★▲■受験生の論理的思考能力チェック■▲★
ある日、Ａ君は牛丼屋に行きました。
しかし、その店はとても意地悪で、どこにもメニューの値段は書かれておらず、
「牛丼はいくらですか？」ときくと店員は、
『牛丼を食べることができるならば、あなたの財布には290円以上入っている』
と答えてくれました。
Ａ君が自分の財布の中を調べると、ちょうど500円入っていました。
結局、Ａ君は牛丼を注文することにしました。
Ａ君は牛丼を食べ終わり、お会計で「290円です」と言われ、その金額を払って店をでました。
さて、Ａ君がとった「牛丼を注文する」という行動は、論理的に正しかったのでしょうか？
※備考
①その牛丼屋の店員はとても論理好きで頭が良いと評判で、そのことはＡ君も知っていました
②「そんな店、つぶれるよ！」とか「そんな店員いるわけねーよ！」などのツッコミは無しです
③以上の文章から読み取れる以外の条件設定は一切無しです
しかし、その店はとても意地悪で、どこにもメニューの値段は書かれておらず、
「牛丼はいくらですか？」ときくと店員は、
『牛丼を食べることができるならば、あなたの財布には290円以上入っている』
と答えてくれました。
Ａ君が自分の財布の中を調べると、ちょうど500円入っていました。
結局、Ａ君は牛丼を注文することにしました。
Ａ君は牛丼を食べ終わり、お会計で「290円です」と言われ、その金額を払って店をでました。
さて、Ａ君がとった「牛丼を注文する」という行動は、論理的に正しかったのでしょうか？
※備考
①その牛丼屋の店員はとても論理好きで頭が良いと評判で、そのことはＡ君も知っていました
②「そんな店、つぶれるよ！」とか「そんな店員いるわけねーよ！」などのツッコミは無しです
③以上の文章から読み取れる以外の条件設定は一切無しです
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2 ：名無しさん：01/12/06 06:29
牛丼を食べることができるための必要条件しか示されてない。
２９０円以上あるからと言って牛丼が食べられるとは限らない
２９０円以上あるからと言って牛丼が食べられるとは限らない
3 ：＿＿＿：01/12/06 06:31
4 ：ななし：01/12/06 06:31
正しい。
対偶を取れば、、
あなたの財布に２９０円以上入っていなければ牛丼を食べることができない
となる。
対偶を取れば、、
あなたの財布に２９０円以上入っていなければ牛丼を食べることができない
となる。
5 ：ななし：01/12/06 06:32
6 ：＠＠：01/12/06 06:33
>>4
きかれている内容をよーく確認しろよ
きかれている内容をよーく確認しろよ
7 ：＿＿＿：01/12/06 06:34
お前等なに言ってるの？
正しいにきまってるだろ！
ネタか？
正しいにきまってるだろ！
ネタか？
8 ： ：01/12/06 06:35
ｸｿｽﾚﾀﾃﾝﾅ
9 ： ：01/12/06 06:37
>>2
290円の場合もあるからＯＫでしょ
290円の場合もあるからＯＫでしょ
10 ：ななし：01/12/06 06:39
11 ：Ⅶ資産：01/12/06 06:39
12 ：２だが。。：01/12/06 06:39
そもそも
＞「Ａ君がとった「牛丼を注文する」という行動は、論理的に正しかったのでしょうか？ 」
この問いがいまいち良くわからん。
「行動が論理的に正しかったか？」というのは
十分条件を満たしているとわかった上での行為だったのか？ってこと。
＞「Ａ君がとった「牛丼を注文する」という行動は、論理的に正しかったのでしょうか？ 」
この問いがいまいち良くわからん。
「行動が論理的に正しかったか？」というのは
十分条件を満たしているとわかった上での行為だったのか？ってこと。
13 ：１：01/12/06 06:40
いちおー正解は『論理的に間違い』だよ。
14 ：＿＿＿：01/12/06 06:41
>>10さらしあげ
15 ：２だが。。：01/12/06 06:41
＞７
例えば、肉を切らしていて牛丼が作れない
というような場合でも、１の店員の言葉は正しいことになってしまうんだよ。
例えば、肉を切らしていて牛丼が作れない
というような場合でも、１の店員の言葉は正しいことになってしまうんだよ。
16 ：ななし：01/12/06 06:41
>>11
アフォ。
アフォ。
17 ：＿＿＿：01/12/06 06:42
18 ：ななし：01/12/06 06:43
19 ：２だが。。：01/12/06 06:43
＞１７
あなたわかっててやってるでしょ？
