政教分離の意味を問う

憲法20条の意味とは信教の自由を守り、国の宗教活動を禁止したものである
第一項で信教の自由は何人に対してもこれを保障すると定められている。
そしてそれを実質的に担保するためには、国家が宗教に対して中立的でなければ
ならない。旧憲法下では国家が特定の宗教を国民に強要した歴史がありました。
そこで第一項の後段でいかなる宗教団体も国から特権を受け、または政治上の権力
を行使してはならないと規定し、国家と宗教の結びつきを禁じたのです。
これを「政教分離」と言うのである。政教分離とは厳格に国家と宗教を分離したこと
であり、国家権力が宗教に介入することを禁止したものであります。ですから政教の
「政」とは政党や政治と宗教の結びつきではなく、あくまでも国家と宗教の結びつき
を意味するものであり、国家に対して宗教的中立を求めたものであり、宗教に対して
政治的中立や政治への関与を禁止したものではないのだ。宗教者や宗教団体が政治信
条に従ってどのような活動をしようが全く自由である。故に公明党及び創価学会の関係
については全く問題がないのである。

ちょっとまて。

創価学会員に問う。
あなた方が使うところの「国家」とはなんぞや？

もしくは、憲法上想定される「国家」の定義をご存知ならば、
その定義の紹介でもよろしい。

創価学会らしい都合の良い解釈だ、（爆）

楽しみ！楽しみ！（笑）

なにせ、創価学会員というのは法制局長官に
「違憲審査権がある」などというとんでもないことを
前提にしているからな。（笑）

中学校の社会科からやり直せ。

１の論調は白川ＢＢＳに来ていた岡田啓志と全く同じようだな。

１の論調は今年の公明党のパンフレットに記載されていた内容・４月８日の
聖教新聞『自由座談会』の談話内容と酷似もしくはそのままだと記憶しております。
興味のある方が居られるなら、詳細を調べましてアップさせていただきます。

>>1さんへ、
>>7さんの＞聖教新聞『自由座談会』の談話内容と酷似もしくはそのまま
ということから、私も意見を・・・


聖教新聞だけが、すべて正しいと思っている時点で間違っているのではないか。
例えば、政教分離に関してではなく恐縮だが、イケダＳＧＩ会長が名誉市民とやらに選ばれた時も、
朝日新聞や中日新聞などには、１行も書かれていなかった。
つまり、朝日新聞、中日新聞などだけを信じるというのも間違いではあるが、
聖教新聞だけを信じるというのも、これも間違い。
うまく他からの情報も交えながら、検討するようにした方がいいかも

聖教新聞だけが正しいと思ってるｳﾞｧｶにそんなこといっても無駄なんだけどな（ﾜﾗ

>>9
そうでした（ワラ

カルト新聞の丸写しをさも自分の意見の様に、わざわざ
スレッドまで立てて赤っ恥をかいた馬鹿。

晒しアゲかな（W

ａｇｅ

１が一応説明してるのに、内容に対するアンチの反論がひとつもないじゃないか。
どうせ出来ないんだろうけど。

1=13(W

憲法とか法律とかでなく、ＭＣされてキティ語を発する人達が
キモイし迷惑だからアンチなんです。

憲法とか法律（ってか本部の受け売り）→折伏ＯＫ、でなく
憲法とか法律に常識を加えて→キモイし、そんなに洗脳された人生で
良いの？　ってことです。

憲法とか法律に通じてるアンチの登場を求む。

憲法なんかどーでもいいよ。キモイもんはキモイ（藁

>>15
だから、聖教新聞「だけ」を信じるなよぉ。

それから、この問題は国会で取り上げられたそうだが、
その時の内容を知りたいね。>>1のように、ただ憲法の内容書かれても・・・
私も、その時の国会での取り上げ方が載っているＨＰや資料を探してみますが、
アンチ派、擁護派問わず、ご存知の方がいらっしゃれば、教えて下さい。

だって、学会擁護派の人、知っていらっしゃる方がいらしても、教えてくれないんだも〜ん

>>1

>憲法20条の意味とは信教の自由を守り、国の宗教活動を禁止したものである
>第一項で信教の自由は何人に対してもこれを保障すると定められている。

だから、あなた方も、他人の信教の自由を侵さないで下さい。

「信教の自由は何人に対してもこれを保障すると定められている」から、
私の払っている税金を学会に交付しないで下さい。

学会を信じていない私にも、他の宗教を信じる自由を保障して下さい。

＞１３さん
反論もなにも。。。
１さんが２さんの質問に答えないと反論のしようがないですから。（＾＾；
出来れば、２さんの質問は公明党のトップ辺り(神崎氏、浜四津氏、冬柴氏辺り)
もしくは公明党としての公式見解として出して欲しいですね。
もちろん創価学会本部の公式見解でも全然オッケーです。

＞19
君も多少創価の事情を知ってるんだろ？
池田氏ははっきり言ってますよ。
創価と公明は一身だと。

＞２０さん
今現在、公明党と創価学会首脳陣が１さんの書きました
主張をしているのですから、公明党・創価学会のどちらか、もしくは両陣営からの
２さんの質問に対する、公式見解をお聞きしたいと思いますので。。。
論議はそれから始まると勝手ながら思います。

＞21
こらこら。
なにをそんなマトモそうに語っている？
よもやここで公式とな？
公式なコメントを期待するなら他に行きなさい。

＞２１さん
なにか変ですか？
別に良いんじゃないですか？
お笑いスレあり、真面目なスレありで。。。
今日はこれにて失礼します。さようなら。

てゆ〜かさ！
宗教だったら、宗教で人間を幸せにしろよ！
政治に頼らなくちゃいけないってコトは、
宗教がニセモノの証明か？（笑）

>>24
同意
お祝いにａｇｅ

「政教一致」の怖さを見せたタリバーンの仏像破壊
　　アフガニスタンのタリバーン政権が、自らの支配地域に存在する仏教遺跡を全面的に破壊する決定を下し、実行に入ったという。文化遺産の登録と保護に当たるユネスコはじめ国際社会が批判の声を上げ、日本も外務省がタリバーンに自重を求めた。高名な画家を中心に、破壊中止を求める署名と保存のための募金を求める運動も起きている。
　タリバーン政権の行為は、一般論としていえば暴挙である。しかしタリバーンは、イスラム原理主義に立脚する政治権力である。イスラム教は戒律を厳しく守り、他の宗教に非妥協的な姿勢を貫き、政教一致を当然としている。
　イスラム教の戒律で最も重いのは、偶像崇拝の禁止である。自らの宗教の偶像を認めていないのに、他の宗教の偶像が認められるわけがない。タリバーンにすれば、自らの支配地域にイスラム教成立以前にできた仏教遺跡を残していることこそ、暴挙だろう。
　戒律を犯して偶像を拝めば御利益があるほど仏教がありがたいのなら、イスラム教とはいったいなんだ、ということにもなる。イスラム教の根源に疑問が生じれば、タリバーンはじめ、イスラム国家はみんな成り立たなくなる。偶像崇拝と美的価値とは別次元の話だという理屈は、現に特定の宗教が権力を持ち、生活から政治までを律している社会には、到底通用しない。
　キリスト教だって、さんざん他宗教の文化遺産を破壊してきた。日本も、明治初期の廃仏棄釈で多くの仏教遺産を壊した。西欧も日本も、宗教と政治が密着していた昔は、タリバーンと大差なかったのである。政教分離が自由と民主主義にとって重大な問題である理由は、ここにある。

理念のみで幸せになれるものならそうしたい。
しかし人間社会ではそうも出来ない。
この理念を社会システムに盛り込んでこそ、真の幸福となれるのだよ。
だから、創価が公明を創り我々の社会をより良いものにと努力してるんだよ。
君等がいくら否定し様が、すでに公明が社会システムの構築の歯車になってる
事実は曲げられない。
ここで君等がいくら吠え様が、能書き垂れ様が、変えられまい。
野党が対案も出さずに吠えまくる様に良く似ている。
それとも君等が、創価や公明に対抗出来得る勢力組織でも創ると言うのかな（苦笑）

>>27
そうだね！
暴力団も右翼も社会システム構築の歯車になってるね！
いくら否定しようが、能書きたれようが変えなれない。
僕達は、それに対抗できる勢力組織なんて創れないよ（＾＾；

いや〜、スゴイ存在だよ！
暴力団も右翼も創価学会も！！（爆笑）

>>27

＞それとも君等が、創価や公明に対抗出来得る勢力組織でも創ると言うのかな（苦笑）

すぐ勢力とか対抗とか、戦い関係の方にもっていきただるな。
こんな宗教あっていいの？
そもそも>>27の文全体が、宗教観として間違っていない？　特に後ろ３行。

＞２７

＞それとも君等が、創価や公明に対抗出来得る勢力組織でも創ると言うのかな（苦笑）

まるで軍隊みたいな発言だね…

真意を付かれるとすぐに泣き出すただのアンチかな（苦笑）

>軍隊みたいな発言

　だって、創価本体は軍隊みたいな宗教洗脳教育やってるからな。（笑）

＃しかも規律とかの倫理面ではなくて、気にくわん奴やイエスマン以外はぶっ殺せ。っていう、
＃軍隊というよりは、強盗集団みたいな奴。
＃聖教新聞や創価学会公式ページみりゃそれ以外に解釈の仕様がない。

>>31
真意を突かれると、
まともなレス付けられずに、
泣き出すのは擁護派学会員のほうじゃん？

だいたい、
２８〜３０に対してレス付けるコト、出来て無いじゃん！（笑）

その”理念”とやらをお聞かせいただこうか。この数年学会の書物
を読み、新聞等もとっていたし、最近は戸田さんの録音盤まで入手
してはいるが、学会のその理念とやらがコロコロと変節するので、
さ〜〜っぱりワカランのだが。（爆）

ささ、講釈するのを待ってるよ。（笑）

＞34
アンタの方が良く分かってるだろうに。
何を言わせて、何を得意がろうとしてるんだい。
アンタはもう十分ここで得意自慢を満喫してきただろ。

>>35
教えてよ〜　理念って？

＞36
私が言うより創価や公明のＨＰを見た方がより分かるさ。

＞アンタの方が良く分かってるだろうに。

さ〜〜〜〜。わからんーーーー。（爆）（爆）（爆）

＞何を言わせて、何を得意がろうとしてるんだい。
＞アンタはもう十分ここで得意自慢を満喫してきただろ。

少しは利口になってきたようだナ。（笑）オマエの信心が
転ぶのも時期だナ。（爆）そこまでわかってきたら、
おまえはもうすぐ退転するよ。（微笑）

＞＞27

>理念のみで幸せになれるものならそうしたい。

だったら現実でも学会・公明が政治に入ってから
この国がどんどんおかしくなっているのはナゼ？
理念のみで現実の政治を知らないのは学会じゃないの。

波木井さんは創価を相手にしているときが一番イキイキしているな（藁

＞39
法制化された法案の為に何処がどうおかしくなったのか教えてください。
また、君はこの国がどのようにおかしくなったと言うのかな？
ＴＶで言ってた、なんて言わないでね（笑）

ははは！＞４０さん

>>38=41

＞私が言うより創価や公明のＨＰを見た方がより分かるさ。
信用ならないから、もっと一般的なＨＰはないの？
できれば、>>41さんに簡潔に答えていただきたいのだが。

>>43
そうだよな。
>>41で、
＞法制化された法案の為に何処がどうおかしくなったのか教えてください。
と言っているのに、自分では答えないなんておかしいね

>>41
法制化された法案？
「地域振興券」＝３兆円もの無駄使い
「森総理大臣の首班指名」＝あいつのせいで、日本がおかしくならなかったとでも？
「諫早湾干拓事業にＧＯサイン」＝あれは、おかしくないと？
あぁ・・・キリがないから、
とりあえず、これについてレスちょうだい！

↑
他にも

「誰も税控除対象にならないＮＧＯ法案」
「盗聴法の際の議員が正規の手続きを踏んで発言している最中の公明党議長による発言妨害と
強硬採決による国会殺し」

もよろしく。（笑）

>>39

やっぱりね。（ひっかかたよ。ほんとにワンパターン
学会の反論パターンって決まっているね。
パソコンの横に模範回答集でもあるのかな？
こうした過去スレで何回も繰り返しいる定番ネタには反論するけど
アンチ論客のみなさんのするどいツッコミみには
「あれー、こんなのはマニュアルに書いてないよ！」と
無視、逃げ出すパターンになっちゃうのね。

少しは自分の意見をもったらどうですかね。
こちら一般人には、学会に距離をおいている
２世さんたちの話の方が正直だなと思うよ。

失礼！
自分にレスしてどうする。
>>41さんにでした。

やっぱり『政』と『商』は分離した方が良いと思う。

現政権とその結果を見れば憲法抜きにしてもあきらか。

しかし商売としてなら創価学会を全面的に見習いたい。

不況など関係なしの商魂には脱帽したい。

>君等がいくら否定し様が、すでに公明が社会システムの構築の歯車になってる
事実は曲げられない。

片山文法ともいうべき言い回し（Ｗ

つまり末端信者は実は顧客であるということですか。
しかもクレームをつけずに言い値で払う優良顧客。

しかし、
擁護派学会員のレスが無いなぁ〜
ギブアップかぁ？（笑）

地域振興券の、財源を、何故、国民が払う血税や、赤字国債の発行で賄ったの？

結局、最後は自分達が払わされるんだから、交付されても使わなかった人もいるんだよ。
更に、言わせて貰うと、使われた振興券を給料代わりにしていた会社も出てくる始末・・・
対象とされたのは、一部の老人と１５以下の子供のいる家庭だったっけ？
日本の地域は、一部の老人と１５以下の子供のいる家庭で構成されてるのか？

>公明が社会システムの構築の歯車

　目の届きにくい低所得層の所を担当してます。って言いたいんでしょ。

　でも、公明って歯車はいつも逆回転ばかりで、
他の歯車（ＮＧＯやら他所の政党）の邪魔ばっかりしてるんだが、いい加減どうにかならんのか？（藁）

おそらくマニュアルをめくってもいい反論例がないから
「グヤジーイ！　センセイ、タスケテー！」
と叫んでるんでしょうね。
近所のみなさんには迷惑をかけないようにね。

雑魚が釣れた

↑は無しだよ,>>27=>>41

なんだ？　又、いつもどうりの論破スレ化ですか・・・・

自民・公明が強行採決した痘腸砲によって、
自分で自分の首をしめていることに気が付かない学会＠工作員・・・

なんか、かわいそうになってきたよ・・・

>>57
論破は、学会の専売特許（笑）
それが出来ない学会員は、存在価値なしです！

＞論破は、学会の専売特許（笑）

喪家高校の生徒がディベートの大会で強いのは、そのためか。

まあ、白川さんの「公明党違憲論」は、１さんの議論を前提に、これを論破すべく
組み立てられているからなあ。
１さんの意見（私の意見も似たようなもんだが）を繰り返しても、
まず白川さんは「私の論文をよく読んでください」としか言わないだろうね。
http://www.liberal-shirakawa.net/current/jp_content/violation.html
http://www.liberal-shirakawa.net/current/jp_content/budhtms.html
http://www.liberal-shirakawa.net/article/article2.html

ところでｵﾂ骨は元気か？
ﾔﾏﾄﾓと付き合ってると、尻の毛までぬかれるぞ。
白川先生もね。老婆心まで。

１を晒し上げ

創価・公明が嫌いだと言うのは自由だよ。
しかし、公明は我々の社会構築の歯車、言い換えれば君たちの生活基盤となる
社会システムを構築しているのは、否定できない事実だよ。

>>64
＞生活基盤となる
＞社会システムを構築しているのは、否定できない事実
ゆる〜い基盤にしてくれましたですな。

＞65
ゆるかろうがきつかろうが、事実ですよね（笑）

>>66
そうですね。でも、なぜそんなに公明をヨイショするんだい？

＞67
ヨイショみ見えますか？やっぱり。
私も公明は嫌いなんです。当然公明に票を投じた事など有りません。
因みに私は学会員ですがね。活動もほとんどしてません。
ただ嫌いと言うだけで否定をするのもおかしいなーと思いましてね。
この事実を出来ればひっくり返したいと思ってます。

>>68
頑張ってね。

それと「創価の宗教活動は政治活動と選挙運動？」のスレッドでも、何か公明とか選挙のようなこと言っていたよ。
まだ、２件しか書き込みないけど。
６番くらいにあるかも。

サンクス＞69

１さんにお答え頂ける様、ageときます。
２さんの>>2の質問にお答え頂きたいです。
お願いします。

＞71
何故君がそんなにその回答を強要？するのかな？
筋としては2さんがその回答を迫る、っていうんなら分かるがなー。

＞７２さん
それはただ聞きたいからです。（藁）
別に強要してるつもりもないですし、
『お前になんか教えてやらん』とおっしゃられるなら、しょーがないですし。（藁）
ただ聞きたいから、お願いしてるだけなんですが。。。

＞73
そうだとは思うのですが、なんか人の褌を借りてシツコイように見えたもので。

＞７４さん
＞なんか人の褌を借りてシツコイように見えたもので。
そうですね。（藁）シツコかったですね。（苦藁）
では、やめにしておきます。失礼しました。ｍ（＿　＿）ｍ

＞公明は我々の社会構築の歯車、言い換えれば君たちの生活基盤となる
＞社会システムを構築しているのは、否定できない事実

あらら、政教一致を認めたようなものですよ

＞76
認めてないよ（笑）
解釈の違いだ。
しかし、議会法では合憲とされてますよ。
議会民主主義ですからね。

>>77さん
聖教一致に関して、国会で取り上げられたそうですが、
その時の内容を記してあるＨＰ，もしくは資料などが、どこにあるかご存知ですか？
いえ、興味があって調べてみたいもので。
もしご存知なければ、取り上げられた日にちだけでも教えていただけると、ありがたいです。

＞78
国会の議会記録がネットで見れるHPがありましたが、私のBMからは削除
してしまいましたのでアドレスはわかりません。
検索してみては如何でしょう？

>>79
ありがとう。「政教一致」、もしくは、「議会記録」で調べてみます。
だいたいいつ頃のことか、ご存知でしょうか？

公明党については、
「嫌い」とかいう感情論や、
「政教一致」への憲法論などの問題ではなくて、
その存在自体が、日本にとって有害であると考えているから、
僕は批判しています。

「地域振興券事業の実施」
「森総理大臣の任期延長に協力」
「諫早湾干拓事業にＧＯサイン」などなど・・・
これらの実績を見れば、
いかに日本の未来に有害なのか分かると思います。

公明党支持者の方、
これらの実績にどのような評価をしているのか教えてください。

＞80
そのHPに記載されているのは20年位前の記録しか無かったと思いますが、
政教一致の議題はその前後だったと思います。

＞81
私は決して公明支持では有りませんが、81で列挙しているのみが
公明の実績ではないでしょう（笑）

例えば「老人性白内障」の治療が健康保険の枠に法制化したのは、公明の
案によるものだし・・・とかね（笑）

感覚的に嫌いなものは嫌いでいいんですが、政治に参加（投票レベル・・）
するならば少しはクールに他政党と比較する内なる目を持たないと。

>>83
公明党の良い実績って、
その程度なんですよ・・・
それで、悪い実績が>>81じゃあ、
割に合わないんです（＾＾；

特に最近の公明党の行動は、
どう見ても、日本を悪い方向へ持っていくとしか考えられません。

クールに他政党と比べても、
ワースト１政党ですね（笑）

＞84
君の価値観だからいいんじゃない（笑）

>>85
君にとっては、
「地域振興券事業の実施」
「森総理大臣の任期延長に協力」
「諫早湾干拓事業にＧＯサイン」などは、
すばらしい行動なんだね（笑）

そんな君の価値観に乾杯♪（爆笑）

>>83-85

公明党の神崎代表、討論番組でアップアップだよ。
自らの政策に自信がないんじゃ・・・

＞87
真面目な人なんでしょうね。
これだけ世間からバッシングされたら神崎さんも、もうイッパイ・イッパイ
でしょうね。
まだ、心臓に毛が生えてる冬柴さんの方が政治屋さんぽいですね。（笑）

白内障の保険適用はたしか９２年でしたっけ？

とはいえ去年に、医療保険の改正を政府が行った時、
７０歳以上のお年寄りに１割定率負担を導入することを組み込んで、
その白内障の手術でいうと、今までの約４倍の負担増に逆戻りしちゃいましたね。

しかも、この批判続出の改正法案を率先して取り組んだのが、公明党とは驚きですね。
やっと保健適用されたのに、こんなことして、何考えてるのかさっぱり分かりませんね。
これも、公明お得意の、実績になるといえばなりますが・・・

とりあえず、上げとこう・・・

白川論文に反論してよ＞学会員

　　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　 　 　 Ｙ
　　　　　　 　　　 　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　 丶1　　　 八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　 八.　 j
　　　 　 　　i　　　 丿 ､　j
　　　　 　　 |　 　 　八 　 |
　　 　　　　 | !　　　 i　､　|
　　　　　　 | i し　"　i　 　'|
　　　　　　|ﾉ　(　　　i　 　 i|
　　　　　 (　'~ヽ　　　!　　‖
　 　 　 　 │　 　　　i　 　‖
　　　　　 　|　　　　! 　 ||
　　　　　　 |　　　 │　　　|
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　　　　 　　 |　 　 　八 　 |
　　 　　　　 | !　　　 i　､　|
　　　　　　 | i し　"　i　 　'|
　　　　　　|ﾉ　(　　　i　 　 i|
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　　　　 | 　　　　 　 !　　 　| |
　　　　|　　 　　　　 　　　|　‖
　　 　/　　　''　　~　　　　　ヾ:::::＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　＼:::::＼
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 彡::::::|
　　ミ| 　　　　,　、　　　　　　　　　 |:::::::::|
　　ﾐ|　_≡=-、＿＿, =≡=_ 、　　 |:;;;;;;;;/
　　 | |　 ◎　|　　　|　 ◎　　 |─´ /　＼
　　 | ヽ二二/　　　＼二二／　　　 >∂/
　　/ 　　／(　　　　　)＼　　　　　　　|__/
　.|　 　 /　　⌒｀´⌒　　 ＼　　　　　）　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　 　│　　　　　　　　　　　　　　　　|　| ＜　キンマンコダケ増殖中！ 胞子がここまで飛んできました！
　|　　　＼／￣ヽ／＼＿／　　　 　 / |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　.＼　　､ ＼￣￣￣／ヽ　　　　　 /　/
　　 ＼　 　|　￣￣　　 　／／　　 ／
　　　 ＼　 ヽ＿＿＿＿／　　　 ／
　　　　　＼＿ ー─　　＿＿ ／
　　／　 　 　　　　　 　 ヾ

　＞９２　なんか昨日よりデカくなっとるぞ（爆笑

>>88

＞これだけ世間からバッシングされたら神崎さんも、もうイッパイ・イッパイ
＞でしょうね。
バッシングされるほど、政策に魅力がない証拠

白川さんは、憲法擁護というよりも、学会や公明党のことが嫌いという理由で
学会と公明党との間を憲法20条違反とか言っているような気がしますね。
憲法にこだわるのなら、たとえば、自衛隊の存在が憲法第9条に明確に違反していると
私は思うのですが、自衛隊についての白川さんの見解はどうなんでしょうね。

>>95
中立派から言わしてもらえば、つまり両方違反しているということ？

つうか特定団体（しかもカルト宗教）員からしか支持されていない
政党が国家から助成金を得ているのは不自然、という普通の感覚から
の批判ではダメなの？　共感を得られない？

>>95 獅子身中虫さん
私もそう思います。
憲法９条と非常に類似した問題ですね。
政治的主張なんだから、「公明党は憲法違反である」と言うのは全然
かまわないと思いますがね。
情けないのは学会員が白川論文に有効適切に反論しないことですよ。
鸚鵡のように学会の公式見解を繰り返すだけ。

>>96
自衛隊に関しては、
完璧な憲法違反でしょう。
だって、憲法制定の段階で、
「戦車。戦闘機を持ってもＯＫ！」なんて考えてなかったはずだから・・・

憲法20条に関しては、微妙ですね。
憲法制定の段階で、
「キリスト教党」「創価学会党」「立正佼成会党」などの
結成を容認していたかを考えるべきですね（＾＾；

>>97さん
助成金の発想は、そもそも少数者が支持する政党でも国政に参加できるように
しようというものではないのでしょうか？
かつての自民党には助成金なぞ必要なかったはず。
「いやなやつ」にも機会を与えるのが民主主義の基本ではないかな？

＞１００さん
あ、そういうもんですか。それは失礼。
なんつーか憲法論議に持っていくと弁護士を多数抱えている会に
時間延ばしのチャンスを与えるだけのような気がしてね。
違う切り口を見付けたいんですよ。

>>99 幽霊学会員さん
自衛隊が憲法９条違反であるとする見解も確かにありますが、９条が禁じているのは
「国際紛争を解決する手段としての」戦争、すなわち、侵略戦争である、とするのが
むしろ今日では有力な見解ではないですか？
つまり、自衛戦争のために存在する自衛隊そのものは憲法違反ではなく、問題なのは
自衛隊が保持する自衛力が「自衛権行使のための必要最小限度」を逸脱して
いるのではないかが争われているのだと思います。

>>101さん
なるほど。
憲法論議に無駄なエネルギーを使うなと言うことですね。
同感です。

>>102
う〜ん、憲法制定時の理念を推察するに、
自衛権行使のための武力も認めていないと、
僕は解釈しています。

もし、集団的自衛権についてはＯＫ！
とするのなら、憲法にその旨をきっちり明記すべきでしょう、
憲法の改定は、世界的に見れば、
それほど珍しいものではないです。

玉虫色の憲法解釈をするよりは、
改憲したほうが、すっきりすると思います。

>>104
そうですな。私たちの知らない間に、次々と法案が制定されているこの昨今。
憲法を変えることも、難しいことではない。
もっとわかりやすい憲法にしていただきたいものです。

そうね。例えば、現憲法を解釈憲法ではなくって、英米法の修正法
にするとか。

そういった根本的な論議は昔はよくなされていたよ。

日本語という言語は、実はアイマイな表現は得意だが、言葉の概念を
論理として組み立ててひとつの理念を表現するには少々不完全なんだ。

これは日本語の長所でもあり短所でもある。科学技術系や哲学・思想
分野ではこの日本語の欠点を補うために明治以降たくさんの漢字熟語
を造語した。英米の言語（ヨーロッパ語）はこういう言葉の概念が
キチンとしている。日本語は言い回しによっては反対の異を含ませる
ようなこともあるからね。まあ文法的にも日本語は実はうまくない。

