討論しましょうin大学受験＠2ch掲示板

受験板の皆さんで、討論しませんか？。
お題は時事問題（政治、経済、社会問題etc）など。

ルールは出来る限り固定ハンドル（トリップつけてね）でお願いします。
馴れ合い、個人への集中的な罵詈雑言などは厳禁。
それでは始めましょうか。じゃあ、第一回目の御題を決めましょう。
みなさん、どんなものがいいでしょうか？。あげていってください。
私の希望は、＜「悪い事」って何か？＞です。

2

>>1
法に反することが悪いことだと思います。

age

悪い事？
ルールを無視する事。
１のように。

わわわ。。。すっごい叩かれようだな・・・。
最初はこんな感じだと割り切りましょう。

まだ、お題が決まったわけではないので、皆さんの、これを話したい！！
っていうのを書いてください。

>>3
法に反する事が何故悪いんでしょうか？？？。
それは、法がある社会、とかある種の前提が必要じゃないですか？。

>>5
僕、何のルールを無視したでしょうか？。

>>6　

・雑談スレッドは１つまで（下げ書き推奨、終了後は移転されます）。

残念だけど、まともな討論にはならなそうだ。

取り敢えず、このスレは無駄にプライド高い人が多いから、ココで討論しても荒れるだけだと思うよ。

>>10
返事が無い。ただの屍のようだ。

ほんとだ・・・。雑談スレは駄目なんですね。

>>9
分かりました。

もうちょっと、考えるべきでした・・・。

＞法に反する事が何故悪いんでしょうか？？？。

常識だ。討論にならん。逝け

＞もうちょっと、考えるべきでした・・・。

でも実際には雑談してるとこなんてたくさんあるんだからそんなに気にしなくて平気だと思うよ。。
そんなに深く考えなくても。。。

>>13
常識って何でしょうか？？？。
それがあるという前提でのみ有効な「事」ですよね？？？。

浪人は悪いか否か？（ぷ

>>14
同意。
まぁでもホラ、深夜とかに立ててればひょっとして多少は進展したかもね。

>>14
ありがとうございます。

じゃあ、これは雑談ではなく「討論」しましょうよ。
無駄にプライドの高い人のプライドを壊す、なんちゃって。。

あ、なにやら自然に進展してるage

>>18
>無駄にプライドの高い人のプライドを壊す
その発言は確信犯ですか？

>>20
もちろん、じょうだんですよ。
>>9の発言を受けて。

ageろ。

＊態度表明＊
参加したいのは山々ですが、多忙につきしばらく静観いたします。

以上。

>>16
漏れ的には1浪まで。2浪は・・うーんｷﾞﾘｷﾞﾘってとこ。
>>17
そだね。。夜のがﾖｶﾀのかも。
>>18
やりてー!!!ﾌﾟﾗｲﾄﾞ高くて自分のこと言いまくって自分のこと良く言い過ぎる奴
のﾌﾟﾗｲﾄﾞを壊す　さーいってみよー

確信犯上等age

悪いのは原監督。

>>24
＞自分のこと良く言い過ぎる奴
＞のﾌﾟﾗｲﾄﾞを壊す　


誰のプライドだよ。

>>24
誰でしょうねぇ

やりましょか。

じゃあ、討論と言うぐらいですから、御題を。
一人一つあげていって、１０個たまったら多数決とりましょうか。
�@、＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非

議論で潰すようなもんか？＞プライド

>>23
帰っていいよ

じゃあ俺プライド高いんで俺のプライドコワして下さい。

>>29
�@二股
�A甘く見て２浪まで
>>30
>>1さんに倣ってみただけですｽﾐﾏｾﾝ

>>29
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
実用的な話でいいと思うがどうだろうか。
ここで出た結論を実践して合格につながれば理想的だし。

>>30
いやだから、冗談ですよ。もちろん、自分の考えをコテンパンに論破されて
プライド傷つく人もいるかもしれませんが。

>>32
ですから、御題を。

げー・・

�@、＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。

夜までにお題をある程度、選出して、開始時間等、決めて
本格的にやったらどうでしょう？

今は、事前相談みたいな感じで。

浪人に死を！！

うざうざうざうざ
>>38
そだね　同意同意

暗記数学の是非

>>38
そうですね。でも、僕は夜いないな〜・・・。

開始時刻は夜9時（とか8時）で、時間を決めてやりましょう。
2時間とか3時間とか。そういう感じでいいでしょうか？。

�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか　とか？
ちなみに俺プライド高いんで。

>>32
お前のようなチンケなプライドなんて潰してもどうしようもねえよ。

�@＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�C暗記数学の是非

まとめる人が大変なので、案を出した人は前までに出た案に自分の案を
追加して書いてください

>>38
とりあえず、>>100位までには何について討論するべきか決めるべきだと思うが。
>>36
さっきはすまんかった。とりあえず毛嫌いはせんといてください。

学歴社会の是非

�@、＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
あと6個です。

>>43
プライド高いんですか・・・。

�D童貞は何歳まで許せるか。

>>44
まぁでも、俺がむかつく奴なら、潰すと爽快になるよね？

�@、＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。

トリップを付けてくださいね。プライドが高い人は特に。

>>48
あ、すいません！
トリップ入れ忘れてました。

�@＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�C暗記数学の是非
�Dどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか　とか？
ちなみに俺プライド高いんで。
�E学歴社会の是非
�F童貞は何歳まで許せるか。

どーでもいいけどマル数字は機種依存文字だYO

�@＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�FMARCHは高学歴か？

>>50
「潰してみろ！」って言ったから潰しにかかってみた。
暴言スマソ。

ﾏｸｰの人は見れないらしいね。＞機種依存文字

�@＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�FMARCHは高学歴か？
�G暗記数学の是非

>>46
2,3回まだまだしも何回目ですか
もうあんたにはうんざりです
以後放置で

あとは、上がった議題をすべて話し合うのか、
いくつかを選んで話し合うのかでも変わってくると思う。
議題が10を超えたら、すべてを議論しようとすると
ろくに話し合うことが出来ないと思う。

>>56
あっと、俺こそ悪かったです調子に乗って。

�@、＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�F暗記数学の是非
�GMARCHは高学歴か？

僕は、8のようなものは削除したいんですが。固有名詞はちょっと・・・。

61俺で。

そだね。名前出ちゃうとやばいね。学歴板逝きになりそう。
MARCHの案は削除削除っと

�@、＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�F暗記数学の是非
�GMARCHは高学歴か？
�H国立 VS 私立

>>62
あちこちで散々言われつくしてることだし、
やめたほうがいいと思う。

>>60
ええ。ですから、御題が10個でたら、多数決で1つにと書いたんですが・・・。
残りの9個は保留で。

どんどん学歴板っぽくなってくなｗ

かぶったーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ったく

>>67
上がってる論題の中には、討論に向かない(「そんなの個人の価値観じゃん」で片づく)モノも有りますよね？
そのへんは多数決で淘汰されるのかなぁ。
>>68
盛大に同意しときます。

�@、＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�F暗記数学の是非
�G国立 VS 私立
あと２つ。

>>67の言うとおり
過去ﾛｸﾞちゃんと読めってこった

世界革命を起こすにはどうすればいいか？

�@＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�F暗記数学の是非
�G国立 VS 私立
�H学校の授業 VS 参考書 VS Z会 VS 予備校・塾

>>53
多数決に向かないので却下になりそう

>上がってる論題の中には、討論に向かない
>(「そんなの個人の価値観じゃん」で片づく)モノも有りますよね？
そうですね。それは、多数決で淘汰されるでしょう。
もし受験板のレベルが高ければ。

学歴板っぽいのも多数決で淘汰される事を望みます。

ところで気になったんですが、どう見ても俺(=32)のトリップが途中で変わってる気がする・・。
元トリップ忘れた・・・。
まぁ、プライドの高い俺としては誠に遺憾ですが、勉強してくるんでROM。

�@＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�F暗記数学の是非
�G国立 VS 私立
�H学校の授業 VS 参考書 VS Z会 VS 予備校・塾
�I世界革命を起こすにはどうすればいいか？

74で決まりました。10個。もう書き込まないでね。
間に合わなかった人は残念でした・・・。次回、お願いします。

�@＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�F暗記数学の是非
�G国立 VS 私立
�H学校の授業 VS 参考書 VS Z会 VS 予備校・塾
�I世界革命を起こすにはどうすればいいか？

>>77
ﾜﾗﾀ。

ﾌﾟﾗｲﾄﾞ高くても77みたいな人はいいよね。正直でﾍﾝに見栄はらないし。誰かみたいに　ぷ

>>72
スマソ。
ところで、そろそろこの中で何を議論するか決めんとな。
個人的には�A，�B，�Dのどれかがいいと思うが。

このペースで１０００届いたら笑えるな

>>82
お久しぶり。

�Iってありえなくない？�Iを議論するにしないと多数決じゃどうにもならないし。

>>78
ありがとうございます。

それでは、多数決行きましょうか。1人1票です。
自分のトリップの横に番号をお願いします。
#�D我津参拾弐知　　�@

�Hｷｳﾞｫﾝﾇ

>>83
んｗ

�Eきぼーん

#�A浪人の是非　�@

◆J2VFKcok �D

>>85
しまった・・・。ミスった。馬鹿だな・・・。トリップ変えます。

９をきぼんぬ

�Eはおんなも入りますか？

ねた的に�Eかなｗ

>>93
入りませーん　文字の通りです

>>93
入れるべきでは？

�@　　◆52wM6EJI #�A浪人の是非（あなたもトリップを変えたほうが・・・。）
�H　　◆ppfmFRP.
�D　　　◆J2VFKcok

トリップテスト

１００

またかぶった。
まぁええわ。無理に語らすのは性に合わんし
入れなくていい。

俺もトリップ付けよっと。

これで

�@＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�F暗記数学の是非
�G国立 VS 私立
�H学校の授業 VS 参考書 VS Z会 VS 予備校・塾
�I世界革命を起こすにはどうすればいいか？

◆2CHDQNKI �E

悪いけどいっつもこっちが先なのでやめてくださいね〜

◆/c2FxVZw �A

�@
�A
�B
�C
�D
�E
�F
�G
�H
�I

これに書き込んでいってね。

test

�@　　◆52wM6EJI 　
�A　◆/c2FxVZw　
�B　　
�C　　
�D　　◆J2VFKcok
�E　　◆2CHDQNKI　　
�F　　　
�G　　
�H　　◆ppfmFRP.

�I　　

てすと

�@◆52wM6EJI
�A◆/c2FxVZw
�B
�C
�D◆J2VFKcok
�E◆2CHDQNKI
�F
�G
�H◆ppfmFRP.
�I

マックなんで機種依存文字が読めません。
丸囲い文字ですか？→�I

10w

��

�@◆52wM6EJI
�A◆/c2FxVZw
�B
�C
�D◆J2VFKcok
�E◆2CHDQNKI
�F
�G
�H◆ppfmFRP.
�I ◆WASE85/A　◆0OAStCdc

>>112
マックの方は、�Xとか�]とかで。これもだめなら１０とかでもOKです。

>>116
集計はどこで締め切るんだ？
>>150位まででいいと思うが。

>112
ﾏｸ持ってたん?

