【精読】富田と薬袋はどっちが上？【代ゼミ】

どっちのほうが上なんだ？

富田先生の参考書！！

代々木ライブラリーより
・富田の基礎から学ぶビジュアル英文読解［基本ルール編］
・富田の基礎から学ぶビジュアル英文読解［構文把握編］
・英文読解論理と解法
・解法の基礎（富田の入試英文法シリーズ Ｖｅｒ．１）
・整序問題（富田の入試英文法シリーズ Ｖｅｒ．２）
・口語問題（富田の入試英文法シリーズ Ｖｅｒ．３）

大和書房より
・富田の［英文読解100の原則］上
・富田の［英文読解100の原則］下
・富田の［英語長文問題］解法のルール144 上
・富田の［英語長文問題］解法のルール144 下

薬袋先生の参考書！！
・英語リーディング教本（研究社）
・英語リーディングの秘密（研究社）
・英語リーディングの真実（研究社）
・思考力を磨く英文精読講義（研究社）
・学校で教えてくれない英文法（研究社）
・薬袋先生初の英単語集「薬袋式英単語暗記法。

〜薬袋氏が主宰を務める教育フォーラムの公式HP
http://www.jeforum.com/
〜英語構文をもっと学びたいアナタへ。メープルファーム社の公式HP
http://www.va.rosenet.ne.jp/~maple/

単科ありの富田

２

>>1　何を見て上下関係を付けるのかその基準となるものがわからないと評価なんて
　　　水掛け論に終始する悪感がする。

どちらが自分に合うかじゃないのかな？

Sなら薬袋
Mなら富田

富田のほうが受験英語なら上だろ

２ちゃんは地方校舎住人が多いから勝負は目に見えてる

代ゼミで精読と言ったら、この先生も有名みたいですね。
http://eichisakamoto.blog.ocn.ne.jp/_english_from_hell/

坂本は黙ってりゃ上の世代がごっそり抜けて自分の時代が来るのに
英語科ウォーズに参加しちゃってるところが痛いな…

>>12
富田はヨーダ的ポジションか？

>>11
ﾜﾗﾀ　駿台の伊藤信者が来てるしｗ

>>13
今までもそうだったかもしれんけど
超武闘派が抜けたことでこれから情報構造派閥の矛先が富田に向くのは予想できるな

富田と薬袋の教え方はどうちがうの？

>>16
基本的には二人とも同じタイプの講師です。

ただ、富田先生は薬袋先生に比べて品詞分解のやり方が雑なんですよね。
そこが気に入るか気に入らないかの問題なんじゃないですかね。
富田先生の講義を受けている人ならきっと薬袋先生の方法論も気に入るはずですよ。
しかし、その逆が必ず成立するかと言われればどうでしょうかね。

逆はない(´･ω･｀)

aru

ayu

ミナイの訳と同じだったが、富田に△つけられた部分が何回かあります。

訳は富田

大学教授は業績や存在感でしっかり格付けされてますが、予備校講師はさにあらず。
予備校も７０年代に隆盛して３０年たつのだから、そろそろ歴史に根ざした講師の格付けもできるのではと思います。

※評価基準は、業績、権威、存在感など。歴史的にどれだけ光彩を放ったか、どれだけの人間に影響を与えているか。
無論、ただの人気取り講師は低評価。

それでは叩き台として。
☆英語☆
Ｓ 伊藤
Ａ＋ 富田 山口 奥井
Ａ 高橋 青木
Ａ− 西谷 表 永田　中澤
Ｂ＋ 薬袋 西 木原　安河内 横山
Ｅ 今井

>>24
妥当すぎておもしろくないなｗ

>>23
なんで西ってB+なんですか？
友達は(*´Д｀)y−~~~ｳﾏｰ!って言ってるんですが。
あ、ちなみに私は富田派です。

まだ西は日が浅いからね。
正統派であるが故に個性もそれ程ではないし
人気も全盛期の西谷には及ばないと思う。

一応上の４人を解説すると
Ｓ　伊藤
駿台のドンにして、ここ２０年の受験英語界の支柱。直読直解、構文主義は現在の主流でもある。
著書は英文解釈教室など。

Ａ＋ 富田
９０年代最も注目された英語講師。独特の富田メソッドと論理的授業は多くの受験生に影響を与えた。

山口
英文法の神様。実況中継はあまりにも有名。

奥井
伊藤と並ぶ駿台の象徴。英文を味わう講義で受験英語にこだわらなかった。

>>26
業績って点じゃ西は劣るだろうな。伊藤の後継だし。
受験界に情報構造を持ち込んだ佐々木や
パラリーを持ち込んだ中澤の方が上かも。

なんで佐々木が入ってねーんだ
伊藤より上だろ

あれ？仲本はスルー？

鈴木長十先生や高橋善昭先生は入りませんか？

90年代に偏りすぎ。

Ａ 筒井、鬼塚、潮田　

☆英語☆
Ｓ 　伊藤
Ａ＋ 富田 山口 奥井
Ａ 　高橋 青木 佐々木
Ａ− 西谷 表 永田　中澤
Ｂ＋ 薬袋 西 木原　安河内 横山
Ｂ− ヒロシ　明慶
Ｃ　 仲本
Ｅ 　今井