あなたわかっててやってるでしょ？
20 ：＿＿＿：01/12/06 06:43
>>13
なぜそうなるのか小１時間問い詰めたい！
なぜそうなるのか小１時間問い詰めたい！
21 ：ななし：01/12/06 06:44
『牛丼を食べることができないならば、あなたの財布には290円以上入っていない』
ちなみにこれなら「食べる」は論理的に正しくなる。
ちなみにこれなら「食べる」は論理的に正しくなる。
22 ：ななし：01/12/06 06:45
>>20
君には小一時間じゃ理解できそうにないな（ｗ
君には小一時間じゃ理解できそうにないな（ｗ
23 ：＿＿＿：01/12/06 06:46
『牛丼を食べることができるならば、あなたの財布には290円以上入っている』
を良く読め！
290円以上だから290円も含まれてるだろ。
を良く読め！
290円以上だから290円も含まれてるだろ。
24 ：ななし：01/12/06 06:46
>>23
そういう問題じゃないんだよ。
そういう問題じゃないんだよ。
25 ： ：01/12/06 06:47
>>23
ﾏｼﾞｶﾖ
ﾏｼﾞｶﾖ
26 ：ななし：01/12/06 06:48
必要条件、十分条件
対偶、逆、裏
あたりを教科書で勉強しろよ。
対偶、逆、裏
あたりを教科書で勉強しろよ。
27 ：１：01/12/06 06:48
ボクはもう逃げます（ｗ
28 ：２だが。。：01/12/06 06:49
＞２３
マジで言ってるの？ 言いたいことが良くわからんが。。
マジで言ってるの？ 言いたいことが良くわからんが。。
29 ：オマル師：01/12/06 06:49
世界で羽ばたく18歳もいれば、このバカスレで遊んでる18もいる。ふぅ...
30 ：ななし：01/12/06 06:50
実際のところ受験生でこのあたりを理解できてるやつはどのくらいいるんだろう？
31 ：＿＿＿：01/12/06 06:50
32 ： ：01/12/06 06:50
>>30
100%
100%
33 ：ななし：01/12/06 06:51
マジで理解できないやつが何人かいるみたいだな。
34 ：ななし：01/12/06 06:51
もう俺も逃げよう。
必要なことは一応書いてるし（ｗ
必要なことは一応書いてるし（ｗ
35 ：２だが。。：01/12/06 06:52
＞３１
１じゃないんだけど。。
１じゃないんだけど。。
36 ：Ⅶ資産：01/12/06 06:52
そもそも>>1の問題が悪い。
正しいとも間違ってるともどちらともとれる。
正しいとも間違ってるともどちらともとれる。
37 ：＿＿＿：01/12/06 06:54
この問題の答を間違いとか言ってるヤツは氏んでください。
38 ：ななし：01/12/06 06:55
>>37
大学受験の数学で市ぬのはオマエ（ｗ
大学受験の数学で市ぬのはオマエ（ｗ
39 ：＿＿＿：01/12/06 06:56
>>33
おまえの論理だと290円の代わりに１円でも正しいとなるだろ？
おまえの論理だと290円の代わりに１円でも正しいとなるだろ？
40 ：＿＿＿：01/12/06 06:57
>>38
ﾊｧ!?俺もう大学生なんだけど…
ﾊｧ!?俺もう大学生なんだけど…
41 ：ななし：01/12/06 06:58
>>40
文系だよね？
文系だよね？
42 ：２だが。。：01/12/06 06:58
もちょっと厳密に言うと
日本語の「ならば」って言うのは
条件法（Ａ⇒Ｂ）の意味で使ってる人と
同値（ＡΞＢ）の意味で使ってる人と
だいたい２タイプにわかれます。
高校数学で必要十分条件なんかの勉強をすると
”ならば”は絶対に条件法の意味で使わないと誤りだ！
なんて思っちゃう人がけっこういるんだけど
厳密に言えば、同値の意味で使っても日本語として誤りとは
言えないんです。
で、論理的に正しいかどうかは、
「ならば」を条件法または同値と解釈した場合に、
その使い方が正しいかどうか、という問題になります。
日本語の「ならば」って言うのは
条件法（Ａ⇒Ｂ）の意味で使ってる人と
同値（ＡΞＢ）の意味で使ってる人と
だいたい２タイプにわかれます。
高校数学で必要十分条件なんかの勉強をすると
”ならば”は絶対に条件法の意味で使わないと誤りだ！
なんて思っちゃう人がけっこういるんだけど
厳密に言えば、同値の意味で使っても日本語として誤りとは
言えないんです。
で、論理的に正しいかどうかは、
「ならば」を条件法または同値と解釈した場合に、
その使い方が正しいかどうか、という問題になります。
43 ： ：01/12/06 06:58