>>117
そうですね。150までに投票された票までということで。

>>116
116 名前：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI 投稿日：02/04/03 19:19 ID:A5gUpAop
>>112
マックの方は、・とか・とかで。これもだめなら１０とかでもOKです。

「・」じゃわからん。

１．＜「悪い事」って何か？＞
２．浪人の是非
３．モチベーションを高いレベルで維持する方法。
４．どの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
５．学歴社会の是非
６．童貞は何歳まで許せるか。
７．暗記数学の是非
８．国立 VS 私立
９．学校の授業 VS 参考書 VS Z会 VS 予備校・塾
１０．世界革命を起こすにはどうすればいいか？

�@◆52wM6EJI
�A◆/c2FxVZw
�B
�C
�D◆J2VFKcok ◆7.cJqb7Q
�E◆2CHDQNKI
�F
�G
�H◆ppfmFRP.
�I ◆WASE85/A　◆0OAStCdc

>>120
ローマ数字も駄目なんですか。。。

115の表に書き込んでください。

>>120
わせさんみっけ。

>>122
その一番下んとこ、外して。投票した気はないから。

>>わせ氏
�@◆52wM6EJI
�A◆/c2FxVZw
�B
�C
�D◆J2VFKcok ◆7.cJqb7Q
�E◆2CHDQNKI
�F
�G
�H◆ppfmFRP.
�I◆0OAStCdc
これでいいか？

>>124
|Д｀)彡ｻｯ ﾐﾂｶｯﾁｬｯﾀ、、ﾆｭｳｶﾞｸｵﾒﾃﾞﾄｳ

�@◆52wM6EJI　◆IORIedZ.
�A◆/c2FxVZw
�B
�C
�D◆J2VFKcok ◆7.cJqb7Q
�E◆2CHDQNKI
�F
�G
�H◆ppfmFRP.
�I ◆WASE85/A　◆0OAStCdc

>>126
うん。

実はWindowsしか持ってないヨｗ　だから丸囲い文字も読めてたりする。
でも、ﾏｶｰのためにも丸囲い文字はやめた方がいいと思うヨ。

集計は何番くらいまで続くの？

>>129
きがつきませんでした。以後気をつけます。

>>130
>>150まで。

>129
ﾔﾊﾟｰﾘ(ｗ
たしかに機種依存文字使われるとツライ(ＤＣでも見えません）

本筋と関係ないのでsage

>>127
どうも。暇だったらご自分が立てたスレに行ってみてください

書き込んで・・・。落ちちゃいます・・・。

>>135
なら投票切り上げてもうはじめるか？

議論する前に終了か

暇じゃないんで行きましぇん。ちゅか、自分の立てたスレ、一つだけじゃないし、、

もうはじめるぞ。
いつまでも投票してたら埒があかん。
1か5のどっちか決めてくれ>>1

いろいろ喋りたかったのに厄介なﾔｼがいるので今回はやめときます
でゎ

それでは、１５０を待たずに決めちゃいます。
受験板ですので、５．
つまり＜学歴社会の是非＞について討論していきたいと思います。
それでは活発に意見をしていってください。

議論かもーん！

議論かもーん！

議題は>>141
だけでOKですね。ハンドル変え、そして固定。

じゃあ、僕の意見。
学歴社会って本当にあるんでしょうか？。
「学歴社会」と言う名前だけが先走っていて、
企業、社会人などがそれに従っているだけなのではないかと。
コピーされたものをコピーしているだけだと。
幻想なんじゃないのって言うことなんです。

トリップ変え（笑い）

学歴社会に入るまえだから
現状が見えてこないな

え　終了？

学歴社会は必要。
レベルの低い大学は淘汰されるべき

>>141
いうまでもないと思うが、おおよそ偏差値の高い大学＝いい教授のいる大学
、いい学生のいる大学･･･と一受験生としては判断している。
例外は多数あるだろうが、はずれが少ないという面で全否定はできないだろう。
結局、いい大学には実力のある学生が多いわけで、はずれの少ないと
企業も経験または予測のから偏差値の高い大学から学生を取る。
どうだろうか？

>>149
レベルの低い大学＝レベルの低い人材でしょうか？。
ちょっと話しはずれますが。

>>141
まずは、学歴社会が存在する意義を考えるとことからアプローチする
前にどこかのスレでいったことがあるが、
日本の大学進学率の異常な高さが生み出した大学で勉強しない
｢使えない学生｣をふるい落とすための存在として存在していたのだろう。
そして、考え出された当時は有能さと偏差値が比例していたから
学歴が基準となったと考えられる。
今、否定論が起こっているのは
学歴が有能さの基準となりえなくなっているからであるのは言うまでもない。
しかし、ここもそうだが、依然として学歴重視の考え方も根強く残っている。
これはなぜか。理由は、新しいふるいにかける基準が確立されてないからである。
決局は｢使えない学生｣をふるいにかけなくてはいけない現状では、
分類基準が必要な以上、判断基準を学歴に頼らざるを得ないのである。
長くなったから次に続く。

レベルの低い大学にレベルの低い人材が
集まる傾向がある

のか？

>>150
かぶってしまった。

そうかなー。偏差値の高い大学＝就職に有利、知名度高い、、、などの利点
から選ぶんじゃないかな？。ちほうの某国立大学に生物で世界的に
有名な人がいるけど（もういないかも）、偏差値そんなに高くないし。
判断としてはそうなんだろうけど、当たり外れあるよね。

企業側としても、受験生の思惑などを知ってて取るんだろうし。
ただ、いまは外資系の企業も増えているしね。
企業側も今まで通りの価値観ではないだろうけど。　

つまり、学歴社会の多くは社会の上位層たちの経験や実績からなるもの
と自分は考え、しかしその実績も今後崩れていくだろうという
予想もできる。自分の場合、大学を選ぶ最大のポイントは利便性の
高い大学、入りやすいという意味でも立地や設備の面からも
使える大学ということに重点を置こうと思っている。
偏差値の高いところに入れる見込みの少ない負け犬の遠吠えと
思ってもらってもいい。実際、受験勉強馬鹿にはなりたくない・なるつも
りはない・なれないし、手っ取り早く大学生になりたいと思ってるから。

つぅか学歴社会っていけないんか？そもそもどこがいけないのか挙げてみろ、と
反対者に問いたい。小１時間と言わず２時間でも３時間でも問い詰めたい。。

なぜ学歴ヒエラルキーをタブー視するのか理解できない。

とりあえず>>150と>>155　　話繋がってないのに苦笑。

前レスの続き
では、この学歴社会をどうすればいいのかを考えていかなくてはならない。
昔のように、学歴が完全な判断基準となるように
優秀な学生と教授を特定の大学に集めるか、
新たな基準を生み出すかしなくてはならないのである。
それについて言えば、今一般的に望まれているのは新たな基準を生み出すことである。
しかし、文部省が提唱している主要30大学構想というのは前者に近い。
学生数も大学数も減らして、大学卒=優秀つまりふるいが不要になるようにしようとしているという点においては。
個人的には、新たな基準を生み出したいので、それについて意見をいただきたい。
それが社会全体でまとまらないまま何年かが過ぎるようなことがあれば、
文部省の提唱する形で行くしかないと思う。

>>152
もちろんそうだね。

昔と今は学力と使えるかどうか（能力）が必ずしも正比例しないだろうし、
「ふるい」という選別の手段としては受験ってなんだか不適切なんじゃないの？
って思うときがよくある。僻みとも問われかねないけど。。。

だからって、学歴に変わる手段が「生きる力」とかになって欲しくない。
内心点とかもね。受験生（や生徒・児童）が窮屈になる。これは置いといて、
学歴に変わる能力を見分ける手段ってなんなんだろう。
面接とかでも、面達とかがあるし、そういうのをこなすのはやっぱり
「成績」が良い人が得意なんだろうし。

>>157
タブー視している人っている？。
どんな感じ？。

>>160
結局今の時点では学歴に変わる基準が見つかっていないからな。
いらなくするかそのまま使うしか選択肢がないんだ。
ところで、ここで新たな基準の例として、大学における評定を用いるのはどうだろうか。
これと、文部省の提唱する方針をあわせれば、大学そのものではなく
所属するのはどこの大学でもいいから、そこでの成績、研究成果などが基準に変わる。
一番現実的だとは思うが。

まずは教育機関。偏差値を排除しようという動きが昔あった。
それとやはり「学歴なんかいらないやい」っていう学生だろう。
女ならともかく男もその傾向は強まってる気がする。

>>161
決してよいものだとは思わないが、
今の時点では必要なものと解釈している。

>>159
文部省の提唱通り学生数も大学数も減らせばｲｲ。。
はっきり言って学生数多過ぎだし、それも向学心の無い連中が多数を占めてる。
大学なんて今ある三分の一にしても何の差し支えも無い。てかした方がよい。
何が大学デビューだ、何がばら色の大学生活だ、と言いたい。こういった連中は存在価値無し
学問を学びたい学生だけが行けばｲｲ。。

>>162
僕が今度行く、アメリカと一緒だね。それが僕にとっての
難点だったわけだけど（笑）、僕はそのシステムには賛成なんだよ。
ずっと馬鹿みたいに勉強していて、社会の事を何も知らないというのも
おかしいけど、適度に遊び、なおかつ勉強しなくちゃいけないような
感じがいいな〜。

結局、大学のネームにとらわれていては駄目だよ、といいたい。
とはいっても、知名度の高い大学に編入を狙っているのだけれど。
まあ、アメリカは有名な大学に優秀な先生もいるし、僕としては
楽しみ。

異論を唱える人も多いだろうが、社会で優位性を保つ、もしくは
生き残れるかといっても過言ではないような時代にさしかかっている
感がある気もするが、『最後は体育会系が有利』なような気がしてならない。
受験っていう勝負に置き換えてもおなじことが言えそうだ。
学歴のある人は基礎体力のある人間であることが多いのだと思う、
中学受験からのマラソンで勝利をつかむやつもいれば、
一年や二年の短距離走で瞬時に勝利をつかむやつもいる。

>>165
同意。受け入れ側の企業が人数減らしたり、少子化の影響があるにも関わらず
低レベル私大の増殖ぶりは理解しがたい。

>>165
確かに、どちらの方針で行くにせよ、程度の違いはあれ
学生数、大学数を減らす必要はあるだろう。
前者なら今の中堅以下の大学、後者なら主要30以外はいらんということだ。
まぁ、>>159はそういう学生をふるいにかける基準について論じたわけだが。

存在価値というのは学生としての存在価値>>165

>>167
体育会系というのを比喩で使ったのかどうか分からないけど、
比喩で使ったのには賛成ね。でも、体育会系に関しては、
今はそんなに有利ではないと思う。コネは出来るからあるにこしたことは無いけど、
昔ほどではない。

ご飯食べてからまた来ます。

>>171
体育会系有利っていうはモロに体力・気合いで勝負できる人間は
やっぱり強いなって自分のいろんな経験から感じた感想。
受験勉強にしても、技術云々もあるが最後には気力で物量戦できる
やつが有利な場面も多そうだし。

>>173
そう感じるのは、逆境に立たされたときに自力で行動できるから。
そういうときに逆風に流されないという点で体育会系は強い。

過去ログでも読むか・・・

>>173
わかる気がする。大学受験は人生の通過点の一つ。
そのエポックエポックで競争に勝てる、体力、気合いがあるやつが竿周的に残って行くんだろうと思う。
もちろん受験にも精神的根性は必要だけど。

最終的でした。スマソ

賛同意見はおろか、否定意見も出てこないのは悲しいことだ。
誰か私の主張について意見を行ってくれ。

【問】↑以上のレスを５０字以下で要約せよ

過去ログ読みやめ。
>>178
ペース配分が難しいですね。今書かせてもらいます。

帰ってきました。

僕は、もろ体育会系（柔）だけど、う〜ん、どうかな。

僕のことを少し書こうかな。
僕は、かなり反対されて、結局行ける事になったけど、
気合で勝負って言うより、理論武装して行こうと思ったのね。
でも、担任が馬鹿で、反対する理由が無いのに反対。
かなり粘って、結局、頑張れとは卒業式が終わった後にしか
言われなかった。う〜ん、関係ないな。

>>178
何に対する賛成、反対が欲しいの？。>>152への意見なら、
>>154で示したと思うんだけど。

>>152
>学歴が有能さの基準となりえなくなっているからであるのは言うまでもない。
こう言われている一因として、新設学部（二文字以上のどうこう言われてる）
など、仕事と直接的につながらない場合の多く、教育方法ももしかしたら
あまり確立されていない学問に学生がよく集まる傾向にあると言うのも
あるのではないだろうか？

例えば、これは最近になって気付いたくらいなのであまりよくわかってはいない
が、早稲田慶応において、早稲田が若干落ち目があるなどと聞くが、
やっぱり早稲田は興味範囲を学ぶような学部に注目が置かれている（?）、一方
慶応は堅実的な学部でまとめられている。ＳＦＣはやはり異色であり、
その志向の学生をひとまとめにしてある種のブランド分けをすることによって
両方のアイデンティティーを崩さず、成功しているような気がする・・・・
うーん違うかも

>>181
>>159に関してもう少し意見がほしい。
あと、>>154は>>150に対してとなっているが、
内容が近いから統一してレスを返したということか？

大学ぐらい行っとかなきゃ。

この考えがまだあるからね。お前な〜、その4年間なんかやりたいこと見つける
時間に使わせてやれよ、と。大学なんて、所詮通過儀礼としか思ってないんじゃないの？、
って言いたい。違うぞ、と。

学歴社会のメリットは使えない学生を
ふるいにかけるってのはいいと思う。
ただデメリットは使えない奴が学歴という
既得権だけであるポストを占めたり、権力を行使できたり
するところだと思ってる。ここから否定論が飛び出す。
しかも今は昔とちがって社会が完全にうまくいってない。
それで今までの社会つまり学歴社会を批判するとこでも否定論がでてくる。