叩かれるな^^

西より西谷が上なのがわからん。今、代ｾﾞﾐで西＜西谷と思ってる奴はマーチ以下の奴だけな気が…西谷は人間性がいいだけで、あのやり方は難関目指してる奴には浅く感じるﾊｽﾞ。伊藤先生や薬袋先生の授業は受けてみたいな

☆英語☆
Ｓ 　伊藤
Ａ＋ 富田 山口 奥井
Ａ 　高橋 青木 佐々木
Ａ− 表 永田　中澤
Ｂ＋ 薬袋 西 木原　安河内　横山
Ｂ− ヒロシ　明慶　西谷
Ｃ　 仲本
Ｅ 　今井

仲本と西谷は、どっちが上なんだ？

俺的には西谷＜仲本。西谷は同型反復の説明以外は雑な気が…その点仲本は特に文法は丁寧で分かりやすい。西は正統で深い分、応用がきく。佐々木と併用すると効果大。でも理系や英語苦手な奴は富田。俺が今西の授業理解できるのは、現役時代から富田受講してたから

このランキングは授業の良さや方法論の善し悪しは全く考慮に入れてないんだよ。そんなの受講生によって違うからな。
あくまで講師の歴史的存在感にこだわってる。

そう意味で佐々木は実力はともかく実績では他の代ゼミ講師に大きく劣る。
西谷は９０年代初めに英語講師史上最大の人気を得たという点が実績だ。

>>24は富田は高くしてる時点で信憑性ゼロ。
単なる富田信者のオヤジだと思われる。
富田と薬袋に差はない。

>>39
今現在の人気、実力で比べるならともかく、築いた実績、存在感、及ぼした影響なら明らかに富田だろ。
ブレイクも富田の方が前だしな。

ついでに言えばいわゆる「〜信者」のはしりは富田信者だったりする。

意味無く○○信者とかいうやつほど、信じれないやつはいないｗ

>>40
薬袋は90年代の駿台の人気ナンバー１講師。人気だけなら伊藤和夫よりも高かった。
代ゼミだけの実績で富田と比べちゃいけない。
あと「○○信者」という言葉は80年代からあったらしいから、富田信者が元祖ではない。

ネットが出来てからってことじゃん？　富田信者
しっかし薬袋はなんでサテ受けないんだろうな
受けたら少なくとも西谷以上の人気は出るだろうに

あと富田ってそんな変わったことしてるか？
普通のことを体系化してるだけだと思うが

☆英語☆
Ｓ 　伊藤
Ａ＋ 富田 山口 奥井
Ａ 　高橋 青木 佐々木
Ａ− 表 永田　中澤 佐々木
Ｂ＋ 薬袋 西　安河内　横山
Ｂ− ヒロシ　明慶　西谷 仲本 木原
Ｅ 　今井

>>42
薬袋が９０年代伊藤より人気あったのは事実だが、伊藤の価値は人気の部分ではないし、薬袋が人気ダントツＮＯ１というわけでもなかった。
まあ富田と薬袋の差は知名度と話題性、影響力の差だと思ってくれ。
もちろん今後はどうなるかわからん。
それから「〜信者」だが、８０年代に駿台で使われてたのは知らなかった。誰が発端？
伊藤信者なんてのは最近の言葉だしな。秋山信者でもいたのかな？

薬袋って駿台でトップだったんだ・・・　そのわりには代ゼミでパッとしないな。

その駿台のトップっていつの話なんだろう？
俺は記憶がないのだが。
ちなみに上のは確かに９０年代に偏りすぎなんだよね。
とりあえず代ゼミ東大担当、青木→潮田→鬼塚→富田の格付けをしたいところ。
あと新旧河合勢を加えたいところです。

富士は？

>>44
佐々木が２人いるのはなぜ？

こんなの信じて居る奴がいるのか？

>>43
普通のことって何だよ

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

あと井川とか、宮崎とかかなあ。
河合なら瀬下とか・・

真面目な話、薬袋のどこが富田よりも精緻な英文解釈をしているかわからない。

>>54
薬袋の本を読め。

>>46
そこが、駿台と代ゼミとの差だな。
生徒の質のね。

>>46
頭がいい生徒が唸る授業こそが良い授業だと思ってるアホ発見。

質の低い生徒をどうにかさせるのこそ、講師の力だと思うがね。

俺的には
代ゼミで取るなら明慶もヒロシも佐々木も仲本も良いと思うんだよな〜
表向きの四天王が
西谷・西・富田・仲本なら
裏四天王は
明慶・薬袋・佐々木・ヒロシかな

薬袋は駿台では英語の出来ない生徒に人気だったんじゃないの？

>>57
＞頭がいい生徒が唸る授業こそが良い授業
これはその通りだよ。頭の良い生徒が唸る授業こそ良い授業。
頭の悪い、質の低い生徒はそういう授業を受けると、集中力が続かなくて退屈してしまう。
忍耐力、知的好奇心が無いからだ。
だから、質の低い生徒を相手にする講師は雑談、パフォーマンスをふんだんに取り入れる。
小学生を相手にするような授業をしないと、質の低い生徒からの評価は低いものとなる。
当然、授業は頭の良い生徒が欲する授業に比べてかなり空虚なものとなる。
よって、頭の悪い生徒が多い予備校はそれなりの講師が隆盛をきわめ、
頭の良い生徒が多い予備校は前者の予備校ではあまり人気は無いが、質実剛健である講師が隆盛をきわめる。

