＜日本を守れない入国管理局スレ�V＞

>>949
>>950

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「行政敗訴」連発の東京地裁・藤山裁判長、異動に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040327-00000405-yom-soci
(以下抜粋）

４月１日付で、同地裁の行政訴訟専門部から医療訴訟集中部に異動

次々に国や自治体敗訴の判決を出し、所属する民事３部の名称を取って
「国破れて３部あり」とも言われた。

東京地裁では通常、行政訴訟は提訴順に３つの専門部に割り振られるため、
原告側が民事３部に当たるまで何度も提訴とその取り下げを繰り返す例もあった。

しかし、判決の多くは、東京高裁で覆った。今年１月には、同高裁の裁判長が
判決で、「事実の一部を恣意（しい）的に切り取り、裁判所の責任をおろそかにした」と
異例の批判を展開


>原告側が民事３部に当たるまで何度も提訴とその取り下げを繰り返す
それでか・・・。
なんで藤山ばっかに当たるのか不思議ﾀﾞﾀｰﾖ。

>>947
＞２ｃｈでそんな事を言ってる事自体で矛盾してる。
＞言いたいことあるなら、匿名でここで意見するので
＞なく直接言いに言った方がいいのでは？

匿名の通報は危険である。なぜなら何の証拠もなしにある在日外国人Ａのことを悪くあげつらう「告げ口」を国家権力に（自らは陸区を負うことなく）提供するわけだから。
外国人Ａが無実の濡れ衣の人であったならこんな迷惑なことはない。それに役人が加担することもけしかなぬことだ。

２ｃｈは国家機関でもなんでもない。ひろゆきという個人の提供する自由な「場」である。
自由な場でどういう形態で意見表明しようが問題にはならない。意見表明は外国人Ａに迷惑をかけるわけでもないのでから。

「国家機関への匿名通報」と「自由な場での匿名の意見表明」をなぜリンクさせる？
例えば国家機関に対してでなくある特定の人物の行動を非難する声明を出すならばこちらも名を晒す責任はあるだろう。
しかし税金で運営され法令にのっとって公益を実現する責務を有する国家機関の業務遂行形態がオカシイと非難するのは納税者の権利であり、著名カキコしなければならない必要性はない。
本件の場合は意見表明者が匿名だろうがなんだろうが非難されるいわれはないのだ。

「匿名通報を非難するならテメェも著名で意見を書き込め」などと強要するのは論理的になんの整合性もない。
「発言者の行動様式」と「発言内容」を無理矢理結びつけて意見表明の自由を束縛しようとするよな押しつけは、それこそ論理のすり替えである。
あなたがたの幼稚な反論を是とするならば「人を殺傷したような（行動様式に問題のあった）人物には裁判を受ける資格がない」ということにもなりかねないですよ。

反論するなら「匿名通報受付に対応する無駄な人員と時間の問題＆個人情報保護の観点からの問題」という内容に反論したらどうなんですか？


＞あなたの理論では、２ｃｈで言いっぱなしの無責任極まりない
＞理論につき合う必要性もないわけだ。
＞それとも匿名の通報はだめ、意見は匿名でいいとでも言われるのかな？

>>947
＞あなたの理論では、２ｃｈで言いっぱなしの無責任極まりない
＞理論につき合う必要性もないわけだ。

つきあうかどうかはあなたの自由。再犯ロンするしないはこちらの自由。このは２ｃｈですから。

＞それとも匿名の通報はだめ、意見は匿名でいいとでも言われるのかな？

そのとおり。
国家機関を批判するのは匿名でも可。意見を書き込む場が著名を矯正していない限りは。ちなみにここは匿名でもＯＫだから匿名で書き込んでいる。
国家機関に「こんな悪いヤツがいますよ」などと第三者を懲らしめてもらうように告げ口するなら当然自らリスク（情報がガセだった場合の事後責任）を負うため著名通報に限定すべき。
匿名通報の電話が来たらあなたがた入管職員はガチャンと受話器を叩き切ればよいのです。それが「不正な告げ口に関与しない」国家公務員としてのあるべき姿です。

ただし、同じ国家（地方）機関ではあっても警察は市民のプライバシーだけでなく「生命」を守る責務があり、ときに緊急性のある事件も扱うから匿名通報を受けるべきだと考える。
だが入管はそこまでする必要はない。生命に関わるような緊急事件は担当しないのだからプライバシー尊重を重視して匿名情報は排除して著名通報への対応に専念すべし。警察きどり治安機関きどりはしなくても結構。