>>182
早稲田と慶應の例の解釈には賛同したい部分も多い。
ただ、早稲田は、大学がただのサラリーマン養成機関と化すのを避けたいのではないか
とも考えられる。
そういう理由で、純粋な学問を突き詰める学部を模索しているとも考えられる。
現状では、方向性は正しいものの、まだ過渡期にあり、実績としては現れていないというところだと言える。
自分で言っといてなんだが、今までのことはあくまで企業で使えるか否かが中心になってきたわけだから。
そういう意味で、企業人間養成期間として堅実に行く慶應、
別路線に活路を見出す早稲田と分かれてきたとはいえないだろうか。

>>185
そのために、新基準を作るか、個々の大学に差が出ないように数を減らすかという
2つの方針が出ている。

>>184
そうだろうな。
目的を持たずに大学に入る学生の大半は｢使えない学生｣になる。
それを踏まえて、あえて私は目的のない人間は大学に来るなといいたい。

>>183
そう。じゃあ、改めて書きますと、
>>159に関して。

>>182への反対も少し含めるけど、僕は新設学部には基本的に賛成。
別にそれを大学でやる必要ある？、ってな質問を除けば。
昔（特に高度経済成長期らへん）と違ってどんな人材が必要とされているか、
もしくは、何をしたいかとかいう価値観が個々違ってきているのは目に見えているし、
今までのように法学部、経済学部、ＸＸ学部って言うような分け方じゃ、
古いって思うわけ。だから、社会学があるんだろうけど。その延長線上に
ＸＸＸＸＸＸＸ学部って言うようなのがあってもいいんじゃないのって思うの。

エリート教育に関しては、やるべき。具体的に？。う〜ん、、、。
一概には言えないけど、エリートって海外に行くでしょ。日本に残るよりも
魅力があったりするから。だから、そういう海外流出組を日本に残す
ようにさせる事がまずは大事かな？。そのほうが、僕も有名大学行けそうだし。

大学に行っても意味が無いよ（就職とかで。）って言うように大人たち
特に親教師に思わす事が必要なんじゃないかな？。自ら行くように動機付けを
させるために。

指名されてないけど（笑い）
>>159
学歴社会っていうのは結局、高校・浪人時代の成績や結果によって
入る大学が決まって学歴社会という名のもとの社会の中での地位みたいな
のも決まってしまっていたところに少なからず問題があって
それ所以、これからは実力主義の時代だ！みたいな言い方も聞かれる
わけだと思うが、
企業側もいいかげん・・というか個を判断する方法論を
見出しつつある状況なのではないか？なんて思う。
新たな基準・・・どうだろう、例えば学部卒の履歴＋英語検定などの
資格を持っていれば強いのは当然だし、これだけ資格資格言われてる
時代で結局は紙面上でも自分を表現できるのではないかとも思う。

あと自分はマスコミで内定とれれば他でもうまくいくだろうって論に
納得する部分があって、自分としてはこれがひとつの基準です。

>>185
そうだね。

>>189
日本に残すべきという考え方は、若干修正したい。
留学は重要だが、優秀な人材を日本の大学に在籍させる。
こうしたほうが理想的だと思う。

＞大学に行っても意味が無いよ（就職とかで。）って言うように大人たち
特に親教師に思わす事が必要なんじゃないかな？。
これには大いに賛同したい。

>>192
あっ、ちょっと語弊が生じました。
流出って、仕事とかね。勉強しに行くなら、どんどん行って！！。
勉強してきて！！。ってかんじね。他人任せ・・・。。。

それと、日本の大学で学ぶ必要は必ずしも無い。
日本の大学に在籍しつつ、留学すればいいけど、
僕は絶対日本だけで勉強しようとは思わない。だからアメリカ行くわけ。

>>193
むしろ積極的に呼び込むことが重要だと思う。教育に関しては。
日本を世界中の研究者の交流の拠点とするくらいが一番の理想だ。
現状ではアメリカがそうなっているが。
そうした環境で育成された優秀な人材が世界中に飛び
各地で活躍するのが最良の形だと思う。

>>194
そうそう、そういうこと。
各地に派遣はするが、決して流出させない。
サッカーで言うレンタル移籍に近いものがある。
優秀な選手のパスを持ったまま、各地にレンタルさせて
いざというときには一堂に会させられるようにする。
理想的だ。

日本に世界中の研究者を呼べるならね。どうかな？。
それほどの魅力が日本にあるかどうか？。今すぐにそれが無理なら、
エリートは海外に生かすほうがいいんじゃ？。仰るとおり、
それが今のアメリカ。だから、大学レベル、高校レベルでどんどん
輸出して、院卒、経験を積んだ上で戻せばいいんじゃないかな？。
もちろん、ＸＸ商社ＬＡ支店に行かすもいいし、その社のエリート教育
（色んな部署を経験させるとか）するも良いだろうし。

>>196
レンタル移籍。ですね。

なんか、他の人が消えたようですね・・・。

あっいます。

２００

>>199>>200
よかった。
どうですか？。

>>197
現段階では理想でしかないのは事実。
となると、文部省の提唱する方針のほうがいいのかもしれない。
主要大学における徹底した英才教育。
そこから生み出された優秀な人材による活躍が実績として出てくれば
夢物語とはいえなくなるという点で。
とにかく、今の日本に足りないのは特定の分野でパイオニアとなりうるレベルの
最高峰の優秀さを持つ人材である以上。方針転換の即効性は魅力的だろう。

レスがほしい。

全部読むのだるいＹＯ！

そもそも日本人は、たぶん１８歳くらいでようやく
いろんな地方の人と出会い大阪弁ならなんやらの違いなんかに
刺激をうけて・・・ていうかんじが少なくない？と思うんだけど
何カ国後かを生まれた時から操ったり教育をうけている欧米人に比べ
言語感覚の根本的な欠落があるような気がする。

途中参加しにくひ・・

>>202
全くもって理想だよね。

ただ、エリート教育する人の能力、その人たちが受けた教育を考えると・・・。

特定の分野を強くするのが必要なんだろうけど、遠山プランじゃ・・・。
金配って、じゃあ研究してください、これじゃあ駄目じゃない？。
金があるに越した事は無いけど。学部学科間の隔たりとかそういうのを
まずは無くせば、って思う。アイディアをどこから持ってくるかとか、
僕はよく分からないけど、色んな学問を学ぶことが必要なんじゃないの？。
アメリカみたいに、いったん教養課程に進ませて、院で専攻を決めさせる
ようにすればと思う。ＸＸ（専攻）馬鹿がおおすぎ。

僕が言うのもなんだけど。

>>206
いやいや・・・。
過去ログ読む前にまずレスを。（笑）
暗記するよりまず理解、みたいに。

>>208
しばらくROMっときます。
流れがつかめないんで。
ガイシュツな発言しちゃってもちょっとねｗ

外国の大学に出すのはいいと思う。
というか勝手に出て行ってるような気がする。
ただ優秀な留学生が帰ってくるのかってことと
帰ってきて日本になんらかのパイを配分することが
できるのかが心配。

>>205
言語感覚の欠如からくる考え方、特に論理的に考える事が
苦手っぽくない？。才能がある人は良いけど、僕は無いから・・・。

そういうのもあって、他の国の人と比べると損しているよね。

>>210
その、動機付けが必要って言う事を190前半のレスで書いたような・・・。

>>211
やっぱり、言語ひとつとっても
そこから編み出される文化の違い、価値観の違いもろもろ
身に付く事は多い・・・・って今ごろ気付かされてる自分がいたり
するものだから、、それらを１０年先取り（くらいかな？）で
生活と共に感じてる（？）諸外国とは違いが生じてくると。

>>207
それはいえている。
遠山プランは同じ方針で行くなら生ぬるい上に具体性に欠ける。
金を出すより設備や教授を用意することに協力するべき。
あとの大学は積極的に潰すくらいで行かないと。
教養を充実させるというのもいい考えだと思う。
いっそのこと院進学を強制にする代わりに、奨学金を出し、
さらに入学者を厳しく制限するくらいでいいと思う。
>>205
文化に関しては賛同したい。価値観の多様性を理解しない日本人は確かに多い。
しかし、言語は、英会話の学校に行かせる程度ならまだしも、
あまりに幼いころからいいろいろな言語に触れさせすぎると
母国語すらまともに話せないという状況になると聞いたことがある。
そう考えると、さまざまな価値観を日本語で学ばせるのがいいのか…

ざっとログを斜めに読んでみたけど話題が飛び火しまくってるなぁ・・。

忙しくて出遅れてしまいました。
新規参加者のために軽く流れ説明していただけますか？
ダメならログ読むけれど

>>214
話せるかどうかっているより、異文化に触れる感受性って言うか、
そういうことが言いたかったんじゃないかな？。

>>213
だよね。島国だからなのか・・・。

>>216
学歴社会の是非については大筋で結論が出た(現時点では必要だが、将来的には無くしたい)ので、
今度はそこから現状の打開策を模索しているところです。

>>214
＞母国語すらまともに話せないという状況になると聞いたことがある。
日本の場合、そうなることはなんとなく想像つく。
教育じゃなくて生活の中から身に付くことが増えればいいような
気がするけど・・・・少なくても例えばＮＨＫが
外国語放送をやっていればなんて最近思った。

>>215
（笑）。そうだね。

でも、あまり面白くなさそうだから、やめます。
うちらの歳で語れることってすごく限られていると思います。
そこを背伸びしてお話してもあまり有意義にはならないと思いますし。

>>219
確かに、学校には外国人が居るが、私生活でかかわることが少ないというのはいえている。
教育は日本語でいいが、身近にもっと外国人が居る必要はあるかも。
価値観も、教育されるより実際に体感したほうが理解が早いのは事実だし。

>>221
最初からそれを言うためだったな〜。（笑）

確かにそうなんだけど、学校とかじゃ討論する場って無いでしょ。
その代替だよ。やっぱり、この年代の人はただでさえ討論する力が無いし
それはなぜかと考えると、する場所がないというのが1因でしょ。
やらないよりは、やって少しでもディベート力をつけたほうが良いんじゃない？。
その方が自分にとっても役に立つ、そう思わない？。

亀レスだが
>>186
この考えはまさに早稲田の考えだと思う。
入学式で学部長がそんな話してたしね。
自分流の生き方を大切にしろとしきりに言ってた。

>>221
知識の量で言えば事実だが、
論理展開能力の養成という意義もある。
実生活でこんなことばかりやってたから高校では浮いたわけだが…
で、続けるのか？

>>224
早稲田の人の話を聞いたわけではなかったのですが、
最近の早稲田の目指す方向性を見て思ったことを行っただけです。
的を射ていたのは幸いです。

議論の方向性を整理してみましょか？

>>227
>>218でいいと思うがどうだろうか？

>>227
方向性というか、どういう方向に結論を持っていくか各自考える時間的余裕を置いた方がよさげ？

ちなみに大学入試についてなんだが、これは定員を増やせばいいと思う。
未確認情報だが、東大は定員を増やす予定らしい。そのかわり卒業を厳しくするんだと。
入試ぐらい受からないやつ大学入れても伸びない。という極論が飛び交うけど、
ほんとに能力があって入学する奴なんて上位層だけだと思う。
残りの２／３程度は、ただ、そのとき運がよくて入ったって人なわけで、
落ちたやつの中にも、同じぐらいの能力を持ったやつはいたはず。
だからそのラインで落とすのではなく、とりあえず大学入れても大丈夫そうな
やつはみんな入れておいて、そのあとで絞りこんでいけばいい。
はっきり言って大学はいって遊んでるような学生が一番要らないだろ。

>>225
続けましょう。

個々の希望する学問を学ぶ事に関しては過渡期だけど、
実際の社会は成熟社会だと思うし、自分流の生き方
を大事にしなきゃな〜。

>>228
>>218については
＞学歴社会の是非については大筋で結論が出た
＞(現時点では必要だが、将来的には無くしたい)ので、
＞今度はそこから現状の打開策を模索しているところです。
学歴社会は意味を多少変えるかもしれないけれど、今後も根強く
存在していくだろう。というのが自分の思うところです。
悪い部分は自然となくなるだろうし・・・・・

>>230
なるほど…そういう考え方も確かにありますな。
私情を言えばそれはありがたいことですが…
卒業を地獄のように厳しくすることで中退者を増やす
→志望者の減少→不要な大学、学生の淘汰とつながる可能性もありますからね。

