幼少期の入会（入信）、宗教教育、しつけ・・・

ひゃっきまるさんの、
＞僕は二世なんですが、生まれつき特定の宗教に入らされて
＞いることについては、もうすこし真面目に議論されても
＞よいはずです。創価学会が良い、悪い、という話を抜きにして、
＞あくまで「一般論」として考えて、どう結論が出るのか、
＞議論してみませんか？

ＨＥＬＰさんの
＞子どもの信教の自由と、親の子どもに
＞対する保護監督権をどう考えるのか。
＞例えどんな子どもにでも信教の自由は
＞あるのか。

ご両人の発言を受けて、新しいスレッドを建てることにしました。
「創価学会に誕生と同時に入れることが良いか、悪いか」に
絞らず、一般的に物心つく前にある宗教の影響下に置くことの
是非を議論しませんか？

これは奥の深い議論になりそうです。
憲法の解説書も手元にありますし、
六法全書もあります。準備はばっちり
です。

とりあえず参加宣言。

まあ、憲法云々という視点もあるでしょうし、もっと、素朴な
感情として、「良い」「悪い」という意見もあるでしょう。
宗教を持つ人、持たない人、いろいろな方の意見が出ることを
楽しみにしています。

最低限カルト宗教で無ければ良いと思います。

私の場合は､小･中学校まで嫌で会合でた事は一度も無かったし勤行もした事無かった｡
池田名誉会長もただのおじさんにしか見えなかった｡
しかし今はちがう｡
｢高等部｣で学会の書物と出会い､仏法の｢生命哲学｣を知り､それまで
私の中にあった心の闇がスーッと晴れていった｡
あれから20年近く学会と共に生きている｡

>僕も中学までは創価学会を信じきっていた。
>少年部で役職について頑張っていました。
まわわりを見るとこう言う境遇の二世はみな活動からはなれている｡
二世会員の分かれ道は｢高等部｣or｢学生部｣または､この年代(10代後半〜20代前半)で
熱心だったか､どうかだろう｡

＞５さん

つまり、
「活動から離れないように、学会を素晴らしく思うためには、
　思春期〜青年期（１０代後半〜２０代前半）の活動が重要」
ということですか？

で、「子どもを入信させるべきか、否か」についてはどうですか？

僕､個人としては､「子どもを入信させるべきか、否か」
というよりも､私の経験上､学会員は必ずしも子供の入会
にこだわる必要はないと思います｡

入会していても全く信仰活動をしていない人がいる一方､
未入会でも学会の活動･理念に理解･協力して下さっている
かたも多くいらっしゃいます｡ある意味そう言うかたの方が
｢学会員｣(=日蓮仏法の理解者)といえるのでは？と言う理由からです｡
お分かり頂けますか？

＞７の二世会員バリバリ君さん

う〜んと。(-_-;)

つまり、「理想的学会員（＝日蓮仏法を正しく理解、実践）に
成長するためには、必ずしも幼少期の信心は関係ない」という
ことでしょうか？まあ、それは、そうとして。

子どもの人格形成、人間の成長過程における人格形成、倫理観醸成、
などに関しての「幼少期の宗教教育、入信の是非」は
いかがでしょうか？

私がお訊きしたいことわかりますか？

ある特定の宗教が「唯一絶対正しい」ということを
前提とするのではなく、一般的に言ってどうでしょうか？

＞二世会員バリバリ君さん

うちの学会員二世の旦那によると、
幼少期から学生の間、熱心に信心したり
活動してる者って、成人になってからや
社会人になってから、醒める傾向があるみたい。
現に主人は、学生時代、熱心だったので、今は
さっぱりだし、主人の知り合いや私の職場の人
など、社会に出てから、活動し出した人って、
手をつけれないほど、熱心。発狂したのかなぁ？

＞１０
わかるような気がします。
トシいってからオンナ遊びを覚えるとハマリ込むってよく言います。
それと同じじゃないかな？（笑）違う？失礼しました。

それと・・・ＮＯ．７の２世さんに質問。
＞未入会でも学会の活動･理念に理解･協力して下さっている
＞かたも多くいらっしゃいます｡
ホントにいるのかな？そんなの。そうなればすでに入会予備軍と
考えるべきじゃないのかなぁ・・・

＞佐田さん
＞＞未入会でも学会の活動･理念に理解･協力して下さっている
＞＞かたも多くいらっしゃいます｡
＞ホントにいるのかな？そんなの。そうなればすでに入会予備軍と
＞考えるべきじゃないのかなぁ・・・

まぁ、創価学会にも地域差がかなりあるみたいですからね。
一概にそうも言えないのではないでしょうか。
まじめにボランティアやっているところもあるし、それ自体は基本理念
と違っているわけでもありませんから。
ただ、学会の方々に勘違いしてもらっては困るのが、わたしが言ってい
る基本理念とは「愛」「平和」「自己研磨」であって、創価学会世界一
とか言うのではありませんからね。

話がちょっとそれてしまいましたが、本題に戻ります。
今の情勢(これからも変わるとは思えませんが)を考えると宗教をベース
とした教育、しつけはあっても良いと思います。ただし、先に延べた基
本理念を基にした教育、しつけという意味でですが。
実際問題として、今の日本では道徳教育に関して宗教以外にこれらを体
系的に教えているところはないに等しいというのが現状だと思います。

創価学会を根こそぎ無くさないと
少年犯罪が増加の一途を辿ってしまします。
●少年が学会員である場合　
●両親が学会員である場合
●両親のどちらかが学会員である場合

特に両親のどちらかが学会員の場合に少年の犯罪発生率が高いです
っこれらのデータをいくら上司やマスコミに提供しても
すぐに学会や政治家から圧力がかかり揉み消されてしまいます
みなさん早く気付いてください
お子さんが犯罪に手を染める前に創価学会から離れてください

＞１２（天才まで紙３０枚さん）
だとするならば、それは何も創価学会という組織活動への理解・参加
というよりは、一般住民の何らかの理念・活動が、たまたま創価学会
の一支部等の活動と一致を見た、ということでしょうね。
要するにそれは「創価学会」への理解・協力とは、ちょいとばかし意
味合いの違うものではないかと考えます。

と、紙３０枚さんもおっしゃりたかったのではないでしょうか。

＞佐田さん
＞一般住民の何らかの理念・活動が、たまたま創価学会
＞の一支部等の活動と一致を見た

そうですね。ただ、創価学会は組織化された団体という認識が一般信者
にもありますので、その地域での理念・活動＝創価学会指導層全体の理
念・活動と信者が認識してもおかしくないのではないでしょうか。
また、恐らくその地域のお偉いさんは、学会の指導層に不満を持ってい
ることも想像できます。でも言えないのでしょうねぇ、きっと。(^^;

７さんには、キリスト教とか他の宗教団体でもボランティア活動を行っ
ているところがありますので、そちらの方へも参加してみてはいかがで
しょうか。きっと「彼らも「学会員」」とおっしゃるでしょう。(^^;
でも、それでいいんです。
要は基本理念は何も変わらないということを認識していただければ。

幼児期の宗教教育の是非については、どう思いますか？
＞天才まで紙３０枚さん、佐田さん

＞１６（アルフ氏）
それは、どういう形での教育でしょうか。
といっても乳幼児期の教育担当は当然「親」なわけですから、親の
躾・子育ての一環としての宗教教育ということですね。
となると、是非を問う前に、親としての在り方を問わなければなら
ないような気もしてくるのですが。
つまり「創価な親」が我が子に「創価な教育」を施してしまうのは
結果においてある程度は仕方ないような成り行きのような気がする
からです。

そもそも宗教に限らず、小さい頃にどういった教育を施されるかということは
その後の人格形成に多大な影響を及ぼすと思います。
親がそのへんをしっかりと認識し、たとえば宗教教育をするのであれば、あく
まで慎重にリベラルに、視野狭窄を起こさずに宗教観を身につけられるよう教
えることが肝要ではないでしょうか。

私の両親は、どこにでもいる普通の浄土真宗葬祭専門信徒ですので（笑）特に
宗教観というものを教わることなく私は育ちました。
それでもじいちゃんばあちゃんのお葬式などの経験から自然とそういったもの
を学び取り今に至っています。それでちっとも不自由は感じないし偏ってもい
ません（たぶん）

＞アルフさん
アルフさんのおっしゃっている宗教教育というものがどの程度、その宗
教に偏っているのかにもよると思いますよ。
現にわたしもキリスト教系の家でしたし、教会へ行ってお祈りもしまし
た。日曜学校にも参加していましたよ。
そういう意味では、わたしは幼少をキリスト教の教えの中で育ったと言
えるかもしれません。
神父さんから神様云々と絡めて道徳的なことをいろいろと教わった気が
します。
ただ、その神父さんからは「だれだれが偉い！」なってことは一言も聞
いた覚えはありません。神様が偉いなんてことも言ってなかったと思い
ます。そのようなことを意識して言わなかった神父さんなのかどうかは
判りませんが。
そのようなレベルのものであれば、問題はないと思いますし、子供たち
には逆にそちらの方が説得力がありますよ。なぜか。(^^;

さっき記事見て気がついたんだけど、このスレって森くんが変なことを言ったのが
きっかけだったんですね。

http://www.asahi.com/1027/news/politics27015.html

「宗教は強制してはいけない。しかし全く教えないのはよくない。憲法に信教の自
由があるから、宗教を特定して教えるのではないかと、先生がちゅうちょしてしま
うが、学校の中でしっかり宗教観を教えなくてはいけない」

まぁ〜た、訳判らんことを言ってますねぇ。
まさか創価学会、公明党の代弁じゃないですよね。

横レス失礼します。
親は自分が正しいと信じる価値観を、ある意味子どもにすりこんでいくわけですし、それしか親としてもやりようがないわけです。ですからこの問題は佐田さんのいう「親の在り方」、ひいては「価値観」なるものを問うていく方向に直結してしまうと思います。
子持ちの私としては、この問題は一般論としてだけでは語れないことでもありますので、多少視点が混乱する可能性もありますがご容赦ください。
一応私の考えでは、子どもの教育に対してこれだけは譲れない、という条件は以下のようなものです。

１、自分で考え、自分で納得して行動する力を身につけさせる。そして子どもの自己決定に親は不満足であっても先ずはそれを尊重する。主体性の養成。

２、自分と異なる価値観との出会いにも柔軟に対応できる力を身につける。排除したり否定したりするよりも先にまず理解しようという姿勢を身につける。他者との共生能力の獲得。

３、自己や他者の身の（かつ心の？）安全に関わることなどについては、徹底的に厳しくしつける。他者との間には安易に超えてはならない一線があることを体で覚えさせる。また、集団内の慣習や法律によって規制されている事柄についても、その意味を疑う前に先ずそれを守るようにさせる（まず守ってから、その意味を疑ったりするのは可）。共存のために最低限必要な規範意識を持つ。

です。後は愛情でしょう（笑）。親子の関係においては、愛情は仕事・宗教その他の事情に優先する。この原則があれば最終的にはうまくいくんじゃないでしょうか・・・？　これが「４」になりますかね（笑）
というわけで、私は教育が以上の条件を充たしている限りは、親は自分の信仰に基づいた宗教教育をしても一向に構わないと思うし、何かの信仰に子どもを入信させたり、唱題させたりすることも可でしょう。
逆に以上の４条件を意図的に踏みにじるような形の「宗教教育」は批判されるべきだ（あくまで一般論として）し、危険でもあると思っているのですが、他の方はどう思われるでしょうか？

　第７の外道さん、佐田さん、その他の方々の意見に同意です（特に外道さんの意見は非常に整然とまとめてあって、今後の議論もやりやすくなるだろうと思います。多謝）。

　僕が子供を入会させない方がよい、と主張する最大の理由は、もし子供が脱会を決意したとき、「宗教的恐怖心」の克服が並大抵ではないからです。これは、二世の方なら誰しも同意していただけることだと思います。自分自身の判断としては、創価学会は間違っていると思うから、脱会したい。しかし、理屈でなく、「仏罰」が当たるのではないか、と考えてしまうのです。これは、一種の「トラウマ」と捉えてもよいぐらい強いものです。
　僕の友人には、神社の鳥居を見るだけでも気分が悪くなるという人がいます。人の気質にもよるのでしょうが、ある種の人によっては、幼少から宗教的価値観に接していることによって、事実上、信仰の選択権が剥奪されているに等しい状態になります。
　そうした状態で信仰に強い疑問を持ってしまったとしたら、自分で強制的に盲信状態になるしか手はないのかもしれません。

>>21の、
３、自己や他者の身の（かつ心の？）安全に関わることなどについては、徹底的に厳しくしつける。

ですが、親としては、他宗を信仰したり、脱会（退転）することは、子供の最大の不幸ですから、「罰」についても教えるのは当然、ということになってくると思います。

　宗教をあくまで、「心の平安のため」の方法として捉えるならば、一般的なしつけと同じレベルでの話が通じるのですが、「それだけではない」ところに、この問題の難しさがあります。

ひゃっきまるさん

＞３、自己や他者の身の（かつ心の？）安全に関わることなどについては、徹底的に厳しくしつける。
＞
＞ですが、親としては、他宗を信仰したり、脱会（退転）することは、子供の最大の不幸ですから、「罰」についても教えるのは当然、ということになってくると思います。

そうですね。３の基準をどう設定するかで話が大きく変わってきます。親が本気で「脱会は最大の不幸」と信じていたら、当然そういうしつけをしてしまうでしょう。
先ず必要なのは、とりあえず危険ということを知らせたら、次はどうしてそれが危険なのか、ということを納得させることが必要でしょうね。
例えば車にはねられたらどうなるか、という因果関係を子どもが納得するのはそれほど難しくないと思います。多分その認識は大きくなっても経験で反駁されることはないでしょう。しかし「脱会」はどうか？　「脱会が不幸の原因」という認識は、その後の子どもの経験によって反駁される可能性が極めて大きい（脱会しなくても不幸な人がいる／脱会しても幸福な人がいる等）。子どもは当然「どうしてだ？」と疑問を持つでしょう。大切なのは子どものそういう自発的な問いに対して親が適切な返答ができるのかということになりますが、これは「言い方」によるところも大きく、難しいところだと思います。
ただほとんどの場合、そこで「しつけの失敗」が起こってしまうと思われます。「脱会すれば不幸になる」という認識を、教育の担当者である親が軌道修正したり、条件をつけたり、場合によっては訂正したりする余地があればいいのでしょう。事実しつけの現場では、絶えずそうした修正が要求されます。車の例でいえば、「こんなところでは左右確認や一時停止は必要ないよ。車はこないから。」という具合に。
ただ、それが親自身軌道修正したりするのを許されていないような場合は、問題です。宗教上のドグマには、結構そういうものが多いのではないでしょうか。例えば「こういう場合は脱会しても不幸にはならないよ。」という修正が親の裁量で許されるのでしょうか。
この「修正可能性」という点から見ると、宗教教育の持っている問題点をある程度認識しやすくできるのではないかと思うのですが。

ふむふむ。

http://www.asahi-net.or.jp/~kd6k-ymmt/daisa.html
ここの池田先生の論文を一読されることをお薦めします
（しかし、どうして邪宗の人間がここまで学会さんの文献を
読まなあかんのかいな）

＞六条門流さん
　大変役立つ文献の提示ありがとうございます。後ほどゆっくりと読むことにします。


>>23　第７の外道さん

＞「脱会が不幸の原因」という認識は、その後の子どもの経験によって反駁される可能性が極めて大きい（脱会しなくても不幸な人がいる／脱会しても幸福な人がいる等）。

　この問題で重要なのは、理性で完全に「脱会が不幸の原因」という迷信（あえてこう呼びます）を反駁できたとしても、幼少の頃から植え付けられた恐怖心を取り除くことは、極めて困難である、という点です。
　これは、「信号が赤のとき、横断歩道を渡ってはいけない」という類いの問題とは、根本的に違う要因があるように思います。

　この要因を無理を承知で仮説してみると、人間のもつ根源的な「恐怖心」そのものが、宗教的説明の中で、「脱会」という具体的行為と同一視されて、分離できない状態になるからなのではないかと思います。


　ちなみに、最近の創価学会の方針では、子供を入信させないことは、「偽信心」と激しく罵倒されます。しかも、これはもともと池田名誉会長の発言なので、絶対視されている考えです。
　こうした指導をされる背景には、最近の二世の親が、子供を入会させないというケースが増えていることによります。おそらく、多くの二世が、「信仰には確信が持てない。しかし、恐怖心のために脱会まではできない」というどっちつかずの状態であるためだと推測します。
　たとえ信仰の自由が謳われているとしても、こうした雰囲気の中では、子供を入会させないことを決意している人は、大変な精神的苦痛を強いられているでしょう。
　この点に関してだけは、僕は激しく憤りを感じます。

>26（ひゃっきまる）さん
＞ちなみに、最近の創価学会の方針では、子供を入信させないことは、
＞「偽信心」と激しく罵倒されます。しかも、これはもともと池田名
＞誉会長の発言なので、絶対視されている考えです。
うーん、平成５年３月１１日の名誉会長のスピーチでは
「家族が未入信であっても、窮屈に考える必要はまったくない。
聡明に朗らかに、一家を和楽へとリードしていただきたい。
親が信仰していようと、いまいと、子供は親孝行すべきである。
夫婦の間も同じである。むしろ、だれよりも、よき子供、よき夫、
よき妻、よき両親となるための信仰である。」
でしたから、場当たり的に方針が変わってますね。今に始まった
わけでもないですが、たった数年で指導方向が逆転するというこ
とは、かなり組織の活動率低下が危機的な状況にあると推測され
ます。

　池田名誉会長が本部幹部会で、子供を入信させない親を（僕の記憶ではかなり激しく）非難したのは、確か一年ほど前だったと思います。どなたか情報ありませんでしょうか？
　ちょっと聖教新聞を見てみたところ、H12.8.27(日)の「寸鉄」に、

---わが子に信心の継承を！　自分が生涯かけた信仰を教えないのはニセ信心。---

というのがありました。これだと、読みようによっては、最終的に信仰の大切さを教えるのならば、赤ん坊のころからではなくてもよい、ということになるかもしれません。（学会員の感覚からすれば、これはひねった解釈になってしまいますが）

help me!!