こういう欠点がある日本語で解釈憲法をやってるから、九条解釈の
論議が定まらない。

これは政教一致（一体）にも当てはまる。

解釈憲法論で言っているからアイマイなんだよ。その解釈が。

私としては、現憲法を現実にあわせるために現憲法をどう解釈するか
ではなく、条文の解釈は固定する。その代わり修正第何条として、
現実に即した形に直す。英米法の考え方だ。

憲法改正で異教徒皆殺しだごるぁ！

こういうと波木井坊竜尊は改憲論者・自主憲法制定派なのかと言われ
そうだが、そうではない。

護憲・改憲論の対立はこれ妄想でしかなかった。５０年かかっても
決着がつかない。(実際ついていない）

現憲法は変えない。この立憲された理念の原点にもどってその理念を
キチンと規定し、その理念の許される枠内で、憲法の修正をおこなう。
というものだ。護憲でも改憲でもない。いや護憲ともいえるが改憲とも
いえるかも。（爆）

しかし九条解釈をめぐっていまだに自衛隊の問題やら海外派兵の問題
がすっきりしない。政教一体（一致）の問題もしかりだ。

例えば波木井坊竜尊流の憲法第九条は、現行法規の理念に元ずくと
今のような”個別的自衛権は認めているが集団的自衛権は認めていない”
なんつーコンニャク解釈はやめる。
弟一項と第二項はどうひねくり返してもそんな解釈は不可能なんだ。
だから第三項を追加して、それを補い”修正第九条”を新たに加える。
というやり方。

>>110（波木井さん）
そーゆーのを「改憲」っていうんじゃないの？

＞111
ただの追加条文で改憲とは言わないと思うが。
やはり日本語は曖昧なんだね。

うーむ。憲法に手を加える（条文を加える）だけでは、改憲にはならないということですか。
もっとも中味の解釈に手を加えない限り、改憲にもならないか。
何と言えばいいのかな。

追加、追加の上塗りをするからややこしくなる。

今までの護憲というと｢一字一句も変更しない｣というのがテーゼになって
いるようだね。一方の改憲派は、自主憲法制定だ。現憲法を否定はしないが
GHQの押し付けではなく、自分達の憲法を作っていこうという考え。

でもどちらも間違っているのは”憲法を解釈する”てえのが根本的な発想
なんだ。その解釈でモメているワケだから。実際の法の適応については。

それに”解釈”というのは危険なんですよ。日本語の持っている脆弱性ね。
時によってクルクルと変化する可能性が有る。今の状態はハッキリいっちゃうと
拡大解釈ですよ。

私は現憲法の護憲派です。（笑）特にその理念は大事にしたいし後世に伝えて
いくべきだと思う。しかし一字一句もイジラずに解釈だけでいこうとすると、
弊害が大きい。

だから英米法流の”修正第何条”ってやり方でまずい部分は修正していく。
こういう考えです。だから基本的には護憲ですよ。（笑）

ま、私は憲法論を必修科目でやむなく履修したが、（爆）｢可｣だからねえ。
えらそうなことは言えない。（獏）法学部でてヤツらのほうが、もっと
いいアイデアがあるのではないか。（笑）

「解釈」に関する波木井さんの書込みには賛同だな。

　　　　　　, ＿＿＿＿
　　　　○　　　　　　　 ○
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　　　 | 　　　　 /＿＿/　　|　 ＜　オナニー禁止！
　 ／ | 　　　　　　　　　　ノ＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

あぼーん

しつこいな、偽裏切。。。

あぼーん

あぼーん

　　　　　　, ＿＿＿＿
　　　　○　　　　　　　 ○
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　　　 | 　　　　 /＿＿/　　|　 ＜　佐田君！オナニー禁止　！
　 ／ | 　　　　　　　　　　ノ＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

今の糞政権下での憲法改正は間違い無く改悪。

>>124
真理だね。

1) 小さい子のおちんちんの先は包皮でおおわれています。おちんちんの先3分の1のところをはさんで、そっと根元の方に引っぱってください。そうすると、ピンク色の亀頭が顔を出します。このように引っぱると亀頭が出るのが“仮性包茎”です。

2) 皮を下の方に引っぱっても亀頭が出てこないのが“真性包茎”です。
これには、以下3つの場合があります。

・包皮の口がとても狭い
・包皮の先がとっくりの首のように細くくびれている
・包皮と亀頭が癒着している
それぞれ原因は違いますが、真性包茎をそのままにしておくと包皮がむけないので、おちんちんの発育が妨げられることがあります。いずれ手術が必要となります。

あぼーん

誰かも言ってたけど、「馬鹿荒らし」「ドキュソ」「下ネタ淫虚」「成りすまし馬鹿」には
確かに共通点があるね（ｗ

くだらんAAで押し上げるほどの内容書いたつもりはないんだけどね。（苦笑）

あぼーん

政教分離問題について噛み合った議論を期待すべく、白川論文（「公明党違憲論」）につい
て整理しておきたいと思います。
私の立場は「公明党合憲論」であり、たとえ違憲であっても、最高裁判所の判断が期待でき
ない現状では、合憲・違憲を論じても法的には実益はない、というものです。
しかし、政治的主張としては「自衛隊合憲・違憲論」と類似して、大いに実益のある問題です
から、整理を試みてみることにしました。また、少なくともこの板の学会員が、何時までたっ
ても白川氏がすでに反論したはずの主張を繰り返すのにうんざりしたことも整理を試みる動
機付けとなっております。
白川氏の主張、学会の主張に誤解がありましたら、どうか訂正お願いいたします。

【学会の「公明党合憲論」の主張及びその根拠】
「いかなる宗教団体も、・・・政治上の権力を行使してはならない。」（憲法２０条１項後段）

（主張）
ここに言う「政治上の権力」とは、裁判権や徴税権、警察権などの「統治的権力」を意味する。
従って、公明党が政治活動をしても、創価学会という宗教団体が「統治的権力」を行使しない
以上、憲法上の問題はない。

（根拠）
�@憲法は、国民の基本的人権を保障するために国家権力を制限することを目的としている。
従って、規範の名宛人は国家であり、政教分離原則も、国家権力を規制するために存在
する。そうであるならば、政教分離原則は、「国家に政治的中立性を要求したもの」であって
「宗教団体（国民の側に属する）に政治的中立性を要求したもの」ではない。従って、
憲法２０条１項後段の「政治上の権力」も、国家の「統治的権力」と解するのが妥当である。
このように解するのが憲法学会の圧倒的通説でもある。

�A内閣法制局長官も同様の見解である

【白川氏の「公明党違憲論」の主張及びその根拠】
（主張）
ここに言う「政治上の権力」とは、広く「政治上の権威・影響力」を意味する。従って、創価学会が
公明党という政党を立てて政権獲得のための政治活動を行うことは「政治上の権力を行使」
することであり、政教分離原則に違反する。
ただし、白川氏は、正確には次のように仰っておられます。
「一切の権威・影響力」を否定する趣旨ではありません。宗教団体は、宗教政党を介在さ
せることにより、国家権力を直接掌握することもできれば、国家権力に対して大きな影響力を
行使することもできます。 憲法は、宗教団体がこのようにして政治上の権力を事実上支配す
ること、また支配しようとすることを「政治上の権力を行使する」こととして禁止しているのです。」
（http://www.liberal-shirakawa.net/article/article2.html）

（根拠）
�@「「いかなる宗教団体も、政治上の権力を行使してはならない」の主語は、宗教団体で
あることはいうまでもありません。創価学会や公明党は、憲法は権力を規制するもので
あって宗教団体を含めてそれ以外のものを規制するものではないと主張しています。
ですから、この条文も「国家権力が宗教団体に政治上の権力を行使させてはならないことを
定めているのだ」と主張していますが、そのように解釈しなければならない根拠は特段ない
と思います。憲法は現に国家権力以外の者に対してもいろいろな規制をしています。一例
をあげれば、「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負う」(憲法30条)。従って、
この条文は宗教団体が政治上の権力を行使することを禁じている解すべきです。」
（http://www.liberal-shirakawa.net/article/article2.html）
従って、学会の�@の根拠は妥当でない

�A「まず第一に指摘したいのは、内閣法制局長宮の答弁内容がどういうものであるかという
ことです。平成五年の大出長官、そして平成七年の大森長官の答弁を読んでみると、一般論
としての宗教団体の政治活動の自由についての言及はあるが、創価学会と公明党の関係
を論じているわけではないんです。宗教団体に政治活動並びに選挙運動はできるかと問わ
れて、それは結構ですと答えているに過ぎない。また、宗教団体の推薦を受けた人物が国
務大臣に就任するということについても、法的には別人格ですから、必ずしも「政教分離」
原則に違反するものではないと言っているんです。ところが、創価学会・公明党は、法制局
長官の一般論としての答弁を、あたかも創価学会・公明党の関係について発言したかのよ
うに我田引水し、鬼の首でも取ったかのように宣伝しているのです。」
（http://www.liberal-shirakawa.net/current/jp_content/budhtms.html）
「最終的な憲法解釈はなにかと言えば、最高裁判所の判例です。最高裁判所が、創価学会
という特定の宗教団体に実質的に支配されている公明党という政党が政権に参画することが、
憲法に抵触するかどうか、その是非について結論を出した時に、法律的には決着がついた
ということになるわけです。内閣法制局長宮の答弁、それも創価学会と公明党の関係を
ストレートに答えているわけでもない答弁を金科玉条の如く振りかざし、あたかも最終決着
であるかのように主張する創価学会・公明党の姿勢は、憲法論の上から言っても間違っている。」
（http://www.liberal-shirakawa.net/current/jp_content/budhtms.html）
従って、学会の�Aの根拠は妥当でない。

�Bもし、「政治上の権力」を「統治的権力」と解するとすると２０条１項後段は無内容な規定
になってしまい、不合理である。
「考えてもみてください。厳格な「政教分離」を求める現憲法のもとで、特定の宗教団体が
徴税権・警察権・裁判権を国から委託され、行使することなどあり得るはずがありません。
裁判は裁判所が専決することになっています。税金の徴収を国が特定の宗教団体に委託
するなどということはありえない。もし、創価学会・公明党の主張を額面通り受けとめるならば、
憲法二十条一項後段の規定は、なんら実効性のない、意味のない規定ということになってしまう。
そうした点から考えても、創価学会・公明党の解釈が正しいとは言えないと思います。」
（http://www.liberal-shirakawa.net/current/jp_content/budhtms.html）

�Cマッカーサー草案も「政治上の権力」の意味を「統治的権力」よりも広い意味で捉えている。
「創価学会・公明党は、憲法二十条一項後段の「政教分離」原則を、国家と宗教との
関係と位置づける理論的根拠として、条文にある「政治上の権力」とは、裁判権や徴税権、
警察権などの「統治的権力」を意味すると主張している。したがって、これは国家権力だと
言うんです。しかし、日本国憲法を解釈する上での重要なメルクマールであるマッカーサー
草案に照らしてみると、そこには次のように書いてあるんです。

「No religious organization shall receive any privileges from the State, nor exercise any political authority」

　「政治上の権力」に該当する部分には「political authority」とあります。これは「政治上の権威」
を行使してはならないという意味と解釈できます。創価学会・公明党が言うような、国または
地方公共団体がもっている「統治的権力」の行使を禁止するという意味ではありません。

　もし、「統治的権力」を指すのであれば、その場合は「political　power」と書かれなければ
ならない。したがって「統治的権力」の利用を禁止するものだという創価学会・公明党の
主張は語彙の解釈という点から見てもおかしい。」
（http://www.liberal-shirakawa.net/current/jp_content/budhtms.html）

�D以上の検討から、「政治上の権力」の意味を「統治的権力」に限定して解さねばならない
憲法上の根拠は存在しないといえるが、それでは宗教団体が行使することを禁じられてい
る「政治上の権力」とは何か。
憲法が信教の自由を特に篤く保護していることから解釈すべきである。
憲法は１９条で思想・良心の自由を保障し、その中でも特に信教の自由を２０条１項前段で
独立して保障し、さらにその保障の確実性を期する為に政教分離原則を定めている。
だとすれば、２０条１項後段の名宛人も、例外的に、私人である宗教団体と解することが妥
当であり、宗教団体に政治的中立性を求めてそれ以外の団体あるいは無宗教者の信仰の
自由・信仰しない自由を特に強く保障したものと解するのが妥当である。
他の宗教団体あるいは無宗教者の信仰の自由・信仰しない自由を特に強く保障するため
には、特定宗教団体が政治上の権力を事実上支配することを禁ずることが最低限必要で
ある。政党を擁立して政治活動を行うことは、政治上の権力を事実上支配することを目的
としている。従って、２０条１項後段は、特定の宗教団体が政党を擁立して政治活動を行
うことを禁止していると解するのが妥当である。
「政治上の権力」とは「政党を擁立すること」である。

�E宗教団体が政党を擁立して政治活動を行うことは、政治的権威に依存した宗教活動を
招来し、宗教の堕落につながるので妥当でない。

�F宗教上の信条は実証可能性のないものであり、討論を前提とする民主主義の原理に反する。
国会で「立正安国論」を唱えられては議論にならない。従って、政党を擁立して国会に
宗教を持ち込むのは止めていただきたい。

まあ、こんな感じですかね。学会員はこの白川氏の主張に反論して下さい。

＞素人改め嘘つきさん
長文アップありがとうございます。
一応自分なりに反論（１さんに対する）を考えたんですが、
必要無しですね。（＾＾；
素晴らしいレスのあとなので。。。書き込まない事にします。（藁）

>>素人さん
さすが。隙がないなぁ。

本幹皆勤賞＠学会員さん、佐田さん、そう仰らずに。
私は白川氏の論文に反論する用意はありますよ。
学会員の意見を聞きたいので敢えて自説は述べないのです。
大学の法学部を出たからといった、下品なレベルにしたくないのです。
誰でも自分の頭で考えて憲法を解釈すればいいと思います。
もっとも合理性のある解釈に国民は魅力を感じ、それに従った投票を
すればいいと思うのです。
好きなことを言えばいい。
２ちゃんの真骨頂でしょう。

土屋都議（板橋区）は平和神軍系詐欺「大学」IOND助教授だ！

http://www.iond-univ.org/professor/

あ！みんな知ってた？
ごめん。

>>140の素人さん
それだけの腕してて「素人」なんて名乗るんだから、いい性格してるよなぁ（苦笑
私は創価問題語るのに憲法持ち出すことはどうなのか、という「諸刃の剣」が持論
です。
でも果たして学会の方が、ここにレスしてくるかなぁ。。。

というか君達本当に暇だな。まだ憲法論議をしようとしている
だなんてあきれたよ。オナニーの一環としてなら別にいいけど
オナニーはなるべく人目に付かない所でしてくれよ。公然猥褻
になりかねんからな（藁）

暇な人に『暇だな』なんて言ってるやつは
どれだけ暇なのだろうか？

>>143
反論できないとふてくされる学会のいつものパターン。
これじゃ、その筋のお方の「月夜の晩ばかりじゃないよ」
と言っているのと同じレベルだよ。
ばかばかしさを通り越して腹がたつ。
学会にはまともな論客はいないのか！

レスがついてもせいぜいこんな>>143程度ですな（藁　⇒嘘つきさん

>>146　佐田さん
残念です。

＞１４５
いません（藁

＞1
「地獄に堕ちた波木井実長」とあるが、波木井というのは
日蓮に多くの布施をしたんだろ？
地獄に堕ちるような奴に布施を受けたんじゃ、日蓮も地獄に
堕ちてるんじゃないのか？
波木井も日蓮も戸田も坊主もみんな仲良く地獄堕ち（藁）

大聖人も御遺文でご指南です。地獄の門で地獄の落ちた人たちを
待ち構えて法華経に帰依させるとね。

大聖人ととおもに波木井公も地獄の門で亡者を待ち構え折伏をされて
おるでしょう。（笑）

しかし、糞馬鹿の>>1からよくここまでよくここまで育ったねこのスレ（w

で、「〜を問う」だのエラソーナスレ立てる奴に限って、
自分の不利な論でスレが活性化するとトンズラこいちゃうんだよナー（W

でも「２１世紀を問う」とおおみえ切った基地外はなかなかトンズラしませんな（藁
ちゅうか存在自体トンズラなので大差はないんですが（藁藁

１
一寸目に留まったので、一言。

＜政教分離とは厳格に国家と宗教を分離したことであり、国家権力が宗教に介入することを禁止したものであります。ですから政教の政」とは政党や政治と宗教の結びつきではなく、あくまでも国家と宗教の結びつきを意味するものであり、国家に対して宗教的中立を求めたものであり、宗教に対して政治的中立や政治への関与を禁止したものではないのだ。

少し、モン切り型で言って居るようなので、ワシも意見を言おう。
簡単にいうと、宗教が政治に関与してもよろしい。しかし、国家の権力はこれに恣意を以て関与してはならない、という事になると思う。そこで、「権力」というものの概念、定義、認識がキチンとして居らねばならない。いわば、政教分離は、次元の違う部分を一緒にして、混じり合ってはならない、という事を明確にしたと理解した方が良い。
「宗教」とは人間個人、内面の問題である。一方。権力はそういった個人で形成される、社会全体の公益を推進する上に付与された権限である。それぞれの活用されるべき「場」が違うのである、という事じゃが、そうは言っても、思想信条は、行動となって顕れる事は必然。

宗教的規範に基づく行動を、社会的規範に基づいてどう判断するかという事が問われる。社会的合意は、その集団、国家の、思想、理念によって左右されるという事じゃから、その集団、国家がいかなる、思想、理念に基づいて居るかによって、その判断は異なる。重婚が許される国家も在れば、宗教団体が政党を持つ事を許されて居る国家もある。
その国家集団のレベルに応じて、権力の及ぶ事と、及ばぬ事は、分かれてくる。まぁ、そんなもんか。

宗教を「押し込める事」は、「お前はモノを思想するな」と、畑違いの恣意をする事になる。よって、創価学会が、選挙活動をして、政治家を出す事は、自然の行為で、何ら権力とは関係のない事である。選び出された政治家が、国家国民に対して、公平、公正に、政治活動を行う事も、又当たり前の事であって、我利、我党に走り、国民に背信すれば、次の選挙で落とせば良いだけの事である。故に、国民の見識と、民度が、集団国家社会として問われる、という事。
国家と宗教、ステータスの違をごちゃ混ぜにして、メクラ論議は怪我の元。(^_^;)。おじゃました。

流し屋さん。ここにも犬の糞が落ちてます（ｗ

さすがに１５４の内容のは呆れた・・・。

　　　　○　　　　　　　 ○
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　　　、　　　フ　　⊂⊃　ヽフ
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　　　 | 　　　　 /＿＿/　　|　 ＜　オナニー禁止！
　 ／ | 　　　　　　　　　　ノ＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

オナニー。。。。。。。。今晩にでもしばらくぶりにコイテみるか。

＞１５４の隠居さん
貴方とは論議するのも嫌なんですが、あまりにもおかしな『論』を
展開するので、私の解釈による突っ込みを入れときます。
もっと論理的に突っ込める方、いやかもしれませんが（苦藁）
気が向き次第突っ込んであげてください。（藁）

＞簡単にいうと、宗教が政治に関与してもよろしい。
＞しかし、国家の権力はこれに恣意を以て関与してはならない、
＞という事になると思う。

それは日本国憲法第２０条第１項の前半・第３項のみの解釈で、
適切ではないと思います。
第１項の後半で宗教団体への規制が書かれてある事を無視してはいけません。
その書き方をしたければ、
『宗教を信じている一般人が政治に関与しても宜しい。しかし国家の権力を利用し、
自分の信じている宗教（宗教団体）に恣意を以って関与してはならない。』
となるかと思います。

＞「宗教」とは人間個人、内面の問題である。一方。権力はそういった個人で形成さ
＞れる、社会全体の公益を推進する上に付与された権限である。
＞それぞれの活用されるべき「場」が違うのである、という事じゃが、そうは言っても、
＞思想信条は、行動となって顕れる事は必然。

宗教の有無はその人の個人的な問題ですが、
権力を付与するのはあくまでも国民がその人が
『政治信条・社会公益を推進するに足る』と信じて付与されるもの
ではないでしょうか。活用される場が違うからこそ、
中立性を保たなければならないと思います。

＞重婚が許される国家も在れば、宗教団体が政党を持つ事を許されて
＞居る国家もある。

日本は重婚も許されていませんし、
宗教団体が政党を持つ事も許されていないです。
いま、議論の俎上はあくまでも『日本国内』です。

＞宗教を「押し込める事」は、
＞「お前はモノを思想するな」と、畑違いの恣意をする事になる。

ですから、日本国憲法で思想の自由・信教の自由をうたっております。
ご存知ありませんか？

自分で言って居る位じゃから、見事な突っ込みじゃないが、少し応じたいと思う。

＜国家の権力を利用し、自分の信じている宗教（宗教団体）に恣意を以って関与してはならない。＞此は当たり前の事です。犯罪です。

権力というモノは、公平、公正、偏らず、効力を持たねばなりません。もとより権力は、国家内にあって一部のモノが此を左右することは出来ないモノ。じゃから「公権」と言います。
それは、天から雨が降れば、皆等しく濡れるように実行される事は当たり前の事ですよ。

「公権」が特定の人を利益しているのでは無いか、と思う事は、公権（権力）に対する基本的な思い違いです。まして、公権力が「特定の団体や、或いは組織に」利害を与えるなどと言った事は犯罪でありますから、此は処罰するべき対象です。従って、処罰されます。従って、権力といった雨はもとより、中立を保証されて、国民の上に降るモノ。
憲法が信頼される所以です。

重婚云々と言うところは、その世代、その国、その時によって、未だに、法のとらえ方なり、或いは社会通念といったモノが、訝しい所だって在るじゃないか。といった意味。規範というモノは結構いい加減であるぞ、という所か。まぁお邪魔したので、短く。(^^)

>>160
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ 　v---ヘ　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋ　　　＿ ﾍ∧/|＿
ｱｰﾋｬﾋｬ　/ /　 　 ◎＼　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ＼　ど　　 /
ｱｰﾋｬﾋｬ　|ｎ|　 ◎ム 　|　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ＜　　が　 ＞
ｱｰﾋｬﾋｬ　＼＼ 　 ∀ /　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　∠　　　ん >
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋ ＼二-／　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ／／∨＼|
ｱｰﾋｬﾋｬ　 -===='='=====−ｱｰﾋｬﾋｬ　 ／／
ｱｰﾋﾋｬﾋ（））》|||　 　 Å　　 |||》　ｱｰﾋ／／ ｱｰﾋｬﾋｬ
ﾋｬ　　　// i...||　　//||ﾍヽ. ||＼＼ ／／ ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!
ﾋｬ　　//　 |.. ||. //　||　ﾍヽ|| 　／／ ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋﾋｬ
ﾋｬ　 Oニ　.ヽ||/　　 ||　　ヽ|ﾐ"　ﾐ ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!
ﾋｬ　　＼ヽ　　||======= ミ　　ミ ｱｰﾋｬﾋｬｱｰﾋｬﾋｬ!!!!
ｱｰﾋｬﾋ ＼ﾍ ヘ( ⌒())／◎ミﾐ ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!
　　　　　　<　　＼ ／　／ヘ ｱｰﾋｬﾋｬｱｰﾋｬﾋｬ
　< 二二二 ＼／へ／＼／二二 >　　　　　　 !
　0）⌒)　ｱｰﾋｬﾋｬ　　　　　　　0）⌒) ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　＼＼　　　　　ｱｰﾋｬﾋｬ　　／／
　　　 ＼＼　　　　　　　　　／／ ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!
ﾋｬ!!　（ ((二0ｱｰﾋｬﾋｬ　（ ((二0 ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!
　　　［二二ｴ］　　　　　［ｴ二二］
ｱｰﾋｬﾋｬｱｰﾋｬﾋｬｱｰﾋｬﾋｬｱｰﾋｬﾋｬｱｰﾋｬﾋｬ

結局対話能力に欠ける故のオナレスであることが再確認されました（藁

隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！隠居！

佐田組もひつこいね。

＞隠居さん
時間がもったいないので、これが貴方に対する最後のレスです。
(他の方に迷惑でしょうから、一応sageで）

先ず、貴方は日本国憲法第２０条を『ご存知』ですか？一応書いておきます。
第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，
　　　又は政治上の権力を行使してはならない。

（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。

（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
これを理解して頂きたい。

それから、
＞＜国家の権力を利用し、自分の信じている宗教（宗教団体）に恣意を以って関与してはならない＞
＞此は当たり前の事です。犯罪です。

そうですよ。私が犯罪ではないとでも言いましたか？（藁）理解できていない様なのでもう一度。

続き
＞＞簡単にいうと、宗教が政治に関与してもよろしい。しかし、国家の権力はこれに恣
＞＞意を以て関与してはならない、という事になると思う。

＞それは日本国憲法第２０条第１項の前半・第３項のみの解釈で、適切ではないと思います。
＞第１項の後半で宗教団体への規制が書かれてある事を無視してはいけません。
＞その書き方をしたければ、
＞『宗教を信じている一般人が政治に関与しても宜しい。しかし国家の権力を利用し、
＞自分の信じている宗教（宗教団体）に恣意を以って関与してはならない。』
＞となるかと思います。

＞＞「宗教」とは人間個人、内面の問題である。一方。権力はそういった個人で形成さ
＞＞れる、社会全体の公益を推進する上に付与された権限である。それぞれの活用され
＞＞るべき「場」が違うのである、という事じゃが、そうは言っても、思想信条は、行
＞＞動となって顕れる事は必然。

＞宗教の有無はその人の個人的な問題ですが、権力を付与するのはあくまでも国民が
＞その人が『政治信条・社会公益を推進するに足る』と信じて付与されるもののではないでしょうか。
＞活用される場が違うからこそ、中立性を保たなければならないと思います。

この私がレスしました内容を良く『理解』していただきたい。
貴方のした私のレスの引用は完全な『切り文』です。再掲したこの部分を良く読んで
理解していれば、>>160　のようなレスにはならないと思います。

それから社会的な通念の移り変わりはこのスレでは論じていないはずです。
あくまでも日本国憲法に則って、他の皆さんはレスしているはずです。
ベースがある以上、貴方もレスするのであれば、それに則ってレスして下さい。
以上です。
反論はいりません。（藁）ただ『理解』してください。では。

>>165,>>166
むりむり。練りグソ投げつけられるのがオチだよ（糞藁

＞166
無理強いか。

本幹。

学会員の反論はないの？

偽造やりまっせ
http://mentai.2ch.net/giin/kako/962/962363045.html

創価学会は、
高野博師偽造君を追及出きへんのか、

参院選に向け高野博師偽造君を応援しよう！！

憲法20条第一項の解釈はあくまでも宗教団体という組織
が政治上の権力を行使することを禁じていることだ。

公明党とは？宗教団体なのか？あくまでも支持母体が宗教団体
ということだけじゃないか？
支持母体が宗教団体である政党は政権につくことは禁じているのか？
憲法のどこにそのようなことが書いてあるのか？