>>37＝先物営業のﾄﾞｷｭｿ３７歳ﾋｷｺﾓﾘということでよろしいですか？
44 ：ななし：01/12/06 06:59
45 ：闘諍修羅の道：01/12/06 06:59
正解って「論理的に誤り」でしょ？
牛丼を食べるのに必要な条件は「290円以上持っている」ことであって
別に「290円を払う」ことではない。
したがって290円以上持ってれば無条件で食べれるので
290円を払う必要はない。
・・・こんな単純な答えは違うか？？
牛丼を食べるのに必要な条件は「290円以上持っている」ことであって
別に「290円を払う」ことではない。
したがって290円以上持ってれば無条件で食べれるので
290円を払う必要はない。
・・・こんな単純な答えは違うか？？
46 ：＿＿＿：01/12/06 06:59
ってゆうか、アホな受験生は相手にしとれん。
俺も大人になるわ。
あぁ。。。神様。。。この非常識な奴等を救ってあげてください。。。
俺も大人になるわ。
あぁ。。。神様。。。この非常識な奴等を救ってあげてください。。。
47 ：２だが。。：01/12/06 07:00
普通の？論理学の場合だと
日本語の「ならば」は条件法と解釈するので、
１の文のＡ君の行動は、その解釈のもとで
論理的に誤りだった、と言えます。。
日本語の「ならば」は条件法と解釈するので、
１の文のＡ君の行動は、その解釈のもとで
論理的に誤りだった、と言えます。。
48 ：ななし：01/12/06 07:01
「分数ができない大学生」は事実のようだな（ｗ
49 ：(ﾟεﾟ)：01/12/06 07:02
>>42
別に今は数学の話をしてるわけではないのでは？？？
別に今は数学の話をしてるわけではないのでは？？？
50 ：ななし：01/12/06 07:03
まあ、論理学の問題と銘打ってるので
論理学ふうに日本語文も解釈するのが素直なんじゃねえの？
論理学ふうに日本語文も解釈するのが素直なんじゃねえの？
51 ：(ﾟεﾟ)：01/12/06 07:03
>>47
条件法って何？初耳。おせーて。
条件法って何？初耳。おせーて。
52 ：名無しさん：01/12/06 07:04
>>48
あほ？今頃んなこというナぁ
あほ？今頃んなこというナぁ
53 ：２だが。。：01/12/06 07:04
＞４９
いえ、問題の本質は
条件法を正しく理解してるかどうか、という部分にあるので
高校数学の必要十分条件あたりの知識が絡んでくるんです。
いえ、問題の本質は
条件法を正しく理解してるかどうか、という部分にあるので
高校数学の必要十分条件あたりの知識が絡んでくるんです。
54 ：＿＿＿：01/12/06 07:05
受験数学だか何だかしらねーが、お前等屁理屈ばかりのクソ約にも立たん数学とか言ってんじゃねーよ！
55 ：名無しさん：01/12/06 07:05
１が『何故論理的に間違い』なのか書いてないし・・・
書けよ・・・・
書けよ・・・・
56 ：ななし：01/12/06 07:06
57 ： ：01/12/06 07:06
>>54よ、基礎だぞ。
これくらいわかんないとまじで就職やばいぞ。
これくらいわかんないとまじで就職やばいぞ。
58 ：ななし：01/12/06 07:07
>>55
１は書いてないけどもうじゅうぶん書いてあるよ。
１は書いてないけどもうじゅうぶん書いてあるよ。
59 ：ななし：01/12/06 07:10
「分数ができない大人、社会人」って本が出るかもな（ｗ
60 ：１：01/12/06 07:11
>>55
『牛丼を食べることができるならば、あなたの財布には290円以上入っている』
の対偶をとると
『あなたの財布に290円以上入っていないならば、牛丼を食べる事ができない』
で元の命題の必要十分となり、
これは（少なくとも）290円以上は持っていないと牛丼を食べる事はできないと
言っているだけで、290円以上の範囲で幾らかかるかわ分からない。
当然、290円やもしくはＡ君の所持金の500円内で食べれると言っているわけではない。
よって、500円しか所持金がなかったＡ君は、牛丼を食べない方が賢明であり、
牛丼を注文すべきではなかった。
『牛丼を食べることができるならば、あなたの財布には290円以上入っている』
の対偶をとると
『あなたの財布に290円以上入っていないならば、牛丼を食べる事ができない』
で元の命題の必要十分となり、
これは（少なくとも）290円以上は持っていないと牛丼を食べる事はできないと
言っているだけで、290円以上の範囲で幾らかかるかわ分からない。
当然、290円やもしくはＡ君の所持金の500円内で食べれると言っているわけではない。