>>27
　言い忘れましたが、そのスピーチは、「家族の中で信心に反対する人間がいたとしても、親として、子として、夫として妻として、立派にやっていきなさい」という主旨の話だと思います。だから、子供を入会させるかどうか、とは直接関係ないと思います。（たぶん）

---わが子に信心の継承を！　自分が生涯かけた信仰を教えないのはニセ信心。---

子供に信心させるのでなくて、あくまで自分の信仰体験を説明して聞か
せる、という態度なら問題はおこらないのだが。

ひゃっきまるさん

＞この問題で重要なのは、理性で完全に「脱会が不幸の原因」という迷信（あえてこう呼びます）を反駁できたとしても、幼少の頃から植え付けられた恐怖心を取り除くことは、極めて困難である、という点です。

全くその通りで、こうした「恐怖心」を構成員の「支配」に利用する「宗教団体」のやり方に対する怒りは大いに感じます。
ただ今回は、ひゃっきまるさんの主意からあえて離れ、私なりの視点から問題を再解釈してみます。ご批評のほうをよろしくお願いします。

広い意味でのしつけにおいて、こうした「恐怖心」の動機付けへの利用は必ずしも特殊なことではない、という見方もできると思います。あえて車の例で続ければ、あれとて「死や苦痛への恐怖心」（ということは、裏返せば生への執着ですが）が動機としてなければ、しつけとして十分な有効性を発揮しないでしょう。理性的に把握できるところの「車への警戒」は、心理的な、ある意味非合理的な情動である「車への恐怖」と対応して初めて有効性を発揮すると考えられます。こういう形で人間の行動がコントロールされている、というのは割と特殊なことではないと思うのですよ。例えば「病気」なんかでも同じようなことがいえますね。
しかしではなぜ車の場合はそれが特に問題にならないかというと、「車への警戒」が「迷信」として反駁されることがまずないからです。従ってこれに対する恐怖心があっても当然だとされるからです。本人が納得するのも容易であるからでしょう。
ところが「脱会すると〜」が問題になるのは、それが理性や経験で容易に反駁できてしまうことだからではないでしょうか。つまり、その認識が「迷信」に近いものであり、合理的根拠を持てないからではないでしょうか。
つまり、合理的裏付けが持てないことをしつけるのに「恐怖心」を利用するのが問題なのであって、合理的裏付けが持てることに関して「恐怖心」を動機付けとして用いるのは、必ずしも社会的に批難されるべきものとされていない、ということが言えるのではないでしょうか？　ということは、問題は「恐怖心を動機付けに用いること」自体ではなく、「合理的裏付けがもてない、あるいは極めて疑わしい事柄をしつけるために、恐怖心を動機付けに用いること」なのではないでしょうか？

（例えば、「病気への恐怖」にしろ、それが純粋に「病気への警戒」に対応するならばさして問題にはならないと思います。しかしそれが「病人への警戒」という非合理的な認識に対応してしまうと、たちまち問題が生じます。ここでも、「恐怖心」そのものが問題なのではなく、その恐怖心に何が対応しているか、が問題なのではないでしょうか。）

以上は一つの極論ですが（私としても若干問題を感じてますが）、とりあえずどんなもんでしょうか？

>>29
にせもん！！やめてくれ。

　

自分でネタを振っといて書込みしてませんでした・・・

子どもに「なんでうちは鳥居くぐったらダメなの？」
と聞かれたときは、とりあえず「もうちょっと大きくなったら
教えてあげる」とお茶を濁しておいて、子どもが宗教という
ものを理解できる年齢になってから説明するという方法も
あると思います。

親が自分の信じるところによって、子どもにその価値観を
教えていく、というのはやむを得ないのではないかと
思います。当然その価値観には宗教も含まれます。
しかし、宗教の意味が分からない幼児のそばで、
「ねえ、○○さん、脱会されたんですって。無間地獄に
おちるわ」とか、「鳥居はくぐっちゃだめよ。ホウボウって
言って、死んだらこわーい鬼さんがいっぱいいる所に
行ってしまうのよ」なんて言っていると、将来の子どもの
深層心理に暗い影を落とすことは否めません。

三国志演義：羅貫中作

とうとうと東する水はてしなく
長江に消えし英雄かずしれず
是非成敗もうたかたに
青山のひとりのこりて
紅の夕日迎えるそもいくそたび

白髪の漁杣人なぎさにたちて 　　　　
秋の月春の風みて年へたり
一壺のにごり酒もて相逢えば 　　　　
過ぎしいくたのことどもも
いまはむかしのかたりぐさ

第一回

桃園に宴して　三豪傑　義を結び
黄巾を斬って　英雄　初めて功を立つ

そもそも天下の大勢は、分かれること久しければ必ず合し、合すること久しければ
必ず分かれるもの。周のすえ七国分かれ争い、秦に併合されたが、秦亡ぶや
楚・漢分かれ争いまた漢に併合された。漢朝は、高祖が白蛇を斬って義兵を興し
天下を統一したのにはじまり、のち光部帝の中興があって、以来献帝まで伝わり
ついに三国に分かれた。このたびの乱の源をただせば、およそ桓・霊二帝より
始まったといえる。桓帝は正義の士を弾圧し、宦官を重用した

あぼーん

＃＃創価学会自由ご意見板
創価学会について自由に発言して頂きたいと思います。以前、問題になった「政教分離」日蓮正宗と創価学会について疑問を抱いている人、創価学会にご意見、ご希望がある方、自由に勝手に気ままにお書き下さい。なお、節度の有るご批判についても書きこみをよろしくお願いいたします

http://www65.tcup.com/6505/sgisgisgi.html

鎌倉時代に神社の神様を＜ホウボウ＞として
忌避する発想は絶対なかったはずニャ−
日蓮聖人は神様に法華経を奉じでいないから怒っていた
だけニャ−ゴロで、神社の神様は法華経擁護の善神といっている
ニャ−ゴロゴロ。神主を心から拝まなければいいだけニャ−。
どこのウンコが神社の鳥居くぐったり参拝したりすると
地獄に堕ちるといいだしたかニャ−ゴ

＞第７の外道さん

　このところ文化祭などで忙しくて、書き込めませんでした。
　この話題は僕にとっても、一般的にも、とても重要だと思ってます。もう少し待って下さい。

みやびさんのためａｇｅ

初めまして。僕は学会３世の１８歳です。
両親が熱心な学会員で僕は幼い時から、神社を邪宗だ。とか教えられてきました。
僕の友達の親にも聖教新聞の勧誘をしたりするので、僕はあまり友達を家に呼ぶこともなくなりました。
小学生のころ、地区担当の人に、「ある人は、ご本尊を燃やして、家が火事になって死んで
ご本尊を引き裂いた人は、交通事故で体が引き裂かれて死んだ」などという出鱈目を教えられた時もあります。
僕は信じることはなかったのですが、それを信じていたら僕は今どうなっていたでしょう。
創価学会は、僕の人生にいろんな影響を与えてきたと思います。
僕は創価学会は嫌いだけど、小さいころから教育された性で、他宗教を好きになることもできません。
そして、今でも担当者の誘いを断れずに高等部員会につれて行かれる日々です。
早く脱会してぇなぁ……。

いつのまに……。
この様なスレが出来ていた事さえ知らなかった。

ひゃっきまるさんって言う学会員さんも参加するようですし
私も書き込みしたいですね。

私も２世として生まれ育ちました。
現在は自分の意志で学会から離れています。
私の場合、子供のころから「信心しているのだから実証を示して
いかなければいけない。」と周囲から言われ生真面目に生きてきました。
その結果、自分自身をなくしてしまいました。親に言われるまま活動し
会合にも参加し、本当の自分を隠しつづけて「いい子ちゃん」を演じて
いたのですね。子供の頃の環境ってやはりその人の人格形成において
多大な影響を与えるものです。自分自身がそうだったので断言できます。

私の場合は信心したら幸せになれると教えられながらも、子供心に「うちは
ちがうじゃん。」といつも思っていて、大きくなるにつれ幸せは自分で掴む
ものだと気づきはじめ、現在に至ります。

退転すると恐ろしいことになると言われ続け、一種の洗脳状態にあった私は
苦しみました。家族に対する後ろめたさと「どうなってしまうのだろう・・・」と
いう恐怖感にさいなまれて。そこから抜け出すのに７年もかかってしまいました。
でも、今は何事もなく学会にいた時以上に向上心をもって暮らしています。

今は母親となり、子供を育てていますが、もしあのまま信仰をしていたら当然のように
我が子も入信させて、自分の二の舞に子供をさせていたと思います。
学会が必ずしも間違っているとはいいません。現実に学会によって救われている
方たちもいますから。しかしながら、生まれたばかりの無垢な子供に１つの狭い
思想だけを教え込んでいくことには反対です。人間は自由なのですから、自分にとって
必要・不必要という選択肢だけは残してあげてほしい。

私の子供には宗教にたいする強要も偏見も持たせずに育てたいと思います。
お仏壇のご先祖様やお墓に手を合わせる事は教えています。
そして彼らのこれからの人生で「創価学会」に出会うかも知れません。
その時にどうするかは彼らの意志にまかせるつもりです。
だってそれは彼らの人生なのですから。

>>44
素晴らしい書き込みだ、皆さん読みましょう。

うむ。三世クンも、二世クンも、勇気をもって脱会しよう。
俺は二世だが、つい最近、親ともども事実上脱会した。
んで、本尊を燃やしちゃった。写真もあるからぜひ見てくれ。
ちなみに仏壇はバラして、昔俺が入っていた地元の少年野球
チームに、暖をとるための材料として提供した。
↓
http://homepage2.nifty.com/kijin/special/

＞幸せは自分で掴む
＞ものだと気づきはじめ、現在に至ります。

素晴らしい！！よく気付いたね！！えらいぞ！！

本当だ
＞素晴らしい書き込みだ
ところで『退転すると恐ろしいことになる』というのをそっちこっちで
見掛けるんだけど、これって要するに『当たり前にある世の中の厳しさに
遭遇する』って事の気がしてきたな。そういう時に決り文句を唱えての
逃げ道が無くなるよ、って事にね、思えてきた。

そりゃー学会員・非学会員に限らず、殆どの人は苦労を体験しながら社会
生活を送るわね。でもね、当たり前の事をつらさを体験して行くのって、
本当はすごく幸せな事なんだけどね。
社会参加ができなくて地団駄を踏んでいる人なんて沢山いるんだから。

変なもん燃やすとダイオキシン出るから、燃やさず粗大ゴミに出した方が
いいですよ（笑）

フェードアウターさんのご意見、私も素晴らしいと思います。

＞４４
実証する信心なのにそれが表れない矛盾を感じたのですね。
そもそも仏法とは、必ず来る”死”と言う苦悩をいかに受けとめ
それまでの人生をいかに生きるのかを”死”を哀れむ人に釈尊が
教えてくれたものだと思う。
それがいつのまにやら、自己啓発セミナーもどきの宗教ビジネスに
なってきたのかな？

釈尊やガンジーは財務と言うシステムを作っていたのか？

学会員の子供に生まれるということは、前世の報いです
仏罰です。

＞５４
それこそなんの実証も出来ないお茶らけだな（笑

↑まだ５３だろう。次のやつに呼びかけるな間抜け（ﾜﾗ

＞５４
はははっ。
こうすればお前が突っ込むかなーとおもってさ（苦笑）
期待通りでうれしいよ、佐田君。

>>48

ちょっと違うな。
他人を思いやり他人の幸福を願うのが信仰だから、そういう人間になれるために信仰する。
そしてそれが自分の幸福にもなるということ。
信仰をやめるということは自分のことだけを考えた利己主義が潜んでいるから、そういう人はいづれは不幸になるということだな。
そしてたしかに、浮き世の苦労は信心していてもしていなくても変わらないよ。

＞５６
それが反感を買ういい方じゃないかな？
先ず自分が幸せにならなきゃ説得力が無い。
その幸せを利己主義的にしない様にすればいいのでは？

>>56
強引な折伏で他人を不幸にする信仰者に言われたくないね。

>>57
そうそう、自分だけよければいいというのをなくしたほうがいい。
脱会する人は心の底にそれがあるんじゃないかな？
もちろん誰にでもある感情だけどな。

＞５７
いやいや、５６はちっとも反感を買わないぞ。レスありがとう、って奴だ。
見識のある人の反応は嬉しい。
ただね、５６のような意味なのだったら、そのまま言えば良いと思うんだ。
『退転すると恐ろしいことになる』なんて言い方だと、なかなかそうは解釈
できないよね。アンチ等には反発の種だし。
表現の変更予定はないのですか？
５６のエロイカ（っていう池田理代子のマンガを姉貴が持ってたな）さん。

＞５８
強要されたのなら止めればいい。
強引さに負けない人格になりたいものだね（苦笑

＞５５
ウソつけ馬鹿（ﾜﾗ　負け惜しみ言うな。
まぁお前はどうでもいいんだけど・・・

＞５６
こっちが本題ね。
信仰ってのは、他人様の幸福を願うのが先なんですか？
自分のために信じ自分のために祈ることは、しませんか？
他人が幸せになれば自分も幸せだという考え方はわからなくもないけど
もっと自己愛的な部分もあるでしょう。
あと信仰をやめるのが利己主義だってのがよくわかりません。

佐田くん、浜崎あゆみは学会員だというウワサがあるが、白川ネットで教えてあげたら（笑）

今の学会が信仰の為に組織を作ったとは考えにくいな。
会合なんかでの組織方針の連絡が財務と新聞啓蒙で終わるのが
多いと聞くし、選挙となれば法話の話題すらない。
その矛盾に嫌気がさす人も多いだろうし、そこから来る人間関係の
もつれも有る。

はははっ。
佐田君。バカは余計だよ。（ぐふふ）

>>60>>62
いや、たしかにほとんどの学会員は自分のために祈ったり活動しているよ。
人間っていうのはそういうふうに出来ているんだ。少なくとも普通の人は。
だけど人を折伏するというのは相手を信仰させようとするためにやるわけだから、
その行為は結果として相手の為になる。
法を広める功徳は日蓮仏法の教義上大きいとされているから、折伏は自分の為にもなるし、相手の為にもなる。

強要は３年以下の懲役です。

>>64
学会が選挙をやることはいろいろ議論はあるけど、
学会は１００％信仰のための組織だよ。それは間違いない。
正確にいえば信仰を広げていくための団体だ。
よく広宣流布の団体というのはそういう意味のこと。

折伏は「信教の自由」ですけども、行き過ぎた折伏は、
逆に相手の信教の自由を侵すことになります。
「仏法は国法に勝る」などとほざく輩は、極言すれば
殺人という違法行為を正当化したオウムのヴァジラヤーナと
一緒です。

>>68
＞学会は１００％信仰のための組織だよ。それは間違いない。
どこがじゃ、ヴォケ。半分公明党支援組織だろ。
今回の国会騒動だって、今解散したらぼろ負けするから
強硬に解散反対していたじゃねーの。政権ほしさに汲々
してるじゃん。
あ、それから、戸別訪問は違法よん。何度言っても
聞かないんですよね。＞一部学会員

＞６８
今や100％とは言えないほどの大きな組織になってる。
組織をどう維持し、運営するかと言う経営管理が必要なほどだ。
理念はいいが、実態は理念を100％実行できない現状があると言う事。
それも受けとめ、それも相手に伝えて折伏すれば良い。

＞７０
京都のお人は気が荒いのね（笑）

まぁ、だから個人じゃなくて組織が絶対に必要だということだね。
よく信仰は自分の心の中で一人で信じるものだとかいうけど、
それプラス社会に広げるという必要がある。
なぜなら、社会が良くならなければ個人の幸福もないからだ。
自分たちの周りがみんな不幸で自分だけ幸福ということはありえない。
病気が流行れば自分も罹るかもしれないし、戦争がおこれば自分が死ぬかもしれない、
不景気になれば苦しくなる。
だから折伏して社会に学会員を増やす必要がある。
これが日蓮の立正安国論の思想なんだ。

＞７３
ガンジーや日蓮の組織はどんなのでした？
学会のような組織があったの？

>>72
事実を言ったまででして。（戸別訪問）
まあ、京都は伝統的に共産党が強いんですけどね・・・
あ、俺は共産党じゃないよ。

>>70 君は学会のことをわかってないようだ。
公明党支援だって大きな意味で信仰の一部だ。
これは政教分離とは矛盾しないよ。
それこそ支援するしないは心の問題だから。

（レスが早い〜）
＞日蓮の立正安国論の思想
ご立派らしいんだけど、不勉強でゴメンね。
しかし、社会の為・周りの為・他人の為・自分の為・家族の為なんて、
多くの人が出来る限り精一杯やってるんじゃないのかなぁ。
背景思想が重要で、形式や組織化も必要、という事なのだろうか？

兎に角、ストレートに素直に言えば、って事が誰かの目に触れれば今日は
もう良いや。

＞７７
？
な、なんじゃそれ？（笑）

なんだよー(笑）７３にもじって書いたんだよー
それで『止めれば不幸』て言い方を止めれば、ってことだよー

>>76
俺は、学会員の選挙活動の違法性を指摘してるの。

>>77
日蓮の立正安国論の思想を一言でいうと、
あらゆる不幸の原因は間違った宗教を信じていることにある、
ということ。
だから我々は宗教の次元からの社会改革を進めているのです。
これがいろいろな問題の根本的な解決になるからです。

＞７９
そうだったか（笑）
＞８１
ガンジーや日蓮の組織はどんなのでした？
学会のような組織があったの？
はどうですか？

（まだ居る俺）
＞８１
＞間違った宗教を信じていることにある
ってのは、俺みたいに（世間に一杯居ると思うけど）
家がどっかの仏教って事しか知らなくて、クリスマスを祝って、初詣や
七五三をする、いわゆる無宗教の奴も含まれるのでしょうか？
無宗教もひとつの宗教、って奴でしょうか？