国家、国以前の問題だよ

いいね、そこまで都合良く思考コントロールされてると。

キモチガイイだろ（わらひ）

同様に届け出さえすれば”別組織”だからって、
どんな宗教でも政党を作って政治に介入して政治権力を行使しても構わない訳だからな。

別の宗教団体と置換してみれば簡単に解る事

モルモン教が作ったモルモン党があります。 モルモン教団と
モルモン党は"別組織"です。モルモン党は政治団体であって
宗教団体ではありません。しかしモルモン党議員の99%はモルモン教
信者です。モルモン党は神の国、理想郷の実現の為に政治を改革しようと
しています。その為にはどんな手段も選びません。支援団体のモルモン教の
信者を使っての集票活動は当然無償でお願いしています。
その代わり理想郷を実現させましょう。いつかモルモン党が政権単独与党に
成った時、国会参・衆 両議席の70%がモルモン党議員を占めた時は憲法改正
をしましょう。その時はきっと日本の国民の大多数もモルモン教徒であるはず
です。議席拡大と信者数拡大は並行作業ですからね。

結果的に政教一致になったとしても現在は組織は別で政教分離してますから
何も文句いわれる筋合いはありません。 by モルモン教の見解

ようするに将来的には政教一致を「合憲化」すれば
何も問題はないわけです。現在の憲法では解釈がマチマチで
宗教法人ではない政治団体の構成員が例え100%特定宗教の信者
であったとしても、政党の目的が宗教教義による政治変革だと
しても目標が政教一致だとしても【現在】のその政治団体の状態が
組織上政教分離していれば構わないのです。

問題はその宗教教義を反映させる事によるデメリットは無いのか
という議論ではないでしょうか？
創価学会員さんは創価学会の方針が国政に反映されれば全てメリット
つまり幸福に繋がると思って疑わないでしょうが、個人崇拝までが
導入されるようになったり、全体主義が導入される可能性があるなら
それは創価学会にとっては善であっても、創価学会の方向性と一致しない
人にとっては善にはなり得ないのです。

同じ事を他の組織がやると寸鉄が何を書くのか楽しそうだな（わらひ）

罵詈雑言の嵐は確実。
もちろん自分は棚上げ（わらひ）

創価学会にとって他の宗教は邪悪な教えだから
その教えを政治に反映されるとなると困るだろう。
やっぱ影響力大きくなってきたら攻撃するだろうね。

他の宗教にとっても創価学会含め 自分以外の宗教の教えが
真理だったら存在が矛盾しちゃうからそりゃ必死で他の宗教を
否定するしかないだろうねぇ。宗教って厄介だなぁほんと。

仏教じゃ無いから・・・創価って・・・。

>>174
政治集団としてのモルモン教
http://www2s.biglobe.ne.jp/~exmormon/sinjitu/sugao/054seiji.htm

モルモン教徒のコミュニティーは、外部の眼からは、きわめて特異なものに映ったようである。つまりモルモン教徒は、排他的なまでに結束が固く、共通の目的のために熱心に働き、一致して行動する、そしてすべての信徒の行動は中央からしっかりとコントロールされている、というのである。実際、こういう印象はそれほど事実からかけ離れたものではなかった。

創価学会とそっくりだ・・・

本幹どの
そこで、あなたは憲法二十条に、創価学会の選挙活動が抵触する、という事が言いたいのでしょうか？
今ひとつ、貴殿の解釈、立場が理解出来ませんが。
ワシは、いかなる思想信条の持ち主であろうと、政治活動をし、政治的要求実現のための行動は基本的に許されるべきであろうと考えます。
思想、信条に基づいて行動するのが、人間であるからです。此を、社会的に野放しにしない、社会的規範が当然存在し、その原点が憲法でありますから、憲法も、その背景には、思想信条に則って、合意を得られて成立したもです。

共産党も、労働組合も、医師会も、思想信条に則って、選挙活動をしておりますから、思想信条のある人間が、団結して、個人政党を押す事は、当たり前の事ですから、あながち創価学会が団体で、政治家や、政党を応援する事は、何ら差し支えがない。

そうやってマトモなレスを返していたら今日の”隠居”像は無かったと思いますよ。

１８１
君は此がまともなレスだと思うのか？当たり前の事を当たり前に言って、返すと、クソバエが集って来て、理屈も論もないのが２ちゃんの特徴。(^o^)。
今日の「隠居像」などと、虚像虚言を見て、まともらしい事を、書き込みのは、よした方が良い。

共産党も医師会も労働組合も法に則って運動してますよ。
昔の共産党は違いますがね（苦笑）

宗教団体の信者は遵法意識が薄いとは思いませんか？
基本的価値観にまで宗教は及ぶと思いませんか？
宗教指導者が黒を白と言ったらそれに従うのが信者なのではありませんか？

宗教指導者は絶対に正しい事を行いますか？

そこのあたりが他と違うと思いますが。

共産党は資本主義と相反する社会を作り上げようとする思想集団です。
人間が堕落する生き物である以上、
消滅しないにしても数が増える事は無いと思われます。

釈迦に説法だとは思いますが、一応。

私はあなたが”自作自演をした”等と言った覚えはありませんよ。
私に成りすましたカキコが無いかはチェックしておりますので。

一応、他人が意見を述べたら”無駄な事は省いて”スマートにレスを返した方がいい。

さっさと棺桶に納まれ陰虚

１８３
宗教団体の遵法意識が薄い、という事は自然の成り行き。何故かと言えば、法の出所が違うと考えて居るから。国法は人間が作ったモノ、宗教は、神や仏が垂れたモノ、そこに信じるモノの価値の違いがある。
狂信的になれば、人は皆そこに落ち込む。かつての赤軍なども良い例じゃろう。

従って、基本的価値観が違ってくる。当たり前じゃ。卑近でさえ、恋人のためには、相手を殺して、満足する。そこに悪い事をしたという自覚はない。
宗教指導者は、その時のその宗教としての絶対的価値の創造者で在らねばならない。信じる方も、信じ込ませる方も、そうでなくては、存在しない。

宗教指導者が絶対に正しい事をするか、それは、愚問、相手を非難する材料に、仏と言わず人間といわず、必ずこういった言葉の遊びが用いられる。
見誤ってならないのは、宗教的価値体現の場所は、どこまでも人の世の中であって、絵空事の空中ではないという事だ。従って、仏の世界ではない。究極の人の知恵を越えるモノではない。
長くなるから止め。

だから宗教団体は政治活動をしちゃダメなんでしょ。

１８７
又そういう事を言う(^o^)。お馬鹿さん(*^_^*)

思想信条に則って、行動体現を試みるのは人の常。思想信条の体現は社会倫理を越えるべきではないが、その社会倫理は、基本的には人の作ったモノ、価値観が違うのじゃから、行動を起こすわの。その行動を規制する、最大公約数が、憲法で定められ、刑法で取り締まって居る。
それは、国家観、或いは時代、等によって変遷していく。軍政で有れば、そのやり方が、社会倫理として浸透し、やがて法の裏付けをとって、なにやらの寄り合いまで規制される事になる。五人集まって世間話をしたら、警察にしょっ引かれると言った、窮屈な事になりかねない。

その個人の、或いは団体の行動体現を、どういった観点でどこまで許すかという事は、その国の、いわばキャパシタンスに依存する事であるから、宗教団体が、政治活動をしちゃダメ、等と、どっかの猿村のような事を、言っちゃダメ

この国の憲法の話をしているのでは？

現在の政教分離の原則は戦争に至った経緯を鑑みてアメリカが作った。
詰まるところの、「日本人は中学生だ」の見地から作られた訳でしょ。

今までの神様が居なくなった事によって精神の支えが無くなった人が
宗教に走った訳でしょ。戦後に。
そうで無くても反体制に染まった。
それに乗じて金貸しから宗教に名前を変えたのが創価学会って集金組織でしょ。

それが日本の国民性に乗じて政教一致体制をつくりあげようとしているのが今の創価。
「なかなか断れない」「はっきり言えない」「沈黙は美徳」

創価が暴挙に出た時点ではっきりと憲法違反と止めるべきだった。
それを言論妨害や様々な暴力行為に怯え、
口を出さなかったのは日本国民として不徳の致すところ。

その暴挙を認めてどうするのです。
我々はまた一個人の資質に頼る戦前に戻るのですか？
池田が黒を白と言えばそうなると”寸鉄”を見れば明らかでは無いですか。

我々は歴史から学んで政教分離したのでは無いのですか？

AREXさんのご指摘とおり。GHQ案には、国家神道をどうすべきか彼らの
念頭になった。あの当時の日本は国家神道のドグマが国を動かしていた
わけですからね。これを”どうしようか？”という前提で作成された
ワケです。ブッダイズムではない。

戦後の憲法解釈のアイマイさを潜り抜けてきた。創価学会はね。
一方では”敬虔な既成仏教徒”の仮面をかぶりもう一方では
”強折する似非宗教改革者”としての顔。
この顔を巧みに使い分けて憲法の”政教一致”問題を潜り抜けて
きたのが彼らです。

＊だから私は解釈憲法はいかん、という主張です。英米法流の修正法でいこうと。

やはりこの政教一致（一体）で問題になるのは、王仏冥合論でしょう。

宗教の目指す平和主義や人権主義、これはたいへん結構だが、一
宗教団体の教義・教学が国家の理念にまでで登りつめてしまうことに
私は危機感を覚えております。

もちろん学会の教義やの志向ですね。前々から彼らの危険性を
指摘する人たちがたくさんいる。そして指摘されると彼らは
誤らないし直そうとしない。

そういう創価学会の体質が問題となっている。問われているんですよ。

今改憲論議が盛んですが、
改憲に乗じて「政教分離の原則」を外してくるのでは・・・と危惧しております。

>>172もとい>>１の様な馬鹿創価論理を使われたら政教一致も何もありませんから（わらひ）

今回の公明新聞や聖教新聞に載った白川批判。この批判記事の内容ね。
ここでは内容の是非は問いません。

問題となるのはこういう記事を書かせた創価学会や公明党の姿勢
とその体質なんですわ。

内容の真偽を読者はたしかめようがない。しかしこの論調と攻撃振り
を見て、どこのだれが創価学会や公明党の体質が”マトモ”と思います？

私は彼らの体質が直ったなんて思いませんよ。大多数の人の印象も
”まえと同じ”だと感じてます。

だから我々はなおさら公明党や創価学会に危機感を覚えるんです。
いいですか？わかりますか？私の言っていることが。

すんません、聖教新聞見ること出来ないんですけど（苦笑）

”内容”気が向いたらUPしてもらえませんか？

＞今改憲論議が盛んですが、
＞改憲に乗じて「政教分離の原則」を外してくるのでは・・・と危惧しております。

彼らをいきなりにはやってこない。まっすぐいこうとする人の方向性を
例え１℃でもいい。変えられたら彼らは”成功した”と思う。

用は回り道でも自分たちの方向へベクトルを少しでも変えられれば、
というのが彼らの考え方ですね。

そうですねえ。結構の分量なので明日ぐらいまでにスキャナで取り込んで
アップしておきます。＜Arexさん。

よろしくお願いします。

>194 名前： 波木井坊竜尊 投稿日： 2001/04/14(土) 13:18
>今回の公明新聞や聖教新聞に載った白川批判。この批判記事の内容ね。
>ここでは内容の是非は問いません。

つまりは、事実を指摘されたから、内容に対して反論の余地がない？
記事に反論できないから、記事にした行為に対して文句を言っているだけ？

＞内容の真偽を読者はたしかめようがない。しかしこの論調と攻撃振り
を見て、どこのだれが創価学会や公明党の体質が”マトモ”と思います？
白川氏の学会攻撃の方が、余りにも道理に欠き、事実に欠き、陰険か？
しかも学会以外の宗教団体に選挙の支援を強要し、学会と公明党だけがいけないと言う、
反民主的、反社会的な言動は、「四月会」の解散をもってしても明か。

誰か翻訳してください・・・。
日本語がオカシイと思うのは私だけだろうか・・・。

>>172 地獄に堕ちた波木井実長さん
初めて反論がありましたね。

「公明党とは？宗教団体なのか？あくまでも支持母体が宗教団体ということだけ
じゃないか？ 支持母体が宗教団体である政党は政権につくことは禁じているのか？
憲法のどこにそのようなことが書いてあるのか？ 国家、国以前の問題だよ」

白川さんの見解（>>136）をよく読んでください。
白川氏は、憲法が宗教団体に禁じた政治上の権力の行使とは、政治上の権力を
事実上支配することを目的とした政治活動である、と言っているのです。
これが、白川氏のメルクマールです。
単に、宗教団体の幹部が議員になったり、特定の政党に資金援助することは
含まれないのです。
特定宗教団体が支配する政党を媒介とした「システム的な」政治活動はダメだ、
と言っているわけ。
政党と宗教団体が法人格としては別であるのは当たり前です。
次に、学会は公明党を支配しているといえるか、が問題になりますが、言えるの
ではないですか？
組織の構成、人事の決定方法、公明党における学会員の割合からして、社会通念上、
学会は公明党を支配していると言えると思います。
そうすると、学会は公明党を媒介にして、権力を事実上支配するような政治活動
をしている、従って、学会の行為は憲法違反である、と言えるわけです。

そういう揚げ足鳥がくると思ったよ。内容についてはこれから
コンセンサスを取りながら反論していくつもりだ。
ま、記事の内容がデタラメで根拠に薄いからそれほど時間も
かからないだろうて。。(苦笑）

自民とのホントの意味で重要な料亭での密談は神崎や冬柴じゃなくて、
秋谷なのは何故？

>>203
影の実力者だからじゃないの？
怪しいよね。

そのうち市川雄一みたいになるよ（爆）

Arexとやら？
＞どんな宗教でも政党を作って政治に介入して政治権力を行使しても
＞構わない訳だからな。

宗教団体の政党の結成については憲法21条で認められていることは
ご存じじゃないようだな。今、公明党は政権についているがこれは
創価学会が政権についていると勘違いしているようだ（藁
いつ？創価学会に政治上の権力が国から付与されたのだ？いつ特権
が与えられたのか？説明してほしいものだ。

何でも思考がコントールの言い訳じゃ通用せんよ（爆藁

んで、公明党の議員は「池田先生」の意向に逆らえるの？
逆らえないの？批判できるの？批判できないの？

それによって公明党が創価学会に逆らえないという事が解るし
創価学会の意向が即公明党の意向となり得るしね。

＞素人改め嘘つきさん
＞次に、学会は公明党を支配しているといえるか、が問題になりますが、言えるの
＞ではないですか？
一言で言えば支援団体なのだから人事、組織の構成について意見を
言うことは何ら問題はありませんよ。

それを言うなら民主党は労働組合に支配されているし、自民党も
企業抱きかかえになるのではないですか？
宗教団体に支配された政党が政治活動することがなぜ禁止なのか？
「法の下の平等」に反することになるのではないか？

ま、政権について政治上の権力を支持している宗教団体に対して
特別な配慮をするようなことになれば、それは憲法違反の疑いが
でてくるかもしれませんね。

誰がどう見たって創価＝公明党だろうが。

信者でもそう言う人間が多い。
池田大作もそう言っているし、竹入も人事権は池田だと言っている。

脳みそついてるのか？

イカレタ信者の妄言としてコピペされて笑われるのは目に見えているのに
何故に傷口を広げる？（わらひ）

そんなに都合の良い論理がまかり通るなら警察は半分でいい（わらひ）

そもそも創価が作った政党ではないか。

なんだ、君の脳みそでは「政教分離しました。」と口先で言えば政教分離なのだな（わらひ）
「盗みましたね。」
「いえ、盗んでいません。」

「騙しましたね。」
「いえ騙していません。」

否定すればなんでもまかり通ると勘違いするな（わらひ）
精々信者同士の座談会（相互自慰会）で披露して歓喜にむせび泣くがいい（わらひ）

一般人は上の都合の良い論理を見て「ハァ？」と首を傾げる。
一般人は納得するほど脳の働きは落ちていない（わらひ）

＞２０６さん
日本国憲法第２１条アップします。

第二一条　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
２検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

この条文のどの部分に『宗教団体が政党を結成しても良い』と書いてあります？
解釈の違いでしょうが、私見では第２０条がある以上、
この条文（第２１条）を宗教団体（創価学会）に適応するのはおかしく感じます。

＞隠居さん
私は『創価学会は日本国憲法第２０条に抵触しているのでは？』
と疑念を感じております。ただそれだけです。
たまたま、それを議論するスレが立ちましたので、楽しみにＲＯＭしようと思っています。
知識は甚だ乏しい身ですが、レス出来ることであればしていこうと考えております。
この話を同じ地区の方にした所、第２０条の『自分たちに』都合の良い所だけ、
暗記しておりました。（藁）

>>212
凄い解釈だな。君のアホぶりに改めて感嘆したよ。

＞地獄に堕ちた波木井実長さん

>>206
「宗教団体の政党の結成については憲法21条で認められていることは ご存じじゃ
ないようだな。」

白川説によれば、憲法自身が宗教団体の政党結成を禁じていると解釈すること
になるでしょう。２１条の内在的制約と考えるのでしょう。

「いつ？創価学会に政治上の権力が国から付与されたのだ？いつ特権が与えられた
のか？説明してほしいものだ。」

これはあなたが２０条１項後段を「国が宗教団体に統治的権力を付与することを禁じた規定である」
と言う、通説に従った解釈をなさるからであり、白川氏はこの通説に対して>>132-135
で反論しておられます。

＞２１３さん
ありがとう。（藁）
では、『正しい』解釈をお教え願えますか？

>>208
「一言で言えば支援団体なのだから人事、組織の構成について意見を言うことは
何ら問題はありませんよ。」

あなたの仰るように、単なる支援団体ならば、白川説に立とうとも、学会の政党を
媒介とした政治活動は違憲にはならないでしょう。
問題は、本当に学会は公明党の単なる支援団隊か、ですね。
学会が公明党を支配しているのではないのですか？
池田氏をはじめとする学会幹部の意向で公明党の人事が決せられていませんか？
池田氏を誹謗・中傷する公明党議員は議員の地位を保持し得ますか？
学会を除名されても公明党議員であり続けることが出来ますか？

「それを言うなら民主党は労働組合に支配されているし、自民党も企業抱きかか
えになるのではないですか？宗教団体に支配された政党が政治活動することが
なぜ禁止なのか？「法の下の平等」に反することになるのではないか？ 」

労働組合も企業も宗教団体ではありません。
「法の下の平等」も絶対的なものではありません。合理的区別は許容されます。
白川氏は、憲法が特に信教の自由を篤く保障した趣旨に鑑み、宗教団体に
特別の制約を課し、それは合理的区別として許容されると解しているものと
思われます。>>136参照下さい。

良く読んでないが素人改め嘘つきさんは変節したのか？以前は
白川説を通説の立場に立っていたよな？

>>217
白川説をは余分。抜いて読んで。

>>217さん
>>131の冒頭を読んでください。ただ、白川説を喋っているうちに、だんだん白川説
が憲法論として正しいのではないか、と思い始めているのも事実です。
私なりに、いろいろ白川説に対する反論を考えているのですが．．．。
しかし、本来反論は、学会員が考えるべきことでしょう。
学会員の有効な反論を待っているのです。
学会側は相当の研究をしているはずですから。それを見せて欲しいのです。

>>219
憲法解釈は学者によってそれぞれ違い、条文が全てでは無い事は明らか
だよな。白川は北野などが述べている少数説に立っている。それでいいん
じゃないか？学会としての立場はあなたも知っての通り通説に立っている。
答えは出てるじゃない。何を求めてるのか分からん。学会員と憲法論争を
して勝ちたいだけか？英米法及び先進国との比較法においても、宗教団体
の政党結成を禁止した所はあるのか？学会は通説及び内閣法制局の見解に
従って合憲を主張しているだけだ。別にこんな所で学会員に論争を挑んで
無知に付け込んで勝ったとしても何の意味ももたない。よって俺は時間の
無駄だと思っているわけだ。憲法解釈に意見が分かれるのはよくあること。
追究したければ学者になるのが一番と思うが。

素人改め嘘つきさん。
初心者だった頃の純粋な気持ちを思い出してください。
創価に感化されすぎですよ。あの団体は擁護するなんて性質のものではないことは、
ここの常連ならご存知のはずです。

ん？さっきから推移を垣間見ているのだが・・・。ふむふむ。（笑）

素人改め嘘つきさんも221のような馬鹿に誤解されて大変だな。
反創価に目がくらんで物事も判断出来ない221のような馬鹿が
白川支持者の典型だろうな。素人改め嘘つきさんがいつ創価に
感化されたのだ？前から彼はこのスタンスを貫いているではない
か。221のような馬鹿がアンチ創価のレベルを下げているのは見て
いて気の毒だ。

>>220
あの〜、勝つとか負けるとかの問題じゃないんですけど．．．。
私は学会員に聞いているのです。
これ以上は面倒くさいので言いません。前のレスを読んでください。

馬鹿を連呼すんな。このバカ×48。
初期の彼はもっと純朴だったよ。というか、相対主義で、創価
を評価されては、創価＝悪と捉える者にとっては、厄介な存在なの。
彼の立場もわかるし、言っていることも正論だが、何かが違うと感じている
人はいるはずだ。もっとシンプルに考えりゃ良いのにな。
初心者の頃のように。（遠い目）。

>>225 にょこりんつながりさん
確かに政治的主張としてはノンポリですね。
どちらからも嫌われる。
根本的には私が学会員からいまだかつてなんの被害も蒙ったことが
ないことが原因でしょう。

>>226
はっきり言って憲法論争は何度もした事があるが今更面倒臭いんだよ。
白川は創価を攻撃するために憲法問題がさもあるかのように持ち出し
たに過ぎない人間だから相手にする気はあまりないね。この先もっと
おもしろい展開になるのなら口を挟ましてもらうが。
まじで興味あるのは先進国において白川と同様の解釈が通説・判例と
なっている国ってあるのか？

憲法制定当時における政治家の憲法解釈を示すひとつの例として
次のようなものがあげられる。
戦後初の選挙において某宗教団体は候補者を擁立し１０名の当選
者を国会に送ったがその後現行の憲法制定後に候補者擁立を見送
った。
時代が進むにつれて憲法を時代時代に合わせた『解釈』によって
変質させるのはどうかと思うのだが。
いっそ『改憲』に持ち込んだらどうかな＞創価の衆

>>227
ならば黙っていればいいだけのことでは？

>>229
O.K　黙っとくわ。昨日答えろって言われたから来ただけやけどな。
サイナラ。

＞228よ
憲法制定議会において宗教団体が政党を結成することについて
議論がなされたが答えは「禁止されていない」だった。
宗教団体の政党結成のどこに問題があるんだ？

>>230
あれ？あなたは学会員だったんですか？？
まあ、いずれにせよ「めんどくさい」と仰るのならおんなじですけど。

憲法21条：第二一条　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は
これを保障する。

Ａｒｅｘとやらに聞く。これのどこに宗教団体の政党は禁止していると
書いてあるんだ？憲法はすべての国民において平等だろうが。
宗教法人に限って結社の自由は認めないと書いてあるのか？
答えて頂きたいものだよ。

私が聞きたいのは白川説に対する学会の反論です。
通説であることや憲法上争いようがないこと「以外の」理論的反論です。

233
感情的に嫌いだからじゃない？　俺もそうだけど。
政教分離を犯す結社の自由なんかないよ。

白川説は少数意見なり。
もはや決着がついている。議論の余地はない。

白川説では宗教団体の政治参加は認めない影響力のある
宗教団体は認めないとある。人が集まり政党を作り政治に
参加すれば何らかの影響力とは出るもの。

白川も立正佼成会の信者と聞く。彼の参加＝立正佼成会は
政治に影響あることになるぞ？それでもいいのか？
自分の持論で墓穴を掘る事になることが分からないのか？

＞235
では聞く、宗教団体に所属し支持する政党を作ることは
禁止なのか？それでは国民に認められている結社の自由を
制限することになるのではないか？日本国民が宗教団体に
属し、それを支持母体とする政党を支援し、将来政権に
着くことは制限されるのか？それでは今、宗教団体に属する
議員はすべて政教分離に反する事になるぞ？

２３３は>>214で反論したつもりなんですがね。

白川説によれば、宗教団体が政党を結成することは政教分離原則に反し許されない。
その意味で宗教団体の結社の自由は憲法上制限されている。
それだけ。

２２８＞２３１さんへ

＞憲法制定議会において宗教団体が政党を結成することについて
＞議論がなされたが答えは「禁止されていない」だった。

ネタ元を教えてね
僕は進駐軍（米）の資料から抜いてきた。

＞宗教団体の政党結成のどこに問題があるんだ？

憲法解釈によっている状態ではいつまでも『灰色』のままなんだよね。
それに以前は創価学会自体も『衆議院には出ない、あくまで宗教団体ですから』（要約）
との池田さんの発言にもあるように政界進出にある程度の歯止めをかけていたように
思われるのだが、どうしてこうなったのだろう。
不思議だよ

>>239
横レスですまないが米軍資料見たいんだけど。そんなカッコイイ資料
見た事無いのでアプして下さいな。またロムに戻ります。よろしく〜。

２２８

それから戸田さんにも『断じて政党などやらんぞ』って発言が昭和３０年代には
にはありました。

>>236　地獄に堕ちた波木井実長さん
「白川説は少数意見なり。もはや決着がついている。議論の余地はない。」

ですから、それ以外の事を聞いているのです。
きれいに反論してしまえば白川さんもガタガタ言わないと思いますよ。

「白川説では宗教団体の政治参加は認めない影響力のある
宗教団体は認めないとある。人が集まり政党を作り政治に
参加すれば何らかの影響力とは出るもの。」

意味が分かりません。

「白川も立正佼成会の信者と聞く。」

これホントですか？別のＢＢＳでニーチョという人が言ってましたけど。

「彼の参加＝立正佼成会は政治に影響あることになるぞ？それでもいいのか？
自分の持論で墓穴を掘る事になることが分からないのか？」

白川説では問題ないでしょ。立正佼成会が白川さんの政党を支配してい
なければ。学会が公明党を支配するような関係があればダメでしょうね。

公然と「政教一致は構わない」と言い出している事に危機感を覚えるね（わらひ）

恥知らずと言うかナンというか・・・。

＞宗教団体に所属し支持する政党を作ることは
＞禁止。宗教団体が政治に参加するのは、政治の能力で評価された人ではなく、
「教祖への忠誠心」やらといったオカルトまがいの、ドウでもよい点で評価された
人だ。こんななのか
あたりまえ人たちが政治家になっては、日本人にとって大迷惑。
邪道って言葉知っているか？　権力を持つ者は部下を気分次第でクビにできる。
そんな主観の延長線上で政治をやること自体が邪道なんだよ。