あなたの言う「講師の力」は実は、雑談、パフォーマンスの力なんだよね。
小学校教諭ならそういう力は必要だけどね。予備校講師に求めるものではない。
まあ、予備校っていうのは、雑談、パフォーマンスを楽しむ場所じゃなく、
大学受験に合格するために寸暇を惜しんで必死こいて勉強する場所なんだよね。
雑談、パフォーマンスなんか聞いている暇は本来無い。
頭の良い生徒は、それは十分にわかっている。だから、雑談、パフォーマンス講師を敬遠する。
頭の悪い生徒はまったくわかっていない。
だから、頭の良い生徒は成績が伸び、目標の大学に入れ、
頭の悪い生徒は成績が伸び悩み、Ｆランク大にしか入れなくなる。

あと、あなたは何か勘違いをしているようだから一応言っておくと、
頭が良い＝勉強ができる、頭が悪い＝勉強ができない　ではないからね。
頭の悪い人はよくこういう間違った認識を持っているから、念のため。
そりゃ、結果的には、頭の良い生徒は勉強ができるようになるし、
頭の悪い、質の低い生徒は一向に勉強ができるようにはならないがね。
頭が悪くても、一見勉強がよくできる人がいる。
でもそれはまやかしであると、時が経つと気付くことになる。

近頃は、駿台の代ゼミ化が進んでいる。実に嘆かわしい。
これは、駿台の上に立つ者の罪と言える。
質の低い生徒まで受け入れざるを得ない状況を作り出してしまったからだ。

「偏差値に関わらず真剣に履修すれば誰でも成績が伸びる」授業が良い授業だと思うが
57も、あと指摘している60でさえ「偏差値と頭の良さの関係」を混同しているのではないか？
まず最初の命題からして「頭の良い奴が唸る授業の否定」なんだから

「頭の良い奴＝偏差値が高い奴」として設定されていると見て妥当だろうよ
それを何を勘違いしたのか知れないが「頭の良い奴≠偏差値の高い奴」って勝手な認識で訂正されてもねぇ
やる気とか質なんてのは端から考慮に入れてないのよ。論外

要は「やる気はあるけど偏差値が低い生徒をどうにかするのが講師の本分で、高偏差値のオナニーは良くない」
って最初に言ってるのに60は「やる気のない生徒をどうにかするのはパフォーマンス講師でしかない」って言ってるわけ
ズレすぎでしょ
それくらい読み取って然るべき

「低偏差値者から高偏差値者」は英語をどれだけ体系化して教えられるかにかかってる
だから富田、薬袋はこっちに入るんじゃないかと
「高偏差値者を唸らせる（たかだか受験英語なのに何玄人ぶってんだかとは思うが）」
ってのは、英語は言語なので体系化にも限界がある。そこに突き当たった人が更に伸びることが肝要
だから西みたいなのはこっちに入るね。苦手な奴が評判で西とって失敗する例は多い

その点、伊藤は（参考書しか読んでないが）全ての部分をカバーしてて、やっぱ凄いと思うな

>>61
富田は明らかに偏差値が70だろうが40だろうが、しょせん受験生だから
自分が基礎から叩き込むってタイプだな。
薬袋は伊藤さんの昔の難しい本の落ちこぼれを救ってたんだろうが
伊藤さんの分かりやすい本（と西の本）が出てるから需要は落ちるかもね。
西の授業は知らないけど、参考書は西も「基本は〜」は初級者に向き。

富田は確かに偏差値７０も４０も変わらず見下しているな(^_^;)

富田は絶対楽しんでるｗ

佐々木ってどの佐々木？

佐々Ｆだろ？

かつての俺のように英語読めなかった人間にとって、富田は神。
「１つの文に接続詞のつかない動詞は１つだけ」

これを最初に明言してもらえるのが、どれほど救われるか。
言われれば当たり前、自分で気付け、と言われそうだが
こういうごく当たり前の事実こそ読めない奴らは欲しがってるんだ。

薬袋さんにＳＶＯＣ、関係詞を教えてもらって英語が読めるようになった。
高校生相手に何時間もこういうことを教えてくれる先生に会ったことがなかった。まさに俺にとっては最強の講師だ

だな。高校教師って案外当たり前のこと教えてないこと多いからな
だからいきなり西から入って泣きを見る奴が結構いる（まぁだから奴は基本はここだとポレポレやらせてるが）
薬袋と富田はそういうことをよく分かってると思う

それにしたって富田のほうが上に思えるけどねえ
学問的なレベルはともかく英語を教える者として富田はマジすげえ

薬袋は望月にかぶるな。ビギナーから頑張りましょって感じ
富田は「君たちが中学生だったら良かった」って口では言うもののアレ嘘だろｗ

頭のキレ・ＩＱは富田のほうが上だろうね

キレは富田。
薬袋先生は、本人の知的興奮が周りとズレる事があるんだよなあ。

ＩＱは薬袋。本のグランドデザインがすごい。
富田はしゃべりはすごいが本になると切れがかなり落ちる。

いや、薬袋先生はそこまでＩＱ高くないと思うぞ・・

>>75
薬袋の本を読め

薬袋もサテもてば良いのに。
国立英語やってくれよ

>>74
富田は「教える内容」も良いんだが
最大の魅力は「授業がテラ上手いこと」だからなぁ
つまり結論に辿り着くまでの「過程」の提示が非常によく練られている
その点「いくら順を追って説明するとはいえ最初から文として書かれている」参考書は魅力半減だな
富田受講者なら最高の復習書なんだけどね