よって、500円しか所持金がなかったＡ君は、牛丼を食べない方が賢明であり、
牛丼を注文すべきではなかった。
61 ：名無しさん：01/12/06 07:11
４５のは合ってんの？
62 ：２だが。。：01/12/06 07:12
＞５１
論理学をきちんと勉強してる人には怒られるかもしれませんが
簡単に言ってしまうと
Ａが真 Ｂが真 のとき Ａ⇒Ｂ 真
Ａが真 Ｂが偽 のとき Ａ⇒Ｂ 偽
Ａが偽 Ｂが真 のとき Ａ⇒Ｂ 真
Ａが偽 Ｂが偽 のとき Ａ⇒Ｂ 真
というように、⇒の左側と右側の命題（文）の真偽によって
全体の真偽が決定する。。という一種の記号の法則（関数）の
ひとつのようなものです。
論理学をきちんと勉強してる人には怒られるかもしれませんが
簡単に言ってしまうと
Ａが真 Ｂが真 のとき Ａ⇒Ｂ 真
Ａが真 Ｂが偽 のとき Ａ⇒Ｂ 偽
Ａが偽 Ｂが真 のとき Ａ⇒Ｂ 真
Ａが偽 Ｂが偽 のとき Ａ⇒Ｂ 真
というように、⇒の左側と右側の命題（文）の真偽によって
全体の真偽が決定する。。という一種の記号の法則（関数）の
ひとつのようなものです。
63 ：２だが。。：01/12/06 07:13
＞６１
４５の解答は論理的に正しくないです。
４５の解答は論理的に正しくないです。
64 ：＿＿＿：01/12/06 07:14
まぁお前等のいう受験数学では、「論理的にまちがい」って結果が出るとしよう。
だけどそんなのは詭弁か屁理屈でしかないだろ？
だけどそんなのは詭弁か屁理屈でしかないだろ？
65 ：ななし：01/12/06 07:16
66 ： ：01/12/06 07:16
早大現代文対策スレとかそんな名前のスレに
こういう論理学的な説明が相当くわしくカキコされてたな・・・
誰か探してきてあげてくれ。
まだ倉庫にはいってないと思われる。
こういう論理学的な説明が相当くわしくカキコされてたな・・・
誰か探してきてあげてくれ。
まだ倉庫にはいってないと思われる。
67 ： ：01/12/06 07:17
世間一般では↓のようなのを屁理屈というのれす。
論理的に正しいだろ？
お金が足りたんだから。
論理的に正しいだろ？
お金が足りたんだから。
68 ：＿＿＿：01/12/06 07:18
69 ： ：01/12/06 07:19
このスレは駄スレである。
↑論理的に正しいか間違いか
↑論理的に正しいか間違いか
70 ：２だが。。：01/12/06 07:19
＞６４
「ならば」をどう解釈するかによって
論理的に正しいかどうかはかわってくるんです。
一般人（必要十分条件などに疎い人）は
「・・・ならば～～～である」という文章をたいてい
「・・・ ＝ ～～～」と解釈します。
一方、論理的思考に優れた人（というよりも「ならば」の
解釈を条件法のように教わった人）は
「・・・ならば～～～である」を
「・・・⇒～～～」と解釈します。
議論がかみ合わない場面というのは、だいたい
この「ならば」の解釈の違いに原因があることが多いようです。
「ならば」をどう解釈するかによって
論理的に正しいかどうかはかわってくるんです。
一般人（必要十分条件などに疎い人）は
「・・・ならば～～～である」という文章をたいてい
「・・・ ＝ ～～～」と解釈します。
一方、論理的思考に優れた人（というよりも「ならば」の
解釈を条件法のように教わった人）は
「・・・ならば～～～である」を
「・・・⇒～～～」と解釈します。
議論がかみ合わない場面というのは、だいたい
この「ならば」の解釈の違いに原因があることが多いようです。
71 ：＿＿＿：01/12/06 07:20
>>67
そっちの方が常識でお前等の言ってるのが屁理屈だろ！
お前等の言ってるようなこと、その辺の道を歩いてるおばちゃんに言っても理解できないだろ？
会社でもそうだ。
そんな屁理屈ばかり言ってるヤツは嫌われる。
そっちの方が常識でお前等の言ってるのが屁理屈だろ！
お前等の言ってるようなこと、その辺の道を歩いてるおばちゃんに言っても理解できないだろ？
会社でもそうだ。
そんな屁理屈ばかり言ってるヤツは嫌われる。
72 ：２だが。。：01/12/06 07:21
僕としては、
後者が前者に対して
「論理的思考ができてねえなあ」の罵倒の一言だけで
すませるのは、ちょっと不親切なんじゃないかなあとも思うんですが。。
後者が前者に対して
「論理的思考ができてねえなあ」の罵倒の一言だけで
すませるのは、ちょっと不親切なんじゃないかなあとも思うんですが。。
73 ：ななし：01/12/06 07:21
こういう論理を理解してないアフォばっかりだから
「結果オーライ」だとか「なし崩し」で
