伊藤和夫 Chapter20
489 ：大学への名無しさん：
>>482
＞これを「頭の中で翻訳処理」というのは、ちょっと違うように私には思える。
＞単に「第３文型の意味」「第５文型の意味」と、ひとつの動詞の意味を「分類」しているに過ぎないのだから。
＞この場合の分類とは当然「訳語」でする必要はない。
＞「第3文型のget」「第5文型のget」という認識は日本語を介在しているわけではない
＞とはかなり強弁ではあるが、ぎりぎり成立していると考えたい。
でも予備校や受験参考書でそういう説明のしかたをしたから
このスレの伊藤原理主義者君みたいなのが出てきちゃうんじゃない？
>>488
君なりの敗北宣言と解してよろしいか？
つ「詭弁のガイドライン」
＞これを「頭の中で翻訳処理」というのは、ちょっと違うように私には思える。
＞単に「第３文型の意味」「第５文型の意味」と、ひとつの動詞の意味を「分類」しているに過ぎないのだから。
＞この場合の分類とは当然「訳語」でする必要はない。
＞「第3文型のget」「第5文型のget」という認識は日本語を介在しているわけではない
＞とはかなり強弁ではあるが、ぎりぎり成立していると考えたい。
でも予備校や受験参考書でそういう説明のしかたをしたから
このスレの伊藤原理主義者君みたいなのが出てきちゃうんじゃない？
>>488
君なりの敗北宣言と解してよろしいか？
つ「詭弁のガイドライン」
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ID:aPPjrxymOは早くリスニングの時どうするのかを説明した方がいいんじゃないのか？
もう十回くらい聞かれているよね？
端から見ててもそこが一番 ID:aPPjrxymOに説得力が無いところだと思うんだけど。
もう十回くらい聞かれているよね？
端から見ててもそこが一番 ID:aPPjrxymOに説得力が無いところだと思うんだけど。
491 ：大学への名無しさん：2007/11/12(月) 14:34:40 ID:ck0of/YQ0
>>483
> 単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
> ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。
> 要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
本当に、ちゃんと>>463, >>475を読んだうえで話していますか。
「文型」が決まらないと解釈は出来ないという意見に対し、
そんなことはない、「文型」とかに関係なく解釈できるということを
具体例も出して論理的に説明をしたのだから、
反論したいなら、私の説明の瑕疵を指摘するのが、あなたのすべきこと。
ところがあなたは、いや「文型」が決まらないと解釈は出来ないと
自分の意見を繰り返しているだけ。
こちらは、その意見を根本から否定しているのだから、
その意見を理由に、こちらの意見を否定するなんてことはありえない。
こちらの言うこと理解できてますか？
> 単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
> ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。
> 要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
本当に、ちゃんと>>463, >>475を読んだうえで話していますか。
「文型」が決まらないと解釈は出来ないという意見に対し、
そんなことはない、「文型」とかに関係なく解釈できるということを
具体例も出して論理的に説明をしたのだから、
反論したいなら、私の説明の瑕疵を指摘するのが、あなたのすべきこと。
ところがあなたは、いや「文型」が決まらないと解釈は出来ないと
自分の意見を繰り返しているだけ。
こちらは、その意見を根本から否定しているのだから、
その意見を理由に、こちらの意見を否定するなんてことはありえない。
こちらの言うこと理解できてますか？
492 ：大学への名無しさん：2007/11/12(月) 14:35:16 ID:ck0of/YQ0
> また別の例を挙げれば、たとえば名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、
> 動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
これも人の話を聞かずに、自分の意見の垂れ流しをしてるだけですね。
言語の線条性からいって、A→B→C→D と語句が続くとき、
BはAの影響下に、CはABの影響下に、DはABCの影響下にあるのは当たり前。
文を無視して、A,B,C,Dの語句を単独に取り上げて論じるなんてことはやっていない。
文型・構文なんてことさら意識しなくても、主体か客体かなんて、
動詞の意味論として、きちんと理解できるって話をこちらはしています。
それなのに、あなたは主体か客体かの違いは、
文型・構文を分類しないと決定できないと、根拠もなく決め付けてるんです。
>>486
> 判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、
> どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
きちんとした論理をもとにした議論が、全く出来ない人ですね。
「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類しようとするから、
従属節とか長い修飾語がいくつもついてくるとわかりにくくなるんです。
「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類を最初からしなければ、
従属節とか長い修飾語がいくつもついていても、全然困らないとこちらは話しているんです。
違いが分かりますか？
> 動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
これも人の話を聞かずに、自分の意見の垂れ流しをしてるだけですね。
言語の線条性からいって、A→B→C→D と語句が続くとき、
BはAの影響下に、CはABの影響下に、DはABCの影響下にあるのは当たり前。
文を無視して、A,B,C,Dの語句を単独に取り上げて論じるなんてことはやっていない。