なんだかんだ言って匿名情報も参考になる場合が多いです。
行政目的を効率的に達成するため、今後とも有効に利用させて頂く所存です。

原点に戻るが「何人（なんぴと）」というのは

［資格要件を問わない＝国籍・年齢・性別・身分・門地・財産・所有資格の別なく通報できる］

ということであり

［通報の時に自らの名を秘して言いたい放題無責任に告げ口しても良い］

ということではない。そんなものまで国家公務員である入管がヒトと時間を割いて担当する必要はない。
あの入管法の規定は国家（入管）側からの恣意的な情報受付の制限（たとえば特定国籍人からの通報は受けない）という「権力の行きすぎ」を抑制したものだ。
「他人を陥れる匿名通報を排除する」のは国家権力による不当な制限ではなく、秩序ある自己責任社会ではむしろ当たり前のことである。匿名通報者を排除しても問題にはならずむしろ好ましい。
入管の現状は「なんぴと」を拡大解釈してサービスしすぎている。卑怯な告げ口をする「なんぴと」に血税を使って関わるべきではない。

入管は数少ない増員庁だね。
もうすぐ、公安調査庁からまた行くから仲間にしてね、っと。

匿名情報、件数かせぎに大いに役立ちますってか

＠＠＠

>>954
反論必死だな（ry

>匿名通報の電話が来たらあなたがた入管職員はガチャンと
受話器を叩き切ればよいのです。
それが「不正な告げ口に関与しない」国家公務員としてのあるべき姿です。

俺を入管職員だと期待してたみたいだが、学生だから何を言っても無駄（ｗ
なにしろここは２chだから意見してきた相手が入管職員だと
思っても違うことがある訳だ（ｗ
俺だったらガチャンと国家公務員に電話きられた方がむかつくがね、
それとも役人は名前を言わなければ国民の電話をきれるほど偉いのかな（ｗ

持論を展開するのは結構だが、入管職員でなくともその論法はおかしいと思うが、
その考え方じゃ何を言っても無駄なようなので、失礼するよ。

粘着は嫌われるぞ、春厨君

またもや論旨の正面への反論でなく揚げ足取りの嫌がらせカキコかい。オツムの程度が知れるってもんだ。

＞それとも役人は名前を言わなければ国民の電話をきれるほど偉いのかな（ｗ

論理的にはまったく的はずれ。役所への問い合わせや苦情の電話を切られたらそりゃ私だって頭に来る。
だがここで言っているのは、第三者（外国人Ａ）を束縛するかも知れないタレコミをする以上は名を名乗れ、ということだ。
他人を告発するような告げ口電話をするのに名無しで済まそうとする、そんな無礼な輩は電話を切られても当然。
腹を立てるのは筋違い。なぜそれを十把一絡げに「役人が電話を切ったらけしからん」みたいな幼稚な一元論で切り返すのか。ホントに論理のすり替え王だな。

まあ世間知らずの学生さんなら無理もないか。どおりで論理展開が雑な訳だ。揉まれなさい。

蛇足、うちの教授にその内容で論文出してみな。
その場で破り捨てられるよ。もう少し法律を勉強しようね。

結局のところ、「別に匿名通報には問題ない」ということを十分説明した反論カキコは一つもないな。

発言者の発言形態に関して「お前も匿名でカキコしてるじゃねえか」というお粗末な切り返し。
「国家公務員なのに不確かな匿名通報に時間を割いている」ことへの不当性を非難しているのに「不許可にしてねえからいいじゃねえか」というズレた開き直りの切り返し。
本体の論旨展開に全く無関係の「電話を切られたら頭に来る」という感情論の切り返し。

真正面から匿名通報の合目的性と公益性を説明できないのか。私程度の者すら論破できないとは、そんなお粗末な入管職員(自称学生を含む）どもが個人情報を扱うのはやはり危険だと実感したよ。

＞またもや論旨の正面への反論でなく揚げ足取りの嫌がらせカキコかい。オツムの程度が知れるってもんだ。

ほんと粘着だねぇ、俺の蛇足よりも早いし（ry
正面への反論しないのはあまりに論法が幼稚だからだよ。
論破するのは簡単。実際、入管職員の反応がないのは呆れてるから。

