね。
その差はそのまま続き、「頭がいい」人が勉強するようになると広がって行った。
「頭が悪い」けど真面目な人が頑張って勉強しても、ほとんど覆ることはなかった。
必死に勉強して駅弁国立の人とそこそここなして東大に入る人の違いは、才能しかない。
これは学力に限らない。俺は昔から運動が好きだけど下手だったからよくわかる。
もちろん努力が重要なのも当然。
自分が思ってるのは、 能力=才能×努力 ということ。

じゃあ才能っていうより親の教育だな
小学校入る前から小学校低学年レベルの読み書きなら済ませてる奴なんてゴマンといる
スポーツだってそう

親の教育というより家系もあるのでは？
代々学者の家系の奴は親戚全員東大だった。

ユダヤ人みたく勉強が家庭の家訓みたいな家。

夕飯で勉強についてお互いに意見出し合ったりね。

99%の努力と１％の運だけ
才能いらない

いずれにしても自分のＩＱを先生から教えてもらえなかった奴はなにやったって知れてるね。

なんかのテレビで見たけど東大合格者の家庭を調査していくとある共通点があった。まずは95パーセントが家庭環境が良い。

次に何か解らない事があると徹底的に調べる習慣がある。
本を読んでいて解らない単語があったりすると進んで調べる習慣があった。
解らない事は解らないままにしないでキチンと調査する習慣があった。

>>72
生後だと考えてるようですね。ここでの才能は、衝動や欲求というものに言い換えられるものです。
そういう意味では、東大卒の親なら優秀な子が多いという俗説を遺伝子か家庭環境となる
このことを言ってるんですか？

>>77
議題からそれますが、才能の発生を卓上の空論で考えてみますw
他に面白い意見も聞きたいですm(_ _)m

>>71
そういう地頭のいいのは受験直前まで部活もカテキョ
バイトも合コンもやりまくってたりするんだよな。
それでいて東大も早稲田政経も慶應経済も上智外語
もことごとく合格してしまうんだよな。

>>74
それは、１％の才能です

才能が重要だと、いう意見が巷では有名です。言い換えると、“１％の才能がなければ、９９努力しても成功し得ない”
まっ、本当は努力賛美歌という説もありますがね……

>>76
それは、
後天的なのか先天的なのか迷いますね……。どっちの才能でしょうか？

ピアノの天才児の脳の脳波を見てみると極度な緊張状態を伴った集中状態にアルという。

勉強の天才も脳がそれこそ、目の前に生死を伴う位の緊張状態を伴う極度の集中状態にあると思われる。
普通の人間はたかが勉強でそこまでの集中状態に入る事は無い。

>>79
文武両道は、戦後日本の根本的な精神ですよね
それと才能を混ぜていいのか迷います。多才……とでもしましょうか？

東大合格者の残り5パーセントは突然変異。中卒と中卒から子供が東大とか。

>>82
所謂、“ゾーンに入る”というものですね。

“集中力” これは、才能の必要条件といってもいいかも!?

皆様は、この必要条件を納得できますか？　反論も聞きたいですm(_ _)m

>>84
隔世遺伝かも……。断定は厳しいですがf^_^;

要は勉強するたびに
この勉強した後、この内容を忘れてしまったら即死刑!!

という条件の中子供のうちから勉強していたら、いつか一度読んだだけで内容を暗記出来るようになるはず。

誰に言われる訳でもなく子供の時から自らこのような態度で勉強出来たら高校生になれば一時間の勉強でも東大受かる。

この板だからこそ、結局才能だって理解できる人が多いと思うんだけど…
あまり勉強しないで東大京大のいわゆる宇宙人と、真面目で勉強したのにEラン私大止まりの違いは、
完全に家庭環境などの後天的なものだと片付けられるの？

才能の定義は？

受験の才能とはつまりは論理的思考だと思う。

例えば、正三角形を頭に描け。と言われたら正三角形を思い描ける。

また永遠に続く直線を思い描け。

などこの世に存在しない純粋数学上の概念を理解出来る、認識出来る部分が人間の脳にはある。

つまり全ての人間が論理的に物事を考える素質が脳の中にある

論理的に考える能力があるにも関わらず、その程度に差がある。

これは元々の素質もさる事ながら、論理的思考の訓練、つまり小学校の教科書をキチンと理解してる人が少ないのだ。

東大合格者の人は小学校の教科書の内容をキチンと論理的に筋道立てて説明出来た。

しかし早稲田、慶應の人は丸暗記で、コウなればこうなる。このパターンならこう。

としか説明出来なかったという。

遺伝は関係ないだろ
才能＝環境＋努力で培われる

東大合格者が小学校レベルの教科書をキチンと論理的に筋道立てて説明出来きるとはどういうことを意味するのか？


学習とは要は論理的に思考する技術、論理的に思考する訓練なのだ。

これが出来ればノートを取らなくとも先生の言う事が解る。
逆に論理的に思考出来ないと何時間勉強しても時間が足りず結局は経験による反復練習、経験から答えを満く事になり非効率になる

>>88
俺も、後天的という意見は薄いとおもいます。説明も、具体例しかここにでてないですし……

>>90
先天的より後天的？

家庭環境で……他の人はどうでしょうか？

.＞真面目で勉強したのにEラン私大止まり


勉強のやり方がおかしかったのか救いようのないくらい頭が悪いか・・・・・・・

どう考えても才能
なぜなら努力するのにも才能が必要だから

結局のところ幼児の頃からの教育と環境の積み重ねだろ
小さい頃から勉強してれば頭のいい脳が出来上がるし運動してれば運動神経のいい体が出来上がる

というか、あることへの努力を続けられることが才能なわけで・・

書いてから思ったけど頭のいい脳っておかしいな
すまん

脳科学の本を少し読んだのだが簡潔にまとめると

頭の良さ＝１２歳以前の基礎勉強３０％＋その後の努力３０％＋遺伝４０％

・・・という感じらしい

>>98
そういうことに突っ込むヤボな人はここにいませんよ
いたら、俺は突っ込まれまくり……

英数に関して興味の湧く話題をくれ
好きこそ物の上手なれを実践してみるから

>>99
遺伝が才能に関わっているのは確かです。しかし、才能で遺伝子の優劣はつけられない。可能性は幾分か上がるが……。
そういう立ち位置です


後天的というのは12までだとするのか……。まぁ、その説に合わせたらですが

才能のない人間のいいそうなことの典型例ですなｗｗｗ>>101

>>101
どのレベルですか？

いとこ（栄光学園→東大理科２類）は「東大理３に行くような人はバケモノ、自分とはモノが違う」と言っていたがな

高校の頃数学の得意な奴には才能の差を感じた
努力しても全く勝てなかった

個人的な意見では数学は才能が結構関係あると思っている（受験レベルであっても）

>>105
“モノ”というのがなんなのでしょうか？

合格に必須という言わば強迫にも似た観念
数学の問題を解ききったときの恍惚感
英語が自在に操れるという優越感

人とは違う人間になりたい
そういう願望が俺にはあったよ

>>106
ミクロに検証していくのは止めましょう。多分、いくつも例が挙がってココが混乱しそう……

>>108

それはつまり努力と分類できますね。

才能とは、突き動かす衝動だと考えています。

>>110
努力型……目標から動機を生じる

才能型……衝動からナニカが出来上がる


どうでしょう？

>>103
当たり前だろ、あったらこんなスレにいねえよw
>>>104
英語なら大学受験レベルでおもしろい小説とか

才能さいのう

生まれ持った潜在能力。
親が自分の子供に過剰に期待する余り出て来る言葉。「この子には〜がある」
競争に勝てなかった時の言い訳にしばしば使われる言葉。「あいつには〜があるんだから仕方がない」「努力できることも〜なんだよ」

>>112
数学も受験レベルってことでいいですよね？

ジレンマとかパラドックスの問題面白いので、探してみるといいかも

>>112
小説は思い付かないけど、英語圏の訳された本と、原文で読めば？

論理的思考について面白い記事読んだ。
アメリカ人の宗教観に繋がる。

人間には神話を信じる人種と信じない人種がいる。

信じない人は論理的現実認識においてのみ世界を認識するらしい。

論理的認識とは

ＡはBでありＢはＣである…という論理が正しければそれを現実と認識するのだ。
こういう人は神話を信じないがゆえに論理的認識が発達したと言える。

逆に神話を信じるとは、神がいるらしい。
神が我々を作ったらしい。
我々は元々一つだったらしい。
などなど。
これらにその地域地域の民族神話が結びつき、日本ならお墓を壊すと罰が当たる、神社に唾してはならない。みたいな神話からくる迷信が生まれる。つまり日本はほとんど神話を信じる派の人間であるのだ。
神話を信じない事がそのまま論理的認識に繋がるならば
神話を信じる我々日本人は最初から論理的認識においてハンデがあると言えないか？

一番大切なのは才能です。
理由は、努力・才能どちらも切り離す事ができないですが、
才能がなければ結果は見えています。よく、俺は才能はないけど努力でトップまで来たという人がいますが
それは、才能があるにもかかわらず、その人自身が気づいてないだけです。

>>116
すると世界各地で稀有な存在の人（論理……）が、周りからみて相対的に違う。つまり、差別化によって小数派が才能ありとなり、大多数が無い物ねだりで神格化してる


なんか違うな…

>>112論理的思考能力も皆無のようですなｗこのスレにいるかどうかと才能の有無を結び付けて遠吠えるとはｗｗｗ

>>118
上手く読み取ってください
m(_ _)m

>>117
切り離すことが出来ない？
どうしてですか？

日本人は、論理的認識にハンデないでしょ。だって、宗教を信じている人だって
物理や化学など自然科学など論理的思考が必要な分野において多くの貢献をしているし、論理的なハンデがあるとは
いえないよ。

>>122
そういうことを言ってるんじゃないとおもいます

>>121
だから、才能があっても努力しなきゃそれは錆びてしまうということ
だから、この２つは成功するには切り離せないという事を言いたかったんですよ

さらに神話を信じる人種とは長い間その地域に定住している民族であり

神話を信じない人種は定住しない放牧民族だというのだ。

要はあらゆる地域に住むうちに神話は地域地域ごとに異なりそんなの嘘っぱちだと気がついた人達が全世界共通の論理こそ崇拝するにふさわしい絶対的真理であるとしたのだ。

ある放牧民族の神＝論理であるのだ。

我々が神様を信じ崇拝するようにある民族は論理こそ絶対的真理としているのだ。

論理的才能とは文化を持たない民族。神話を持たない民族にとっては当然持っていて然るべき素質なのだ。

>>124
それは過去レスにも書きましたが、ＡとＡ’で考えてるんです。ＡとＢということがらだとおもいます。


どうして、才能と努力を密な関係に持って行こうとするのでしょう……。そういう人に限って、才能を信じたり。矛盾してるのに。

絶対なんて絶対ない
それはもうすでに絶対である

>>114-115
ありがとう探してみる

>>119
はぁ、まあそれもないと思いますよ。
実際あなたの言っていることもよく分かりませんし

>>127
背理は、証明としては綺麗じゃないですよね……。汗くささや、泥水を想わせます。

>>126
ん？どゆこと？
じゃあ、成功しうる能力があれば何もしなくても能力が発揮されるという事ですか？

>>130
なにもしないのではないのです。
衝動や渇望、欲求というもの。

つまり、プロセスが逆だということで同列には出来ない。そういう主張です。

>>125

>>118はちゃんと理解した意見ですか？

はっきり言って勉強が出来る才能なんて大した事無い。

どっかの投資家が二兆円の資産を株で設けたとかの方が大事。

才能や努力より金

二兆円あれば世界に一人しかいない天才すら風呂掃除要員として雇う事が出来る。

僕は2兆円稼げる才能が欲しいです

>>133

経営の才や運用の才

それらを細かくみていくと、流れを読む才、統計の才
学問だけでなく、スポーツでの才能も含んでます。

学力に絞った訳じゃないです

>>118
>>132

確かに君の意見は面白いね。
つまり才能が無い人間には才能がある人間の事を理解する素質すらないから
あれこれ推察するしかないのだ。

もしかしたら天才に見えて頭の中ではみんなと逆の考え方をしてるだけかもしれない。

もしかしたらすごーくあたり前の事を考えてるだけなのかもしれない。

もしかしたら僕が言ったようにただ文化が違うだけかもしれない。

>>136
大方そんな所です。

まぁ、そういう話もあるでしょうがまだコアに近づいてないな……。
周りをうろうろしている感じで、気持ち悪い……。ここに、脳みそがこんなにあるのに……悲しいな

このスレの趣旨に即して答えると結局大切なのは努力も包括する才能だな

才能がある人からみたら才能が無い人間なんて人間に見えて居ない可能性もある。

何で論理的に考えられないの？

論理的に考えられないなら論理的に世界を認識してない事になるから

つまり妄想と現実を一緒にして世界を認識してるんだよ？

一生妄想しなが世界を見て終わるなんてとても人間とは言えない。

数学や才能なんて要らない。

まず君達は世界に神は居ると思う？

居ないなら神社を壊せる？

天皇にケチつけられる？

あやふやなままを好むけど一番大事な点をあやふやにしたまま一生終えるの？

そんな君達は豚と一緒なんだよ。

論理的に考えられない人間は豚と一緒なんだ。

なんて論理的思考の才能がある人は考えてるかもしれない。

>>139
この話題の才能は、差別化ということですね。

今まで、というか今も努力と才能を関係させようとしている人達もいるからこんがらがるでしょう。

軽く説明。

今、才能を独立のものとして定義しました。
努力もそれに然別です

努力できるのが才能であり、才能とは努力し続けられることをいうのです

>>138
うーん。やはり、関係性を持たせる意見が多数のようですね……。
才能に内包される努力か……。この考えも一つですね

才能ないくせに努力で東大入ろうとする奴とか寒いよね
そういう奴の大半は入れないんだけど(笑)
極稀にまぐれで入れちゃう奴もいるんだろうけど、周りのレベルについていけなくて留年したり
地頭の悪さを企業に見抜かれて就職できなかったりする

自分の才能に合った大学に行くのが重要だよ

このスレを建てた場所が悪かったかな……。

東大に行けるかどうかは中学時代にほぼ決まる。中学
時代のテストで9割取れない人間だとせいぜいマーチ
止まり。

さらに俺が身近な天才を見て気がついた事がある。

例えば、数学の才能がある奴は数学の難問を解く時に出題者の意図まで読めるらしい。

出題者が、君達はこの論理的筋道が見えるかな？

みたいに語る声が聞こえるという。


一見出題者のレベルと我々受験生のレベルは天と地程の差があるように感じる。
しかし才能があると思われる人からすると、同じ人間だ同じ論理という共通言語を操る同じ人種だ
となり手を取るように出題者の意図が透けて見えるのだ。

論理的思考とはつまり論理という世界共通言語の道具であり我々人類共通の資産であるのだ。

勉強は才能
押し付けられたものに疑念無く記憶する性深慮く。

研究者はコネとｳﾝだろ。

天才はごく一部にしかいないという意見を見ることがあるが

俺の目から見ると横浜国大とかに行ったやつすら天才に見える。

>>149
そりゃあ、見る立場が違えば、一般的には天才じゃなくても
天才と錯覚しちゃうよな。ここでは、世間一般で言われている天才だよ。

>>106　同意だ　国語も英語も化学もろくに努力せず全国トップ取れたが
数学物理だけはドンだけ勉強しても偏差値50すら到達しなかった。
あれな、理屈はわかっても覚えられないんだよ。
いま受験勉強から離れてるが現役に混じって上の教科はできる。
センターなんか今受けても190取るだろう。
しかし数学は30きるな。絶対。
何十年勉強しても70とか絶対ありえんわ。
あれもな、できるやつは一ヶ月もやれば70に乗るんだよ　できるやつは。

まあどちらも欲しいけどどっちか選べって言われたら才能一択だよね

才能も重要だがID:/ARv+9n+Oは才能を特別視しすぎな気がする。

ID:/ARv+9n+Oって>>1だったのかよ

なんかもう宗教のノリだな

初めから答えが固定化されてて議論する気も無いみたいだな

数学と物理だけやたらとテストの難易度が高くないか？
他の教科は小学生のと内容が同じなのに
数学と物理だけはノーベル賞受賞者むけの手捨てに見えるワイ。

絶対それはあると思うんだな。　才能というのを抜きにして考えれば。

みんなが勉強しすぎて差がつきにくいテストは内容が異常に難しくなる。
未だに問題文すら理解できん問題が多い
　俺の得意教科は問題文など見なくても答えがx出る。ｗｗｗ

努力は怠ってはならない

折口的に言うと

才能＝は、ぼ、き

努力＝ぼ、つ、き

だね。

努力か才能かどっちかだけなんて才能のある人は考えないだろう。

>>7
開成の生徒は1日の勉強時間が凄い多いという記事を読んだ事がある。

最近の脳関連の話題はほとんどスルーなのかこのスレは

努力が才能になることを知っている人間が天才
才能がないから努力しないという言い訳をする人間が凡才

まさか才能を全否定する輩がこれほど多いとは…
家庭学習なんてしない子供の頃の「頭が良い・悪い」の差はなんなんだろうね？

凡才には一生わからない

>>164
この考え方が、一般的だと想うんだけど……


価値観が固まりすぎていて……。
努力に内包されている才能って感覚しか言わないのか。他の考え方も出した（考える）ほうが、多面、多角的に見えるとおもう

ものによるよね！
スポーツなんかは才能なきゃ無理だよ。

だから言ってるだろ
民族性だよ
論理的思考が出来ない奴は豚なんだよ。
要は才能無い人間は一緒妄想して終わる馬鹿

子供の頃の頭良い・悪い＝論理的思考が出来るか出来ないか。
論理的思考が出来る＝少ない勉強で、学校で先生の話し聴くだけで勉強が出来る。

論理的思考が出来ない＝全て暗記に近い。＝何時間も勉強してやっと暗記出来る。

>>165
日本は、教育にも画一致化、平均の理念を持ち込んでます。
あるいみ、洗脳ですね。

日本にいる人が、同じ日本人だとおもって疑わない人も多いし（在日を言ってる訳じゃない）固定観念が……。まぁ、そこが日本政府、日教租の凄いところではなるが……

169は、論理的思考が不足しているようだが。

>>163
俺は、踏まえながら書いてますよ

というより、脳科学は才能や天分を認めています。それを解析して、凡夫が追い付けないことも……。
欧米では、能力、才能を一般的に認めギフテッド教育もあります（７歳で大学生とか）
まっ、欧米が正しいという意見ではないですけど

だから言ってるじゃん
凡才は「才能」を信じ続けるって

>>169
その意見に、理解しているか質問した者です


今は、才能の発生を考える段階なので断定しない方が良いと思います

>>171
日狂組の行為を、日本の意思と決め付けないで欲しいな。
あの連中は俺たちの日本を、日本教育を崩壊させようとしてるんだから。

>>174
その意見は、民族性の話で、“神格化”というもので一つの考え方として収まりましたよ。

他の発生も考えたいですね

>>176
はい。その結果がココのレスです。俺の考え方も、少なからず影響を受けてるでしょう……

>>10
その意味での才能でも結局努力か才能かという2分法にはならないよ。
その意味での才能の話をしたいんだろうけど、これは努力と反対の事柄ではないから、
才能の話だけをすれば良かったんだよ。
ただ努力を否定したりし対立するかのように言ったりせず。

>>179
おぉ、その通りですよ。
才能の反対は努力。こういう関係ではなく、独立事象の“才能”と独立事象の“努力”という話をしています。

やっと、切り離してくれる人が出て来て嬉しいです。


つまり、数あるなかからＡとＭを取り出して比較しようとしているんです。まぁ、内包説が出ることは予想してましたが。

>>179
対立するモノではないと、何度も買いたい積もりでした
伝わらなくてすみません

>>180
だから才能＝努力なんだよw
天才はお前らが想像できないほど努力しているんだよw
まあその努力自体がそれまでの努力の積み重ねの才能があって初めて可能となるものだから、凡才から見れば異様なことに見えるんだがな。

才能の方が大切でしょう。才能の無い方面への努力ほど空しいものは無い。
どの分野に才能があり、どの分野に才能が無いかを見極めるには知恵が必要だ。
知恵は、知恵を得ようとする努力はひつようかもしれないが、知恵を得るために
特別な才能が必要ではないのは明らかだ。その意味で、努力にも一定の意味があるが、
才能のほうがさらに重要で、究極的には知恵が最重要であると言える。

具体的な例が無いからどんなにもっとらしい事言っていても机上の空論に過ぎない。

では具体的に才能ある人って誰？

イチローとか？
ノーベル賞の益川さんとか？

ちなみに益川さんは努力の人だよ。

ノーベル賞ですら努力なんだから

努力は誰でもしている。他人の努力が見えないのはそれは知恵が無いからだ。
才能のある方面で、正しい師匠（本でもいい）について、それで初めて努力が実を結ぶ。

そういう事です。

どんな方面に才能があるかは、周りの人（尊敬できる人・師匠）に聞くか、
本を読んで自分で知恵をつけて自分で判断してもよい。どちらにしてもここがポイント。
ここさえはずさなければ、後で大きく失敗することもない。好きこそものの上手なれ、
だから、自分の胸に手を当てて、自分に正直になれる人なら、自分の気持ちだけで
決めてもいい。

でも、本当に自分の気持ちに正直になれる、というのはそれはもう知恵が付いたという事だから、
最初からそれは無理かもね。ある程度他人の（兄弟・年長者など）の判断に従うとよいかも知れないね。

ノーベル賞はｳﾝです。人為的なものです。
そんなこともわからない人がこんな話題に参加するのｗｗｗ

大学受験は才能ある分野だけで試験してくれないからね。

ここでは受験における才能と努力の話してるんでしょ
話し広げるな。こういうのを拡散思考と言って　要するに集中力の欠如。
ぶっちゃけるとあほ。

俺が分析するに
英語と国語はともに共感能力を見る。人の話を聴く気があれば偏差値70出る。
社会は常識力を見る。物を知ってるか馬鹿かを見るだけ。
数学は・・・わからん。俺には分析不能。ゆえに才能の世界。
物理もわからん。ナニ言いたいのかさっぱりだ。

俺にはああいうものができるという人間が存在すること自体
未だに宇宙の大きな謎なのだ。
同じ人間とは思えず不気味ですらある。

じゃあ才能ある人って具体的に誰よ？

その人について話そうよ。

才能ある才能あるっていうけどみんなの頭にしか無いなら妄想じゃん

努力という才能が重要ですよ

才能ある人って誰？
努力の人って誰？

才能あって努力してる人なら浅田真央とか石川遼とか？

どちらにしても純粋に才能だけって人誰？

@受験に限れば、努力。
受験には才能必要ない。努力のみ。

>>181
別々に考えたら結局どっちも重要になると思うんだが
これってそれなりにできるやつがその分野でトップに立つ意味での話か
受験レベルの話かで結構話が分かれると思うんだけどどっち寄り？
>>184
ノーベル賞って調べた内容がたまたま今のニーズにあってた
だけって気がするんだが
>>188
そりゃ人為的じゃなきゃ決められないだろ

