伊藤和夫　Chapter20

makeが第３文型と第５文型で意味が同じなのか違うのかって議論は議論するのもバカバカしいよ。

まずmakeの意味はね、すでに存在しているものに手を加えて何らかの形なり状態なりにするって意味なんですよ。
第３文型だろうと第５文型だろうとその点は同じ。

makeという動作の対象（つまり目的語句）が語のこともあれば、
イェスペルセンのいうネクサス（主述関係のある語句）がくることもあるというだけのはなし。
SVOのOの中身が語なのかネクサスなのかの違いだけ。

ほかの動詞でもおなじで、SVOのOに語が来るのか、that節が来るのか、
名詞＋to不定詞がくるのか・・・・・なんてことで動詞そのものの意味は変わらない。


あとさ、日本語を介さないと英語がわからんとか言ってるやつに質問。
This is a pen. とかI have a pen.とか、いちいち日本語介したりしないで
英語のまんまわかるよな？
I have a red pen in my right hand.あたりまではまだ日本語介さないでいけるだろ？
面倒だからだんだん例文を長くしていったりすんのはやめておくが、
なれてきたら英語のまんま理解できる範囲が広がっていくんだよ。
理屈でやっていくこともできるし、量というか慣れの面もある。
両方必要だと俺は思う。
伊藤の「理屈半分、慣れ半分」は、文字通りにとるなら確かにその通りなんだ。
しかし、伊藤の言う理屈や慣れがどういうものかというと（ｒｙ

>>469
はいはいはいはいはいはいあはいあはいあはいあはい！！！！！
自分のメモ帳にでも書いとけ!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

>>466

>463が良い説明を書いてくれてるでしょ。
読んでないの？

>>471
ひゅううううううううううううううううううううううううううう
お前「うざい」ってわかるか？

>>467
> >>420の例なら�Cだろうね。「内容」じゃなくて「構造」だけどね。

やっぱそういう読み方してるんだｗ
繰り返し何度も何度も何度も聞くけど、リスニングの時どうしてんの？
これに早く答えてくれないかなぁ？

>>473
これに早く答えてくれないかなぁ？じゃないんだよぉおおおおおおおおおおおおおおおおお
お前ら二人のためだけのスレじゃないんだぜ？え？
他の人たちが迷惑してるって分からないのかなー？頭弱いのかなー？

>>466

>>460ではなくて、>>460のほうはどう思うわけ？
>>463には第5文型なんてどこにもあらわれてないよ。

>>469でまた別の人が説明されているようですが、
>>463で私が書いた説明とは別の言い方ですが、
文型なんかに関係なく、makeの意味はつかめるってこと、
まだ分からないかな？


He got up
He got angry.
He got a lot of money.
He got me a watch.
He got the door open.

これなんかも文型によってgetに意味の違いが出来たりはしない。
「手に入れる」ものの中身が異なるだけ。
getはgetであって、○○文型だから○○の意味というものではない。

あんたらせめてコテ付けてくれないかなー。あぼんもできないんだよねー

もういいんじゃね？

出始めは数人いたっぽい伊藤支持者も今ではもうわずか一人が残って吼えてるだけだしさ。

ID:LiSEnjVO0　は自分で何か新しい話題を出せば？
あぼんした所で、元の過疎スレになるだけだよ。

>>475

> He got up
> He got angry.
> He got a lot of money.
> He got me a watch.
> He got the door open.

つまり、これらを日本語に翻訳するとしたら 各got はそれぞれ違う意味の日本語に当てはめないといけないが
英語のまま理解する場合はそんな事する必要もないってわけだな。

逆に言えばID:b9+dJ33pO　ID:aPPjrxymOのように文型によって意味が異なるので構造を判別する必要がある、と
主張するってことは英文を頭の中で翻訳処理しているって事になるわけか？
直理解するんでなく、翻訳した後に理解するという順序になっているわけか？
・
・
・
疑問なんだが、本当に伊藤和夫はそんな読解法を提唱してるの？


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>480
>　疑問なんだが、本当に伊藤和夫はそんな読解法を提唱してるの？


伊藤氏の説明の仕方だと、、
He got the door open. まで読んだとき、the door と open の主述関係、
いわゆるネクサスを理解させることのほうに焦点が向かってしまっている。

この考えは、英文構文詳解(75)・英文解釈教室(77)・英文法教室(79)という70年代後半から、
ビジュアル・英ナビといった晩年まで一貫している。
He got the door ... の段階で何をすべきかは、実はほとんど触れられていないというのが正しい。