とはいえ、富田本が他の講師本より劣ってるわけじゃないからね。
本より授業の方が良い講師も珍しい。伊藤なんか著書の棒読みと
変わらない授業だったからｗ　だからこそ死んだ後も評価はあまり
変わらないわけだが、富田が死んだら評価は今より下がるだろうなぁ。

まぁ参考書に迷ったら解釈教室やれ！　とは言えるが100原則やれ！　とは口が裂けてもいえない

富田も薬袋も合う人にとっては最高の講師。
訳の事は専門家ではないのでわかりません。
英語が得意な方↓お願いします。

富田の訳は見事だが、そこへ至るまでのプロセスを教えない。
訳とは英語と日本語との違いを考慮するモノであるから、
単に日本語の能力がないだけで片づけられるモノではない。

薬袋は東大法卒でガリ勉型
富田は東大文卒で天才型

thelanguage spoken のspokenってなんですか？

話されているその言語って訳なんですが、speakは自動詞なのになぜ受け身になるんでしょうか？

教えてください

speak通常自動詞だけど、言語は目的語に取れるよ。

>>84
そりゃ、言葉には書き言葉もあるから
普通は話言葉のことだろうな。
speak Englishくらい知ってるだろ。

佐々木と富田どっちが深い知識をもってるんだろ？

>>83
超同意。薬袋先生はガリ勉にありがちな、突っ走っちゃって周りが見えてない事がある。
「思考力・・」も、そんなトコに引っ掛かってるの先生だけですよ、、って感じ。

富田と佐々木は、最近の学説なんかでは佐々木＞∞＞富田だが
富田は自分の脳みそ一つで文法から何から作り上げてしまうので、
あまり最新知識なんて必要としてない

予備校講師が学説・・

>>84
薬袋さん風に言うと
＿＿＿＿
ａ｜−�B

のパターンだね　　

受けたものをどちらが上とか言わず吸収出来たやつがｻｲｷｮｽ

佐々木は早稲田卒で文法オタク型

無理矢理佐々木を入れこむ佐々木信者ｷﾓｽ

>>88
> 富田は自分の脳みそ一つで文法から何から作り上げてしまうので、
そう、そこ。勝手に作り上げてるところが問題なんだよなｗ

久々の良スレ

a

>>94
何言ってるんだ？
全ての文法は研究者が「勝手に」作り上げたものだぞ？

要は妥当性と合理性があればいいんだ。富田の場合は基本的な英語ルールと
富田独自のアイデアを組み合わせているよね

そもそも五文型をあれだけ強調するあたり富田英語は完全に受験に向けて刃を研いだもの
まぁそれが大学行っても通用するあたり富田・西あたりの予備校講師は凄いんだが

>>97
おまえこそ何を言ってるんだ？
多くの研究者が作り上げてきたﾓﾉと、
富田たった一人が作り上げたモノとでは
信憑性が全然違う。

>>99
いや、大学行って文法か言語学の研究してみろ。
言語の研究は信憑性云々の話じゃないよ。
歴史学なら文献があるけど、言語学の研究対象は研究者の頭の中にある言語そのものだから
それこそ、み−んな好き勝手言いたい放題。

俺なんかは大学教授達の暴走より富田の知的作業の方が
よっぽど価値があると思うがな

てか富田ってそんなに特殊なこといってる？
当たり前のことをわかりやすく説明してるだけだと思うけど。

>>100
馬鹿、そんな研究者によって別れるような文法の話して同寸だ？
>言語学の研究対象は研究者の頭の中にある言語そのものだから
ここは大馬鹿丸出し。

>>101
さぁ･･･富田受講者からしたら普通のことなんだが、未受講者には特殊に思えるみたい
返り読みだって前から読めるようになるための練習みたいなもんだし
強いて個性があるなぁと思ったのは訳出法と時制ゲームくらいかなぁ
情報構造や同型反復（文法じゃないヤツ）の方がよっぽど新鮮だったよ

だから信者って言われるんだよ。

ん？　富田が教える英語が「超すげー鮮やかな解法」じゃなくて
「当たり前の基礎」と捉えることのどこが信者なん？

正直、学説的にどうとか、一人の頭の中うんぼぼとかどうでもいいのよ
現に偏差値が上がるか否か。　それだけが全てじゃないのかい？

講師がどの方法を採るかってのは、講師自身が英語をどのように捉えているかではまったくない
単に生徒の偏差値をどれだけ上げるか、って為に便宜的に使うだけのこと

「当たり前」ととらえるあたりかな。

富田をうけた時の衝撃はすごかったな

山崎ってよくね？

V(^-^)V

殺伐不毛スレ

カキコが急になくなった

富田信者と薬袋信者は異常に仲悪いからな。
薬袋スレで富田の話題はほとんどタブー扱いだよ

とみた好き

薬袋スレでは佐々木や伊藤の名前ばっか出てる。
おそらく同一人物の執拗な書き込み。


で、俺の評価。薬袋はリー教は良い本だと思うが、あの人自身の英文解釈能力はそこまで高くないと思う。
思考力〜も、どうもピントがずれてると思うんだよなあ

あげ

純粋な英語力、特にリーディングに関しては富田の方が上だと思う。

ただし、よく勉強しているのは薬袋

くすりぶくろって何？本？

ヤクブクロってよむんだよ。
君のレスはもうミナイよ

>>117
全てにおいて
薬袋＞富田

書店のTOEIC対策コーナーにも
置いてあるのは薬袋

リンカーンの有名な言葉"government of the people, by the people, for the peopl"
薬袋が「人民を、人民が、人民のために統治すること」と、誤訳している件について。