才能＝努力じゃないだろｗ
確かに、努力できる才能、というのはあるだろうが、
才能＝努力ではない。

成功したら才能あり

才能もあって努力するのが一番。努力だけでも才能だけでも駄目だ。
努力だけのやつは才能もあって努力してるやつには絶対に勝てない。

才能は手に入らないが努力は後々でもどうにかなるから才能の方が重要だな。
才能さえあれば努力しなくても中位くらいにはおさまるし。

ちなみに、才能がある人間っていうのは、努力もできるんだよ。
正確に言うと、努力が苦にならない。
だって才能があるんだもの。

>>200
どっちかって言うとそこから更に頂点に行ける奴が
才能があるってことなんじゃないか？

好きなことがそれなりに得意になるのは普通のことだろ

実際は、才能がある、ないの二種類じゃないから。
才能を数値化できれば分かり易いんだが、人によってその分野の才能度が、
細かく違うわけ。

ある分野において才能がある奴はその分野における凡才よりも同じ努力で到達できる水準が高い
しかし才能がある奴でも努力は必要・・・だと思う

ちなみに、サッカーで言えば、そこらへんのサッカー暦１５年とかのお兄さんよりも、
中学３年でＪリーグの下部組織でプレーしてる少年の方が、明らかに上手い可能性高い
からね。

>>192

あんまり詳しくないんだけど

才能の人としてフォン・ノイマンやガロアはどうだろう？

まあでも「才能だけ」の人はいないだろうな

>>202
そうそうこれはどんなことにも当てはまると個人的に思う受験でも

>>30のn-back課題はマジでおススメ

1 ：a=-(ω^2)(X-X。) ◆Clnyl6BTRY ：2008/01/03(木) 13:39:53
至上最強の天才　ジョン・フォン・ノイマン
あまりの頭の良さに火星人、悪魔の頭脳を持つ男と言われた

数学・物理学・工学・経済学・計算機科学・気象学・心理学・政治学
とあらゆる分野で天才的な才能を発揮

・子供の頃に遊びで分厚い電話帳を完全に暗記してみせる（＾ω＾）
・今のＰＣはノイマン型コンピューターと言われノイマンが作ったのが元
・6歳のとき、8桁の割り算を暗算で計算することができた （＾ω＾）
・8歳の時には『微積分法』をマスター、12歳の頃には『関数論』を読破した。 （＾ω＾）
　ちなみに『関数論』は、大学の理工系の学生が1、2年次に学ぶ数学で、
　高校時代に数学が得意で鳴らした学生でも、完全に理解できる者は少ない。 （＾ω＾）
・数学者が3ヶ月の苦心惨憺の末、ついに解いた問題をノイマンは脳内だけで一瞬で解いた （＾ω＾）
・一度見聞きしたら、決して忘れない写真のような超記憶力 （＾ω＾）
・コンピュータ並みの計算速度　実際、ノイマンは、自らが発明したコンピュータと競争し、勝利している （＾ω＾）
・ノーベル賞受賞者ですらついていけない頭の回転 （＾ω＾）
・「なかよしイケメン」が口癖 （＾ω＾）
・脳内には装着された面積１ヘクタールほどもあるバーチャル ホワイトボードがあり
　ノイマンは、紙と鉛筆を使わず、この脳キャンパスだけで、人間が及びもつかない複雑で込みいった思考をすることができた（＾ω＾）
・あまりの人間離れした思考に人間ではないと疑われた （＾ω＾）
・水爆の効率概算のためにフェルミは大型計算尺で、ファインマンは卓上計算機で、
　ノイマンは天井を向いて暗算したが、ノイマンが最も速く正確な値を出した。 （＾ω＾）
・一日４時間の睡眠時間以外は常に思考 （＾ω＾）

セクハラ魔で有名で秘書のスカートの中を覗くが趣味で
その振る舞い方は下品そのものだった (×-×）
推定ＩＱは３００、仮に東大の医学部を目指せば１週間で入れるレベル (×-×）
天才といわれる学者の中でもかなり異質である (×-×）
一度見たものは決して忘れない、計算はコンピューターより速い(×-×）
彼には何の努力も必要ないのである（＾ω＾）

>>208
人間って本来皆これぐらいの能力持っているんだろうな。

ノイマンなんか持ち出さなくても、そこらにいる二人の人間を比べても、才能の優劣ははっきりする。

大学受験レベルのお勉強ができるなんて、
努力でカバーできるもんだけどな

大きくくくれば、大体の人間は”凡人”に当てはまるわけだけど、
その凡人の中でも優劣ははっきりと分けられるわけだよ。

>>211
確かにそうだろうね。各人にとっての、”ある程度の学力までは”という条件つきで。
学習効率が悪いと、絶対に学力の飽和状態には陥ると思う。
”細野真之の数学的思考力を身につける本”なんか読むと面白い。

文系で学者や大学教授、専門職、理系で研究職、大学教授に就けない人はみな凡人。

出身大学がどうであれその道で食べていける人は才能あるし、なにかしら天賦のものを与えられてると思う。

俺の大学の教授は凡人みたいな奴多かったけどなｗ
まあ、底辺国立だったから、左遷みたいなもんかもしれないけど。
他の大学の教授とか見てみたいもんだ。

＞うちの大学の教授は凡人ばっか

どんだけ上から目線だよｗじゃあ院卒くらいじゃ人ですらないな。講師でも奴隷かw

凡人の範囲って広いだろ？？
別に教授だろうが何か特別なものは感じなかったよ。

ま、本とかメディアにでてくる表面上にでてくる天才たちと比べれは普通の大学教授なんて才がない類に入ってしまうのかもしれない。

極めて少数の部類に入るから才能があるともいえるし、目線下げれば専門職で食っていける人も自分から見れば十分に才ある人たちにみえる。ただそれだけ。定義付けなんて時間のムダ。

今の所、
「才能∋努力」「努力∋才能」「神格化」の三通りですね。


他の考え方も拝聴したいです。

一応自己保全のために言っておきたいことがある。
俺は教授も講師も院卒も見下したりなんてしてない。
教授を凡人と言ったからって、講師＝奴隷、院卒＝非人なんて、
飛躍しすぎだろう。

才能という考え方で、“説明能力”というのはどうでしょう？

感覚的なものを、証明出来る言語体型が整っている。
例えば「利子とは？」や「犬と猫の違いは？」簡単そうで意外と出来ない。ニュートンはモノが落ちることを証明して見せたし、アインシュタインは時間を証明してみせた。哲学者も似たようなもの。

人を評価する前に自分を（ry

>>222は>>220ね

哲学者を“当たり前のことを言って、どこが偉いの？”なんて人がよくいます。まぁ、これは神格化説でも証明出来ますが、感覚的なことを証明するのは難しいことだし……、

指が疲れた……

>>223
確かに、教授でも“アレ？”って人は居ます。


しかし頭は良いんです。だけど、人に教えることが出来るまで理解していな。
つまり、言語体系がついていってないとおもう

横槍すみません

>>225
人に教えることできるのは自分で感覚で掴もうが単純的な反復で掴もうが、その知識を論理の通った日本語に置き換えられる人。

確かにこういう人は頭いいし、感受性も豊かだと思う。

でもさっき出たアインシュタインの相対性理論ははじめのうちは物理学者の内でも数人しか理解できなかった。即ち、そちら方のいう言語体系には置き換えられなかった。飛躍したかもしれないけど専門知識手に入れるにはこちらも相応の準備しないと。

文系はともかく理系で専門用語ばっかであの教授、講師わかりづらい＝学生側に非がある可能性が高い。国立理系の先生方は、最近の学生は質が低い、とか嘆いてるらしいし。実際、どこも入試難易度下がってきてる。

>>226
俺も理系だけど、その意見はよくわかる。
自分が解らないと、教授の責任になる。これらは、自分を普通と考える日本人に多い現象だと本で読んだことあります。

モノサシ人間とモノサシを使う人間。
前者が大多数のようですよ

どちらが重要か　というのがおかしな問いであって

努力梨でもできる紋はできるし　できんもんはできん
ここにいるのは子供ばかりだから　わからんだけ
男に子供は埋めん　努力とか言うやつは精一杯がんばって時間無駄にしろ。

人に物を習うことは本質的に不可能。
人には答えを教えられるだけ。
答えを見るのを学習したという。

最近の入試レベルが下がってきているなんて偉そうにぬかす奴で今年の東大の数学の問題１問でも完答できる奴が何人いることやらｗ下手すりゃ問題の意味すら１問分からんのじゃないか？ｗｗｗ

してみると　才能がない＝答えを覚えられない
＝答えを覚える気がない

であり

努力＝答えを覚えるために苦労を惜しまない

ということ。
答えが答案に書いてあるのが文系科目であるから
何の努力も不要なのは当然か。

押し付け概念を疑念無く覚えることが俺にとっていかに
苦労を重ねることであるか。
理系科目は覚えねばならないことが多すぎる。
ちゃんと覚えている間は満点も狙えるが。

>>1
努力も才能の範疇と考え
才能>努力

環境>>>>>>>>>才野>>努力
環境に恵まれた奴は才野があると信じて努力しろ
ない奴は努力しても意味ないし引きこもるか
世を呪って犯罪でもしまくって社会に復讐しろ

環境って具体的な例で言うと何になるんだ？？

物理なら才能は加速度、努力は速さ、環境は摩擦にもなるし速さにプラスに働くかもしれない。

だから努力意味ないとかいうのは有り得ないわな。

“だから”ってそれはあなたが考えた理論じゃないｗ

否定する意味がよくわからんが、国立目指してマーチ、早稲田目指してﾆｯｺﾏや大東亜でも勉強一分でもしてれば努力したことになる。

努力ゼロなら速さゼロ、合格の到達点には少しも進んでないことになる。
高校で偏差値７０のとこに行ける奴らは勉強の素養はある。なのにﾆｯｺﾏやそれ未満に甘んじるやつらもいる。

受験という枠組みの中で才能あるのに努力ゼロなら進んだ距離もゼロ。当然、どこも受からない。
よって努力はムダというのは誇張しすぎ。

自分の考えを書くのはいいのですが、「努力∋才能」「才能∋努力」「神格化」以外の考え方も聞きたいです

今出ているものをまとめると、上に書いたものになります。

>>232
「才能∋努力」ですね。
ありがとうございます

神格化って何だ？

まぁ適当に宮廷はいる程度なら努力だよ。わかりきってる。
頂点に立つには才能だ。わかりきってる。

覚えてなきゃ答えかけないんだから全部努力に決まってる。

ただな、才能がないと覚えられない。

どちらが重要も何も　才能あるのみ。
わヵんないかな〜。

>>243
それは「才能∋努力」ですね


他の考え方出来る方はいないんですかね？
俺は、言語体系の発達「表現」での区分かな……微妙だけど

考え方というより事実だからな。
重要とかそういうことではない。

受験に必要なのはどの教科にも才能を持たないことかもしれないのだ。

自分の考えを正しいと思い疑わない。

こういう人とは、議論しずらいですね

才能って不変のものじゃなくて、変化する可能性のあるものだと思う。
学校の部活動で言うと、急に伸びてきたり、急に感覚を掴み始めそこからは劇的に上達するとか、変化した才能により努力の量が今までよりも少なくても（同じことが）出来るようになったりする。
才能が不変では無いという考え方を、そもそも才能があってそれが開花しただけだという言い方もあるけど、それなら才能というのは今の時点では未知数で、今後開花する可能性のある、見た目では計れない要素だということになる。
見た目では計れない要素を比べる事は出来ない。今の時点では彼はあの人よりも才能があるという言い方は出来るが、その評価も不変ではなくなる。
才能と努力は相互に関係していて、才能があるから少しの努力で上達したり、日頃努力をしているから才能が伸びてきたりするものだと思う。
才能が伸びる為には努力が必要であって、結局出来る事と言えば、努力しかない。才能をしますって文法的におかしいし、才能を伸ばしたいなら努力するしかないわけで、結果的に伸びた才能により努力量が少なくても同じ上達速度を保っていられるようになるだけ。

これはテーマから外れるかもしれないけど、結局は上達を望むなら、才能云々言うより努力をしていた方がいい。
より早い上達の為に、才能か努力のどちらが重要かという観点で言えば、その程度にもよるけど、才能だとは思う。
ただ、才能は不変じゃないから、努力量が多い人が自分以上の才能を持っていた人を才能で追い抜くことは、可能性として全然有り得る話だと思う

長いから読んでないけど、才能は変化はしないだろ
その能力が発言するか否かというだけであって、一度開眼した分野に関してはそれが衰えることはそうそうない

「才能」＝合う合わないの指標
自分に合えばそれを伸ばそうとする
途中で壁に直面しても、「努力」を使ってクリアしようとする
「努力」をしなくてすむ場合（＝天才）もあれば、「努力」をしてもどうにもならない（＝凡人）ときもある
だから、才能がないから･･･と言って諦めるのも一理あると思う

「才能」は持っているもの
「努力」は必要になることがあるもの

重要なのは「才能」にめぐり合えること
それにすら「努力」が必要な場合もあるが。。。
第3の要素、「運」も重要なのだ

ただ努力の方法は人それぞれなんだよな。
合わない方法で努力をしてもあまり効果が無かったり。

成果を努力の関数とみれば（単純な比例じゃないけど単調増加）、
x（努力）の係数が才能だと思う

>>248
小学校の頃より暗記力が良くなっているなら、暗記の才能が伸びたと表現すべき。

好きなこと自分が打ち込めるものは伸びる　だたこれだけのこと
１の言いたいことが分からない
そして伸びた後に世間によって天才だと評価される

努力も才能のうち

才能も努力のうちであり、努力も才能のうち。
努力をするモチベーションこそが、『努力も才能のうち』の意味するところであり、結局は好きな事に対するものに関しては、現時点で才能が無くても、才能自体が伸びる可能性を秘めている。

もう少し分かりやすく言うと、努力は才能のうちであるが、その才能はそれに打ち込める好きという才能で、それが出来る出来ないの才能ではない。
才能は努力のうちというのは、それが好きで打ち込める結果、今以上に伸びていく才能であり、努力していれば才能も変化するという意味。

ちなみに仮にイチローが全体的に努力の才能を持っていたとしても、これが野球に対してではなく、勉強に対する努力なら、ここまで一流と言われる位置にまでいかなかったかもしれない。
これは、努力の対象が変わるとモチベーションが変化することを表すが、それは結局、好きであるということが既に才能の一部と見なされてもおかしくはないということを証明していると思う

↑のように
まず、才能と努力の関係、定義をはっきりしなきゃ
収集つかないほど、意見が分かれるよ。

>>251
別にそんな周りクドイいい方しなくても
「才能があるほど努力による成果が大きい」でいいだろ。
数学的に、答えようとしたようだが的確な答え方じゃないし、逆に時間の無駄。
お前、小学生か？

＞ちなみに仮にイチローが全体的に努力の才能を持っていたとしても、これが野球に対してではなく、勉強に対する努力なら、ここまで一流と言われる位置にまでいかなかったかもしれない。
これは、努力の対象が変わるとモチベーションが変化することを表すが、それは結局、好きであるということが既に才能の一部と見なされてもおかしくはないということを証明していると思う

これおかしいだろ。証明にもなんにもなっていない。幸せな脳みそ持ってるんだねｗｗｗ

まず才能は生涯変化しないと仮定し
受験は才能だけで東大まで入れると仮定すると
生まれたての赤ん坊でも合格できる可能性があることになるが
それはありえないのでどちらかが間違っている
このように潰していってください

才能って、能力の上限じゃね？
Ａ才能キャパ100
Ｂ才能キャパ50
↓
Ａアマゾンの森に住む小数民族に生まれる
Ｂ日本の東京に生まれる
↓
Ａ活用出来たもの10/100
Ｂ活用出来たもの35/50


能力として発揮しているのはＢの方が高い。まっ、一つの考えだが……批判、指摘宜しく

>>260
才能を、化学の才能とかにするとわかりやすいかも(・o・)ノ

てか、「努力」って一体なんだ？
才能は色々説明できそうだが、努力ってなんだ？

もう結論出てるだろ。「同じだけ勉強したのになんであいつだけ点数いいんだろ」という話だよ。だから「赤ん坊、東大の仮定」なんて下らん。だから、みんなの周りの具体例を挙げるのいいと思う。

要するにほとんどの人は才悩人

俺のまわりを見てみると、こと学校の成績に関していうと、やはり記憶力がものをいってるようだったな。
もうひとつはあんまり深く考えないこと。それとつめをしっかりやること。これは記憶力のいい奴は意識しなくて半自動的にできるようだ。この点でも記憶力はものをいう。ｗ馬鹿らしいけどね。

ああ、だから俺の感想としては学校の勉強に関していえば、記憶の才能がものをいう。ということだね。余計なことをしない気楽さというか性格的な部分。

というか受験なんてほとんど暗記だろうよ。

お前らには才能はないから、
努力しとけ。

>>268が真理だな

じゃ、受験は暗記の才能を求めてる。つまり、社会が暗記の才能を求めてる。

人間の知的伝承に関係あるのか？

>>268
俺達……でしょ

暗記をこつこつ

【我慢】

>>271
俺は少しは才能あるからいいの。
努力もしてるし。

>>273
スマン

>>263
　それではどっちが重要か分からない件ｗ

お前ら馬鹿で努力もしない糞ドモと話してもしかたないから
今日を持って２ｃｈやめる

>>275
いってもしゃーないことやいう話やろうが。
点数とりたきゃ自分の持ち分で頑張るしかないと。ほんで周りのちょっと平均から外れたひとを紹介しあって、サーカスを見たり、勇気づけられたりするんだよ。カスｗ

今度の指導要領かなにかで高校の数学でまたいろいろいじるらしい。出版社儲けさせなあかんからやろう。しかし、今度のはひどいな。何をやりたいのかさっぱりわからん。

二ノ宮金次郎を見習え！カスども！！

>>277
　スレタイ見ろよ　読めないならくんな　言語障害者

>>277　
　ほんで〜〜から　意味分からない
　ほんまもんの馬鹿だろ？

スレタイなんかきっかけにすぎない。脳みそ硬直性萎縮患者だな。ｗ

どうですみなさん。これが才能の差ですね。私のほうがはるかに頭が柔軟ですぐれている。サーカスの例えも秀逸ですね。それを理解できないカスは才能がない証拠なので勉強など時間の無駄はやめたほうがいいでしょうなｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

楽しませてもらいました。ほんならいずれまた。

ピエロが一人まぎれているな…。

>>サーカスの例えも秀逸ですね
もうどうでもいいですｗ　勝手にしてください

>>258
高いモチベーション＝才能であるなら、高いモチベーションが好き嫌いに左右されうるが為に、好きであるということがイコール高いモチベーションとなり、結果、
好きであるということ＝高いモチベーション＝才能

>>265
馬鹿の壁って読んだことある？
興味を示さないことがイコール馬鹿だということを証明したような内容の本なんだけど、それを引用すると、考えない時点でそいつは伸びないということ。
それ以上伸びる素養がまず無い。

>>281
自分より劣ってる人みて、自分を慰めるってことじゃないの？

>>283もしそうだったら、そんな考えみんな知ってる上でこの議題を考えてると思うよ

大部分の分野では伸びる必要はないんじゃないか。その教授自身が証明してるようなもんだろ。あんなんで。。。。ということで。

>>287
については他人のもだかった紐を解いてやる気力なし。前提部分がぐらぐらで意味がないことだけ指摘しておく。

それと。。。ヤンキーgo home ！妖怪に用はない！！

>>291
いちいち洒落を入れてきますねf^_^;

勉強の事で言うなら、興味のある分野って楽しいし伸びるよね。例えば日本史が好きな人は、その歴史の流れを読むことが好きだったりして、そこには自分ならどうするかという投影があったり、ここの政策はおかしいだろっていう意見があったりする。
すると、自分で考えた内容があるので、頭に残りやすい。歴史って暗記だと思われがちだけど、好きな人からすれば、暗記ではなく時代の流れを感じ取る読物だったりする。
実際に歴史を暗記物だと考える人は流れを見てない為に記憶しにくい。流れの中で、個別の用語や人名を覚えて行かないと、あんな長いのは覚えきれない。
数学など他の教科も同じ。公式だけではなく、自分なりに考えてどういう解き方をすればいいかを勝手に興味を持って考える人は伸びる。
興味が無いというのは苦痛でしかない。記憶は右脳を使わないと、なかなか覚えられない。全科目に対して、自分なりに考えを持って興味を持ちながらやる人は、かなり伸びると思う。

少し前おそらく３週間前ほどかにスポーツ選手をとりあげた番組で武田鉄也と女子テニスの選手だった人がコメントしてた番組があった。
武田が楽しみながらやることに否定的な意見を出して、その女子。。も同調してた。楽しくなけりゃやれんと思うけどなあ。
まあ、自分が勝てる分野で生きるのは「楽しい」というのも「楽しい」のうちでしょうけどｗ

それと進学校なんかで医者でなけりゃ弁護士なんて真顔でいうのが多いとこみると上位層でも楽しみながら勉強してるのはあんまりいないようだな。

スポーツの場合才能があるかどうかは３歳で分かるんだそうだ。まあ、武田のいう松坂イチローがこどものから同じようなフォームだというのはお笑いだけどね。その何とかいう元東大医学部教授も武田と大差ないだろｗ

>>288
バカの壁って、論理的に説明してないよね……。最近、携帯小説の書籍化で馬鹿売れもそうだが、読物が進化しているようで付いて行けない……

俺は、才能ないから高校3年間の青春捨てて勉強して、旧帝・早稲田受かったぜ。


でも、正直つらかった。

認めたくないだろうが…
「面白く感じられる」ってのは立派な才能だよ。
高校3年間青春潰して早稲田＆旧帝止まりの君には誠に気の毒だが，ゲーム感覚で勉強を楽しんで東大現役合格って奴等は実際問題，かなりいる。
ま，うつわじゃなかったんだな。

俺なんか２浪してまで京大目指して早稲田止まりだぜ才能の無さに泣けてくるよ

勉強はまあまあ好きなのにな
下手の物好き状態（特に数学）だったみたいだ

>>300
無粋だが「横好き」な

>>301
一応「横好き」の同意語に「物好き」もあるようです
http://books.google.co.jp/books?id=D9Gugw8WunYC&pg=PA161&lpg=PA161&dq=%E4%B8%8B%E6%89%8B%E3%81%AE%E7%89%A9%E5%A5%BD%E3%81%8D
&source=bl&ots=GoT8UhELNf&sig=wVoqMOnRCvDO9Y1dTO_rXOXtfrA&hl=ja&ei=XFcAStiTMYH06APn2PiZBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#PPA157,M1