政治が進んでゆくんだろうな。。。
こんなアフォには大学どころか高等学校にも行ってほしくねえな。
行ってもムダ。
「結果オーライ」だとか「なし崩し」で
政治が進んでゆくんだろうな。。。
こんなアフォには大学どころか高等学校にも行ってほしくねえな。
行ってもムダ。
74 ： ：01/12/06 07:22
75 ：＿＿＿：01/12/06 07:22
１の問題が悪い！
俺はもう知らん！
じゃあな！腐れ小僧！
俺はもう知らん！
じゃあな！腐れ小僧！
76 ：２だが。。：01/12/06 07:22
＞７１
だから屁理屈とかそういう問題ではないんだけどなあ。
言葉を正しく使えてるか。。というよりも言葉の解釈の違いの問題です。
だから屁理屈とかそういう問題ではないんだけどなあ。
言葉を正しく使えてるか。。というよりも言葉の解釈の違いの問題です。
77 ：(ﾟεﾟ)：01/12/06 07:24
こ、このスレの内容、難しすぎる・・・
78 ：ななし：01/12/06 07:25
>>77
高校の教科書に書いてあることなんだけどね。
高校の教科書に書いてあることなんだけどね。
79 ：ななし：01/12/06 07:26
論理的思考と価値判断の区別くらいつけろよな、アフォども。
80 ： ：01/12/06 07:30
＞６３
４５のは正しいように見えるのだが・・・
論理学とは別物の答えってことか？
４５のは正しいように見えるのだが・・・
論理学とは別物の答えってことか？
81 ：７７４：01/12/06 07:30
論理で飯は食えません。
屁理屈ごねて飯はくっていけるのです。
屁理屈ごねて飯はくっていけるのです。
82 ：(ﾟεﾟ)：01/12/06 07:31
>>60のはあってるの？？？
83 ：名無しさん：01/12/06 07:32
もうね、ｱﾌｫかと。ｳﾞｧｶかと。
お前らな、290円ごときで普段使ってない数学持ち出すんじゃﾈｪﾖ。
お前らな、290円ごときで普段使ってない数学持ち出すんじゃﾈｪﾖ。
84 ：ななし：01/12/06 07:33
>>60は合ってるよ。
85 ：_：01/12/06 07:35
誰か分かり易い模範回答つくってくれ。
86 ：２だが。。：01/12/06 07:35
＞牛丼を食べるのに必要な条件は「290円以上持っている」ことであって
ここまでは正しいです。
＞別に「290円を払う」ことではない。
このあたりからちょっとおかしくなってきます。
＞したがって290円以上持ってれば無条件で食べれるので
＞290円を払う必要はない。
ここは誤りです。おそらく「牛丼を食べるために必要な条件」が
途中で「牛丼を食べるための十分条件」に摩り替わってしまったものと
思われます。
ここまでは正しいです。
＞別に「290円を払う」ことではない。
このあたりからちょっとおかしくなってきます。
＞したがって290円以上持ってれば無条件で食べれるので
＞290円を払う必要はない。
ここは誤りです。おそらく「牛丼を食べるために必要な条件」が
途中で「牛丼を食べるための十分条件」に摩り替わってしまったものと
思われます。
87 ： ：01/12/06 07:37
４５で正解！
確かに「290円払え」なんてどこにも書いてねーじゃんよ。
やっぱ290円持ってたら無条件で食えるんだよ！
お金を払う必要無いの！
確かに「290円払え」なんてどこにも書いてねーじゃんよ。
やっぱ290円持ってたら無条件で食えるんだよ！
お金を払う必要無いの！
88 ： ：01/12/06 07:38
89 ：ななし：01/12/06 07:40
90 ：１：01/12/06 07:40
>>88
すまん。
確かにそうかも。。。
「同値である」とか「同じ意味である」とかいろいろ表現に迷った挙句、
出来るだけ誤解がないようにと「必要十分」という言葉を使ってしまった。
どんな言葉が適切だった？
すまん。
確かにそうかも。。。
「同値である」とか「同じ意味である」とかいろいろ表現に迷った挙句、
出来るだけ誤解がないようにと「必要十分」という言葉を使ってしまった。
どんな言葉が適切だった？
91 ：２だが。。：01/12/06 07:41
＞８８
いえ、これは
「対偶をとった命題」は、「もとの命題」と必要十分条件になるので
ということが言いたかったのでしょう
いえ、これは
「対偶をとった命題」は、「もとの命題」と必要十分条件になるので
ということが言いたかったのでしょう
92 ：ななし：01/12/06 07:42
>>90
いずれにしても理解できないやつには理解できなかったさ（ｗ