>>230
なんか、アメリカびいきで申し訳ないけど、
アメリカっぽいね。

>>229
う〜ん、個々の結論を聞きたいね。まだ結論をだすのは早いかもしれないけど。

>>232
根強さがふるいとしての機能によっていることを考えれば、
いずれにしてもそう遠くないうちに消えることになるだろうと思う。
…だらだらと現状を引きずらなければ。

>>235
ＯＢのチカラとか云々言うのはどうなると思います？？

学歴社会ってある種の神話だと思うけど、
それが今の社会を表している以上、それに従わないといけない気がする。
ただ、今の日本のようなシステムが嫌なら海外に行けば良いし、
その点では今の人たちは恵まれている。ただ、変えないといけないのは
事実だと思う。

ログインし直しage

未だに保守的な企業は大学名で取ります。
親父の会社じゃ早慶ラインでそれ以外入れない。

学校名で取るところが少なくなってるのは事実でしょうが、
根強く残りそうな予感がしませう。

>>236
そこは問題になるな…
いっそのこと切ってしまうとか？
コネで採用するのを法律で禁止とかまで行けば簡単だが
さすがにそこまでは出来んな…

>>230
卒業を厳しくっていうのには同意。

だけど、自分はそれ以前に小中高・・・特に高校あたりの
教育においてもっと専門色のあることをやっていっても
いいななんて思ったり。ドイツなんかはそうだって聞いて。

現状打破についての方法論を考えると、
どこの大学に入っても、大学＋独習で企業側にアピールできる
自分を作り上げるしかないと思う。ただ本気でそれをやろうと
すると自分の場合、そこそこ名のある院に行かざるをえない
だろうななんて予想してみたり・・・・

>>242
人が経験できる幅なんて、決まってると思わない？。
必要なのは、それを認識する事、あとはそれを補えるほどの
力をつけよう。

>>243
その最大限の経験値の半分もやらない（かも）大学生が多いのが
一番の問題なのかも？？？
やはり難関大においてはその基準値が高いから就職もいい？？

さげちゃったあげ

しばらく考えをまとめたいから離れる。

>>244
力って、学力の事ではなくって、なんつーか、コミュニケーション能力
とか、そういう学力じゃない能力。

僕もいったん降ります。
また明日参加します。
暇なんで。（泣）

一応まだいるからage

>>249
＞　例えば、これは最近になって気付いたほどなのでよくわかっていないが、
＞早稲田慶應で、早稲田に若干落ち目があるなどと聞くが、
＞やはり早稲田は興味範囲を学ぶような学部に注目が置かれている（?）、

　この「興味範囲」なる語がよく解釈できないのですが、もしよければ
解説していただけますか？

age

>>250
確かに・・・

自分としては、就職が厳しそうな学部を象徴してというか、
ストレートに興味を持つ学部がある早稲田に対して、
慶応は堅実志向な感じがあるのかなって、本当に最近
思って書いてみました。

>>252
私なりにリライトすると以下のようになりました。よろしいでしょうか？
（「早稲田大が落ち目」というのは論に関係なさそうなので削除しましたが
　適切だったでしょうか？　当方には早稲田慶応に関する知識がないので。）
＞早稲田大学と慶應大学では、
＞やはり早稲田は就職が厳しくても学生の興味をそそる学部に注目が置かれており、
＞一方、慶應は就職に有利な学部でまとめられている。

まだ不可解な点があるので聞いていただけますか。

＞その志向の学生をひとまとめにしてある種のブランド分けをすることによって
＞両方のアイデンティティーを崩さず、成功しているような気がする・・・
＞うーん違うかも

「その志向」の「その」とは何を受けているのでしょうか？
また「両方のアイデンティティー」とは、
「学生が興味をもちやすい学部であるというアイデンティティー」と
「就職に有利な学部であるというアイデンティティー」の両方という意味ですか？

訂正：早稲田大学と慶應大学では、
　　　→早稲田大学と慶應大学で言えば、

>>253-254
あくまで自分はソウケイについても大学っていうものの全体像についても
全くを持って有識者じゃないんですが、自分が考えたことを
書いてみたくらいに思ってください。単なる一受験生のイメージに
すぎないので・・・・

＞「その志向」の「その」とは何を受けているのでしょうか？
いわゆる学際をやりたい志向という感じのイメージで書きました。
>>182で書いたアイデンティティーの意は
>>253のとだいたい一緒ですが、そもそも入試方式からキャンパスまで
違う存在であるが、どちらも高いレベルを保って意味を成している
ような気がすると思って書きました。

>>255　丁寧に返してくださったのに申し訳ないんですが、
　　　その「どちらも高いレベル」の「どちらも」は何を受けているのですか？
　　　「どちらのアイデンティティーも」とすると「入試方式からキャンパスまで
　　　違う存在である」とかみあわないのですけれど。

　　　私はただ国語的なことで質問しているので、別にあなたの知識の真偽は
　　　問題にしていません。ただきちんと主張を理解したいだけです。
　　　もし国語力の不足から質問を繰り返しているのであれば謝ります。

>>256
ＳＦＣと、それ以外（どちらも）

自分の感想としては、慶応のＳＦＣも三田・日吉キャンパスも
うまくやってるなって印象を持ったので・・・・

これに対して、他の方のレスで早稲田もなるほど、うまくやってるのかも？
って思いましたが。

>>257　なるほど、よくわかりました。ありがとう。

さて、これまでのレスの内容をリライトし、整理してみました。

以下に分類して掲載いたします。

内容は次のとおりです。

・学歴社会の是非Ｐart１〜３
　（計２３レス、これが本筋の議論です。これだけ読めば既出は避けられるはずです）
・留学とエリート教育（最後の方に本論につながる部分があります。）
・新設学部と早慶（５レス）
・体育会系は有利だ（６レス）
・文化の違い（７レス）

内容については簡潔をこころがけ、婉曲表現のカット、敬体から常体への転換、言い換えなど
大幅に変更してあります。恣意的な部分もあると思いますので、レスは
原文を確認してからにしてください。また、訂正などあれば遠慮なくお願いします。
２３０以降はそのまま読んでください。正味１５レスほど読めば済みます。
（その後は私と福田氏のやりとりだけです。これは読みたい方だけでいいでしょう）。

学歴社会の是非
（Part１：５レス）

>>141 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　＜学歴社会の是非＞について討論する。
>>145 ：
　　　学歴社会は幻想ではないか？。
　　　「学歴社会」という名前だけが先走り、
　　　企業、社会人などがそれに従っているだけではないか（編者注：これにはレスがつかなかった）。

>>150 ：福田 ◆sT5U0LwY
　　　　おおよそ「偏差値の高い大学＝いい教授と学生のいる大学」と私は判断する。
　　　例外は多いにせよ、はずれが少ないことは否定できない。
　　　同様に、偏差値の高い大学には実力ある学生が多く、はずれが少ないと
　　　経験し、また予測するから企業はそこから学生を取る。
>>155 ：
　　　　つまり、学歴社会は社会の上位層たちの経験や実績からなる
　　　と私は考え、しかしその実績も今後崩れていくと予想する。

>>154 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　>>150
　　　　そうかな。偏差値の高い大学＝就職に有利、知名度高いなどの利点から選ぶのではないか？
　　　判断としては偏差値を使うべきだが、当たり外れがある。
　　　　企業側としても、受験生の思惑などは承知で取るし。
　　　ただ、外資系企業も増えており、企業側も今まで通りの価値観ではない。　

（Part２：１０レス）

>>152 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　　まず、学歴社会が存在する意義を考える。
　　　学歴社会は大学進学率の異常な高さによって生まれた、「大学で勉強しない学生｣
　　　を選別するために存在していた。
　　　そして、その当時は有能さと偏差値が比例していたから学歴が基準になった。
　　　今、学歴否定論が起こっているのは学歴が有能さの基準となりえなくなっているからだ。
　　　しかし、依然として学歴重視の考え方も根強く残っているのは、
　　　新しい基準が確立されていないからだ。
　　　決局、判断基準が必要な以上、学歴に頼らざるをえない。
>>159 ：
　　　　では、この学歴社会をどうすればいいのか。
　　　優秀な学生と教授を特定の大学に集めて
　　　学歴を判断基準とするか、もしくは
　　　新たな基準を生み出す必要がある。
　　　そして、今一般的に望まれているのは後者である。
　　　しかし、文部省提唱の主要30大学構想は、
　　　学生数も大学数も減らして、大学卒＝優秀つまり学歴を判断基準とする点で前者に近い。
　　　個人的には、新たな基準を生み出したいので、意見をいただきたい。
　　　それが社会全体でまとまらなければ、文部省の提唱する形で行くしかない。

>>160 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　>>152
　　　賛成。
　　　　今は学力と能力が正比例しないから、選別基準として受験は不適切だ。
　　　　だからって、学歴に替わる基準が「生きる力」や「内申点」などになってほしくない。
　　　受験生（や生徒・児童）が窮屈になるから。
　　　　ところで、学歴に替わる、選別基準とは何か。
　　　面接にしても、マニュアル本などがあり、それらをこなす能力はやはり成績と相関している。

>>162 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　>>160
　　　　現時点では学歴に替わる基準が見つかっていないから、
　　　いらなくするかそのまま使うしか選択肢がない。
　　　　ところで、ここで新基準として、大学での評定を用いるのはどうか。
　　　これと、文部省の提唱する方針をあわせれば、大学名ではなく
　　　大学での成績、研究成果などが基準に替わる。これが一番現実的だ。
>>164 ：
　　　学歴は必要悪と考える。

>>165 ：名無しさん ◆RyqMRBw2
　　　>>159
　　　文部省の提唱通り学生数・大学数を減らすべきだ。
　　　学生は多過ぎる上に向学心のない連中が大半だ。
　　　大学は今の３分の１にしても問題ない。
　　　大学は学問を学びたい学生だけが行くべきだ。

>>190 ：福田 ◆sT5U0LwY
　　　>>159
　　　学歴社会で、高校・浪人時代の成績によって
　　　大学と社会的地位が決まっていたことに問題がある。
　　　それゆえ、これからは実力主義の時代だ！みたいな言い方も聞かれるわけだ。、
　　　企業側も個を判断する方法論を見出しつつある状況だと思う。
　　　新たな基準・・・どうだろう、例えば学部卒の履歴＋英語検定などの
　　　資格を持っていれば有利なのは当然だし、これだけ資格資格言われている
　　　時代で結局は紙面上でも自分を表現できるのではないかとも思う。
　　　　あと自分はマスコミで内定とれれば他でもうまく行くという論に
　　　納得する部分があって、自分としてはこれがひとつの基準です。

>>166 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　>>162
　　　大学の評定を基準とするのはアメリカと一緒だね。そのシステムには賛成だ。
　　　もっとも、勉強ばかになって、社会のことを何も知らないのもおかしいが。
　　　適度に遊び、かつ勉強せざるをえない感じがいい。
　　　　結局、大学名にとらわれていては駄目だ。

>>168 ：和田
　　　>>165
　　　同意。受け入れ側の企業が人数減らしたり、少子化の影響があるのに、
　　　低レベル私大が増殖するのは理解しがたい。

>>169 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　>>165
　　　確かに、どちらの方針にせよ、学生数、大学数を減らす必要はある。
　　　前者なら今の中堅以下の大学、後者なら主要30以外はいらない。
　　　>>159はそういう学生をふるいにかける基準について論じたわけだ。

（Part３：８レス）

>>184 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　「大学ぐらい行っとかなきゃ」という考えがまだあるからね。
　　　お前な〜、その4年間を何かやりたいことを見つけるために使わせてやれ、と。
　　　大学はただの通過儀礼ではない。

>>185 ：ガルニエ ◆7.cJqb7Q
　　　学歴社会に使えない学生を選別できるメリットがあるというのには賛成。
　　　ただし能力のない人が学歴だけで地位・権力を持つところにデメリットがある。
　　　ここから学歴否定論が出る。
　　　しかも今は昔と違い、社会がうまくいっていない。
　　　だから今までの社会つまり学歴社会を批判するとこでも否定論が出てくる（編者注：意味不明なので解説求む）。

>>191 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　>>185　賛成。

>>187 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok ：02/04/03 20:42 ID:TWhKwflf
　　　>>185
　　　そのために、２つの方針が出ている（新基準を作るか、大学間の差をなくすために数を減らすか）。
>>188 ：
　　　>>184
　　　同感。無目的に大学に入る学生の大半は｢使えない学生｣になる。
　　　それを踏まえて、あえて私は目的のない人間は大学に来るなと言いたい。

>>189 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　 大学進学が就職などでは無意味だと大人、特に親・教師に思わせることが必要だ。
　　　自ら行くように動機付けをさせるために。