>>81
間違った宗教ってのはどうやって判断する？
「自分とこが正しいから他は邪宗だ」って
訳じゃないですよね。

それと、邪宗に関係するんですが、
昔は神輿を担ぐことは謗法と言われていたそうですが、
今は地域友好の観点から、神輿はＯＫになっている
と聞きます。ある時は謗法、ある時はＯＫ。そんなに
ころころ教義って変わるもんですか？（少し本題からは
ずれてるな）

佐田は虎視眈々と誰かのミスを狙ってる。
そう、人の財布を狙っている時の様に・・・・・・。

>>80
戸別訪問か、知り合いが訪ねてくるぶんにはいいとおもうけど。
最高裁判例でも戸別訪問については意見が別れてるけどね。
反対派の人でさえも知人が支援目的で訪問することを違法だとはしていないよ。
むしろ市民の政治参加という意味からも好ましいことだとされているんだよ。
だけど知人かまったくの他人かなんて法律で分けて規定できないだろ。
だから法律はそのままになってるんだけどね。
やたらに運動員が軒並み訪問するような事態になったら迷惑だし、買収の温床になりかねないということでね。

僕は今年受験なのですが、親も地区担も創価大学を受けろ受けろとうるさかった。
もちろん自分で行きたいと思わなかったので受けないことにしたけど、
受けるだけでも受けろとか、かなりウザかった。
はぁ……日曜日高等部員会だ。行きたくねぇ……。

>>83
「信じる」ということがなければすべて無宗教と考えていいでしょうね。
クリスマス、はたんなる習俗でしょう。
初詣もその類いですが、これは神社信仰が入ってるからあまりよくない。

＞８７
その気持ちをご両親と再度話し合ってください。

＞８７君
「行きたくねぇ……。」事をやるのはつらいねぇ。
俺はアンチなオヤジなんだけど、大人は楽しいよ（笑）
仕事も家庭もボランティアも楽しい事ばかり。
社会参加のスタンス・姿勢の問題だとは思うけど。
君が大人になる頃には良い世の中になってると良いねぇ。
（若さにつられて無意味に反応してしまいました。）

＞８８
ガンジーや日蓮は財務と言うシステムをつくっていたの？
で、組織を作ったの？
教えて？（ねっ）

>>87
ああそれはその気持ちを高等部の担当者に言ったほうがいいよ。
親に言っても親はたぶん感情的になるだけだから、担当者と話したほうがいいね。
けっこうこういう話は相談にのってくれるから。ぜひそうしたほうがいい。

＞９０
そりゃー、楽しいだろうな。
嫁以外に女がいて。（笑）
ところでその彼女は創価の女子部じゃネーだろうな（苦笑）

＞９３
いや、マジでさ、昨日は余計な事を言ってしまった。
その件は忘れてくれ。　m(_ _)m

創価の子はね、学生時代に創価短大の子と、ちょっと有っただけ。
人生でそれだけ。

＞公明党支援だって大きな意味で信仰の一部だ。
＞これは政教分離とは矛盾しないよ。
＞それこそ支援するしないは心の問題だから。
うーむ。
ここに全ての問題が圧縮されていると思う。
これ、もうちょっと掘り下げていきたいんですけど、いいですかねぇ？

＞８５
なんだ、アレルギー君。名無しでいたのか（藁）
久しぶりだな。（俺にとっちゃ、ね）

>>91
気になるなら自分で調べろよ。そんなシステムはなかったはずだけど。

さてと、スレのテーマをずらしちゃったしこの辺で落ちるか。

age

>９１
お、お、おいおい。
そりゃないよー（ガクッ）

や、や、やばっ。
９８は、
＞９６
の間違いだ（さ、佐田に突っ込まれる。今度は良い訳できないし。。）

73>じゃー学会員は犯罪を起こさないということだな。事実に反してないか？

＞９９
あはは、やっちゃったね（藁

＞９９
はははっ。
これも佐田君に突っ込ませる為とご理解下さい（え？だめ？）

＞１０２
だめ！
見苦しいぞ(藁

＞１０３
ははーっ。
納得！

僕は３世会員なんすけど、辞める自由さえあれば、入信させて
特定の宗教の影響を受けた教育でもいいと思うっす。
少なくとも、宗教や信仰については考える機会が与えられる
わけで、そのこと自体は悪い事ではないと思うんすけど。
ただ、学会みたいに「辞めると地獄逝き」のような言い方を
自分も散々聞かされてきたんで、その点はいけないと思うっす。

あげるね。

＞１０５
ただね。「辞める自由」がある宗教なら、そもそもこれほど社会問題には
ならないですよね。
創価の問題はそこですよ。
もちろん、ピンキリだとは、思いますけどね。地区による空気の差みたい
なものがあってもおかしくないし。

age

あのさー｡止める自由なんていくらでも在るよ｡
大態活動家の数だって少ないジャン。
佐田さんは内部事情知らないで言ってるの？
知らない人が外でいろいろなことをいっててもね

もちろん私は学会員ではありませんので、真の内部事情というものに
直に接したことはありません。

ただし・・・
もう１度お訊きします。本当に「すんなり」辞める自由がある、と、
貴方は自信を持って言えるのですか？

「辞める自由」はあるでしょうが、その権利を行使できる人は
少ないでしょう。人間関係のしがらみ、執拗な引き留め、
教義的な内面への圧力、実際の嫌がらせなどがあるでしょうから。

いや、そうとも言いきれません。
なぜなら、宗教って、どこでもそうでしょ｡
そんなに彼女を変える様にはいかないでしょ｡
なんせ自分の信条を変える訳だから。
でも止めるのは簡単ですよ。創価は。
まず会合に出なきゃいいんすよ｡
で、適当な時期に止めればいいの｡
誰も気にしないから。
はっきり言って活動家の方が少ないです。
まあ２世が多いから難しい問題だよね

＞１１２
あなたは辞めた経験がありますか？
あるいは身近で辞めていった仲間をご存知ですか？
少なくともイヤガラセなどで引き止めた経験はないということなのですね。

僕自身について言えばない｡
でも止めてた時期は５年くらい。
でもその間に何も言われなかったよ｡
結局学会の人はみんな人に惚れて動いているって感じ。
教義に惚れてるって人の方が少ないよ。

私は「止める」じゃなくて「辞める」と表現していますからね。
佐田さんも「辞める」ですね。

活動停止と脱会、それぞれの自由について混同しないように。

「休憩」と「脱会」じゃまるで違いますので混同しないように。
あ、上にアルフ氏も書いていましたね。重複失礼。

＞あるふさん

でもさ、止めるも辞めるも対して違いが無いのでは？
だいたい、やらなくなることはおなじなのだから｡

>113（佐田和成＠本物。）さん、 114（@@）さん
両者の考えに食い違いが出るといけませんので@@さんの「５年くらい止めてた」というのが、

１．「寝ていたのが５年で現在はふたたび学会活動に参加するようになった」
なのか
２．「一旦正式に退会したが５年後に再入会した」
なのかを明確にしていただけると円滑に話が進むと思うのですが。

「辞める」と「止める」を同じだという認識度では、
この話題で進めても無駄です。
「真実」と「事実」を混同している人とは、事実認定の是非を
論ずることができないのと一緒です。

＞１１８
言ってることは分かるよ。
１ですね｡
でも、２の人も沢山いますよ｡もちろん１ほどではないけどね｡
それに１も２もあんまり差は無いよ｡出ない人は出ないしね｡
親が幹部でも出ないやつは出ないし｡関係ないっしょってかんじ

＞１１７
全然違います。

「止める」・・・何もしない。単に怠けているだけ。
「辞める」・・・組織（創価）に対してアグレッシブに反旗を翻す。

同じじゃありません。

＞１１７の＠＠さん

だいたい、「やめる」ではなく、「辞める」と感じで表現して
いるのは、「止める」との混同を避けるためです。

もし、それでも、両者は同じ、と、いう考えであれば、あなたと
話を進めても混乱するだけだと思います。

佐田さん。
「反旗を翻す」というのは組織側が、そう受け取ることもあるって
ことで。要は、「必要なしと、訣別する」ってところでしょう。
脱会した後、学会の悪口をいう人もいるし、学会の存在自体を
忘れてしまったかのように生きている人もいますから。

>121（佐田和成＠本物。）さん
それも違いますよ。
「辞める」は「退会する」で、そこからアンチ行動を取るか取らないかは
人によって異なります。
アンチ行動に出る人が多いのは確かですが、完全に離れる人もいますので
誤解のないようにお願いします(^^ゞ。

まあ、言葉尻だとそうだね｡
で、何が問題なんスカ？辞めやすいかどうかでしょ？
さっきも書いたかもだけど、信条を変えるのは大変だから、その意味では大変だ。
それに、辞めるとなったら、多分幹部が出てきて話を聞くだろう。
でも、それは他の宗教でも一緒でしょ。
僕が留学してたとき、アメリカで、あるキリスト教の人は、別の宗派の人の家の文句言っていた。
自分の宗教が正しいと思うから、そうなっちゃうんだろうと思う｡
だから、まずは聞くだろうとおもう｡なぜ、辞めたいのかてのをね
論理的な回答なら、ＯＫなのでは｡
正直、拘束力なんて無いよ｡

＞１２３（アルフ氏）
創価に属しているときの意識と、そこから脱会するときの意識の差を
鑑みた場合、「反旗を翻す」という表現がふさわしいと考えて使いま
したが。水がしみ出るように自然に脱会できる人は希だと思うし、相
応の葛藤が生じるのではないかと思うからです。

>120（@@）さん
「寝ている学会員」と「退会者」に対して（得に後者）の扱いの違いは
「希望の明日へ」（池田名誉会長スピーチ集）のP273以下の
「退転」、「反逆者」の内容を読んでください。

＞特撮さん、アルフさん
私は「反旗を翻す」イコール「脱会後のアンチ行動」とは言っておりませんけど？
脱会する行為が、反旗だと言ったのですが。

＞128（佐田和成＠本物。）さん
ご意見、了解しました(^_^)。

＞１２８の佐田さん

今日はもう時間が無いので、あとでここで整理して、
摺り合わせをしましょう。佐田さんと同じ認識だと思いますよ。
ただ、ちょっと、レスの前後などでずっこけただけ。
また、後日来ます。

まあ池田先生は「退転者｣＝悪って言うだろうね。
そこらへん厳しい人だよね。
だからといって、組織として、そこまで徹してないと思う。
大態やってるけどやってないひとなんて、本当に多いからさ

＞１３１の＠＠さん

このスレッドでは、「辞める」と「止める」の峻別がなされて
いないままでは、議論に参加できないと思いますよ。
というか、あなたの発言に意見のしようがないのです。
いちいち、『これは、止めるなのか、辞めるなのか？』と
判断しなければならないからです。

ここでは、「辞める」と「止める」は別。それが大前提だと
思いますよ。って、一緒にしている人は初めて見ましたが・・・

まあいいや辞めるだとしよう｡
でも、簡単に辞めれるでしょう？
ただ極論ですが、僕は止めましたが、辞めてはいないので、正直なところ正確な解答は出せません。
もちろん、会社を辞めるのと同様に大変でしょうが｡

実は辞めるのは簡単な事なのかもしれません。
ただ、アルフさんもおっしゃっているように
「退転すると無限地獄」などと学会員全員がそれこそ子供から
お年寄りまで刷り込まれている為
周囲の無言の圧力によって、非常に苦痛を伴います。
学会にとっても辞めたい人間を無理に引き留めておく事は
よくないんじゃないかな〜と個人的には思います。
本当に納得してやりたい人だけがやればいい。
会としてもその方がレベルもあがるだろうしね。
現に私自身も周囲のしがらみから、心は全く離れているのに
名前だけは残ってしまっているのです。
止める人に対しては寛大かも知れませんが、辞める人に対しては
ものすごい反発が有ると言うことは否めません。

父が結婚前に入信。母がわけわからず入信。
婦人部で友達もたくさんできた。
もちろんあたし達子供３人もそのまま入信
高等部まで幹部バリバリ。そのときはやっぱり
子供心に「池田先生〜！」なんて思ってたけど、
今じゃ〜、家族全員「別に〜」って感じ。
父なんて、藤原こうたつに手紙まで書いて、「頑張ってください」
周りの学会員の嫌がらせも特になし、母は婦人部で友達に
なった人とまだまだいいお付き合いが続いている。
ちなみにその婦人部の人たちも「別に〜」だそうだ。
ま、こんな図式もあるわけで・・・。独り言でしたっ。

＞フェードスターさん

確かにね｡でもそれは個人が勝手に感じるものだから｡
でも全面的に賛成です

１０５の者っす。佐田和成＠本物。さんレスどうもです。
確かに、「辞める自由」があるのなら問題はもっと減るんすよね。
自分は高校生で、夏休みにここに来てたんす。で皆さんの色んな
意見を聞いて、疑問がハッキリしてきたんで、担当の人や親など
に質問したみたんすよ。詳細は省くっすけど「辞める」ことに決め
て学会の人の了解も得られました。ただ、親の脛をかじっている
身分なもんすから、御本尊の返還とかの問題は、自分の場合には
ないんですが。自分の場合、特に意地悪とかは無いっす。
ま、「学生の会員が何か言ってるな」程度で気にもしていないん
だと思うっす。

誰も気にしないよ｡
やりたい人だけやる｡それでいいのでは？

>＠＠さん
横槍失礼します。
　>個人が勝手に感じる
　あなただけでなく活動家全員がそう感じるんでしょうね。
　本当に無責任な話ですよ。幼少から「辞めたら地獄行き」で脅して
　勝手に感じるはないでしょう？それを圧して脱会しても
　僕のように母親と半喧嘩になったりもしたし、
　男子部員は家に来る。それで簡単と言えるのでしょうか？
　本人達にとっては苦痛以外の何物でもないです。
　＠＠さんはこれが簡単だと思いますか？

＞１３９

＠＠です｡うーん｡確かにそれは言えるね。
特に両親が幹部だとね｡いろいろ集まるしね。
それが簡単だとは言わないけど、敢えて言えば、
「今は会わない」って言えば向こうも会わないでしょ？
僕自身は最近は活動家かもしれないけど、昔はぜんぜんやってませんでした。
苦痛に感じるかー｡何とも言えないけど、理論武装して、いろいろな人と話して見るのが良いのでは？

＞まともれすさん
あなたのスレなどで発言させて頂いた者です。
そう「脱会できていなかったのかな？」のスレの私です。（わかるかな？）
ここのスレに来てあなたの事を思い出していました。
その後はいかがですか？学会からは何も言ってきませんか？
私は実家に帰ったときに「御祈念項目」に私の事が書いてあるのを
発見してしまいました。私にもう１度信心させようと親も狙っている（笑）
みたいで凍り付きました。もっと他のことを祈ればいいのに（笑）

＞＠＠さん
レスありがとうございます。個人が勝手に感じるとは何をさして
いらっしゃるのですか？

＞末端会員その１さん
辞めるとの事で了解も得たとの事。私の場合、辞めると
言ったときから何かにつけて親が狂ったように「〜さんは一生懸命
信心しているから・・・」などといちいち信心に結びつけて言って
きました。狂信っていうのかな。あなたもこのまま放っておかれるとは
思えない。あ、怖がらせちゃったかしら？ごめんなさい。
私の経験談でした。（笑）

＞フェードスターさん

父が結婚前に入信。母がわけわからず入信。
婦人部で友達もたくさんできた。
もちろんあたし達子供３人もそのまま入信
高等部まで幹部バリバリ。そのときはやっぱり
子供心に「池田先生〜！」なんて思ってたけど、
今じゃ〜、家族全員「別に〜」って感じ。
父なんて、藤原こうたつに手紙まで書いて、「頑張ってください」
周りの学会員の嫌がらせも特になし、母は婦人部で友達に
なった人とまだまだいいお付き合いが続いている。
ちなみにその婦人部の人たちも「別に〜」だそうだ。
ま、こんな図式もあるわけで・・・。独り言でしたっ。

えっと、個人が勝手に感じるとは、ちょっと言葉にごへーが在りますね｡
いや、そのとおり、という意味です。
つまり、感じるままを受け取るのがいいというか、、なんと言えば良いかな｡
えっと、、そのＦＥＥＬＩＮＧでＮＰです｡ということ

＞＠＠さん

＞ＦＥＥＬＩＮＧでＮＰ

っつーのは何でしょうか？
日本語でも学会員との間には意志疎通に齟齬があるのですから、
英語を交えられては
ますますわからなくなってしまいます。
できれば日本語で通していただけますか？

日本語に英語が不必要に混じってくると、
頭グラグラしてしまいまふ。(◎-◎)

俺もしばらく考えちゃったよ（笑）⇒FEELINGでNP
このNPがわからん。

ＮＰ，多分NO PROBLEM(問題ない）ではないでしょうか？

このスレと�ｂS４のレスは今年のＭＶＰ候補だと思いまふ。

＞＠＠さん
私も意味不明でレスがつけられずにいました。ごめんなさい。
１３５さんに対するレスだったのですね。
それと、私はフェードスターではなくフェードアウターです。
学会からフェードアウトしたという意味です。（笑）

＞１４６さん
Ｎｏ．４４の私の書き込みに対する過大な評価ありがとうございます。
確かにこのスレはいいですね。私の書き込みは駄文でお恥ずかしい限りです。

ああ、ＮＰ＝ノープロブレムですか。

じゃあ「感覚的なもので問題なし」とか書けば済むのに（笑）

137の末端会員その１さん

久し振り〜〜　元気だった〜？　覚えてるかな？
相変わらず
＞親の脛をかじっている身分なもんすから
とか、腰が低いんだけど、ここ２ちゃんでは君みたいな体験をしていてる人は
貴重なんだから、堂々と沢山意見を書き込んで下さいよ〜
期待しているね。

　みなさんお久しぶりです。まともれすさんも本当にお久しぶりですね。その後はどうでしょうか？

　実は昔の
「学会二世ですが脱会しようか揺れています」
「他の宗教は邪教だそうですが、具体的にどういう所が邪教なんでしょうか」
のスレッドがなくなってしまったので、自分でHPを立ち上げて公開しようと四苦八苦してるのです。「日蓮って」「続・日蓮って」も内容を整理し直して公開しようと思ってます。