いずれにしても理解できないやつには理解できなかったさ（ｗ
93 ：＠：01/12/06 07:42
教習所での友達が仮免の学科試験を受けたときに
次のような問題が出てきたそうです。
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して２年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。○か×か？」
えっと、ここで前提知識として、仮免許の人が車に乗るときは
免許をとってから「３」年以上たった人を乗せなきゃいけないことが
分かっています。
さあ、この問題は○と答えるべきか×と答えるべきか。
次のような問題が出てきたそうです。
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して２年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。○か×か？」
えっと、ここで前提知識として、仮免許の人が車に乗るときは
免許をとってから「３」年以上たった人を乗せなきゃいけないことが
分かっています。
さあ、この問題は○と答えるべきか×と答えるべきか。
94 ：２だが。。：01/12/06 07:42
＞「対偶をとった命題」は、「もとの命題」と必要十分条件になるので
「もとの命題」と →「もとの命題」の
「もとの命題」と →「もとの命題」の
95 ： ：01/12/06 07:43
＞８９
なんで？
なんで？
96 ： ：01/12/06 07:44
＞９３
もういい。
寝かせてくれ。
もういい。
寝かせてくれ。
97 ：ななし：01/12/06 07:47
98 ：_：01/12/06 07:48
>>59
「屁理屈ごねる浪人生」って本も出して欲すぅい
「屁理屈ごねる浪人生」って本も出して欲すぅい
99 ：２だが。。：01/12/06 07:48
＞９３
必要条件の明記になってしまっているので×。。という答えですか？
十分条件の明記だとどっちになるんでしょうかね。。「５年以上たった人を
隣に乗せていなければならない。○か×か？」
免許試験の○×問題は、「十分条件」が明記されてれば
○と答えていいんでしょうか？
必要条件の明記になってしまっているので×。。という答えですか？
十分条件の明記だとどっちになるんでしょうかね。。「５年以上たった人を
隣に乗せていなければならない。○か×か？」
免許試験の○×問題は、「十分条件」が明記されてれば
○と答えていいんでしょうか？
100 ：オマル師：01/12/06 07:49
１００
101 ： ：01/12/06 07:49
でも290円以上あれば良い、としか書かれてないけど。。。
補注に勝手な条件作るなみたいなことも書かれていたし・・・・。
ってか俺に論理力が無いのかな。。。自信なくなってきた。鬱だ寝よう。
ってか睡眠不足のせいにしよう。
補注に勝手な条件作るなみたいなことも書かれていたし・・・・。
ってか俺に論理力が無いのかな。。。自信なくなってきた。鬱だ寝よう。
ってか睡眠不足のせいにしよう。
102 ：ななし：01/12/06 07:49
103 ：ななし：01/12/06 07:52
104 ： ：01/12/06 07:54
>>90
「対偶を取ると」っていうのは「言い換えれば」ということだから、
件のくだりはただ単になかったらよかっただけのことかと。
>>91のいいたい事をｲﾏｲﾁよくわかってないのかも知れないが
『牛丼を食べることができるならば、あなたの財布には290円以上入っている』
『あなたの財布に290円以上入るならば、牛丼を食べる事ができる』
両方満たすことが必要十分のはずだ。
対偶取れば勝手に必要十分になるなら、必要十分の証明問題などでは必要条件さえ
証明すれば、十分条件はいかなる場合も自明、ということにならないか？
「対偶を取ると」っていうのは「言い換えれば」ということだから、
件のくだりはただ単になかったらよかっただけのことかと。
>>91のいいたい事をｲﾏｲﾁよくわかってないのかも知れないが
『牛丼を食べることができるならば、あなたの財布には290円以上入っている』
『あなたの財布に290円以上入るならば、牛丼を食べる事ができる』
両方満たすことが必要十分のはずだ。
対偶取れば勝手に必要十分になるなら、必要十分の証明問題などでは必要条件さえ
証明すれば、十分条件はいかなる場合も自明、ということにならないか？
105 ：ななし：01/12/06 07:57
ありゃ？
>>93は論理学的にも×か？
>>93は論理学的にも×か？