別に薬袋でも富田でも
成績上がればどっちでも良いじゃん

>>123
その通り。
どっちもいい先生だよ。

>>122
その大誤読もそうだし、思考力〜の第１講、子供のしつけや、第１３講アッティラ大王など、
「はあ？」と思わせるような自身の思い込みの暴走が多すぎる。

上の例だと、force my back を「背を向ける→反発する」と一見訳してしまうが・・云々
と書かれているが、どこの誰がforce backを背を向けるって訳すんだ？

アッティラも同じで誰も引っ掛からない所で一人で暴走してる。

精読なら笹井三 (/ ^^)/

>>122
ウルトラ意訳したんじゃないのか？

　予備校神話も極まりですな。自分の力で、家で力がつくと思うのですが。
伊藤氏や富田氏の学参が分かるくらいなんだから。
Speak には他動詞もあり、Speak+言語（英語とか中国語） のパタ−ンです。
しばし、予備校に行っている人はしばしば唐突とした質問をされる。
「ハァ？」というような。基礎は大丈夫かな？

>>127
of the peopleを目的格(〜を)で訳してる時点で意訳ではない、とんでもない誤訳。
ちなみに従来の人民の政治、という訳は所属で捉えているので全く問題はない。

この言葉は有名なので何度も転用されている。レーガン時代にはpeopleをレーガンに変えた表現もあった。
その場合にofが目的格になるとレーガンを統治する事になってしまう。

http://www.freepe.com/i.cgi?ojukenn「どぞ。」

>>129

読み方が変わるとは考えないわけね
頭わるー

薬袋が「人民を、人民が、人民のために統治すること」と、誤訳している件につい
て
　この講師、河合塾か。基礎が全く出来ていない。１２９さんが正解。
このof は所有です。「人民が運営できる政府」、by は行為者、
「　人民がと統治する政府」　for　は利益「人民の利益になる政府」
　
　　　結論、予備校へ行くな。余計な金があるなら、夏を利用して
　　　英語圏へ出かけ、話す英語を練習してこい。
　　　ネットのメルマガなどで一人で勉強できる時代。
最後に、予備校の講師にしては質が低すぎる。
　　of が主格なら、governing of the poeple となるであろう。
　と、予備校講師なら校正前に気づくのではないか。気づかないということは
それ以前の問題になる。力がない。ということに。

>>132
of=所有しか知らないのですか。
学生バイトですか？
もう少し前置詞を勉強してきてください、学生さん。

>>132
誰も「of が主格」なんて言ってないよ。
上の説明だといまいち「of が目的格」じゃいけない理由が分からんのだけど、下の文はどうやって訳すの？
Every government of one nationality by another is of the nature of slavery.

>>132俺、東進の福崎にその誤訳で習ったorz
ofが主格となる場合とならない場合について詳しくおしえてくれませんか？

>>135
俺も>>132が言う
「of が主格なら、governing of the poeple となるであろう。」
とか、よく分からんのだけど
「of が主格」になってる文は（そう訳出するのがいい文）
the failure of today's public to accept the evidence
とか
the indifference of the social system to their fate

the ability of the students to solve that problem

などが見つかったんだけど、これも「government of 〜」と同様に名詞構文だから
名詞になったものが「第一文型の動詞から」or「形容詞補語から」だとof以下は主格になるっぽい…。
間違えてたら指摘 お願いします。

他の受験参考書の訳

『新英文読解法」中原道喜（聖文新社）p259
〜人民の、人民による、人民のための政治が〜

『思考訓練の場としての英文解釈（２）』多田正行（育文社） p132-134
〜国民の、国民による、国民のための政治が〜

＊尚、思考訓練は１巻p56で"government of the people"というフレーズ
を挙げてofの働きを
・主体関係（人民が治める政治）
・目的格（人民を治める政治）
・of=belong to
と一様ではなく、文脈によって変わりうること、そのため安易に
「人民の為の政治」と訳そうとする姿勢に注意を促している。

１３６さん、頭大丈夫？どこの予備校でなっらたの？
「などが見つかったんだけど、これも「government of 〜」と同様に名詞構
文だから名詞になったものが「第一文型の動詞から」or「形容詞補語から」
だとof以下は主格になるっぽい…。間違えてたら指摘 お願いします。」
　この文章、理解できる？？？？できたら通院するしかないね。
　１文型の動詞って何？文型なんてもともと日本人向けに考えたもの？
　こんなことをおしえているなら、その予備校に行くな！

薬袋さんはリーダーズ英和辞典の訳を引用した上で書いてるわけで、
これを誤訳と言い切るならリーダーズも誤訳してることになる。
つまり、日本の英語学・英文学界にそういう説があるということで、
薬袋さんや福崎さんが間違っているわけではない。