　この種の議論をするとき、学会員は最後まで議論をせず、たいてい途中でいなくなってしまうので、全てはじめからやり直さなければならないのは辛いです。そのためです。このスレには話せそうな学会員が来ているようで嬉しいです。

　僕のこのスレでの主張は、>>22での内容がほとんどです。その人の心の中で完全に「脱会」への考えに整理がついていれば、おそらく周囲からの引き止めなどは極端なケースでないかぎり、微々たるものであると思います。
　しかし、心理学はよく知りませんが、幼少期からの宗教的恐怖感のすりこみがどんな影響をおよぼすのかは、もうすこし深刻に受け止めてもらいたいと思っています。決して個人の問題ですまされることではありません。

　また、家族血縁、知人親友などが脱会者に対して偏見のない目で見ることができるか、というのは、地域差もあるでしょうが、なかなか難しいと思います。

　ただ、このスレではなるべく創価学会が正しいかどうか、ということを外して、一般論としての話でいきたいと思っていますので、その辺のことは別スレの方がよいと思います。

　第７の外道さんへの返事はもう少しお待ち下さい。

＞150
ようするに、特定の宗教を信じるということがこの日本でまだマイノリティーだからという問題があるとおもう。
なにか宗教を信じるのはあたりまえという社会であれば、幼少期からの刷り込みだとかは問題にならず、むしろそれは当然のあたりまえのことになるんじゃないかな。

＞ギャグ係さん
お久っす。憶えてるっすよ。その節は有難うございました。
なにぶん自分のパソコンではないもんで昼間しか使えないんす。
（姉貴のパソ。姉貴は真面目な学会員っす。）
学校が受験モードになったんでこんな時間にパソしてるっす。
受験に失敗すると「信心を辞めたからだ」などと言われちゃうと
思うんで、主力はそっちにするっす。暇なときには覗いてみる、
って感じですみませんが、よろしくっす。

あっ、１５２の書き込みは私信でした。スレの御主旨と
関係無いことを書いて申し訳なかったっす。＞ＡＬＬ

＞エロイカさん
　はじめまして。
　宗教と言っても様々なものがあると思います。創価学会や日蓮派仏教の多くは非常に排他的な教義をもっていますが（この信仰が唯一で、他宗を信仰したり、退転したりすると不幸になるという）、そうでない宗教も多いはずです。むしろ仏教というのはそういった寛容性に特徴があると思うのですが。

　キリスト教なども排他的な要素をもった宗教ですが、それだけに西洋社会では昔からこういう問題に対しての考察は重ねられて、その上での社会常識や宗教倫理観が基盤にあるようです。

　また、「他もそうだから」という理由で、「当然あたりまえ」と結論されても、あんまりではないでしょうか。実際のところ僕自身は非常に苦しんでいるし、こうした悩みを抱えている二世学会員は少なからずいるはずです。

１５１のエロイカさんの「宗教を信じるのが当たり前の社会」というご意見ですが、
具体的にはどういった社会が考えられるでしょうか。
宗教国家というのは、普通単一宗教によって成立するものであり、なんでもいいから
とりあえず宗教、という国家は・・・あ、今書いてて日本はある意味それに近い国家
のような気がしてきましたが（笑）現実として考えにくいと思うのですが。
マホメットを信ずることによってイスラム国家は成り立つのですし、イエスを信ずる
ことによってキリスト教系国家は成り立つのではないでしょうか。

＞フェードアウターさん
御忠告感謝っす。うちは結構鷹揚な空気なんで大丈夫だと思うんすけど
姉貴やばあちゃんはうるさいっす（ｗ。母親もチクチク言ってるかな。
でも心の問題なので自分の考えで生きたいもんです。

無宗教の日本に生まれて良かった！

＞154
イヤ、だから今の日本だからこのような苦しい問題が起こるのではないかという意味です。
つまり宗旨変えというのは、よほどのことがなければしないし、したとすればそれは当然苦しいことだという認識が周囲や社会にないのではないかということ。
それならば最初から入会なんかさせてほしくなかった、という文句が出ることになる。
しかし、宗教を信じることを子供に教え、行事などにも参加させるのが当たりまえという社会だったらそんな文句が出るだろうか。
そこまで行かなくても、親が宗教を信じていれば子供をそれに従わせるのは自然だと認められている社会であれば、親やその宗教団体に対して文句を言うという発想になるだろうか？
私はならないとおもうし、それはお門ちがいというものではないか。
まるで、なぜ自分を生んだのか、なぜもっと綺麗に生んでくれなかったのか、などと駄々をこねている子供に等しい文句ではないのか？

>>155
「宗教を信じるのが当たり前の社会」とは宗教国家ということではなくて、
現在の旧共産圏を除くほとんどの国の人たちがなんらかの宗教を信じているわけで、そのような社会を指します。

＞１５９
ちょっと認識あわせしましょう。
「宗教を信じる（信仰する）」ということと「ごく普遍的に受け入れる」ということの
決定的な差についてはいかがですか？
私は信仰者ではありませんが、浄土真宗信徒です。
この表現、おわかりですよね。

ちょと主題と関係ないが、
＞158の　＞なぜもっと綺麗に生んでくれなかったのか
の答えを最近見付けた。
「不公平な世だからこそ、常人とは掛け離れて素晴らしい人が居るのだ」
というもの。これに好きなアイドル、尊敬する学者などを当てはめれば
良いだろう。　　差異の無い世界だったらつまらなそうだな。

＞末端会員その１さん
覚えていてくれて良かった〜　　おいらも自分でパソコン持ってないよ（笑）
自宅での仕事が増えそうで嫌なんだ。これからもよろしくね。

幼少期からこの宗教をやめると地獄におちると聞かされてくれば、実際にやめようとしたときにそれなりの苦痛や恐怖が伴うのは当たり前です。
宗教とはそういうものだし、それを知っていながら、なお覚悟のうえでやめると自分が決断するわけでしょう。
つまり地獄におちてもいい、あるいは地獄になんかおちるわけがない、と自分で考えたうえでの決断なわけでしょう。
その責を親や宗教団体に転嫁しようというのは根本的におかしなことです。
自分で自分の立場を受け入れることのできない未成熟な発想です。

エロイカさん。「宗教とはそういうもの」なんですか？

＞それなりの苦痛や恐怖が伴うのは
それは可愛そうだな。余分な苦痛や恐怖に見える

学会は悪くないと言いたいのね、納得。＞エロイカさん
学会も責任を国や特定の宗派のせいにしないでね。でないと
『自分で自分の立場を受け入れることのできない未成熟な教団です』
って言われるよん。

＞エロイカさん（>>158）
　レスありがとうございます。

>しかし、宗教を信じることを子供に教え、行事などにも参加させるのが当たりまえという社会だったらそんな文句が出るだろうか。

　エロイカさんの主張だと、
１・宗教を子供の頃から教えるのが当たり前の国
２・　　　　　　　　〃　　　　　当たり前でない国
があり、日本は２であるから、「親やその宗教団体に対して文句を言うという発想になる」ということですね？　そして、エロイカさんは１が本来の国のあり方だとお考えなのでしょうか。

　この考えについて二点の反論があります。まず第一に、僕は、もし日本が１だとしても、同じことを考えるだろう、ということです。ただ、自分がそのような運命に生まれ合わせたことは自分自身で解決するしかないとは思います。しかし、だからといってその宗教に問題がない、ということにはなりません。
　そして第二に、日本は今現在、２だということです。そのような状況で、１が本来だ、と主張しても意味がないのではないでしょうか。

　極端な例ですが、昔サリドマイド児というのがありました。この場合、奇形として生まれてしまった子供は、そういう自分自身を受け入れて、強く生きていくことが必要でしょうが、製薬会社に対しては当然抗議すべきなのです。

＞エロイカさん（>>162）

>>22の内容をコピペします。
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　僕が子供を入会させない方がよい、と主張する最大の理由は、もし子供が脱会を決意したとき、「宗教的恐怖心」の克服が並大抵ではないからです。これは、二世の方なら誰しも同意していただけることだと思います。自分自身の判断としては、創価学会は間違っていると思うから、脱会したい。しかし、理屈でなく、「仏罰」が当たるのではないか、と考えてしまうのです。これは、一種の「トラウマ」と捉えてもよいぐらい強いものです。
僕の友人には、神社の鳥居を見るだけでも気分が悪くなるという人がいます。人の気質にもよるのでしょうが、ある種の人によっては、幼少から宗教的価値観に接していることによって、事実上、信仰の選択権が剥奪されているに等しい状態になります。
そうした状態で信仰に強い疑問を持ってしまったとしたら、自分で強制的に盲信状態になるしか手はないのかもしれません。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　僕が「トラウマ」という言葉を使ったのは、この問題を考えるにあたって、非常に似た構図をもっているためです。例えば幼少期に非常に辛い体験（親からの加害など）をして、それが心の深層状態で深い傷となっている場合、それは誰の責任でしょうか？　当然親の責任ではないでしょうか？　それを克服するのはもちろん自分しかいないわけですが、責任は親にあるのです。そして、その辛い体験はその人が世間に対する対処能力や、自我の未成熟な状態で「不可避的に」起こったのであり、自分自身の意思・決意を選択した結果ではないのです。
　そして「トラウマ」とは、この種の問題について多少の知識のある人ならお分かりかと思いますが、単純に「その人が弱い」だとか「強くなればいい」という形では解決しにくいものです。

＞ひゃっきまるさん

子供に親が宗教を教えるということを親による加害（虐待）ととらえるて、それをトラウマとするのはムリがあるというか、理解に苦しみます。
基本的に子供の幸福を考えて宗教を教えるわけであり、将来その子が脱会するときのことは想定していません。
それを本人がやめたくなったからといって、仏罰を受けるのではないかという不安をトラウマだという。
そしてこれは幼少期に不可避的におこったことだから親の責任だとするのは理屈がおかしいのではないですか。
あまりにも身勝手で自主性のない考え方です。

そしてなぜ宗教を教えることがそもそも加害と比喩されるのでしょうか。

典型的なトラウマに相当すると思うけどなぁ・・・（ポツリ）
今ちょっと忙しいので、後ほど。すみません。

＞エロイカさん
あなたの言っていることもよくわかります。
確かに私の両親も自分が信じていて手応えのある宗教だから
私の為を思ってこそというのは、痛感しております。
しかしながら、親と子供は全く別個な人格であり、親子でありながらも
価値観も人生観も宗教観も違います。
生まれたときから一種独特な「学会」の環境に身を置き、それが
当たり前のように育ってきました。勝手な言い分かも知れませんが
２世の私には「他」を考える事が許されなかったように思います。
＞将来その子が脱会するときのことは想定していません。
なぜでしょうか？私はその事の方が理解に苦しみます。
「お母さんと私は違うの。」と何度思ったことでしょう。
子供が自分自身で考え、選択をし、行動する自由を奪う。
これは明らかに親のエゴであり、親の身勝手であり、子供の
心に深い傷をつくる行為なのです。
宗教を教えるだけなら何の問題もないでしょう。しかしながら学会においては
子供の人格を認めずに、恐怖心を植え付ける。「学会にあらずば人にあらず」
的な思想が問題なのではないでしょうか？

＞末端会員その１さん
そうですか・・やはりチクチクとね。（笑）
でもあなたも言っているとおり自分自身が
確固たる信念を持っていれば大丈夫ですね。
まだ若いし可能性がい〜っぱいですね。

創価学会員は「人間革命」を起こした結果、
或いは「起こしかけつつある」結果として
ああいったキャラクターになってしまうわけです。
個人的には、世の中には良い革命と、悪い革命が
あると考えているので、学会はいったいどちらなのだろうかと
考え込んでしまうわけです。（ボソッ・・・）

参考まで。

　子どもの権利条約（日本政府訳）

第十四条

１　締約国は、思想、良心及び宗教の自由についての児童の権利を尊重する。

２　締約国は、児童が１の権利を行使するに当たり、父母及び場合により法定保護者
　が児童に対しその発達しつつある能力に適合する方法で指示を与える権利及び義務
　を尊重する。

３　宗教又は信念を表明する自由については、法律で定める制限であって公共の安全、
　公の秩序、公衆の健康若しくは道徳又は他の者の基本的な権利及び自由を保護する
　ために必要なもののみを課することができる。

｡茱ｱ｣ｷ｣ｰ
｡荀ｷ､ｫ､ｷ､ﾊ､ｬ､魑ﾘｲﾋ､ｪ､､､ﾆ､ﾏｻﾒｶ｡､ﾎｿﾍｳﾊ､ｧ､皃ｺ､ﾋ｡｢ｶｲﾉﾝｿｴ､｢､ｨﾉﾕ､ｱ､?｡｣｡ﾖｳﾘｲﾋ､｢､鬢ｺ､ﾐｿﾍ､ﾋ､｢､鬢ｺ｡ﾗﾅｪ､ﾊｻﾗﾁﾛ､ｬﾌ萃熙ﾊ､ﾎ､ﾇ､ﾏ､ﾊ､､､ﾇ､ｷ､遉ｦ､ｫ｡ｩ

､ｳ､ｦ､､､ｦｻﾗﾁﾛ､ﾏｳﾘｲﾋ､ﾏ､ﾊ､､､ｷ｡｢ｶｵ､ｨ､ﾆ､､､ﾊ､､､ﾇ､ｹ､ｬ､ﾍ｡｣
､ｿ､ﾀ｡｢､｢､ﾊ､ｿ､ﾏ､ｽ､ﾎ､隍ｦ､ﾋｴｶ､ｸ､ﾊ､ｬ､魏鬢ﾃ､ﾆ､ｭ､ｿ､ﾎ､ﾇ､ｷ､遉ｦ､ｫ｡ｩ
､筅ｷ､ｽ､ｦ､ﾇ､｢､?､ﾐ｡｢ｿﾆ､ﾎｰ鬢ﾆﾊ�､ﾋﾀﾕﾇ､､筅｢､?､ﾈ､ｪ､筅､､ﾞ､ｹ｡｣

＞１７４

？？？

＞170
＞子供の人格を認めずに、恐怖心を植え付ける。「学会にあらずば人にあらず」的な思想が問題なのではないでしょうか？

このような思想は学会的ではないんですけどね。
でももしあなたがそのように感じながら育ったのだとしたら、
親の側にも教え方に責任があるとおもいます。

文字コードがＥＵＣになってますよ。端末はＬｉｎｕｘですか？

>>177
174は私ですが、時々こうなります。
ＰＣはｉＭａｃで文字コードは自動判別なんですが。

＞１７６
２世の人は少なからず感じていることだと思いますけど。
それでは学会的な思想とは？
他宗は邪宗として徹底的に排除し、学会こそが真実・絶対では
ないのですか？私が離れてから少し他宗などにも優しくなったのですか？
あなたも聞いたことがあるでしょう？「学会にあらずば・・・」って。

＞「学会にあらずば・・・」
そんなの､生まれてこの方聞いたこと無い｡

＞180
私も２世ですけど「学会にあらずば人にあらず」なんてきいたことないですね。
こんなこと言ったら誰だっておかしいとおもいますよ。

>>170
子供に信心を教えるときに脱会することなんて想定するはずないわけでね、
一生信心して幸福に暮らしてもらいたいとおもうからこそ、教えるんだとおもいますね。
それで親の背中をみて育って納得できればいいけど、必ずしもそうはいかないから、問題がおきるわけでしょう。
でもそれを普通に信心を教えた親のせいにするのは酷ではないかとおもうし、学会のせいでもないとおもうね。
はっきりしておきたいのは、信心を子供に教えるということは絶対に「悪い」ことではないということ。
譲歩していえば、良いことでも悪いことでもない、といえばわかってもらえるかな。

＞エロイカさん（>>168）

>子供に親が宗教を教えるということを親による加害（虐待）ととらえるて、それをトラウマとするのはムリがあるというか、理解に苦しみます。

　トラウマという例えをだした意図は、どちらの場合も「自分で制御することのできない強迫観念を植え付けられる」からです。例えば、水を見ただけで、どうしてか恐ろしくてたまらなくなる、といったことと、神社の鳥居を見ただけで気分が悪くなる、というようなことは似ている現象だと思います。脱会することにより、全くの因果関係もなく、とんでもない不幸が降り掛かってくるのではないか、とおびえることも同様です。

　僕はこの状態を「被害」と捉えてよいと思うのですが、どうでしょうか？　もしエロイカさんが、「だったら脱会などしなければよい」「脱会するんだったらそれくらいは当然だ」、という意見でしたら、それはあまりに乱暴です。

　また、このような状態の二世を、実質的に「信教の自由」がある状態だとするのは妥当でしょうか？

＞エロイカさん（>>168）

>子供に親が宗教を教えるということを親による加害（虐待）ととらえるて、それをトラウマとするのはムリがあるというか、理解に苦しみます。

　トラウマという例えをだした意図は、どちらの場合も「自分で制御することのできない強迫観念を植え付けられる」からです。例えば、水を見ただけで、どうしてか恐ろしくてたまらなくなる、といったことと、神社の鳥居を見ただけで気分が悪くなる、というようなことは似ている現象だと思います。脱会することにより、全くの因果関係もなく、とんでもない不幸が降り掛かってくるのではないか、とおびえることも同様です。

　僕はこの状態を「被害」と捉えてよいと思うのですが、どうでしょうか？　もしエロイカさんが、「だったら脱会などしなければよい」「脱会するんだったらそれくらいは当然だ」、という意見でしたら、それはあまりに乱暴です。

　また、このような状態の二世を、実質的に「信教の自由」がある状態だとするのは妥当でしょうか？

失礼しました。>>184は僕の間違いです。

＞エロイカさん（>>183）

>はっきりしておきたいのは、信心を子供に教えるということは絶対に「悪い」ことではないということ。譲歩していえば、良いことでも悪いことでもない、といえばわかってもらえるかな。