>>302おめー短気だな

あーあ

>>299
京大志望で落としどころが早稲田というのがよくわからないけど…
その早稲田も社学あたりならまだ諦めもつくだろうが、下手に政経だったりした日にゃ一生アンビバレントな思いに苦しむんだろうな…

所詮受験レベルなんだからたいした才能はいらないけどね
年に何十人何百人って合格するんだし

と、鼻糞のような何の才能もない偏差値「並み」のカスがほざいておりますｗｗｗ

｢運｣が一番重要

>>306
君のやった受験は才能は要らないけど、上位の大学合格の為には才能が必要なのもあるよ。

>>309
それを言ってやるなよ…

306は306なりに自分を懸命に支えてるんだからさ。

>>309
京大以上はさすがに凡人じゃ無理だろうな

才能がある方が断然有利だが、東大にも努力の人も少なからずいる。

高校の恩師曰く、
「才能とは、平然と努力できる資質のことだ」と。
至言だと身に染みて思う。

東大の一番頭良くない学部は努力で可能かもね。医学部とかは努力だけでは
通用しないね。

東大の一番ダメ学部といえば分散化。

俺の感覚では東大文一でもほとんど勉強せず受かるべきだけどね
合格しないやつってアホなんとちゃうかとおもう。

スレタイ

涙なしには見られないレスがあるよママン…
世間じゃ連休だってのに、寂しいんだろうね…ううっ

HBの鉛筆をべきっとへし折るように！
受験を成功させて当然と思うことですじゃー

才能なんて既に決まっているのだから後は努力するかしないかの２択のようにしか思えないのだが
あと、いつもある議論が「努力する才能」というものが存在するか否か
これも堂々巡りというか意見が相いれることがないだろうから議題にあげる意味ないし

努力する才能なんて結局努力のことなんだから同じこと。努力派の往生際の悪さの現れに過ぎないｗｗｗ

まあ、だけど結果出してる奴の中にもしょぼいのも少なくないからね。世渡りｗ要領というのがあるからね。
要領なんて手順のことであり、マニュアル化されうるから明らかに才能とは別物。
たかが大学受験の問題にしても大学・科目によっちゃマニュアルだけじゃ高得点は難しいだろうからね。
だから、マニュアルが通用するところでお山の大将になるのが利口なんだろうなｗ
ただ、人によっちゃトイレの行き方まで必要な奴がいるようでそんなのはマニュアル様でもどうにもならにだろうけどな。このスレにもいるようだけどｗｗｗ

努力できる才能

どちらにしろ最後は運

>>309
いや、まじで受験てたいしたことないよ
もちろん東大受験含めて

才能ある方が有利なんだろうけど、ほんとに才能あるやつは東大でもごく一部
才能がないからっていうのは言い訳
そういうやつに限って、才能あるって言われる人ほど努力してない
東大で天才って言われる人はたいていみんなものすごい努力してるよ

東大生だが>>325に同意

受験における成功においても努力は必要条件であるけれども十分条件ではないと思う

俺は東大理�V生だけど>>321>>322に全面的に賛成

西きょうじ（西恭司）
●代々木ゼミナール講師
●京都大学文学部主席卒業
●東京生まれ、神戸育ち、京都大学卒業、東京の代ゼミ本部在籍、よく山に出かけるらしい
●好きなものは鳥・自然・動物・山・音楽・演劇・ワイン・女
●学歴や収入や職業で人間の価値を決めるのは終わっている語る
●幼少期は六甲の野山を駆け回っては捜索されていた
●自らを孤独な天才と称する
●京都大学経済学部に現役合格、しかし女子が多いからという理由で文学部に編入する
●家から近いという理由で神戸大学（凡人には難しい部類の大学）を志望するが西きょうじにとってあまりに簡単過ぎたので西きょうじにとって簡単な京都大学（一般的に日本で2番目に難しい大学）にした
●凡人にはかなり大きな負担となる京大二次地歴で日本史か世界史で受験するかを出願時にくじ引きで決めた
●劇団員としての生活が苦しくなり予備校に勤め始めた
●全国中継授業で関係詞の制限用法、非制限用法の説明で「ちんこがある男」、「ちんこがある女」
●授業数は少ないが、年収はかなり高いらしい
●理論と論理を徹底重視。しかし文法が全てではなく、応用とは何かを教える
●ムラムラしている時は授業でも雑談でも下ネタが溢れている

安河内哲也（音読で語学力覚醒説）
●東進ハイスクール講師
●上智大学外国語学部英語学科卒業
●実用英語検定1級・TOEIC4技能全て満点・英検1級面接官・国連英検特A級、通訳案内業、韓国語能力検定試験1級、1級小型船舶操縦士
●九州に生まれ、九州で育ち、東京の大学に入り、アメリカで英語を感じに行った
●高校時代は山岳部活動に熱中、クラス44番中42番という成績で大学受験に失敗する
●浪人中に予備校講師に憧れ、上智大学外国語学部英語学科、慶應義塾大学文学部英文科に合格
●上智外語の授業に付いて行けず、バイトで貯めた金で渡米し、渡米後、英語と発音の壁にぶつかる
●子供のように文法や発音を気にしないでとにかく喋る事が一番と思って英語を喋りまくるようになり、英語力が急上昇する
●アメリカ大陸をヒッチハイク等で横断後に帰国
●年収数億を稼ぐと推定される
●『勉強は時間対効果だ』がモットー
●音読が大好き
●英語で点を取るための基礎と英語という科目を楽しく教える

>>327
そうでしょうね

>>321
努力する才能＝努力なのに努力派の往生際の悪さ？
才能派の往生際の悪さでなく？

確かデカルトだったと思うが下らんはんじものにかかわるのはは時間の浪費だといったそうだ。だから阿呆な犬が自分の尻尾を追いかけまわすのを見てもほっとくのが正解だが。。。努力する才能なんていう言葉をわざわざ持ち出すのは努力派だから往生際が悪いのは努力派だろうが。

333で縁起がいいし阿呆の相手はここまでにして寝る。

生まれてきたからには才能はもう手に入らない。

ただ、努力は全ての人間に平等に与えられている。

努力しない天才はいずれ朽ち果てる。

人間誰でも朽ち果てるんですが

才能ないやつは勉強の要領をよくすればいいだけ。
基礎ができてないのに問題演習したり、基礎ができてるのに基本的な勉強の復習しても時間の無駄。
だから努力してるのに学力ないやつは自分のレベル以上の勉強してるか、頭の痛くなるような勉強せずに楽な勉強してるかのどっちか

>>333
どう見ても阿呆はそっちでしょ
才能派が「努力する才能」と言わずになんで努力派が「努力する才能」という言葉を
出さなきゃいけないのか
やっぱりそういうこと言う人間は所詮バカということか
しかも333で縁起が良いって・・・
そりゃ自分の頭の中だけでしょ

目の前にあることが見えずｗ
まわりでいわれることが聞こえずｗ
おつむのでき以前の話ですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかし、こんな奴が確かに存在するので油断大敵ですねｗ

は〜い３×３＝９ですよ〜お友だち〜いいかな〜？

ママ可愛い！ママ可愛い！ママ〜

ありがとう。

ふと、このような電車内での親子の会話を思い出した。

21 名前： 名無し 投稿日： 01/09/12 19:31
浪人したのに早大生・・ｗ


57 名前： 旧帝医 投稿日： 01/09/15 23:02
富田　東大文（藁
西　京大文（藁
低学歴コンプレックスが逆に彼等に不遜な尊大な態度を取らせるのだろう。


今も昔も変わらない2ちゃん

>>336
「勉強の要領をよく」
これこそ受験に一番必要と言ってもいい才能だとおもうんだがｗｗｗ

それ以前に、頭の固すぎる奴は例えば数学にしても地方国立大あたりの問題すら解けるようにはならないようだ。
ややマイナーだがレベルはそこそこ高い塾の塾長が本に書いていた。
俺は人に教えた経験はないが、その本によると高校レベルでも数学はいくらやってもできない奴はいるんだそうだ。そんな奴はいくら要領よくやってもだめ。もとの脳みそが腐ってんだから。

才能なんてすぐに錆びる。
努力という水を与え続けないと駄目だよ。

父親が開成でトップクラス→文一現役→財務省官僚だけど
息子が成○大とか結構いるよ

>>343
今回の代ゼミマークの数かは……190点。


満点とった人続出？

>>345
凄いな！
代ゼミとはいえ、そのレベルなら才能あるかもよ

中高一貫の高校に通ってるやつてズルいよね。高一高二で全部終わるとか東大でも京大でも普通の頭してて猛勉強しなくても真面目にやってれば楽勝だろ

自分で進めれば何の問題もない
言うほどのメリットはないと思うぞ

なんでも才能が大事に決まってんだろ！
才能なきゃ努力したって身につかないんだよ！

>>349
馬鹿？

【音楽】day after tomorrowが7月にも活動再開…misonoがブログで発表
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1241110681/

才能ｖｓ努力という　人生の永遠のテーマ
自分がどの立場に立ち　自分の人生で証明するしかない

俺は努力の立場にたって人生を生きて
見事に時間と労力の無駄という敗北をしたため
努力論者　努力すれば何でもできる　から才能至上論者に鞍替えした。

つーか　よく考えると
努力すりゃできるんならみんなは百点とって差がつかないから

そんなわけないよな。現実見れば一目瞭然。

若くしてその分野で活躍する人間も努力量じゃ説明がつかない。

>>352
そうなるでしょうね。


それに気付かない人は、才能ある人or馬鹿ですよね

環境だろｊｋ

東大受かったけど一日数時間しか勉強しなかったとか言う奴いるけど
それはそれまでの積み重ねがあるからだろ
ほとんどは裕福な家庭に生まれて、小さい頃から塾に通わされたり、私立進学校とか受験させられてたり

まぁそこまで極端な例じゃなくてもそれなりの大学に通ってる奴はある程度恵まれた環境で育ってる場合が多いし
努力も才能っていう奴いるけど、それを習慣づけさせるのにも環境が関係してるわな
中卒DQN親の家庭に生まれて勉強の習慣がつくわけないし環境も整ってないしその子供が低学歴でも当然


研究で何か発見したとか、芸術方面で優れてるとか、アイデアで仕事で成功とか…そういう人は才能あると思う

努力は有限、才能は無限と考えると才能だと思う

そこらにいる二人の人間を比べても才能の優劣はある。才能の有無は相対的なもの。凡人２人の間にも才能の優劣はある。本人たちが自覚しようがしまいが関係なし。自然界の厳然たる事実。

才能の差は努力で補えるという信仰が無ければ
受験産業が成り立たなくなってしまう。
もし大学入試がIQ検査みたいなのになったら
誰も勉強しようとは思わないだろ？

だから学校では努力を重んじるんだよｗ

>>359
そもそもIQは似た数値の人間が多い件

IQだけで大学が決まる制度だったとしたら今程は大学間のレベル差が開かない気がする
上位大と底辺大の人数が少なくて、中間くらいの似たレベルの大学がかなり多いって感じになるだろ

>>360
そもそも大学って誰でも行くべき場所では無いのでは？
少なくともIQが120以上あることを条件として、学力テスト
によって学習に対する意欲があるかどうかを判別して大学
入学の資格を決めればいいと思う。さすがにIQ高くても勉
強する気がない人間が大学行っても意味が無いし

>>361
ＩＱテストと受験勉強は同じですよ

ＩＱテストも勉強したら、点数とれるよ？　しかも、理系のみの判断だし。まっ、ここの人の思い付きに突っ込んでたらきりないなｗ

ＩＱテストを勉強ってｗ何こいつｗそんなことするか？普通ｗ相当コンプレックスもってんなｗ

それにＩＱテストが理系のみのテストってｗ違うだろうが。

ＩＱと理系にめちゃくちゃコンプレックス持ってる哀れな人間であることが丸出しになっておりますねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

野口悠紀の超勉強法にでてる

だから？有名人を引きあいに出すのは中身空っぽの人間のお決まりの反応。

誰かがＩＱ、理系を話題にすればコンプレックス丸出しで食いつくｗ

こいつがコンプレックスまみれの哀れな人間であることは誰の目にも明らか。

俺が言いたいのは
大学に行くには有る程度の才能を絶対条件にして、その上で本人に
学習に対する意欲が有ることを条件にしたらいいのではないかということで、
別に才能と意欲の検査の仕方は正確さが保証できるならテストでも面接
でもなんでもいいと思っている。
ただ、大学が授業料を稼ぐ為に大学の授業を受ける素養の欠けた学生や
学習意欲の無い学生を受け入れすぎたせいで大学の質が低下していること
は何とかするべきだとは思いませんか？

>>366
才能でＩＱだすとかw
どんだけ知らないんだよw

知能検査もセンターもそんなに変わらないんだよ。まっ、才能の判定ならセンター、２次にしても努力家と才能の混合になるが、ＩＱテストも同じだな

浪人を１、留年を２として計４未満なら一流企業に就職出来て並の対人関係能力なら
課長で年収１０００万ぐらいは届くはず？

それが嫌（ダメなよう）だったら、弁護士・医師・公認会計士等の資格に走るしかない。
私立の医学部がカネかかるって言っても３年目で年収１０００万ぐらいいくようだし、
歯医者でも年収２０００万ぐらいが結構いる。

>>368
歯医者で２０００万とはそんないないだろ。
ほとんど、フリーターレベルの年収だよ。徐々に平均年収が
下がっているのもその理由

他学部に行ってリストラの不安を感じながら就職しても、一流企業でもなければ年収1000万行かないし、
一流企業は年収1000万くらい行くかもしれないけど、必ず一流企業に就職できる保証もない
早慶出てもブラック企業に就職する奴なんて腐るほどいるしな
東大でも希望者みんなが一流企業に行けるとは限らない

私立医学部卒でも普通に仕事はいっぱいあって年収1000万くらいは必ず行くし、
サラリーマンと違ってリストラの不安もないから、
3000万くらいの高額な学費がかかっても、何とかカネ払えるなら十分行く価値があると判断してる
うちはそんなに金持ってない非医者家系だが、私立医学部を国立医学部落ちた時の進学先として、
都内上位私立医から実家近くの地方私立医まで五、六校は受験するように決めてる

>>367
わかってないのはお前の方だろ？
そもそも練習してあげたIQの数値なんて
認められないことも知らないくせに、
何語っちゃってんの？

>>361
ｗｗ

ＩＱテスト予備校開設決定だな。
所詮、入試で才能と努力を篩にかけるのは無理。


それでも出来ると言い張るならどうぞm(_ _)m
>>371も同じ

確かに俺は無知かもしれないが、
センター試験に知能検査の側面があるという事実って
ほとんどの人が知らない事じゃないのだろうか？

そもそも知能指数なんて努力して上がるものではないのに
センター試験は一見普通の学力テストに見えるからみんな
参考書を買ったり塾に通ったりしてすこしでも良い得点を取ろう
と努力してるわけだろ？それが実は生まれつき能力を持った人
じゃないと得点が取れないようになっていました。なんて詐欺も
いいところだろ？もちろんIQテストで大学入学の適正を測る
ことに不満があるわけではなくて、そういう試験を受験勉強を
始めるより早い段階でテストを実施して、適性の無い子供に
まで無理に受験勉強をさせるなって意味でね

医者って設備投資がｳﾝ百万とかで
続けるのが難しかったりするんだよ

適当に勉強して適当に推薦で適当なとこ入れ。

一番頭の良い才能のあるやつのやり方はこれだよ。

ＩＱテストでいい点をとりたいから専用の勉強するって何？それｗｗｗスポーツでいえばドーピング、薬物野郎だなｗそういえばベンジョンソンってやつがいたんだってな。ＩＱコンプ野郎はベンジョンソンてかｗｗｗｗｗｗｗ
モーツァルトに対するサリエリｗ結構いるね。哀れなコンプ野郎。

まあ、ベンジョンソンやサリエリほどの才能もないだろうがなあんなコンプ野郎ｗｗｗ

>>376
教育関係者の抵抗が思いのほか強いな。
そんなに既存の教育システムを維持したいのかね？
まあIQ入試が採用されたら受験産業が今まで培ってきた
ノウハウが全て水の泡になってしまうから当然だ罠ｗｗｗｗ

ブホホ　ブホホ　おもろいｗｗｗ
教育関係者？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんまとろいやっちゃでｗｗｗｗｗｗ

なんだＩＱ派でっか。こりゃまた失礼。

訂正に要した時間１分。俺のＩＱは１５７。先生に職員室の隣の部屋に呼ばれて小声で教えられた。

>>380
高知能アスペ乙

実話だけど、俺は監視モード２だった。


高いＩＱだと、国から派遣された人が来るって知ってた？
実際、知ってるのはそれを受けた人だけだろうが。そんで、ギフテッド教育の説明と家庭環境調査がある。
ＩＱって、計算で年齢がかなり影響あるから小学生で１５０って結構いるらしい。といっても１０％未満なので希少ではあるらしい。その人らは、結果を学校に伝えて終わり。
ある程度で、越えられない壁があるらしい。１５０から１７０ぐらい。
そんで１９０から突然数名出て来る。俺達はなんか呼ばれて、親も色々言われる。
俺の家は、親は高卒だし、貧乏だからイギリスの能力別教育?いけなかった。
まぁ、国からお金貰えるが、親が嫌がったらしい……。
それから、色々大変らしいから俺への対応や周りの環境への対応を色々教えてくれたんだと

俺は綺麗な姉ちゃんと喋ってただけだけど。
信じなくてもいいけどね

学校も、見守るモードだったし。
わかる人はわかるはず

>>382
ニート乙

>>373ネーヨカスwww

>>384
センター試験などの共通一次試験の前身である進路適性検査（通称進適）が
まんま知能検査だったのだから今のセンター試験にそのような側面があるんでないかい？
知能検査をもろにやると色々反発を招くから判りにくくなっているけれど

ベンジョンソンのくせにｗｗｗ

俺がＩＱ１５７であることを教えられたのは中学生の時。
小学生のときのやつは記憶にない。そんなことより野球に夢中だったからね。
しかし、俺のいたクラスは他のクラスと違ってたね。同級生のその後の進路みるとわれながら凄いと思う。田舎の小学校で偶然とはとても思えない、あり得ないぐらい。

寝るときにはせいぜい寝言をいうくらいで風船を割らないようになベンジョンソン坊やｗｗｗ

>>386
お前のコテハン「IQ157」にしたらどうだ？
そうしてくれないとIQ157ってことがイマイチ伝わってこないんだ

ベンジョンソンが泣いているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さ〜ておごっそおごっそ。

O−157か？

あ

IQや能力、才能は高められるみたいなスレ立てようかな。

IQの高め方
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135079571/

「流動性知能」を向上させるソフトウェア
ttp://wiredvision.jp/news/200805/2008050723.html
頭の回転が速いってどうすればなれるのでしょうか
ttp://q.hatena.ne.jp/1205335791

才能を向上みたいなスレは無いな

やかましいぞ馬鹿ども！カールルイスのような人間は生まれるもの、作るものではない。ドーピング野郎がｗ恥を知れ！！

知能が向上するなんて当たり前だよ
単にテスト対策の理解してない丸暗記とは違うよ
ドーピングじゃなくてトレーニング
カール･ルイスだって他の選手だって普通のトレーニングはするでしょう

実は生きていること自体にトレーニング的側面がある。
つまり、みんな自分が生まれながらに持っている能力を生かしている。
つまり、今現在の時点で同じような年齢の人に比べて能力的に劣っているような奴はカスだということ。
無駄な努力はやめて人間らしく生きること。それを事前に知ることに知能テストの意義がある。
知能テストを勉強するなんてオナニーどころの騒ぎじゃないオートフェラをやるような変態野郎の考えそうなことだなｗｗｗ

知能検査をたくさん受ければ、それなりに点数は向上するでしょうね。
知能が向上するかは別として。

それでも、限界はあるとおもう。浪人全員が、センターで９割取れないのと同様に

>>395
理解せずに反論してるな

才能＝やる気

>>396
知能検査をたくさん受けて答えを暗記するような形でテストの点数が上がっても
知能が向上したとはほとんど言えないな
ただ基本的な能力の向上をするような事をすれば
知能が上がったと言って良いと思うよ

その暗記って>>394で書いたような意味での暗記な

才能と努力をちゃんと定義しろよ。じゃないと、収拾がつかなくなる

>>397ドーピング野郎の妄言を理解する必要なし。ダイヤモンドは泰然としてそこにあればよい。

ダイヤモンドも磨かなければ石

理解してなければドーピングかどうかも分からないだろう・・・

才能がある人は、埋もれることはないんじゃない？
錐ではないが、少なからず凡人の中からはい上がっらなくても出て来るだろう


出てこれない（死後も）時点で、才能はそれまでじゃない？

知能テストって練習でどれぐらい上げられるの？
２０〜30上がれば俺も天才の仲間入りだ

頭の悪い奴らは、自分の阿呆さが悲しいときにはベンジョンソンを思い浮かべ「Hi!Ben!」と叫ぶのがいいだろうｗ

現実から目をそらすな。今のＩＱがおまえのＩＱ。

東大行っても
金稼げなきゃ...


低学歴でも
金稼げりゃオッケ-♪



本当の才能は
社会に出るまで
わからない....