推敲すべきだった。

>>242
支配していないとはまだ決まったわけじゃないよ＞白川新党
白川は何を言われてもガタガタ言うよ。本当に君がそう思って
るんなら少し白川をかいかぶってるんじゃない？

＞２４０

なにげに図書館で見ておりましたが
来週コピーしてきます。（記憶からのコピペだったものですから）

>>244
池田名誉会長は教祖ではない。その程度の認識ではやはり馬鹿だったな。

＞宗教団体に所属し支持する政党を作ることは禁止なのか？

そういう事じゃなくて全時代的な個人崇拝、個人・人格攻撃し、やたら汚い
言葉を発する全体主義カルト団体の存在に危惧するから看視してるんでしょ。
白川さんも「カルトだから危ないの」と本音を言えないからあんな論調なんじゃ
ないの？

白川さんが少数派って言ってるけど元は歴代の会長も同じような意見じゃん。（藁

似たようなもんだろ。この煽り方「ゴーマニズム板」の左翼と同等だな。

>>251
と言う事はお前は馬鹿右翼か？

白川氏云わく　宗教団体の政治参加は認めない
戸田氏云わく　断じて政党などやらんぞ

対立点など無いはずなのにね。

>>246さん
理屈の通らないことでガタガタ言っても無視するだけです。
「支配関係」があるのなら、学会の人は政教新聞で大々的に報道する
でしょう。その時は学会に正義があるんじゃないの？

とりあえず、今は白川説が理屈が通っていると思うから、反論を期待して
いるのです。

結局創価の言うことを鵜呑みにする狂信者って

「創価がその様な指導をしていないからそれは個人の責任。」
「創価と公明党は別組織だから政教一致では無い。」
「例え政教一致であってもそれは個人の権利の一つに過ぎない。」

等の考えで”通用する”と勘違いしてしまってるんだね（わらひ）
一般人は「ハァ？」なんだけどね。

全て創価に都合良く解釈しないと存在を維持できない創価の哀れさ・・・。

幽霊警報発令中　注意されたし

他人の自由を害する可能性のある自由はあり得ない。
ま、これぐらい理解してくれ。

この国が創価王国になる訳が無いのだから
王仏冥合論等を目指して結党する等の暴挙はやめてくれ。

＞全て創価に都合良く解釈しないと存在を維持できない創価の哀れさ・
排他的・独善的。教団の体質そのものですね。

＞幽霊警報発令中　注意されたし

僕には戸田氏の幽霊が泣いているように思われる。

>259
懲りないね（藁）

ま、この”１”みたいなのが創価信者の本心なのだろうね。

実質政教一致。

これが一般人に理解できるだけ、”１”の存在価値はあったね。

＞憲法制定議会において宗教団体が政党を結成することについて
＞議論がなされたが答えは「禁止されていない」だった。

ハッタリだったのかどうかが気になる。

幽霊学会員の遁走が気になる

＞261
勝手な解釈に呆れてきたよ。お前？実は憲法のこと
何も知らないんじゃないのか？（藁

＞幽霊学会員の遁走が気になる

毎度のことでしゅ

>>262

今頃探しているんじゃないの？好意的に考えてあげようよ（わらひ）

幽霊学会員もいきなり消えたからどうしたんだろうと思う。
ストロー君とは別個人と思ってるし・・・。

次は何で来るの

片山あげ

ははっ「勝手な解釈」だってさ（わらひ）

久しぶりの”おもちゃ”なんだから長くそのコテハン使ってね（はぁと

憲法制定議会において当時の金森国務大臣が質問
において「宗教団体の政治参加は禁止されているのか」
に対して大臣が「されていない」と答えたと資料において
確認している。その資料を再度取り寄せてここへ掲載したいと
思っています。

幽霊君は多重ばれたくらいで何で遁走してんだ？俺はお前の事はお見通し
だよ。なぜかは言えないがな。フフフ。

僕の事、呼びましたか？（笑）

今日は、飲み会だったので、
酔っぱらってます（＾＾；

>>272
さっきからずっとお前が名無しで書いてるのは俺は知ってたよ（爆藁）
いくら隠そうとしても俺には分かる。はははは。

>>271
う〜ん、
こんな「２ｃｈ初心者」を、気にかけていただいて、
光栄です（＾＾；

Ａｒｅｘとやら
所詮は少数意見じゃないかね（藁
恥をかいて後悔するなよ（藁

政党を結成する云々から内容が変わってません？＞２７０さん

>>273
え？
どの発言が、僕のだと思っているんですか？
教えてくれませんか？
なんか、気になる（＾＾；

たったいま、帰ってきたとこなんですけど？

>>274
しらこい事抜かすなよ。お前は俺の手の平の上で遊んでるだけだ（爆藁）

まあまあ都合良く解釈しないと庇いきれない存在を庇っているのですから
大目に見てあげましょう（わらひ）

ってダメ？（わらひ）

簡単におもちゃ壊すと怒られるからな〜（苦笑）

>>270 地獄に堕ちた波木井実長さん
是非お願いします。
ただし、白川説が禁じているのは、宗教団体が「政党を結成して・支配して」
政治参加することですので。念のため。
宗教団体が政党を「支援する」ことは白川説でも問題ありません。
また、憲法制定議会における政府の答弁は、あくまでも憲法解釈の
参考意見に止まります。

小僧まず昨日の遁走を説明して見ろ

>>281
ん？
１５分くらい書き込みが無かったから、
寝たのかな？
と思って、ＰＣ落としたんだけど、
あのあと、またなんか書いたの？

>憲法20条の意味とは信教の自由を守り、国の宗教活動を禁止したものである
>第一項で信教の自由は何人に対してもこれを保障すると定められている。
>そしてそれを実質的に担保するためには、国家が宗教に対して中立的でなければ
>ならない。旧憲法下では国家が特定の宗教を国民に強要した歴史がありました。
>そこで第一項の後段でいかなる宗教団体も国から特権を受け、または政治上の権力
>を行使してはならないと規定し、国家と宗教の結びつきを禁じたのです。
>これを「政教分離」と言うのである。政教分離とは厳格に国家と宗教を分離したこと
>であり、国家権力が宗教に介入することを禁止したものであります。ですから政教の
>「政」とは政党や政治と宗教の結びつきではなく、あくまでも国家と宗教の結びつき
>を意味するものであり、国家に対して宗教的中立を求めたものであり、宗教に対して
>政治的中立や政治への関与を禁止したものではないのだ。宗教者や宗教団体が政治信
>条に従ってどのような活動をしようが全く自由である。故に公明党及び創価学会の関係
>については全く問題がないのである。

こんな解釈してるおもちゃが・・・（わらひ）
憲法知ってるだって（笑）

166 名前：幽霊学会員投稿日：2001/04/14(土) 02:34
いや、
僕はココに来て、まだ１週間。
このハンドルしか使ってないよ？

169 名前：政教分離名無しさん投稿日：2001/04/14(土) 02:42
>>166
ばればれだよ君。俺をなめてもらちゃ困るよ。3月あたままで別のコテハン
名乗ってたやん。


８分や。しかもそれまでお前は粘着君してたよな。突っ込まれて即寝
か？俺をなめてるのか？

いろいろコピペしてきてあげたいよ（わらひ）

「創価の憲法解釈です〜！！！」って（わらひ）

ちょっと決めつけが酷い様に思う今日この頃。

あんまり証拠の無い事で突っ込み過ぎるとレベルの低い喧嘩になるよ。

>>286
誰に言うとんか知らんがこっちは前のコテハンまで知ってるんじゃ。

精神年齢程度が同じだったら余りしつこく多重を突っ込む必要は無いと思われ。

>>284
まぁ、
人の言う事、信じないのは、
君の勝手だけど・・・

佐田さんとかに聞いてみれば？
一週間くらい前に、
「初めまして！」
って挨拶したから・・・

私は幽霊君はストロー君ともスタンス違うし、別人と思ってるから。

あまりコチコチに決めつけるのは良くないよ。
そのコテハンで致命的なミスをした訳じゃないだろ？

だったら良いと思うが・・・。

>>289
しらこいガキやの。「幽霊学会員」としてはなここ１週間やな。
１月には前のコテハン見かけたぞ（爆藁）　嘘つき遁走坊主（爆藁）

>>290
幽霊学会員はストローと言う学会員とは違うと言ってるだろ。決め付けて
るわけじゃないよ（にやり）　

嘘つき幽霊学会員どうだ？ここまで何もかも俺にばれてるとは
思わなかっただろ（爆藁）

幽霊君またまた遁走ですか？

う〜ん、
ここまで、言ってしまうほど、
僕に似ている人が、いるのか・・・

なんか親近感♪

>>295
しらこいの〜。そのしらこさも変わってないな（爆）

たかだか文体が似ているだけでそこまで決めつける姿勢はどうかと思いますが・・・。

私が”僕”と書くだけで精神年齢はカナリ下がると思われ。
僕にはそこまで言える事に少し首を傾げます。

２０ぐらいの精神年齢は判りやすい分文体も似ると思いますよ。
だいたい僕って使いますし。

まあ、いいや、
僕に似た人がいる？
そんなことは、ど〜でもいいや！（笑）

ところで、憲法談義のほうを・・・

僕は憲法というものは、
「理念」を定めるものだと思うんだけど？

個々の細かいことは、法律で決めているんだから、
憲法の条文を読み時は、
制定時の理念を、推察するべきだと思う。

自衛隊問題なら、
憲法制定時に、
「戦車」「戦闘機」「ミサイル」
を日本が持っても良いと思っていたか？

政教分離問題なら、
憲法制定時に、
ここまで巨大な宗教団体に、
実質支配されている政党を作っても良いと思っていたか？

そこを考えるべきだと思う。

・・・なんか、おかしいとこありますか？（＾＾；

お前は前のコテハンの時もよく不貞寝してたな（藁藁）
まあガキっぽい性格は変わらんな（爆爆）

>>297
文体で決めてるわけじゃないよ＞アレックスさん
まあ事情を知らないあなたでも昨日の遁走シーンや今日の幽霊
学会員の登場シーンで俺が正しいのは分かっただろ（にやり）

一応暇な時に前のコテハンのレス全部をアプしてあげようか＞嘘つき幽霊君

>>300
ねえ？
そこまで言われると、すごく気になるんだけど・・・
３月の時の、コテハンと、
スレの名前を教えてくれない？

すごく見てみたい。
お願いだから！

>>302
そのうちアプしてあげるよ○○○君（にやり）

今の憲法の成り立ちはね、
>>189にあるように、
”過ち”を繰り返さない事を目的としてアメリカが作ったモノなんだよ。
宗教が国を動かしたからあそこまで突き進んだと解釈された訳。

それを防ぐ為に「宗教は政治に関与して特権を行使しちゃダメよ」って事なの。

間違っても１みたいな解釈しちゃ馬鹿丸出しだよ（わらひ）
”国家”の意味すら理解してない馬鹿丸出し解釈・・・。

>>302
お前すごくしらじらしいけど今日の登場シーンでアンチの皆さんも
あきれてるよ（藁）

オッケー！
アプは、このスレにしてね。

そうじゃないと、忘れちゃうから（＾＾；

う〜ん、本人すらOKと言っているので反対に出さないと”ハッタリ君”になるのは>>303の方だと思われ。

なんだかよくわからんが喧嘩ならよそでやってくれ。

>>308
ごめんなさい！　ｍ(_ _)ｍ　ペコッ

もう、この話題は、やめます。

>>307
出してやるけど、時間がかかるから今日は無理。ＡＶ板にも寄る
からな。今日の登場シーンを見て君はどう思った？昨日の遁走も。
俺を寝させないようにつきまとってあの遁走だよ（藁）

不貞寝はありますよ。私は椅子から落ちるのでありませんが（苦笑）
チャットにはまってる時はよくありました（苦笑）

本人が不貞寝と言った以上それを信用するしか無いと思われますが・・・。
別段致命的ミスと言うことではないし。

多重嘘つき遁走幽霊は恥知らずの極み。東京の○○部の中に噂が蔓延（爆藁）

>>312
みなさんに、迷惑だから、
別な日に、多重疑惑のスレ立ててよ。

それでいいでしょ？

東京なの？
フシアナサンやってIP出してみたら？
固定IPじゃなければ別に構わないでしょ。

>>311
不貞寝って「ふてくされて寝る」って知ってる？

あ、本来の意味で使ってないね。

さて○○の中は漢字でしょうか、それとも数字でしょうか（爆藁）

この意味分かるかな？幽霊君（爆藁）

ここで不貞寝されると困る（苦笑）＞幽霊君

何が楽しいんだか知らんがずいぶん粘着質なヤツがいるな・・・。

>>316
本来の意味て意味は一つしか無いよ。不貞寝は「ふてね」
転寝は「うたたね」

>>320
ごめんな。暇つぶしや。もうすぐ消えるから。

>>317
いや、分かんないって！(笑)

それでさ、何回も言うようだけど、
スレ違いの発言を繰り返していると、
他の人に迷惑だから、
後日、別スレ立ててやらない？

ちなみに、今日は、
２：３０で不貞寝するから！(笑)

そういえば”うたた寝”ってこの頃使ってないな〜（笑）

名前が変わったぞ・・・。

>>323
お前いきなり名無しじゃ、また他に名無しで書き込んだな（爆藁）
320か

ん？
２窓開けたのが、まずかったか？

>>326
俺じゃないよ。

かちゅ〜しゃ使いなさい。
http://mata-ri.virtualave.net/

>>325
いやねこいつは結構多重でいろんな悪さしてるんで困ってるんですよ（にやり）
熱烈創価

＞３２０

ホンマにねえ・・・。

マジこれはお勧め。”かちゅ〜しゃ”

切れた

熱烈創価騙り疑惑も今調査中だからな（にやり）

調査ちゃんを思い出しますな（笑）

「でていけ！」（爆）

幽霊学会員は確かもうすぐ誕生日だったよな。もう成人したか？

身近な人物の様子・・・。

同級生とかそんなモノか・・・。

>>335
もうすぐ誕生日です。
今度で３１才になります。

「僕」の一人称を使うのは、
僕の癖です。

年齢詐称では、ありません（＾＾；

・・・もうやめません？
いい加減、しつこいよ（苦笑）

ふしあなさんでIP出して、IPに”ｋｙｏto”とか付いてると一発でOKなんだけど。

自分のIPって何か付いてないの？

>>338
ふしあなさんって、なんですか？
ＩＰってなんですか？

>>337
しらこいなほんとに（藁）俺をなめてるだろ？まあまたいじってやるから
今日は許してやるわ（にやり）噂広まってるよ（爆藁）

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　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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2ch初心者だったね・・・。
それにPC初心者？

NetするのにIP知らないなんて・・・。

ナンだ？トミヒサって。

ちょっとおもしろそうだからもう少しいようっと

>>343
あんた幽霊におちょくられてるんですよ

ＰＣオンチなんです（＾＾；
ＰＣマニアの弟が言うには、
ＩＰがバレるとヤバイ！
とのことですけど、大丈夫なんですか？

幽霊学会員さんは>>341の言うように東京の人？

http:/fusianasan.2ch.net

これをコピペして名前の欄に。
それ以外はふつうに書き込む。

そうすると使用中のIPが表示される。

>>348
東京モンです！（笑）

>>329

おおきに

なるほど。これはええ！（俺がつこうてどうすんねん）

あ〜、弟さんはマニアではありません。

IPばれたからと言って別段問題は起きません。
固定IPで無いならばですが。

モデムで接続しているなら問題無いと思われます。

ばれても大丈夫なんですね？
じゃあ、やってみます。

>>351

ありゃ！政教分離になってしもた

たまにIPがわかるとサブセブンが仕掛けれてないか等のパケットが送られてきます（苦笑）

固定IPでなければ問題ありません。
IPがコロコロ変わるので意味がないのです・・・。

これで、なにか分かるんですか？

串は強制使用なのですか？

というかアレックスさん、ＩＰ出さしてどうすんの？
何の理由があって幽霊にＩＰ出させたの？理解出来ん。

串？
なんですか、それ？

残念、地名がＩＰに載ってませんね。

ｋｙｏｔｏ-1.allnet.ne.jp等が出ると東京に居ないと言う証明になります・・・。

>>360
俺が最初から東京やって書いてるやん。幽霊も認めてるし。

なるほど、
居場所確認ですか・・・（＾＾；

東京なら意味無しでしたね・・・。

もう少しPCに詳しければIPconfig等で調べられるのですが・・・。

nerimaとかそんなのが載ってればOKだったのですが・・・。

>>364
何が言いたいのかさっぱり分からん。

ＰＣオンチなもので・・・
すみません。

>>364
ちなみに、edogawaです（笑）

ＰＣオンチの多重通・戸田会長通ですか（藁）

コマンドプロンプトでipconfigと打ち込むとIPが出てきますよ。Win2Kでは。

Win98系は忘れました・・・。

あ、ひょっとして
「戸田会長の本名を知ってますか？」って指導する幹部に質問ぶつけたとか言ってた人の事言ってるの？

>>369
すみません、
分からない言葉ばかりで、理解できません（＾＾；

みなさん”かちゅ〜しゃ”使いましょうね〜。

弟さんなら判ると思いますよ。＜ipconfig

>>373
明日にでも、聞いてみます。

>>370
全然違うし、そんな話も見た事無い。君の方が俺よりは２ちゃん歴
長いみたいだな。戸田会長の本名は戸田城外だったっけ？

>>372

再度おおきに。

>>370の人を指摘しているならその幹部が覚えているかもね。

東京は広いようで狭いみたいだな。学会の中が狭いだけかもな。
俺は名無し２種類あるがＰＣ2台でネットしてるだけだからな。

戸田氏の話題を出したのは僕だけなんだが

>>375

しらん（核爆）
それと去年の選挙が2chデビューです。

>>378
固定ハンドル使わないの？
見分けるのが難しいんだけど（＾＾；

>>377
それいつごろの話。俺が見落としてるだけで幽霊の前のコテハンかも知れん
から教えてくれない？

>>382

わからんす（苦笑）
検索不可能では・・・。

違う名無しでレスされると識別不可能だよ・・・。

>>381
俺か？俺は多重捨てハン派だよ（爆藁）お前と違って多重使ってない
なんて嘘は付かないよ（にやり）　コテハン使うと言っても１日で捨てる
けどな。いろんなスタンスで現れるよ（藁）
AAコピペはした事無いけどな。

わからんからせめて数字ぐらいは振ってくれ〜・・・。

まぁ、信じなくても良いけど、
僕は、固定ハンドル１個派。
スタンスは、反池田・反公明・反折伏だよ！

俺がいる時はなぜか佐田がコテハンで絡んで来ねーんだよ、前から。
俺は幽霊が前のコテハン使ってた時に絡んだ事があるよ（にやり）

>>387
反戸田が入ってない所がお前らしいな（にやり）

>>388

佐田さんが『俺』かどうかどうやって見分けてるのかが不思議。

>>390
佐田ほどの多重の腕前じゃ俺くらい見抜くだろ。奴はプロだよ（にやり）

あんまり”実”のある事じゃ無いからここら辺でさっぱりいけないかな？

コテハンが致命的な論理ミスを犯したら攻撃して
コテハンを再起不能にしてあげれば良い。

そうで無いならコテハンの多重疑惑なんて言うモノは尻尾が掴めない以上
「やっていない」
を信じるしか無いと思われる。

幽霊君、信仰熱心なお婆さんは元気か？

>>391

なにがプロなんだか。

名残惜しいけど、
時間なので、もう寝るよ。

また明日ね☆
おやすみなさ〜い。

佐田君はあいかわらずだね（にやり）

まあ今日の幽霊君は登場の仕方があまりにも痛かったな（爆）
名無しで書いてる時から煽られて開き直って嘘言いまくって
出てくるんだからあれにはアンチの皆さんも唖然としたでしょう。
俺は俺に対してしつこい態度を取った奴にしかこんな事はしないよ。
他の多重なんて見逃してるからな。幽霊が連発して俺に絡んで来た
からいじっただけだよ。

>>397

何を弁解しているの？

ま〜１サンプルで全てを判定する気にはなれないけど・・・。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=980360202
ここでの１は私ね。

こういうのは多重と呼ぶのか？

創価のシツコサにはあきれたよ。

>>398
弁解じゃないよ（藁）弁解に聞こえる？俺は来ない時の方が多いんだが
俺が姿を現すとコテハン連中がいなくなると言う現象がちょくちょく
見られたわけよ。今もアレックスさんだけだろ。他は捨てハンぽいし。
だから嫌がらせは滅多にしないから安心してくれていいぞと言う意味で
書いたんだよ。

んじゃぁね。また・・・。

>>400
日蓮正宗譲りだよ（にやり）

不思議なやり取りがなされていたんだな（笑）
この妄想馬鹿が誰かは知らんが、幽霊君、こんなブラフにひよることもなかろう。
もちろん俺は昨日はこのスレには来ていないし、多重のプロ（なんじゃそりゃ／笑）に
至っては単なる妄想だろ（藁
時々名無しでは書いてるけどね♪

仮に幽霊君が過去に何らかのＨＮで登場していたとして、だから何だというのか。
今、幽霊というＨＮを使って、それなりにまともなことを書いてるのなら、過去が
どうであろうと関係ない。ネットとは、ＨＮとはそういうもんじゃないのか（藁
みんなもこんな妄想馬鹿に、馬鹿正直につきあいすぎじゃないのかね。
夜は寝るもんだぞ。諸君（苦藁

佐田が、又利いた風な口を利いて居る(^o^)。弱虫は、単純な理屈の弄びしか出来ぬもんじゃ。レス汚しになるので、じっくり読んで居れ。(^_^;)。

２１２

随分と色々な、立場でレスされて居るが、解釈を巡って立場の違いで言い合う事は必然として起こってくる。坊主も言って居ったが、まぁ、開花の次第によって、随分と解釈も違ってくる。つまり暦が古くなってくる。
法理論の展開が、学説が、どのように時代的変遷を遂げるかという問題も含まれて居る。アメリカに押しつけられた現憲法が、時代的賢明さを今も持ち続けて居るか、という事については、色々議論があって、ために改憲論も姦しい。修正条項を増やすか、それとも本体をいじるか、学者たちが口角泡を飛ばして、取り組むべき課題で、今緊急の国民的さしたる問題もない。

国際紛争の事については、ハザード管理の事もあって、国民的な了解は得られずとも、一応対応出来るような法案が出来上がって居る。

今此処で言われて居るのは、宗教団体が、政治活動をし、政党を作る事が、法的問題として、「許」か「否」か、という事であるが、皆「公権」とか「思想信教の自由」との絡みの中で、ごちゃ混ぜに論議して居るようだ。論議されるレベル、ポジションの違いがごちゃ混ぜだから、何時までもその迷がとれない。
簡単に言うと、支援団体が政治家として当選させた暁には「公僕」として、「公権」を付与された事になる。従って、この時に選ばれた本人は「化け」ねばならない。又支持者も、その「公僕」としての「化け」を認めねばならない。育てて大人になったら、独り立ちさせて遣らねばならない。

それに絡みついて、政治を行こなわせ、利益を誘導し且つ、政治家とはそうしたモノだという、民度の低さが、自縄自縛となって、創価学会が作った公明党が宗教団体のために謀る詰まらぬ、想像を逞しくする。そこまで、日本の政治家選びというのは、レベルが低い。支持者のためなら、兎も角、私利私欲で金儲けして、捕まっても次の選挙に出れる、という、馬鹿な感性に、理想主義国家のアメリカさんが作った憲法が、此処まで民度になじんだ事も不思議。(^^;)

長いから止め。

ﾏﾜｽｿﾞ

隠居さん、もう今頃どんな正論をぶっても遅いんですよ。
あなたの書き込みなど、誰も読みもしない。
なぜだかわかりますか。
隠居というＨＮは、すでに創価板では、死んでいるんです。
死人のたわごとなど、誰も聞いちゃいないのです。
あきらめてやすらかにお眠りなさい。

>>404
あ、佐田さん、
ありがとうございます。

でも、本当に「幽霊」が唯一のＨＮなんですけど、
証明する方法ってないんですかね？

間違われてるのは、べつに構わないんですけど、
スレと関係の無いコトで、延々とログが流れると、
他の方に、迷惑だから・・・

ほっときゃいいんです。＞幽霊さん
そんなことで貴方が恨まれたりはせんよ。わけのわからんブラフかまして
絡む方がアホ扱いされるだけのことです。そういうのをうまく捌いていか
ないとコテハンは名乗れないんだな（藁

結論：証明する必要などそもそも無し。

＞そういうのをうまく捌いていかないとコテハンは名乗れないんだな（藁

なるほど（＾＾；

そもそもスレの主旨と関係の無いことをああだこうだと推測しているだけの
人に付き合う法は無いと思うし。
度が過ぎる場合には嵐と判断して『シカト』モードに移行すべきだ。

わざと連中やってるにきまってんじゃん。（笑）

そういえば、こないだの、創立70周年かなんかを祝ってる最中に、文化会館の
通りの街灯の上のところに、三色旗が付けてあった・・・全部の街灯に。天下の
公道の街灯に、一宗教団体の旗がひらめくなんて・・・。
いや、もしかしたら、ルーマニアファンの方の行動かもしれないな（笑）

あげておくぜ！！

マインドコントロールの実態をあげて良いのですか？（わらひ）

創価が公然と政教一致を主張している証拠にしかなりませんが。

それを理解していますか？（わらひ）

最近自民党総裁選の候補者連中が、首相になったら靖国神社への
公式参拝をするといってるが、その参拝する際に、国民の税金が
使われていることを考えれば、政教一致以外なにものでもないと
思うけど、どう？

創価の政教一致と質が違うと思うけど。

過去の日本国の為に尽くしてくれた過去の日本国民の為に”礼”は尽くしましょう

って意味の公式参拝だと考えている。
国家権力者としては別に不思議とは思わない。

私に公式参拝するべきと言う考えは無いが、
「別に理解不能では無いな。」
と言うのが私の見解。

でも政教一致にはかわらんではないか？
あれっくすくん

まいったな、
「名目上別組織だから政教一致ではない」って
口のスピーカーから音の出るロボットに責められてるよ（わらひ）

私がいつから自民党支援者になったのだろうか？

じゃあさ、過去に国のために尽くしたのであれば
宗教が絡んでもいいわけだ？あ？Arex？？

靖国神社へ・・・・なんて宗教じゃないだろ。
日本の風習だよ。

第一創価も宗教でないカルト思想思い込み集団なんだから
税金逃れをしてしるという点で悪だろ。

過去は過去だろ（藁

都合のいいときは過去の経緯を使うけど、
他人を攻撃するときは過去はどうでも良いのね（わらひ）

つ〜か、神社は日本国の風習の一つです。

風習？はぁ？れっきとした宗教だろ？
へ〜風習だったんだ・・・・いやはや・・・・
ますます呆れてきた。あんたの宗教観は
その程度なんだろうね（爆藁

あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜オ・カ・シ・イ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！バタバタバタ！！
m(_ _)ノ彡☆バンバンm(_ _)ノ彡☆バンバンm(_ _)ノ彡☆バンバン m(_ _)ノ彡☆バンバン
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m(_ _)ノ彡☆バンバンm(_ _)ノ彡☆バンバンm(_ _)ノ彡☆バンバンm(_ _)ノ彡☆バンバン
腹痛ぇ〜 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ！！！（笑