>>192 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　>>189　賛成。

>>218 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　（編者注：これは流れの説明を求められてのレス）
　　　学歴社会の是非については大筋で結論が出た(現時点では必要だが、将来的には無くしたい)ので、
　　　今度はそこから現状の打開策を模索しているところだ。

留学とエリート教育:１１レス

>>189 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　 エリート教育はやるべきだ。
　　　一概には言えないけど、エリートは日本よりも魅力を感じて、海外に行くでしょう。
　　　だから、そういう海外流出組を日本に残すようにさせることが重要。

>>192 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　>>189
　　　日本に残すべきという考えは、修正したい。
　　　留学は重要だが、優秀な人材を日本の大学に在籍させるほうが理想的だ。

>>193 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　>>192
　　　語弊が生じた。
　　　流出は、仕事などでのことであり、留学は推進したい。
>>194 ：
　　　それと、日本の大学で学ぶ必要は必ずしもない。
　　　日本の大学に在籍しつつ、留学すればいい。

>>195 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　>>193
　　　教育では、むしろ積極的に呼び込むことが重要だ。
　　　日本を世界中の研究者が交流できる拠点とするのが理想だ。
　　　現状ではアメリカがそうだ。
　　　そうした環境で育成された優秀な人材が世界中に飛び各地で活躍するのが最良の形だ。
>>196 ：
　　　>>194
　　　賛成。各地に派遣はしても、流出させない。

>>197 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　日本に世界中の研究者を呼べるなら理想的だ。
　　　だが、それほどの魅力が日本にあるか？。今すぐにそれが無理なら、
　　　エリートは海外に生かすほうがいいんでは？　仰るとおり、
　　　それが今のアメリカ。だから、大学・高校レベルでどんどん
　　　輸出して、院卒、経験を積んだ上で戻せばいい。
　　　もちろん、ＸＸ商社ＬＡ支店に行かせるのもいいし、その社のエリート教育をするのもよい。
　
>>202 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　>>197
　　　現段階では理想でしかない。
　　　となると、文部省の提唱する方針のほうがいいのかもしれない。
　　　主要大学における徹底した英才教育。
　　　そこから生み出された優秀な人材による活躍が実績として出てくる点で。
　　　とにかく、今の日本に足りないのは特定分野で先駆者となりうるレベルの
　　　最高峰の優秀さを持つ人材である以上。方針転換の即効性は魅力的だ。
　

>>207 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　>>202
　　　理想というのは同感。
　　　ただ、エリート教育ができるほどの教育を受けた人材がいるのかは疑問だ。
　　　　特定の分野を強くすることが必要だが、
　　　金配って、では研究してください、という遠山プランでは駄目だ。
　　　学部学科間の隔たりなどをまず無くせばよい。
　　　色んな学問を学ぶことが必要だ。
　　　アメリカみたいに、いったん教養課程に進ませて、院で専攻を決めさせる
　　　ようにすればいい。専門ばかが多過ぎるから。
　
>>214 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　>>207
　　　それは言えている。
　　　遠山プランは同じ方針でも生ぬるい上に具体性に欠ける。
　　　金を出すより設備や教授を用意することに協力すべきだ。
　　　あとの大学は積極的に潰すくらいで行くべきだ。
　　　教養を充実させるのもいい。
　　　いっそ院進学強制の代わりに、奨学金を出し、さらに入学制限を厳しくすればいい。
　
>>210 ：ガルニエ ◆7.cJqb7Q
　　　外国の大学に出すのはいい。
　　　と言うより勝手に出て行っている。
　　　心配なのは優秀な留学生が帰ってくるのかってことと
　　　帰って日本になんらかのパイを配分することができるのかということ。

新設学部と早慶:５レス

>>182 ：福田 ◆sT5U0LwY
>>152
>学歴が有能さの基準となりえなくなっているからである。
こう言われる一因として、新設学部などの、仕事と直接的につながらない場合が多く、
教育方法も確立していない学部に学生がよく集まることがないか？
　早慶で言えば、
やはり早稲田は就職が厳しくても学生の興味をそそる学部に注目が置かれており、
一方、慶應は就職に有利な学部でまとめられている。やはり慶応ＳＦＣは異色であり、
学際志向の学生をまとめてある種のブランド分けをすることにより、
学生が興味を持ちやすく、かつ就職に有利な学部としての特徴を崩さず、成功している。

>>189 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
>>159（編者注：直接内容に関連はない。↑182を受けてのレスらしい）
　>>182への反対も少し含めるけど、僕は新設学部には基本的に賛成。
ただし、大学でやる必要があるかは疑問。
昔と違ってどんな人材が必要とされているか、
もしくは、何をしたいかが個々違ってきているのは明らかだし、
従来のように法学部、経済学部、ＸＸ学部っていうような分け方では、
古い。だから、社会学があるのだけど。その延長線上に
ＸＸＸＸＸＸ学部というようなのがあってもいい。

>>186 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok ：02/04/03 20:42 ID:TWhKwflf
>>182
早慶の例の解釈には賛同したい部分も多い。
ただ、早稲田は、大学がただの企業人養成機関と化すのを避けたいので、
純粋な学問を探究する学部を模索しているとも考えられる。
現状では、方向性は正しいものの、まだ過渡期にあり、実績としては現れていない。
今までのことはあくまで企業で使えるか否かが中心になってきたわけだから。
その意味で、企業人養成期間として堅実に行く慶應、
別路線に活路を見出す早稲田と分かれてきたとは言えないか。

>>224 ：ごさんけ ◆It0C830.
>>186
この考えはまさに早稲田の考えだ。
入学式で学部長がそんな話していた。
自分流の生き方を大切にしろとしきりに言っていた。

>>226 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
>>224
早稲田の人の話を聞いたわけではなかったが、
最近の早稲田の目指す方向性を見て思ったことを言っただけだ。的を射ていたのは幸い。

体育会系は有利だ：６レス

>>167 ：福田 ◆sT5U0LwY
　　　激しい競争の時代にさしかかっているが、
　　　「最後は体育会系が有利」という気がしてならない。
　　　受験という勝負に置き換えてもおなじことが言えそうだ。
　　　学歴のある人は基礎体力のある人間であることが多いのだと思う、
　　　中学受験からのマラソンで勝つ人もいれば、一年や二年の短距離走で瞬時に勝つ人もいる。

>>171 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　>>167
　　　体育会系というのを比喩で使ったのなら賛成。
　　　でも、体育会系は、今は昔ほど有利でない。
　　　コネができる点では有利。

>>173 ：福田 ◆sT5U0LwY
　　　>>171
　　　体育会系が有利というのは「直接に体力・気合いで勝負できる人間は
　　　やはり強い」という自分のいろんな経験から感じた感想。
　　　受験勉強にせよ、最後は気力で量をこなす人が有利な場面も多そうだから。

>>174 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
　　　>>173
　　　そう感じるのは、逆境でも自力で行動できるから。
　　　逆風に流されない点で体育会系は強い。

>>176 ：和田
　　　>>173
　　　わかる気がする。受験は人生の通過点のひとつ。
　　　その通過点ごとに競争に勝てる、体力、気合いがある奴が最終的に残って行くのだと思う。
　　　もちろん受験にも精神的根性は必要だ。

>>181 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
　　　 僕は、体育会系。
　　　僕は、かなり反対されて、結局留学できることになったけど、
　　　気合いで勝負と言うより、理論武装して行こうとした。
　　　でも、担任がばかで、理由がないのに反対。
　　　かなり粘ったが、結局、がんばれは卒業式が終わった後に言われた。

文化の違い:７レス

>>205 ：福田 ◆sT5U0LwY
日本人は、１８歳くらいでようやくいろんな地方の人と出会い
方言など文化的違いに刺激を受けることが多い。
数カ国語かを生まれたときから操り教育を受けている欧米人に比べ
言語感覚の根本的な欠落がある。

>>211 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
>>205
日本人は言語感覚の欠如からくる考え方、特に論理的に考えることが苦手だ。
そういうのもあって、他の国の人と比べると損しているよね。

>>213 ：福田 ◆sT5U0LwY
>>211
やはり、言語ひとつとってもそこから編み出される文化の違い、
価値観の違いもろもろ身につくことは多い。
それらを先取りして生活と共に感じている諸外国とは違いが生じてくる。

>>214 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
>>205
文化に関しては賛成。価値観の多様性を理解しない日本人は確かに多い。
しかし、言語は、英会話の学校に行かせる程度ならまだしも、
幼いころから多言語に触れさせすぎると
母国語すらまともに話せない状況になると聞く。
そう考えると、さまざまな価値観を日本語で学ばせるのは疑問だ。

>>217 ：もうちょっとで留学生 ◆52wM6EJI
>>214
話せるかどうかっているより、異文化に触れる感受性などについて言いたかったのでは？
>>213
同感。島国だからか。

>>219 ：福田 ◆sT5U0LwY
>>214
＞母国語すらまともに話せない状況になると聞いたことがある。
日本の場合、そうなることは想像つく。
教育ではなく生活の中から身につくことが増えればいい。
例えばＮＨＫが外国語放送をやればよい。

>>222 ：ご隠居＠フロンターレ大好き ◆J2VFKcok
>>219
確かに、学校には外国人がいるが、私生活で関わることが少ないというのは言えている。
教育は日本語でいいが、身近にもっと外国人がいる必要はあるかも。
価値観も、教育されるより実際に体感したほうが理解が早いのは事実だし。

わわわ。メガネさん、ありがと。かなり読みやすくなってる。
いったんスレを上げて人を呼びましょうか。その上で討論しましょう。
ただ、今の流れをどう展開していくかについては皆さんの意見が必要です。

これまでのレスの内容をリライトし、整理・分類して上に掲載しました。

内容は次のとおりです。

・学歴社会の是非　Part１〜３　>>259-262
　（計２３レス、これが本筋の議論です。これだけ読めば既出は避けられるはずです）
Part1 >>259
Part2 >>260-261
Part3 >>262
・留学とエリート教育 >>263-265（最後の方に本論につながる部分があります。）
・新設学部と早慶 >>266-267（５レス）
・体育会系は有利だ>>268（６レス）
・文化の違い>>269-270（７レス）

内容については簡潔をこころがけ、婉曲表現のカット、敬体から常体への転換、言い換えなど
大幅に変更してあります。恣意的な部分もあると思いますので、レスは
原文を確認してからにしてください。また、訂正などあれば遠慮なくお願いします。
>>230以降はそのまま読んでください。正味１５レスほど読めば済みます。
（その後は私と福田氏のやりとり(>>249-258)だけです。これは読みたい方だけでいいでしょう）

メガネさんに感謝あげ

そろそろ論題かえませう

一つだけ、自分のレスで修正したい点が。
>>184
の、
>大学なんて、所詮通過儀礼としか思ってないんじゃないの？、
>って言いたい。違うぞ、と。
の後に、
＜昔はそれでよかったのかもしれないが、今のような成熟した社会では
そういう考えではよくない。何がその個人にとって良いこと、すべき事
なのかが、普遍的ではないし、多様化しているから。＞
を付け加えます。

編者評

　わかりにくい文、意味不明な文が目につき、苦労した。
また「完全に」「など」「とか」といった語が不用意に
使われている部分が多かった。以後注意していただきたい。
　読者は原文と私のリライトした文を見比べてみるのも一興だろう。
つっこめるところが多くておもしろい（つっこまれるのは私かも
しれないが）。
　今回は文章修行として編集させてもらった。
参考にしていただければ幸いだ。

>>276
下手に断定して、完全に間違った情報流すよりは
自分の立場を明確にしてある部分はオブラートに包むくらいにして
発言したほうが、誠意があるような気がするんだが・・・
注意とかそんなもんじゃないだろ。

>>267
といいつつも、すごい仕事量ですね。
参考にさせていただきます。

>>277
＞完全に間違った情報

　？　これはどの情報のことを言ってるんですか？

＞注意とかそんなもんじゃないだろ。
　
　ではどういうこと？

>>279
ごめんなさい、ちょっと攻撃的になっちゃいましたね・・・
なんていうか、そんなまだ意見をいえるような経験をしていない
人たちが無理矢理っぽく討論していたんだから、
ことばの乱れなどはしょうがないのでは？ってこと。