これだけみても、才能＞努力は確実ですね。


やはり、才能が重要ということでいいですか？

>>408
知能検査の信頼性の話なんですけど・・・

>>410
それは間違いない。
例えば才能の差を努力で補うことが出来ないのと同じように。
でも知能指数の差が5ぐらいしか変わらない相手なら努力で
ひっくり返せるかもしれない気がする。20違うと相手が手加減
してくれない限り絶対勝てんな。ゲームの話だけどｗ

正直自分が才能頼りで登ってきた自覚あるから才能を否定出来ない

ここには読解力が中学生レベルの人が多いいから
すべて、それらしい単語を数珠繋ぎに並べただけの、お粗末過ぎる
回答だな。もっとよく考えてから発言しろよ

♪夢のいた場所に未練残しても心寒いだけさ〜

現実を受け入れて楽になれよｗ

>>414
才能の話はスレの前半で終わってしまいました。
>>1ももういないみたいだし。

カール君がいじめるのでベンちゃんは背中を向けておままごとｗ

>>415
なんで受け入れていないと思うのかわからん。
俺が自分の知能指数を知ったのは20代の頃で
まあこんなものかと感じながら生きているが何か？

>>417
カールルイスとかベンジョンソンとかセーラー服と機関銃とか
いつ時代の話なんだよ？お前はジジイかｗ

センター試験に知能検査の側面があるのかどうか？という話になったあたりで
IQ157（笑）のベンジョンソンジジイが現れたんだよな？

>>410
これだけで判断する事は出来無い
どんなに才能があろうが

>>420
なるほど

>>418それならそれでいいやないかｗ

>>419ダボハゼは簡単に釣れるｗ俺はパパから聞いただけ。セーラー服と機関銃なんて曲名知ってるおめいはパパと同世代〜

センター試験の代わりに知能検査を行う進学適性検査の
復活ようというのが俺の考えなんだが、どうだろ？有る程度の
知能指数が大学入学の条件になるから、それに満たない
学生が受験勉強をしなくなるので受験産業は縮小するが、
大学の質の向上が図れる。

ろむってねぇからわかんないけどさ。時間ねぇからロムらねぇ

結論

努力が重要だと思う。
努力できるできないも才能とかいうのは置いとく。

極論は例外だ。
超天才(俺まだ会ったことねぇわ)は努力不要。尊敬する。かっこいい。
超地頭アポ(これは結構いる)はいくら努力しても無駄。


その他大勢は明らかに努力が重要。
人間なんてもんは考える力が備わってんだから、努力しているうちに方向性が定まって、効率が上がって行く。これは実験を繰り返し、同じ過ちをしない。これは努力だろ？
意識するだけでずいぶん違うがな。
人間なんてもんは進化するんだ。初期能力はそんなに問題じゃない。

まぁこれができない奴は極論側。動物。ヒト(笑)。

まぁ俺が一番嫌いなのは
「俺勉強せんでも阪大受かったわwww」
とか。所詮阪大じゃねぇか、お前は努力できなかったから東大に行けなかったんだ。
って思うね。
長文スマソ。どしても言いたかった

>>424
若い人はダボハゼなんて言葉使わないと思う

>>426
いい線行っているがまだまだだな。
俺がお前達に本当のことを教えてやろう。

努力が大切なのは自分の人生を良くできるのは
自分だけだからだ。他人にいくら才能があろうとも
自分の人生を良くしてくれる保証なんて無い。
むしろ邪魔される可能性だってある。だから自分が
努力するしかないのだ。自分に才能が有ろうが無かろうがな

さすが低ＩＱ者。的外れ。無意味なレスでんなｗｗｗ

「天才だからやらなくてもできるのではなく、天才だからやればできるのだ。
俺はそうやってここまでやってきた。」

　 　　　＿＿＿_
　　　／　　 　 　＼ 　（ ;;;;(
　 ／　　＿ノ　 ヽ__＼　) ;;;;)
／ 　　 （●） 　（─ 　/;;／　　　　　　　　
|　 　　 　 （__人__） 　l;;,´　　　　　　　　　
./　　　 　 ∩ ノ)━・'／　　　　　　　　by やる夫
(　 ＼　／ ＿ノ´.|　 |
.＼　 " 　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>425
それでもやはり、“知能指数のあげかた”なる参考書が出そうですね。


試験である以上、受験産業は活躍するでとおもう。

1　ttp://www.iqtest.dk/main.swf
2　ttp://shindankan.com/iq/
3　ttp://free.intershop.it/iqtest/freeiqtest.asp

IQテスト置いとく

>>432
携帯から２をやりました。ＩＱ１２８で１位になりました。


答えどこを間違ったか知りたいんですが……

>>433
ttp://shindankan.com/iq/answer.shtml

ここが2の答えのページです

>>434
ありがとうございます。

わからなくて、適当に選んだピラミッドのような問題が正確してたww

その他は当たった！！
なんか……ビックリ

あっ、俺が>>1ですm(_ _)m

>>1さんIQが凄い高いですね。
それほど良い成績ならn-back課題でどれくらい行きますか？
特にDual N-Backの成績が今より上がるともっとIQが上がるかもしれません。
単にIQのスコアというだけではなく実際に。

The Working Memory and Attention Training Game
ttp://cse.ucsd.edu/~ckanan/Game.html
Brain Workshop - a Dual N-Back game
ttp://brainworkshop.sourceforge.net/
エムズメス
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ra8r-mnm/m-mess_Info.html

n-back課題は音声や位置などが次々提示される中で2-backなら2つ前、
3-backなら3つ前と同じものを選ぶというものです。
Dual N-Backなら2つの要素を同時にという事です。

>>437
>>1ですm(_ _)m


携帯からのアクセスの為、メモリー不足で読み込めなかったですorz

読み込めた部分だけでも読んでみます。
情報ありがとうございました。

１２８で凄く高い？ｗ

微笑ましいですねｗｗｗ

まあ、それ以前に主は病気だねｗ涙が止まらんｗｗｗｗｗｗ

>>439


>>432の２をやりました。


128で威張ってる訳じゃないので……。自慢げに見えたのなら謝ります。

すみませんでしたm(_ _)m

1位で128だからそのテストだと上限が128って事でしょう

>>441
そういうことになります。

やはり、努力よりは才能が重要ですね


反論がないようなら、結論にします

>>162
開成OBだけど、人それぞれだと思う。
俺はゲームばっかりやってた。
高３になるまでは、いつも中間期末の２週間前からしか勉強してなかった。
それ以外の時期は一切家庭学習してなかった。

人それぞれ。しかし、上限はある。


それが才能？

馬鹿かお前ら、めちゃくちゃ才能あっても猿に育てられたら猿にしか人間も育たん。
努力とか才能よりも環境だよ

>>443
反論ならあるけど・・・

>>447
どうぞ

>>446
才能と努力、どちらが重要か？

ですよ。その他の要因があることは承知してますが、取り敢えず、この二つで優劣を付けよというのが本題です。

>>440

おめい>>437なのか？つまりじ自演かｗｗｗ>>439は>>437に対するレスでおめいへのレスじゃねーだろうが。１２８で凄い高いですねといってるのは>>437なんだからなｗｗｗ

自意識過剰の並野郎ｗ「牛丼並いっちょう、つゆだくで」てかｗｗｗ

優劣は付けられないんじゃない？

優劣を付ける必要が無いとうか。

比べられる所がそんなに多くないと思う。
比べられる所もあるだろうけど。

１％の才能と９９％の努力

>>454
この言葉の真意を知っている人が何人いるのやら……

>>450
いえ、満点で128なんですよ……。

そこに気付いてない突っ込み……。

まぁ、勘違いらしいのですみませんでした

>>455
全くだ。「努力は才能よりはるかに価値があるんだぞ！」と勘違いしている方々が非常に多い

そうだけど才能があっても努力しなければという意味にもなる。

>>451
>>452


この比較はよく耳にするので。私だけかもしれませんが。

必要ない、比較出来ない。という意見をお持ちならば、ここは見るに耐えない場所です。


しかし、事象Ａと事象Ｂは全く別というのは過去レスにも書きました。
“努力しないと才能があっても意味ない”という意見は、才能と努力が関係しているという考え方なのでしょうが、ここでは、『努力』『才能』は別です。
伝わらない人が多いのは、日本教育の責任でしょうが……

>>457
いえ、これは努力の賛美歌ですよ。
晩年になり、慌てて言い換えましたが……。


しかし、本質はただの親父ギャグです。

>>1です

>>458

>>459をお読み下さい。

これは単なる言葉の定義の問題だよ。
そういう定義の仕方はあまり意味が無いと思う。

>>463
何故ですか？

関係を持たせて比較すると、結局どちらも大切という意見が大半でしょう。


敢えて厳しく独立させることに意味があるとおもいますが。

個人的な意見で、才能がなければ、何も始まらないという事で
度r地らも大切かと思いますが、相対的に才能が上だと思われます。

>>465
相対的にみるとは、関係を持たせているのですね。

どのような関係が成り立つのですか？

だから、才能がなければその時点で結果が見えていて
才能があれば、その時点で活躍する「可能性」がある
活躍するという事は、順位的に、才能あっての事だから、努力は
二の次に大切だという事。

>>467
どうしてそのような考え方が多いか不思議です。
明らかに矛盾しているのに……。


対象には同じ条件を与えて比較。真を見出だし、逆を確認。

しかしこの場合、Ａにはｂを与えＢにはｍを与えての比較。当然逆も比較出来ない。

>>456
わかった、わかった。
泣くな勉三（べんぞうと読みます。ベンジョンソンの和名です。）

大阪の虐待されて死んでいった９歳の女の子のニュースを見て涙がとまらない。しばらく失礼する。

おやすみなさいm(_ _)m

ごめん、俺さっきココに着たばかりだから、あんたの意見がわかんないんだよね。

>>468
同じ条件とはなんぞや？
才能と努力を同じ土俵で関係付けてくれや。

１がカスだからこんなくだらない議論になるんだろ　なぁカス１よ

>>432
1.昔2chでやったことがあるが、たしか130台
2.121
3.124,8


みなさま参考までに

個人的には才能関係あると思いますよ。
スポーツと同じようなものだと思ってます。
野球の場合は生まれつきの才能があって、努力もできる人が成功します。
せっかく才能があっても努力しない人は、才能が並の努力家にも負けてしまいます。
運動神経抜群でも野球をほとんどやったことがなければ、才能のない野球部員にも負けてしまうかも？

私の場合は、人よりもちょっとだけ才能があって、かつ努力するタイプの人間だと自分では思っています。

才能なんて自分で見つけろ

>>438
>>437について少し訂正
3-backなら3つ前と同じものを選ぶというものです。→3-backなら3つ前と同じものが来た時、このソフトの場合キーを押す、
というものです。

>>450
別人です。

才能は本人にはどうすることも出来ないから、本人がやれることは努力しかない
ことには誰も異議は無いと思う。しかし一定の水準以上の才能が無ければ
達成不可能な課題に対して、それに満たない者が努力し続けることは当たりが
ないクジを引き続ける行為に等しい。そういった無駄を省く為に知能検査などの
適性検査を普及させるべきだろう。

>>478
半分はそういえるけど
才能も努力で向上する余地は結構あるよ。
人によるけど。
まず知能指数は不変では無いし。

>>479
このスレで知能指数は上げられるとか言ってる人が結構いるけど
いくら知能検査を練習したところで10とか20とか簡単に上がるもの
じゃないだろ？

>>480
知能検査を練習をして上げるんじゃなくて、
知能自体を向上させるんだよ。
簡単にかどうかはともかく、10ぐらいなら向上する人も少なく無いと思う。
20だって向上する人もいる気がするけど。
ただそれも人によるだろうし、だから>>479で>>478に半分は同意してる。
それにノーベル賞受賞者だってIQ120〜130くらいが多いって話しだし、
現実的に何事かを為すのにそこまで高いIQは必ずしも必要無いと思うよ。

研究者に必要な才能はIQ以上に脳の偏りだよ。
天才って呼ばれる人間はいわゆるLDやADHDやアスペによる脳の偏りがあることが多いからね。
IQ検査の数唱だけは15桁できるとかそんなんね。
俺は凡人で7桁しかできないが。
普通は7桁だよ。
15桁できる人間はパソコンでいうメモリーが大きいから、
同時にたくさんの思考ができるぶん数学物理分野では有利に働くことが多いよ。

>>482
なるほど。
という事はIQテストで他の部分は平均的な人並みだったりする事もあり得るんだ。
ただ最近ワーキングメモリ自体をトレーニングで向上させる事の可能性が言われているね。

IQテストは規則性を見付ける能力を測るといっても過言ではない。
数学や化学、物理をやっていればわかるとおもいますが、未知のモノを検証するには実験です。勿論、予想するといものもありますが、証明にはなり得ません。
IQテストでは理系の能力、が必要です。アメリカの暗号解析チームなどに当て嵌まります。
しかし、IQテストでは、芸術などが測れないことが欠点です。
と、ここまで書いていますが、努力が重要という人の数学的証明をまだ見ていないのですが。

>>484
ニュートンムックでも読むと良いよ。
マジで。

>>485
立ち読み程度に読みます。


といっても、自分の好きな分野だけですが。

努力重要側がいないのは気のせい？

受験に関しては努力だろ。
でも社会人からしたら受験の努力なんて屁みたいなもんなんだろうな。

ただ人を気にせずマイペースで勉強できるし。

7 ：名無しなのに合格：2009/05/09(土) 18:50:17 ID:xd+3yrrM0
東京大学
東京都文京区本郷に本部を置く。
全日本国民がひれ伏す大学。
全日本国民の嫉妬の対象になる事もある。
大学好きは名前を聞くと体がピクッと反応する。
多くの全日本国民の自尊心や好奇心に強く働きかける力を持っている。
詳しい人は外国の大学と比較したり、文�U�Vと文�Tの違いや理�T�Uと理�Vの違いについて冷静に東大を語るがひれ伏す。

京都大学
日本史選択者の好奇心を擽りそうな京都市に本部を置く京都の神殿。
東男に京女な雰囲気を醸し出して、東大の横を必死に死守しようとする。
時には東大に歯向かう事もあるが、東大の圧倒的な腕力と東大の取り巻き一工早慶にレ○プされるのですぐに止める。
大学に詳しい人は褒める、東京主義と大学無知は軽くあしらうような言い方をするが別にあしらえていない。

東北大学
東北の聖地仙台市に位置する東北の神殿。3番目に創立されたのが密かな誇り。

九州大学
九州の聖地福岡市に本部を置く九州の神殿。何気に4番目。

北海道大学
北海道の聖地札幌市に本部を置く北海道の神殿。 Boys, be ambitious.

大阪大学
大阪の吹田市に本部を置く大阪の神殿。
地位を駆け上がったが京大に捻じ伏せられる。

名古屋大学
中京の聖地名古屋市に本部を置く中京の神殿。色々と曖昧。

努力はすればするほど努力するのが楽になっていくし、自分の才能も見えてくる。努力したほうが楽だよ。

まあ、分野ごとに、才能と努力の比重が変わってきますよ。大まかに分けるなら学問とスポーツ
この二つは、比重が明らかに違います。

努力できる才能

・ 流動性知能と結晶性知能　Cattell, R.B. 1963
多因子からなる知能構造は、流動性知能と結晶性知能という２つの共通因子に大別できるとした。
・ 流動性知能 fluid intelligence
新しい場面への適応を必要とする際に働く能力。
脳髄ないし個体の生理的成熟に密接に関係していると考えられる。
生得的な知能であり、その場で発揮する。
新規の問題を解決するために自分で方法を作り出し、解決する。
・ 結晶性知能 crystallized intelligence
過去の学習経験を高度に適用して得られた判断力や習慣(つまり経験の結果
が結晶化されたもの)であり、流動性知能を基盤とするが、経験の機会など
環境因子、文化因子により強く影響されると考えられている。
ある課題を解決するために獲得した知識を割り当てて、組み立ててできた知能。

>>492


努力できる才能は、果たして才能なのか？

と考えるまでもないですね。

才能です

定義の問題だと>>1が理解して無いのか

定義が必要。至極当然のような書き方。日本人らしいといってしまえばそれまでですが……。
独立事象Ａに関して、定義をする必要はない。同様にＢについてもない。
ニュアンスを伝えると、必要ないのではなく、その考え方自体が無用。

論理的に説明(判断)するのではなく、数学的に説明する。
こういう議題での大原則。今まで、前者のような人がいたような気がしますが、分かっているとおもい書くのを控えました。
“馬鹿にするな”とおもった方、すみません。大原則の説明は、私も相手を馬鹿にしているようでしたくなかったです。

努力できる才能も、才能だと思いますよ私は。
ニュートンなんかは高機能自閉症だったと言われていて、
何時間何十時間も研究に没頭していたと言いますが、
そこまで病的に没頭できるのは、自閉の才能かもしれませんからね。

うちの研究室にもアスペはいましたが、悪く言えば周りが見えない。
良く言えば、ハマり出すと止まらない。

この話は極論かもしれませんが、中には努力というものに対して、
恐ろしいまでの才能を持つものがいると言いたかったのです。

ttp://www.clinic-nishikawa.com/post_70.html
精神科クリニックのリンクを勝手にいただきました。

＞4.きわめて狭くて限定された領域への興味・関心：
＞きわめて数少ない興味・関心の対象に対して異常なほどの集中力で没入します。
＞ごく限られた自分の関心事以外のことにはまったくと言ってよいほど無頓着です。
＞また、その興味の内容や現れかたには繰り返しの傾向が認められます。
＞つまり、ごく限られたことに対して強迫的かつ常同的に寝食を忘れて没頭するのです。
＞したがって、興味の対象が有益なことであった場合には偉大な業績を残すことがあります。
＞この特性が、アスペルガー症候群の人の中から歴史上の偉人を生み出す結果になります。


ざっとgoogleで調べて見ましたが、
私の所属していた研究室にいらっしゃったアスペの方もなるほど納得できる内容です。
アスペの方の集中力というか没頭力は、人間の限界を超えてますから。
いくら大好きな内容でも、私の場合は目が疲れてくるから、長くても2時間ぐらいが限度です。

少数の天才と大多数の凡才で文明は成り立つ
結論はこれでいいだろ

>>498それは努力の才能といえるのか？


努力の才能。一つのことに没頭出来る。

このような認識は、おかしいです。得に、例に挙げたような自閉症の場合は偏ったものにその能力を発揮します。記憶やカレンダー算、暗算。

その例も、私の指摘に違わず、特定の分野での集中でしょう。つまり、その分野に才能があるのです。
努力の才能があるならば、知的好奇心に駆られ、数多の偉業を残すことになりますが、やはり貴方の例は、自閉症やアスペなどで不適合でしょう。

『強迫的かつ常同的に寝食を忘れて没頭できる能力』が、
後天的ではなく先天的に脳に刻み込まれたものであるならば、
それも才能の一種だと私は判断しました。

私の見た例で言いますと、あの没頭力は悪く言えば病的です。
全く計画性がありません。
次の日にいくら大切なことがあっても、一度ハマってしまうと抜けられなくなって、
朝まで実験して、その大切な時間帯に爆睡してくれます。
だから大切な行事の前は、
実験室の人間が強制的にやめさせて家に帰すぐらいしてあげないとなりません。
いくら文章にしてもたぶん実際に見てみないとわからないでしょう。
しかもそういう人に限って、数唱が15桁言えてしまったりと、世の中こんなもんです。
小さい頃から頭が良いと言われてきた私ですが、
今となってはつくづく私は凡人だったなと思うわけです。

>>502
つまり、それは“努力出来る才能”ではないのでは？


一つの分野を病的にということでしょう。つまり才能があるのでは？


そのコに絵を描かせて、一生懸命描きますか？
小説写生を出来る努力の能力ですか？
才能、天才は偏った、一部が抜きん出た人。

それでも、努力の才能というのであれば自閉症やアスペは引用としては甚だおかしい。もっと言えば、それは才能よりなのではないでしょうか？


ＴＶで取り上げられる自閉症の異才の人を、努力でカレンダー算や暗記、瞬間記憶、凄まじい集中力をしているというのなら、私から貴方に言えることはありません。

じゃあ「没頭できる才能」に言い換えるわｗ
これなら満足か？

『（没頭できる）才能』
だからな。

>>504
……。そうですか、ありがとうございました。

一段落。

他の人は分かっているとおもいますが、努力の才能は矛盾だらけ。

背理、命題、弁証。どれを使っても面白い答えになるので試してみてくださいね。

>>1
努力と言う言葉が嫌いなだけだろ

努力も才能のうちだよ
ナルトのリーさんとか努力の天才なんでしょ？

まあ努力しだいで大学受験なんでぽーんと成績あがるよ

>>507
嫌いではないですよ。

どうして、才能と努力に関係を持たせるのかわからないのです。
磨かないと光らない。これを当て嵌めているのかな……。


というか、こういう議題で論理的に説明するのはおかしいことに気付いてほしい。
そして、努力の方が重要という意見をちゃんとした書き方で書いて欲しい。

『○○の才能』

○○に入れていい言葉といけない言葉は存在するのでしょうか？
○○には数学が入ることもあるでしょうし、語学が入ることもあるでしょう。
才能を入れてしまうと『才能の才能』となって、謎めいた言葉になりますがｗ

この○○にj『努力』という言葉を入れてみましょうか？
『努力の才能』
この場合は『（努力の）才能』となるわけだから、
>>1のスレタイの答えを解くのであれば、
この場合は『才能が重要』ということになるでしょう。

しかし才能を後天的に伸ばすことができるのであるのならば、
『努力によって才能を伸ばす』こともありえるでしょう。

その結果、私の分析では才能：努力＝７：３で、才能が大切
というような意見は出てくるかもしれませんが。


やはり努力と才能は相関しあっていて、完全に切り分けることができないものだと思っています。
私は。
人間はロボットでなく意志をもつ動物ですから。
意志によって努力もするでしょうし。
意志というものには、性格や気質が関係してきますよね。
性格や気質だって、生まれつきもあるんだから才能のうちの一つになる。
努力する意志を強くもった性格の持ち主だったら、それはそれで生まれもった能力のうちの一つでしょうし。

>>506
努力の才能はどのようなことにでも努力できる才能であって、
アスペは本人の興味のある分野にしか努力をしないので
普遍的な努力の才能とは言えない等わかりやすく言えばいいのに

「努力する意志力も才能だ！」と言われそうな悪寒がしますが、

もしもそう>>1さんに定義されてしまったら、
世の中はすべて才能によって決まってしまうということになってしまいますねｗ

>>512
？

努力出来る才能と言ったのは貴方では？

>>511
そのような論理的意見は適さないとおもいますよ。


抽象的な問題なので。

私は“努力出来る才能”を否定しています。


もし、“努力出来る（没頭）才能”を証明する人が現れたら、このトピは無用になりますね。

このスレの議論を理解出来る人は何だかなあと思っているだろう

>>498
>>499
>>502
>>504


努力出来る才能って、この引用はあっているのでしょうか？

>>1
すれた手乙。
これは実際にある話ですが、パキスタンにおけるラーメンの価値というのは年々上がっているらしいです。
何を持って価値というかといいますと、それは単純に単価ですね。それも、ラーメン職人の時間単価です。
5年前まで、ラーメン職人は一般的なパキスタン人の平均年収の７３％程度の収入しかなかったのですが、
今では平均年収を追い抜き、160%を超えています。これはラーメンの価値そのものがあがったものと捉えられるでしょう。
もちろん、「価値」という言葉をどう捉えるかによって変化する話ではあるのですが、あくまでも一例です。

それはさておき、>>1乙というのは小説家の乙一から来ているという話はご存知でしょうか。
乙一は1978年生まれのロシア系アフリカ人であり、趣味は宇宙遊泳です。
彼が、2chに来て>>1お疲れさんを毎度毎度繰り返したことが>>1乙の始まりとされています。
世の中にはいろいろなことがあるものです。

所で、皆さんは大学を受験されるおつもりなのでしょうか。大学受験とは人生における墓場です。
結婚と同義だと解釈しても良いでしょう。良い大学にいくことも捨てがたいですが、それよりも優れた人生を目指すなら、
人生における墓場よりまっとうな場所を探すべきです。

もっともこの場合も、「優れた」や「まっとうな」の意味をどう捉えるかによって変わってきますが……


なにはともあれ。ココに私は宣言します
>>2GETと

>>518
w

そういうことなんですが、伝わりません

しかし、証明方法はあるとおもいます。

いや……俺が何言いたいか伝わった？
一番言いたいのは、こんなくだらないことで議論してる時間があったら、さっさと寝ろよ。ってことで、
二番目は何か分かる？

>>513
俺の説明が悪かったｗ
日本語が下手なんでなｗ

『（努力できる）才能』
この場合は確かに、『才能』の一言だ。
しかし性格も含める才能を『努力によって向上させることもできるかも？』
という点を考えたわけだ。

努力するには意志力や忍耐力が必要だ。
それには性格が関係してくる。
性格は、先天的なものか後天的なものか？
両方あるであろう。
先天的なものは才能だ。
後天的なものの一つに環境があるだろう。