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

神社はれっきとした宗教だが、そこに拝みにいく連中は必ずしも神道の信徒ではないと
いうことじゃないの？そのぐらい神社は日常生活に普遍的に浸透してるってことだろ。
少しはアタマ使って読め（藁　＞地獄バカ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

じゃあ戦前の国家であげて神社を祭り上げたのは
風習だったんだ？じゃあなぜ？国と宗教の分離を憲法で
定めたんだろうね？おかしいぜ？

過去から今まで”お祭り”をやってきたで理解して（わらひ）

あ、インプットしての間違い。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

浸透していれば良いわけだ・・・・そりゃおかしいな。
もし創価学会もそうなった時どうするの？

あぼーん

なるわけ無いだろ（わらひ）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

おい！荒らし馬鹿！！いいかげんにせ〜よ！！

おい、創価の一員として、この馬鹿創価をなんとかしろ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

自作自演で荒らしてるんじゃないんなら、なんとか止めろ、バカ創価！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>じゃあなぜ？国と宗教の分離を憲法で
>定めたんだろうね？おかしいぜ？

GHQが作った憲法だって、言っただろうが。
その背景も言っただろうが？

全然オカシク無いんだよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>189

あたりだな。

馬鹿創価がウザイからんじゃぁな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

そうだろ？国と宗教の分離を定めているんだよな？
Arex君、宗教団体が政党を作る事は一言も禁止していると
言ってはいない。憲法制定議会でも同様の答弁が当時の
金森大臣から答弁として出ている。これはきちんと国会
図書館にも記録として残っている。これのどこが問題なんだ？

宗教団体の政党結成は21条でしかし国が特定の宗教団体に
特権、政治上の権力を付託することは20条で禁じている。

今の公明党の政権についてもおかしくないのはれっきとした
政党であること、宗教団体ではないこと。支援団体が宗教団体
ということだけ？そこに何が問題あるのか？何か公約でこの国は
創価学会のみの宗教しか認めないとでも政策で掲げたのか？

おい？いってみろや？Arexさんよ

ｱﾗｼﾀｱﾄﾆ ｼﾗｼﾞﾗｼｲ ｶｷｺﾐ ﾊｽﾞｶｼｲﾖ (･∀･)

ｵﾏｴｶﾞﾅ(ﾜﾗ

sageﾅｶﾞﾗ ｶｼﾞｮｳﾊﾝﾉｳ ﾊﾞﾚﾊﾞﾚﾀﾞﾖ ｼﾞｺﾞｸｸﾝ(･∀･)

無駄な嵐をなんとかせい。
うっとうしいわい。

創価が風習になるってことは、貧しくても太作様〜太作様〜と拝んで
せっせと財務に励むってことか。経済政策の無い所が指導すれば
そうなんだろうな。

これならまだ共産党がのし上がった世の中のほうが楽しそうだね。
いや、共産党も嫌いだけどさ。

＊創価が風習に
そうならないように、みんなで頑張ろうぜ（藁
ここはそう呼びかけるための板なんだから。

じゃ、せーので「創価逝ってヨシ！」

地獄堕ちクンage

>>473
どこに書いてある？
という論法は使わないほうが良いです。

だって、
「巨大宗教団体が支持母体の政党の結成を許可する。」
って日本国憲法のどこに書いてあるんですか？（笑）

だいたい、憲法制定時の理念を無視して、
文字だけを追っていく方法は、おかしいでしょう？

日本国憲法は、ＧＨＱ主導のもとで作ったモノです。
制定時に、日本が「戦車」「戦闘機」を持っていいと思っていたか？
「海外に兵士」を送り出していいと思っていたか？
「巨大宗教団体が支持母体の政党」を持っていいと思っていたか？
普通に考えれば・・・？
　　　　

　ストーカーだって、以前は、法的になかなか裁けなかったんだし、
現行法にあっているかどうかの議論よりも、仏教者なら、学会の掲げている
「生命尊重」とかに反しないかどうかの議論をしてくれ。学会の教えでは
国法よりも、仏法が絶対でしょうが。有権者は、法的にどうとかよりも、
学会が怪しいかどうかで、投票を決めると思うぞ。

＞481
若造くん。
誰の受け売りか知らんが、若造君の言ってることは既に当時から
予測されてた事なんだよ（笑）

>>482
そうだよね。４８２さんの内容とは多少違うと思うけど、
「法律ができたから、それを守る」のではなく、
それ以前の問題であることを、理解するべきだよね。
学会は、生命尊重を掲げているのなら、
わざわざ法律を立てるのではなく（法律が必要か不必要かはこの際置いといて）、
「法で守られた生命」以前の「個人個人に生命の大切さを理解させる」
ということを徹底してほしいね。
（乱文で申し訳ない。わかりにくかったら失礼…）

>>483
予測されていた悪事ってことですか？（笑）

＞483
すぅ、だろ消えナ。園児のくるところじゃない（藁

＞481、幽霊くん
＞日本国憲法は、ＧＨＱ主導のもとで作ったモノです。
じゃあそうなった原因は？実は改憲論者だったりして（藁

＞「巨大宗教団体が支持母体の政党」を持っていいと思っていたか？
アメリカの大統領の宣誓式を知っているか？
アメリカでは宣誓の時、神の名に誓い・・・と宣誓するんだよ。
政治から宗教を排他する考えなんてなかったんだよ。

じゃあ、なぜ？憲法制定議会では否定的な答弁ではなく
肯定する発言がでるんだ？

＞485
若造君はチョイトひねた解釈をするのが得意そうだな。
まーっ、しゃー無いか。

>>487
僕は、改憲論者です。
なぜ憲法を『改善』することに批判が出るのか不思議です。
いまの玉虫色解釈で、ゴタゴタやっているより、
よっぽど建設的だと思いますが？

政教一致は、
キリスト教ならＯＫだったんでしょうね。

憲法制定議会って、
そんなに凄いところなんですか？
一般国民の意見を超越するほどに？

まぁ、もし歴代最高裁判所の裁判長が合憲としているのなら、
それに従うしかないんですけどね。

公明で落選したお手つき婆が創価にもどって婦人部長かなんかしてたなあ(藁

平和神軍三大教育目標

尊王開国の志士たれ
世界平和の闘士たれ
人類幸福の導師たれ

これが新しい、神軍のスローガンだ！！
　　　　http://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/

すごい荒しだな。

＞地獄に堕ちた波木井実長さん

>>270であなたがここに掲載すると約束した資料はどうなったんですか？

>>487　地獄に堕ちた波木井実長さん
アメリカの宣誓式は儀式でしょ。日本の天皇みたいな。
アメリカは政教分離に非常に敏感な国ですよ。フランスと並んで。

>>489　幽霊学会員さん
改憲するにしても政教一致はヤバイでしょう。
キリスト教であろうと仏教・神道であろうと関係ないですよ。
合理的根拠のないものにしたがって政治的決定がなされるのはオカシイ
と言うのが憲法の基本的発想だと私は思ってます。

>>495
政教一致は、
キリスト教ならＯＫだったんでしょうね。

↑この発言は、憲法制定がＧＨＱ主導で行われた背景を、
　皮肉ったものです。

改憲は国民的なコンセンサスが必要です。
国民投票も必要だろうし・・・
改正の内容は、
国民感情と、かけ離れたモノにはならないでしょう。
　　　　　

>>496　幽霊学会員さん
それでもダメだと思いますよ。
アメリカは政教「徹底」分離の国です。
アメリカはイギリス国教会の迫害から逃れて来た人々が立てた国です。
政教一致に対して憎悪に近いものを持っていると考えるのが合理的。

>>497
なるほど（＾＾；
僕が、勉強不足でしたね。

でも最近、中絶問題で、
怪しい動きがあるようですが、
あれはどうなっているんでしょうかね？
政府に圧力とか、かけているんでしょうか？

>>498　幽霊学会員さん
う〜ん、その問題については疎いもんで。
どういう問題なのかも知らないんです。

>>499
いやいや、スレ違いの質問でした。
気にしないで下さい。（＾＾；

あげ。

>>498
共和党政権になったからね。
ことあるごとに中絶しにくくなるように圧力かけまくってるよ。
っていうか、共和党議員自体がそういう思想の持ち主だからね。

最近では、途上国で中絶カウンセリングを行うＮＧＯに援助
するのを禁止したよ。途上国では人口問題切実なのにね。
自国の価値観押しつけまくりだよ。

国内でもクリントン政権が認可した中絶誘発の薬の認可を取り
消そうと保守派のキリスト教徒はブッシュに圧力かけまくり。

ブッシュは選挙キャンペーン中に「私の最も尊敬する人はイエス・
キリスト」と保守派キリスト教徒に熱烈アピール。
宗教と政治はアメリカでも直結していますよ。

http://www.komei.or.jp/kensaku_files/2001/04/07-2/007.htm
http://www.komei.or.jp/kensaku_files/2001/04/10/005.htm
http://www.komei.or.jp/kensaku_files/2001/04/11/007.htm
http://www.komei.or.jp/kensaku_files/2001/04/14-2/002.htm
http://www.komei.or.jp/kensaku_files/2001/04/16/003.htm
http://www.komei.or.jp/kensaku_files/2001/04/17/004.htm

>>503
別に悔しくないけど。。。
それに反論すればいいの？？？

自分の言葉で語らないやつは無視！

惜しむらくは、公明新聞なんて、創価以外はまず読まないだろ。
これをもっと簡略なビラでもいいから日本国中に撒いてほしいな。
創価の動員力があればできるだろ。
こんな安上がりな宣伝はないからなぁ（藁

>>502
って優香、先代のブッシュの親父の頃からブッシュ一族のブレーンって
もろ統一協会じゃん。中絶否定カルトだろあそこは。

>>507
そのネタ、マジ？
初めて聞いたよ？
ソースある？

あむうぇ○に親しいかも・・・と言う噂もあります。＜ぶっしゅ

こんなん出てきたよ（ブッシュ元大統領、統一協会の行事に参加）
http://www.ettl.co.at/uc/japanese/japanese.html

age

＞５１１はスカタンです！

たっくう。
創価にあたればマルチ・マルチまがいに出くわすよな。
古くはふとんとか。（藁

∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　　∧＿∧
　 (　´∀｀）　 　（　´ー｀）　　（　｀∀´）　 （　ﾟ ∀ﾟ ）　　　　（　＾∀＾）
　（　　　　つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂　 　 　つ
　｜ ｜　|　 ┃スカタン、波木井の名を騙るな　┃　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻　

あれ、波木井さんの名前で荒しをやってるのは地獄に堕ちた波木井実長さん
なんですか？

>>503
これ読んで学会員がなぜみんな同じこと言うのか分かりましたよ。
この資料を繰り返し発言しているのですね。
面白い。しかし、白川説に対する反論としては不充分ですね。

学会員がよくやる論法として、

「政教分離は政党と宗教の分離ではない」
　　　　　　　　↓
「国家と宗教の分離である」
　　　　　　　　↓よって
「政治上の権力とは統治的権力を意味する」

と言うのがあります。しかし、この論理の二段目と三段目はホントに
繋がっていますか？「国家と宗教の分離」と解するのは当然です。
白川氏も「政党と宗教の分離」だなんてアホなことは一言も言ってません。
「国家と宗教の分離」であることを当然の前提として「政治上の権力」とは
何か、が問題となるのです。そして、マッカーサー草案が「政治上の権力」
に相当する言葉として「オーソリティー」と言う言葉を用いていることが
「政治上の権力」を「統治的権力」よりも幅の広い概念であると白川氏が
主張する有力な手がかりとなっているのです。
学会の反論には法制局見解は頻繁に出てきますが、マッカーサー草案は
全く出てきませんね。そして、白川氏は法制局見解が根拠として薄弱で
あることについてキチンと反論しているのです。
学会の反論は弱いと解さざるを得ません。

＞516
どこが不十分なんだよ（藁
じゃあどこが不十分なのか書いて頂きたいものだ。
何が何でも宗教団体の政治活動を制限する解釈に
持ち込みたいだけだろ？（爆

>>518 地獄に堕ちた波木井実長さん
もう書いたよ。

＞517
ようは白川の言い分は「宗教は政治に口を挟むな」
黙って従っていれば良いと言っているだけだよ。
影響を及ぼすような発言は控えろ、お前達は政治に
口を出すな。それが言いたいだけ？

それじゃあリベラルとやらを口癖にしている白川の
言い分と矛盾するんじゃないのかね。

ぜんぜん違うよ。

宗教団体が政党を作って影響力を持とうとしているから、それが
問題だって言ってるんだよ。

一番問題なのは創価学会のその持っている謀略体質だちゅーの。

>>518
創価は、
何が何でも宗教団体の政治活動を制限していない解釈に
持ち込みたいだけでしょ？

憲法制定時の理念を無視した解釈は、
無理がありますよ。

創価学会が宗教活動するのは問題ないよ。全然オッケー。
だってあれは宗教団体と呼べるような代物じゃないからな（ｗ

>>520　地獄に堕ちた波木井実長さん
う〜ん、違うなあ...。
白川氏の言い分は政党を媒介（支配した）政治活動だよ。
宗教団体が特定政党を支援することは全然かまわない。
何度も書いたつもりだけど。

＞519
その白川の論理は少数意見であることご存じじゃ
ないのですか？いくら一人で吠えて支持者が支持しても
現在の多数意見の論理を覆すだけの力はないと思うがな。
白川もいい加減諦めればいいのにね（藁

リベラル、というのは個人の信教の自由のについて規定されたもので、
宗教団体が政党を持って政治に関与してイイなんつーことはまるで言って
ない。

自由とはなんぞや！？

＞524
じゃあ創価学会が公明党を支援することは全く問題
はないと言うのだな？

少数とはいえないね。インターネットの世論調査でも、与党に入って
ほしくない政党はダントツに公明党という数字がでている。

これは民意だ。民衆の意思表示だ。

民衆は公明党に与党いりしてほしくない、と言っている。
民意はNO~~~!!!!!

＞521
＞宗教団体が政党を作って影響力を持とうとしているから、それが
＞問題だって言ってるんだよ。

宗教団体が政党を作ることは全く問題はないことくらい
知っているだろ？なぁ？堂々巡りはやめてくれ

宗教団体が政党なり政治家なりを支援するのは一向にかまわないけど、
宗教団体を母体とする政党の政治活動は宗教的活動の一環でしょう。
つまり公明党というのは創価学会の政治部→文化部が政党になったの
であってその政治活動を、一般の宗教団体の行なっている政治活動と
同列に考えることはできないと思いますよ。
創価学会以外の教団は、まあオウムは除くけど、自前で政党を持とう
なんて短絡的なことは考えないだけの良識は持っている。
戸田さんのころは保守政党だけでなく社会党からも学会員は立候補を
してたんでしたよね。
そのほうが健全なあり方だと思いますけどね。

俺の文をどこをどう読んでんだ？
創価学会という宗教団体が政党を作って政治関与する、これは
政教分離という憲法の精神に違反するものだ、とぼくは前から
言っている。

＞528
世論は水ものですよ（藁）
昨年の衆院選でも公明は惨敗といいながら比例区
ではきちんと776万票取ってる。

世論調査を信用するのはいかがかな？

置時計さんの言うとおとりだ。

他の政党を支援するとか、候補を立てる、というのなら問題など
なにもない。しかし自党をたて、そこに教義t系なものまで
持ち込んでいるから、いかん！と言っているのだよ。

私の持っている「常用六法」の第20条の表題は
［信教の自由、国の宗教活動の禁止］になっています。
要は「何のためにこの条項が作られたか」を考えると、それは
信教の自由を保障するためのものだといえます。
その目的から考えると、20条後段の政治上の権力の行使とは、極端にいえば他の宗教、思想
を制限することを指すのではないでしょうか。
政党と宗教の関係とは違うと思いますよ。

＞531
＞政教分離という憲法の精神に違反するものだ、
政教分離原則をもう一度読み返してから来てくれ。
頼むからさ（藁）憲法が唄う政教分離は国が宗教から
中立的立場を堅持することを意味しているんだよ。

全く議論するならそのくらいわかってから来てくれ。

地獄に堕ちた波木井実長さん

>>525
少数説であることは論理の弱さの根拠とはならんよ。
学会の教義が世界で少数派であることが学会の教義のインチキを証明する
ことにはならんでしょ。

>>527
全く問題ないでしょうね。白川説からは。
ただし、公明党の組織・人事が学会に支配されていないことが絶対条件です。
学会幹部が公明党の人事・政策を決定していないことが制度的に保障されて
いればいいんじゃないの？

そう。水物。しかし今回の世論調査では明らかに民衆はNO!と
言っている。これは前回の世論調査より４ポイントも上がっている。

違うね。国が中立的な立場を保てない状況が発生したら、それを
指摘するのは当然のことだ。

憲法がどういう精神で発布されたか、その歴史的過程からもう一度
読み直すべきだ。

＞534
同感・・・宗教団体及び宗教者の政治活動を制限した
事ではないと思う。憲法20条第一項はあくまでも国と宗教
分離を定めたことではないのかね？

基本的人権である選挙権及び政治に参加する権利を制限
するようなことを憲法には書いてあるのか？

うーん、小生の知人の学会員は１０００万票は軽いって豪語してたなあ(苦笑
でもね、具体的に公明党がどのような政治を目指しているのか全く理解できないんですよ。
個々の法案とか政策とか読んでも、その場その場のものという印象しかない。
ひとつひとつは良いこともあるのかもしれないけれど、それで日本は良くなった？
外部から見ていると積極的に公明党を良いと思えることがそれほどないんですよ。
おまけに外部からの批判に対して過敏な反応を示すでしょう。
これじゃあ、ひいて当たり前じゃないですか。

宗教団体が自党を作って、政府中枢に入ったらその時点で憲法
の精神である”宗教との中立”は保たれていないことになる。

だから、宗教団体が自党をもつこと、これに反対しているのだよ。
これを政教一致（一体）というの。

まして学会は教義的に王仏冥合だって西口さんもハッキリ言って
るじゃないか。これのどこが”中立”なんだよ！！

学会員は、政教分離原則が「国家と宗教の分離」を意味していることを
やたらと強調するけど、それは当たり前のこと。
その先に議論があるのよ。いいかげんに理解してくれ。
どの程度の分離が必要か、と言うことから最高裁の「目的効果基準」という
お話も出てくる。
「国家と宗教の分離」これは当たり前なの。当たり前。

＞538
＞違うね。国が中立的な立場を保てない状況が発生したら、それを
＞指摘するのは当然のことだ。

それを指摘するような状況なのか？違うだろ？
創価学会を国が保護しているのか？違うだろ？
公明党の政権参加に何の問題があるんだ？

自由権と平等権は相反するものだ。そんあこたあ法学部出身でない
ボクにだってわかる倫理だし、自由が無制限に許容されるものではない
ことは法理論以前の問題だ。

しっかし、「竹入妄言にすがる菅氏の論理破綻哀れ！」とは公明サイトの言葉だけど（わらひ）

哀れだね。

大統領経験者が回顧録を書いた様なモノだろ。
それを「妄言」だってさ。

してするような状況だろ？宗教団体が自党を作って与党している
状態なんだから。

王仏冥合＝政教一体という教義を持っている宗教団体が自党を
作って与党していることが問題なんだろ？
まぜっかえすなよ。

>>539 地獄に堕ちた波木井実長さん
その話も前に散々聞いたけど、憲法の保障する人権は絶対無制約ではないよ。
人権相互の調整の原理から理論上制約されるのです。
２１条の表現の自由も何ら制約の文言はないけど、名誉毀損的表現の自由は
保障されていないよ。ちゃんと制約がある。

管氏を馬鹿にした聖教新聞の記事を地元の民主党の連中や連合の
連中にばら撒いたよ。

怒ってたよ。(苦笑）

この聖教新聞の記事は、FAXされコピーされて静岡全県の民主党支部
に回ったようだ。

この記事読んで、ブルブル震えて怒った国会議員がいたそうだよ。(苦笑）

＞548
それはわざわざどうも＾＾
しかし民主党の不祥事は続いているのは事実だし
管氏を始めとして民主党の連中は一度は公明党と
連立を組んでいる。自分たちと組んでも憲法違反ではなく
自民党を組んだらなぜ憲法違反になるんだよ。
管氏からは何ら釈明がないじゃない（藁

だいたい、公明党が政権をとったとして、
”公明正大”な政治が行われると思うか？（わらひ）

そう思わない一般人の拒否反応が公明党の非支持率だろ（わらひ）

まあ、菅さんとか鳩山兄って馬鹿にされても仕方ないところはある(苦笑)。
小生はキライですよ、政治的にね。

>>549　波木井さん
そりゃ怒るわな。また学会は敵を作ったわけだ。

そろそろ寝るぞ・・・明日仕事があるからな。
また、議論に来るからね、ではおやすみ

最近、学会にこういうことをいってくる者がいる。「創価学会として応援してくれる
だろうか」と。私は断じてしない。政治のための政治ではない。だから、自由党で立
ちたかったら自由党、社会党ならば社会党、共産党で立ちたかったら共産党で立てば
いい。その人の主義、政党には私は干渉しない。胸の奥底に広宣流布をしまっておけ
ば、何党でもさしつかえない。もし、私が政治のための政治をやるならば、私は自分
で立ちます。政治には各政党がある。みんな民衆に幸福を与えるための政党がある。
私はどこまでも、一創価学会の会長としてやっていくだけである。

『戸田城聖全集』第四巻　２７５−２７６

戸田さんはこう言っているよ。（爆）

地獄に堕ちた波木井実長　さん
ところでそのＨＮやめませんか。
そのＨＮを見ただけで創価学会って怖いところなんだって思う人は多いよ。
「波木井実長」のところを「南條時光」に変えたら学会員さんだって気分わるいでしょう。
いま、このスレだけでもいいから普通のＨＮにしません？

>>555
それなら白川氏も文句のつけようが無いね。

>>557
それには同意。

「公明党は政権とってないから政治上の権力を行使してない。
何れ我々が政権を執ったら憲法を改正するから政教一致等どうでも良いこと。」

と言っている様にしか聞こえないな（わらひ）

あれれ、小生が来たら終わっちゃったんですか？
むむむう。

戸田会長の頃にも選挙はあったはずだが・・・

公明のサイトを読んでみたけど、
一応対談形式になってはいるけど反対論者は居ないね。

結局反論は受け付けないって言うか、”全体主義”が見え隠れするね。

結局自慰行為をしている様にしか見えない。
まるで聖教新聞。

って、言うか同じだったね（わらひ）

戸田さんのころっていうのは岸さんとの個人的な関係がありましたからね。
存命中の国政選挙は無所属で候補者を立ててました。
でも他の政党から立候補して当選したケースも２つくらいあったんですよ。

波木井坊竜尊 さんの政教一致問題は、つまり、
自分たちの言うことをおとなしく聞く宗教団体は良いけど、
言うことを聞かない宗教団体は憲法違反だ。
こう言う事だろ。
事実白川氏は、四月会（既に解散して居るが）で、
学会を嫌っている宗教団体に、自分たちを支援しろと
発破を懸け捲くって居たね。
公明党に協力的な議員にも、選挙で支援してやらない、落としてやる。
等と脅し文句を並べていたよな。
これ等の発言から察するに、自分に都合の良い政教分離の解釈だよな。

＞565　さん
圧力団体とか支援団体ってそんなていどのもんですよ。
でも彼らは自分たちで政治を動かそうなんて考えていないだけマシでしょう。

>>565　ヤクルトさん
波木井さんはどう考えておられるのか知りませんが、白川説は、

「自分たちの言うことをおとなしく聞く宗教団体は良いけど、言うこと
を聞かない宗教団体は憲法違反だ。」

なんて言ってませんよ（腹の中でどう思っているかは不明）。
宗教団体の支援はいいの。宗教団体が政党を支配するのがいかん、
と言ってるの。

そう言えば、１はネタ元持ってくるって言ってなかったか？

あ、でも創価学会と公明党の関係は、支配被支配じゃないかもしれませんね。
池田氏と公明党議員の関係は師匠と弟子だから支配被支配の関係に近いですがね。
公明党としては「先生や学会を守っているのは俺たちだ」という自負があるみたいですよ(笑)。
まあ、学会本部と公明党で池田氏の取り合いをしているような感じですね。

組織内の自己顕示欲争いですね。

今までの歴史上、独裁体制が長続きした試しが無いので
だいたい分裂するのは目に見えてますね。

置時計さん、メアドのところが「sage」ではなく「mage」になってますよ。

佐田さん、そうなんですよ。
いえね、心と宗教板でmageで下げているひとがいたんですよ。
で、真似をさせてもらったんですが、これが下がらないんですわ(苦笑)

mageでは下がらないと思います。ためしにmage打ちしてみましょう。ホイと。

ありゃ。上がった（当たり前だ）

生意気な1をシめてやるッ！
武蔵川親方が見守る中、制裁は行われた。
既に1の口には出島のサオがねじ込まれている。
「マル、コマしたれ」
親方がいうと、武蔵丸は稽古廻しの横から一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、1はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、1にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜1の花らっきょうの
ような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮を武双山が唇でちゅるんと器用に剥く。
武双山の口中にアンモニア臭が広がる。
そして、武蔵丸の一尺竿が1の菊門にねじり込まれていく･…
四人総体重700kgを越えるド迫力の４Ｐファック。
まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。夜はまだ終わらない…。

↑コピペ御苦労さん。何度も見てそれ飽きたよ。

↑コピペ御苦労さん。そのレス何度も見て飽きたよ。

学会員の引用する、
http://www.komei.or.jp/kensaku_files/2001/04/16/003.htm
についてコメントしておきます。

ここでも学会側は、「政教分離原則は国家と宗教（団体）の分離を規定した
ものであるから、政治上の権力とは統治的権力を意味する」との主張を繰り
返しております。更に、このことを裏付けるものとして、最高裁判所の判例を
引用しています。そこで、隣の本屋で「憲法判例百選�T」というのを買ってきて
読んでみました。