>>138
あなたの文章の方が日本語になっていない件について

今は薬袋訳が定説。
Bushの例で反論できたと思ってる馬鹿がいるが
同じ形の英語の訳し方が変わることがあるという
あたりまえのこともわからないらしいな。

>>141
何勝手に脳内で定説にしてんだよ(ｗ

ofを目的格にとるのは、今では少数派、というか一時その訳し方が根拠なく流行ったってだけの話。

ofが目的格ではない理由は自明で、他のヨーロッパ諸国での訳で目的格に相当する前置詞を
使っている訳が存在しない事。アメリカ国内で作られたスペイン語の教科書でもそうなのだから話にならない。

現在の論点は、OFが「所属」か「起源」か、ということ。
人民の所有物としての政府なのか、人民から当然発生する権利としての政府なのか、
この解釈の違いは意見がわかれるところ

馬鹿は、どっち受けても変わんねぇよwwwwwwwwwwwwww

そもそも、争う相手が違うんだよwwwwwwwwwwwwww

サテ持ちの富田の勝ちwwwwwwwwwwwwww

――――――――――はい、終了――――――――――

>>142
検索すればいくらでも出てくる説明を
偉そうに語ってくれてありがとう。
でもちょっと間違ってるぜｗ

>>144
これについて書かれた論文もあるよ。完全に歴史学の世界の話だけど。

つ−か、これの正否が薬袋の評価に何の影響を及ぼすんだ？
それよりも富田と薬袋の比較だろ？
俺は富田のが上だと思うけどな。考えを省く部分と綿密にするべき部分を弁えてると思う

どっちでも成績上がれば良いだろ。そんなの
信者同士の争いキモいよ

そうやって、１科目に執着してるやつが、落ちるんだよwwwwwwwwwwwwww

どっちが上なんてねぇよwwwwwwwwwwwwww
無駄な争いしてる暇あったら、数学でもしろよカスwwwwwwwwwwwwww
まぁ、俺には関係ねぇから、勝手に言い争って落ちてくれwwwwwwwwwwwwww

>>138
えっと…そもそも文型論を語ろうなんて思ってないわけで…。第一 英語が母国語じゃない人たちが、文章を読む時に文型を使って読むのは至極真っ当なことだと思うんだけど･・。
このスレの人はもう少し素養ある人だと思ってたのに、そんなとこを突っついてくるレベルだったのね。
でも、日本の教科書から文法書まですべてに第５文型は載ってると思うけどね。文型を教えない高校や予備校、塾ってあるの？
第一文型を知らないで受験生になってしまったなら、ある意味 本物の神だと思うよ、君。
「of」の話は少しスレの目的から逸れたけど、ここって富田先生か薬袋先生の受講者が話してるんだよね？
両方の先生が普通に文型は教えてるでしょ。
最後に、>>136の例文は西先生の「ポレポレ英文読解」から拾ったやつね。

>>148
いいからほっとけって。

>>148
文型文型言ってるからいつまで経っても英語ができないんだよ。日本人は文型に固執してるようだけど、外国の方も果たしてそうかと言うとそうでもない。それなのに、文法もできるし会話もできる。要は文型はそこまで重要なものではないんよ。飽くまで補助的な役割。

>>150
お前も暇だな〜
ここは、受験板、わかる？

わかんない
そもそも受験英語にこだわるからいっぱいいっぱいなんよ。英語も言語なんだから、きちんと学べば君達の大好きな「受験英語」も余裕だよ。

後、半年しかないの、わかる？

今更、どうのこうの言ってられないの。
文型取って点が取れるなら、それでおｋ。

>>147
そこがポイントで、実はこのスレに限って受験生はほとんどいないと思われる。
予備校での鮮烈な思い出って中々頭を離れないので、この板には大学生、院生、社会人が相当沢山いる。

こいつらが好きな話題が講師比較。特にお世話になった先生をヨイショしたがる。
かくいう俺も２３区職員。富田には本当に感謝している。

受験生はこんなトコいちゃいけないと思うぞ

>>150
ネイティブは文型なんて気にしないから文型はさほど重要ではない・・・





すばらしい意見だw

わかんない
中身を見ないからいくら時間かけてもできるようになんないんだって。ちょっとコツ掴むだけであとは勝手に「点数」も取れるよ。それも1ヶ月もあればできるって。

受験なんて、そんなに甘くね〜よｗｗｗｗｗ

>>132によると夏を利用して英語圏へ行って「話す英語」とやらを勉強すれば受かるらしい（笑）。

ところで、このスレにいる人で「思考力〜」やったことある人いる？？

１１講、どう思った？
俺はさすがに薬袋先生それはないでしょうと言いたいのだが

>>159
butのとこ？
あれはかなりすごいと思うけど。

>>160
そこだけど、あの説明で納得してるのか？？

>>161
解説してもいいけど、疑問点はどこだい？

>>162
解説も何もあれは明らかな誤訳。時代によって大小の差がある、なんて言っているがmore or lessが副詞的に働く時、その意味は「多かれ少なかれ、ある程度」であり、そんな意味はないよ。
それに、大小の差についてその後何の説明もないじゃんか。不自然にも程があるよ。

ここではdogmatic beliefがマイナスイメージで語られている(この語句について説明してるmen will〜以下を見れば明らか)
だからBUTでつながってんだよ。commonは俗っぽいという負のイメージの強い形容詞という知識があれば

途中で切れた。スマン。

commonのマイナスイメージさえわかっていれば、容易に逆接でつながる。
「dogmatic beliefは多かれ少なかれ俗っぽくありふれているけど、なくなることはないよ」
↑こういう意味。