106 ：ななし：01/12/06 08:01
>>104
「必要十分」の使い方が違うような気がするけど。
「必要十分」の使い方が違うような気がするけど。
107 ：２だが。。：01/12/06 08:01
＞１０５
いや、良く考えたら論理学的に○っぽいです。。僕のほうが間違いです。。たぶん
いや、良く考えたら論理学的に○っぽいです。。僕のほうが間違いです。。たぶん
108 ：＾＾：01/12/06 08:06
109 ： ：01/12/06 08:07
110 ：ななし：01/12/06 08:08
どうも日本語と論理学は相性が悪そうだな。
111 ：＾＾：01/12/06 08:10
>>110
それは良く言われることだけど、例えば英語などではどんな表現なのでしょうか？
それは良く言われることだけど、例えば英語などではどんな表現なのでしょうか？
112 ：２だが。。：01/12/06 08:14
９３の問題は
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して３年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。」
が真であるとき
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して２年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。」
も真である。この推論は論理的に正しいか？という問いですね。
上の文（正しい交通規則）をＡ、下の文（試験の問題の文）をＢ
とすると、
ＡはＢの十分条件になっているので、
Ａが真のとき確かにＢも真である、といえますね。
でも、たしかに教習所的には答えは×でしょうねｗ
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して３年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。」
が真であるとき
「仮免許を取得した人が練習のために車に乗るときは
その車を運転できる免許を取得して２年以上たった
人を隣に乗せていなければならない。」
も真である。この推論は論理的に正しいか？という問いですね。
上の文（正しい交通規則）をＡ、下の文（試験の問題の文）をＢ
とすると、
ＡはＢの十分条件になっているので、
Ａが真のとき確かにＢも真である、といえますね。
でも、たしかに教習所的には答えは×でしょうねｗ
113 ：ななし：01/12/06 08:17
>>111
英語だとイフだけ知ってればなんとかなるんじゃないの？
英語だとイフだけ知ってればなんとかなるんじゃないの？
114 ：２だが。。：01/12/06 08:18
＞１１０
日本語の「ならば」の多義性が相性の悪い最大の原因かと思います。
英語だと 論理学の条件法にあたる表現はif・・・ then～～～かと
日本語の「ならば」の多義性が相性の悪い最大の原因かと思います。
英語だと 論理学の条件法にあたる表現はif・・・ then～～～かと
115 ：名無しさん：01/12/06 08:19
116 ：Ｍ：01/12/06 08:21
＞115
これは日常会話ではなく商取引です。
これは日常会話ではなく商取引です。
117 ：ななし：01/12/06 08:21
≡（恒等式、合同）と＝（方程式、イコール）の区別も難しいよな。
118 ：Ｍ：01/12/06 08:22
プログラムの
ｘ＝ｘ＋１
とかもまぎらわしい
ｘ＝ｘ＋１
とかもまぎらわしい
119 ：２だが。。：01/12/06 08:24
＞１１５
何度も言いますが、「ならば」をどう解釈するかに
問題の本質があるんです。
１のような問題は、「ならば」を”同値”として解釈しないと
日本語として不自然に感じられるような文を出しておいて
でも「ならば」は”条件法”で解釈しないとダメ～～～
というような、まあ一種のひっかけというかまやかしのような問題ですね。
何度も言いますが、「ならば」をどう解釈するかに
問題の本質があるんです。
１のような問題は、「ならば」を”同値”として解釈しないと
日本語として不自然に感じられるような文を出しておいて
でも「ならば」は”条件法”で解釈しないとダメ～～～
というような、まあ一種のひっかけというかまやかしのような問題ですね。
120 ：吉野屋工作員：01/12/06 08:24
>>1は松屋工作員ですか？
121 ：ななし：01/12/06 08:27
122 ：ななし：01/12/06 08:28