すでに何度も申し上げたように、政教分離原則が「国家と宗教（団体）との
分離」を意味していることから、ストレートに「政治上の権力」が「統治的権力」
を意味することを帰結するものではないと私は考えております。多数説の
「政治上の権力＝統治的権力」という見解は、恐らく、ドイツかあたりの学
説をそのまま継受した結果なのではないのでしょうか？単なる沿革上の理
由のように思います。しかし、沿革上の理由と言うのであれば、マッカーサー草案
の方がより重要なものでありますから、「政治上の権力＝政治的権威（オーソリティー）」
という見解も十分成り立つように私には思われます。
従って、問題は、宗教団体に行使することが禁じられている「政治上の権威」
とは何か、と言うことになるのではないでしょうか。
この点についての白川説は>>136で私なりに整理をしてみましたが（私が誤解
している可能性もあります）ここでは、学会側が引用する最高裁判所の
判例とからめて考えてみたいと思います。

ご存知のように、「政治上の権力」とは何か、についての最高裁判所の判断は
今のところ存在しません。まさにそのことが白川氏・学会双方の紛争の
原因になっているように思われます。
しかし、政教分離原則については沢山の最高裁判例があります。
著名なものは次の四つです。
�@最高裁昭和５２年７月１３日大法廷判決（津地鎮祭事件）
�A最高裁平成４年１１月１６日第一小法廷判決（大阪地蔵像訴訟）
�B最高裁平成５年２月１６日第三小法廷判決（箕面忠魂碑・慰霊祭訴訟）
�C最高裁平成９年４月２日大法廷判決（愛媛玉串料訴訟）

いずれも地方公共団体の行為が２０条３項の「宗教的行為」にあたるか、８９条
の宗教団体に対する公金支出にあたるか、についての判断であり、�@〜�Bは
合憲とし、�Cは違憲としました。
�@と�Cが大法廷判決であることがポイントです。
最高裁は�@の大法廷判決で目的効果基準という判断方法を確立したのですが、
それは政教分離を緩やかに捉えるものであり、�@〜�Bは合憲判断をしていますが、
�Cでわざわざ大法廷を開いて、同じ目的効果基準を用いながらも、その適用に
厳格な絞りをかけて、違憲判断を下したのです。
最高裁の流れは政教分離原則を厳格に解する流れにあると考えることが可能です。

それでは目的効果基準とは何か？
結構曖昧です。最高裁の判決の読み方自体に幅があるのです。最高裁判所の
裁判官自身、微妙に違うことを考えているのかも知れません。
とりあえず、私は次のように考えています。

政教分離原則は国（または地方公共団体）と宗教（団体）との分離を定めたもの
ではあるが、完全分離は現状では無理である。一定程度の係わり合いはやむを
えない。ではどの程度なら許されるのか。それは「相当とされる限度」である
（最高裁は「わが国の社会的・文化的諸条件に照らし信教の自由の確保という
制度の根本目的との関係で相当とされる限度」と表現しています）。この
「相当とされる限度」を超えるか否かの判断に目的効果基準を考えるのです。
国が何らかの宗教的行為をしたとします。お金を出す場合も同じです（８９条）。その場合、

１．当該行為の目的が宗教的意義を持つこと
かつ
２．当該行為の効果が特定宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になる

場合は「相当とされる限度」を超えるものであり、政教分離原則違反である、
と判断するのです。１・２は諸般の事情を考慮して社会通念に従って客観的
に判断します。１又は２のいずれかが「無い」と判断されるならば
「相当とされる限度」内であり、政教分離原則に違反しないことになります。

１．のメルクマールは習俗的行為を除外するためのものです。クリスマスとか
正月のしめ飾りとか。そういうのはかまわない。
２．のメルクマールは前半と後半に分かれます。前半は国の行為が一般人に
対して「この宗教は特別のいい宗教なのかな？」と思わせるような行為はいけない、
ということなのだと私は考えています。一般人に特定宗教への関心を呼び
起こすようなものはダメということです。後半はその逆で、特定宗教が特別扱い
されることによって、他の宗教が国家内の地位において、一般人が相対的に
マイナスイメージを持つような行為はいけない、ということなのだと思います。
前半・後半は「又は」で繋がっていますから、どちらかの効果があれば２．の
要件を満たすことになります。

最高裁の立場は概ね以上のようなものです。

それではこの目的効果基準は２０条１項後段に応用できないでしょうか。それが
可能なら、宗教団体に禁じられている「政治上の権力の行使」の内容が最高裁
判所「的に」ある程度ハッキリするのではないでしょうか。目的効果基準を、
２０条１項後段的にモディファイすると、

１．当該行為の目的が政治的意義を持つこと
かつ
２．当該行為の効果が特定宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になる

のようになるといえませんかね？そうすると、学会の公明党を支配した上での
政治活動は、１．２．の要件を満たすとはいえませんか？
言えるのなら、最高裁判所「的に」違憲ですね。

もっとも争う方法がありませんから政治的意味合いに止まりますけど。

ついでに「争う方法が無い」ということについてもコメントしときます。
政教分離原則は制度的保障の規定であって、国民の信教の自由を
間接的に保障するものです。つまり、政教分離原則違反の行為があった
としても、それがそのまま人権侵害にはならない、ということです。
国民の信教の自由を薄く広く保障した規定だということでしょう。
勿論、政教分離原則を遥かに逸脱して、国民の信教の自由が直接
侵害されるような事態になれば、民法７０９条などで国又は地方公共団体
や宗教団体に対して損害賠償請求が可能でしょう。しかし、ここではその
程度に至らない、政教分離原則違反を争う方法が問題になっているのです。

現在、政教分離原則違反を争う方法としては、地方自治法２４２条の２の
「住民訴訟」しかありません。特定個人の人権侵害が無くても、この規定に拠れば、
「例外的に」地方公共団体の行為の違憲性を争うことが出来るのです。
上にあげた�@〜�Cの最高裁判例もすべて地方公共団体の行為についての
ものです。
それでは内閣総理大臣が靖国神社に公式参拝したらどうするか？
２０条３項の「宗教的行為」にあたらないのか？
恐らく最高裁は政教分離原則違反であると判断すると思います。
しかし、争う方法が無いのです。内閣法などには地方自治法２４２条の２
に相当する規定が設けられていません。
このケースで不満を持った人が国と当時の総理大臣（中曽根）を相手取って
訴えを提起しました。請求原因は、「政教分離原則違反に基づく利益」
「信教の自由」「宗教的人格権」「宗教的プライバシー権」「平和的生存権」
の侵害に基づく損害賠償請求（慰謝料請求）です。
まあ、「考え付くもの全部言ってみた」って感じですね（ｗ
大阪地裁と大阪高裁の判例が出ていますが、全部ダメ、と判断されました。
そんなもん「法律上保護された具体的権利・利益」とは言えない、とされて
撃沈です。憲法違反の可能性はあってもダメなのです。
法の不備なのかもしれません。

あっという間に下がってしまった（ｗ

波木井さんが上げ荒しやってるように見えるけど、インチキだってすぐ分かるよ。
無駄だからやめたら？

>>585
私は３日ほど前から波木井さんのあげ荒らしを監視しているものですが
これは波木井さん本人では無いです。喪家による偽者か波木井さんの
影武者です。午前中にちょっとあったあげ荒らしは波木井さんだけどね。

>>586さん
波木井さんが上げるときは白川氏を応援するというポリシーがあるでしょ。
今やってる荒しにはそれがありませんもん。
分かりますよ（ｗ

>>587
いえ、それだけではありません。波木井さん本人が都合の悪い時も
します。

>>588さん
そうかもね（ｗ

ただね、この馬鹿荒らしの時も私が指摘した「白川勝彦先生に地域振興
券賛成疑惑」のスレともう一つはあげないんだよね、この馬鹿荒らしさん
は。そこの所がどうも引っかかる。

しかも今は喪家を名乗った馬鹿荒らししてるでしょ。私自身はまだ
馬鹿喪家の仕業とは断定出来ない状況です。可能性は高いけどね。

ふーん。じゃ誰だ？？？＜age屋

荒らしをさも波木井さんのせいにみせかけようとして振興券スレを
わざと上げない。。。という高等テク、というのはどうかな。
別に高等でもないか（苦藁

どうでもいいけど病的な荒らしではあるな。

なんの意味も無いのにね。

意味はあるよ。波木井さんの立場がちょっとまずくなりかけている
のを見て、一気に潰そうとでも企んでるんでしょ。
ミソもクソも一緒くたにして荒らしまくって、なんでもいいから、
一般ビジターからも批難の声があがればめっけもんだとか考えてる
んじゃないの（藁

とりあえずおさまったかな？
メシでも喰いに逝ったか（藁　⇒アラシ

>>596
うん。それはあると思う。だったら波木井さんとその仲間が
堂々と、２度と上げ荒らしはしませんって宣言すればいいじゃない。
影武者とかも使わないって。波木井さん自身がしてるからありもしな
い疑惑までかけられるんでしょ？波木井さん達が完全にやめればその
後もしてるのは馬鹿喪家と判明するじゃないですか。ここは波木井さん
に宣言してもらいましょう。

ところで仲間とか影武者って何なの？

＞599
仲間と言うのはお弟子さんを指しています。影武者とは他の人も言って
いましたが、波木井さんの名を使って波木井さんの意向通りに書き込みを
する人物です。波木井さん自身が３人は存在すると明言しているそうで
す。どこか忘れましたが波木井さんのその発言を私も見ました。だから
波木井さんの名前の投稿は全て波木井さんの意向に沿った影武者の可能性
も否定出来ないわけです。

はあ！？宣言なんかしませんよ。そんなもんしたって、行動が
伴わないとね。意味のないことはしませんから。（爆）

わたしゃ下げ荒らしに対抗して、自分のスレや優良スレを防衛
するために対抗しただけですから。

宣言もするつもりは全くありませんし、荒らすつもりも
ありませんよ。今まで通りです。

また影武者の話もしませんよ。それは情報提供者の追跡がおこなわれる
可能性がりますからね。ボクの意志に大きく逸脱したカキコを彼らは
しないし、投稿するときは必ずボクに事前通告してきますから、実質
的には私の意に添うものであろ、と考えております。もちろん彼らが
上げ荒らしをするハズがありません。

ということで、私はこれ以上この話題に関して、今後感知は致しません。
話題にするのは自由ですが、こちらの態度が変化することはありえません
のでご了承ください。

今日は地獄君は議論しないのかな？

下げ荒らしと言うには少し語弊があると思うな。

単に書き込みが無くなったから下がったと思われる。
”sage”で書き込みされて下がった訳では無いから・・・。

この問題については憲法が悪いどうだって解釈できるもん。
だからどっちも正しいし、どっちも間違いなんだよ。

んな訳無い。

戦前同様な政教一致になりかねない解釈を持ち出してくる方が間違い。

歴史から学ばないとね（わらひ）

あのね。
波木井さんに影武者がいるとかいないとか、そんなの別にどうでもいい
んだよね（藁
もしそんなもんがホントにいるとしても、影武者ってのは個人の意志を
持たない本人のコピーなわけでしょ。だったらそんなもんが１０人いよ
うが１００人いようが波木井は波木井。そう思わない？＞ＡＬＬ
そんなもんを宣言するほうもおかしいし指摘するほうもおかしいね。

いない、いない（ﾜﾗ
ハキリのハッタリだよ！
影武者使いこなせるほどのタマかよ（ﾜﾗ

そ〜お？その影武者が神埼とモーホー業者が並んで写ってる写真持ってるんだよ！？（微笑）

>>228

このあとのお約束どおり　資料アップ

仏教は，戦前の日本の政治史においては強い影響力を持ちしばしば
その影響力を行使したのと対照的に，戦後の政治においては重要な
役割は全く果たさなかった。〜中略〜ある仏教徒の政党は，１９４６
年の国会選挙で３４人の候補者を立て，１０人が当選した。憲法で
宗教団体による政治的権威の行使が禁止されたこと（注日本国
憲法第２０条）は，おそらく１９４６年以後仏教徒の一致した選挙活動
が消えた１つの原因であった。

GHQ日本占領正史
　２１巻　宗教
　第二部　降伏後の状態
　�V戦後の諸宗教
　１．仏教　　　　　　　　　　　より

>>610
その発言はモーホーと一緒に写真を取った人物もモーホーだと言いたい
のかな（藁）　これから誰も波○○とは写真取ってくなくなるぞ（爆）

れが抜けてるよ、れが。

今気付いたがなぜその業者がモーホーと言う事を波木井が知っているんだ？
普通特別な性癖は隠す物。と言う事は仲間ですか（藁）納得納得（爆）

>仏教徒の一致した選挙活動
>が消えた１つの原因であった。

創価がもし仏教徒であるとするならば
復活して一致した選挙活動をしているね。

>>611

訂正
本の題名はGHQ日本占領史
（日本図書センター刊）

凡例によれば
連合国最高司令官総司令部が編纂した英文タイプの歴史論文（原題 "History of the Non-
military Activities of the Occupation of Japan，1945-1951”）をもとに編集復刻された『日本
占領GHQ正史』（全５５巻,１９９０年,小社刊）を定本とし,翻訳したものである。
とのこと

>仏教徒の一致した選挙活動

どうも終戦後間もない１９４６年の帝国議会を最後に一度死に絶えた前時代の遺物
がその後に蘇ってきたようです。

創価が仏教かどうかはまた別の話ですが、、、

ヒンズー教です（藁

立川流だよ（ﾜﾗ

しかし>>151の指摘通り、糞スレ筆頭候補と思われたここがこんなに育つとは（藁
２ｃｈってのはやってみなきゃわからんもんだのぉ（藁

>>619
ｻﾍﾞﾂ ｼｭｷﾞｼｬ　ﾊｯｹﾝ。
ﾋﾝｽﾞｰｷｮｳ ｦ ﾊﾞｶﾆ ｼﾃﾙﾖ。
619 ﾊ ｻｲﾃｲ ﾀﾞﾈ。

結論

やっぱり創価公明は政教一致の違憲集団

（個人的には創価を宗教だと思いたくないが・・・）

そうだね、単なる政治圧力団体だね。

だからさっさと宗教法人格を返上して、
「創価学会党」にして、税金払ってくれれば何の問題も無い。

ようやく自宅のPCを接続しました。(苦藁)
＞素人改め嘘つきさん
>>580-583読ませていただきました。
分かりやすいご説明ありがとうございました。
上記スレの内容と創価学会の本部幹部会の内容を照らし合わせると
創価学会と公明党の政教分離違反は避けれないでしょうね。
昨年の衆院選後の本幹で『公明党は結党後最高得票（776万票）を獲得しました。
これはわれわれの大勝利であります』とのスピーチがありましたから。(藁)

>>625
支持団体が勝利宣言して何が悪いの？労組でもどこでもしてるぞ。
労組が良くて宗教団体が駄目な根拠教えて。

宗教団体が勝利宣言？
なにこれ一体（爆）
　宗教団体は選挙なんかやること無い
　なにか大事なものを失っていないかい？？
　

>>627
宗教団体が政党の支持をする事は非常によくある。
創価はさておき、立正佼成会、霊友会、その他仏教団体は
自民党の支持団体となり、今度の参院選では立正佼成会は
白川新党の支持団体になろうとしている。

白川の似非政教分離論は、反創価の宗教票が欲しくて、欲しくての
とりあえずの大義名分です。でも立正佼成会は四月会で懲り懲りです。
白川新党の候補がホントに集まるのか、白川氏が国会に復帰できるのか、
暖かく見守ろうではあ〜りませんか。少なくとも、溝口浩氏は強気のご様子です。
ダメだったら、次に乗り換えようっと。ね。

白川氏は法律家のはしくれです。
政教分離はあくまで憲法に照らし、論議しましょうね。
乙ｺﾂ出てこい。

私は嘘をつくのが嫌いなので（ｗ）正直に書きます。
今朝、白川氏のＢＢＳを読んでました。
その中で、白川説に対する重大な弱点を発見しました。
ここにおられるアンチの方々がこの点に言及しないのは当然としても、学会員がその
問題点を突かないのが不思議で堪りません。とくに地獄さん。
何が重大な弱点かについては、仁義として沈黙を守ることにしたいと思います。

いろいろ動揺しましたが、私は再び「公明党合憲論」に立ちたいと思います。
但し、「公明党違憲論」にはケチをつけません。沈黙します。
アンチの方は、私が何を言わんとしているのかご存知だとは思いますが、もし、その
白川説に対する批判に再反論できるのでしたら、教えていただきたいと思います。

　森喜朗首相の正式退陣表明で、一月末におこなわれた創価学会と自民党幹部の“秘密会談”の持つ意味が改めて問われています。
１月末に“秘密会談”
　同会談の存在はすでに一部マスコミでも伝えられていますが、関係者の証言などで全容が表面化してきました。
　会談がおこなわれたのは一月二十四日夜で、会場は東京・港区南麻布の料亭「有栖川清水」。出席者は創価学会側が秋谷栄之助会長と八尋頼雄副会長（弁護士）、自民党側が野中広務前幹事長、古賀誠現幹事長、青木幹雄参院幹事長、村岡兼造総務会長、それに公明党顧問の藤井富雄都議が加わっています。
　会談はＫＳＤ疑惑の額賀福志郎大臣が辞任し、機密費疑惑でも自公政権が窮地にたつという事態のなかで開かれました。席上、創価学会側がこのままでは都議選も参院選もたたかえない、森続投では池田大作名誉会長の理解も得られないなどと通告。野中氏らがこれを了承し、森退陣路線が事実上始動したといわれます。この会談後、野中氏らは実習船「えひめ丸」事件にからめて森首相を批判。自公両党は野党提出の不信任案を否決する一方で、森おろしの環境づくりを始めました。
　ここで注目されているのは、神崎武法代表ら公明党トップ不在の席で森退陣路線が決められたこと。神崎氏が野中氏らと会談したのは自創秘密会談の翌日（「毎日」三月十三日付）。この場で、前夜の合意を受けて“新年度予算成立後に退陣表明”のスケジュールを決めたとされ、自公連立の実態が創価学会主導であることを改めて浮きぼりにしました。
　もともと、自公連立工作のスタートになったのは一九九八年夏の秋谷会長と竹下登元首相の極秘会談（「毎日」九九年七月二十五日）。森政権発足に当たっても創価学会の野崎勲副会長がいち早く「連立尊重」を表明、昨年総選挙直前にも秋谷・野中会談がおこなわれるなど、政局の重大な節目のたびに自民党と創価学会首脳の密室会談がおこなわれてきました。
http://www.jcp.or.jp/akahata/20104/0413/210413_gakai_jikou_renritu.html

>>631
俺は白川ＢＢＳを見た事無いのでアドレス分からないんだけど
どこかに載ってる？＞俺は学会員

今から出かけるので読後の感想は遅れると思うけど。出来ればどの
論文かも教えてくれると非常に有り難いのですが。

>>628
＞宗教団体が政党の支持をする事は非常によくある。
創価＝公明に対抗したんだな。創価だけ公明支持しているとは、けしからんと思って、対抗したんでしょ。

>>633
> 俺は白川ＢＢＳを見た事無いのでアドレス分からないんだけど
http://www.skwbbs.net/index.html

定期上げ。

>>635さん
その何処かにあります。申し訳ありませんが自分で探してください。
論文ではありませんよ。

そもそも、本部幹部会の開催の意味は
池田氏の指導を正しく『理解』することではなかったでしょうか。
その会の中で、公明党の得票数を発表し、その得票数で
創価学会は正しいなどと発言する。(苦藁)
おかしくないですか？

＞638
別に問題はないだろ？支持団体が支援している政党を
持ち上げることは何ら問題はない（藁

しかし大人気だな（藁）このスレッドは
政教分離は素晴らしいネタだよ。

結局、公明党は創価学会は憲法違反ではないということ
が明らかになったな（爆藁

＞地獄に堕ちた波木井実長さん
私には単なる『アジ演説』と『無理なこじつけ』
にしか聞こえませんでしたがね。(藁)

無理なこじつけ？僕から見ると君はただの
強がりを言っているしかみえんよ（爆）

そう？(藁)
強がるつもりはないですよ。
ではお聞きしますが、
・７７６万票獲得したのは公明党であり、創価学会ではない。
　それが何故、『創価学会は正しい』になるのですか？
・宗教協議的な会の中で、何故『次回は１０００万票獲得に向けて』
　などという言葉が出てくるのですか？

>>640
明らかにはなっていないよ。
私が違憲論を捨てただけ。
あなたは白川説の反論に成功していないでしょ？

ぞれから、私は政治家が宗教的価値観から政策決定に参加することには反対です。
特に、他の価値観に対して排他性の強い宗教的信念を持つ人間が政策にかかわる
ことには反対です。
違憲でないとしてもね。

地獄さんって、岡田啓志さんじゃないですか？

＞憲法制定議会において当時の金森国務大臣が質問
＞において「宗教団体の政治参加は禁止されているのか」
＞に対して大臣が「されていない」と答えたと資料において
＞確認している。その資料を再度取り寄せてここへ掲載したいと
＞思っています。

これまだあ？

地獄＝殷墟？

殷墟かどうかはわかりませんが、語調が岡田氏によく似ている感じがしたので。

淫虚は岡田啓志だったの？？？？？

>>647

帝国議会議事録でも見に行った方が早そうだ。

と言う事で

再び結論

創価公明に依る現政権は

灰色政権です。

http://www.geocities.com/hocwae/
　　↑１のIP

＞６４０
しかし大人気だな（藁）このスレッドは
政教分離は素晴らしいネタだよ。

アホないじられキャラとして人気だね、痔語句クンは（藁

片山あげ

ワシャ最初からわかっとったぞ、片山（藁
相変わらず進歩がないのう・・・(T_T)
もっと勉強せんといかんぞ。な。

あげ

また創価が諦めよった。

一旦甘い蜜を吸った虫が権力の壺を手放すわけがない。

>>647
正確には少し違うようです。宗教団体の政治参加ではないようです。

社会党松沢議員
「寺院や或は神社関係者が、特定の政党に加わり、政治上の権利を行使すると
云うことは差支えがないと了解するのでありますが、如何でございますか」
金森徳次郎国務大臣
「政党としてその［宗教団体の］関係者が政治上の行動をすると云うことを
禁止する趣旨ではございませぬ。・・・・・・・・
　この権力を行使すると云うのは、政治上の運動をすることを直接に止めた
意味ではないと思います」

だそうで。

>>660

池田氏が立候補するとか池田氏が投票するとか池田氏が応援演説をするとか
こんな範囲では憲法に反しないということかなあ。

しかし創価の言ってることとまるで違う。

やはりハッタリ。

私は >>660 のようなことを書いていますが、
創価学会が公明党を支持することが憲法違反であるとの主張は
全く納得していません。今資料を集めている最中です。
（ジュリストなんて初めて買った）
その途中でこんなものが見つかったもので・・・

＞創価学会が公明党を支持することが憲法違反であるとの主張は
＞全く納得していません。

創価も公明も同一人の支持に拠った団体だ。
その証拠の互いに支持しなかったことが一度もない。

申し訳ありません。こんなのもありました。

社会党松沢議員
「我が国におきましてはそう云う例はございませぬが、例えばカトリック党
と云うような党が出来まして、これが政治上の権力を行使すると云うような
場合は、この規定に該当しないと了解してよろしゅうございますか」

金森徳次郎国務大臣
「この権力を行使すると云うのは、政治上の運動をすることを直接に止めた
意味ではないと思います。国から授けられて、正式な意味において政治上の
権力を行使してはならぬ。こう云う風に思って居ります」

あれは建前上違う団体なんだよ。創価学会と公明党は。
そこが奴らの賢いところさ。
法律上は全く問題無いわけだからね。
でも思いっきり問題ジャン。

ちょっと気になったんで。あんまりこういうところ（笑）に来ないんだけど。
>>645
ぞれから、私は政治家が宗教的価値観から政策決定に参加することには反対です。
特に、他の価値観に対して排他性の強い宗教的信念を持つ人間が政策にかかわる
ことには反対です。
違憲でないとしてもね

これ、気になるわー。
「宗教的価値観」をえらい特別視してるような気がして。
思想、信条と同じく、個人の宗教的価値観は尊重されるべきもんですよね。
だれが、どんな宗教観をもっていても、それ自体が政治に参加することを妨げることには
ならないし、なったらそれこそヤバイですよ！
たとえば、森首相がどんな宗教観をもってても、そのこと自体が、彼が政治家であっては
ならんという根拠になりえんのですよ。
宗教観の中身の検討は、「人はどんな宗教観をもっててもよい」という前提のうえで
可能なのではないかな？
もちろん、信念と宗教は同次元だから、より良き信念を持った政治家に政治をまかせたいという
思いは、強いですねー。
以上が、まず一点目です。大いに信念を持って政治に取り組んでほしいですよ。

オレは学会人だが、はなはだ疑問に感じるぞ。
婦人部の連中なんて政治の事なんか全然知らんし
初めて自民と連立した朝、親がニュースを見る前に
「自民ってどうなの？」って聞いたら「ダメに決まってる」
と、憤慨してた母だったが、仕事を終えて帰ってきたオレに
自民をベタ褒めしてた。そんなもんだよ。みんな、政治力だとか
そんなんじゃなくて、公明党にいれれば、御利益があるって
言い聞かされてきたんだから・・・。
一番笑ったのは、公明党がSGIのことで攻められると「政教分離」
と叫ぶ所だな（ｗ

あと、
>>645
（何度もごめんね）
他の価値観に対して排他性の強い宗教的信念を持つ人間が政策にかかわる
ことには反対です。
違憲でないとしてもね

「他の価値観に対して排他性の強い宗教的信念を持つ人間」って、
宗教の如何にかかわらずあまた存在するとおもいますが（笑）。
特定の宗教団体に所属しない人や、特定の信仰を持たないことを自認する人の
なかには、「他の価値観に対して強い排他性を示す」人も多くいるのでは？
あと、信仰の如何に問わず、宗教者でも心の広い人もいれば偏狭な人もいるしね。
要するに、突き詰めてみれば宗教うんぬんというより、個人の人格で判断すべき
問題ではないでしょうか。
ですから、「あいつはナニナニ教の信者だから排他的で危険にちがいない。政治家にしてはならん！」
てな具合に帰結するのは、いささか短絡にすぎると思うよ。
と、こんなかんじだけど。
「政教一致」なんていうから、もっとDEEPな論議やってるかと思ったら・・（笑）。
また来ますんで、大いに掘ってくださいね。

>一番笑ったのは、公明党がSGIのことで攻められると「政教分離」と叫ぶ所だな（ｗ

　個人的には、公明に対する政教分離問題の根本は
「キジも鳴かずば撃たれまい。」って所なんだけどね。（笑）

　公明党が別だ別だといって実際には一心同体の創価学会員があまりに無茶苦茶だから、
みんな「政教分離 = 宗教信徒は一切政治に関わるな、選挙にも出るな。」　って事に
なってる気がするんだけどな。