なんだよ大小の差って。薬袋の訳には、この手の思い込みが多すぎて腹立つ。

>>163-164
書き方が荒いというかちょっと独善的すぎると思う。
問題点が３つある。

１つは、more or lessは「程度に差はあるが」が元の意味で
そこからapproximatelyの意味が派生したもの。
完了的な内容で使われれば、「大小に差はあるが」の意味はありうる。
「副詞だからこういう意味で、こういう意味はない」なんて言うのは無理。

２つめ。commonをマイナスイメージの語と主張する人が
いるのは知っているが、明らかに言い過ぎ。
プラスの意味で使われる例なんていくらでもある。
文脈によってプラスにもマイナスにもなりえると考えるべき。

３つめ。commonがマイナスだからbutは意味不明。
Ａ but BのＡがわかっただけでbutが入れられるわけがない。
Ａがマイナス、Ｂがプラスと言うならbut。

英語板

薬袋スレ４
http://makimo.to/2ch/academy3_english/1096/1096375601.html
387から413

薬袋スレ５
http://makimo.to/2ch/academy3_english/1106/1106466650.html
358から

あたりなんか見ると感覚的な面も含めて、薬袋氏も英語使いとしてはまだまだ
なのかなぁ、と思う。薬袋氏自身が、自分分の間違いは、間違いとしてちゃんと
認めるのは偉いと思うんだが、それと対照に薬袋支持者のレスがなんつーか、
頑張るなぁ･･･と。

>>165
何で、その３つが問題になるのかさっぱりわからないんだけど。

１つめ。「程度に差はあるが」と、副詞的に訳すのが限界ということ。程度に差がある、と文の主題にしたいなら別の表現を用いるしかない。

２つめ。commonはマイナスイメージのが一般的。もちろんそうでないのもあるが、だからこそ文脈で判断するんだろ？
ここではdogmatic自体の常識上のマイナスイメージとＢＵＴの逆接から判断した。

>>165
３つめ。
意味的につなげるには補足が必要だが、ここは大した障害ではないと思うが？
「教条的信念は俗っぽい(ので、無いにこした事はない)けれども、なくなることはないだろう」
この文章は教条的信念は不必要に思うけれど、なくならない。その理由は〜 と、次の文につなげている。

薬袋訳とは大分異なるが、こちらの方が自然だと思うけど？というか素直に読めばこうならないか？

>>167-168
俺その本読んだことないけど
あなたの言っているのちょっと違うと思うよ。

１つめ。more or lessの「時間的に変化して」の意味は
大きな辞書には載っているし、普通に使う。
だいたいコアの意味は「多くもあり少なくもあり」なんだから
その意味が出てくるのは当然だと思う。

２つめ。「commonはマイナスイメージのが一般的」は違う。
昨日のＮＨＫビジネス英会話に普通にプラスイメージの
使われ方で出てる。その情報は古すぎる。

３つめは本読んだことない立場だからかもしれないが
その訳も苦しい気がする。
さすがに「俗っぽい」はないんじゃないの？
薬袋訳がどうかは読んだことないので知らない。

>>169
more or lessを「異なる」と訳すの？俺はその用例を見たことない。家に帰ったら調べてみるよ。
commonの卑しい、俗っぽい、という意味は略語でかつ比較的新しい用法だぞ。
まあ結局プラスマイナスは文脈で判断するしかないだろうな。ただ、ここではdogmatic beliefというﾏｲﾅｽの言葉(ラッセル参照)な上、次の文にあるこの言葉の説明を読めばﾏｲﾅｽなのはわかると思う。
ちなみに俗っぽいという訳は確かに微妙。とりあえず(悪い意味で広がっている)という意味だと思ってくれ。

俺の英語力不足は許してくれ。にしても薬袋のはひどすぎるよ

>>170
検索したらその本の英文が出てきたんで、個人的な所見を述べます。

A but Bで前後は、
A=「dogmatic beliefのいつの時代も（量はまちまちだが）存在する」
（現在形だが意味的には完了）
B=「dogmatic beliefの量は今後ゼロにならない」
（時制・意味ともに未来）
となっている。

ＡはＢの言い換えのようにも見えるようだが（Ａ＝Ｂ）
実は「これまで存在してきた」から「なくならない」は導けない。
なぜなら１つは時制が違うこと、もう１つはＢの可能性が２つあるから。
(1)「これまで普通に存在してきた」→「（科学の発達・教育の改革で今後は）なくしうる」
(2)「これまで普通に存在してきた」→「（普遍的な人間性だから今後も）なくならない」
の両方の可能性ともに排除できない。
Ｂをとどちらになるかは著者の意見次第で変わる。

もちろんこの英文は(2)の構図であるが、
筆者がandやsoでなくここでbutが使ったのは、
(2)のＢが好ましくない将来に言及しているからである。
マイナスの現状を示したＡに対して
さらにマイナスな将来を逆接的にとらえている形になっていると考える。
例：「当局による売春取り締まりの効果は時代でまちまちだ。
しかし、売春が根絶することは未来永劫できないだろう」
この場合ではＡは譲歩的に用いられ
Ｂに筆者の言いたいことが来ていると考えられている。