　このスレは、その結論を出すためのものです。いきなり自分だけで結論を出して、「絶対に」というのはないでしょう。意見の違う人との議論は、どんな些細に思えるようなことでも、非常に時間がかかるものです。お互いの前提が違っている場合もあるし、単なる勘違いも多いでしょう。しかし互いがあくまで紳士的態度で根気強く対話を重ねれば、いづれは正しい結論が導き出せることを僕は信じています。

　一つお聞きしますが、エロイカさんは他宗であっても同じ意見をお持ちですか？　例えばキリスト教、イスラム教、浄土系、真言系、あるいは幸福の科学やオウム心理教ではどうですか？

＞１８３
わかります。ただ子供は親の所有物ではありません。
親も組織の手前もあって子供の脱会などは認め難いでしょう。
私自身は親のせいにも学会のせいにもしていません。
むしろそういう世界を知れた事はこれからの自分の人生において
少しは役立つかなとも思っています。
ただ、現実的には学会を辞めるということは心理的に難しいということです。
学会の人はもっと柔軟性を持って欲しいと思う。自分の信じるものをとことん
信じて行くのはいいけれど、狂信・盲信はいただけない。
あなたがいい！というものが必ずしも万人に受け入られるということでは
ない。子供がもし別の道を行くと言ったとき、信仰者なら別の方法で
その人の幸せを祈る事もできるわけですよね。
経験者にしかわからないことだとは思いますが、不本意な環境に身を置かざる
を得ない人間の苦悩が有ると言うことを知ってもらいたいし、自分と同じような
人間がいなくなればいいなと思うだけです。

>>185
あなたの言いたいことはわかりましたが、質問します。
親が子に宗教を教えることは加害なのですか？
あるいはいけないこと悪いことなのですか？

それから脱会をするのだったら心理的にも覚悟のうえですべきであって、それが大人というものです。
トラウマのせいで脱会に不安がある、おびえがあるというのだったら、勝手に好きにしてくれとしかいいようがないとおもいます。
自分のことを自分で決められない人には好きにしろとしかいえません。
そして誰にも辞める自由がある以上、信教の自由はあります。

>>173 HELPさん
さて、これを貴方がどう捉えているか知りたいと思っています。

＞＞ａｌｌ
学会批判もする私ですが、この事に関して言えばエロイカさんに意見が
近いと思います。
あ、幼少期の入会（入信）、宗教教育等に関して、です。
まず、>>166でひゃっきまるさんが簡略している>>158ですが、日本につ
いて言えば、宗教を子供の頃から教えるのが当たり前ではない国という
のは正しいんじゃないかと思います。
これは単に何宗に入っていると言う事ではなく、幼少の頃からある一定
の宗教活動に参加しているかしていないか、と言う事ですね。
日本は別として幼少の頃にミサやその他の宗教活動を子供が行う事を否
定するのは珍しいとは言えます。
子供自体達それを奇異に思わないでしょうし、大人もそれに反対する事
は少ないと私は思います。
反対に子供に宗教活動、宗教教育を行う事は推奨されることも多い。

う〜ん、自分の意見を入れてないな……。
個人的に何故幼少の宗教教育が正しいと思うか、という点は今度書きます。

幼少の宗教教育を認める、に変更します。

＞１８９
トラウマを作った方に責任はないのですか？
自分たちの思いこみによってそうなったのではありませんよ。
学会の中にいた時のすりこみによって恐怖心や不安が起きるわけです。
自分のことも自分で決められないんじゃないのです。
決めたあともその後遺症に悩まされると言うことです。おわかりですか？

>>187
ここのスレのテーマは子供のうちから入会させられていることの是非についてであって、
宗教教育をするしないではないとおもいますが。そのへんどうなんでしょう？
教育に関しては家庭でどういう教育をしようと他人がとやかくいえることではないとおもいます。
もちろんどんな宗教を子供に教えようが、それをやめさせることはできないですね。
そういう意味で悪いことでは絶対にありません。
そして、倫理的に考えても親が子に対して自分たちが信じている宗教を伝えようとすることは、認められることのはずです。
その子がある程度の年令になれば、その後はその子の自主性に任せるしかないでしょう。

>>193 エロイカさん
子供のうちから入会させられていることの是非は、即ち宗教教育をする
と言う事ですね、と言うかほぼ同意語と捉えても変わらない。
幼少時の入会には必ず宗教の教育が入るので同じスレで討議されても良
いと私は思います。

＞192
くりかえしますが、脱会を想定して子供に接してきていないですからね、親は。
それをトラウマといいますが、ものには両面あって脱会者にはトラウマでも、そうでない人にはトラウマにならないわけで、
こういうのは、作った責任というのは誰にも問えないのではないかとおもいますね。

＞１９３
それではそういう事が認められ気軽に辞められる学会に
なることを陰ながら願っております。退転＝地獄行きなどと
いうお約束の言葉がなくなり、これ以上、苦しむ人間がいませんように。

>>196 フェードアウターさん
「退転＝地獄行き」の図式は創価学会の特殊な事柄ではないですよね。
キリスト教にしても同じです。
と言う事は、この図式自体、宗教全般に関わる話です。
貴方は宗教の持つ絶対性に異論があると考えても良いですか？

＞１９５
しつこいようですが、退転＝悪という定説がいけないんじゃないのですか？
あなたもそう思っていませんか？退転すると大変な事になると。
別に親に宗教をたたき込まれたことがトラウマなのではなくて
抜け出せない蜘蛛の糸のように感じさせる事を言う学会に問題がある。
退転＝地獄なぁ〜んて言われなければ私だってこんなに苦しまなかった。
所詮、経験者じゃなければわからないのですね。

＞そうか！学会か！さん
残念ながら私は創価学会の事しかわかりません。
確かに他の宗教においてもそういう図式が有ることは認識しておりますが。
ただ、創価学会においては他宗教よりも排他的でより過激であると私は思っています。

>>199 フェードアウターさん
他宗教よりも排他的でより過激と私も思います。
ただ、ある宗教を信仰することは必ず同じ問題がでてくる、それは絶対。
浄土宗にしてもよく考えれば信仰を捨てる事は救いを捨てるのと同じ。
キリスト教に至ってはメシア思想が絡んでくるとそれは生きる事の絶望
拒否ともなる事なのですよね。
それを考えると、宗教の持つ絶対性を考えるとその図式は必ず出てくる。
出てこないと言う事は宗教に真摯ではない、信仰が薄いとも言える。
創価が排他的でより過激と言うのは否定できないでしょう。
しかし、トラウマを生む「退転＝悪」に関しては宗教を真摯に捉えた場合
私自身どうやって否定できるのかわからない。
ただ一つ、貴方が宗教の絶対性でなく言葉の方向性を否定するのであれば
私も同意が出来ます。
「この宗教を信じないと救われない」＝「その他は貴方を救わない」＝
「今のままでは地獄」なのは理解できますが言葉の選び方として最後の
選択を一般的にするのは正しいとは思えない。

トラウマの存在は否定はしません。
池田氏を池田氏と捉えるまで心の葛藤があったのは事実です。
しかし自分の中に信念、いや真実を見つけたとき結構簡単にできた。
今は池田氏を池田と呼ぶ事もできます。
しかし色々な評価の上、私は彼を池田氏と呼びますが。

今現在、再思考中です。
意見変わるかも……。
もう一度考えてみます。

言葉の選び、それによる他者に対する否定、そして排他性……。
これは盲点だったかも……。
もう少し時間を下さい。
絶対性は守りつつ、排他性をなくす事が問題になる。
それなんですよね……。

なにも子供にアンカーを埋め込んだらんでもええやろ？
って草加の狂信者である親に言っても無駄なんやろな。

＞フェードアウターさん、そうか！学会か！さん
横レスすみません。
非常に良い議論なので、楽しく読ませていただいてます。

＞絶対性は守りつつ、排他性をなくす事が問題になる。
宗教論争になると必ずこの壁にあたります。
わたしもこれにはいろいろと悩みました。

これを解決するには他の宗教の教義を勉強する必要があります。
その上で考えてみてください。
幸せを得るために何を続けて行くべきか。人としてどうあるべきか。
また人と人との繋がりをどう考えていくべきか。

そこからさらに布教とはどういうことなのか。何を広めることなの
か。

わたしはこれで宗教が唱える絶対性とは何か、いつの時代でも普遍
なものは何かを納得したような気がします。

＞そうか！学会！さん
レスありがとうございます。あなたは現役（？）の学会員なのですか？
学会員＝頭がかたい（ごめんなさい）イメージがあるので。
私自身は現在も親が学会員ですし、真摯に信仰している人には
何ら文句はありません。ただ、盲信者・狂信者は嫌いです。
宗教の持つ絶対性を否定するわけではありません。真摯に信仰を
持っている人には「退転＝悪」と捉える事は当然の事なのかも知れませんね。
ただ、私にとってはトラウマになってしまった。
そこからから抜け出せ始めたのは最近になってからです。
そしてまた現在、創価学会と向かい合っているところです。
なんだか考えさせてしまった様で恐縮です。。。

＞天才まで紙３０枚さん
はじめまして。楽しいＨＮですね（笑）
他の宗教の教義を勉強する・・・まさにそのとおりですね。
現在、創価学会と向かい合っている私には最も必要な事かも知れません。
あなたのように納得できるまでには、かなり時間が掛かりそうですが
取り組んでいこうと思います。ありがとうございました。

わわっ、ひと休みしている間にレスがぐんぐん育っていますね・・・
確かにＭＶＰ候補ですね。これは。

また後に覗いてみます。

ちょっと一言。
大事なのは神とは何か。仏とは何か。ということではありません。
神とか仏とかは何かの例えと思って見るとわたしの言っているこ
とがお解りになっていただけると思います。
神、仏は自然の摂理や人間の可能性くらいに見とくといいのかな。
そして悪魔とか邪教とか言っているのをこの逆のものとして考える。
そうすると宗教がすごく論理的なものに見えてきますよ、きっと。
キリスト教、イスラム教、仏教、ユダヤ教、それぞれ何も間違った
ことは言ってないです。

宗教を頭から否定されている方も、このことを考慮して聖書とか経
典を見ていただけると良いですね。論理的に考える人ほど、おもし
ろい読み物になるかもしれません。

全知全能．．．．．自然の摂理はそのような気がしませんか？
修羅、菩薩、仏．．人間の持つ心と可能性のような気がしませんか？

ちょっと解りにくかったですかね。(^^;
でも、これがわたしの出した結論です。

＞２０７　天才まで神３０枚さん
　何かのたとえと見る、と言うのは古典的な破綻回避のパターンですね。
キリスト教の歴史なんか、自然科学の発達に伴ってコレバッカリって感じ。

　しかし危険な方法でもあります。

キリスト教の天地創造って言うのちょっと論理的科学的じゃないね。
全知全能の主って言うのも何か受け入れなれないね。
日本人の東洋思想には向かないようなきがするが。

あげます

ちょっと見ない間に猛烈にスレが成長しているのでびっくりしています。中身も濃いし。

そうか！学会か！さんの発言からの感想・・・

＞それを考えると、宗教の持つ絶対性を考えるとその図式は必ず出てくる。
＞出てこないと言う事は宗教に真摯ではない、信仰が薄いとも言える。

＞絶対性は守りつつ、排他性をなくす事が問題になる。
＞それなんですよね……。

この矛盾は、宗教にとって（おそらくは宗教以外でも）私にはむしろ「健全な」矛盾ではないかと思われます。何かを絶対として立てれば、必ずそれを否定するものと向き合わなくてはならない。これは道理だと思います。ここで必須のものになってくるのは異質なものとの対話能力だろうと思うのですが、私は宗教教育をもしするにしても、その基盤に「異質なものとの対話能力の育成」というものがなくてはならない、と思います。
異質な価値観とのふれあいに耐えられず、ただそれを排斥するしか正当化できないような事柄を子どもにしつけるのは、現代では親の無責任さを問われても仕方なかろうと思います。無論、その「事柄」の中身は、時代によって相対的なものだと思いますが、少なくとも「脱会すると地獄行き」というのは、現代において異質な価値観との触れ合いに耐えられるような代物だとは思えません。要するに普遍性がないのです。たとえ動機として「子どものため」があるとしても、それで教育の全てが正当化されるはずもありません。
親が特定の信仰的な事柄を教育してもいいと思いますが、それが子どもからの問いかけにまともに応えられず、子どもの恐怖心を煽らなければ維持できないようなものだったら、それはダメだと思います。しつける事柄について、そうした検討をするのは親の責任です。また、そうしたしつけを仮に組織が勧めているのであれば、組織の責任も問われなければならないと思います。

有意義な対話の途中横槍すいません
大分過ぎてしまいましたがお返事書かせてもらいます。

>＠＠さん
　>「今は会わない」って言えば向こうも会わないでしょ？
　僕の場合1.5時間話し合って、会うのはこれが最後と
　決めたはずが4ヶ月後に訪問されたんです。
　だから皆怖がるんですよ。これが＠＠さんの言われる信教の自由でしょうか？

>フェードアウターさん
　覚えていますよ〜（笑）
　フェードアウターさんの考え方や思っていることは
　全く僕と一緒です。僕は文章が下手なのでフェードアウターさんが
　書いてくださると僕の代弁になっています（笑）
　　>自分と同じような人間がいなくなればいいなと思うだけです。
　　本当にそう思います。末端会員その１さんのように早く行動にでて
　　それぞれ自分達で考えられるようになればいいですね。
　　高校生の時に脱会するなんてこれっぽっちも考えられなかったです
　　せいぜい「さぼる」くらいしか頭に浮かばなかった（笑）

>ひゃっきまるさん
　お久し振りです(^^)
　あの後は平穏かつ忙しい日々で充実した生活が出来て幸せです。
　HP頑張ってくださいね。必ず大勢の人々の指針になると思います。
　僕自身色々考えさせてもらい勉強になってますんで（^^)
　また思ったことは書いていきますんでよろしくお願いいたします。

皆様、横槍失礼しました。

＞エロイカさん（>>189）

>あなたの言いたいことはわかりましたが、質問します。

　失礼ですが、エロイカさんはおそらく僕の言いたいことを全く理解していません。>>189の内容も、すでに僕が説明したことばかりですし、それに対しての反論をエロイカさんは行っていません。議論のやり取りが成立していないのです。このままでは僕が同じことをくり返し説明し直すことになります。

>親が子に宗教を教えることは加害なのですか？

　「自分で制御することのできない強迫観念を植え付けられる」ことをもって被害と捉えています。そうでない宗教教育ならばその限りではありません。

>それから脱会をするのだったら心理的にも覚悟のうえですべきであって、それが大人というものです。

　それはむしろ「入信」するときに求められるべき覚悟であると思いますが。

>自分のことを自分で決められない人には好きにしろとしかいえません。
>そして誰にも辞める自由がある以上、信教の自由はあります。

　再度お聞きします。「自分で制御することのできない強迫観念を植え付けられた」状態では、実質的に「信教の自由」があるとするのは妥当でしょうか？　また、それを克服できない、あるいは克服することが困難なことの責任は二世にありますか？

学会員のくせにもっともらしい言い方をするな
おまえら犯罪者集団だろーがっ

反省しておとなしくしろ
お前等にこそ罰がくだるぞ

子供に入信させる行為が正しいかどうかさえ判断がつかないのか？
この馬鹿どもめがっ！

もう一度その目を見開いて耳をかっぽじってよ〜く考えてみろ

創価学会を肯定する要因すべてが間違いだと言うことに気付くじゃろうが

それさえも分からんようでは学会に入って馬鹿同志仲良くするんじゃな

＞第７の外道さん（>>32）

　レスが大変遅れましてもうしわけありません。

　宗教的恐怖心がどのようなものであるのか、説明するのはなかなか難しそうです。外道さんとのやり取りの中で自分自身でもその正体について発見していけたら、と思っています。

>しかしではなぜ車の場合はそれが特に問題にならないかというと、「車への警戒」が「迷信」として反駁されることがまずないからです。従ってこれに対する恐怖心があっても当然だとされるからです。本人が納得するのも容易であるからでしょう。

　これについては完全に納得します。

>ところが「脱会すると〜」が問題になるのは、それが理性や経験で容易に反駁できてしまうことだからではないでしょうか。つまり、その認識が「迷信」に近いものであり、合理的根拠を持てないからではないでしょうか。

　これについてはかなり違っていると感じます。まず、「理性や経験で容易に反駁できてしまう」ためには、宗教的世界観の上位に位置する、より合理的な世界観（例えば唯物的世界観）を信じることが必要ですが、そもそも信仰者にはこれができません（深層領域も含め）。我々がある世界観を信じるとき、その根拠を突き詰めていくと、最後には証明不可能な「前提」に突き当たってしまいます。その意味では実は唯物的世界観も宗教的世界観も大差はないとも言えます。
　ですから、部外者にとってはどんなに荒唐無稽な世界観であったとしても、その人の中ではきちんと辻褄があっているということは充分にあり得ます。
　また、宗教的世界観は現実世界だけでなく、「来世」「自分の生命状態」「業」といったものも含み、これについては不可知なため、反駁はできません。この根拠は聖人の言葉などであり、我々は聖人ではないからです。こうした来世をも含む大きな世界観の中では、「経験」による反証もあまり意味をもちません。

　あと、宗教的恐怖心が何によって植え付けられるか、ということを考えたとき、僕の場合はむしろ親というよりは、組織活動（部員会、会合、書籍）によるものが大きかったです。親が自分の考えで子供をしつけるというよりも、創価学会という、皆が同じ考えをもった世界観の中で育つ、つまりその世界観を自然に常識として認識するということです。

＞　あと、宗教的恐怖心が何によって植え付けられるか、
＞ということを考えたとき、僕の場合はむしろ親というよりは、
＞組織活動（部員会、会合、書籍）によるものが大きかったです。
＞親が自分の考えで子供をしつけるというよりも、創価学会という、
＞皆が同じ考えをもった世界観の中で育つ、つまりその世界観を
＞自然に常識として認識するということです。

なるほど、するどいですねえ。自分も親からの直接的な植付けもあるかもしれませんが、
会合や少年部員会、音楽隊の活動の中で自然に「これはしちゃいけない。
これはしていい」という感覚を身に付けていった気がします。