実は環境因子はとても大きいんじゃないだろうか？。
元々勉強の才能がある人間が、
灘高に進学するのと、
地元で一番の公立高校に進学するのでは、
進路も変わってくる可能性が高いと思う。

環境によって才能が備わる可能性があるとしたのならば、
（環境による）努力によって、才能がスクスク育つのかもしれんぞｗｗｗ

才能って言葉の意味を説明してください
努力って言葉の意味を説明してください
分かりません

大学入試はおいておいて、

知性に関する要素で言うと、９割以上は才能です。知性は言うなればアウトプットで評価される
ものなので、ハードの機能（脳の性能）に強く依存します。ソフト面（知識や教育要素）も当然
影響しますが、９割以上はハードの機能で決まります。

では、知性が高いと幸せかというとそうではないです。課題達成の満足度、言うなればカタルシスは
ほぼ課題達成までに費やした努力の量に比例します。つまり努力した方が結果の満足度は高いです。

つまり、「課題達成のための資質は９割が才能に依存」「課題達成時の満足度は努力量に依存」
この二つの命題はよく混同されますが、別問題です。

そこで、ここは受験板なので大学入試の話にもどると、
「高偏差値大学入試を通過するために必要な要素は才能と努力どちらが重要か？」

これは、圧倒的に才能が重要です。努力したほうが合格時の満足度は高いですが、それと
これとは別問題です。難易度が上がれば上がるほど、ほとんど才能の要素で占められます。

１００ｍ走で、何の努力もなしに９秒台で走れる人もいれば、血反吐を吐くほど走っても１２秒を
切れない人もいます。知性における資質の高低は、身体的資質の差よりもはるかに大きいです。

この事実が受け入れられない人が多いことは、現代教育に問題があると考えます。
結果に幸福度を求めると、才能や出自で将来が決まるという思想になり、それを受け入れる
事ができなくなります。大人は子供に、「幸福を模索するすべ」をもっと真摯に教えるべきです。
それをしないから、（安易な幸福や快楽…）新興宗教だの無差別犯罪だのがはびこるのでしょう。

とりあえず環境因子をもってきてやったｗｗｗ
アスペとか特別な事例は除いて、ごく普通の一般人で考えてみた。


ここは大学受験板だったから、大学合格を基準に考察することにするよ。
つまり進学校の多くの人間は、

�@環境因子が勉強する習慣をつくる
�A勉強する習慣が中学生からついてるから良い大学に入学できる


「勉強する習慣」＝「努力！」
ごく一部の稀な天才は除いて、
実は大多数の人は努力（＝中学生から勉強する習慣）で、
良い大学に合格しているのかもしれない。





どうだｗ

1グラムと1cm、どちらが重要ですか？

>>520
捉かたについてではないですか？

違っていたら、すみませんm(_ _)m

>>525
はい。正にその議論をしているのです。


ただ、単位という共通項があることは違いますが。

>>523
前提が・・・
理三なんかに合格するのと、
旧帝非医に合格するのでは、
前程が違いすぎる。

１００ｍ走で
10.5＝理三
13.0＝旧帝非医
だと仮定する。

この場合、
理三は才能がより重要だろうけど、
旧帝非医なら努力でもなんとかなりそうだ。



＞１００ｍ走で、何の努力もなしに９秒台で走れる人もいれば
ねーよｗｗｗ

>>525が分かってるんなら、
どちらが重要というのは無意味と分かりそうなもんだが。

>>526
二番目に言いたいことは、この手の議論は結論が出ないってことだよ。
そもそも、「努力」と「才能」について、万人が納得する「定義」はあるのか？
っていうか、同じ人間でもシチュエーションによって異なる定義をする言葉だろ。
その言葉を使って、重要性（これもあいまいだな）を論じようなんて、結論が出るはずもない。

物事の大小を決定する場合、必要なものは大小を比較するための比較基準と、比較基準に基づいた客観的データなんだが、
それらがあるのかね？　この努力と才能、どちらが重要かという問題は。
というか、比較基準を検討するためには、何よりもまず「努力」「才能」について、一定以上の同意を得なければならないが、
それが果たしてあるかどうか……そこからして疑問だわ。
仮に、ある一定以上の同意が得られる「努力」「才能」があったとして、それに基づいて「比較基準」を設定できるかどうかもわからないし、
仮に、「比較基準」を設定できたとして、それに基づいてデータが取ってこれるかどうかも不明だし。

これでどっちが重要かが分かると思ってるのか？
って、スレタイだけ見て、書き込んでみる。実際に過去ログ読んでみたら、言うこと変わるかもしれないんで、そんときはヨロシク。
ってか、もう寝る。

>>520
そろそろ俺も寝るよｗ
君の一番言いたいことが胸に響いた。


ちなみに俺の一番言いたいことは、
こんなくだらないことで議論してる時間があったら、さっさと勉強しろ。

>>529
525の話は「努力」「才能」と、若干意味が異なる。
1グラム、1cmはどちらも、個人の解釈によって意味が異なる言葉ではないが、「努力」「才能」は個人の解釈によって意味が異なる。
そのため、前者では重要度の大小など決定できないと、はっきりした結論を出すことが出来るが、
後者の場合は、そもそも議論の土台にあげること自体が非常に難しいし、一概に「重要度の大小など決定できない」ということすら無理。
より正確を期するなら、「重要度の大小が決定可能かどうか、議論することが出来ない」と言うべき。
結果としては同じ意味なのだけれど

>>529
では何故、努力できる才能という人が出て来るのか……

ここまででわかるように、論理的では話がまとまらない。


数学的証明を使ってすべき問題です。
ここで“才能”“努力”の定義、解釈が人それぞれでむかないとおもった人は、論理的な感覚ですのでこの議題には不適合でしょう。

>>534
数学的証明も論理的でしょ。何言ってんの？

>>535

これにはワロタwwww

人間には、才能の有無はあっても、能力の有無はない。

こっ、、これには、ネーム高学歴がwwww

低学歴、、退散└|∵|┐

話が抽象的になってつまらなくなってきたので
大学受験を例にして具体的な話をしてほしい
大学のランクごとにIQ100IQ110IQ120IQ130IQ140
で合格に必要な一日の勉強時間を示して欲しい。
自分の体験で言ってもらえるとデータとしてすごく
参考になる

例えば名古屋大学に受かる必要勉強時間
IQ100：不可能　IQ110：14時間　IQ120：10時間　IQ130：8時間　IQ140：6時間
（学校での授業時間を含む）

>>539
そのデータの検証は誰がするの？

>>539
数学的証明の履き違えwwwwwww

ここはツッコミしたら負けや〜〜・・・負けたぁorz

死文乙

>>540
検証とかじゃなくて、単純に個人的に知りたいだけｗ
自分のIQの値を知っていることが前提だけど。
で、お前らのIQはいくつで通ってた大学は何処で
一日何時間勉強してそこに入った？

>>539
IQ110
早慶上位学部
１日15時間４月から

一日の勉強時間を正確に把握してるの？
間違いなく４月からの平均が15時間なんだね？

>>542
俺、IQ115
一日4時間3〜4月から
立教大学

友達、IQ160以上
ほぼ勉強せずに名古屋大学

くだらん

>>539
ここのスレの、どろさん。
日本一勉強せずに理三。
勉強時間は不明。


東大理三→外科系医師だけど聞きたいことある？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1218558014/16

16 名前：どろ[] 投稿日：2008/08/13(水) 13:33:31 ID:QTofugLv0
>>11
18歳人口が200万人近かったからな。今とは全然違うんだろうな。

で、全然勉強してなかったなw。
高校の時は「日本で一番勉強してない受験生」と言われていたw
理三の同学年ではいなかったが、先輩にそう言う奴がいたらしいから、俺だけではないようだ。
予備校や進学校でやってるようないわゆる「受験テクニック」は完全に無視してたよ。

もちろん「俺流」なことはやってたけど。

>>546
でも世の受験生には有益なスレになったと思うよ

やっぱり、親が東大京大の奴はずば抜けてる感あるね
もともと日頃から勉強する習慣付けがされてたのかもしれないけど

俺は今高1なんだけど、父がFラン私立卒で母が高卒
でもお互い地頭はそこそこだったのかも
3ヶ月前から1日3時間とか、そこまでの勉強をすることなく
県内トップ公立高に受かった（その中では底辺だけど）
今は京大目指して死に物狂いで勉強中、それこそ平日4時間休日10時間ぐらい（授業除く）
塾にも行かせてもらえてるし通信教材もやらせてくれてるから
家庭の勉強環境は良い方なのかもね

この条件で果たして3年後俺は京大に受かってるのか
特に突出してない才能無し＋3年間フルに努力、で可能なのかが楽しみだ

>>549
とりあえずネットのIQ検査で自分のIQを測って
希望大学とそれに必要な勉強時間を聞いてみれば
いいんじゃないのか？

地アタマの優劣ははどうしても覆せないですね。
あと、さんざん出てるようですが努力できる才能、集中できる才能。

受験は才能よ

努力で入れるならみんな東大の理科三塁受けるじゃん？

俺は三流大に合格したが　努力してしまった
時間を無駄にした

という感覚が強い　後悔してる

努力が満足感につながるのは一流大に合格したときだけだろ。

100メートル走にたとえると
理科三塁が10秒ジャストなら
国立医学部は10秒１

国立の非医学部になるとハードルぐんと下がって
１５秒程度で走れば受かる

この十五秒程度の世界だと
走る気があったかどうかだけが問題となる？

いやいや、全力で２０秒かかってしまうやつもいる。
努力で４秒も縮めても足りない。

大学受験ほど才能の差を見せ付けられるものはなかなかないな。

１３秒程度で走れるやつが地獄を見るということだ。
下を見るとなめ放題。上はきりがない。

がんばって１３秒だったやつこそが一番地獄。
手抜いて走って１３秒だったやつだけがいい目にあう。

努力を信じてはいかん。

なぜなら人生には１３秒のやつがいるべき世界がない。
金メダルをとるか、まったく競争をしないかの二つの道しかないから。

そもそも２０秒かかるやつは競争する気はないから地獄を見ないし。

＞理科三塁が10秒ジャストなら
国立医学部は10秒１

これはないな。具体的な数字にさして意味はないがコンマ１秒の差というと通常ほんの僅かな差を意味するが、たとえば、東大理�Vと秋田の医学部あたりじゃ天地の開きがある。次元が違う。

なんというか普通の人間はそもそも才能が要求される世界に身を置けない。

>>545
まじで不明なんだが、友人の勉強時間やIQを何で知ってるんだ？

東大京大の他の学部こそ10秒１くらいでしょう。

>>560
学力を100m走に例えても仕方ないし
大学受験を例にして具体的な話をしてほしい
大学のランクごとにIQ100IQ110IQ120IQ130IQ140
で合格に必要な一日の勉強時間を示して欲しい。

例えば名古屋大学に受かる一日に必要な勉強時間（学校での授業時間を含む）
IQ100：不可能　IQ110：14時間　IQ120：10時間　IQ130：8時間　IQ140：6時間

>>535
これにはワロタwwwww


ここは死文の集まりか？wwwwww

>>559
親がIQ計測できるところで図ってもらったから。
友達が勉強している姿なんて見たことがない。
それと勉強するような奴じゃないから。

東京大学医学部
http://p.pita.st/?m=3qascdiw
http://p.pita.st/?m=pmmklqa6

京都大学医学部
http://p.pita.st/?m=5wkilm2h
http://p.pita.st/?m=tkqr6cza

慶應義塾大学医学部
http://p.pita.st/?m=m1kqrb7z
http://p.pita.st/?m=ciiscil1

IQにもカテゴリがあるから一概には言えない

>>561
IQ100くらいで東大に受かっている人もいるよ
勉強時間は知らないが
その数字はかなり違うと思う

俺はサッカーに尽力した人間だが、
サッカーは才能がかなり関係する。
上手い奴がバリバリ努力してるかっていったら、そうでもない。
むしろパチンコとか、麻雀とかやって遊んでる奴ばっかり。
でもサッカー上手い。
似たようなことは勉強でも言えると思う。
まずは才能が大事。

両方重要

>>567
運動と勉強は違う。　

運動も勉強も似たようなもんだ。

>>567
高校からサッカー始めて、小学校からの経験者追い越してレギュラー勝ち取ったやつがいた。
そいつは陸上部だったらしいんだが、どんな球技をやらせても経験者以上にうまかった…
才能ってあるんだなあ

数年前のテレ朝の番組で東大生の平均IQが１１５っていってた
IQって数学と被るから（その番組でやってた調査方法では）
勉強やってたら有利に付くことを考えたら
知識で解ける問題を省けば１００〜１１０の間くらいであろうことが
推測できるんだが
ごく平均よりほんのちょっと高いくらいじゃね？
もっといえば少数の図抜けた層が押し上げてる可能性あるから
普通以下の東大生は一般人とさしてかわらんかもしれん

昔適当に見てた番組の記憶からだから
その番組のいうIQがどれだけ正確なものか、
番組に出てた東大生がどういうふうに選ばれたのか
わかんないから、あんまきにせんとってくれ

>>572
その東大生は遊びでIQテストしてるから。
本気でやったら東大生はIQ140こえるよ。
IQ120以下で東大合格はいくら努力してもまず不可能だといわれている。

>>572
115じゃなくて125の間違いじゃないの？

どっちが重要だとかは興味ないけど、ここみるとデータの信頼性に無頓着な奴が多いってことが良く分かる。
>>573
その話が本当か嘘かはともかく、
××と言われている≠××が正しい
であることは要注意

>>573
一日15時間ぐらい勉強して浪人もすれば110ぐらいでも東大いけるんじゃないの？
学部は選べないかもしれないけれど。

中には無勉で理三に合格してる人もいる。
日本は才能という言葉を敬遠しすぎ。
才能を否定した人は才能のない人。

どろ ◆CjvM2Gtaec は日本一勉強しない受験生だと周りから言われていたらしいが東大理三に現役合格している。
その彼の才能に対する明言がこれだ。


613 名前：どろ ◆CjvM2Gtaec [] 投稿日：2008/12/30(火) 00:36:07 ID:zhhhLDPs0
受験勉強だとわかりにくいか？
恋愛だともっと格差が激しいぞ。
全く努力せずに女にもてまくる奴いるだろ？
多少の工夫はしてるかも知れないが、もてない奴には絶対に体験できない世界を味わっている。
もちろん努力してそうなってる奴もいるが、実のところ大半のもてる男は大して努力していない。

でもな、だからといって努力しなくてもいいというのは大きな間違い。
むしろ、努力するための機会を与えられたと思って、その機会に感謝して欲しい。
世界人口で言えば、その機会すら与えられない人間の方が圧倒的多数。

努力によってほとんど全てが手に入る、うまくいかなくても最低限の生活は保障される。
こんな夢のような社会は、世界にはそうそうない。アメリカンドリームなんて言うけど、
どんなに栄華を極めても落ちる時はあっという間。米国のセレブは自分の現在の生活と富を守るためにそれは必死になって活動してる。

今まで努力しなかったことを恥じる必要は全然ない。
ただ、目の前に与えられた膨大なチャンスのありがたさだけはわかって欲しい。

>>578
どうでもいいが、話に対する信頼性をあげないと、同じ結論を支持する人間からも反論されるよ

>>576
必ずしもそんなには必要無い気がする
IQだけで分かるものでは無いし

>>577
「努力すればどんな大学にも行けます」ってことに
しておかないと受験産業が成立しないから

IQが有る程度以上なければ大学進学の資格が
与えられないようになったら、それに満たない人は
受験勉強をする意味がなくなってしまう。

ただそうなればそうなったでIQをあげる学習が
出てくるという意見もあるけれど、IQなんて
学習で簡単に上がるものではないから問題
無いと思う

努力を否定したら予備校が潰れちまうからなww

>>581
達観してるようで、馬鹿丸だしの人。。。発見！！(◎o◎)!!

IQって努力で上がっちゃうらしいよｗ
アメリカでSAT試験対策のプログラム組んだら、
事実上青天井に近い形で上がったらしい

勉強したら成績が上がる。

正に、予備校教育の賜物w

『今日から、ＩＱで入学適性調査をします』

〜〜２年後〜〜

２ちゃん

Ａ「努力と才能ってどっちが重要？」

Ｂ「えっ！？　努力も才能も同じだよ？」

Ａ「なんで？？」

Ｂ「だって、予備校通った浪人のＩＱあがってんじゃんww」

Ａ「受験産業は安泰だな。てか、ＩＱよりＥＱじゃね？」

……………………


『ＩＱとＥＱどちらが重要か？』

〜〜２年後〜〜

続く To Be CONTINUE。。。

>>584
これはマジ
俺受験勉強してたら一年で40くらい上がったｗｗｗ

ま、バカでも性格が良ければ楽しい人生はおくれるよ。

人生楽しいじょー

>>585
笑った……orz

才能よりも環境だろ。
京都大学医学部医学科の連中を見てみろ。
不動産屋と医者の息子が多いだろ。
医者の息子はともかく、不動産屋の息子は文系だし、ほとんどが早慶レベルの親だから決して遺伝子が良いとはいえない。
親が中学受験のために小学生の頃からお金かけてるから、小学生のうちに無理やり努力させられて、才能も同時に育ってるんだろ。

>>590
＞不動産屋の息子は文系だし

不動産屋の息子の親はほとんどが文系だし

医者や薬剤師の息子と違って、不動産という資産で生活費を稼いでる親の子供は、たいがい馬鹿の天才がわかれるの法則が成り立つ。
兄は京大医学部なのに、弟はFラン私立とかな。

>>592
＞たいがい馬鹿の天才がわかれるの法則が成り立つ。

たいがい馬鹿と天才がわかれるの法則が成り立つ。

お金持ちの家の場合は、長男が京大医学部で弟が大したことない大学というパターンが多い。

長男は一人目の子供で親も手探り状態で、お金をかけて試行錯誤するが、
弟は長男で育て方が慣れてしまったのか、放任になりやすいからじゃないか、なんて分析している奴がいたが、それもあるだろうな。

この場合、環境やその他諸々は同じとして才能型と努力型を比較する。ってのが主旨じゃないのかな？

勿論、これは想像に依る所が多くなり資料を集めることも困難で持論の言い合いになることが予測……。

才能ある人も学校には通う程度の勉強だとして、努力は＋αだとすると。努力する人の才能は平均でなければ比較できなませんが、才能の平均値をどこの時点でどのように取るかが問題ですね……。

仮に偏差値５０だとしたら、そいつはその時点で才能に劣ってるわけで……。努力していて偏差値７０ならそれは才能か迷うわけで……。

仮想空間で０歳児から、２ちゃんで育ててみますか……。

努力家のαと天才型のβを……w　面白い育成ゲームかなf^_^;

双子のαとβが１９９０年に生まれた。

引き続きIQの値と大学合格に必要な一日の勉強時間の
関係を調べていこう

例：IQ120で1日10時間ｘ2年　名古屋大学工学部

>>595-597


二人の性別は男。

αは地道な努力家。
βは才能型。


α……立ち上がるのに１年、それから半年後に『お母さん』と発する
β……立ち上がるのに半年、更に半年で『お母さん』と発する

IQ

＞環境やその他諸々は同じとして才能型と努力型を比較する。
無茶なことを……

芸人で成功した奴＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東大理�V

金、影響力、モテ度

>>601
そうなんです。

あとに続く文を読めば、無理ということが書いてあります。というか、最初にも示唆してます。

部分的にしか読み込めない人が多いことが、２ちゃんの煽りになって良いとこ突いてると勘違いするんでしょうね……

そうなのか、ごめん。
言うとおり部分読みしかしてなかった

聞きたいんだが、才能の有無って0,1なの？

>>605
取り敢えず、育てて観ようかなと。

ある程度調べて、発育（歩行、発声）は早いようです。これから、大学受験まで育ててみます。参加可能（>>忘れずに）

まぁ、半分おふざけもありますがw

>>599

環境が一番大事だろうな。俺みたいなひきこもりになるといくら
才能あっても東大には受かれないからな

>>606
そうじゃなくて、才能ある人って書いてあるのが不思議な文言だなぁって思ったのよ。
才能ってある・ないなの？

>>607
教育関係者がスレの流れに危機感を感じて荒らしを始めた模様です。
何に反応したかは直前のレスを参照下さい

>>609
才能は確かにあります。

偏った脳。という認識が強いですが、才能や能力をここまで認めないことは日本特有だそうです。

欧米では、『能力別授業』というものも存在するほどですが、日本では運動会のカケッコすら順位を付けないとか。
平均、普通。という枠組を好むというより、『平均より少し上』というのが日本人の自分認識だそうです。

>>610
誰のことですか？

>>611
そうじゃなくて、才能って「ある」「ない」で言うものなの？
たとえば厳密な議論をするときに、「身長高い」って言うか。それとも、「身長xxcm」っていうか？

才能って「ある」「ない」なの？

>>545
ＩＱの最高値は大抵１６０程度です…。
１６０以上も有ったらメンサに誘われるでしょうね…(x_x;)
うそでしょうね…

>>613
ですから、『ある』『ない』で言えます。


貴方が言いたいのは、才能を細分化して基準をどこにするかと迷ってるようですが……（身長の例をみる限り）。

もっと言えば、才能と能力を区別しています。

ok
分かった。たんくす

才能のある人とない人の比率のデータ持ってる人いますか？

俺は、本で読んだことあるけどあんまり覚えてないですorz

とすると、
>>595の後半
＞そいつはその時点で才能に劣ってるわけで……。
は
＞そいつはその時点で才能がないわけで……。
の書き間違いってことでOK？

>>618
いえ、議題は『どちらが重要か？』ですので、その例は、才能＞努力ということが初めから土台となるので、設定不適ということを表したかったです。

>>619
はじめってどこ？

>>620
わかりました。もう少し詳しく書きます。


努力型が偏差値５０だとしたら、才能型が偏差値５０は有り得ない。何故なら、才能（ここでは学問）がある時点で偏差値５０は矛盾するから。つまり、これ（偏差値５０）を基準にしている時点で、（はじめから）才能＞努力という図式が成り立ってしまう。




同様に
努力型が偏差値７０あったとしたら、試験は９００点満点なので才能ある人と混ざり区別することが出来ない。何故なら、その点を取れる時点で才能があるかもしれないからだ。偏差値で才能の有無をみることはできない。


これは、ギフテッド教育に置ける、才能型と英才教育型（努力型）が混同教室に入るという問題点を挙げています。

>>1さんってもしかしてアスペ？
これは侮辱する意味で言ってるんじゃなくて、周りに似た人がいるから。
もしもその人と>>1さんが一緒の感性の持ち主ならば、
たぶん>>1さんの言いたいことは才能のほうが重要ってこと。
たぶん>>1自身が自分は才能があると思っている。
でも受験はさほどうまくいかなかった。
でも俺は本当は才能があって本来は人よりも能力が優れていて凄いはずなんだという気持ちがある。
そしてそれが認められないと精神の安定性が得られないため、こういうスレを書いてまわりに自分の意見を認めさせたい。