「マイナスbutマイナス」の対立として、たとえば
「Ａ君の点数は１１点だった。（　　）、Ｂ君は０点だ」がある。
どちらも点数が低いことを言いたければ「そして」でもよいが、
Ｂのマイナス面を強調したいなら「しかし」が適当。
A but BでＢが言いたいことになる。
上の(2)の場合、「dogmatic beliefがなくならない」という事実は
それだけ決定的だと筆者は考えている。

薬袋訳では「これまでまちまちbut今後、根絶不能」の
対立と見ているようだが、見方としては可能だと思う。
（上の考え方とは単に視点の違いしかないから）
ただ、もしそれだけが書かれているなら説明不足の気もするが
解説を見ないとなんとも言えない。

あと、more or lessの意味は研究社の大英和にあったよ。

>>172
その意味関係でしかし＝BUTとして使えるのか？首肯しかねるので用例があれば見たい。
それからmore or lessに「差がある」の意味はあるみたいだ。

「時代によって差がある(程度は不確定)」but「なくなることはない(Ｏでないのは確定)」
これなら逆接で成り立つと思うが、今度はwillの存在が意味不明。なくならないのは昔も今も未来も同様だから。

やはり現在but未来なのだから「今まで遺憾ながらも存在した(ない方がよい)butこれからもなくならないだろう」の方が時制が自然かつ後の文章にもつながる。

流れぶったぎてすんません
ap adpって何のことでしょうか？？リー教になかったことばがエッセンスにとつぜん出てきて困っています。

ap 形容詞句
adp 副詞句

ありがとぅ！

なんで薬袋派と富田派って反発し合うんだろうね

別に対立してないだろ。

一部のやつらが、あら探ししてるだけ。
結局、自分にあった講師が最高なんだよ

>>177
両方受けてないから（当たり前だが）
富田信者「薬袋？　富田と似たようなもんだろ？　だったら富田でいいじゃん」
薬袋信者「ち、ちがうよ、全然違うんだ！　全てにおいて薬袋先生が上なんだ！」

粗捜しではないけど、薬袋先生の解釈には突っ込みを入れたくなる箇所が多々あるのは事実だな−

で、せっかくだから比較人数増やそうよ。

まず佐々木さんとヒロシ

西と仲本

>>183
西＞＞＞仲本

去年と今年の薬袋人気はすごいね

いや、薬袋はいいわけがないだろうに・・・

薬袋は自分でもいってるけど、合う人はのびる。
合わない人は苦痛なだけらしい。

She will make him a good wife.
は5つの文型じゃ捉えられないな。
大抵の諸外国は文型を7つにわけてるし。
まぁ、受験英語も実用英語も文法は大事なわけで。
ウオーター！みたく単語だけ連呼する気なら別だが。
文法がどーでもいいとか言う変態がいるから言ってみた。

↑は何て訳すの？

>>188
第４文型ですが何か。

>>189
彼女は彼の良い奥さんになるだろう。

>>188は薬袋や富田が何のために五文型を扱ってるかわかってないな。

その例文はhim≠a good wifeである以上、普通にSVOOだ。
SVOOは「SがO1にO2を与える」が基本訳だから、
「彼女は彼に良い妻を与えるだろう。」
ここまでわかればOK。
あとは前後の文脈からshe=a good wifeと意味を取れるはず。
この文を単文だけで「彼女は彼にとって良い妻になるだろう」と訳せるのは
ただの雑学の世界。makeの語法を知ってるか知らないかの問題。

なんだ、アフォばっかやん

解釈教室入門に同じ文あったな

英語長文精講にもあるね

>>191
雑学っていうか富田派>>191みたいな感じでやりそうだなあ・・・。

それに前後の文次第では「彼女は彼の良い奥さんになるだろう。 」以外の意味になる時もあるようなキがするし・・・。

いやなんないな・・・makeだった・・・


ちなみにこの二人同じようなことやってると思うよ。
富田のがとっつきやすいと思うけど、本のみでやるなら薬袋さんの本やったほうがやりやすいかもね。

みないの良さは真面目さと丁寧さとくどさとしつこさとくどさ

>『思考訓練の場としての英文解釈（２）』多田正行（育文社） p132-134
>〜国民の、国民による、国民のための政治が〜

この訳を読んで、多田って馬鹿だな、リーダースダイジェストのなぞなぞ
を例文に持ち出す愚弄をする下品な先生だなと思った。
だから思考訓練はやる必要なしと判断した。

薬袋先生の訳のほうがしっくりするのは当然。もちろん人口に膾炙した
訳は多田の訳だが、考えたらおかしいのは明白。

もうこの時期に差し掛かったらどっちがイイだなんて言ってられないな。
自分の信じた講師(たち)についていくのみ

>>201
そこで伊藤和夫ですよ。

迷ったら、旺文社の精巧シリーズですよ。

永遠の名書だな。

http://www.freepe.com/i.cgi?ojukenn
受験生あつまれー
管理人より。また現れるかも。

しっかし英語長文問題精講はムズいな･･･
代ゼミのテキストとか簡単に思えてくる

w

　∧＿∧
（･∀･∩）
（つ　　丿age
（　ヽノ
　し（＿）

うんぼぼ

富田と薬袋の相性はどう？

>>210
薬袋→伊藤

富田なつかしす

薬袋先生の著作は構文主義の私にとってどれも素晴らしく思うのですが、いかんせん彼の授業は先生の人柄からか眠い！口は悪いですがスピード感ある富田先生に一票

もちろん大原ヒデキ