あと、下手に断定して口調で書きこむより、不明瞭な事柄については
それらしくかいたほうが、親切なんじゃないかなと
（たとえ、少し意味不明になったとしても）

>>279
>>280の上段が＞　ではどういうこと？　　へのレス
下段が＞　？　これはどの情報のことを言ってるんですか？　へのレス

＞無理矢理っぽく討論していたんだから、
＞ことばの乱れなどはしょうがないのでは？ってこと。

　　「しょうがない」からって放っておいていいとはあなたも
　思っていないでしょう？　私は自分の意見を述べただけです。
あなたの言う「ことばの乱れ」がどの程度のことか分かりませんが、
　私は「疑問符の後に読点をつけるな」とか「読点を連続（。。。）させるな」
　といった些末なことを言っているのではありません。

＞あと、下手に断定して口調で書きこむより、不明瞭な事柄については
＞それらしくかいたほうが、親切なんじゃないかなと
＞（たとえ、少し意味不明になったとしても）

　　不明瞭だと分かる前ならあなたはすべてを信用していたのですか？
　どんなものであれ、情報は疑うのが当たり前でしょう。
　ましてここは２ｃｈです。話しているのは高校生（そういう私も高校生）です。
　そこに書かれていることを鵜呑みにするほうがおかしいと思います。

　　私は新しくこのスレッドを読む人のために書きました。
　新しく来た人が知りたいのは、誰が何を言ったか、既出の意見は
　何かであり、誰かの言い訳ではありません。
　また、やたらに出てくる婉曲表現でもなければ、
　「少し意味不明」な文でもないでしょう（まだ参加するとも
　決めていないのになぜそんな文を読まなければいけないんですか？）。
　　だからなるべく短く、わかりやすく書きました。
　それが私の親切です。お気に召さなければ原文を読んでください。
　それだけのことです（そもそもこれは自分の勝手でやったことですから）。


　メタな話はこれくらいにしましょう。私はただ選択肢を増やしただけなんですから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（原文のみ→原文と私が編集した文）

あ。。。とかっていう、句読点を連続させるのって、あなたは使わないの？。
微妙なニュアンスをついたえるのにはかなり役立つと思うんだけど。
それなら、顔文字とかも意味を無くしてくるでしょうよ。

>ましてここは２ｃｈです。
とあなたも書かれているように、ここは書いてあることを自分で判断しなければいけない
ような場です。そういう場であるからこそ、微妙なニュアンスを使う。
比喩表現だとか、皮肉をこめる意味で。

あなたのやったのは評価できるけど、それであなたがそういう高慢な態度
をとるのは、多分みんな納得しないんじゃないの？。

さ、それでは元に戻って話しましょうか。

何か、総論が出たようなんですが、どうでしょうか？。

ひひひっひひひひひひっひひいひひひひひひひひいひひひｈｈっひいいひひひ
っひひひひひひひひひひひひひひっひひひひっひひひひっひひひひひｈｈ

このスレもういみわかんねーよ。

>>282
　あーもうばからしい。
揚げ足取りの次は批判ですか・・・・こなくていいよ。

おはよう

ohayou

パレスチナは永遠に血の争いをらるね、シャロン的な考え持ってる奴が
イスラエル国内一杯いるみたいだし

×→血の争いをらるね
〇→血の争いをするね

うーん誤字ばっかだ・・・

>>290>>291
ざっと目を通してからレスしたほうが・・・

>>292
言ってみただけだよ（藁、どんな反応が返ってくるかと思って・・・

あれま。マジレスでｽﾏｿ｡

>>282
訂正：「疑問符の後に読点をつけるな」とか「読点を連続（。。。）させるな」
　　　→「疑問符の後に句点をつけるな」とか「句点を連続（。。。）させるな」

さて、改めて始めましょうか。僕が1の代わりになります。（1が来るまで、反対がなければ）

メガネさんも、参加してくださいね。あげあしばっかり取ってないで。
それでは、始めましょうか。

なんか、これを討論したいよー、っていう議題があるひとは
レスください。

鬱野について

俺も討論してー。実は結構俺頭悪いんです。
なんかないのかああああああああああああああ！

ｶﾚﾊｽｺﾞｲﾔｼﾃﾞｽﾖ
ｶｵﾀﾞｼｽﾙﾅﾝﾃｶﾐﾀﾞ

ｲﾔﾀﾀﾞﾉﾄﾞｷｭｿﾀﾞﾛ

トリップ付けましょうか。

>>299
どんな事話したいですか？。

ｲﾔｿﾝﾅｺﾄﾊ(以下略

>>300-301､303
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ･･･ﾜｻﾞﾄ?

善悪について

>>350
までに出た議題のどれかについて討論していきましょうか。
出来れば、>>301みたいなレスをしないでくださいね。

人が自作ジエーンしてるときに割り込むなよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

>>302
なんでもかまわんよ。
なんかないのかな？

>>308
そうですね・・・、>>305の善悪についても面白いような気がします。
どうでしょうか？

参加したいかも・・・

参加しまーす
いいっすか？　いいっすね。

>>310
何について話したいですか？
議題プリーズ！！

>>311
トリップつけてよ〜。
あと、議題を。

私も参加するよ。

�@＜「悪い事」って何か？＞
�A浪人の是非
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか
�D学歴社会の是非
�E童貞は何歳まで許せるか。
�F暗記数学の是非
�G国立 VS 私立
�H学校の授業 VS 参考書 VS Z会 VS 予備校・塾
�I世界革命を起こすにはどうすればいいか？
今まで出たやつ

トリップつけた

さて、もう一回確かめます。

参加希望の方は、トリップをつけましょう。なおかつ>>350までなら
話したい議題も書いてくださいね。

>>312
うーん討論だからなぁ・・・・

>>315
ありがとうございます。

あと、>>305の＜善悪について＞

>>318
気軽にお願いします。肩に力入っていたらぐるぐる回してね。

道徳的ってどういうことよ？

何故人を殺してはいけないのか？

タイムトラベルは可能か？

議題リスト
>>315
>>305
>>320

1が「悪いこと」って言ってるんだから
悪いことについてでいいのでは？

ﾊｧﾊｧ

�@＜「悪い事」って何か？＞ ←慣習で決まる
�A浪人の是非 ←主観的問題
�Bモチベーションを高いレベルで維持する方法。 ←切羽詰る
�Cどの科目出来る奴が一番尊敬されるべきか ←全科目できる奴
�D学歴社会の是非 ←学歴社会＝実力社会
�E童貞は何歳まで許せるか。 ←ノーベル賞学者で生涯童貞は多い

�F暗記数学の是非 ←道具だから
�G国立 VS 私立 ←？
�H学校の授業 VS 参考書 VS Z会 VS 予備校・塾 ←好きなように
�I世界革命を起こすにはどうすればいいか？ ←俺に従う

>>322
一応、>>350ぐらいまで待ちませんか？
みなさんが＜「悪い事」って何か？＞で良いのなら、
僕はそれでも構いません。どうでしょうか？

テスト

道徳的ってどういうことよ？ ←国語辞典読め

何故人を殺してはいけないのか？ ←いろんな答えあり

タイムトラベルは可能か？ ←未来化学板で激しくがいしゅつ

>>324
仰りたい事は分かりました。
討論が始まってからお書きくださいね。

>>325
はい、待ちます。
今ママから予習やれ攻撃が出てるから最後までいられないかもだけど…

>>327
じゃお前なんか出せ

「悪い事」って何か？
が良い

１は議題を明確化しろ。

「悪いことは何か」って曖昧すぎるだろヴォケ
国によって違うし、場面によって違うし、主体によって違うし･･･。
普遍的な「悪」について議論したいのか、
それともある一定場面の状況を想定し、その場面での「悪」を議論したいのか。
はっきりしろ馬鹿。

>>332
1は今いない

>>333
じゃあお前がやれ。
議論の前に前提をはっきりさせとくのは常識だろ。
馬鹿か。

>>332
それを全部ひっくるめて「悪い事って何か」を議題にしたのではないでしょうか？。
あなたも、１が何故そういう題を書いたのかももっと考えてください。
あと、トリップを付けてください。あなたのような人は特に。

>>335
ハ？お前もアホ？

慣習を議論しても何も生まれないよ。
それにそもそも議論の対象になるようなものじゃない。

それでもやるなら、せめて対象を明確化しておけ。
絞っておけ。

さて、505に対してはトリップをつけるまでレスするのを避けましょう。

ネットで「馬鹿か」って書いて面白いですか？
嘘つきにそれは嘘かどうかなんて聞くのは愚であるように、
ネット上で「馬鹿か」なんて、愚ですから。

「悪いことって何か」

こういう議題はねー
「人生とは何か」「生きるとは何か」「死ぬとは何か」
というのと同じ議論なんだよね。

わかってないだろ、お前ら。

ﾁｶﾞｳﾖ

>>338
だから何？
議論の過程に意味があるんだよ。

前置きはこの辺にして始めませんか？

客観性に比べ、あまりに主観性の割合が多すぎる対象だ。
主観性を議論するほど意味のないことはない。

やるなら、せめて客観性に着目して、対象を絞るなどの対策を取れ。
小学生のクラス会じゃあるまいし。

>>338
だから楽しいんでしょうよ。
「何故人を殺してはいけないか」
こんなの答えが個々違うに決まっている、じゃあ、
どう違うのかとかそこに面白みがあるわけでしょう。
大体、そういうならネットで討論なんてあまり面白みがないんだよ。
505のような奴がいて適当に書いて逃げるから。
だからトリップ付けろって書いているんだし。

ﾏｽﾞ､ｺｳﾄﾞｳｷﾊﾝﾆﾂｲﾃｷﾞﾛﾝｽﾍﾞｼ
ｿﾉｱﾄ､ﾜﾙｲｺﾄｯﾃﾅﾆｶ
ﾆﾂｲﾃｷﾞﾛﾝｽﾍﾞｼ
ﾄﾞﾋｮｳﾊﾋﾄﾂﾆｻﾀﾞﾒﾙﾍﾞｼ

>>342
客観性って多数派ってことでしょ。

>>340
それは議論じゃなくて雑談。
わかる？雑談なんだよ。

>>343
初対面の人にレッテル貼りですか。関心できませんね。
もうちょっとネチケットを考えたほうがいいと思いますよ。
それから、あなたも議論と雑談を勘違いしています。

ﾌﾟｯ

>>347
ﾊｧﾊｧ

>>345
・・・。頭大丈夫ですか？

多数派の意見が客観性になるんですか？
形式的多数決主義を取るのなら、議論なんて無意味ですが。
わかってます？それとも無知なだけ？

>>341
そうですね。そろそろ>>350に近づいていますし。

助手さん、虎舞竜さん、てんもにさん、デルモベッタさん、始めましょうか。

ﾏﾏﾝ
ﾍﾝﾅﾋﾄｶﾞｲﾙﾖ
ﾊｧﾊｧ

>>350
あっ・・・議題決まりましたでしょうか？

ｼﾞｮｼｭﾀﾝ
ﾁｮﾄﾔﾊﾞｲﾖ
505ﾀﾝﾊﾏﾄﾓﾀﾞﾖ

始めましょう
でも私はベルナデッタですｗ

悪い悪い。ご飯食べていました。
ハンバーガーはやはり(ﾟдﾟ)ｳﾏｰって………なんかもめてんな。
議題のはなしか？

ぎろん【議論】
それぞれの考えを述べて論じあうこと。

ざつだん【雑談】
さまざまのことを気楽に話し合うこと。

（新辞林 三省堂）より。

>>346
あなた、鏡に向かって書いているのかな？
あなたがネチケットの事を勉強するべきなのでは？

俺の許可なしに殺伐してんじゃねーぞ！

議題は議論とは何かとか

お前ら子供のお話会じゃねーんだからよぉ･･･。
学校でディベートでも議論でも、そこらへんの基礎くらい習わなかったのか？

対象がユルユルじゃ、話にならん。

505ﾊｱｵﾘﾃﾞﾊﾅｲ
ﾓｳｽｺｼｽﾅｵﾆ
505ﾆﾐﾐｦｶﾀﾑｹﾀﾏｴ

505が頭ｲｲのは良く解るから、
もう少し穏やかに

>>356
そう、あなたがしようとしていることは、ただの雑談ですね。

「議論」は「それぞれの考えを述べて論じあうこと」ですね。
そして論じ合うためには、何についての考えを論じるのか、明確化しなきゃいけません。
これ、基本ですよ？あなた本当に小学生？

>>358
なるほど……さっそく参加だ。
>>359
お前の中の議論はずいぶん様式美にそまってんだな。
俺の中の議論は「議題に沿ってお互いの考え方を述べること」
なんだが、どうか？