　そういう状態で、看板だけの政教分離吠え倒した所で、なんら意味ないと思うけどね。 > 公明・創価

＃創価学会が選挙でビラ大量に撒きまくる。とか、
＃人の候補相手に罵声浴びせ掛ける。なんて無茶苦茶な暴走かまさなければ、
＃政教一致問題は特に誰も言わないよ。

行空けてる上の段の発言は、>>645さんのですから、間違えないで！
私が悪かった。下の段のがわたしの意見ですんで・・。

>>670
っていうか、ムチャするのはしょうがないんよ。熱い学会人は
学会に入ってないって事を悪としか思ってないから・・・。
外で見てるより根は深いよ。オウムみたいな、目に見える洗脳では
なく、緩やかな洗脳だから余計にね。

>>670
あの、わたし、件の創価学会員なんですけど、そのむちゃくちゃの実態なるもの、
寡聞にして知りません（別の意味での無茶は知ってるぞ（ワラ）。
末端ではけっこう、クールにやってるんだがな。
罵声あびせたなんて現場も見ないしなー。
で、これと政教一致とどーゆー関連が・・？
わたしとしては、もっとコテコテの形而上的な話にもってきたいのよー。

誰か、"創価になりたかったオウム”って、スレ建てて。

>>673

横レス、スマソ。
過去レスみてね。

>>673
オレも学会員だぞ。役職は持ってないが（；
なぁ、現役学会人同士で語るスレ建ててくれや。
なんなら、本部・支部名までなら出すぞ。

>>673
オレもだ！ちなみにバリバリの福子だぞ。
語り合おう。

>>670
おーい、君。ここに学会員がいるからね。
いつもムチャやってるのは事実だよ（笑）。
でも、洗脳とかはされてないぞー。
学会に入ってないことは決して悪ではないぞ！
全員学会員だったら、仏法対話の相手がおらんやん（笑）。
「善悪不ニ」といって、どっちかが最初から「善」なんて
きまっとらんのやよ。相手から「善」を引き出すのが、対話の目的なんよ！
洗脳は、狂信だよ。
わたくしは、ふるふるゴメンです。狂信は、間違った信仰ですな。

>>672

そうなんよ。

ある意味まどろっこしい手法を使うので洗脳されきらんかったりするけど。

こんな感じかな。

　　　池田氏は裸である。

　　　猿は裸である。

と二つの言語シャワーを浴びせて

　　　池田氏は猿である

という結論に持っていく。

>>679
??これは、・・よくわからん内容です。
もう一度、くわしくお願い致します。すんません。

>>678
だから、オレも学会員だから学会員同士で語り合おうって
言ってるんじゃん。キョーギブとか出てきて、ＩＰ抜かれたり
したらマズイからスレ建ててくれって！

学会人のみなさん　下記のスレに来てください。
学会を誹謗中傷してる奴がいます。
>>町でよく見る公明党の看板、うざくない

>>677
>>678
わあ、同じ学会員の人からレスポンスがきた！
いままで、孤軍奮闘してきた（なにをたいそーに）ので、率直にうれしい！
わたしは、福子（二世・・）じゃなくて、初代だよ（そんな言葉ないか）。
日ごろの、活動大変にご苦労様ッス。
疲れてないすか（笑）。日曜はいいっすねー。

学会員の人等は学会の汚い部分知ってるん？
まともな神経やったらそんな団体に属せんで。

>>680

ネタなんで解説はご勘弁ください。

っとのんきなこと言ってる場合じゃないな！
スレたててって、わたしがっすか？
どなたか、一人立て！（爆）

>>684知ってるよ。だから、抜けたかっただけど、オレは
福子だから何処に行っても逃げられないんだよ。
それなら、中で論破してやるって思ってる。

>>683
あんたは、いいよ。だけど、福子は凄いって言われてるけど、
それも違う。だって、あんたは自分の意志で御本尊を学会を
信じて入信したんだから構わないけど、オレには選択肢なんて
もんは何も無かったんだよ。オレの時は神社・仏閣への立ち入り
を禁じられてたから中高と学校で旅行に行った時も辛い思いを
したし、学会を抜けようと決意した後も友達と初詣に行くのにも
３年掛かった・・・。だから、もし、あなたがこのまま信心を
続けて行く事を咎めはしないけど、子供だけは大きくなるまで
待っててあげて欲しいと思う。
何故

http://yasai.2ch.net/koumei/index2.html
率直に語り合う学会員の寄り合い場（ごめん、へんなタイトルで）に引越しまーす。
みなさん、心あらば遊びに来てやっておくんなまし。

盗聴法に宗教法人が対象外になってるのはどういうことだ？

ついでにストーカーも対象外

>673
　いちいち学会員です。って名乗りをあげなくてもカコキみりゃ一発で分かるって。（苦笑）

んで、無茶苦茶の一例だけど、いろいろあるよ。

大は組織的ビラ撒きや連れ込み。特定候補演説中の罵声、終了後の暴力行為などから
＃↑これは逮捕者出てます。（前は複数県、真ん中は広島県、後ろは東京都）
小は顔も忘れたような奴への夜討ち朝駆け的なTel投票依頼活動まで。

>688

　・・・あんた、人がカコキしてる間にスレ立ててもたんか・・・・。 （−−；
＃２ちゃんねるではシステム上、それやばいよ。

んで、
>これと政教一致とどーゆー関連が・・？
に関連する事だけど、
　「創価学会が意図的にこれらの行為を指導して、表向きは最大支援第１党、実体は、創価学会の一下部組織が
看板つけただけである公明党（正直、表向きでも公明党を支援しているのは創価学会だけにしか見えませんけどね。（笑））
を勝たせようとしている。」って事にみんな頭に来ているんです。

つまり、「人の迷惑考えろ。ボケ。」って事。
さらに、創価学会には、他にもいろいろ（ここの過去スレみていただければわかります。）
迷惑かかるうっとおしい事が出てるからなおの事その気持ちは強いです。

　で、そういう事を言っても、実際の所は、
「創価学会の地区支部に言ってください。」とかの表向きの言葉一辺倒で全く改善が見られない。
　それ以前に、創価学会員が各地区で実際に頻発させている事例に対して、
創価学会内部からの「改善をはかっていこう。」なんていう声はほとんど聞こえてこない。
（２ちゃんねるでは、けんちゃんが憂慮してはくれているけど、
実際問題、あれだけの組織内でけんちゃん一人”だけ”が”憂慮”したってどうなるものでもなし。（笑）

　そうなると、政教分離のもう一つの解釈（”宗教団体が政治に口をはさむな”）から、
「政教一致違反により創価学会を切り離せ。」「創価に支援されている公明逝ってよし！！」
って声があちこちであがるのは必然の流れだと思うんですけど？

＃大体からして、直感的に政教一致を”宗教団体が政治に口をはさむな”という事である。と思っていない人は、
＃創価学会と学者さんぐらいじゃないの？
＃で、仮に話をして納得してくれた。と思ってるんだろうけど、
＃実際の所は、”そういえば他にも宗教団体はあるんで、他の団体に迷惑けるのはまずいな。”って
＃事だから。

　私だって、周りの創価学会員の言動や聖教新聞などの論説を見る限りでは
正直な話、少々の誤爆覚悟で憲法20条を改正して
「宗教団体が政党に口をはさまない。また支援組織としても認めない。」
の1文を加えないと創価学会の暴走は止まらないな。としか思ってません。

687さんのいうことが良くわかります。そもそも思うのですが、特に創価学会内では、
子供の信教の自由を犯していることが多すぎるのだと思います。宗教的に無色であるはずの
子供が、親権をもつとはいえ、別の人格をもつ親の信仰に左右され、行動を規制させられたり、
宗教行為を強制させられたり(以上行為の強制)、特定の宗教組織に属させられたり、宗教的な意味をつ名前をつけられたり、
はたまた、教祖的な人物から命名されたり(以上属性の強制)といったことは，将来的にその子供のｱｲﾃﾞﾝﾃﾞｨﾃｨを脅かす危険があります。
オウムの子にしても、親が子供を宗教的に無色にする努力を怠ったことにより、子供の人権が犯されているように見受けられます。
創価学会も上記のようなことをしているのであれば、それは自分の子供にとって、大変不幸な状況を生む可能性を秘めています。
憲法の趣旨、信教の自由の意味というものを、よく考えて行動することを望みます。また、もし私がそのような可哀相な子供のことを聞いたときには
全力で学会と戦いたいと思います。

それが違うんだって、子供達は気付ないんだよ。気付いた時には
遅いんだ。特に純真な子ほど、寂しい子ほど親に好かれる為とか
ガンバッテしまうんだ。親が会合で留守にする事も多いし。

>特に純真な子ほど、寂しい子ほど親に好かれる為とかガンバッテしまうんだ。
>親が会合で留守にする事も多いし。

　Σ−（-o- ) ハッ・・・そういうからくりだったのか・・・２世にマインドコントロールをかける手口。

>>695

この世の牢獄みたく感じる。

＞６９５さん
私の幼少時代、今思い起こすとまさにそれです。
親が喜ぶから仏壇に向かっていたり会合にも顔だしていたり
してたけど、もう限界です。
折を見て脱会予定しています。

親は，子供が必ずしも「学会に所属すること＝子供の幸福」とは考えていないと思います。
親は、子供が(自分がいなくなったとしても生きていけるように)親から　1.精神的に　2.経済的に
自立して、幸福をつかむべく行動できるようになり、結果として幸福になることを望むのであって、
その助けとなればと、言う意味合いで子供に学会員であることを望むのであって。
信念を持って1.2.を達成すべく行動していれば、必ずしも「学会への所属＝子供の幸福」
とは考えなくなります。

もし、牢獄と感じているならばそれはアイデンティティ(自分のあるべき姿)と現実の自分の姿
がかけ離れている可能性があります。もちろん学会に所属している(ような感じになっている)ことが
理由になっていることも考えられます。
一方で全く牢獄と感じていない人もいます。牢獄どころか天国くらいに考えている人もいるのではないでしょうか。
それはどちらが正しいということではないんですけどね。
自分の境遇の悪さを学会のせいにしているのではないかという反論を受ける可能性もあります。それは十分な検証が必要です。
反論をうける可能性

おいおい、イッチョ前にコテハン名乗るつもりらしいぞ（わらひ）もって二日だな。

>>694
>宗教的な意味をつ名前をつけられたり、
>はたまた、教祖的な人物から命名されたり(以上属性の強制)といったことは，将来的にその子供のｱｲﾃﾞﾝﾃﾞｨﾃｨを脅かす危険があります。
>オウムの子にしても、親が子供を宗教的に無色にする努力を怠ったことにより、子供の人権が犯されているように見受けられます。
>創価学会も上記のようなことをしているのであれば、それは自分の子供にとって、大変不幸な状況を生む可能性を秘めています。
>憲法の趣旨、信教の自由の意味というものを、よく考えて行動することを望みます。また、もし私がそのような可哀相な子供のことを聞いたときには
>全力で学会と戦いたいと思います。

早く全力で学会と戦えよ。
創価の子供の名前を池田が付けてるだろうが（わらひ）

＞701
とりあえず俺は、改名したよ。

すぐに役に立たなくなる事を予言しておいてあげるよ。

君のﾃｲﾄﾞでコテハンを名乗るのは、ちょっと身の程知らずにも程があると思うよ（わらひ）

＞Arex
そういう、君はなんなんだ。発言の根拠さえなにもないぞ。
反論の根拠もいえない臆病者だとみなします。

きみたけ君よ、
>>699
にあるようなのは君が想像しているだけで根拠とやらはどこにあるのだ？（わらひ）

早く言葉通り創価学会と全力で戦え（わらひ）

知識も無いくせにイッチョ前にコテハンか（わらひ）

＞Arex
学会以外の親は「学会への所属＝子供の幸福」とは考えるはずないだろう。
その公式が絶対的なものなら、学会以外の家庭は幸福になりえないことになるんじゃないのか？
そんなこともわからないんじゃ、僕に反論するレベルじゃないね。

誰もそんな事は言ってない（わらひ）

何だ、目が悪いのか？

きみたけ君は
率直に語り合う学会員の寄り合い場
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=987932767
こっちを答えたらどうなんだ？（わらひ）

君は違うところが悪いみたいだね。

元々”一般の親”を想定しているならそんな前提等全くの無意味（わらひ）

一般人は創価等カルトの一派、もしくは知らないかのどちらかだ。

全く・・・矛盾した事を垂れ流しても恥とも思わないのはどうしたら良いのだ？
「だいたい、ちっとも話題が深化しないのには、こっちもいささかあきれている。」
相手にしてくれないとイッチョ前にダダこねる（わらひ）

今まで散々馬鹿創価を見てきたけど、君ほどの身の程知らずは初めてだよ（わらひ）

大体下から数えて１番目だよ。
君は自分のレベルが解らないみたいだが・・・。

昨日今日でいきなり来て、電波ぶりを晒して相手にされないからって

「だいたい、ちっとも話題が深化しないのには、こっちもいささかあきれている。 」

には参った、降参です（わらひ）

日付変わって”zeeeq君”にレベルアップですか、きみたけ君は（わらひ）

学会信者の親も、学会信者でない親も、親であることに変わりはないといっているんだ。
知識の問題をどうこういっているわけじゃない。694でいったように、「行為」の方が問題なんだ。
行為の部分に関する反論が欲しいものだ。
君の論理だと、学会の親は、世間一般の親と別の生き物ということになるが、それこそ偏見じゃないのかな？
学会に対する偏見はよしたほうがいいよ。

おいおい、そんな低レベルな反論しか出来ないとは痛いな（わらひ）

昨日から低レベルな創価が沢山寄ってきているが、何故なんだろうな（わらひ）
名無しでもきみたけと同じレベルの馬鹿創価がいたぞ。
良かったな仲間がいて（わらひ）

>君の論理だと、学会の親は、世間一般の親と別の生き物ということになるが、それこそ偏見じゃないのかな？

誰が別の生き物と言ったかな？
君はナニカを受信中なのか？

確かに「別の親」という表現は使っていない。
しかし、「親である以上、学会信者ではない親と同じ考えの部分ももっている」ということには同意するんだよね。
それで、今日の話は終わりにしよう。

>（一般の）親は，子供が必ずしも「学会に所属すること＝子供の幸福」とは考えていないと思います。

元々創価に所属すると言うことを想定すらしていない。この時点でおしまい（わらひ）

>親は、子供が(自分がいなくなったとしても生きていけるように)親から　1.精神的に　2.経済的に

この”親”の定義は何だ？（わらひ）勿論創価の親だろうな。

>自立して、幸福をつかむべく行動できるようになり、結果として幸福になることを望むのであって、
>その助けとなればと、言う意味合いで子供に学会員であることを望むのであって。
>信念を持って1.2.を達成すべく行動していれば、必ずしも「学会への所属＝子供の幸福」
>とは考えなくなります。

「だから何なんだ？創価親にもよるだろ」って言うのが一般人の反応。
創価に”福子”と言う考え方があると知っているならば
「嘘ばっか言ってる」と判る。

笑われるだけだから、

当たり前の事をさも個人の意見であるかの様に言うのやめておけ。

「だからどうした」で無視されるだけ。

君のﾃｲﾄﾞは限りなく低い。
きみたけは自分でどう思っているのか知らないが、
君のﾃｲﾄﾞは相手にするレベルに達してない。

お願いだから、勉強してからコテハン使うなり身の処し方を考えろ。

今はただのおもちゃレベルとしか見えない。

ま、ともかく創価学会と全力で戦え（わらひ）

一般の親と、創価の親と別々に考える必要などありません。
どっちも親であることに変わりありません。
僕らは何も知らないところからすべて始まっています。
何も知らないのだから、学会用語を使う必要さえありません。
一般の言葉で十分話はできます。
Arexさん、自分から進んで、道を切り開いたことがありますか？
狭い中にしかいないと、心も成長しませんよ。

>>669 通りがかりの者ですさん
宗教的信念は他の信念とは性質が大きく異なります。
勿論信念は政治家にとって大切でしょう。
しかし、民主主義社会にあっては討論が大前提になると思います。
多数決はその後になされるべきものです。
が、宗教的信念は討論になじまない、論証不可能（反論可能性が無い）なものですから、
そのような信念を持つ人間が政策決定に関わることに私は否定的なのです。
理解できない判断をされるのが嫌なのです。不安なのです。
ここで「政策決定」というのは一般的な政治参加のことではなく、国会などの相当レベルの
高いものを想定しています。
更に、宗教的信念の排他性の程度にも差があります。
狂信的なものから習俗化したものまで千差万別でしょう。
アメリカの政治家がキリスト教徒だとしてもそれを「排他性が強い」とは私は考えません。
しかし、あなたはどうか知らないが、学会の熱心な信者は他宗を痛烈に批判することが
一般的なのではないですか？日蓮宗信者と和やかに対話ができるとは思えませんが。
「地獄に落ちる」とか言い出しそうです（ｗ
オウムなんかも排他性が強いと思いました。
勿論、共産党にも自民党にも似たような人間はいるでしょう。
しかし、排他性の強い宗教的信念（価値観）に凝り固まった人間は、類型的に、他の
価値観を持つ人と対話が成立しない蓋然性が高いと言えるのではないかと思うのです。
そういう、「排他性の強い」「反論可能性の無い宗教的信念」を持つ政治家が、高度な政策決定に
かかわることは、合理的討論・妥協を前提とする日本国憲法のもとでの政策決定に
適合的ではない、と私は考えるのです。何時までたっても収集がつかないことになりかねない。
国会の機能不全を「促進」してしまうような不安があるのです。

横レス申し訳無い。

・・・言ってる意味を理解してもらえないみたいだね（苦笑）

>一般の親と、創価の親と別々に考える必要などありません。

創価の中に生まれながらにして入るって議論って事忘れてませんか？

>どっちも親であることに変わりありません。

当たり前です。

>僕らは何も知らないところからすべて始まっています。

ビックバンを指しているのですか？だから？

>何も知らないのだから、学会用語を使う必要さえありません。

あ、知識の欠如を自己正当化したい訳ですね。
残念ながら、常識的な人は知識があってから反論なりを試みるモノです。
知識も無い小学生が大人に反論するのは見ていて滑稽なだけです。
そしてまた、小学生が知識のなさを棚に上げ、自己正当化するのも滑稽な光景です。

>一般の言葉で十分話はできます。

”話”と”議論”を間違えないでください。双方十分な知識があってのモノが議論です。
一般常識すら知識として無い者は議論する対象となり得ません。
勿論、小学生の作文を聞いてあげる大人は存在する事は確かです。
そこでは小学生の矛盾を突くのは大人げないのでしませんね。
議論と話の差をわきまえてください。

>Arexさん、自分から進んで、道を切り開いたことがありますか？
>狭い中にしかいないと、心も成長しませんよ。

私は自分の可能性に挑戦しています。
創価コミュニティーに入っていなければ心が成長しない等と
オカシナ論理を持ってくるのはやめてください。
また、創価コミュニティーで生きている人に”道を切り開く”等と言うセリフを聞くとは
予想だにしていない事です。

滑稽なのでやめてください。

用語、知識の問題に話をすりかえるのは、本質的ではないといっているだけです。
どちらが低レベルなものなのやら。
こんなに議論しているのに、694で問題提起した、学会の「行為」の部分に一言も
触れてない（避けている）のはどうしたことなのでしょうかね。

僕は、学会の存在自体を否定しているわけじゃあない。また学会人であること自体を
どうこういっているわけじゃない。ただ学会の中でしばしば起こる２世の境遇の不幸を未然に防ぐため
の親の心掛けを提起しているだけなんだ。だれだって自分の子供が精神的に不安定になることを望んでは
いない。学会がしばしば子供の成長に役立っているケースがあることも理解している。
ただ、僕はしばしば学会が子供を悩ますということを知っている。その分析をして、提供しているだけだ。
こころある学会人にArexさんの中傷に似た横槍抜きにして、694からの僕の言動を理解
していただけることを祈ります。

あとArexさんへ、失礼ですが誰かと同一人物だと勘違いしているようですが、
わたしは今日はじめて２チャンネルを訪れ、694で初めて書込みをしたものです。
（従って、「通りすがり」のハンドルは１回しか使っていません。その他は「zeeq」です）。
学会への中傷誹謗を意図したものではありません。「学会と戦う」と表現したのは、
「潰そう」とか「存在を許せない」とかいう意味ではなく、２世の子供がしばしば陥る
状況を未然に防ぐべく、子供に対する対処が悪ければ、学会も親も子供に忌み嫌われてしまいますよ、
ということを言いたかったんです（その様な方の書込みを見て気持ちがわかるから励ましてあげたい
と思って最初のカキコをしたんです）。お願いだから、信仰は個人のもの、子供は別の人格で信仰の自由を別にもつ
という原則を頭の片隅にでもいれておいていただけたらと思います。

きみたけ君は

>用語、知識の問題に話をすりかえるのは、本質的ではないといっているだけです。
>どちらが低レベルなものなのやら。
>こんなに議論しているのに、694で問題提起した、学会の「行為」の部分に一言も
>触れてない（避けている）のはどうしたことなのでしょうかね。

創価思考の一端すら理解しないで反論した気になっているきみたけ君の
”現状”をどの様に把握しているのですか？
君の現状を例えてあげよう。
君は”共産主義の事を論じるのにマルクスを知らない”ただのガキ。

>>694にて問題提起したらしい・・・。

>687さんのいうことが良くわかります。そもそも思うのですが、特に創価学会内では、
>子供の信教の自由を犯していることが多すぎるのだと思います。宗教的に無色であるはずの
>子供が、親権をもつとはいえ、別の人格をもつ親の信仰に左右され、行動を規制させられたり、
>宗教行為を強制させられたり(以上行為の強制)、特定の宗教組織に属させられたり、宗教的な意味をつ名前をつけられたり、
>はたまた、教祖的な人物から命名されたり(以上属性の強制)といったことは，将来的にその子供のｱｲﾃﾞﾝﾃﾞｨﾃｨを脅かす危険があります。
>オウムの子にしても、親が子供を宗教的に無色にする努力を怠ったことにより、子供の人権が犯されているように見受けられます。
>創価学会も上記のようなことをしているのであれば、それは自分の子供にとって、大変不幸な状況を生む可能性を秘めています。
>憲法の趣旨、信教の自由の意味というものを、よく考えて行動することを望みます。また、もし私がそのような可哀相な子供のことを聞いたときには
>全力で学会と戦いたいと思います。

創価の子供は”福子”自動的に創価。
子供の名前は池田大作に決めてもらう事が多い。

言葉通り創価学会と全力で戦ってもらいましょう。

ちゃんと学会の行為について触れてあげていますが？なにか？
散々言ってませんか？「創価と全力で戦え」と。

てっきり同レベルだから同じ人間だと思ってたよ（苦笑）

>>688の「通りがかりの者です」
>>694では「通りすがり」になって話に割り込んでるのね。

普通断りぐらい入れるぞ・・・。他の人間も間違えている。

それと、また人の話を聞いてないね。
>>725にあるようなのは、「だから？」で終わる。
当たり前の事を自分の意見であるかのように書くな。
自分で分析と思っているなら勘違いも甚だしい。

>お願いだから、信仰は個人のもの、子供は別の人格で信仰の自由を別にもつ
>という原則を頭の片隅にでもいれておいていただけたらと思います。

ね、何で私に言うの？
私は創価じゃないぞ。子供を自動的に創価に入れる親では無い。
そう言う”知識の無さ”が馬鹿にされる要因の一つ。
もう少し勉強してからおいで（わらひ）

＞729
君の洞察力が乏しいのだよ。

創価発見（わらひ）

＞731
何でもカンでも創価か。
笑い種だよ。
やはり君は分析力に欠ける。
俺は嫌創価で嫌Arexだよ。

＞嫌創価で嫌Arexだよ。
でたねー。んもーーパターンだねー。
先日は（先日は）嫌創価で嫌佐田、嫌創価で嫌波木井・ロックてのが
いたねー（ﾜﾗ

ほいで次は世界観が狭い、て言うんじゃないの　　(ﾜﾗﾜﾗ

＞734
ははっ（わら
んで何？

ん〜〜んと、異口同音を哲学としているのかな、なんてね。

arexは白川応援団長（藁

　第二次森改造内閣に公明党から入閣した坂口力厚生労働相は六日、報道各社のインタビューで、「政治と宗教の関係」について質問がとぶと、色をなして「決着ずみの話だ」と反論しました。
　坂口氏は公明党の支持団体である創価学会の信者ですが、質問の中で「続訓弘前総務庁長官は信者ではなかったと言われているが、坂口氏は信仰している」と指摘されたことが腹に据えかねたよう。最後には「わたしは（信者だという）大きな看板を背負って歩いているから問題はないが、こういう場所でどこの宗教だと言うこと自体が宗教への差別だ」などと怒りをあらわにしていました。
http://www.jcp.or.jp/akahata/20012/1207/201207_komei_sakaguti.html

＞739
ネタは共産党かい！！くだらん（藁

共産党発もなにも、坂口が言ったことだろ？
坂口は選挙で
「池田先生をお守りします。池田先生のために闘います！」
と金切り声をあげていました。
池田教徒が内閣に入っているこの国の政治・・・

＞７４０
おまえのアホは面白いぞい（藁

地獄氏に質問があるんだけど、
素人改め嘘つき氏があげてくれた白川論文に真正面から反論する気
はないの？
あと、置時計氏もいってたけど、そのＨＮはやめた方がいいのでは？

＞743 名前： 獅子身中虫 投稿日： 2001/04/24(火) 00:02
＞白川論文に真正面から反論する気 はないの？
理屈をこねくり回し、ひねくれあげた論文に、真正面から反論しても、
それを又ひねくり回して議論しようとする奴らに、それ以上答えようがないだろ。
そもそも言っている事と、やって居る事が違うのが白川理論、
宗教団体に圧力を掛け、議員には公明批判をしなければ落とすと脅し、
宗教票をさも自分の駒のように操ろうとしている白川理論にまともに答えても
らちは開かない。
それが証拠に、「四月会」なるものの、設立時の発言と、
その途上の発言には明らかに違いがある、
ただただ学会憎しの怨念だけでやって来た「四月会」も、
次から次と人が離れていき、
最後は惨めな姿をさらけて解散していった。
この事を見れば、白川理論が如何にいい加減な物かが良く分かる。

>>744

話が読めんのだが

そもそも、言っていることとやっていることが違うのが
池田創価学会だからね。（笑）

国立戒壇、舎衛の三億、七つの鐘・・・池田が掲げた
ユートピア構想のただのひとつも実現されていない。
池田の言葉は価値がない。なぜならば、すぐ反故にするからである。

＞７４４

何言いたいのかわからんぞ。

＞ヤクルトさん
そりゃ私もそう思うんだけど、この板に投稿する人の中にはマジで
白川さんを尊敬している人がいるでしょ。白川理論に反論するのは
それなりに有効なのではないですか？