HELP君は音楽隊だったのね…
なるほどネ〜

＞第７の外道さん（>>211）

>この矛盾は、宗教にとって（おそらくは宗教以外でも）私にはむしろ「健全な」矛盾ではないかと思われます。何かを絶対として立てれば、必ずそれを否定するものと向き合わなくてはならない。これは道理だと思います。ここで必須のものになってくるのは異質なものとの対話能力だろうと思うのですが、私は宗教教育をもしするにしても、その基盤に「異質なものとの対話能力の育成」というものがなくてはならない、と思います。

　このような視点では考えたこともなかったので、目から鱗が落ちる思いです。
　難しいのは、創価学会の場合、信仰の根本としている「御書」に、「折伏」という厳しい教義がはっきりとした形で示されていることでしょう。学会の場合、「異質なものとの対話」というのは即折伏を指し、その内容は、相手の誤りを正し、自己の正義を主張する、というものです。言い方を変えれば、そのような形で他人と関係することしか想定されておらず、その前提の先から考えると言うことになりそうです（折伏するにしてもやり方を考えるとか）。

　しかしどうなのでしょうか？　同様に「御書」には他宗を信仰することや、退転することの重い罪も示されています。「御書（仏法）」と、いわゆる「世間法」では仏法の方が優先されるのですから、仮に両者が相矛盾するような結論しかだせなかった場合、信仰者はどうすればよいのでしょうか。このようなことはどの宗教でも起こってきたことだと思いますが、具体的にはどのように解決されていったのでしょうか。みなさんのお考えはどうですか？

＞まともれすさん
　お元気そうでなによりです（＾＾）　HP頑張ります。

＞「御書（仏法）」と、いわゆる「世間法」では仏法の方が優先されるのですから、仮に両者が相矛盾するような結論しかだせなかった場合、信仰者はどうすればよいのでしょうか。
具体的な弘教の方法として御書には｢随方毘尼｣､｢四悉檀｣として説かれています｡
あくまでも､その時代･地域の風習､常識を踏まえた上で弘教を進めていく考え方と言えます｡

スレの最初の方でアルフ氏の設問に答えた覚えがありますが、

『創価な親が、子に創価な教育を施すのはある意味仕方ない』

もちろんこれをもって「是」とするものではなく、宗教教育のあり方、
ひいては親としてのあり方を再考せねばならない、というのが私の意見
です。宗教に限らず、子は親を見て育つものです。逆に言うなら親は子
に自らの姿を見せて育てねばならないものだと思っております。
創価を絶対唯一無二だと信じて子にその教えを託す（刷り込む）のが、
本当にいいことなのかどうか、人の親として考えるべきではないかと。

＞ひゃっきまるさん

なにかあなたの投稿を読むと、自分自身と折り合えないことに対して、
それを周囲にわがままに文句を言っている甘ちゃんといった印象しかもてません。

まず、あなた個人の問題と、学会二世一般との問題と混同することはやめたほうがいいとおもいます。
自分のいままでの学会員としての生き方を肯定して感謝している二世もたくさんいるからです。

あなたは自分自身を受け入れられなくて、あるいはそれが困難で、その原因を幼少期の宗教教育に求めている。
それは自分がどうしてこんな家に生まれたのかと愚痴を言っていることと同じです。
これは私の予想ですが、あなたはご両親のことが好きではなく、あなたのいままでの学会との関係もあまりいいものではなかったのでしょう。
教育の仕方にも問題があったのだとおもいます。
しかし、人間というものは贅沢をいえばキリがないわけです、自分の運命というものを受け入れてそれをそのまま活かし、よい方向に変えていこうという意欲がなければなりません。
いまのあなたは世の中のいろいろな事柄に文句をつけているだけに聞こえます。

「異質なものとの対話能力の育成」というのは大切なことですね。
たしかにこのような宗教教育は学会員はあまり意識していない場合が多いとおもいます。

宗教がトラウマになったりならなかったりするポイントのひとつはここにあるかもしれませんね。

＞エロイカさん
　私には貴方がなぜひゃっきまるさんの分かりやすいレスがまるっきり
理解できないのか不思議でなりません。
　とりあえず２２２のレスは反駁でも反論でもなく、貴方の妄想を根拠とする人格攻撃です。
　すみやかに謝罪するべきでしょう。

＞２０８　コテハン無用さん
＞何かのたとえと見る、と言うのは古典的な破綻回避のパターンですね。
＞キリスト教の歴史なんか、自然科学の発達に伴ってコレバッカリって感じ。

自然科学の発達に伴い、神と呼ばれているものが自然の摂理になってきていま
せんか？
昔はここまで科学が発達しておりませんでしたから、未知なる自然現象を神の
仕業と考えることは不思議ではありません。日本の神々も自然の摂理を象徴し
たものや自然現象であることが判ったものもあるでしょう。
しかし、まだまだ解明されていないものも多いです。これらを神、つまり自然
の摂理と解釈するとかなりすっきりしたものになり、極々自然なものと考える
ことができます。

＞しかし危険な方法でもあります。
その通りです。
でもこれは方程式などと一緒で新たな事実の発見により根底から覆される可能
性がありますし、逆に無理なこじつけにより、まったく正反対のものに解釈さ
せることも可能です。
ですからわたしは宗教の危険性を訴えつづけています。
ご存知かもしれませんが、宗教の危険性とは盲目性と排他性です。

＞２０９さん
＞キリスト教の天地創造って言うのちょっと論理的科学的じゃないね。
なぜですか？
地球は自然の摂理により作り上げられたものではないですか？
残念ながら、現代の科学ではまだ地球を作り出すことはできません。

＞日本人の東洋思想には向かないようなきがするが。
考え方の違いだと思います。
でも日本にも神話があったり、八百万の神様がいますよ。(^^;

＞225 天才まで紙30枚さん
＞自然科学の発達に伴い、神と呼ばれているものが自然の摂理になってきていま
＞せんか？

俺は全くそのような印象は受けません。
俺は、宗教の危険性はまず迷信や妄想にあると思っています。
それゆえに、俺は科学を信奉する者です。簡単に言えば科学は
世界観から妄想や迷信を排除する一手段と理解しています。

俺は、宗教教育には絶対に反対です。あらかじめ世界観に
迷信や妄想を持ち込まれる事は子供にとって不幸以外の
何物でもありません。

>>226

では、宗教（この場合創価学会）が迷信や妄想だということを科学で証明できますか？
あなたの論法だとそれができなければいけないことになりますが。

それから、宗教教育が不幸だということは、科学的統計的に調査されなければわからないはずですが。

　逆に、創価学会はそのような科学的な根拠を持った主張をしているでしょうか？
　題目を上げると功徳があるとする主張は、疫学的な広範なデータ収集、及び公正な
データ分析、評価といった手続きを経なければ主張出来ないはず。
　創価学会はそのような根拠となる手続きを行わず、好き勝手なろくでもない妄想を垂れ流しています。
「題目でＤＮＡが変化する」だの、「池田が世界の名士」だのについては、
馬鹿らし過ぎてコメントをはさむ気力すら起きませんね。

　それより貴方は２２２のレスについて、ひゃっきまるさんに謝罪すべきです。

謝罪なんかする必要なし！！

＞228

すりかえはやめましょうよ。
科学で証明できないとおもうのであれば、そういえばいいではないですか。
「題目を上げると功徳がある」これも科学では証明できないでしょう。
教学的に、また経験的にはそういえるわけですが。

つまり宗教教育が良くないということは科学的普遍性のあるものではないということ。
それはあなた個人の意見であり、科学的でないという意味では、あなたのいう妄想かもしれないのです。

＞コテハン無用さん
あなたが科学信奉者だということは良くわかりました。
わたしもどちらかというと科学信奉に近いですよ。
しかし、細かいデータに囚われすぎると大局をを見逃す恐れがあり
ます。宗教も一緒ですよ。細かい文面や表現に囚われると大局を見
逃します。

ただ現時点で科学は万能ではありません。全知全能でもありません。
人間の可能性を１００％当てることはできません。
それらを科学というある視点で追求することは結構なことです。

それと気をつけなければいけないのは科学には心はありません。
今の日本で道徳を体系的に教えているのは残念ながら宗教だけのよ
うな気がします。
それぞれの宗教の「目的」「理念」を正しく教えていければ問題は
ないと考えています。
「理念」とは「愛」「平和」「自己研磨」であり、それを広めるの
が「目的」です。これはどの宗教も変りません。

ただ、わたしは池田氏を含む創価学会指導層を信奉するのはいただ
けません。彼らは「理念」を追い求めているとは、到底思えないか
らです。

＞教学的に、また経験的にはそういえるわけですが。

　↑これが妄想だと言っているのです。

　俺の言っていることを理解していませんね。
創価学会自体は単なる組織であり実体があるものだから迷信でも
妄想でもありません。しかし、迷信や妄想を垂れ流すろくでもない
組織であると言っているのです。

宗教教育が良くないのは、極めて普遍性のあることです。
自然科学に反した行動と結びつくからです。
最悪の例はエホバの証人の輸血拒否、及び、同じくエホバの証人の
児童虐待でしょう。創価学会の信仰も同じことで、生きていく上で
不利益しか生みません。

＞２３１　天才まで神３０枚さん

＞それぞれの宗教の「目的」「理念」を正しく教えていければ問題は
＞ないと考えています。
＞理念」とは「愛」「平和」「自己研磨」であり、それを広めるの
＞が「目的」です。これはどの宗教も変りません。

俺はそうは思いません。例えば、イスラームの戦闘的な思想はどうでしょうか？
ヒンドゥーのカーストはどうでしょうか？悲劇しか生んでいません。

バーカボケェ逝ってよし

>>233 コテハン無用さん
宗教は悲劇しか生まないと言う意見には賛成はできないです。
これは物の見方の違いとしか言えないと思う。
科学の有用性は勿論私も否定はしませんが科学の発達が人間の歴史の中
でどれほどの悲劇を生んで来たかわからない。
しかしそれは科学の使い方によって生まれてくる物です。

一般的に科学が悲劇を生むのはそれが人により悪意を持った利用をされ
るからだと私は認識しています。
同時に宗教も同じです。
人間の持つ悪意、利己主義などはそのミディアムなど関係なく人間を破
壊へと誘うと私は考えます。
結局使う側の問題ではないか？と思います。
天才まで神３０枚さんが言いたいのは善意による宗教の利用であり貴方
が言いたいのは悪意による宗教の利用なのではないですか？

＞２３５　そうか！学会か！さん
　俺は宗教は悲劇しか生まないとは言っていません。
「愛」「平和」「自己研磨」を広めるのを「目的」とするのが
宗教の普遍的な姿ではないと言っているのです。

　失礼ながら、そうか！学会か！さんは、科学を理解していないと思います。
　科学とは、観測や実験や数学的証明によって自然界を理解しようとする
姿勢のことで、ヒトには利益しかもたらしません。歴史上、一度も科学が害をなした
例はありません。
　悲劇を生むのは、「科学技術」の誤用や悪用です。混同すべきではありません。

比較して、宗教による謝った世界観は、人類に多大な害をもたらしましたし、今も
もたらしています。

悲劇を生むのは、「宗教理念」の誤用や悪用です。
混同すべきではありません。

と言い換えてみたらヘン？

＞２３７
　ヘンです。
　ヒンドゥーの理念に正しく従えば、カーストは肯定せざるを得ない。
　イスラームの理念に正しく従えばジハードは肯定せざるを得ない。

教育や子育てに関しては学会の池田名誉会長がたびだひ対談や発言をしており、本も何冊も出ています。
これらを読むと名誉会長が理想と考えている教育と、
実際に学会員の家庭などで行われていることとの間にかなり乖離があるとおもいます。
子育ては難しいものであり、理想どおりにいくはずはないのですが、それでも会員と名誉会長との考え方に差があるのではないか。
それは宗教をどう教えるかということに関してでもそうです。
信心は子供に絶対におしつけてはいけないとはっきりといっております。
しかし、実際の現場では仮におしつけるつもりはなくとも、子供はおしつけと感じる場合もあるでしょうから、難しいのですが。
名誉会長の教育対談など読めば、多くの人は共感するとおもいますし、少なくとも反対だという人は少ないとおもいます。

あっ、ごめん。思いつきなだけで深い意味はないです。
つまらんことを失礼。（レス付くと思わんかった）

>>236 コテハン無用さん
科学技術の有効利用が人に利益をもたらす、これは理解できます。
しかし貴方の言う科学は利益はもたらさない。
科学によりもたらされた技術が人間に利益をもたらす、ですよ。
利益は技術の有効利用によって生まれてくると言えません？
まあ、こんな事はどうでも良い、言葉遊びにしかならない。

それとも貴方が言いたいのは「科学」と言う物に存在する姿勢の事？
もしそうならば話が少し変わってくる。

コテハン無用さん、とりあえず創価学会について話題にしてほしいのですが、
「題目を上げると功徳がある」をあなた説明なしで>>232で妄想だと言い切っていますね。
なぜそういえるのか説明して下さい。

後、科学には宗教の否定はないですよ。
宗教教義に対する否定ではなく（この場合キリスト教）、宗教への
不可侵と言う立場での存在であるはずですよね？

＞２４１　そうか！学会か！さん
　自然科学による正しい世界認識は、それ自体が利益です。
　凄まじく野蛮だったキリスト教が現在の猫のようにおとなしい
宗教に生まれ変わったのは、科学による正しい世界認識によって
内部の迷信をあらかた駆逐したからです。
　

竹入は学会に入る前は大阪の暴力団組長ですごい刺青をしているが
学会に入って立派になったと昔学会員の人が言っていた
竹入に対して元ヤクザという攻撃はないようだが

>>243への追記です。
１９世紀後半の科学による宗教への離反において>>243は
生まれたはず。
その姿勢自体はいまでも面々と続いていますし科学者と呼
ばれる人に宗教者が多いのも事実ですよね？

「題目を上げると功徳がある」と創価学会は主張していますが、
この主張は科学的常識に反しています。そして創価学会は人を納得させるような
主張の根拠を示していません。従って私としては他の宗教の垂れ流す
非科学的な迷信と同じく、根拠のない妄想だと判断せざるを得ないわけです。

理解していただけたでしょうか。

＞科学による正しい世界認識によって内部の迷信をあらかた駆逐
これは事実と反しますよ。
古代科学を宗教教義に利用したことの失敗の認識です。
神による創造は否定されたわけではないですよ。

＞２４６　そうか！学会か！さん

私が問題としているのは「宗教」それ自体ではありません。宗教の
もたらす「迷信」や「妄想」です。
　非科学的な主張をしないなら、俺は宗教を否定しません。

>>247 コテハン無用さん
迷信を科学的な根拠に頼る事自体が不自然なんですよ、私的には……。
科学的な視点は宗教的な視点とは一線を描く物なんですよ。

>>249 コテハン無用さん
ＯＫです。
なるほど、貴方の立脚する物が理解できてきました。

＞古代科学を宗教教義に利用したことの失敗の認識です
　これ自体が「古代科学」という非科学的な迷信を駆逐したという事です。

＞神による創造は否定されたわけではないですよ。

この宇宙が神の創造によって成立したかどうかは科学で取り扱える
問題ではありません。科学的観測と科学的理論に反している
わけではないので、「来世」その他の宇宙の外の出来事と同じく
科学で反証は出来ない。

＞247
科学的常識で判断するということだけど、そういう常識というのはしばしば変わるということもあるわけでしょう。
ガリレイもニュートンもアインシュタインも当時の常識を科学で覆したわけだから。
今の時点で科学的な常識に反していても、それが絶対まちがいだとはいえない。
そう考えるのが真の科学的態度ではないのかな。

＞２５３
　その通りです。科学はそうやって進歩して来ました。
　「実験」「観測」「数学的証明」によって世界観を常に修正するのは、
科学的な態度です。
　しかし根拠のない主張は、根拠を示さない限り「妄想」と言われても
文句は言えないはず。

>>254
根拠がないといいますが、根拠は御書にそう書いてあるし、それに実際の体験までたくさんあるわけですけどね。

ちなみに牧口初代会長は「大善生活実験証明」座談会と銘打っていたんですが。
つまりこの信心を実践することによって実生活に証明しようということですね。
これは宗教の正しさの証明を試みるうえで最高の方法ではないかとおもいます。
信心をして実際に幸福になったのかならなかったのかということですから。

＞２５５さん
信心をして不幸になった場合は、証明されたとして認めてくれるの？

＞２５５
御書に書いてあることは何の根拠にもなりません。
執筆者の妄想である可能性を排除出来ないからです。

実際の体験と言いますが、
それが科学的に意味のある者かどうかは、先に言った通り、
広範なデータ収集と分析がなければ根拠となりません。

＞エロイカさん(>>222)

　僕はあなたに人生相談をしているわけではありません。ですから、>>213に対してこのような形でかえされても対処のしようがありません。しかし誤解があるのは事実のようですから、それについて解説しましょう。これへのレスは無用です。>>213に対して反論なり同意なり意見なりを求めます。

>なにかあなたの投稿を読むと、自分自身と折り合えないことに対して、
>それを周囲にわがままに文句を言っている甘ちゃんといった印象しかもてません。

　あなたが僕に対してどんな印象をもとうと勝手ですが、あなたが僕の意見に対して反論もしないままこのようなことを言っても、なんの説得力ももちません。僕になにか誤りがあるのなら、まずそれを指摘してからではないでしょうか？

>まず、あなた個人の問題と、学会二世一般との問題と混同することはやめたほうがいいとおもいます。
>自分のいままでの学会員としての生き方を肯定して感謝している二世もたくさんいるからです。

　僕は宗教全般を含めた、一般の問題を論じています。しかし二世全体を一般化しているわけではありません。「脱会したいと思っている二世」を想定しています。「脱会したいと思っていない」二世がいるのは事実ですが、当然その人たちには何の問題もありませんし、ここで論じる対象ではありません。

>あなたは自分自身を受け入れられなくて、あるいはそれが困難で、その原因を幼少期の宗教教育に求めている。
>それは自分がどうしてこんな家に生まれたのかと愚痴を言っていることと同じです。