>>621
それが論になっている理由は？

ウエイト板にいたコテハンの物理君もそういうタイプの人間だが。
>>1さんはすでに自分の答えを持っていて、周りが何を言おうとも>>1さんの意見はかわることがないと。

>>621
たとえば、上のほうでそもそも議論できないって言ってる人がいたが、それを言われた場合の対策は？

>>623
ギフテッド教育を詳しく書いた本があります。

教育、心理学の場所です。

紀伊國屋に行けば、立ち読み程度で（あるか不明）。しかし、大きな図書館なら間違いなくあるとおもいます。

>>624
いえ。設定をしているのです。

才能、努力。定義がばらばらのようなので……。
更に、比較の仕方、対象、反応、を中心にしたいとおもいます

>>623
今、キフテッド教育と検索してみたら色々出て来ましたので、本屋は無用です。勿論、図書館をお勧めしますが。


問題点などをみていただくと、同じようなことが書かれているとおもいます

そういえば、全く話は変わるけど言ってることの８％（だっけか？）しか話が伝わらない法則ってなんていうんだっけ？

>>625
指摘された方は納得して頂きました。
他にもそのような人が出てきたら、この議題には合わないのでしょう。

平和と戦争どちらが重要か？　これでも、比較出来ないという意見がでます。

更に言えば、

平和と愛どちらが重要か？　これは、比較対象が違うという的ハズレな質問や平和って？　戦争って？　など質問続出（上の例でも）、どちらも重要、なども。


持論の言い合いと、議論、討論は違うのです。
大学ランキングがその良い例でしょう。

>>629
言葉の宇宙で、共通項が少ない為に起こる状態ですよね。


……わかりませんorz

メラビアンだった。
ttp://profile.allabout.co.jp/ask/column_detail.php/5815

>>622
なかなか面白い意見、質問ですね。


所謂、普通より少し上だと想ってるという日本人思考か？　というふうに受け取りますと、『違う』とお答えします。

プライドが高く、本来の自分を過大評価しているのか？　というふうに受け取りますと、『わからない』です。


自分がどの程度の人間なのか判らないのです。勿論、良い意味でも、悪い意味でも。
自分がどの程度の人間か判る人はいますか？
『普通よちょっと上（下）』と想ってるひとが大半だとおもいますが……

>>632
今の状況だということですか？

>>634
メラビアンの法則ってのは、会話のとき、相手にどれだけ情報が伝わるかを表す法則なんだけど、
会話の際、実際の文言的（字面的）な要素は７％ぐらいしか伝わらないって法則。これはある意味で非常に重要な法則。

知ってた？

なぜ、この話をしたかというと……

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E3%83%B3
＞メラビアンの法則の誤解
のところを読んでもらいたい。

何でこんなことを言うかというと、もう寝るのであれだが、
君の話には、同じにおいを感じるんだよ。根拠が薄い……色々と

>>635
知らなかったです。


調べてみると、誤用されていることが多いらしいですね。
まぁ、当たり前に誤用されているのであれば、それが正しくなってしまいますが。

>>636
引用を間違っていませんか？



根拠が薄いことを、メラビアンの法則（誤用も）で暗示（？）しているのであればおかしいです。

内容にメラビアンの法則を当て嵌めることもまた然別。
対面しないネットで当て嵌まらないとおもったのは、こちらの読解力のなさでしょうか？


ついでに……おやすみなさい

根拠が薄いってか、ギフテッド教育って言葉にどうも引っ掛かりを覚えてさぁ……
君はこの言葉の意味を理解してるのかなぁと。それで、出してみたんだが、引用が悪いというのは完全に同意する。
今の時間は頭が冴えないんで、ネタが浮かばなかった。

もう寝る。

努力は誰でもできるけど、才能は誰にでもあるわけじゃないから、才能の方が貴重(≒重要)。

>>639
こういう表現（？）の質問の仕方は、２ちゃん特有だとおもいます。

＞＞貴方は本質的にギフテッド教育を理解しているのか、気になった

というような質問、疑問。


この質問の無用さは勿論のことですが、『正しい使い方』と『自分で正しいとおもってる使い方』は紙一重。
主観を省くことは、自身で考える時点で限りなく不可能。また同じ例を挙げますが『正しい大学ランキング』で言い合いが勃発しています。それと大差ない感覚です。


上記した『……』は、私に当て嵌まると同時に貴方にも当て嵌まり、ここを見ている第三者にも当て嵌まるのです。
言葉の宇宙に置いて、相手の考えを100％理解できません。定義しないと判らない。と言う人は傲慢にもほどがあります。
『定義したら皆や自分がその基準で判断できる』と想うのでしょう。
言葉が言葉である為、それは不可能であり、相手と自分が同じでなければ理解出来ないというパラドックスに陥りますが、それが人間理解の真理だと想っています。


ここで、貴方の引っ掛かった部分にお答えします。
貴方は『キフテッド教育』をどういう経路でしりましたか？
ネット（wik）などの検索で私が書いた後に知ったならば、自分がより理解していると

>>641
長すぎたため、下の言いたいこと、質問の答えが消えました。


書くのは面倒臭いので、伝わらなくても諦めます。


｛自分が正しいと想ってることがあっても、『相手も自分が正しいとおもってる』｝

重要なのは『』を理解していることではなく、｛｝をわかっていることだとおもうのですが。

俺は偏差値58くらいの高校に楽に受かったが、
じゃあ俺がめちゃ勉強してれば偏差値70の
トップ公立高に受かったか、と言ったらおそらく無理。
キャパを超えてる。
やはり才能は大いに関係してると思ふ。

高校受験に才能がいるのか
大変だね

例え必死の努力でトップ校に入ったとしても、周りはそれほどでもない努力で入った同級生ばかりで、たちうちできず落ちこぼれる


入るだけじゃなく入った後のことを考えても才能は重要

大学受験は努力だろうな。
高校受験は才能だろうが。

東大京大や医学部は両方必要だけどさ。

そもそもの話しの始まりからして前提が間違っている気がするんだけど、そう感じるは自分だけかな。

才能と努力って独立したものか？
相互に成り立って形成されて、人それぞれの人間としての個性が出るのであって
その両者がバランスを取り合ってるわけでしょ？

だとすると、こういう議論は一般化された結論を出す上で
「どちらが」というは進むべき方向なの？

そもそも、みんなの「才能」の定義も曖昧だし
「努力」もどこまでが努力と言えるのかも人によって違う時点で
成り立つ議論なのか・・・もちろん結論という意味でだが・・

自分だけですね。

独立したものです。相互に成り立って形成されるということは
ほぅほぅ、それによると努力すると才能が芽生えると？
聞いたことありませんねそんな現象は。

進むべき方向・・・受験には何が必要か
その答えは模範解答の丸暗記。
ところがこれが才能があればすぐに出来て忘れない。
ないと人の百倍時間をかけてもできない。

まぁ経験がないとわからんことだな。
俺は才能がなかったのでスグわかること。
あったら今頃灯台離散にいます。っつーかとっくにでてるか。

>>595
上げとく

>>648
面白い。

そして、頷けるところも多多ある。

>>647
相互関係では矛盾がでる。


背理、命題、証明方法のなんでもいいので当て嵌めてから発言してください。

>>643
正にそれです。


才能は『ある』ものなのです。

才能って「あるない」なのね？　「どのぐらい」じゃないのね？

受験で重要なのは、学力です。
目を覚ましましょう。

才能の定義が人によって曖昧だから、埒が明かないね。
努力はイメージしやすいけど。

才能がすべてだよ。
才能のある奴は無勉でも理三に受かるから。

さすがにそこまでの才能を持った人はいないよ

努力の定義もこのスレだと大きく分けて2つあるな

>>1は未だに定義の問題という事の意味が分かってないようで

この議論をまとめるには>>647の意味がポイントだな

要は天才派か努力派かどっちがいいかってことだろ？














天才派に決まってんじゃんｗｗ

>>660
ポイントじゃないでしょf^_^;


言葉を理解してないのが、その意見

>>595
これでしょう……

まぁ医学部狙うんでなければ適当にやってりゃ憂かるﾝで
努力でも何でもいい。最低限の今年照れば受かる。

どっちが重要も何も　最低限の今年照れば受かる。

上を狙うときは才能がいる。、競争社会では当然のことだな。
才能のないやつは芸がなくドン臭くてすぐわかる。みじめだ。

上位三パーセント?偏差値なら70余裕越えなら
これは努力ではなく才能の領域だ。
努力でいけるのはせいぜい65。凡人の域。

わかりきったことだな。65もありゃどこでもうかるだろ常識的に考えて余裕。

・とにかくプライドを持たない。負けるが勝ちでＯＫ。
・食事…１００円ショップ、安い食事で済ませる。 高級飲食店で無駄金は使わないようにする。
・衣類の無意味なブランドには興味を持たないようにする。
・同棲、結婚、出産、共同生活等、生産性を促す社会活動には、加担しない。
・子供は只の消費財である。子供一人につき４千万円の出費である。今時、親になるのは正気の沙汰ではない。
・勝ち組(笑)の不幸・転落ニュースを最大かつ唯一の楽しみとすると面白い。
・他人や社会には嵌められないようにチェックはするが、競争には加わらないこと。
・女性は必要に応じて安価な風俗で済ませるようにする。
・基本思考は「所詮、人生なんて死ぬまでの時間つぶし」でＯＫ。
・奴隷労働型企業では働かないようにする。自分の働いた半分は楽している勝ち組に搾取されるだけであることを知る。　
・高級品・高級車・住宅は、使いません買いません。欲しがりません。の思考でＯＫ。
・学歴も金もいい女も思い出も、墓場までは持っていけない。
・今使っている物以上は、持ちません、買いません。の思考で特に問題はない。
・テレビ、雑誌の記事はなにか買わせようと煽っているだけ。そんなものに乗るのはバカ。
・テレビは宣伝する会社である。全て何か買わせようとたくらんでるとみなすこと。
・勝ち組(笑)の競争の誘いには乗らないこと。
・できれば金のかからない快楽を見つけること。
・できるだけまめにオナニーするようにして３０後半まで頑張って性欲を封じ込めてみるのも一興。
・ネットをフル活用しすべての娯楽、生活情報収集は基本料のみで済ませるようにする。
・人はすべて快楽で動いている。脳内の電気信号で一生振り回されているだけである。
・快楽に貴賎は無い。ごろ寝・妄想オナニー等々各自の好きな快楽追求で十分である。
・財産・学歴・職業・顔・身長・声・出身地・在住地域・知能・運動能力・年齢・家柄・身嗜み・資格・趣味に執着しようとしまいと結論は同じ。
・生前がどのような風であっても後世の声は自分には決して聞こえない。
・勝ち組(笑)だろうが負け組(笑)だろうが、結局、人生の最後に行き着くところは「死」である。結果は同じなのだ。

才能なさげに見えて、上や周囲に可愛がられて引き上げられる才能
のある奴もいる
まあ、人は感情の動物でもあるから
人生、あきらめるな

才能って何？？努力って何？？て話だな。
抽象的な概念だから、人によって捉え方が思ってる以上に広い。
まずは、自分なりの才能の定義、努力の定義を示してから、
意見を述べなければ、分かりづらい。

また定義厨か。めいめい勝手に定義したところで何も変わらんよ。

俺はそうは思わない、で終わる。なにもかわらぬ。

才能が判らないやつっているの？歌がうまい、顔がいい
肩が強い、野球がうまい、絵がうまい、背が高い

いろいろあるだろうが。どれもないやつは絶対無い。

まぁ受験の本質からして必要な才能はもちろん背が高いとか歌がうまいではなく

上から押し付けられた正論とされるものを
逆らわずに淡々と丸暗記する才能だな。従順の才能。

数字を覚える才能、公式を覚える才能etc
才能だから　あるやつにはあるしないやつにはない。

俺にはむしろ努力の概念のほうがわからんな。
やるべき事を淡々とすることを努力とは言いがたい。
必要最低限のことをするのは義務であって努力ではない
必要以上のことをするのは無駄、非効率であって愚行とは読んでも努力とはいえぬ。

はてさて　努力とは何だ？
ちなみに苦手なことにウェイトをかけても才能のないことをやるのは時間の無駄。

俺には勉強さえしていればできた　という感想はない。
していたのにできなかった、それだけ。
才能がないやつ=低脳　ということだけはわかる。

大体受験にかけられる時間は一年以内だ
何もかも理解するのは無理
生きていた時間も違わぬのに　どうして差がつく？

それは身長が違うのと同じ理由からだ。
これは天性の才能。
体質。

牛乳飲もうが早寝しようがオナニーしまいが
どれだけバスケやろうが　ちびは絶対にのっぽにはなれん。
やるべきこと全部やっても超えられぬから才能と呼ぶ。

>>669
まあ、そうなっちゃうよな。
だから、共通認識で話ができないんだから、議論にならないんだよ。
才能っていうのは、なんとなーく共通認識はあるだろうが、
分かりづらいことには変わりない。
なかには、才能なんてない、努力こそ才能、なんて言う人間もいるんだから。

まあ才能はあるだろうな
友達はセンター国語1週間勉強で満点とったよ
どんな勉強したか気になってきいてみたら
夏休みに問題集を1日2やったらしい現代文3冊古文8冊漢文3冊
努力する才能って凄いわ

>>647はきわめて正しい

努力と才能、どっちが大事なんて、確かめようがないからな。
同じ人間は２人といないんだから。

才能＝上達の早さ、努力＝労力の多さ、と仮定してみる。
ここに２人の人間がいるとする。A君、B君とする。
才能は、A＞Bとする。
才能はAの方があるから、同じ時間勉強したのでは、Aの方が当然成績は良い。
そこで、BがAを越えるには、努力する、つまり勉強時間を増やすこと
が求められる。ここで、努力は、A＜Bとなる。
２人はKO大学を目指すことにした。
Aは総学習時間2500時間で合格できる、とする。
Bは総学習時間3000時間で合格できる、とする。
Aは2400時間しか勉強せず、不合格。
Bは3200時間勉強して、合格。
この場合、努力が才能に勝った、と言える。しかし、当然逆のパターンも
あり得るわけだ。
また、この場合、じゃあAとB頭が良いのはどっちなの？？ってなった場合、
非常に曖昧になってくる。A、とも言えるし、Bとも言える。
結局、どっちが重要とか良くわからん。結果論になってしまう。

>>647を述べものだけど
所詮、こういったものは精神的充足感を得るだけの議論でしかないと思ってしまう。
「人生の意味」だとか「死とは」などという抽象的概念を人間の論理的思考で解決しようとするものと同類かと。

だからこそ、「才能が無いからだ！」というのは
>>648や>>669のような「才能優位論」を展開する人間はまず、自分の力の無さを「才能の有無」として
説明付けて自分を安心させようとしていると思うのだが？
そもそも、そういう人間にとって「才能」という便利で抽象的な概念を持ち出すことは容易く
自身を「定義」していることに変わりなく、「定義」しないというのは滑稽なことである。

そして、人間の生育過程一つとってみても世界経済のように
複雑な要因が絡み合ってできているわけでそれは>>647でも同じようなことも述べた。
とすると、（外因的・内因的にしても）多重的なソフトウェアがありそれが多種多様な人間を形作っているとすると
何が、どれが、「才能のソフトウェア」なのかということを特定するのは困難だし、ことさら必要ないことだと思える。
また、「努力」によって「才能」を開花するという表現もあるわけだ。

ゆえに、どちらが多くて影響しているのかという「定量的」に考えるのではなく
マクロ的に俯瞰された見方で「定性的」に見たほうが、みんなの論点の利害が少ないと言えるだろうね。

自分としては、少なくとも「才能だ！」「努力だ！」なんて傾倒した考えは持てないね。

>>647はきわめて正しい

10人くらいクローンを作って、色々なパターンを研究するしかないよ。
もちろんそんなことは人道的に不可能だが…

>>668だった。
>>647と>>668はきわめて正しい

>>647
いや、酷い考え方でしょ……。

>>681

君の頭は大丈夫？

それで慰めてる人にしかみえない

俺は一番の才能のソフトウェアは、単純に遺伝、DNAだと思うね。
もちろん様々な要因が人間に影響を及ぼすわけだが、一番の太い幹は、
遺伝だと思ってる。
所詮俺の狭い見識の中で、だけど。

才能があると主張してる人は、それを言い訳に使っている訳じゃなく言葉を確立して解析できている。


努力と才能の定義を求める人。言葉を辞書で調べようよ……。


努力と才能は関係があると想っている人。
その考えを基に、才能肯定者を「お前の無能さを、才能のせいにしたいだけ」のように議題より離れたところを突き、正論だとおもっている。



読んでみると、才能肯定者と努力才能関係者は言い方は違えど同じ主旨をいっているように感じる。
定義を求める人は……、読めてない気がする。
まっ、個人的に感じたことだが

>>678
結論には同意だが、途中でいらんこと言いすぎ。

＞>>648や>>669のような「才能優位論」を展開する人間はまず、自分の力の無さを「才能の有無」として
＞説明付けて自分を安心させようとしていると思うのだが？

別に自分を安心させようとして言っているかどうかは不明。
場合によっては失礼な発言ととられても仕方ない。

>>678

＞だからこそ、「才能が無いからだ！」というのは
＞>>648や>>669のような「才能優位論」を展開する人間はまず、自分の力の無さを「才能の有無」として
＞説明付けて自分を安心させようとしていると思うのだが？
＞そもそも、そういう人間にとって「才能」という便利で抽象的な概念を持ち出すことは容易く
＞自身を「定義」していることに変わりなく、「定義」しないというのは滑稽なことである。

このへんがちょっと私情が入っちゃった感じですね。

２ｃｈの某コテハンは理三に合格した。
本来ならば理三に行くためには日本一努力が必要だというのが一般論だと思う。
でもその某コテハンはまわりからは日本一勉強しない受験生と言われていたそうだ。
日本一という言葉を言葉どおりに受け取ったら実際には違うかもしれないが
それぐらい勉強してないのに理三に合格してしまったという周りの驚きが大きかったんだと思う。
なんでお前は全然勉強してないのに理三に余裕で合格で来ちゃうわけという疑問があったのだろう。
その疑問の答えを考えるとやっぱ才能が重要ということが答えなんだろう。

恋愛で本当にもてる奴はたいして努力をしていない。
これは勉強にもあてはまり本当に勉強のできる奴はたいして努力をしていない。
理三に受かったほとんどの人は努力なんてほとんどせずに合格したと考えるのが妥当。

>>647のような人を見るとやはり才能は関係あるのだということが良くわかる。
そんなに定義を知りたければ辞書で調べればすぐにわかるはずなのになんでそれをしないんだろう。

才能はあるだろう
少なくとも東大・京大・国立医はいれるやつは才能がある
マーチとかは誰でもはいれる

>>688
2chのコテハンを根拠に言われても、正直説得力がない。
2chなんて平気で嘘がつける場所だし、実際にそいつが何してたかなんて、
全然分からない。
学生証アップなんかもあったかも知れないが、それすら嘘の可能性もあるし、
例え本人のものだとしても、ホントに勉強していなかったのかは、
分からない。
>>689に関しても、論理が飛びすぎてて、説得力に欠ける。

>>692
完全に同意するが、賭けてもいい。
絶対にお前の言いたいことは伝わらない。

とっくに既出かもしれないが、
そもそも努力と才能っていうのは、比較しようがないものだな。
俺が思うに、才能っていうのは、"生来の資質"、"生来の向き・不向き"
みたいなもので、人間の｢性質｣に関するものだ。
一方、努力というのは、”事象に注いだ労力・時間”を表すものであり、
人間の「行動」に関するものに分類できる。
｢性質｣と｢行動｣というのは、ベクトルが違うので、そもそも比較しようがない。
だが、微妙にかぶる部分が出てくるので、話がややこしくなる。
結果的には、>>647の考えになる。

>>525あたり嫁

車のレースに例えてみよう。
俺たちは人生というレースをしている。
何の車か、というのが才能にあたる。
どれぐらい走ったか、というのが努力になる。
ちなみに、俺たちは生まれながらに、どの車に乗るかは決められている。
スタートラインは、一応一緒。
F1カーみたいな高速車に乗った奴は、同じ時間走っても(努力しても)、
かなりの距離進める。でも、カローラじゃ大して進めない。
なかには、人力で漕ぐおもちゃみたいのに乗ってる奴もいる。
頭の良い奴は、車を良い物にチェンジする(才能自体を高める)方法を考えるが、
その方法はまだ確立されていないし、タブー視されてたりする。

>>695
やっぱりありましたね…

>>696
人力で漕ぐおもちゃみたいなやつに乗って必死に生きている人間を
お前らは笑えるのか？

>>697
こんな意味不明な意見を持つ人が、努力才能関係説を言う人なんだよな……。


それが議題からズレてると何故判らない？

ここにいる馬鹿の為に言う。


才能と努力、先ず辞書で調べよう。定義がわかります。


関係があるので比較対象ではないと、賢ぶってる人。完全なる文系脳です。モノは比較出来ます。大きさを変えたり、圧力をかけたり……。
１mmと1gとかも比較できます。まっ、文系には意味分からんだろうけど。

こんなこと言ったら、「俺理系だけど……」みたいな馬鹿も出て来るだろうな………………




あぁどうして馬鹿が世の中の大半を占めてるんだ……。

>>699
周りを馬鹿と罵る前に、あなたの>>1に対する見解を
書きなさいよ。
リスクも負わずに周りを否定してる奴ほど
卑怯なもんはない。

>>699
そりゃ多面的に見れば色んな箇所で比較は出来るだろう。
でもこのスレでは優劣に限って考えてるんだろ？比較出来るかどうかは聞いてない。
優劣というのはほぼ主観であっ圧力をかけたりして客観的なデータを求める事は出来ないので
数ある比較の中でも難しさは段違い、つか極論いうと比較不可能。

