【精読】富田と薬袋はどっちが上？【代ゼミ】

>>163-164
書き方が荒いというかちょっと独善的すぎると思う。
問題点が３つある。

１つは、more or lessは「程度に差はあるが」が元の意味で
そこからapproximatelyの意味が派生したもの。
完了的な内容で使われれば、「大小に差はあるが」の意味はありうる。
「副詞だからこういう意味で、こういう意味はない」なんて言うのは無理。

２つめ。commonをマイナスイメージの語と主張する人が
いるのは知っているが、明らかに言い過ぎ。
プラスの意味で使われる例なんていくらでもある。
文脈によってプラスにもマイナスにもなりえると考えるべき。

３つめ。commonがマイナスだからbutは意味不明。
Ａ but BのＡがわかっただけでbutが入れられるわけがない。
Ａがマイナス、Ｂがプラスと言うならbut。

英語板

薬袋スレ４
http://makimo.to/2ch/academy3_english/1096/1096375601.html
387から413

薬袋スレ５
http://makimo.to/2ch/academy3_english/1106/1106466650.html
358から

あたりなんか見ると感覚的な面も含めて、薬袋氏も英語使いとしてはまだまだ
なのかなぁ、と思う。薬袋氏自身が、自分分の間違いは、間違いとしてちゃんと
認めるのは偉いと思うんだが、それと対照に薬袋支持者のレスがなんつーか、
頑張るなぁ･･･と。

>>165
何で、その３つが問題になるのかさっぱりわからないんだけど。

１つめ。「程度に差はあるが」と、副詞的に訳すのが限界ということ。程度に差がある、と文の主題にしたいなら別の表現を用いるしかない。

２つめ。commonはマイナスイメージのが一般的。もちろんそうでないのもあるが、だからこそ文脈で判断するんだろ？
ここではdogmatic自体の常識上のマイナスイメージとＢＵＴの逆接から判断した。

>>165
３つめ。
意味的につなげるには補足が必要だが、ここは大した障害ではないと思うが？
「教条的信念は俗っぽい(ので、無いにこした事はない)けれども、なくなることはないだろう」
この文章は教条的信念は不必要に思うけれど、なくならない。その理由は〜 と、次の文につなげている。

薬袋訳とは大分異なるが、こちらの方が自然だと思うけど？というか素直に読めばこうならないか？

>>167-168
俺その本読んだことないけど
あなたの言っているのちょっと違うと思うよ。

１つめ。more or lessの「時間的に変化して」の意味は
大きな辞書には載っているし、普通に使う。
だいたいコアの意味は「多くもあり少なくもあり」なんだから
その意味が出てくるのは当然だと思う。

２つめ。「commonはマイナスイメージのが一般的」は違う。
昨日のＮＨＫビジネス英会話に普通にプラスイメージの
使われ方で出てる。その情報は古すぎる。

３つめは本読んだことない立場だからかもしれないが
その訳も苦しい気がする。
さすがに「俗っぽい」はないんじゃないの？
薬袋訳がどうかは読んだことないので知らない。

>>169
more or lessを「異なる」と訳すの？俺はその用例を見たことない。家に帰ったら調べてみるよ。
commonの卑しい、俗っぽい、という意味は略語でかつ比較的新しい用法だぞ。
まあ結局プラスマイナスは文脈で判断するしかないだろうな。ただ、ここではdogmatic beliefというﾏｲﾅｽの言葉(ラッセル参照)な上、次の文にあるこの言葉の説明を読めばﾏｲﾅｽなのはわかると思う。
ちなみに俗っぽいという訳は確かに微妙。とりあえず(悪い意味で広がっている)という意味だと思ってくれ。

俺の英語力不足は許してくれ。にしても薬袋のはひどすぎるよ

>>170
検索したらその本の英文が出てきたんで、個人的な所見を述べます。

A but Bで前後は、
A=「dogmatic beliefのいつの時代も（量はまちまちだが）存在する」
（現在形だが意味的には完了）
B=「dogmatic beliefの量は今後ゼロにならない」
（時制・意味ともに未来）
となっている。

ＡはＢの言い換えのようにも見えるようだが（Ａ＝Ｂ）
実は「これまで存在してきた」から「なくならない」は導けない。
なぜなら１つは時制が違うこと、もう１つはＢの可能性が２つあるから。
(1)「これまで普通に存在してきた」→「（科学の発達・教育の改革で今後は）なくしうる」
(2)「これまで普通に存在してきた」→「（普遍的な人間性だから今後も）なくならない」
の両方の可能性ともに排除できない。
Ｂをとどちらになるかは著者の意見次第で変わる。

もちろんこの英文は(2)の構図であるが、
筆者がandやsoでなくここでbutが使ったのは、
(2)のＢが好ましくない将来に言及しているからである。
マイナスの現状を示したＡに対して
さらにマイナスな将来を逆接的にとらえている形になっていると考える。
例：「当局による売春取り締まりの効果は時代でまちまちだ。
しかし、売春が根絶することは未来永劫できないだろう」
この場合ではＡは譲歩的に用いられ
Ｂに筆者の言いたいことが来ていると考えられている。