>>354
すいません・・・。

じゃあ、何について話しますか？

>>５０５
あのさ、このスレをつぶす根拠って何？あなたの実存から来る何かの
トラウマかなんか？助手さん他の人のレスをつぶす理由がそんなんじゃ、
悪いけどくだらない。2ch以下だよ。それくらい理解してね。

ｷﾞﾛﾝﾆﾊｾﾞﾝﾃｲｶﾞﾋﾂﾖｳ
ｾﾞﾝﾃｲﾅｸｼﾃﾊ
ﾏﾄﾓﾅｷﾞﾛﾝﾊﾅﾘﾀﾀﾅｲ
ｱﾀﾘﾏｴﾀﾞﾖ

>>363
＞議題に沿ってお互いの考え方を述べること
これはいいと思う。
そしてこういう議論をするためには、議題をはっきりさせなくてはならない。
これはわかるよね？

様式美とかじゃなく、大前提。
高校生の学力低下って本当だな。

505ﾖ…
ｺｲﾂﾗｱﾏﾘﾆﾓ
ﾁｮﾒﾁｮﾒ

ﾜﾙｲｺﾄﾊｲﾜﾅｲ
以下省略

>>365
カタカナ読みにくいヨオオオオオオオ！！
京大うかったのうらやましいヨオオオオオオオオ！！

>>368
ﾓｳ5ﾈﾝﾓﾀﾂﾅ…

>>369
５年生？

>何についての考えを論じるのか
これを今みんなで考えているわけでしょう。
あなたさ、それさえ理解していない。
討論の「議題」を何にするかっていうのが「今」やっている事。
それが雑談に見られても良いけど、あなたは、今私たちが何を
しようとしているかもご存知でないので、話がかみ合わない。
分かったかな・・・。

>>364
スレをつぶそうとしてるのはお前だろ･･･。

自分の意見が全て正しいと信じ込み、まっとうな提案まで
頑なに否定するようなお前に、議論などする資格はない。
お前は端から議論する気なんてないんだろう。

>>371
ﾁｶﾞｳ
ﾘｶｲｶﾞｱｻｲﾉﾊｱﾝﾀ
ﾖｸﾖﾝﾃﾞｺﾞﾗﾝ
ｱﾀﾘﾏｴﾉｲｯﾊﾟﾝﾛﾝｦ
505ﾊｼﾃｲﾙﾖ

ｵﾅﾆｽﾄﾄﾞﾓﾆ
ｼｦ!!

>>366
あ？議題をないがしろなんて書いたか？
議題にそうんだから議題を定めんのはあたりめーじゃねーーーか。
なんかお前高みから書いててえらそうだな。
何歳よ？
>>369
カタカナなおせよおおおおおおおおおおおおおお！！
５年もたつのに大学受験板にいんなよおおおおおおおおおおお！

あのさ、討論、議論に「前提」が必要なんて
みんな分かっているんだよ。あと、議論をする上では
個々の実存を持ち出さないという事も。ただ、今はまだ討論していないわけ。
だから、今はまだ良い（ほんとは良くはないけど）わけ。

大学院性

505さんが言ってることは
正しいと思うけど口が悪い。議論に参加するならそれなりの礼儀を
わきまえてほしい。

>>367
ﾁｮﾒﾁｮﾒ ﾆ ｶﾗﾑ ﾉﾊ ｵﾓｼﾛｲ
ｻﾝｸﾞﾗｽ ｺﾜﾚﾃﾙ

>>371
ヒステリーはやめよう。議論は感情的になったほうが負けだよ。

とりあえず受験とか学問とかそういう感じの議題がいいな・・・
なんて思ってみたり

505ﾉｸﾁｶﾞﾜﾙｲﾉﾊ
505ｶﾞﾏﾄﾓﾅ提案ｦｼﾀﾆﾓｶｶﾜﾗｽﾞ
ﾏﾄﾓﾆｱｲﾃﾆｼﾅｶｯﾀ
DQNｶﾞｲﾀｶﾗ
ｱﾎﾊ
ﾄﾞｯｶｲｹ
ｲｶﾅｲﾅﾗ
505ﾊｶｴｯﾀﾎｳｶﾞｲｲﾖ
ｷﾌﾞﾝﾜﾙｲﾀﾞｹﾀﾞﾖ

受験板だしね…

>>379
ｶﾗﾑﾅﾖ
ﾊｧﾊｧ

>>375
＞議題にそうんだから議題を定めんのはあたりめーじゃねーーーか。
そう。当たり前のこと。
けど、お前らはその当たり前のことさえできていない。
議題は何だ？言ってみな。

>>382
ｿｳﾀﾞﾖﾈ
ﾊｧﾊｧ

>>384
え？それを今決めるんじゃないの？
なんでこんなにもめてんの？みんな。

京経君、それほんと読みずらい

>>379
いつヒステリーおこしたよ。（笑）

>>372
僕は、話をしているときは自分の実存と切り離しています。
あなたなんじゃないですか？自分の実存を否定されたくないから
自分の実存を根拠に相手を否定。（くだらない・・・。）

ぶりっ

>>384
>>371
>>376
まだ討論中ではないと書いていますが・・・。
議題をあげている最中なのに、あなたがレスしてきたわけでしょう。
過去レスも読んでください。

>>386

>>331-332
>>335-336
を参照

>>325
もだな。

頭は良いけどルールは守れないか…

で、そろそろ議題決めたら？

「ゆとり教育の是非」とか「大学独立法人化の是非」とか。
大学受験板らしくさ。

>>391
なーる。つまり議題を明確にってことだな？
いいんじゃん明確にして。そんなことで議論しなくて言いじゃん。
っつうかね５０５のお前口悪いよ。そんで腹立ってドロドロだろ？
新手のスタンドつかいか？

505さんは対象を明確にしろと言っているね
現実的な議論の成立可能性という点では、「悪いことって」
という議論は不毛だね

漏れがいってるのは実は505とはずれている。
「悪い」「いけない」というのは
判断を表す言葉だね
だから、まずその判断の根拠となる、あるいは根拠とすべき
行動規範や倫理規範についてどういったものをとりあげるか特定したほうがいい
特定できないしたくないと考えるのなら、
その規範うんぬんはどうあるべきかから議論すべきだと言っている

「ゆとり教育の是非」やりたい！
片方はわかんねえからシカトだあああああああああああ！

>>394
そろそろって・・・。
あなたの希望は？
その2つ？賛同者がいればそれで良いんじゃないの？
「ゆとり教育の是非」（都会と田舎、みたく場合分けが必要だと思うんだけど）

>>397
禿同

>>394
やさしくね

ﾊｧﾊｧ
ｵﾏｴﾗ
ﾍﾞﾝｷｮｳｼﾙ
ｼﾙ
ﾊｧﾊｧ

>>396
お前理系？
細かいな〜。
具体例をあげろって事と解釈していいのか？

>>397
同意

>>401
ウジュル！

>>402
ﾁｶﾞｳ
ﾌﾞﾝｹｲﾊ
ﾎﾝﾗｲﾊ
ｺｳｱﾙﾍﾞｷﾀﾞｶﾞ…

都会と田舎でわける必要あるのかな？
田舎から都会にでてくる人もいるわけだし

さて。
俺はそろそろ時間なので帰る。
後はご自由にやってくれ。
明日の朝にでも、まともな議論ができたかどうか
見てやる。

おやすみ。

サングラス氏も５０５もいいかげん矛を引け。
負けも勝ちも無いんだから。

このスレ４００までいっててまだ本題はいってないわけ？

>>402
「悪い」←（良いor悪い）判断の一つ。
「判断」←行動規範や倫理規範によって下される。
つーことは、人によって違う。→議論かみ合わない。
だから、行動規範や倫理規範の「前提」をみんな統一させる。

つーことじゃないのかな？

具体例出さしてもらおう。

他人に干渉するのは悪いことか否か。

程度によるだなんて結論は望んでないよん

>>410
ﾖｸ
ﾏﾄﾏｯﾃﾙﾖ
ｽﾊﾞﾗｽｨ

>>411
絶倫も程度によるぜ！！

>>408
ごめんなさい。誰かがそう言ってくれるのを実は待っていた・・・。
男の子ってそういうトコあるじゃない？引けないっつーか。

>>414
ｾｲﾍﾞﾂﾊ
ﾀﾌﾞﾝ
ｶﾝｹｲﾅｲﾖ
ﾊｧﾊｧ

>>412
あれでよかったでしょうか？何か批判されるかなーなんて
びくＸ2してたんだけど。

>>all
どうしましょうか。

>>410
あ、わかりやすい。
凶経！カタカナわかりづらいんだからこういうトコしっかりしる！

>>417
ｲﾔｲﾔ
ｱﾚﾃﾞﾜｶﾗﾝｶｯﾀﾗ
ｷﾞﾛﾝﾆﾅﾗﾅｲﾖ
ﾀﾌﾞﾝ

スマソ
落ちます
明日の朝にでものぞいてみます

>>418
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
そ、そうなの？

行動規範や倫理規範の「前提」をみんな統一させる
↑
アメリカはこれがやりたくて世界から悪者扱いされてるわけだ

>>419
というかみんな居なくなるのか？
そして誰もいなくなった？

>>421
ﾁｶﾞｳﾖ
ﾁｶﾞｲｽｷﾞ

ｿｼﾃ
ﾌﾀﾘｯｷﾘ
ﾊｧﾊｧ

>>421
追加
「アメリカ中心」の行動規範や倫理規範の「前提」をみんな統一させる
もしくは
「アメリカ有利が前提の行動規範や倫理規範の「前提」をみんな統一させる
だと思う。

>>424
ﾊｧﾊｧ。






って俺は男だァアァァァァァ！
凶経め………。

ﾀﾞﾒ

>>423
詳しく教えて

なんか、みんないなくなったし、
僕は今日は落ちます。
明日もお昼から来ますので、よろしくお願いします。

行動規範や倫理規範をおしつける

でじゅうぶんじゃん
「前提」が意味わかんないよ

>>410の文をそのままつかったのよ

僕らの世代の中に絶対的なものとしてある「べき」
善悪の基準からしてそういうアメリカは悪だと思う？

萎えるので寝る。
もっとみんな参加しる。
起きたら俺も参加する。
みんな頑張れ。
凶経はカタカナよせ。
サングラスは礼儀正しくていい。

「アメリカ中心」の行動規範や倫理規範の「前提」をみんなに統一させる
もしくは
「アメリカ有利が前提」の行動規範や倫理規範の「前提」をみんなに統一させる
>>431
これじゃダメだと？
じゃあ、どうすれば良いの？

おまえらもっと
ちゃんと勉強しろ
数学やれよ
国語といっしょだぞ
では

>>433
前提についての説明がほしいってことでしょ

>>433
意味がとおらない、わかりようがない
以上

>>435
違うよ

前提＝行動規範や倫理規範

>>434
帰んないでよせっかく来たのに

つうか俺理系よ

勉強しる！
めんどくせえ！

僕は、
>>421
に対してだった。
何か勘違い。忘れて。

サングラスさんはつまり
助詞「の」の用法をはき違えていたということになる
これがわかるまで
このスレで議論をしてはならぬ


とかいってみたりする

ﾏﾏﾝ
ﾊｧﾊｧ

>>438
そういうものの前提ってのはつまり育つ環境の統一ってことになるんじゃない

>>438
ああ、今やっと言いたいことがわかった
行動規範や倫理規範のような前提的なものってことね

ﾜｯｶﾝﾈｰﾖ

帰ったのかよ！

さて、あげとこう。

ある種皮は殻から剥がれる前に自分から枯れていくらしい。
つまり自分は引き際を知っているというわけだ。
君は人間でありながら引き際を知っているのかァァァァ！！？

誰もこないな・・・。

つーか、お前ら！
議論なんかしないで勉強してください。

>メガネさんも、参加してくださいね。

　それは当然ながら議題によりますね。

>あげあしばっかり取ってないで。

　下の部分を無礼に感じたのなら謝ります。申し訳ない。
また、>>276のようなレスを書かなければよかったと
反省しています。　

　＞>>276
　＞読者は原文と私のリライトした文を見比べてみるのも一興だろう。
　＞つっこめるところが多くておもしろい（つっこまれるのは私かも
　＞しれないが）。

　ただ、私は（上の文に先行する）自分の指摘が間違っているとは
思いませんし、少なくとも他の部分で「揚げ足取り」はしていません。
なぜなら、「揚げ足を取る」とは「人の言葉じりや言い誤りを
とらえて、なじったり皮肉を言ったりする。（岩波国語辞典）」こと
だからです。私は「なじったり皮肉を言ったり」したつもりはありません。
指摘した点も、読ませるために編集した私にしてみれば大事なことであり、
はじめから手を加えずに済む文章を書いてくれればと思えばこそです
（もちろん手の加え方に文句があればお願いします）。