>>700
>>1になら同意する(書いてあることに)。


どちらも重要とか、比較出来ないなんて人は、馬鹿としかおもえない。


いや……本当に馬鹿なの？
大学のランキング付けすらあるのに、これに序列を付けれないなんて……。ただの言い訳。


やっぱり、ここは馬鹿が多い。

>>702
あぁ、違った。
>>0(スレタイ)に対する見識。

>>701
いやいや、比較出来ないって書いてる人かなり多いよ。

それが馬鹿らしいっていってるの……


それにどちらが重要か？　なんて言われたら……

というか、努力が重要という人の意見を聞いてみたいものだ。

>>702
才能の重要さ、努力の重要さ。
これらの言葉の定量的な定義を与えずにどうして比較ができる？

>>703
やっぱり……。

そういう風に、しっかり言葉を認識出来ないから議題を語れないんだよ。


あんたは、>>1と言えば、議題に直結すると考えての質問したことは分かってた。だけどここで話す方法は、その指示そのままを受け取ること。
努力と才能のように

>>704
遠まわしに言ったが気付かなかったか…

端的に言おう。

スレ違いだから消えろ

>>706
手間をとらせて悪かった、
スレタイについての見識を教えて。

>>705
いや、定量的じゃないと比較出来ないなんてww


逆に定量的に比較出来るもののほうが少ないよ


文系脳乙

理系アピールｗｗｗ

>>708


あんたに意見？

言葉もろくに使えないあんたに？


そういうあんたは意見だしてるの？


俺は

>>698
才能とかIQとか、そんなことばかり考えているのは精神衛生に良くないことに
気付いたのさ。後はお前らに任せた

>>709
ほう、できるなら示してくれ。

>>711
間違えたよ。
ごめんって。
話をそらすなよ

>>708


あんたに意見？

言葉もろくに使えないあんたに？


そういうあんたは意見だしてるの？


俺は才能が重要だとおもうね。
才能はキャパ、努力はその定義域でしか伸びないない。とおもってる。

だから、努力でキャパが増えるなんて考え方はおかしい。まぁ、俺の考え方ではだが。


であんたの意見は？

>>713
いや、違うチガウ。


それを出来ないあんたはこの議題無理。

言葉ひとつひとつ検証でもしててねm(_ _)m

>>715
俺は意見ないよ。
別に意見を否定してないもん。
俺が意見を出す理由はない。

>>717
あっそ、だろうとおもってたけど。


じゃ、俺の意見にも突っ込めないわけだ（あんたの考え方では）、まぁ突っ込んでもいいけどね俺は。

>>718
人を馬鹿よばわりする奴と良い意見交換ができるはずがない。
俺のことだって馬鹿だと思ってるんだろうし。
才能＝キャパか、確かにそれは一理ある。

>>716
なにが違うのかイミフ。

才能は生まれつきのものだからいまさらどうにもならん。
自分でコントロールできるもののみが重要足りえる。
だから努力が重要、てのが俺の意見だが。

＞努力でキャパが増えるなんて考え方はおかしい
だとなぜ
＞俺は才能が重要だとおもうね
になるんだ？　

>>719
いや、あんたが意見だしたらそれを「馬鹿」だけで収めるつもりない。

全体通したらそう見えただけで、個人個人では何人か良い意見はあった。多分２ちゃんの偏差値分布図に比例するだろうなとおもいつつ。


あんたの考え方も聞きたいな。
出来れば、努力が重要だと想ってる人ならありがたいが。

>>720
部分読み……。


その読みかたは、煽り人の意見と同じ。言葉だけを切り取る人……。よく定量的という言葉や定性など言えたものだ…（俺が突っ込むならまだしも）

>>719
あんたになら

>>720のおかしな意見が判るとおもう。


生まれた時に既に差があることを認めた上で、自分でコントロール出来る努力が重要。


こういう話をしているのか？

答えは、違う。


才能が重要と認めた意見にしか見えないが…

>>699
＞１mmと1gとかも比較できます。
どうやるの？

あと、定義ってのはあくまでも暫定的な定義でしかない場合もあって、今回のケースだと
才能や努力は暫定的定義しかなく、そこから議論可能とまで論ずるのは不可能だといっているんだ。
誰も、定義がないとまでは言ってない。「十分な」定義がないと言っている。

馬鹿ばっかだな。
定義知りたきゃ辞書見りゃわかるだろ？
どうしてそんなこともわからないんだ？
これがゆとり脳って言うのか？
ここまで理解力がないと大学受験なんて無理だろ。

>>724
ヒント>>立方ww

まぁ、１Mで光だからってのも使えるかな。それでｋgもおｋだから。
ほら、出来た。逆の証明が出来ないのが残念だが(;_;)



十分でないとおもってる人の意見をある程度よんだが、どれも酷い。自分なりに定義して意見だしてみたら？
定義がないってことは、ある程度のなんでも認められるってことでもあるし。


でてる意見を読んでも、定義(？)を逸脱した人いないような……。逆に定義、定義叫んで、意見を言わない人が多いな

こんな低脳の相手してた自分がなさけないぜ

>>727
俺のこと？

そいつぁ、お互い様だな。


じゃぁな(・o・)ノ
気をつけるこった。

ていうか、努力が重要っていう意見をしっかり言える人いないのかな……


見てみたいんだが

努力が重要という意見でまともの意見がないってことはすでに答えが出ている。
受験勉強で大切なのは才能。
それが答えということだ。
勉強してもしなくてもだいたい自分の行く大学は決まってるもんなんだ。
理三に行くような奴等は時速2000km/hの戦闘機だ。
MARCHにしかいけないのは時速20km/hの自転車だ。
理三に行く人は１時間勉強すれば2000km進む。
MARCHの人間は100時間勉強してやっと2000km。
それゆえに理三に行く人は勉強しなくても理三にいける。
才能が一番大切が故に、理三の人は勉強をしても理三に合格するし、
仮に勉強しなくても理三に合格する。
我々は生まれながらにして行く大学は勉強するしないに変わりなく大学進路はほぼ決定してる。

努力は天才を超える


by俺のじいちゃん

>>731
おじいちゃん……。

ありがとう。

せめて、おじいちゃんらしい解説をww

>>730
一方で、努力派に頑張ってもらいたい……。


でも、いないんたよな。

一日24時間勉強し続けて一年がんばれば
早計ぐらいは多分受かるだろうから努力が重要だ

才能があっても一分も勉強しなかったら答えを知らないから
日本大学にすら受からないから　努力が才能よりも重要だ。

代ゼミの吉野がやったケースですね、

努力房と学歴房と自己責任房２房目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242763182/

まともな努力派の意見は……。

未だ無しか、、、

才能だろ、努力は環境が重要

ばいおはもうニュータイプに覚醒しましたか？

才能だって、環境は重要だ！
だから結局環境が一番影響がでかいと思う。

あげ

寝るか

たとえば「円周率が３だということになると円を描こうとしても正三角形になってしまう。」というようなことをぬかすカスが努力で東大理�Vに入れるかという話。

さい‐のう【才能】物事を巧みになしうる生まれつきの能力。才知の働き。「音楽の―に恵まれる」「―を伸ばす」「豊かな―がある」「―教育」

俺は大学で高次脳選択しているんだが、才能って辞書的な意味を引用すると、議論が難しくなると思うぞ。
「音楽の―に恵まれる」に書いてあるが、これなんて6歳までに音楽を見ぬ付けさせなければ、もう手遅れだ。
ウェルニッケは6歳前後で出来上がってしまうから、それまでに学習させないと、音楽の才能はつかない。
しかし辞書的な意味をそのまま、頭を固くして受け取ってしまうと、絶対音感までもが生まれつきの能力になってしまうが実際はそうでない。

もう一ついうと、生後3ヶ月までを暗闇で育った子は最悪だ。
空間認識能力が著しく劣るようになる。
３次元認識が難しくなる。頭ではわかっていても、実際に脳が認識してくれなくなる。
空間認識能力は生まれつきの能力と良く喩えられるが、それは生後数ヶ月ですぐに完成してしまうからだ。

定義を「12歳の時点でのIQを才能とする」など、つけておいたほうが良くないか？

文系脳だの、理系脳だの、言っているが、
高次脳の分野で、量的評価している論文ってそんなに多いか？

脳科学って未だにそんなに進んでいなくてわからないことだからけだから、
論文も量的に比べられないものが多くて、質的評価をとっているものが多いと思うが？
それを文系脳だとするとしたら、某旧帝医の研究医達は文系脳になるな。

>>705
これのこと？

日本の場合はあまりないが、6歳までに言語にほとんど触れなかった子は言語障害が出るよ。
これは絶対音感と同じ脳の部位であるウェルニッケの成長が6歳でほぼ完成してしまうから。
６歳過ぎてからいきなり言語に触れさせても、もう遅かったりするわけだ。
私達は英語を12〜３歳から学び始めるが、この場合はまだいい。
なぜなら日本語という言語形態を、ウェルニッケがすでに知っているからだ。
しかし１２歳になってから初めて、言語形態に触れる場合は全く違う。
ほとんどの場合、一生まともに喋れるようにはならないんだ。

だから才能っていうけど、実際には生まれつきの能力に経験も結びつかないといけないんだ。
経験は努力とはまた違う。

>>745
そのレスについて言ったのではなく、全体的なこと。

俺は高次脳機能障害系の分野だが、
理系脳だかなんだか知らないが、現代科学では脳に関する論文はほとんどが質的評価論文。
量的評価なんてできたもんじゃない。
量的評価ができない限りはノーベル賞はないだろう。この分野は。
ペンフィールドのように非人道的なことをすればできるかもしれないが。

勉強に元々持っている個人の能力はとても大切だと思う。
それは生まれつきの能力と一言で言えるようなものなんかじゃなく、
生まれつきの能力に何らかの個人個人の経験が結びついて、
12歳頃に完成するなんらかのものだと俺は思っている。

>>743
音楽的才能は聴くだけでも身に付く人は身に付くよ。

>>748
中には自然と絶対音感が身についてしまう人がいるってことか？
俺は知らないが、世界は広いからいるかもしれないな。

>>744
IQは変動するからなあ。
12歳の時点と言っても意味があるとすれば、
ほとんど変動しない人に対してだけだろうし。

>>746
まさしく環境だな

>>748
ああ、音楽的才能ね。
俺の先入観で音楽的才能に絶対音感は必須だという思い込みがあったから。
中には絶対音感がなくても、音楽的才能のある人はいるかもしれないからな。

>>752
そんな感じ

日本語という言語形態を知っている→成長してからの外国語学習
にはなるほどと思ったよ

>>751
理解力ないな

>>755がな

このスレの議論はこのままだとまとまらないだろうな。
よく言われている事だけど、定義のすり合わせが出来無いと議論はまとまらない。
こういう事を習った人も多いだろう。
ただこのスレだと今の所こういう事が出来そうな状況には無いな。

努力を惜しまないという才能を持っているひとが成功するんだよ。ただ才能だけで難関突破できるわけがない。
考えりゃ解るじゃん。俺才能あるいわセンスがないとか行ってる奴見るとでら笑える。っていうか努力する
ということがどういうことか解ってないんだよね。哀れだよ。ま、本人がそれなりに
生きて行ければいいと思ってるんだろうね。

・・・勉強しろ

>>747
若干ずれてる可能性がある。
定量的・定性的といったのは、あくまでも比較する場合の話だろう。
論文を書く際に、比較の話をするわけじゃあるまい。

>>726が理解できないんだが……
結局どうやって比較するの？

結局教育ママ・パパを持った奴が才能があるって言われる訳だわ(x_x;)

才能に決まってる
おれは才能がある

IQ110で医学部に受かりますか？

>>760
言い訳にしかみえないよ


出来ないデキナイできないよ〜。って言ってる。


他の人みたいに意見出せば？

>>764
そういう話ではない

>>761の解答お願いします

>>767
俺にいってんの？

わかる方であれば……宜しくお願い致します。

>>769

>>769

>>726のこと？

>>771
君は一度PCから書き込んだ方がいい。
回答が単発で、説明責任が果たせていない。

>>772
なんのこと？

はい726のことです。

>>774
ごめんなさい。


流れがわかんない。


１ミリと１ｇを比較って･･･どんな流れなんだww

「持って生まれたもの・努力」以外に「環境」も大きいと思うのだけれど、どうですかね

才能ですよ。当然。

ID:cCfEWpwaOさんはID:r1qqc8pUOさんと同一人物でOKですか？

環境>>>才能>>>>>>努力だな

ダイヤも磨かなければ輝かない。石ころはいくら磨いても輝かない。

根性と金と資源配分も重要だな

九尾の力も重要

結果才能が、重要です

努力できる才能が一番重要

努力するかどうかは、環境で左右できる。才能は環境では作用されない

今の日本は親もしくは祖父母の力があるやつが勝ち組
有能でも親に力がないと前者に勝てない
祖父が吉○茂なら漢字が読めなくても総理になれるんだから
環境＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞才能＞努力でしょ

おまえら勉強しろ

それは、一部の話でしょ。ほとんどは、環境、家系的な自分の境遇がいいからといって
環境が一番いいというのは、馬鹿の発想

定期的に馬鹿が来るスレッド上げ

やっぱ根性だろ。才能があっても妬まれてへこたれる様ではダメだ。

ドンマイドンマイ。
「円周率３で正三角形」野郎でもえらそうに能書き垂れられるんだからなｗ人生はいいもんだ。

おい！こら！円周率３で正三角形のカスｗいるんだろｗｗｗ

790

意味がわからない。


円周率が３なら、正六角形でしょう？
ただ単に、円じゃないって言いたいのかな。

才能があるが努力しない人間と努力するが才能ない人間との比較ってことだよね？

だとしたら、どの程度で才能があるとするのか、努力したとみなすのか、
それによってかわるから、答えられない。

>>792
そうだよね。
大体、才能も努力も人によって細かく違うわけだから、
自分に合う戦略を見つけるっきゃない。
才能がないと思う奴は努力するしか仕方ないし、
才能があると思う奴は、ラッキー、って思ってりゃいいんじゃね？？
それに、勉強の才能なんて、教科によって如実に違うからな。

大学受験に限って言えば教科は関係ないと思う。
どの教科もそれほど深く探求しなくてはいけないレヴェルでもない。ゲームだし。
過去問というものがあってかなりの程度どういう問題が出るのかわかっている状況において、
いかに効率良く点数を取るかはどの教科も大して差異はない。

辞書の意味で言えば、
才能＝物事を巧みになしうる生まれつきの能力。
努力＝ある目的のために力を尽くして励むこと。
この意味で言うと、努力は才能の中に含まれる関係にある。
物事を巧みになしうるための方法の一つとして、努力があるわけだ。
よって、極端な話、勉強の才能がある人間の中には、特に勉強しなくても、
勉強を巧みになしうる生まれつきの能力があると考えられる。
ということは、才能のほうが努力より重要、と言える。

重要かどうか以前に努力だけでは超えられない壁がある。

俺も勉強で超えられない壁にぶちあたるレベルまで行きたかった…
自分がどのレベルまで勉強ができる人間なのかが分からん…
サッカーでは才能の違いを感じるレベルまで経験したけど…

>>797
僕もサッカーではちょっと厳しいかな、という経験をした。瓦斯で大熊さんが監督の時。

アマラオとか宇宙人に思えたよ、当時。

>>798
＞瓦斯で大熊さんが監督の時

ごめん、なんのことだかわかんない…

>>799
あぁ、FC東京ですね。
っていうか、そんなハイレベルですかｗｗ
一般的に言ったら、余裕で才能あるカテゴリーに分類されますよｗｗ
俺は流通経済大学と一緒に試合して、驚愕したレベルですよｗ

円周率３で正三角形野郎のくせにｗｗｗ

才能のほうが重要だと思います。
なぜなら、悟空は亀仙人が数十年、数百年努力した域まであっという間に達してしまったからです。
また、ベジータを見れば生まれた時から亀仙人を超えていたことが作中で示唆されています。（直接的ではありませんが……）
これらのことを推測するに、努力では越えられない壁が惑星戦士と一般的な地球人の間にあることは明白です。
なお、クリリンのように惑星戦士級であり、地球人でもある人間は、ここでは暫定的に惑星戦士のほうに含めて議論しました。逆にクリリンを地球人側に入れて議論したとしてもベジータ＞クリリンから明らかに、才能の有意性が証明されます。どちらにしても結論は変わりません。

フィクションを根拠にしても駄目だろｗ
漫画とかは主人公が強くなるようになってるんだからｗ

ドラゴンボールがフィクションだという証拠はあるんですか？

>>805
いや、証拠はないけど…
一応フィクションということになっているな。
ノンフィクションという証拠もないし、
作者や集英社がフィクションと言っているので、
それを信じるしかないですね。

また、最近では単なる努力では到底説明のつかない現象を引き起こす人もいます。
それが小早川瀬名です。
ご存知の方も多いと思いますが、彼は光速で走る元パシリのアメフト選手です。
さて、彼の実際のタイムはいくらかと言いますと、40ヤード走4.2秒。光速どころか音速にも及びません。
しかし、彼は光速と称されています。彼が速くなったのではないとすれば、光を遅くしたと考えるのが正解でしょう。
光を遅くする……厳密な言い方とは若干違いますが、光は水や空気中を通る時、真空よりも若干遅くなります。（少し正確さを欠く表現ですが、お許しください）
光を通す物質で、光を最も遅くする物質は現在時速57kmほどまで光を遅くすることが可能です。
しかし、それでも人間よりは圧倒的に速い速度になります。
小早川瀬名が光を40ヤード、4.2秒まで劣化することができたことは科学的に見て驚くべき才能です。
しかも、彼は全く努力をしていません。これは才能の優位性を示す何よりの証拠でしょう。

>>795　頭いいな。東大合格クラスだな。

795で結論がはっきりと出たようなので　くだらないこと言ってないで勉強することにしよう。

>>795
まさか結論が出るとは……。

才能が重要で異論はないね？

ちんぽをよ〜く洗うんだよ。いいね。右手でも左手でも洗えるようにしておくんだよ。

犬に向かって「円周率が３だということになると円を描こうとしても正三角形になってしまうんだよ。」というと「ワン！」と吠えるらしい。

円周率が３で正三角形野郎の飼ってる犬の話。

才能があれば人並みに努力しなくても行きたい大学に受かる
才能がなければ人並み以上に努力しても行きたい大学には受からない

よって才能>努力
Q.E.D.

反論します。
皆さんもご存じの有名格闘家、孫悟空とベジータについて考えてみれば努力の優位性は揺らぐことがありません。
ベジータは才能・天才の象徴的存在として世にその名を轟かす天才です。
それに対し、孫悟空は言うまでもなく努力の人です。さらに言えば幼年期の環境もベジータより劣悪です。
なにせ、重力の小さい修行に向かない星で育ったわけですから、幼年期の訓練量差は語るに及ばずといったところでしょう。
しかし、2人の実力はどうでしょうか。かの有名な「カカロット。お前がナンバー１だ」という台詞を引用するまでもなく、
孫悟空のほうが上です。日々あけくれる修行の繰り返しが、才能と環境のハンディを乗り越え、孫悟空を押し上げたことは
才能より努力が重要であるという何よりの証拠でしょう。

才能だよ才能

絶対音感？
そんなもん努力しなくても才能のある奴は自然と身につく？

暗闇で育つと空間認識能力が劣る？
そんなもん才能があれば暗闇でも空間をイマジネーションできるから言い訳にしかならん。

6歳までに言語に触れないと言語障害？
そんなもん才能があれば、自分の力で言語形態を作り上げることができる。
それは日本語でも英語でもなく、独自の言語形態だ。

才能のある人間は無から有を作ることができるんだよ。
お前等みたいに受身で教えてもらわなきゃできない人間には才能のある人間のことなんてわからないだろうよｗ

でもそれじゃ、受験は突破できないんじゃ？？

受験は、やることがわかっていてそれを理解すれば誰だって突破できる。
本当の勉強は、漠然とした状態から論理という武器を使って真理を普遍化することだ。
受験内容は、すでに普遍化されたもの。自然科学に限った話だけど、真理を新たに見つけるのは
才能がないと無理。

そのわかっているやることをやるのが努力なんじゃ？？

だからやっぱ受験は努力、環境が大事だと思う。
そして人生は自分がなんの才能を持ってるかってことに気付けた奴が成功すると思う。

どちらも運は大事だが…

努力は、才能がない人のための言葉。才能がある人は、努力なんていうことの概念自体
その才能が発揮される分野では、存在しない。

スポーツだったら才能があったって練習は絶対してるし、勉強も然りだと…
それを努力とは呼ばないのか？？

家でゴロゴロしてテレビ見てるだけでオリンピックにでれる奴はいない。

ここにいる方々は議論する際の論拠が非常に弱いです。
たとえば、
>>821の
＞才能がある人は、努力なんていうことの概念自体
＞その才能が発揮される分野では、存在しない。
は具体例がなく、証拠もありません。
これでは論拠が全て妄想であると断定されても仕方ありません。
私のように有名格闘家などの具体例をあげて論ずることができる方々はいらっしゃらないのでしょうか。

花の種が才能なら水は努力
最終的に達する段階に差はあれ水をやらなきゃ花は咲かない

まぁ花と人間じゃ話は別だが大体こんなもんじゃないか

>>822
その当たりの曖昧な部分は、確かに問題です。
ですので、ここでは辞書の意味だけで考えて見ます。
辞書によると、
才能＝物事を巧みになしうる生まれつきの能力。
努力＝ある目的のために力を尽くして励むこと。
言葉とおりに捉えると、才能がある、というのは、成功が確定しています。
物事を巧みになしうる生まれつきの能力、ですからね。
何をどうやるかはしらないけど、生まれつき成功するようになっている。
これが才能がある、という。

＞家でゴロゴロしてテレビ見てるだけでオリンピックにでれる奴はいない。
とのことですが、答えは単純。
その人は、才能がなかった、それだけです。

たくみになしうるとせいこうするのちがいをおしえてください

物事を巧みになしうる　⇒　成功が確定しています　　
じゃないだろ。　

物事を巧みになしうる　⇒　努力すれば成功できる
だろ。　

>>827
｢生まれつき、物事をたくみになしうることができる｣わけですから、
その物事をたくみになしうる方法が、努力かもしれない、ってこと
じゃないですか？？
こうなると、何をもって努力というかが問題になってきますが…

努力できる才能が重要

永遠ループだな(x_x;)
まぁ、努力も才能も欠かすことはできないんじゃない？？

受験はあくまでプロセスだけど…
受験はやっぱ環境や努力が大事なんだと俺は思うよ！！
まぁ才能もちょっとはあるかもだけど、結局は受験の才能だしさ…。


自分の持ってる才能を見つけて努力できるのが一番いいね！！

＞たくみになしうることができる
「なしうることができる」って変じゃね？

たくみになし「うる」で可能性があるといってるんだろ？
必然的に成功する､とはいってないと思うけど｡　　

こう考えると、｢才能がある｣なんて言葉が、いかに曖昧なものかが分かる。
結局、結果で判断するしかないってことじゃね？？
東大に合格した人間は、｢東大に合格する才能があった」ってことじゃん。
そのプロセスがなんであろうと。
未来が予想できない以上、
｢彼はもっと頑張れば東大に合格できたのに｣なんていう言葉に、
なんの根拠があるのだろうか？？

>>831
得る(うる)
１ 「え（得）る」に同じ。「うるところが多い」「承認をうる」
２ 動詞の連用形に付いて、…することができる、可能である、の意を表す。
「できうるかぎりの努力」「ストライキは回避しうる」→える