　違います。文章のみのやり取りでは、相手がどのような動機でそのようなことを言っているのか憶測によるしかないのかもしれませんが、あなたの場合はずいぶん極端な気がします。それを回避するためには、あくまで「あいての文章」のみに対しての反論にとどめるべきではないでしょうか。

＞エロイカさん（続き）

>これは私の予想ですが、あなたはご両親のことが好きではなく、あなたのいままでの学会との関係もあまりいいものではなかったのでしょう。

　僕は両親を尊敬しているし、よい学会員の友人もたくさんいて、よい関係をもっています。ときどきは座談会や同時中継、会合にも出ています。勤行もときどきはしますから、傍目から見れば一般的な学会員とそう変わりはないでしょう。このスレでは宗教自体を悪だという立場の人もいるようですが、僕は「信仰」は人にとって大事なものだと思っています。これを聞いてあなたは不思議に思うかもしれませんが、「信仰」とは何か？　という大きなテーマにつながるものであり、ここで論じる内容ではありません。

>しかし、人間というものは贅沢をいえばキリがないわけです、自分の運命というものを受け入れてそれをそのまま活かし、よい方向に変えていこうという意欲がなければなりません。
>いまのあなたは世の中のいろいろな事柄に文句をつけているだけに聞こえます。

　僕は自分自身のどのような否定的要素も受け入れます。なぜなら、それを全て含めて自分だからです。しかし、それと対決しなくてよいというわけではありません。僕が二世として教育を受けた、ということも反面教師的によい経験であると思っています。

　くり返しますが、『これへのレスは無用です。>>213に対して反論なり同意なり意見なりを求めます』 。


＞All
　宗教と科学について興味深い議論が展開されているようですが、別スレを立てられた方がよろしいのではないでしょうか？　「題目でDNAが変化する？」のスレがまだ残っているなら、そちらで続けられてはよいのではないかと思います。

「題目でDNAが変化する」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=971237837&ls=50

　タイトルがあまりよくないし、かなり荒れているので新規スレの方がよいかもしれません。議論内容自体は非常に良質なものが展開されていると思うんですが。

＞２６０　ひゃっきまるさん
　すんません、はずみで議論が始まってしまったもので。
でも、もう終わったようですね。
　読み返したら、戦闘モードに入ってたもんで自分が天才まで紙３０枚さんに
揚げ足取りみたいなヤなな絡み方をしてるのに気づきました。
天才まで紙３０枚さん、すみません。

結局のところ「幼少期の入会（入信）、宗教教育、しつけ・・・」の問題は、その宗教の存在を社会が容認するか／しないか、という問題に帰着するのでは？

＞２６２
私もそう思います。おそらく問題提起でスレを作ったアルフ氏も、それは充分
承知していると思うのですが。

＊科学と宗教
これ、相反する極みのようでいて、実は密接な関係にあったりしますからね。
宗教なくして科学の礎が成り立たなかったのも事実。
しかし近代科学と宗教との間には明らかに次元の隔たりがあります。どちらが
上位ということではなしに、私は科学で埋められない隙間を埋めるのが宗教の
役割ではないか、と考えています。
そういう意味で、科学と宗教は似て異ならざるものなのではないでしょうか。

ただし。
題目でＤＮＡだの、以前別のスレでコテンパンにやり込められていた創価ビ
ジター氏がいましたが（苦笑）またこのネタをやるんですか？
題目によってある種のトランス状態を生み自己暗示的なものによる特別な力
を発揮し得るケースは考えられますが、それ以上のものではないでしょう。

＞２１６　ひゃっきまるさん

＞>ところが「脱会すると〜」が問題になるのは、それが理性や経験で容易に反駁できてしまうことだからではないでしょうか。つまり、その認識が「迷信」に近いものであり、合理的根拠を持てないからではないでしょうか。

＞　これについてはかなり違っていると感じます。（中略）我々がある世界観を信じるとき、その根拠を突き詰めていくと、最後には証明不可能な「前提」に突き当たってしまいます。その意味では実は唯物的世界観も宗教的世界観も大差はないとも言えます。

確かにおっしゃる通りです。そこまで根拠を突き詰めて説明し、かつ子どもにも納得させられるのなら、それはそれでいいんじゃないでしょうか。しかしこれほど異質な価値観が交錯する現代にあっては、既成の宗教的世界観で一貫性があり、かつ子どもにも容易く納得できるような組織的な教育はほぼ不可能でしょう。現代の生活環境は科学技術に深く依存しており、既成の宗教的価値観はかなりの部分でそれと不調和を起こしやすいに違いありません。「脱会したら地獄行き」というのが迷信の類になってしまうのも、それが科学技術に立脚した現代世界の実情によってはどうにも正当化しがたい代物であるからではないでしょうか。
ですからある意味では、現代は特定宗教の世界観よりも科学に基づく世界観が圧倒的に「力を持っている」わけです。現代では、決してそれらは並列できないと思います。子どもの教育に、そうした世界の中で生きぬく能力の養成は不可欠です。善悪は抜きにしても。

こういう問題を考えていると、結局その時代・社会の中でどの世界観が最も「力を持っている」か、あるいはどんな世界観が容認されているのか、という問題に行き付くような気がします。子どもを教育する上では、やはりそうした世界で生きぬく能力を、と考えざるをえなくなる。２６２さんの「結局のところ『幼少期の入会（入信）、宗教教育、しつけ・・・』の問題は、その宗教の存在を社会が容認するか／しないか、という問題に帰着するのでは？」という所が言い得ているのかな、と思います。

私個人としては、特定の世界観に依存しなくてもよい、あるいは異質な価値観の交錯の中でも逞しく生きていける人間を育てることが大切であり、それに障害になるようなものについては批判したい、というところに結論が落ち着くような気がしてます。

宗教と科学の問題ですが、確かにまともに議論しようと思ったら別スレのほうがいいでしょうね。
ただ重要なのは、科学的認識によって得られた「成果」や「知識」そのものは随時更新される宿命にあり、それを絶対視することはできないということ、そしてそれを更新するのはやはり科学的「思考」であるということ、これです。重要なのは科学的「思考」であり、科学のある時点での「成果」を絶対化して崇めることではないと思います。

ある種の宗教的観念には、近代自然科学の成果を持ち出さなくても、その論理構造をつぶさに検討し、概念分析すれば正当性が失われてしまう、というものがあります。ここで議論するつもりはないですが、一般に「信心」すれば「幸福」になるとか「願いが適う」とかいうことは、広範なデータ収集をするまでもなく、そうした説を主張し根拠づける際の手続や論法、そこで用いられる概念の意味や定義の検討をすれば、大抵の場合は説得力ある根拠を失ってしまうものだと思います。

＞第７の外道さん
そのとおりですね。
大雑把な言い方ですけど、宗教（いわゆる観念）は「何でもアリ」の
世界ですから。そこが近代科学との決定的な次元の違いです。
また科学板ビジターからこっぴどく怒られそうなので（笑）私として
は無理に科学を織り交ぜて語ろうとは思いません。

私、とある代議士（今は選挙に負けて民間人ですが）のＢＢＳで、宗
教は科学とは全くの対極に位置するファンタジーワールドである、と
書き込んで、さる宗教家の方に怒られたことがあるんですけど（爆）
宗教に属する側に、ある種の科学コンプレックスみたいなものがある
とは思いませんか？つまり非科学であることの自覚があるからこそ、
むしろ題目でＤＮＡだの（笑）やたらと科学を引き合いに持ち込んで
ハクをつけようという心理が働くのではないかと思っているのです。

非科学でいいじゃありませんか。宗教とはそういうものだ、と胸を張
って堂々と構えていればいいと思うのですが・・・

＞佐田さん

＞宗教に属する側に、ある種の科学コンプレックスみたいなものがある
＞とは思いませんか？つまり非科学であることの自覚があるからこそ、
＞むしろ題目でＤＮＡだの（笑）やたらと科学を引き合いに持ち込んで
＞ハクをつけようという心理が働くのではないかと思っているのです。

そういうのは往々にして感じます。それに思考手続に「？」を感じる人も多いですね。「体験」だとか「魂の真実」とかで思ったことを自在に正当化してしまう。やたらと情緒的だったり、飛躍が多かったり。科学や人間理性の限界を声高に主張するのはいいが、その前に科学なんかについてちゃんと考えたことあるのかな、と疑わせる人も多い。それはそれでいいのかも知れませんが、やはりそれ相応の説得力がないと、こちらも素直に肯けません。

もともと（釈迦の）仏教の強みというのは、いわゆる「科学的思考」と親和的であるところにあると思います。ゴータマ・シッダッタはある特定の世界観を説くのではなく、そういうものを要求する人間の考え方や心のあり方を問題にしていました。「絶対のものがある」とし、それを心の拠り所とすれば、必ずそれを否定するものと対峙することになる。証明と反駁の円環は終わることがない。それを苦とするなら、絶対の定立そのものを破棄しなければならない。全てのものは相対的であるが、そこに心の平安を得る根拠がある。・・・という考え方ですから、現代のような時代にはうってつけではないかとすら思います。個人的な印象としては、既成教団（学会含む）は、仏教のそうした性格を引き出し磨き上げることがほとんどできていないようです。ＤＮＡがどうたらと言っている場合ではないと思われます（笑）。

＞２６６
その流れで進むと、オカルティックな流れに行って
オウム的になってしまうのでは？科学的な検証を積極的に
持ち込もうとすること自体は推奨してもいいような・・・。
逆説的に言えば「題目でＤＮＡ」なんてことをドンドン言って
もらって、ボロをだしてくれた方が宗教の淘汰が進むから
良いんではないでしょうか。

本当にＤＮＡがどうのとか言っても仕方ない……。
しかし宗教が学問として存在した時代は確かに何処の世の中でも
あった、それこそが今の問題に結びつく物だと思います。

今の日本の宗教は大乗仏教です。
特に鎌倉新興宗教乱立期に起こった宗教の多くは、時代の反映に
より自己の鍛練による宗教理解の気概に乏しく、ある意味その存
在自体に末法的な要素を多く見ることが出来ます。
そう言う事柄から私は今の日本の宗教をゴータマ・シッダッルダ
により確立された仏教とは違う物と考えます。
簡単に言うと自己を深く考え一つの覚醒を求めた仏教は今の日本
には存在せず、理解が乏しくとも僧という覚醒者により多くの人
を救う事が出来る今の日本の仏教は確実に隔たりを感じる。
どちらかと言えば今の日本の仏教は原始仏教よりキリスト教的一
面を多く持っていると私は思います。
これはある意味平安時代に仏教が学問として日本に入ったことが
原因として挙げられるのではないかと思います。
そう、まるでキリスト教が同じ道を歩んだようにです。

今のように科学と言う学問が存在しなかった時代にはそれはそれで
存在価値があったとは思うのです。
基本的に今のように数値等による証明法がなかったとき、世の中は
超越者と言う物によってしか理解が出来なかった。
それは宗教の悲劇と言うしかない。
今の価値観は昔の価値観と同一ではなく、それに取り残され、いや
昔の科学と言う存在に閉じ込められた宗教の悲劇ともいえる。
特にドグマによる変更の困難さと言う命題は宗教にとって近代科学
の早い進行についていくすべはなかったと言えます。

１９世紀の科学と宗教の別離はそう言う意味でも妥当であり、もし
今の宗教が科学的な意味合いを主張すればそれは懐古主義的な今の
「流れ」に対する反逆であり後進ともとれると私は考えます。
同じ過ちの繰り返しになる……。

今の宗教は科学を必要とはしないはずなのです、基本的に。
科学的証明などを宗教に当てはめる必要などない。
科学的な、学問としての存在意義は宗教にはもうないのですよね。
今の宗教には心の安定と言う命題を解決するための存在意義を第一
に考える事、それ以外にないと私は思っています。

科学と宗教を別のスレで行うと言う提案があったにもかかわらず
ひつこくここでやっちまいました……。
ご免なさいね。

あと、ひゃっきまるさん、私はがっかいいんですよ。
今でも、そしてこれからも。

あああ、書き忘れた事が……。

今だに日本の宗教が科学の裏付けを必要とする理由には、科学に対する
日本の異常なまでの過信、ある意味宗教的な科学に対する盲信があるの
ではないかと思います。
宗教を科学的に否定する事自体、珍しい日本的なあり方ではあります。

>>262
>結局のところ「幼少期の入会（入信）、宗教教育、しつけ・・・」の問題は、その宗教の存在を社会が容認するか／しないか、という問題に帰着するのでは？

　確かにそうですね。では、現在の創価学会は日本の社会にとってどうなのか、あるいは世界的にはどうなのか？　また、その条件を満たす宗教はどのようなものなのか、というのが論点になるでしょうか？

＞第７の外道さん（>>264）

　ちょっと頭が混乱してまして、今の論点を整理したいのですが、『（罰を含む）宗教的世界観は理性や経験で容易に反駁できるのだろうか？』ということでよろしいでしょうか？

>既成の宗教的世界観で一貫性があり、かつ子どもにも容易く納得できるような組織的な教育はほぼ不可能でしょう。

　現在の一般的な世界観（宗教的説明よりは科学的な説明が説得力をもつ）は、過去の歴史の積み重ねや先人の哲学的思索の上に成り立っており、その意味ではそれなりにきちんとした根拠を示すことのできるものかもしれません。
　しかし、たいていの人は、根拠からきちんと考えて、自分で納得しているから、その世界観を信じているわけではなく、単に「皆がそう信じているから、そういうことになっているから」信じているに過ぎないのではないでしょうか。

　自分の信じている世界観・常識を前提として現実世界に対して行動を起こし、その行動によって返されたレスポンスは、またその世界観に従って解釈され、その人の頭の中では自分自身の経験によって自分の常識としている世界観は裏付けられているという実感を重ねていきます。

　どちらの世界観が正しいのか、という葛藤が生じるとき、たいていの人はそれを判断する能力や手段（それこそ一流の哲学者や仏教学者のような）を持たないのではないでしょうか。

>現代の生活環境は科学技術に深く依存しており、既成の宗教的価値観はかなりの部分でそれと不調和を起こしやすいに違いありません。

　だからこそ創価学会でもよくこのような文句が言われます。「仏法は科学と矛盾しない」と。突き詰めて考えてゆけば、「題目によってDNAが変化する」スレで議論されたとおり、これは偽りといってよいかもしれません。しかし、日常生活で突き詰めて考える必要はないし、学会員は自然に一般的世界観と宗教的世界観を並列させて何の問題も感じていません。科学とそぐわないような部分は、科学では分からない領域である、ということで納得しているのです。外道さんは、なぜ、『現代では、決してそれらは並列できない』とお思いですか？
　例えばキリスト教のような超越神の存在は、現実世界を超越しているが故に、科学では証明も反証もできません。この場合科学と宗教を同時に信じることは可能でしょう。

ひゃっきまるさんは習ったことを並べすぎ。
習ったことを個々に解釈するのが普通です。

＞そうか！学会か！さん（>>272）

　この点このスレであまり深入りしたくないのですが、ちょっと気になったので。

>今だに日本の宗教が科学の裏付けを必要とする理由には、科学に対する日本の異常なまでの過信、ある意味宗教的な科学に対する盲信があるのではないかと思います。

　そうでしょうか？　僕はむしろ、科学の裏付け（科学と矛盾しないという主張も含む）をするのは、「新しい宗教」の特徴だと思います。このような傾向は世界的なものではないでしょうか。
　既存の宗教が「守らねばならない教義」のために、ときに非科学的になってしまうことに対して、現代社会は科学的説明が力を持っていることが原因だと思います。

>宗教を科学的に否定する事自体、珍しい日本的なあり方ではあります。

　キリスト教の歴史は宗教と科学（哲学、人間主義）とのぶつかり合いだという印象を持っています。欧米でも無神論者は増加している傾向があると聞いたことがありますが、そういった人達は科学的なものを根拠として無神論を持っているのではないでしょうか。

>>274
？？？

＞ひゃっきまるさん

私自身、いろんな観点をレス中に混入させてしまったようです。申し訳ないです。

＞しかし、日常生活で突き詰めて考える必要はないし、学会員は自然に一般的世界観と宗教的世界観を並列させて何の問題も感じていません。科学とそぐわないような部分は、科学では分からない領域である、ということで納得しているのです。外道さんは、なぜ、『現代では、決してそれらは並列できない』とお思いですか？

無論突き詰めて考えることはできないし、またその必要もありません。むしろ突き詰めて考えることはほとんどないからこそ、逆に最も「力のある」世界観に染められるわけです。
現代の生活環境は、その隅々にまで近代科学に基づいた技術が浸透しています。我々がそんな世界で学ぶことには、いちいち科学技術の成果が反映しているのです。生活の一瞬一瞬が、近代科学の知の有効性の、言わば「現証」になっているのです。この圧倒的な浸透度と比べれば、どんな宗教的世界観ももはや及びません。現代においては「宗教的世界観」は「近代科学的世界観」と並列しているのでは決してなく、むしろ後者の隙間に前者が寄生する形で存在していると言うべきではないかと思います。科学によって、宗教の住むべき場所が言わば指定されているような感じで、対等の隣人として並存していない。一歩宗教が指定された一線を超えると、宗教は悉く周囲と不調和を起こしてしまう。一方科学は、宗教の領域に踏み込んだとしても特に問題がない。これを「並列」とは言えないでしょう。（って、返答になってますか(^_^;)？）