ちなみにマーボナス丼はマズかったよ。
すぐに発売終了だな（ｗ
すぐに発売終了だな（ｗ
123 ：Ｍ：01/12/06 08:28
うわわわぁぁぁ～～～！
日本語で「⇔」とか｢⇒｣が確実に区別できる表現をするにはどうすればいいんだ～
まさか、日常会話で「必要十分であるから・・・」なんて言葉を使うわけにもいかないし・・・
日本語で「⇔」とか｢⇒｣が確実に区別できる表現をするにはどうすればいいんだ～
まさか、日常会話で「必要十分であるから・・・」なんて言葉を使うわけにもいかないし・・・
124 ： ：01/12/06 08:30
量と味への満足度は考えないとして、以下の解答でよろしいか？
○会計で「290円です」といわれた場合．．．
店員：ただの根の優しい論理好き
Ａ君：論理的に間違っている（つーか、こいつも人間として何か間違ってるなｗ）
○会計で「（300～500）円です」といわれた場合は．．．
店員：論理をかさにきた嫌なやつ
Ａ君：前述に同じ
○会計で「（501～）円です」といわれた場合は．．．
店員：論理をかさにきたﾎﾞﾘ上手
Ａ君：やっぱり皿は洗うのか？（藁
○但し、会計で「（とんでもない高額）円です」といわれた場合は．．．
店員：実は８○３
Ａ君：今度は臓器を売るのか？（藁
○会計で「290円です」といわれた場合．．．
店員：ただの根の優しい論理好き
Ａ君：論理的に間違っている（つーか、こいつも人間として何か間違ってるなｗ）
○会計で「（300～500）円です」といわれた場合は．．．
店員：論理をかさにきた嫌なやつ
Ａ君：前述に同じ
○会計で「（501～）円です」といわれた場合は．．．
店員：論理をかさにきたﾎﾞﾘ上手
Ａ君：やっぱり皿は洗うのか？（藁
○但し、会計で「（とんでもない高額）円です」といわれた場合は．．．
店員：実は８○３
Ａ君：今度は臓器を売るのか？（藁
125 ：ななし：01/12/06 08:33
>>123
うーむ。
そういう表現が日常用語として存在しないということは
やはり日本人は論理には向いていないということだろうな。
実際、論理によらない価値判断が重要な場面は確かに多い。
まあしかし、あるところまでは論理で、最後の最後に
価値判断で、というのが望ましいのだけれどもね。
これだけ複雑な世の中だと。
ハナから情緒的な価値判断ですべてうまくいくほどには
世の中は複雑怪奇になりすぎた。
うーむ。
そういう表現が日常用語として存在しないということは
やはり日本人は論理には向いていないということだろうな。
実際、論理によらない価値判断が重要な場面は確かに多い。
まあしかし、あるところまでは論理で、最後の最後に
価値判断で、というのが望ましいのだけれどもね。
これだけ複雑な世の中だと。
ハナから情緒的な価値判断ですべてうまくいくほどには
世の中は複雑怪奇になりすぎた。
126 ：２だが。。：01/12/06 08:33
＞１２３
⇒・・・「ならば」 ＊ただし、これを⇔の意味で使ってる人もいるから注意が必要
⇔・・・「ならば、そのときに限り」
でどうかな
⇒・・・「ならば」 ＊ただし、これを⇔の意味で使ってる人もいるから注意が必要
⇔・・・「ならば、そのときに限り」
でどうかな
127 ：２だが。。：01/12/06 08:35
「１８歳未満 ならば 入場お断り」
「１８歳未満 ならば、そのときに限り 入場お断り」
「１８歳未満 ならば、そのときに限り 入場お断り」
128 ：名無しさん：01/12/06 10:06
>>118
おまえがアホなだけ、ぷ
おまえがアホなだけ、ぷ
129 ：名無しさん：01/12/06 10:13
130 ：帝京様 ◆YNQVSGaY ：01/12/06 10:15
そんなもん、中学生の技術家庭の授業の時に理解したけどな。
131 ：_：01/12/06 14:55
>牛丼を食べることができるならば、あなたの財布には290円以上入っている
結局これだけ見ればいいのか。
結局これだけ見ればいいのか。
132 ： ：01/12/06 18:15
>>127
１８歳以上であっても入場お断りされる場合とかないか？
１８歳以上であっても入場お断りされる場合とかないか？
133 ：ＲＳ：01/12/06 18:32
２さんみたいに親切な人はいいが、こういうのを鼻にかけてるやつはいかんなー(ﾟｰﾟ*)
134 ： ：01/12/07 01:58
あげ
135 ： ：01/12/07 02:16
２を晒しｱｹﾞ
136 ：：：01/12/07 02:19
>>1
「論理的に正しい」が正解
「論理的に正しい」が正解
137 ：ななしさん：