できる、と可能性がある、両方意味が取れるみたいですね

才能に決まってんじゃん

ｂｙ青森のどんびゃくしょう

じゃんじゃんやればいいってもんじゃないじゃん。

ｂｙ青森のどんびゃくしょう

ただ家でゴロゴロしてればいいってもんでもない

>>832
別に……なんの根拠もないけど、そんなことを論拠に論じている場かもあまりいない

才能というより運じゃないかな

大体「才能だ」、「努力だ」と言ったところで今の自分が変わる訳じゃないし
不毛な問題の答えを探すってことは、自分の境遇への諦め・言い訳・強引な納得、
そういう自己防衛の適応機制に使いたいだけじゃねーの
才能が最初から決まっている以上努力するしかないんだしな

するしかない　という結論は愚かな視野狭窄です
努力してはいけない　という正しい結論にいかねば

>>840
そこまで行く？！ｗ
あくまでどちらが重要か、だからね。

努力する才能が一番大切？努力しても、そこらへんの凡人が例えばボクシングの
世界チャンピオンや受験で東大には入れませんけど。

努力が重要
「才能がある」ってのは、成功者に後からつけられる称号

そもそも才能って具体的に何なんだよって話

この問題が解けません。よろしくお願いします。

「フィボナッチ数列に含まれる平方数を全て求めよ。」

念のために解説すると、
a(1)=a(2)=1、　a(n+2)=a(n)+a(n+1)をみたす数列の中に含まれる平方数（m^2の形になっている数）を全て求めよという意味です。

よろしくお願いします。

>>843が正解。
こんな議論は不毛なだけで、してる暇あったら勉強しましょう。

新しいの立てる？　何気に盛り上がってるし……。

俺は東大離散に余裕で合格するやつ以外は努力してないと思う！

数学は才能だと思うorz

>>849
出来ない奴の言い訳じゃね？

半年勉強しただけで東大に受かったホリエモン
一年勉強してニッコマ以下の大学にしか受からなかった坂本ちゃん

やはり才能は関係あると思う

関係ないなどだれもいってないと思う

>>852
でも関係ないとか言う輩もいるけどな
まあ才能＞努力じゃね？

>>851

久留米大付設中に受かるまでの努力と日大附属の馬鹿高校にしか行けなかった怠惰を考慮してないよ。

ていうか、普通に考えて努力と才能を比較するなら、才能の方が
大切だろ。議論するまでのテーマじゃなく、当たり前のこと。
才能がある人と、ない人の成果は、同じ努力でも変わってくる。
別に、努力が必要がないということは言っていなくて、相対的に
才能があるほうが、有利ということで才能の方が重要。

>>845
この問題、元々は数百年間未解決だった問題。
でも、今では高校生でも解けるし、小中学生だって優秀な子は出来る。
実際に「大学への数学」に一度出題されたことがある。
しかし、1968年まで未解決だったこともまた事実。


さて、数百年間未解決だったはずの問題が、どうして今の子供達に解けるようになったのでしょう？
次の中から選んでくれ。

１）　今の子供達は、数百年間に生まれたどの数学者よりも圧倒的に才能がある。
２）　今の子供達は、数百年間に生まれたどの数学者よりも圧倒的に努力している。
３）　それ以外

>>854
いくら高偏差値の中学校に合格した人でも
才能がない限り半年勉強しただけで東大は無理だろう

>>855
そのとおり
才能がある人は労少なくして得ること多し
才能がない人は労多くして得ること少なし
ただそれだけ

>>857
そもそも、その半年勉強しただけってのはどうやって確認したんだ？
勉強前に分かってたことがゼロだってわけじゃあるまいに……

努力は才能のワンピースですので、
才能の方が重要です。

>>858
＞＞そもそも、その半年勉強しただけってのはどうやって確認したんだ？

嘘だと思うなら以下のソースを見てください。

ソース１：http://exam-3.bbs.thebbs.jp/1205466391/←74さんのレスに注目
ソース２：http://jbbs.livedoor.jp/school/3094/storage/1124550718.html←スレタイに注目
ソース３：http://www.fujitv.co.jp/fujitv/news/pub_2005/05-376.html←ホリエモン本人の発言に注目

もちろんソース１の74さんとソース２のスレ主はオレとは全くの別人です。
ソース３が決定的な証拠ですね。本人が発言したわけですから。

＞＞勉強前に分かってたことがゼロだってわけじゃあるまいに……

ソース１によるとホリエモンは高校留年ギリギリのレベルから半年勉強しただけで東大に受かったのですよ。
だから勉強前に分かっていたことは極めて少ないと考えられます。

それにもかかわらず、たった半年勉強しただけで東大に受かったのは、
もう才能以外の何物でもないでしょう。

「円周率が３だということになると円を描こうとしても正三角形になってしまう。」と飛んでいる蚊にいったところ、その蚊が落っこちたｗｗｗ

だけど完全独学のあの逃げっぷりはおもろかったなｗｗｗてめーで数学音痴であることを「自白」ｗしたことに気づいたら、脱兎のごとくトンズラするんだからなｗ腹痛て〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗ

p://blog-imgs-32-origin.fc2.com/k/a/n/kanamovie/sukima015327.jpg

大学受験レベルなら才能なんざいらん
才能が必要になってくるのは研究段階になって
オリジナルが求められてきてから
やりかた覚えるだけの受験なら誰でもやれば出来る

だから、お前らの言う「才能」って具体的に何よ
そこをはっきりさせてくれ

>>856
３）　それ以外
やり方がわかってるから解けるだけ
一種の解法暗記みたいなもんだよ

>>856
４）演算用機械になるだけなら誰にでも可能だから
知恵の輪と一緒に解き方を渡されるようなもんだ

同じ人間が同じ時間だけ勉強したならば、それはやり方にかかわらず全く同じ努力であるとみなしてよい。
○か×か

さっき幾つかのIQ測定サイト回ったけど、どこもIQ109と出ました
109って確か凡人かそれ以下の数値ですよね？
もしIQで合格可能な大学レベルが本当にきまってしまうなら
俺もうダメかも…ってか絶対にダメだ
今は、まだ高1だから時間はあるけど
このスレの流れによると、この数値じゃ京大は明らかに無理みたいだし…

真に受けるべきじゃないのかもしれないけど一気にやる気失せた
公立トップ高校合格が決まってから、必死に勉強しまくって3年後京大合格を夢見てたのに
部活やってても3年間勉強しまくれば俺だって京大行けると思ってたのに

>>869
いや、普通です。

８５〜１１５の間は普通です。
よく１００が平均なんて言われますが……。変域としては上記したものです。

>>869
2chで書かれていることは根拠になる。
○か、×か

「才能なんてねーだろ」って言ってるヤツらは才能あるヤツら。
努力でうまくいってるように見えて実は才能あるだけ。

って言われて俺が間違っているんかなと思った。

>>869
IQ109なら今から勉強始めろ。それなら受かる。
IQ高いヤツほど勉強始めたあとの飲み込みが早いというだけの話。
そもそもIQは学力には直接は影響しないから安心しろ。

京大はいってそこそこいい会社入るぐらいならやれるだろ。研究となるとそんな程度のＩＱじゃいうだけでお笑いだけど。

>>869
高校生なら勉強ばっかりしてるより友達と遊んだりアルバイト
したり恋愛とかして楽しんだほうが後々の人生で絶対有意義
だったって思えると思うよ。

そもそも良い大学へ行こうが行くまいが会社に入ってから
仕事が出来る奴というのは学歴とは関係なく能力のある
奴だからね。無理して勉強して良い大学に入って一流
企業に入れたとしても能力が伴わず仕事が出来なかったら
肩書きは君にとって重荷にしかならないよ

だからといって勉強を全くしないと、これまた自分の能力以下の
人生を選択しなくてはならなくなるから無理しない程度には
勉強することをお勧めする。

学校の授業のほかに2時間ぐらい毎日勉強して入れる
大学が自分にあった大学って考えればいいんじゃね？

>>856　問題と答えの両方を覚えているからです

くだらないこと言ってないで丸暗記していこう
一つでも多く覚えればそれだけ合格に近づく

あとは覚えたこと忘れない頭！！！
受験は記憶力テストです　一流大のやつはやっぱもの覚えがいいし
酵素追加は何回同じ個といっても覚えナイ。

そういやここでこの一番大事なことが語られてないが
どうやって覚えている?

要領というのはつまるところ記憶の仕方だ

化学の試験なんかが特に顕著だが　憶えてなければ絶対に一点もとれない
何を加えて堂変化して化学式がどうのこうのそして計算云々
憶えていれば小学校低学年レベルになるので100点取れるが。

要するにいかに短時間に記憶して反復回数なくても忘れないかというゲームだ。
これは試験だけでなくずっと人生で続くことであって
忘れてもすぐ思い出せるとか　とても重要な技術だ　メモ帳なしで莫大な情報量の暗記

小さい頭に無限の情報量　無限の情報処理

努力も才能もつまるところ要領の一点に収束するわけで
合格者は要領がいいからその後も役に立つ人間で
浪人するようなたこは頭が足りない低脳でまったく役に立たない

モノも憶えられない理解できない　白雉同然　生活保護必然

こまったもんだ。
無味乾燥の膨大知識の山を嫌気さすことなく丸暗記する力
それは才能であり努力であり要領である。

いかにその要領の力を身に着けるのか・・・
俺は未だに東大離散余裕合格者の力と同等のものを持っていない。

試験の難しさの本質は憶えることが多いという一点に尽きる
難しい試験ほど憶えてくるべきことが多い
だから実力さ歴然で受験の番狂わせというのはない

三ヶ月あれば最高レベルになるやつもいるし
十年やっても最底辺の国立医学部にいけぬアホも居る
　これ、才能ね　要領ね、努力ね。

誰も才能を具体的に説明できないのに
才能、才能と連呼する馬鹿馬鹿しさ

具体的に説明されないとわからないのは馬鹿だろう。

俺が何よりも大切と思うのは人間の誇りだよ。
誇り高い死をいつでも選ぶ覚悟だ。
これがないとなぜ自分が存在しているか生きてるかわからない。
ひいてはなぜ勉強しているかもわからない。
受からなかったら死ぬ。首吊り用のロープを横において勉強する。
合格したら高級車でも親にねだるか海外旅行でも約束するか
彼女にやらせてもらう。

誇り高い死を今すぐにでも選ぶ。その覚悟があってこそ
毎日張りが出るというもの。無礼者は日本刀できって捨てる。
だから当然毎日手入れして携えねばならない。

誇りを捨てさせる教育、誇りの無い毎日。
机の上は誇りだらけ。埃はいらん　誇りだ。
才能だの努力だの言うが、いつでも死ねる覚悟なしにそんなものあってもゴミ箱行きだ。
誇りを失えばすべて失う。

学力の高さと誇りの高さは間違いなく一致する。

>>880
>>879の意味が分からない人のほうがもっと馬鹿だと思う今日この頃

才能の意味わからないようなら、ただの馬鹿じゃない？
想像力が足りてないとおもう。努力だってそうです。

新しいの立てる時は、誰かがしっかりした内容で立てて欲しいものだが……変な質問する人を減らすために

>>884
はい、それではあなた様の「才能について」の見解を
「人に伝わり、納得できる」ようなものを前提にお願いいたします。

>>868を踏まえて、努力についても詳しく説明きぼん

才能と努力というより
先天的な能力と後天的な能力ってことじゃないの？

>>885
その質問がおかしいということに気付かないのか……。
君は、猫と犬の違いを説明出来るかね？
自分と他人の違いを説明出来るかね？
これぐらいの理解力がないと、説明してもあんたは理解できない。更に、理解できなければ、批判する人も多いしね。

a＋b^n/n＝ｘ 故に神は存在します。

どう思いますか？

>>888
才能ならば、n＋1になり収束に向かうさい努力を通過します。神の証明はあまり関係ないですが……。
どうでしょう？ 御意見聞かせて戴けるとありがたい。

>>888
申請乙

信仰……(笑)
やっぱりその程度の理解力ですか。。。

これは、信仰とは関係ないものですよ。本質さえ理解出来ないのに、説明を促すとは愚行です。

一生懸命検索することを薦めます。

では、失礼しました。

重要性を決定する議論であるにもかかわらず、何が才能なのか、何が努力なのかを明示できないのは問題だろうよ。
たとえば、努力という言葉については一時間机に向かって勉強していれば努力かというと決してそうじゃない。
本人は勉強しているつもりだとしても、周囲の解釈は全く変わる場合がある。

たとえば、上のほうに出ているフィボナッチ数列の問題。これは１９６８年まで解決しなかった元未解決問題だよ。
これを何の予備知識もなしに解こうとすれば徒労に終わるだけで、その行為を努力と言うかどうかは微妙だ。というか、俺は呼ばない。
それよりは、事前に整数問題をいくつかこなし定型的なやり方を覚えてから取り組んだほうがよっぽど建設的だし、努力といえる……と俺は思っている。

しかし、人によっては、元未解決問題に対して予備知識なしで飛び込むことを努力だという人もいるだろう。それは決して間違いじゃないと思う。
また、数学の勉強をやるのに、ペンを動かさず本を読んでいるだけで努力と呼ぶ人もいるだろう。それも、まー、あるいは間違いじゃないのかもしれん。
俺にはただの逃避行にしか見えないがね。

ポイントはあくまでも、人によって「何をもって努力と呼ぶか」が変わりうることだ。
そういう事情があるから、僕は1年間毎日3時間ずつ勉強しました、と言われても「君の定義で3時間勉強したのね？」としか思えない。
その3時間は俺の定義では、ただの怠惰かも知れないから。

とにかく、繰り返すと言いたいことはある人にとって「一時間努力しました」が、他の人にとっては「一時間怠けてました」になりえるし、その逆だってあるってこと。
これがある以上、努力しましたとか才能がありますで、議論できるとは到底思えない。

才能だって同じ。
ある事象に対して、ある人は「才能ある」って言うかもしれないし、他の人は「才能ない」って言うかもしれない。
明白な判断基準もなければ、判断基準に沿った客観的データもない。データをとることもできない。こんな状態で議論なんざ絶対無理。

君の脳から長文がでるとは意外だが、ただの長文。
そんなこと、他の人が指摘してたよ。その指摘がおかしいというのが、私の意見だが……。
同じ所を繰り返すないといけないのかな？

それが渾身の主張だとしたら、やはり理解力がないの証明に箔が付くな。

そのことは知っている。しかし、お前さんがいくら言っても理解してくれないので仕方なしに同じ説明をした。

>>895
辞書を調べました。
才能は生まれつきの能力。

ということは絶対音感も努力しなくても才能があれば自然と身につくんですよね？
6歳までに言語にふれなくて7歳から言語にふれはじめても才能があれば普通の人よりも言語ができるようになるのですよね？

>>895
才能を辞書どおりに解釈しますと、
最初の3ヶ月間を病気のため目が見えなくて暗闇で育った場合も、才能があれば空間認識能力も一般人よりも優れていて空間あつかう数学も普通の人よりも得意になるということですよね？

>>888
神なんてものを引き合いに出すところで
底が知れちゃったね。

>>894
そもそも、「才能」という言葉に囚われて
「才能ありき」という思考だから偏った考えになる。

自分はカマかけただけだったけど説明できるとは思ってなかったからｗ
話ができる相手は選んだほうがいいｗ

なんで俺にレスつけてんの？
俺は才能に対しても、同じような疑問を持っているつもりなんだが……

あ、すまん。なんでもない

ほら、理解力がないと相手が悪いとなってしまう。
疑問を持つ段階が違う。始点が違う。
不憫でならない

そこまで極端な主観論的な話を持ち出したって仕方ないだろう

だったらこの世の中全てがあなたの言う『努力』や『才能』と同じように荒唐無稽なものになってしまう

事物はそれを認識する人によって異なる相対的なものでしかない。確かにそれは正しい主張と思うが、『努力』をそのようなもので定義するのはいささか言い過ぎではないか

>>902
>>897と>>898の質問に答えないさい。自分の都合の悪いレスだけ相手が馬鹿だとののしって逃げるのは愚か者のすることですよｗ

>>904
物には限度というものがある。
才能も努力も、議論をするのに十分な定義というか、客観性というか、そういうものが足りていない。
限度を大きく下回りすぎている。

>>895
ではあなたの意見とは何なのですか？お聞かせ下さい。

>>905
でもスレ主さんは才能と努力の定義は辞書で調べろといいましたから。だから辞書で才能を調べてそれを定義だと解釈しました。
才能とは生まつきの能力です。
だから生後3ヶ月まで目の病気で暗闇で育ち、6歳までジャングルで迷子になり動物に育てられたため言語に一切触れず、7歳でやっと元親が見つかり育てられたとしても、才能（＝生まれつきの能力）があれば理三ぐらい楽勝ってことになる。

最強なのは、才能があって健康でしかも教育ママに育てられた場合だろう。それは認める。
才能のある人間が3歳から本格的に英才教育させられたら、それは並の人間では太刀打ちできないであろう。
モーツァルトやベートーベンも才能もあっただろうし、しかも幼年期から無理やり努力させられて英才教育を受けている。
そういう人間が最強だと思う。
才能があって12歳からピアノを始めた人は、才能並の3歳から無理やり努力させられてピアノを始めた人に勝てるだろうか？
ピアノの決勝でも、12歳から始めた人を見たことがない。
演奏家（ピアニスト）になれるかどうかは10歳のときにすでに決定していると言われているぐらいだから。

才能か努力、どっちかあればそれで十分
才能だけでできるやつもいるし
努力しなきゃできないやつもいる
人それぞれさ

>>909
その理論が通用するのは、マーチ駅弁まで。

>>908
そういう人は特定の能力が高くても人間性に問題がありそうだな。英才教育は弊害が多すぎる

>>911
でも能力を高めるということは才能＋早い時期からの鍛錬が必要だと思われる。
世界のピアニストも有名な人は2歳か3歳からピアノを始めていて、遅くて成功した人は5歳からピアノを始めたマルカンドレ・アムランぐらいだろうか？
そうでもしないとこの世界では成功しないんだよね。
勉強においても小学生から勉強して有名私立高に入った人は才能だけでなく下積みもできているからピアニストと同じようにかなり有利に働くと思うんだよね？

>>912
子供は友達と遊ぶことが一番大事。友達との遊びを通して社会性を身につける。人間の論理的な思考は社会的な経験の中で身につくと発達心理学のピアジェだったかが言ってたぞ

>>913
社会経験が多くて非論理的な人間は多いと思うが？

>>912
それと教育ママとか他人から何かをするように言われて育った子供は行動の原動力が
「親の期待に応えるため」とか「それをやらないと叱られるから」とか他律的になりがちで
いつか自分が何のためにそれをしているのか判らなくなる時が訪れる。それにピアノの
ような芸術的な分野を他人から強制されてやってきた人間が将来何か作曲なり創作を
行ったとしてもそれは他人からの評価ばかりを気にしたつまらない作品にしか生み出せ
ないと思う。本当の芸術とは本人の内から湧き上がる表現の欲求なくしてはありえないのだ。

>>914
非論理的な奴らのたくましさを知らんな？

>>914
それと文句があるなら俺じゃなくてピアジェに言ってくれ

自説の根拠にピアジェの言い分を持ち出しておきながら　
突っ込まれるとピアジェに言えってか？

低脳は言うことがちがうな。　　　　

>>918
俺の自説は>>915の方だ。ピアジェの方はうろ覚えの受け売りなのであんまり突っ込まんでくれ

才能か努力、どちらか重要でしょうか？

>>920
それは”辞書的な意味を定義とした場合”ですよね？
だったら比べられませんよｗ

>>920
才能に応じた努力量が必要

君の変な考えはどこにあるのかな？

そういえば、私の考えに対する意見をまだ聴いてなかったが

ここって大学受験における才能と努力を論じる場所なんだから
もっと具体的に本人の才能（IQ等）と希望大学とそれに必要な
勉強量（努力）を論じる事がもっとも世の受験生に有益だと思うの
だがどうだろうか？

才能には努力だけでいいが。才能がないひとには努力よりもまず金が必要。

>>925
そうですよね。
そういう意味で、私は意見を出しましたが無反応だったので困ったものです。

>>920
一般人レベルだったら努力が大切ですよ。
ピアノでも10歳以降から始めた天才ピアニストが存在しないとの同様に勉強も早い時期から手をつけたものが勝ちます。
辞書的な意味での才能（＝生まれつきの能力）だけでは何の役にも立ちません。
その証拠に理三や京医をしめているのは小学生から勉強して灘や筑駒に入ったような子ばかりです。
ノーベル賞ぐらいになると才能（＝生まれつきの能力）も大切になるかもしれませんが理三や京医ぐらいの世界規模から見たら一般的に優秀な人は努力が大切です。

新しいのをしっかり立てるべきではないですか？

>>928
？
一般人とノーベル賞受賞者を区別して、正当化を試みているようですが……。
つまり、才能がないと学問を極めることは難しいと言い換えれるという考え方でしょうかね。てことは、才能が重要という意見でしょうか？

センターのように上限が決まっていたら努力でカバーでき、無限大の学問では才能が必要という意見かな

それだと私と同じ意見だな……。どうして対立しているのやらf^_^;

>>930
理三合格には努力が必要（幼年期からの英才教育）
特に人並みはずれた才能は必要としない。

しかしノーベル賞になると理三首席よりも難しいですよｗ
同じ土俵で考えても良いのでしょうかｗｗｗ

>>931
君って理解力ないって言われるでしょｗ

才能を重要だと考えているのですか。
これは失礼。

いいえｗ努力を重要と考えておりますｗ

>>933
そんなに根に持つと嫌われますよ。

貴方は才能が重要という意見ですよね。それが判れば終わりです

>>936
いいえｗ　
努　力　が　重　要　で　す　ｗ

>>935
えっと、だったら矛盾だらけですよ。

ノーベル賞受賞者も努力でとると力説しないとね。

>>928
誰でも勉強を早い時期から始めれば優秀になれるわけじゃなくて、
優秀な子供だから早い時期から勉強を始められるんじゃないの？
普通の子供が幼稚園や小学生の段階から塾や習い事ばかりで
遊ぶ時間もろくに無いなんて異常だし、まともな人間が育つとは
思えない。

ノーベル賞をとるような人たちでも才能はもちろんありますが、
努力という行動をせずにトラックの運ちゃんしてたらノーベル賞もとれませんよｗ
努力なしでは受験も突破できない。
いくら才能があっても中学はヤンキーで高校行かずに土建屋就職したのでは才能も開花しませんからねｗｗｗ
やっぱどう考えても

努　力　が　重　要

>>938
はいｗ>>940のとおりノーベル賞も努力が重要ですｗｗ

>>939
対応を任せました。

才能があるかどうかってどうやって調べるの？
＞ピアノでも10歳以降から始めた天才ピアニストが存在しない
マジ？

才能（もって生まれた能力の意味）はあったけど、10歳以降にはじめてしまったため、とてつもない挫折を味わった
無能な天才っていないのか？

>>943
俺もピアノやってたし調べてみたらわかるよ。
やり始めるのが遅くて有名になった人ってこの人ぐらいじゃない？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%83%B3