文型・構文なんてことさら意識しなくても、主体か客体かなんて、
動詞の意味論として、きちんと理解できるって話をこちらはしています。
それなのに、あなたは主体か客体かの違いは、
文型・構文を分類しないと決定できないと、根拠もなく決め付けてるんです。
>>486
> 判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、
> どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
きちんとした論理をもとにした議論が、全く出来ない人ですね。
「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類しようとするから、
従属節とか長い修飾語がいくつもついてくるとわかりにくくなるんです。
「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類を最初からしなければ、
従属節とか長い修飾語がいくつもついていても、全然困らないとこちらは話しているんです。
違いが分かりますか？
493 ：大学への名無しさん：2007/11/12(月) 14:55:33 ID:ck0of/YQ0
>>483
> >>473
> だからお前はどう説明するんだよ。
> お前はまだ一度もまともに>>420の読み方を説明していないじゃないか。
君だって、「>>420の④」の読み方に近いと言っただけで、
自分の言葉で説明したことないね。
ちなみに>>420を書いたのは私です。
つまり、伊藤本を読んだこともなく批判しているのではなく、
「>>420の④」みたいに、伊藤方式をちゃんと使いこなせて説明も出来るうえで、
「脱伊藤」「伊藤の限界」を話しています。
もう一度出題します。
あなた(ID:aPPjrxymO)が、自力で伊藤方式で次の文を解釈してほしい。
伊藤方式を使いやすいように、出展は伊藤本にしておきます。
The detailed study of natural fact is commonly called natural science, or for short
simply science; the reflection on principles, whether those of natural science or of
any other department of thought or action, is commonly called philosophy.
■ Talking in these terms, and restricting philoshopy for the moment to reflection on the
principles of natural science, we may say that natural science must come first in order
that philosophy may have something to reflect on ■ ; but that the two things are so closely
related that natural science cannot go on for long without philosophy beginning; and that
philosophy reacts on the science out of which it has grown by giving it for the future
a new firmness and consistency arising out of the scientist's new consciousness of the
principles on which he has been wroking.
長いので、■～■ の間の文だけで結構です。どうぞ。
> >>473
> だからお前はどう説明するんだよ。
> お前はまだ一度もまともに>>420の読み方を説明していないじゃないか。
君だって、「>>420の④」の読み方に近いと言っただけで、
自分の言葉で説明したことないね。
ちなみに>>420を書いたのは私です。
つまり、伊藤本を読んだこともなく批判しているのではなく、
「>>420の④」みたいに、伊藤方式をちゃんと使いこなせて説明も出来るうえで、
「脱伊藤」「伊藤の限界」を話しています。
もう一度出題します。
あなた(ID:aPPjrxymO)が、自力で伊藤方式で次の文を解釈してほしい。
伊藤方式を使いやすいように、出展は伊藤本にしておきます。
The detailed study of natural fact is commonly called natural science, or for short
simply science; the reflection on principles, whether those of natural science or of
any other department of thought or action, is commonly called philosophy.
■ Talking in these terms, and restricting philoshopy for the moment to reflection on the
principles of natural science, we may say that natural science must come first in order
that philosophy may have something to reflect on ■ ; but that the two things are so closely
related that natural science cannot go on for long without philosophy beginning; and that
philosophy reacts on the science out of which it has grown by giving it for the future
a new firmness and consistency arising out of the scientist's new consciousness of the
principles on which he has been wroking.