受験英語のレベルでは、
He got the door ... の段階でも考えなくても、どうせ open まで視野に入るわけで、
別段支障もなかったことも大きいのかもしれない。
(当時は大学入試でリスニングなんてないに等しかった)

>　主張するってことは英文を頭の中で翻訳処理しているって事になるわけか？
>　直理解するんでなく、翻訳した後に理解するという順序になっているわけか？

He got the door open. のネクサスを理解し、
つまり、The door is open. という文が隠れていることを理解し、(この段階では日本語は介在していない)
「Heがgotしたのは」「The door is open. という状況」だ。 (この段階でも甘く言えば日本語は介在していない)

ただ、open まで目がいったからネクサスに気づくのであって、
open を見る前の段階では、「ネクサスがくるかも(つまり第5文型)」と
「単なる第3文型でネクサスにはならない」の区別は当然付いていないことになる。

したがって、He got the door open. の open の前に、ある程度長い修飾語句がある場合、
つまり、He got the door ■■■■■■■ open のような英文の場合、
the door ■■ くらいのあたりでは、第３文型だと予測して読み進める。
ただし open が目にはいったら、柔軟に第５文型だと頭を切り替え(修正し)なさい
というような説明の仕方を、伊藤氏はとっている。

これを「頭の中で翻訳処理」というのは、ちょっと違うように私には思える。
単に「第３文型の意味」「第５文型の意味」と、ひとつの動詞の意味を「分類」しているに過ぎないのだから。
この場合の分類とは当然「訳語」でする必要はない。
「第3文型のget」「第5文型のget」という認識は日本語を介在しているわけではない
とはかなり強弁ではあるが、ぎりぎり成立していると考えたい。

ただ、70〜80年代ならいざしらず、現在となっては、
する必要のない「分類」を強いているわけで、
やはり伊藤氏の方法論は「時代の限界」を感じざるをえない。

>>473
だからお前はどう説明するんだよ。
お前はまだ一度もまともに>>420の読み方を説明していないじゃないか。
こういうのって普通、批判してる側から先に説明するんじゃないのか？

>>475
単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、単に目的語の後ろに分詞などの修飾語がついているにすぎない第３文型の場合と同じように解釈することはできない。
また別の例を挙げれば、たとえば名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
センテンスの構成がわからなければ意味が決まらないというのはそういうことを言っているわけ。

訂正
「第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、」
→「第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じ、その全体が動詞の対象となる点で、」

>>483
> 単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
> ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
> 第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、単に目的語の後ろに分詞などの修飾語がついているにすぎない第３文型の場合と同じように解釈することはできない。
> また別の例を挙げれば、たとえば名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
> センテンスの構成がわからなければ意味が決まらないというのはそういうことを言っているわけ。

みんな貴方がそういう事をいっているのはわかってると思いますよ。
わかった上で反対しているんでしょｗ
貴方の言葉を借りて簡単に言えば、名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかはでてくる順番によってその場で判断が可能だし、
少なくとも文型を判断するまでどうしようもない事は無いと具体例をあげて説明されているじゃないですか。
>>460,463,465,469,475あたりで。

>>485
判断が可能かどうかではなくて意味が違ってくるかどうかについて批判してきたんでしょ。
判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
それが簡単にわかるなら解釈の勉強なんてほとんどする必要がなくなるよ。

>>486
> >>485
> 判断が可能かどうかではなくて意味が違ってくるかどうかについて批判してきたんでしょ。

両方でしょ。　というより正確に言うと、判断する必要が無いって説明されてきたと思うんですけど。
意味うんぬんについては、その通りだし。
俺はそういう風に読めてきたよ。

> 判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
> それが簡単にわかるなら解釈の勉強なんてほとんどする必要がなくなるよ。

わかりにくいかどうかは個人の実力にもよると思うけど、それと文型を分類して意味を当てはめていかなければならないかどうかは別問題じゃないですか？
>460,463,465,469,475　で、文型判別なんてする必要がない読み方ができる事を説明してもらってるんだし。
>460,463,465,469,475　に論理破綻が無いのであれば、どう考えても貴方のやり方より優れていることは自明でしょう。
早読み、リスニングなどになると尚更。

少なくとも、貴方が>460,463,465,469,475に説得力ある反論ができていない現状では貴方に説得力は無いと考えます。