匿名だろうが著名だろうが情報は内容次第。
匿名でも十分に具体性のある情報なら有用だし、著名情報でもカスはカス。
匿名かどうかは情報の信憑性を見る上の尺度の一つでしかないよ。

＞論破するのは簡単。

なんとでも言える、の典型。

＞実際、入管職員の反応がないのは呆れてるから。

呆れているというよりは、日頃「投げ・提報」とやらをふんだんに利用しているから感覚が麻痺してるんだろうね。
「えっ、どこがイケナイの？　でどころが何だろうと外人の情報を入管が利用するのは当たり前じゃん」としか感じられないのだろう。
あと何年かすれば意識が追いつくのかな。問題になってからでは遅いんだけどね。

>>968
蛇足への反論はないのかな？（ry

＞「えっ、どこがイケナイの？　でどころが何だろうと外人の情報を入管が利用するのは当たり前じゃん」としか感じられないのだろう。
外国人登録法っての知ってる？図書館に行って六法全書見てみようね。
ってか相手するのがめんどうになってきたら、
うちでもどこでもいいから法学部に入学して法律勉強してね、
とりあえずその前に大学の受験勉強してね（ry

＞匿名だろうが著名だろうが情報は内容次第。

情報を利用する役人の立場から言えばそうだろうね。

＞匿名でも十分に具体性のある情報なら有用だし、著名情報でもカスはカス。

これも実際に情報を扱っている職員さんの実感とすればそうでしょう。

＞匿名かどうかは情報の信憑性を見る上の尺度の一つでしかないよ。

これまでの実績と現状を追認する立場ならそのとおり。論旨に異論有りません。
でも情報を取った「後」の話ばかりですね。

入管法に基づいて（と称して）匿名通報を全部受け付けて外人を疑うための資料にするという情報取得の「瞬間」の問題点には触れてないですね。
ガセネタによる被害と公務員の徒労（無駄）という公益を考えたとき、今の情報の入手方法が妥当とは思えないと言っているのです。

＞外国人登録法っての知ってる？

外登法と「なんでもかんでも匿名通報を受け付けていい」ということのどこが結びつくのか分かりませんね。
入管には公正な出入国の管理を担当する権限があり、また（あくまで委任ですが）市区町村には外国人登録の適正な管理をする責務がありますね。
そのことと「タレコミ情報の無条件受入れ容認」は無関係ですよ。無秩序に無制限に情報を使ってイイなんてどこにも書いてません。

もう君の論理破綻は明白だよ。ありもしない三流私大の法学部の教授まで持ち出して何の意味がある？
アップアップしてるよ。楽しませてくれて感謝はするけどね。

>ガセネタによる被害と公務員の徒労（無駄）

それは入管が考える事であって、あなたが心配する事じゃないんだよ。
何をそんなに必死になってるのかね？

よほど効果がある制度なんだろうな、匿名通報ってのは。

＞それは入管が考える事であって、あなたが心配する事じゃないんだよ。

論理的にまったく成立しない。ガセネタで被害を受けた人だってその問題性を考える可能性はある。
たとえばビザの延長に余計に時間がかかったり、「疑いあり」の前提で近隣や職場などに問い合わせされたりすれば、結果的にガセとわかって許可になっても「それでよし」とはならないでしょう。

我ら役人に任せておけ。制度のことに素人は口を挟むな。とっても傲慢ですね。そのことに気付かないとしたら救いがありません。

>>971

＞「外人の情報を入管が利用するのは」
と言ったから外登法を出しただけ、なぜ「タレコミ情報の無条件受入れ容認」
の点に話を戻してるのかな？

＞論理的にまったく成立しない。ガセネタで被害を受けた人だってその問題性を考える
可能性はある。たとえばビザの延長に余計に時間がかかったり、
「疑いあり」の前提で近隣や職場などに問い合わせされたりすれば、
結果的にガセとわかって許可になっても「それでよし」とはならないでしょう。

>>972に対し必死になるのは、匿名で通報されると困ると言ってるようなもの。
そんなに自分の身分に問題があるのかな？
なにしろ匿名でしか意見が言えない立場だからね。
今までの内容を見ると、２chのルールについてもあまりくわしくない。