＞７４７
「ボクは反論できまちぇんが、白川ちぇんちぇいは、悪いひとでちゅから、
反論するひちゅようはないでちゅ」
という意味じゃ（藁

>749 名前：政教分離名無しさん投稿日：2001/04/24(火) 00:43
＞７４７
＞「ボクは反論できまちぇんが、白川ちぇんちぇいは、悪いひとでちゅから、
＞反論するひちゅようはないでちゅ」
＞という意味じゃ（藁

ほらほら、議論にならないくだらない反論でしか帰ってこない。

やっぱり反論できないみたいでちゅ(@_@)

＞751 名前：政教分離名無しさん投稿日：2001/04/24(火) 15:22
＞やっぱり反論できないみたいでちゅ(@_@)

ヤッパ・まともに議論できないでチューチュー【どぶねずみ】

＞７５２
どぶねずみさんへ。早く反論して下さい。

>753
【どぶねずみ】は、あんたの事でチューチュー

「法に触れる＝悪」ではないので、別に構わない。

＞７５３
おまえもどぶねずみという意味だよ。ヴォケ。

＞７５４
ごちゃごちゃ言ってるのは全部どぶねずみ。
能書きはいい。
反論せい。アホ。

>757
アホちゃいまんねんパーでんねん！
どぶネズミとは、議論にならない！
白川理論は、「信教の自由」「政治結社の自由」「思想・信条の自由」
「基本的人権」全てに違反する。
と、こんな事書いたって、まともな反論なんか期待できそうにないな？
又、屁理屈をこね回してくるだけだろう。

＞７５８
全く反論になっとらん（藁
出なおして来い。

＞７５８
そんなことしか言えんのか？
恥ずかしくないか？（藁

＞(通りすがりあらため)zeeqさんへ

私は共産党員だけどね、あなたの言ってることはある意味まともな事だと思います。
実際のところ、ココで論議をしたところで創価学会の体質（池田大作を崇拝する所、
政教新聞の記事だけしか信じない所、何が何でも共産党は敵という所（創価学会や
公明党を批判するものは敵という考え方）・・・まだ、いくつかあるんじゃないかと
思うけど、今の創価学会の体質はカルトといわれても仕方が無いと思いますよ。
個人崇拝になった（あなたは違うのかもしれないけど・・・）時点で、宗教団体は
カルトと化すんですよ。オウムや統一教会がいい例ね。
最初に言ったけど私は共産党員だけど、学会員全てが洗脳されてるわけじゃない
だろうし、分かってる人は分かっている。問題なのは宗教、信仰そのものでなく
今現在の活動や指導（？）って言うのかな、良く分からないけど、信者に悪意を
植え付ける・・・ような活動事態が間違ってると思う。そう・・・利用されて
いるんですよ！難しい事かもしれないけど、あなたのような人が沢山増えて、
創価学会も変わるといいですね。その時には、きっぱりと政教分離していて
欲しいです。現在も学会員の中にも隠れて共産党を支持してくれてる人もいます。
何故隠れてなのか・・・それは妨害やいやがらせをされるからです。
こういう体質が、それこそ公明党と創価学会は政教一致と言われる所以であり
憲法に違反しているのだと思います。

なんか長くなりましたが、頑張ってください！

すみません。
ひさびさにここにきたら、わたし（めるあどkimitakeってゆうんだけど）が、
知らん間にArexさんと闘ってるんで、びっくりしました。
おーい、Arexさん！
別人をやっつけないでください。
わたしはあいかわらず「率直寄り合い場」で待ってますよ！
わたしの身代わりになってくれたひと、ごめんなさい。
こっちは、お脳のシンプルな学会員で、「通りすがり」さんとは、別人です。

>>Arexさん
ひょっとして、この方への余波が、わたしにきてたの？
いや、わたしもあっちでの発言は、反省しています。
またきてください。

紛らわしいことすんな

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=575&key=987477496&ls=100
このスレすごいことになってる

>>763
わたしのせいじゃないもん。

ココじゃこうゆうスレが勢いよく下がるんだんね！

政教分離はココへ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=988523929&ls=100

・一般論としての政教分離それ自体の説明 にまつわる応酬での名言集をどうぞ。

佐田和成＠本物。様のご発言をご紹介します。

＞キミは世俗の道徳観をも否定するわけではないのだろう？
＞憲法なんぞより実はそっちの方がはるかに大事なのではないのか？？？
＞世俗の道徳観がしっかり根付いていれば極論だが憲法なんてなくてもいいんだぞ。

＞法律なんてなけりゃそれに越したことはないんだ。
＞こんな簡単な理屈も理解できんのか、あほ創価は（苦藁

＞憲法に呪縛されているようでは本末転倒。憲法を作り上げたのは他ならぬ人間だ。
＞神や仏が憲法作ったのではないぞ、あほ（藁


名誉片山 様のご発言をご紹介します。

（ある特定の思想をもった人間が、政治に参加することを憲法の上からみて
問題があるという主張に対して）

＞それにそう言う考えが憲法の理念に全く反するとはワシは思わんが。

＞厚く尊重されるものは、一方で自制が義務付けられるとしても不合理
＞ではないと思うんじゃ。

＞信教の自由には、そういう含みもあるんじゃないかのう。

＞ワシは憲法違反の話なんか一言も言うとらん（藁藁
＞寧ろそういう布教の権利や宗教活動の意義を認めた上で、信者の信仰の「絶対性」を
＞守るためには現実世界から一定の距離を置いたほうが「いいんじゃないか」と言うておる。

＞なんか憲法の基本的人権の話をしておるが、ワシは人権が制約される話なんぞ
＞しとらんので的外れ（あほ

＞これはワシの表現がちと拙かったかもしれんのう（藁
＞義務付けられる合理性の話をしてしもうたからの。
＞自制した方が信仰の自由をより保護するものなら、それを法律で規定しても不合理ではない
＞ということじゃ。そうするべきじゃとは言うとらん。
＞可能性はあるということじゃ。
＞覚せい剤の自己使用の禁止と似た発想なんじゃ。

一見の価値あり。

おり？通りがかりの者です氏は復活したのか（藁
よかったよかった。
ちょいとボロクソに言うたんで心配しておったんじゃ。

>通りがかりの者です氏は復活したのか（藁

↓復活してないと思うよ。

765 名前：通りがかりの者です 投稿日：2001/04/25(水) 23:18
＃Ｒｅｓった日、相当前だもん。

>>767

＞一見の価値あり。

さっさと反論したらどうじゃ？（藁

>>767
いや、別スレで昨日あたり議論しておったんじゃ。
それを通りがかり氏がここにコピペしたんじゃ。
いまパソコンの向こうにおるんじゃろ（藁

>>771
また間違えてしもうた。
>>767→>>769

>>769
ほら・・・
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
475 名前：通りすがりの者です 投稿日：2001/05/01(火) 11:01
>>456で、創価ウォッチャーの人権感覚の一端が露呈されたといえるだろう。
この無神経さ、この無節操さ。

これがわかっただけでもこんな場所で書きつづけてきた甲斐があったというものだ。

原則もへちまもない。
もう無駄だね。何言っても。
わたしは信心はすすめない。ただ、さらに「勉強」することをおすすめして、
本日限りでさらばだ。
ああ、すっとした。
じゃあね！
＞Arexさん、JAVAで待ってるよ！（ハンドルkimi)
さようならです。

「通りがかりの者です」 と、「通りすがりの者です」。

↑同一人物なの？

>>774
分からん。本人は違うと言うておったが・・・（藁

　憲法は、まず、「信教の自由は、何人に対してもこれを保障
する」(憲法二〇条一項前段)と定めています。 これが、信教
の自由に関する大原則です。
本来ならば、この大原則を明らかにするだけで十分なので
すが、憲法はさらに五つのことを定めています。
〈　政教分離の原則　〉
【1】「いかなる宗教団体も、国から特権を受けてはならな
い。」(憲法二〇条一項後段)
【2】「いかなる宗教団体も、政治上の権力を行使してはなら
ない。」(憲法二〇条一項後段)
【3】「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加す
ることを強制されない。」(憲法二〇条二項)
【4】「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的
活動もしてはならない。」(憲法二〇条三項)
【5】「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体
の使用、便益若しくは維持のため、これを支出し、又はその
利用に供してはならない。」(憲法八九条)
　これが、憲法の定めている政教分離の原則です。
いずれも、公権力と特定の宗教団体との癒着を極めて具体
的に禁止しています。【2】を除く他の四つは、権力が特定の
　 宗教または宗教団体と癒着することを、権力の側からとらえ
て禁止しています。一方、【2】の「いかなる宗教団体も、政治
　 上の権力を行使してはならない」という規定は、特定の宗教
団体と権力との癒着を、宗教団体の側からとらえてこれを禁
止しています。

創価学会は政教分離を権力側からしか捕らえてないが、いかなる宗教団体
も政治上の権力を行使してはならないという規定を無視している。

通り魔君は見ているよ（藁
気になって仕方ないんだろうから。
でももうそろそろ忘れ去られる頃だから、心配するな、あほ（藁

佐田を語る
　不届きもの　去れ。

宗教団体が国家権力を利用して行使するは違反で政教分離に反している。

>>780
何が言いたいのかな？

重要スレ上げ

憲法制定議会において憲法20条第一項の意味について資料を入手したので公開する
1946年（昭和21年）7月16日の衆院予算委員会で日本社会党の松村兼人衆院議員が
当時の金森徳次郎国務大臣（憲法担当）とのやりとりである。
松村氏はこのように質問している
「政治上の権力を行使してはならない」とは国教というような制度を我が国においては
認めないという規定であって寺院や神社関係者が特定の政党に加わり、政治上の権力を
行使するということは差し支えないと了解するがと質問している。
これに対し金森国務大臣はこのように答えている
政党としてその（宗教団体）関係者が政治上の行動をすることを禁止するものでないと
断言しているのである。質問者の松沢氏が確認しているように宗教団体関係者が「特定
の政党に加わること」も、また「政治上の権利を行使する事も差し支えない」というこ
と言っている。そもそも憲法14条「法の下の平等」や憲法21条の「集会・結社の自由」
などの大原則から見ても、同じ憲法下で、それを否定するような、宗教者や宗教団体の
政治活動を禁止するような自己矛盾の規定を置くはずがないと思うのである。
更に松沢氏は質問する
「例えばカトリック党とう政党が出来、これが政治上の権力を行使するような場合は、
この規定に該当しないと了解して良いか？」と。つまり宗教団体が政党を作って政治
活動する場合も憲法が禁止する「政治上の権力」の行使でないと念を押している。
金森答弁では「この政治上の権力を行使する」とは政治上の運動をすることを直接禁
じたものではないとした上で「国から授けられて、正式な意味において政治上の権力
を行使してはならないと言う意味である。この金森大臣の答弁で「政治上の権力の行使」
の意味がはっきりする。つまりそれは「宗教団体が、国から授けられた政治上の権力を
行使してはならない」ということになる。「国から授けられる」ということが金森大臣
答弁の最大のポイントといえるのである。

政治上の権力とは何か？その後の国会論議において「国や地方公共団体
だけがもつ統治的権力」とされている。つまり裁判や警察の仕事、税金
を取るなどの権限や公務員の任命・解職権のことであり、宗教団体はそ
のような権力を授けられたり、委託されたりしてこれを行使してはなら
ないとということである。白川のいうような事は全く論議されてない
ことがよく分かるのである。憲法というのは国家を縛るものであり
国家権力を規制するものであるから、直接的には国家に対し、宗教団体
にこのような「政治上の権力」を行使させてはならないということである。
この憲法制定議会での議論で宗教団体が政党を作ることを禁じたもでは
ないということははっきりとしているのである。そして宗教団体のの政治
活動は全く自由であり、公明党の政権参加も憲法上何の問題も無いと言う
ことだ。これは憲法制定議会以来の政府の一貫とした解釈であり、憲法20条
について学界の通説（多数説）でもあるのである。

この憲法制定議会において既に「カトリック党」や
「創価学会党」などは結成し政治活動しても何ら問題がないと
言っている。どこに問題があるのか？

そして言いたいのは創価学会という宗教団体がいつ？どこでどのように
政治上の権力を国から付託されたのか？そして権力との癒着があるのか
公明党という政党がきちんと対応しているではないのか？そのまま宗教
団体が政治上の権力を行使する事を禁じたものではないか、そして国から
付託され行使することを禁止することを言っているのではないかとと私は
思うのである。

いかに白川が持論を唱えようとしてもきちんと政府において、また学界
において通説ができてしまっているのである。主張するのは何ら構わないが
この解釈を曲げることはできないのは明白である。白川の言いたいのは
宗教団体は宗教者は政党を使って政治に口を挟むな、黙っていればよい。
影響を与えることは禁止であると言いたいのである。国民に与えられた政治に
参加する権利を真っ向から否定しているのが「政治上の影響力」の事なので
ある。これが多数であれば、宗教をやっている人たちは一切政治に口を挟め
ないということになり、宗教団体を通じて当選してきた自民党や他党の議員
そして立正佼成会から推薦されている白川自身も政治に参加できないという
ことが分からないのであろうか？

そしてその件については白川は何の反論もされていないのである。
全くのご都合主義であることは明白であり、国民から支持されない
ということもうなずけるのである。いかに政党を立ち上げ主張を展開
しても国民に支持されなければ意味がない。その上で次の参院選での
新党への国民の支持が注目される。

＞素人改め嘘つき氏
＞まえのスレにコピペしといて貰えませんか？話が分かりにくくなるので

完了しました。そして更に追加致します。
白川説が死なない？では、創価学会が国から政治上の権力が
付与された事実を上げてみよ。白川はこの件については全く触れられて
いない。そして「政治上の影響力」で話をすり替えているに過ぎない。

宗教団体にしろ宗教者にしろ日本人であるかぎり政党を立ち上げる権利は
あるし、政治に対して注文をつける権利はある。政治に参加する権利もある。
それを特定の宗教団体が政党を立ち上げることは憲法に引っかかると言う
事自体おかしいのではないか？これが否定されると当然宗教団体に絡む政治家
公明党・創価学会のみならずすべての宗教団体の政治活動が制限されることが
なぜわからないのであろうか。白川のいう説は確実に宗教団体は政治家の
言いなりになっていれば良いと言っているのである。

＞素人改め嘘つき氏並びに皆様
続きはこちらでよろしくお願い致します。
そして朝、私が立ち上げたスレッドは削除申請致します。

白川説の解釈に無理があるよ

＞791
そうなのだよ、白川説には問題がある。「政治上の影響」なんて
言っていたら、政党支持の宗教団体すべてに影響があることになる。
口を挟むだけで「影響力」だからな。所詮、付け焼き刃の超少数意見
の一つに過ぎないのだよ。憲法制定において全く議論されていないし
「宗教団体の政党結成は何ら問題ないと」でている。白川説もこれで
おしまいだよ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊白川説論破終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

*******************糞スレの歴史が終る！*******************

白川説の整理は>>131-137です（見にくいでしょうから上げときます）。

地獄さんが上げた資料によると、確かに憲法制定議会で現通説（＝学会見解）と同じ
主張がなされたようです。
しかし、法律というものは社会状況の変化に従って、立法者意思とは異なって解釈されることは
いくらでもあるのです。
あくまでも憲法の最終的解釈権は最高裁判所に在ります。
それがない以上、決着はつかない。
地獄さんの上げた資料は、白川説の>>133を攻撃するもののように思います。
沿革上の理由付けとして>>134のマッカーサー草案による理由付けが生きている以上、
「政治上の権力」を「政治的影響力」と解釈する余地は十分あると思います。

>>786-787については白川説としては既に論破済みです。繰り返しません。
少しだけいっておくと、よく「国家が統治的権力をいつ学会に与えたのか」という反論があります。
２０条１項後段の主語はあくまでも「宗教団体」です。「宗教団体」の行動を規制しています。
もし、国家が統治的権力を宗教団体に付与することを禁止する趣旨ならば、
「国はいかなる宗教団体にも権力を付与してはならない」と表現するはずではありませんか？
何故に現行法のような表現をしたのでしょう？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊白川説崩壊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>795
まだだよ。

>>789 >>792も、白川説を誤解した上での批判であり、失当であると
思います。既に反論済みです。

あほよ・・・残念じゃったのう（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟウﾌﾟﾌﾟ

まだこのスレあがってたの？
マッカーサー草案の話があったけれど、確かに「political authority」の意味
は「政治上の権威」という意味もあると思う。ただ、「政治的影響力」という
のはどうかな？　むしろ「政治上の権力・権威」と解するのが妥当のような
気がするけど・・・
あと、マッカーサー草案の前には第一次試案というのがあったそうだけど、
この間の過程に「信教の自由」については相当議論されていますね。
白川氏はこの過程を故意に無視しているような気がするけど・・・

>>799 獅子身中虫さん
おはよう御座います。
まだやってます（ｗ
地獄さんが頑張って資料を上げて下さったのでレス付けました。
確かに実益の無い議論です。
しかし、学会側も白川説に引導を渡せないふがいなさもあると思います。
「とにかく少数説だ。信教の自由に反する。むちゃくちゃだ」の鸚鵡返し
では何も言ってないに等しいと思います。また、白川さんの意見を誤解
して批判するのもよくないと思います。
いずれにせよ、白川さんは、別の政策をアピールして国民に支持を求めた
方が得だと個人的には考えています（当然そうしているでしょうが）。
あれだけ大々的に違憲論を唱えた以上、いまさら引っ込みがつかないのかも
しれませんが。今後、公明党に反対するにせよ、別のアプローチが必要
だと思います。

とはいえ、ここではまだ白川説は生きてます。

＞素人改め嘘つきさん
確かに、創価学会員は白川さんの説　>>131-137　を見ただけで、
「何だこりゃ？　むちゃくちゃだ」という反応です。私のようないい加減で
懐疑的な学会員でさえそうです。この前、白川さんの著書を本屋で立ち読み
したときも、とても落ち着いては読めませんでした（笑）。
うーん。白川さんの意見を誤解しているのかなあ。
白川説をプリントアウトして何度も読み返していますが、おかしな所ばかり
見えててしまいます。
私が指摘したいことは次の点です。

1.確かに最高裁判所の判例が最終的な憲法解釈になるかもしれないが、
　最高裁判所の判事も、内閣法制局長官と同様の学説に従う可能性は
　高いのではないか？　そうなると”真偽未定”であっても限りなく
　”真”に近いといってもいいのでは？
2.白川説は、マッカーサー草案の引用と解釈が強引である。
　言葉だけの解釈によって判断をするのであればマッカーサー草案
　を引用するべきではない。
3.すべての宗教団体に政治的中立性を求めることは不可能。
　もし、今の日本がファシズムに走ったとしても「戦争反対」とさえいえなく
　なってしまうのではないか。
4.憲法は基本的には権利の章典であり、国民に制限を加えるものではない。
　30条の「納税の義務」もあるが、これは「義務」であって「制限」とは
　少し違う。憲法の同じ章で権利と制限を同時に規定することなどあって
　いいのだろうか？
5.目的効果基準は、国や地方自治体が宗教的行為をした時に適用されるもので
　あって、宗教が政治にかかわる場合の判断としては使えないのではないか？

こんなところです。どこかおかしいところがあれば指摘して下さい。

横レス失礼。

私が思うに、法解釈がどうであれ、
ファシズムが復活しない様にする為の憲法なのであるから、
有志は、ファシズムを復活させないように運動するべきと考えます。
それが全国民にとって意義のある事と思われます。

法の抜け道があって、それを利用しているのが創価学会。
法の抜け道を修復しない我々が馬鹿なだけだと思います。

公明党応援HPに”法の抜け道”を堂々と書く様な組織です。
法の抜け道がある以上、そこを利用するのはカルト宗教としては当然です。

「有志で創価に反対し続ける」
これが民主主義だと思います。

フランスの法体系はこのあたり
どうなっているのだろう？

まあ、反対する自由は当然あるけどね（苦ﾜﾗ）

>>801 獅子身中虫さん
こんばんわ。
１．仰る通りです。但し、決め手にならないことは事実であり、その点に
白川氏は突破口を見出したのでしょう。更に、法制局見解が宗教団体の
政党を媒介とする政治活動を「直接」認めていないことも理由とするようです。
２．そうかもしれません。しかし白川氏はマッカーサー草案を２０条1項後段の
「権力」の文言が「統治的権力」よりも広い「政治的権威」を意味を指
す言葉であることを導くために利用しているのであって、更にその「政治的権威」
とは何かに付いては理論で限定しています。「政治的影響力」一般を
広くさすものとは解しておりません。
３．仰る通りです。これは恐らく白川さんの詭弁です。黙ってましたが（ｗ
憲法上の権利に対応する義務を注意的に規定したもので、人権を制約したもの
ではありますまい。従って、人権保障の為に国家権力を制限することを
目的とする憲法が私人である宗教団体の人権行使を制限することは許されるのか、
と言う問題に付いて、何らかの理由付けが必要だと思います。
私としては、後段の主語が「宗教団体」となっていること、他の宗教団体との
共存共栄を図るために私人の人権を制約することも、例外的に、制度的
保障としてならば許される余地があることから、可能ではないかと考えています。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=987886523
の７９以下で考えたのはこのことです。
６．これは私のお遊びです。白川説ではありません。

獅子身中虫さんのように考えていけば、白川説が破綻するまで後少しだと
思います。白川説を支える根本のところを崩せばよいのです。
これが無くなれば成り立たないという、根本の理由付けです。

＞素人改め嘘つきさん
こんばんは。
面白いですね。ここ。早速読んでみます。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=987886523

>>806 獅子身中虫さん
今日は落ちます。おやすみなさい。

>>805
番号付けが出鱈目だったので修正しときます。ついでに若干加筆しました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
１．仰る通りです。但し、決め手にならないことも事実であり、その点に
白川氏は突破口を見出したのでしょう。更に、法制局見解が宗教団体の
政党を媒介とする政治活動を「直接」認めている訳ではないことも理由とするようです。
２．そうかもしれません。しかし白川氏はマッカーサー草案を２０条1項後段の
「権力」の文言が「統治的権力」よりも広い「政治的権威」を意味を指
す言葉であることを導くために利用しているのであって、更にその「政治的権威」
とは何かに付いては理論で限定しています。「政治的影響力」一般を
広くさすものとは解しておりません。
３．これは白川説に対するよくある学会の誤解でしょう。白川さんは宗教団体の政治的影響力
を持つ全ての行為を否定し、完全な政治的中立性を保つべきことを主張している
わけではありません。支配政党による組織的政治参加がいけないといっているのです。
あらゆる政治参加・政治的主張（例えば「戦争反対」）をも禁ずるとすれば、
それこそ表現の自由・思想良心の自由に対する過度の制約となってしまいます。

４．仰る通りです。これは恐らく白川さんの詭弁です。黙ってましたが（ｗ
義務規定は、憲法上の権利に対応する義務を注意的に規定したもので、人権を
制約したもの ではありますまい。従って、人権保障の為に国家権力を制限することを
目的とする憲法が、私人である宗教団体の人権行使を制限することは果たして許されるのか、
と言う問題に付いて、何らかの理由付けが必要だと思います。
私としては、後段の主語が「宗教団体」となっていること、他の宗教団体との
共存共栄を図るために私人の人権を制約することも、例外的に、制度的
保障としてならば許される余地があることから、可能ではないかと考えています。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=987886523
の７９以下で考えたのはこのことです。
５．これは私のお遊びです。白川説ではありません。

獅子身中虫さんのように考えていけば、白川説が破綻するまで後少しだと
思います。白川説を支える根本のところを崩せばよいのです。
これが無くなれば成り立たないという、根本の理由付けです。

>>809
４．に付いては如是我聞さんの>>777もご参照下さい。

太作万歳！！！
政治改革で首相公選制で日本の総理大臣も夢じゃない！！
がんばれ我が太作！！

＞８１１
次は仏法民主主義の導入と、国家レベルの謗法払いか？（藁
信教の自由は日本において死滅するのう・・・

>>812
もう仏教国家なのです。。それも日蓮主義。。
主義は違っても、創価○会（公○）、立正○成会（自○）、霊○会（自○）
もう時間の問題。。。はははは
無関心な国民は水面下で行われていることはつゆ知らず
時期総理を某会長に勧めるあらゆる手段でそれも合法的におこうなおうと
している事を知らない。。。

ふむふむ。そういう受け取り方だったのか。もう少し聞いてみたいな。

＞時期総理を某会長に勧めるあらゆる〜

某名誉会長じゃないわけね。ふーんそれで。

制度的保障ってやっとわかった・・・
確かに権利を保障していない、規定はありますね。
それが憲法20条1項後段だ。

>>816　獅子身中虫さん
ちょっと誤解しておられる「かも」しれませんので一言。

制度的保障は人権を直接保障するものではありません。その点は仰る通りです。
原則として、憲法は人権保障の体系であり、そのために国家の権力を制限するものです。
統治機構に関する条文も沢山ありますが、あれは人権を保障するための手段的なものです。
本来は人権保障をすれば憲法の役割は済むのですが、なかには人権の特殊性から
客観的制度を規定してより厚く人権を保障しているものもあるのです。
例えば「表現の自由に対する検閲の絶対的禁止」とか、「信教の自由に対する政教分離」
とか、「平等権に対する貴族制度の禁止」などです。
上のものは憲法が条文で規定していますが、解釈上、制度的保障とされるものもあります。
「学問の自由に対する大学の自治」なんかがそうですね。
いずれにせよ、あくまでも国家権力から人権を保障するために存在する概念ですので、
規範の名宛人はやはり国家なのです。
国家に「〜をしてはいかん」と言ってるわけ。
憲法の役割は本来これでおしまいなのです。後は人権相互のぶつかり合いによって、
理論的に制限されるだけです。国家が制限することはありません。
理論的制限のことを「公共の福祉」と言う機能概念（あまり意味の無い概念）で
説明します。その、「公共の福祉」の現れが法律等による調整です。憲法自身は
原則として、人権を制限することは無いのです。規範の名宛人はあくまでも国家なのです。

ところが２０条１項後段の特殊性は、「宗教団体」が規範の名宛人になっているのです。
極めて特殊な規定だと思います。
そこで、学会の人は、この条文の規定の仕方を無視して、あくまでも憲法規範の名宛人は
国家であるという原則から「いつ、国が学会に統治的権力を与えたか言ってみろ！！」
と批判するのです。
全然的外れというわけではありませんが、条文の規定の仕方を無視した批判です（>>794）。
私は、憲法が敢えてこのような例外的規定の仕方をしたことに意義を認めているのです。
憲法が多くの信教の自由の共存を図るために、例外的に私人であるところの宗教団体の
信教の自由を制限することもありうるであろうと考えているのです。
白川さんはそのことを説明するために「国民の義務」を持ち出しましたが、私は
それに反対しているのです。

勉強になります。　m(_ _)m

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