「マイナスbutマイナス」の対立として、たとえば
「Ａ君の点数は１１点だった。（　　）、Ｂ君は０点だ」がある。
どちらも点数が低いことを言いたければ「そして」でもよいが、
Ｂのマイナス面を強調したいなら「しかし」が適当。
A but BでＢが言いたいことになる。
上の(2)の場合、「dogmatic beliefがなくならない」という事実は
それだけ決定的だと筆者は考えている。

薬袋訳では「これまでまちまちbut今後、根絶不能」の
対立と見ているようだが、見方としては可能だと思う。
（上の考え方とは単に視点の違いしかないから）
ただ、もしそれだけが書かれているなら説明不足の気もするが
解説を見ないとなんとも言えない。

あと、more or lessの意味は研究社の大英和にあったよ。

>>172
その意味関係でしかし＝BUTとして使えるのか？首肯しかねるので用例があれば見たい。
それからmore or lessに「差がある」の意味はあるみたいだ。

「時代によって差がある(程度は不確定)」but「なくなることはない(Ｏでないのは確定)」
これなら逆接で成り立つと思うが、今度はwillの存在が意味不明。なくならないのは昔も今も未来も同様だから。

やはり現在but未来なのだから「今まで遺憾ながらも存在した(ない方がよい)butこれからもなくならないだろう」の方が時制が自然かつ後の文章にもつながる。

流れぶったぎてすんません
ap adpって何のことでしょうか？？リー教になかったことばがエッセンスにとつぜん出てきて困っています。

ap 形容詞句
adp 副詞句

ありがとぅ！

なんで薬袋派と富田派って反発し合うんだろうね

別に対立してないだろ。

一部のやつらが、あら探ししてるだけ。
結局、自分にあった講師が最高なんだよ

>>177
両方受けてないから（当たり前だが）
富田信者「薬袋？　富田と似たようなもんだろ？　だったら富田でいいじゃん」
薬袋信者「ち、ちがうよ、全然違うんだ！　全てにおいて薬袋先生が上なんだ！」

粗捜しではないけど、薬袋先生の解釈には突っ込みを入れたくなる箇所が多々あるのは事実だな−

で、せっかくだから比較人数増やそうよ。

まず佐々木さんとヒロシ

西と仲本

>>183
西＞＞＞仲本

去年と今年の薬袋人気はすごいね

いや、薬袋はいいわけがないだろうに・・・

薬袋は自分でもいってるけど、合う人はのびる。
合わない人は苦痛なだけらしい。

She will make him a good wife.
は5つの文型じゃ捉えられないな。
大抵の諸外国は文型を7つにわけてるし。
まぁ、受験英語も実用英語も文法は大事なわけで。
ウオーター！みたく単語だけ連呼する気なら別だが。
文法がどーでもいいとか言う変態がいるから言ってみた。

↑は何て訳すの？

>>188
第４文型ですが何か。

>>189
彼女は彼の良い奥さんになるだろう。

>>188は薬袋や富田が何のために五文型を扱ってるかわかってないな。

その例文はhim≠a good wifeである以上、普通にSVOOだ。
SVOOは「SがO1にO2を与える」が基本訳だから、
「彼女は彼に良い妻を与えるだろう。」
ここまでわかればOK。
あとは前後の文脈からshe=a good wifeと意味を取れるはず。
この文を単文だけで「彼女は彼にとって良い妻になるだろう」と訳せるのは
ただの雑学の世界。makeの語法を知ってるか知らないかの問題。

なんだ、アフォばっかやん

解釈教室入門に同じ文あったな

英語長文精講にもあるね

>>191
雑学っていうか富田派>>191みたいな感じでやりそうだなあ・・・。

それに前後の文次第では「彼女は彼の良い奥さんになるだろう。 」以外の意味になる時もあるようなキがするし・・・。

いやなんないな・・・makeだった・・・


ちなみにこの二人同じようなことやってると思うよ。
富田のがとっつきやすいと思うけど、本のみでやるなら薬袋さんの本やったほうがやりやすいかもね。

みないの良さは真面目さと丁寧さとくどさとしつこさとくどさ

>『思考訓練の場としての英文解釈（２）』多田正行（育文社） p132-134
>〜国民の、国民による、国民のための政治が〜

この訳を読んで、多田って馬鹿だな、リーダースダイジェストのなぞなぞ
を例文に持ち出す愚弄をする下品な先生だなと思った。
だから思考訓練はやる必要なしと判断した。

薬袋先生の訳のほうがしっくりするのは当然。もちろん人口に膾炙した
訳は多田の訳だが、考えたらおかしいのは明白。

もうこの時期に差し掛かったらどっちがイイだなんて言ってられないな。
自分の信じた講師(たち)についていくのみ

>>201
そこで伊藤和夫ですよ。

迷ったら、旺文社の精巧シリーズですよ。

永遠の名書だな。

http://www.freepe.com/i.cgi?ojukenn
受験生あつまれー
管理人より。また現れるかも。

しっかし英語長文問題精講はムズいな･･･
代ゼミのテキストとか簡単に思えてくる

w

　∧＿∧
（･∀･∩）
（つ　　丿age
（　ヽノ
　し（＿）

うんぼぼ

富田と薬袋の相性はどう？

>>210
薬袋→伊藤

富田なつかしす

薬袋先生の著作は構文主義の私にとってどれも素晴らしく思うのですが、いかんせん彼の授業は先生の人柄からか眠い！口は悪いですがスピード感ある富田先生に一票

もちろん大原ヒデキ