言える場所を必死に探してたどりついたという感じかな？（ry

＞なぜ「タレコミ情報の無条件受入れ容認」の点に話を戻してるのかな？

君のほうこそ人の発言の一部を切り取って対象をズラして的をハズした「反論」をしてるじゃないか。

私は「でどころが何だろうと外人の情報をを入管が利用するのは」と書いた。入管が外人の一般的情報を使うことの法的根拠を君に聞いた訳じゃない。
「出どころのよくない＝匿名という不適切な方法で取得した」情報でも入管が使っていい、と職員の多くは思っているんじゃないのか？だから感覚が麻痺していて私に反論しないんじゃないのか、と書いたんだ。

「一般的な登録事項などの情報を適正に使うことを問題視している。根拠を示せ」と誰が言った？
匿名通報者という問題のある情報源の情報を使うことに入管職員として躊躇はないのか、疑問は感じないのか、と述べたのだ。

悲劇的な読解力だね。それとも釣り師？

>>975
＞匿名通報者という問題のある情報源の情報を使うことに入管職員として躊躇はないのか、疑問は感じないのか、と述べたのだ。

既に>>967で答えは出ていると思われ。

＞>>972に対し必死になるのは、匿名で通報されると困ると言ってるようなもの。
＞そんなに自分の身分に問題があるのかな？

何度も言うように、この際、発言者である私の氏素性や発言形式（匿名カキコ）の是非は関係ない。
内容に反論したまえ。できる能力があるならね。

>>975
さんざん釣られて今ごろになって、ようやくわかったのね（ry

「反論」がもっと緻密なら「超一級の釣り師」として褒め称えることもできるが、論理に穴が有りすぎて「反論してる形をとりための反論」のような機は感じてたよ。
私もあんたもヒマだねえ。もし申請窓口で会ったときはよろしくな。

次スレの準備は現スレ立て主でもある９５０さんがやってくれるのかな？

どこに申請に行くのかな？入管の窓口？
俺、日本人で外国人と関わることないからたぶん行く事ないな（ry

なにしろ春休みで暇でねぇ、釣りも途中から飽きてて手抜いたね。

んじゃ今度は釣られてやるか、一度も私立の大学と言ってないが何か？
ついでに教授は論文の話で一度しか出てきてないが何か？

>>947さん
些細なことですが
(w を使うべきところで盛んに (ry を使ってますね。
それもツッコミ期待の釣りですか？

>>979
内容の方に釣られてやると、費用対効果の実証ができてないぞ、
匿名と記名で通報した場合の役人の手間と通報内容の差異、これが
明らかに匿名だと役人の手間が多くなり、実際に通報の内容に虚偽等
が多いというのが立証できなければ理論は成り立たない。
今の理論は机上の空論でしかない。これで満足頂けたかな？

>>982
ツッコミありがとう。
IMEの辞書の都合で（ryが優先的にでてくる。
アルコール入ってるので勘弁していただきたい。

入管職員でもない私に実際の通報内容の真偽の比率などわかるわけもない。
また、匿名排除にすれば電話を受け付けないわけだから、ある者は諦めるだろうし、ある者は名乗ってでも通報するだろう。
だから一定程度の件数減は当然見込まれる。

前提となる数字を示せないから素人には議論を起こす権利がない、なんて言うなよ。それは持たざる者への差別であり、役人の驕りだ。
私のような者からのオブジェクションを受けてそれを数字で実証するのはそれこそ役人たちの責務だろう。

机上の理論ではあるが空論ではない、と考える。

>>983に激しく同意。

>>985
件数減は間違いないと思う。
しかし、匿名排除をして利益がでると入管が考えるに足るべき実証がないと
入管が動くだけの価値がないのでは？数字が出せない素人には議論を起こす
権利がない・・・・となりそうだが、議論を起こすには学生の俺から見れば
学校の研究でもそうだが、やはり証拠が必要だと思うぞ。
あと、通報者のリスクはどうする？匿名通報で痛くもない腹を探られるのも
問題だが、匿名通報せざるをえない重要な問題もあるのでは？ここは警察の
仕事って反論はなしね。

付け加えると、また誤誘導というか前提の押しつけがあるぞ。

＞費用対効果の実証ができてないぞ、
＞立証できなければ理論は成り立たない。

個人情報保護という人権にかかわる話をしているときに、予算査定のような立証の話は二の次だろう。
君の言い方はまるで財務役人だな。数字での実証がなければ制度の変更を認めない、だから立証が必要というのは一般的な経済効率を重視する行政にはそのとおりだろう。
しかし外国人への濡れ衣防止という大義名分を尊重する制度改革には費用対効果の数字は重要ではない。
たとえ減少する通報数が３％にも満たないとしても、堂々と匿名排除をすべきである。実際にはかなり通報は減るはずだけどね。

