伊藤和夫 Chapter20
433 ：大学への名無しさん：
>>422
> >>418 >>420
> 伊藤でない本で構文を学びたまえ。
> 左から右にスーっと目を走らせてそのまま読めるようになるから。
悪いが、何か勘違いしてないかい？
私はここ何日か、「伊藤式の限界」を語ってる立場にあるんだが？
>>418,>>420はどちらも、「悪い例」として挙げただけだよ。
> はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
>>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか？
> >>418 >>420
> 伊藤でない本で構文を学びたまえ。
> 左から右にスーっと目を走らせてそのまま読めるようになるから。
悪いが、何か勘違いしてないかい？
私はここ何日か、「伊藤式の限界」を語ってる立場にあるんだが？
>>418,>>420はどちらも、「悪い例」として挙げただけだよ。
> はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
>>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか？
|
|
|
434 ：大学への名無しさん：2007/11/11(日) 00:11:58 ID:HuVNxnZ+0
>>430
> I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味は、
> それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが
君の言ってることを極端にすると、要するに次のようなことになる。
５人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを、
他の人がどんなカードを受け取ったか分からないようにして渡す。
他の人のカードは一切見ないまま、各人に「カードに書いてある単語」の意味を書かせる。
そして５人一斉にその「意味」を提示させ、順に並べる。
これが論外なのは当たり前。誰もそんなことをしろとは言っていない。
同じような例で説明するとしたら、次のようになるだろう。
５人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを渡す。
まず１番目の人がカードを見せ「意味」を述べる。
２番目の人は、その１番目の人のカードも見て、
その意味を踏まえて、２番目のカードの「意味」を述べる。
当然だが、２番目のカードの意味を考える際には、単に辞書的な意味を述べるわけではない。
「条件付き確率」のように、あくまで１番目のカードの制限下にあることに注意して、
２番目のカードの意味を述べることになる。
以下同様に、n番目の人は、(n-1)番目までのカードの流れを全部踏まえて、
その制約下でn番目のカードの意味を考える。
これを繰り返していってラストのカードまで達したら、文意はおのずと１意に定まっている。
> I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味は、
> それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが
君の言ってることを極端にすると、要するに次のようなことになる。
５人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを、
他の人がどんなカードを受け取ったか分からないようにして渡す。
他の人のカードは一切見ないまま、各人に「カードに書いてある単語」の意味を書かせる。
そして５人一斉にその「意味」を提示させ、順に並べる。
これが論外なのは当たり前。誰もそんなことをしろとは言っていない。
同じような例で説明するとしたら、次のようになるだろう。
５人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを渡す。
まず１番目の人がカードを見せ「意味」を述べる。
２番目の人は、その１番目の人のカードも見て、
その意味を踏まえて、２番目のカードの「意味」を述べる。
当然だが、２番目のカードの意味を考える際には、単に辞書的な意味を述べるわけではない。
「条件付き確率」のように、あくまで１番目のカードの制限下にあることに注意して、
２番目のカードの意味を述べることになる。
以下同様に、n番目の人は、(n-1)番目までのカードの流れを全部踏まえて、
その制約下でn番目のカードの意味を考える。
これを繰り返していってラストのカードまで達したら、文意はおのずと１意に定まっている。
435 ：大学への名無しさん：2007/11/11(日) 00:12:44 ID:HuVNxnZ+0
似て非なる例を挙げておく
■ その①
このとき、n番目の人が、自分のカードの意味を確定出来ないから、
(n+1)番目以降の人に向かって、先にカードを見せてくれ。
■ その②
n番目の人が現段階では自分のカードの意味を決定できないから、「保留」させてくれ。
■ その③
n番目の人が現段階では決定できないから、とりあえず仮説Aを述べておくね。
この仮説Aは、経験等からまず間違いないものとして予想したものなんだけど、
(n+1)番目以降のカードを見て、万が一都合が悪くなるなんてことがあったら、
そのときは仮説Aを取り下げ、仮説Bを持ち出すかもしれんからよろしく。
436 ：大学への名無しさん：2007/11/11(日) 00:18:22 ID:hP/avH+f0
>はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
このセリフ、は何度読んでも笑ってしまうな。俺も日常会話で使うようにしよう
このセリフ、は何度読んでも笑ってしまうな。俺も日常会話で使うようにしよう
>>433
> > はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
>
> >>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
> 本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか？
まぁまぁｗ
そこは 君が挙げた悪い例をみて、「はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ」って言ってるわけだからいいじゃん。
単に４２２が勘違いしただけであろうことは明らかなんだし。
> > はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
>
> >>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
> 本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか？
まぁまぁｗ
そこは 君が挙げた悪い例をみて、「はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ」って言ってるわけだからいいじゃん。
単に４２２が勘違いしただけであろうことは明らかなんだし。
>>431
＞つーか、予測＆修正読みのアホさ加減が論点の話をしていて、何で急に「日本語を介さない英語の理解」に話をとばしたのか？
別に話はとんでいない。
>>422で、伊藤先生の「日本語を介した英語の理解」のことを和訳法だ英文訓読法だなどと言い出したから、じゃあ「日本語を介さない英語の理解」をしろというのか？と言ったまで。
＞役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか？ｗ
役割が変われば当然意味も変わる。
made １つとっても、それが第３文型なのか第５文型なのか、過去形なのか過去分詞なのかによって意味が変わってくる。
＞文全体をみてからで無いと文法構成が１００％わからん→だから文全体をみおわってからでないと訳なんでできるわけがない。と言ってるんだよな。
＞I made him play … まででは次に何が来るかワカランし、文が終わって無い以上、I made him play が醸し出す意味もまったく意味を成さないのであって、頭の中は「文構成の予測と修正」に備えているってことになるわな。
＞こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろｗ ってずっと言われてきたんだよ。
そんなところで予測は立てないと思うよ。予測を立てるのは、
①確実に後の構造が決まっている場合（たとえば、Ｓが出てきたら必ず後のどこかにＶが出てくるとか、従属接続詞が出てきたら必ず後のどこかにＳＶが出てくるなど）、
②後の構造がわからなければそれがどの要素になるのか（たとえば、主語になるのか、それとも修飾語にすぎないのか）を決められない場合など。
＞つーか、予測＆修正読みのアホさ加減が論点の話をしていて、何で急に「日本語を介さない英語の理解」に話をとばしたのか？
別に話はとんでいない。
>>422で、伊藤先生の「日本語を介した英語の理解」のことを和訳法だ英文訓読法だなどと言い出したから、じゃあ「日本語を介さない英語の理解」をしろというのか？と言ったまで。
＞役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか？ｗ
役割が変われば当然意味も変わる。
made １つとっても、それが第３文型なのか第５文型なのか、過去形なのか過去分詞なのかによって意味が変わってくる。
＞文全体をみてからで無いと文法構成が１００％わからん→だから文全体をみおわってからでないと訳なんでできるわけがない。と言ってるんだよな。
＞I made him play … まででは次に何が来るかワカランし、文が終わって無い以上、I made him play が醸し出す意味もまったく意味を成さないのであって、頭の中は「文構成の予測と修正」に備えているってことになるわな。
＞こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろｗ ってずっと言われてきたんだよ。
そんなところで予測は立てないと思うよ。予測を立てるのは、
①確実に後の構造が決まっている場合（たとえば、Ｓが出てきたら必ず後のどこかにＶが出てくるとか、従属接続詞が出てきたら必ず後のどこかにＳＶが出てくるなど）、
②後の構造がわからなければそれがどの要素になるのか（たとえば、主語になるのか、それとも修飾語にすぎないのか）を決められない場合など。