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／日本史板が予選落ちの危機にあり！
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　援軍求む！<<日本史>>板に投票してくれ！　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼ジーク日本史ーーー！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1018591859/

>人の言葉じりやちょっとした失敗を取り上げて、相手を責める。
大辞林第二版より。
僕はこういう認識なんですけど。
それに、文句っていう訳でもないしね。
ここはさ、掲示板だけど、ほぼチャットと化しているじゃない？
だからさ、一回一回文法っていうか、そういうのをチェックするのは
面倒じゃない？それに、相手には伝わっているんだから。

>>453
＞>人の言葉じりやちょっとした失敗を取り上げて、相手を責める。
＞大辞林第二版より。
＞僕はこういう認識なんですけど。

　だから何だと言いたいのですか？

＞それに、文句っていう訳でもないしね。

　では何ですか？
　　
＞ここはさ、掲示板だけど、ほぼチャットと化しているじゃない？
＞だからさ、一回一回文法っていうか、そういうのをチェックするのは
＞面倒じゃない？それに、相手には伝わっているんだから。

　ここは学生が討論する場だと私は思っています。>>18>や>223、>>225の
　レスからも、学生が背伸びして語ろうという意思が見えます（そして私は
　それらを高く評価しています）。
　　討論は明解な言葉で主張しあうもの、定義をしっかりして齟齬を減らしながら
　進めていくものだと私は思っています。討論をする人間は互いに相手の言葉を
　探りながら理解し合うものだし、その基礎には日本語の文法があり、文意を確定
　させるための技術があるはずだと思います。
　　だから、雑談ではなく討論をしようと言うなら、文法や文意に注意を払うべきです。

　　それが面倒だとか、特定の相手に、内輪の人間にだけ伝わればいいと言う
　のでは、論者として甘すぎると思います。
　　あなたが皆に理解してほしいと思ってはじめて、皆があなたのことを
　理解してくれるのではないのですか？
　　ただし、あなたが「自分は雑談をしているのだし、別に背伸びしようとも
　思わない。だからアンタの言ってることは余計だ」と言うのなら、私から
　言うことはありません。失礼しました。

>私は（上の文に先行する）自分の指摘が間違っているとは
>思いませんし、少なくとも他の部分で「揚げ足取り」はしていません。
>なぜなら、「揚げ足を取る」とは「人の言葉じりや言い誤りを
>とらえて、なじったり皮肉を言ったりする。（岩波国語辞典）」ことだからです。
だからなんなんですか？

社会情勢議題にだして説教モード
箸で人を指しながら会館をみいだしてる
この国は、モー駄目だそれが口癖で、
自分で自分をけなして満足してハイおしまい

>>455
＞だからなんなんですか？

　　だから私は>>296であなたが言うように「あげあし」を
　とってはないと言いたいわけだ。つまり私は>>451で謝罪
　した部分以外の自分のレスについて、非難されるべき箇所は
　ないと言っている。それだけだ。

　それで進行役を買って出た君としては、チャットでするような
　「雑談」をしたいのかい？　それとも>>18で１氏が言っている
　ように、「討論」がしたいのかい？　あるいはもっと他の何かを？

>>457
もち（もちって書いたら怒られるんだろうなー）、もうちょっとで留学生 ◆4hNn5Krg
の希望通り討論をするつもりですよ。議題を決めるまではね。

揚げ足を取っていないなら、はっきりとそう仰れば良いのではないでしょうか？
ふむふむ、書いていらっしゃる。じゃあ、それで良いんじゃないですか？
変に突っかかってくるのはあなたなんじゃ？（あなたなんじゃないですか？の意。）

＞変に突っかかってくるのはあなたなんじゃ？（あなたなんじゃないですか？の意。）

　　突っかかる、ねえ･･････。>>451は１氏ほか私に主張を編集された方々に向けて
　書いたものなんですよ。もちろんあなたが外から見てて不快に感じた所をただす意味
　もあったのですけれどね。文句もその人たちに言われたいわけです。
　だからあなたに下のように言われてもピンとこないんですよ。

＞>人の言葉じりやちょっとした失敗を取り上げて、相手を責める。
＞大辞林第二版より。
＞僕はこういう認識なんですけど。
＞それに、文句っていう訳でもないしね。

　ただ、それに続く部分は討論しようって言ってる人間にしては
　気概に欠けるなあと思ったので、私なりに討論の在り方を
　述べてみたのです。私は>>454の後半に書いたことを常識だと
　思っていたので、もし雑談しているんだったらごちゃごちゃ
　言っちゃって悪いなあと思ってね。
　　>>453の後半が、ただ私のレスに抗したい（？）がための
　言い訳であってくれればよいのですが。

＞もち（もちって書いたら怒られるんだろうなー）、

　　だから僕はそんな些細なことを言ってるのではないんですよ。
　このスレッドではありませんが、たとえば、過剰に「ちょっと」
　という副詞を使う人がいます。その人は編集者の目を通らない、
　同人誌で原稿を書いているのですが、一ページに３０以上も
　「ちょっと」が出てくる。うんざりしませんか？　意識的か
　無意識にか知らないけれど「やめろ」って言いたくなりませんか？
　もちろんちょっとした同人誌であり、ちょっとした自己満足だから
　それでいいのかもしれません。でもやっぱりそんな文章見るとちょっと
　つっこみたくなる、ちょっとおせっかいしたくなるものなんです。
　　そこまでひどい例はちょっとこのスレッドにはちょっと見受けられません
　でしたが、それでも似たような部分がちょっとあったのでちょっと指摘して
　みたのです。　
　　僕は「原稿用紙の使い方」からはみだしている、と言いたいのでは
　なくて、そのまま我流でいっちゃうとあぶないだろうと言いたいのです。

　乱文電筆失礼！

>ちょっと悪いんだけど。
>それはちょっとなー。
＜ちょっと＞ってかなり意味を持つと思いません？
＜すいません＞のように。

言葉なんて、流動、変化していくもんだと僕は思っているから、
多少の（時と場合を考えて。）変化していく事は僕は問題ないんじゃないの？
って考え、僕は。極端な話、「ぜんぜんOK」も別に構わない。
そういうスタンスで僕は書いているから、意見はかみ合わないのかも。
それが、前に「前提」というのが出たけれど、そういうこと。
あなたの前提は「そのまま我流で―――あぶない」、
僕の前提は「別に、相手に通じればOK」。
意見がかみ合わないのは当然だと思わない？

＞＜ちょっと＞ってかなり意味を持つと思いません？
＞＜すいません＞のように。

　　それでも過剰だと言ってるのだけどね（泣）。
　たとえば年配の人間が物事を何でも「アレ」で
　済ませようとするようなものだろうか。家族以外の人には
　（ときには家族でさえも）「アレ」が何なのかわからない。
　口頭のうちはいいけれど、公の文章で、そのように一つの言葉に
　多すぎる意味をもたせるのは問題だと思うね（言葉は差異の体系であり
　使い分けてこそ意味が発生するのだから）。

＞言葉なんて、流動、変化していくもんだと僕は思っているから、
＞多少の（時と場合を考えて。）変化していく事は僕は問題ないんじゃないの？

　　もちろんないよ。でもそこであえて討論して変化の中に定説を見出したい
　のなら、一時的に言葉を一致させ、固定する努力をすべきだろうと思うわけさ。

＞あなたの前提は「そのまま我流で―――あぶない」、
＞僕の前提は「別に、相手に通じればOK」。
＞意見がかみ合わないのは当然だと思わない？

　　そうだね。当然だ（笑）。
　僕の疑問としては「相手に通じるってどういうことか」があるけどもね（この議題がいいなあ）。
　
　しかし、いずれにせよ、>>433をわかりやすく書き直してくれないか（これは議題かい？）。
　>>445のような声もあるのだから。

>>433
「アメリカ中心」という行動規範や倫理規範の「前提」をみんなに統一させる
じゃまだだめ？
「アメリカ中心・アメリカ有利」という考え・思考様式→行動規範・倫理規範
「行動規範・倫理規範」→前提（の一つでしかないんだけどね。ここではその事は省略）

＜討論するために前提を統一させる。＞

あと、「あれ」は指示語だから、区別した方が・・・。
それに、その人はそれで通じると思っているわけでしょう？
だけど、結果的にそれは通じない。
言葉なんて、相手に伝わって始めて価値が伝わるものであろうから、
その「あれ」という人が悪い。もちろん、伝わらない「あれ」に関してのみ。

みんなに「A＝BだからCだ」と言うように強いるのと、
「AってBでしょ、つーことはCじゃん」って言ってもらうのと、
どっちが現実的なんだろう・・・。

とりあえず、今考えているのは下のようなこと。詳しくはまた明日。>>462>>463

＞「アメリカ中心」という行動規範や倫理規範の「前提」をみんなに統一させる
＞じゃまだだめ？

　　「だめ」というか、「〜統一させる」と書いてあるけれども、それは是非を論ずるため
　の議題なのか、それともあなたの主張なのか、あるいはその両方なのか、私にはよくわからない。

　それからその文章だと、私が考えつく限り、次の２通りの解釈が成り立つ。

　解釈１　「アメリカが有利であると前提」した行動規範と、
　　　　　倫理規範の「前提」とをみんなに統一させる

　解釈２　「アメリカが有利であると前提」した行動規範や、
　　　　　「アメリカが有利であると前提」した倫理規範。
　　　　　これらの「前提」（すなわち「アメリカが有利である」ということ）
　　　　　　をみんなに統一させる

　解釈１で受け取ると、唐突な印象を受ける。だから解釈２で私は読んだ（でも
　すぐに解釈２ができない人もいるかもしれない）。

　ただ、あなたの言いたかったことは解釈２とも違ったようだけれども･･････。

aｘ＋b�I＝ｘ（ａ＋b）
って言う感じのつもりだったんだけど。

もちろん、解釈2のつもりなんですが、伝わらないかな？
弟に一応聞いたけど、伝わったよ。ちなみに中３。

aｘ＋bｘ＝ｘ（ａ＋b） だった。

つうか、伝わらないように書いてしまった僕が悪いのかもしれないけど、
>「アメリカ中心・アメリカ有利」という考え・思考様式→行動規範・倫理規範
これで、普通分かるだろ・・・。

それに、これって >>421が書いたことへのレスだから、
そんなに重要なものでもないんだけど。まいっか。

＞もちろん、解釈2のつもりなんですが、伝わらないかな？

　解釈２だとすると、なぜ
　「アメリカが有利である」という前提をみんなに統一させる
　としないのかよくわからないし、

＞前提＝行動規範や倫理規範
　から、「アメリカが有利である」＝前提＝行動規範や倫理規範
　となるけれど、「アメリカが有利である」という規範など
　誰も持っていないと思う。でもまあこれはこれだけのことで、

>「アメリカ中心・アメリカ有利」という考え・思考様式→行動規範・倫理規範

　なら分かるといえば分かる（アメリカがこう考えていると認めることに疑問は一杯あるけど）。

＞あと、「あれ」は指示語だから、区別した方が・・・。

　　指示語に限らない。言葉に意味があるということは、
　言葉が常に何かを指しているということだ。それらをすべて
　同じ言葉で（たとえば「ちょっと」）表せば、読み手は
　混乱するのが当然だ。ただし、私が話したことは実用文、
　仕事文に限ったことと思ってほしい。

＞みんなに「A＝BだからCだ」と言うように強いるのと、
＞「AってBでしょ、つーことはCじゃん」って言ってもらうのと、
＞どっちが現実的なんだろう・・・。

　私にはフォーマルかインフォーマルかの違いにしか見えない。
　別段インフォーマルな言い方でも明晰なものは有り得るよ。
　もちろんその逆も。

　さて、私はしばらく消えますです･･････。

>>467
ここでの前提では、
前提＝行動規範や倫理規範
だからだよ。ちょっと、読解力不足では？きついこと言うけど。

あと、一番下のは、その通り、フォーマルかそうでないか。あなたの言っている事もそうでしょう。
結局、時と場所を考えてフォーマルにするかしないか。ここではフォーマルではないだけ。
実用文、仕事文に限った事とかいているからもうこれ以上書かないけど、
ここはどう？

あと、もう一度最後に書きますが、アメリカどうのこうのについては、
僕の考えではないので、あしからず。

残念ながら、僕ももう書き込めなくなりました。
諸事情により。悪い事ではないよん。