＞匿名通報せざるをえない重要な問題もあるのでは

あると思うよ。
（１）事件の内容が例えば国家スパイやテロなど報復もあり得る危ないケースに関連する場合
（２）情報源Ａから話を聞いたＢが入管に通報してきてＡのことを明かせない場合
（３）入管権力を利用して敵対外人を懲らしめたいとは思っているが入管を信用はしてないので自己の名を明かさない場合

今思いつくのはこんなところ。
（１）は警察に匿名で行け。警察から入管に提供される（警察というクッションを仲介する）なら元々が匿名通報でもＯＫ。
（２）はＢが自分の名を明かせばよい。この場合Ａのことは匿名でもやむなし。
（３）はそんな勝手な都合のいい話には入管として加担しない。おもんばかってやる必要はない。

名を明かせないなら国家機関相手に他者の告げ口をするな、これに尽きます。

＞個人情報保護という人権にかかわる話をしているときに、
予算査定のような立証の話は二の次だろう。

個人情報保護が主張のメインだっけ？
俺はてっきり入管の効率化だと思っていたが・・・。

とりあえず、個人情報については外国人を管理する行政な訳だから
前記したように外国人登録法によって情報をにぎっている。
となると元々、知っている情報であるからその情報を保護するのは
当然の義務だろう。言いたいのは更新だっけ？その時にマイナスに
なるかどうかなら、その情報自体はその官庁に保護されているんだから、
個人情報保護は問題ないのでは？更新の時に会社に電話されるとかの
その人個人のリスク（痛くもない腹を・・・）で言えば当然、
役人は本人に迷惑にならないようにやるべきでは？

>>989
＞（１）は警察に匿名で行け。警察から入管に提供される（警察というクッションを仲介する）なら元々が匿名通報でもＯＫ。

このケース警察がもみけしたらどうする？
どっちが信用できるかそれを選択できなくするのはどうかと。

（２）は同意

＞（３）はそんな勝手な都合のいい話には入管として加担しない。
おもんばかってやる必要はない。

一人でも不法に日本にいる外国人を減らすのが入管の仕事では？

目的のために手段を選ばす、それを良しとされるのですか？
入管は個人ではないのですよ。国家権力の一部なのです。
不法外国人の排除方法にも秩序があってしかるべきです。
不適切な情報に基づく検挙はしない、いやそれ以前に不適切なルートからの情報はそもそも受け付けない。
それが人権を守り行政の効率化にもなる、と何度も何度も言っているのです。さすがに疲れたよ。

>>992の訂正
４行目「不適切な情報に基づく検挙はしない」
　→　「不適切なルートで得た情報に基づく検挙は（仮にその内容が正しかったとしても）しない」

>>992
入管は入管の法律によって仕事してるんだよね？
さらに憲法等いろいろな法律に制限されてる訳だから手段を選ばずって
訳にはいかないのでは？そのとおり国家権力の一部。
当然、不法外国人の排除方法にも秩序があってしかるべきだね。

＞不適切な情報に基づく検挙はしない、
いやそれ以前に不適切なルートからの情報はそもそも受け付けない。

検挙ってのは違法だからするのでは？不適切ってのは意味がよくわからないけど
違法ってのは現に法を犯している状況な訳だから、その法により管理している
役所が手をださないってのはちょっと変だよね？それは入管だけじゃなく労其
とか税務署とかでもそうだよね？これも警察じゃなく役所だからね。

人権は当然最大限保護すべきだと思うけど、法律には上下関係があるから
そこを考えないとね。

おつかれ、俺もそろそろしんどい、釣りあきたから片付いたら元の板に戻る。

ってまもなく1000か1000取りまで頑張るのか・・・？

寝たのか？寝たなら俺も寝るぞ。
起きたら1000越えてそうだから、ここのスレにももともと縁がないし
そのまま元の板に戻るぞ。

では1000まで回します。次のスレ誰か立ててあげてね。
日本を守れないって少しかわいそうだ（ｗ

998

999

せんだみつお

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。