長いので、■～■ の間の文だけで結構です。どうぞ。
>>489
こっちはお前に消えて欲しいだけで、戦ってるつもりは毛頭ないがｗｗｗｗｗ
むしろお前は誰と戦ってるんだよｗｗｗｗｗ
詭弁のガイドラインとやらを紐解いてみた
４：主観で決め付ける
８：知能障害を起こす
13：勝利宣言をする
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
・・・なんだ自己紹介でもしたかったのか？
まぁなんだっていいけど、とにかく消えろ
お前らのオナニーを見せ合いっ子するとこじゃねーんだよ
こっちはお前に消えて欲しいだけで、戦ってるつもりは毛頭ないがｗｗｗｗｗ
むしろお前は誰と戦ってるんだよｗｗｗｗｗ
詭弁のガイドラインとやらを紐解いてみた
４：主観で決め付ける
８：知能障害を起こす
13：勝利宣言をする
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
・・・なんだ自己紹介でもしたかったのか？
まぁなんだっていいけど、とにかく消えろ
お前らのオナニーを見せ合いっ子するとこじゃねーんだよ
495 ：大学への名無しさん：2007/11/12(月) 15:12:21 ID:RGYEL0f4O
ってか解釈系の参考書は大体ゴミ。
勉強しても偏差値が上がらないって言ってる奴はみんな解釈系の難しい本やってる奴ばっか。
どこの入試問題も文型と単語と動詞の語法が分かれば長文読める。長文読めるってのは設問で問われてるとこには答えられるってこと。
文法問題は典型的な問題を網羅した問題集を一冊こなせばいい。
みんな（特に浪人みたいに時間あり余ってる人は）完璧主義になろうとするから無意味なことしてる。
特殊な文ばっか解釈して基礎がどんどん抜けてく悪循環に陥ってるよ。
勉強しても偏差値が上がらないって言ってる奴はみんな解釈系の難しい本やってる奴ばっか。
どこの入試問題も文型と単語と動詞の語法が分かれば長文読める。長文読めるってのは設問で問われてるとこには答えられるってこと。
文法問題は典型的な問題を網羅した問題集を一冊こなせばいい。
みんな（特に浪人みたいに時間あり余ってる人は）完璧主義になろうとするから無意味なことしてる。
特殊な文ばっか解釈して基礎がどんどん抜けてく悪循環に陥ってるよ。
497 ：大学への名無しさん：2007/11/12(月) 15:52:06 ID:OQriq/XqO
>>496
文法がいらないというのとは
全然違うんじゃないかな。
>>463とかを見る限り、別の角度から文法を
きちんと学ぶことを奨めているんだと思う。
でも、463のようなmakeの説明って、
何で学んだろうか。
文法がいらないというのとは
全然違うんじゃないかな。
>>463とかを見る限り、別の角度から文法を
きちんと学ぶことを奨めているんだと思う。
でも、463のようなmakeの説明って、
何で学んだろうか。
>>492
文の途中にいろんな修飾語が入ってくると紛らわしくなるんだって。
間違わずに読めるのは構文の知識があるから。つまり文の構成が見えているからだよ。
>>493
俺は伊藤先生に何の文句もないから。批判したい奴がきちんと説明すればそれでいいこと。
英文構造を予測しなくても直読直解できると言い切ったんだから、>>420の場合に自分なりの予測も立てずにどうやって直読直解するのか披露してもらわないとね。
>>473
説明まだ？できないの？
できないなら批判するなよ。
文の途中にいろんな修飾語が入ってくると紛らわしくなるんだって。
間違わずに読めるのは構文の知識があるから。つまり文の構成が見えているからだよ。
>>493
俺は伊藤先生に何の文句もないから。批判したい奴がきちんと説明すればそれでいいこと。
英文構造を予測しなくても直読直解できると言い切ったんだから、>>420の場合に自分なりの予測も立てずにどうやって直読直解するのか披露してもらわないとね。
>>473
説明まだ？できないの？
できないなら批判するなよ。
それから上のレスを見てると、「構文理解＝文型分類」と勘違いしてる人がいるみたいだけど、構文理解に必要なのは文型分類だけじゃないよ。
文の主要素と修飾語を識別したり、主語と動詞の結びつきを把握したり、そういうことがすべてできて初めて文の構成がわかったといえるんだから。
文の主要素と修飾語を識別したり、主語と動詞の結びつきを把握したり、そういうことがすべてできて初めて文の構成がわかったといえるんだから。
ID:aPPjrxymOさん。
リスニングについては？
リスニングについては？
今はリスニングの話なんてしてないよ。解釈の話してるんだから。
リスニングは解釈の先にあるものだよ。解釈が先。
リスニングは解釈の先にあるものだよ。解釈が先。
>>501
その解釈の仕方でリスニングに悪影響があるだろうって言われているんでしょう。
そんな弱点丸出しの英文解釈法が良い方法なわけない。
リスニングが解釈の先にあるものなんだから尚更でしょうに。
故に、何度も繰り返し聞かれているんでしょ？
個人的に聞きたいのは、 リスニング時でもおなじような解釈方法をとるのか否か？
もし取らないというのであれば、一体どういうやり方になるのか？
ぜひお教えいただきたい。
その解釈の仕方でリスニングに悪影響があるだろうって言われているんでしょう。
そんな弱点丸出しの英文解釈法が良い方法なわけない。
リスニングが解釈の先にあるものなんだから尚更でしょうに。
故に、何度も繰り返し聞かれているんでしょ？
個人的に聞きたいのは、 リスニング時でもおなじような解釈方法をとるのか否か？
もし取らないというのであれば、一体どういうやり方になるのか？
ぜひお教えいただきたい。
そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。
予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。