＞例えばキリスト教のような超越神の存在は、現実世界を超越しているが故に、科学では証明も反証もできません。この場合科学と宗教を同時に信じることは可能でしょう。

この点はきちんとさせておく必要があると思うのですが、科学では証明も反駁もできない超越神を仮に肯定したところで、キリスト教、いやどんな特定宗教も正当化はされません。例えばキリスト教の場合でも、そんな神の存在を信じるだけでは全く成り立たないのです。イエスがキリストであり、他の人間とは同列におけないこと、「聖書」は神の言葉が記されており他のテキストとはやはり同列におけないこと、「復活」などの奇蹟をもって「神」が物理的世界に介入できること、などといった事柄を肯定できなければ、キリスト教はそのアイデンティティを維持できないのです。しかしそうした事柄は、科学で証明も反駁もできないという次元にあるわけではありません。
一般に「科学で証明も反駁もできない超越神」というものを認めるだけでは、宗教は成り立ちません。そんな神は人間に理解できる意思を持っていると仮定できない（そういう属性を認めるならば、科学の領域に大幅に足を踏み入れることになります）。特定人物に語りかけたり奇蹟を起こしたりということも、その観念からは正当化しえない。つまり、それは人間の生活に関与しえない存在になってしまうのです（自然の摂理の総体＝神としても、結局は同じことになると思います）。結局それだと、無神論とそう変わらなくなってしまうのです。単に宇宙全体を「神」と呼んでみるかそうしないかの違いがあるだけです。徹底した汎神論者であったスピノザは、逆に最もラディカルな無神論者にしか見えなくなったというところにもそれが示されています。

＞コテハン無用さん
レス遅くなってすみません。
恐らくコテハン無用さんのわたしに対しておっしゃりたいことはわ
かります。ただ、単にわたしの説明の仕方が悪いのだと思っており
ます。

これまでの科学はタブーに触れることによって進歩してきたものが
数多くあります。

しかし、後のレスで佐田さんがまとめてくださったように現時点で
は宗教と科学は両方とも無くてはならないものだと思います。

宗教でも科学でも細かいデータや文面に囚われては大局を見逃す可
能性が大きくなります。目的とする理念に照らし合わせた形で解釈
をしていかないと間違った方向にいってしまいます。（もちろん科
学の場合、細かなところから新たな発見があることも少なくないの
ですが、多くの場合、それはまた違った目的に発展します。）

何百年も前に書かれた個々の細かい文面がすべて現代に当てはまる
はずがありません。ジハードにしたって剣や銃を持って戦うことが
すべてではありません。やり方はいくらでもあります。

宗教で問題になるのは独裁者がその宗教を利用して絶大な権力を得
ようとすること。また、信者が個々の文面に囚われてすぎて間違っ
た行動を起こすことです。

信者でなくても正しい行いをしている人に対してバチがあたるなど
とはどの宗教の教義にも書いてありませんし、間違った行いをして
いる人には例え信者でもバチがあたると書いてあります。

わたしのところの宗教は違うという人がいたら言ってください。

私は学会２世ですが、自然と信仰が自分に入った感じ。
普通に生活していく上で勤行やお題目を挙げるようになった。

特に強制された感じはなかったなぁ〜。

ま、信教の自由なんだし、嫌なら辞めればいいし、私は辞めたい
と思ったことがないから。面白いからね。学会は。

面白くない、面白いの感覚で良いと思うよ。こんな深刻に
考える方が変に感じるよ。学会２世の目から見るとね。

宗教って、深刻な人生のテーマじゃないんですか？

＞２８０の創価学会員さん

親との関係、自分の自我の確立、自分を取り囲む文化圏との距離、
人生の方針、信仰や信条・・・これらは、極めて深刻で大切な
テーマだと思います。

すごいスレを覗いてしまいました。（＾＾；
ようやく大体の所を読み終えました。（苦笑）

確かに子供に教育は必要です。
それは宗教教育ではなく、倫理教育が必要だと思います。
宗教教育というのは、あくまでも倫理教育に付属した形で、
行う方が良いと感じております。
こういう言い方をしますと誤解を招くかもしれませんが。。。
『自由･権利』というものの大事さ、それに付随する『義務と責任』
そういうことをまず子供たちに教えるべきだと思います。
その上で、宗教･信仰の入り口を見せる。
そうすれば、子供であれど判断できるでしょう。
それを学会がしているかと考えて見ると『？』ですね。
例えば
･本部は通達してるかもしれないですが、それが末端まで行き届いていない。
･ある地域は上記のようにしているが、それは本部の意向ではない。

などがあるでしょうが、残念ながら私には知る由もありません。

支離滅裂な文面･横レスになりました事をお詫び申し上げます。

自分、３世会員らしいです。
つーか、いきなし生活習慣だったんでなんちゅーか、毎朝毎晩正座して勤行っていうのをするんですけど
はっきしいって足しびれます（笑）

創価学会の活動はしてません（^^;というかしたくないです。
しゃくふくといわれるのはもっといやかな。
ツレでおるんやけどやたらシャクフクとかいうから論破しときましたよ。

でも、中学、高校の時と剣道やってたんですが＜こりは神道になるなぁ黙想と正面に礼ってのがね。
滝行じゃないけど習慣になってるおかげで目は覚めますな、おはようって（笑）

オレはこんなもんすよ、他の人も多分。
でも、

自分も似非学会員さんと似た感じっすね。もの心ついたときは
当たり前に存在してたんすもんね。他所んちも「南無南無」して
ると思ってたっす。親父がよく言ってたのは「俺の目を誤魔化す
ことは出来ても、御本尊様はお見通しなんだぞ」。どこでも
似たようなこと言ってると思うんです。幼児の倫理教育と言っても
そんなレベルっすよね？ま、僕はどっちかっつうとアホな部類なん
で小難しい理屈は分からないっす。

＞似非学会員さん
奇遇っすね。自分も剣道やってたんすけど、神棚のことなんて
あまり気にしてなかったっす。ホウボウだったんすねぇ。
でも正座に強くなるには良かったんすけど。失礼します。

>>285
そうやんなぁ、おれも言われた＞お見通し
なんちゅーか、お化け感覚で怖がってました（笑）

今もそんなにかわってないけどね(^^;

剣道＞そっすよ、性格にはアレはホウボウちゅーやつらしいっす。
つーか、昔は鳥居の下も通るのはホウボウゆわれてたっけか＜ヤリスギ
でも、今はアメリカとかに布教されていったおかげかはしらんけど、
人は人という考え方ができるようになってるみたい。
創価学会もキャパが広くなったね。
海外では他の宗教とも交流あるみたいやし。
邪宗がどうのこうの言ってるのは国内だけらしいっすよ。

現役学会員の方々の「ナマの声」が聴けて大変勉強になります。

ここでひとつ、お訊きしたいことがあるのです。
私はいわゆる葬祭専門の浄土真宗信徒なのですが、私が知る限りの「創価な
友人」の方々は、身内の不幸の際に一切我々を葬儀に呼ばないのです。
ですから私は創価式の葬儀というものを、全く知りません。
そういうものなんでしょうか？

>>287
まず、坊さん呼ばないです。祭壇の前には、「導師」が座ります。
列席してる学会員みんな一緒に、方便品＋寿量品２回＋題目の勤行します。
弔辞やら弔電やら読んだりしますし、葬儀委員長あいさつとか、
遺族代表あいさつとかやって、あとは、住んでる地域によって
通夜の前に火葬しておくか、葬儀の後に出棺するかの違いがあります。
祭壇は白木造りで、菊の花の代わりに樒で飾ってあります。

あ、どうもどうも。＞２８８さん

いわゆる「創価以外」の一般参列者も出席可能なんですよね？

>>289
学会の葬式なんか、死んでも行かない！って人もいますしね。
でも、出席可能だと思いますよ。
会員以外参列禁止ってのは、少なくとも自分の周りでは
聞いた事がありません。

＞方便品＋寿量品２回＋題目の勤行します。
短いんだな。

>>291
長行２回です。他宗の葬儀よりは短いですが、
やっぱり長く感じます。

身内の不幸に身内（兄弟）を呼ばない人もいたよ。
うちはこれで両親が怒(-_-ﾒ)
なにがまずいんだろうか？

＞第７の外道さん（>>277-278）
　再度確認したいのですが、外道さんの主張は、『宗教的世界観は理性や経験で容易に反駁できる』ために、それを防ぐ手段として退転の恐怖を子供に刷り込むことが問題となる、ということでしたでしょうか？
　僕は「退転の恐怖」が語られるのは、単に組織維持のためではなく、創価学会教義（日蓮仏法）の体系の中に必然的に組み込まれているものだと思っています。つまり外道さんがくり返しおっしゃっているとおり、あるものを唯一だと主張することは、それ以外を否だと主張することと同一だからです。

　>>277については全くそのとおりだと思います。

（ただし僕がそのとおりだと思うのは、科学的世界観から宗教的世界観をみているためであり、おそらく創価学会員はまた違った見方をするでしょうし、それに単純に反論はできないと思います）

　しかし無信仰者にとって「近代科学的世界観」が大きな力を持つのが当然なように、信仰者にとっては（むしろずっと強力に）「宗教的世界観」が大きな力を持ち、それは理性や経験によって容易に反駁できるものではないのではないか、ということは前に述べたとおりです。
　もちろん信仰者にとっても「近代科学的世界観」は力を持つでしょうが、二つの世界観が無視できない程決定的にコンフリクトを起こす、ということは（このスレの二世、三世さんの書き込みを見ても感じたと思いますが） 、ほとんどの学会員には感じられていないようです。

>科学では証明も反駁もできない超越神を仮に肯定したところで、キリスト教、いやどんな特定宗教も正当化はされません。例えばキリスト教の場合でも、そんな神の存在を信じるだけでは全く成り立たないのです。

　宗派にもよるでしょうが、僕は必ずしもそうではないと考えています。キリスト教の神の特徴は、まさに「汎神」ではなく「超越神」であるということにあります。この世界のあらゆるものを超えた存在を想定すると、「なんでもあり」でも矛盾を生じない説明が可能です。
　例えば、この世界がある作者（神）の綴っている物語だとして、我々がその物語の登場人物であったとしたら、あるいは、この世界がコンピューターの中の仮想現実の世界で、そのプログラマー（神）が外の世界にいるとしたら、と考えればどうでしょうか？
　この世界の物理法則に反する奇跡が神によって起こったとしても何の不思議もないし、イエスに自分（神）の意思を語らせることさえも可能でしょう。また、神が人間と同じような思考や感情を持っていても問題はありません。
　神は「物理的世界に介入」できるし、特定人物に語りかけることも、奇跡を起こすこともできます。これは汎神では無理（自分自身である法則に逆らうことになるため）で、超越神だからできることです。
　
　もちろん、だからといってキリスト教が正しいと言いたいわけではありません。単に、現実世界を超越したファクターを一つ想定するだけでも、科学では証明も反駁も不可能になってしまう、ということを言いたかっただけです（厳密には奇跡を暫定的に証明することのみは可能です）。

＞そうか！学会か！さん
　失礼ながら、貴方は未だに科学の意味を理解していません。科学とは、「世界観から妄想や迷信を取り除くためのルール」です。正しく運営れさている限りにおいて、これに全く害はありません。幾ら信じたってかまわないのです。どれほど科学を信じようと盲信にはなりません。「科学が神聖だから」ではありません。話は全く逆で、単に「理屈にあった世界を理解するためのルール」に過ぎないから、信じても害がないのです。「科学技術」の危険性は認めますが、これは「科学」とは関係のないことです。むしろ、科学に対する無理解者や意図的に悪用する者が、科学の看板だけを使った似非科学を持ち出すことに害があります。貴方の仰っている新宗教の科学への依存は、まさにこれにあたります。だから人間は、正しく「科学」を理解し、迷妄を振りまく輩に騙されないようにしなければなければなりません。それから、この点はもう一度強調しておきますが、科学による正しい曇りの無い世界認識と世界観は、それ自体が「利益」です。「迷信」や「妄想」による様々な害を打ち払うただ一つの理性の杖です。そして宗教の提供する馬鹿くさい世界より、よほどこちらの方が美しい。

＞天才まで紙３０枚さん
　どうもすみませんでした。俺は、大筋において貴方に賛成です。俺は、どこまで行っても宗教を否定しようとは思いません。宗教は、社会において必要な役割を持ったパーツであり、百年経っても二百年経っても存在するでしょう。宇宙の外の事について語っている限り、俺は宗教に攻撃を加えません。しかし、宇宙の中のルール、事象を読み解くには宗教はほとんど有害なばかりで、役に立ちません。宇宙を正しく理解するには科学が唯一の正しいやり方です。
　ついでだからもうちょっとだけ。「宗教」特有のパラドックスですが、「歴史のある古い宗教」ほど社会に対する親和性があり、教義に迷信が少なく近代性があるのに対し、「歴史の浅い新しいカルト」ほど、社会との間に激しい摩擦を引き起し、非科学的な主張をし、野蛮で原始的で迷信に満ちています。　これは要するに、古い宗教ほど近代的な自我や社会による「飼い馴らし」を経て来た長い歴史があるからではないでしょうか。カルトとは、「飼い馴らし」を受けていない、野生の宗教であると俺は考えています。つまり、宗教とは、本来の姿はカルトではないでしょうか。イエスにしろ仏陀にしろ、自己インフレの果てにとうとう神様や仏様になっちゃった電波オヤジ共に過ぎません。池田や麻原と五十歩百歩の連中です。数千年の弱毒化の果てに、やっと現在のあらかた無害な姿がある。貴方の仰っているのは、まさにこれで、「近代的自我による宗教の飼い馴らし」のことではないでしょうか。

＞ひゃっきまるさん

私があれこれ言わなくてもいいことをレスに含めてしまったために、いろいろ混乱を引き起こしてしまったようです。お詫びするとともに、私の意見を整理します。

＞　再度確認したいのですが、外道さんの主張は、『宗教的世界観は理性や経験で容易に反駁できる』ために、それを防ぐ手段として退転の恐怖を子供に刷り込むことが問題となる、ということでしたでしょうか？

いえ、ちがいます。何らかの事柄をしつけるのに恐怖心が組み合わされるのはある程度避けられない。しかし、その事柄が異質な価値観などに触れても合理的根拠が失われない場合は特に問題は生じないが、それが異質な価値観に触れると直ちに合理的根拠が失われる場合には問題が生じる。恐怖心のみが一人歩きする結果に陥るからである。また、その際親によってその事柄を合理的なものに修正するということが禁止されてしまっている場合、問題はさらに拡大する、ということです。
あと、「世界観」という言葉の意味についてもどうも私は誤解を与えてしまったようです。「世界観」全体を証明したり反駁したりすることはできないし、さしあたって今の問題には直接関係ありません。今私が扱っていたのは、ある世界観を背景に持っている個々のメッセージ、例えば「退転すると地獄に落ちる」とか「車通りの多い道に飛び出すのは危ない」とか、そういうものです。この二つの例は、背景にしている「世界観」が違います。この現代社会において、後者は普通に生活していてもそれが反駁される機会はほぼないでしょう。前者はそうではありません。それは、この二つのメッセージの根拠の有無を決定する基準が、現代社会においては「宗教的価値観」ではなく、「科学によって描かれた世界観」におかれているからです。あるいは、現代においては、前者よりも後者の方がより強力な「世界観」に根ざしている、という言い方もできるかも知れません。
従って現代社会においては、前者のようなメッセージに恐怖心を絡めてしつけをするのは極力避けられるべきだし、またされたとしても柔軟な修正の余地があるべきである。しかしいわゆる「宗教教育」にそうした配慮や柔軟性はあるのだろうか、ということが私の主張の主眼です。
これを「世界観」全体の問題として扱うと、「教育・しつけ」という論点からは逸脱しすぎてしまうのではないでしょうか・・・といって、そういう方向に話を絡めたのはまさに私なんですけど。

､ﾒ､网ﾃ､ｭ､ﾞ､?､ｵ､｢､｢､ﾊ､ｿ､ﾏｽ｡ｶｵ､ﾋﾂﾐ､ｷ､ﾆｶｼﾇｪ､ﾊｴﾑﾇｰ､｢､ｨﾉﾕ､ｱ､鬢?､ｿ､ｳ､ﾈ､ﾘ､ｷ､ﾆ
､ｽ､?､ｬ､隍ｯ､ﾊ､､､ﾈｼ酘･､ｷ､ﾆ､､､?､?､ｱ､ﾇ､ｹ､ｬ｡｢ｳﾘｲ､､ﾅ､?､ﾏﾃｦｲｷ､隍ｦ､ﾈ､｢､ﾊ､ｿ､ｬｹﾍ､ｨ､ﾆ､､､?､ｫ､鬢ｽ､ｦ､ｪ､筅ｦ､?､ｱ､ﾇ､ｹ､隍ﾍ｡｣
､ﾞ､ﾃ､ｿ､ｯﾃｦｲﾍ､ｨ､ﾆ､､､ﾊ､､ｿﾍ､ﾀ､ﾈ､ｷ､ｿ､鬢ｽ､?､ﾏﾌ萃熙ﾋ､ﾊ､鬢ﾊ､､､ｳ､ﾈ､ﾇ､ﾏ､ﾊ､､､ﾇ､ｹ､ｫ｡ｩ
ｻ荀ﾏ､ｽ､?､ｬ､､､､､ｿ､ｫ､ﾃ､ｿ､ﾎ､ﾇ､ｹ､ｬ｡｣
ｼｫﾊｬ､ﾈﾀﾞ､?ｹ遉ｦ､ｳ､ﾈ､ｬ､ﾇ､ｭ､ﾊ､､､ﾈ､､､ｦ､ﾎ､ﾏ､ｽ､ｦ､､､ｦ､ｳ､ﾈ､ﾇ､ｹ｡｣
､｢､ﾊ､ｿ､ﾎｼ酊ﾎﾀｭ､ﾎ､ﾊ､ｵ､ﾎｸｶｰﾈ･鬣ｦ･ﾞ､ﾎ､ｻ､､､ﾋ､ｷ､ﾆ､､､?､ﾎ､ﾇ､ｹ｡｢､ｽ､?､ｬｰｭ､､､ﾈ､ﾏ､､､､､ﾞ､ｻ､｣
､ｷ､ｫ､ｷ｡｢､ｽ､?､ﾘｲ菫ﾆ､ﾎ､ｻ､､､ﾋ､ｷ､ﾆ､､､､､ｳ､ﾈ､ﾀ､ﾈ､ﾏ､ｪ､筅､､ﾞ､ｻ､｣
､｢､ｯ､ﾞ､ﾇ､筅｢､ﾊ､ｿｸﾄｿﾍ､ﾎﾌ萃熙ﾇ､｢､ﾃ､ﾆｰ?ﾈﾌｲｽ､ﾇ､ｭ､?､ｳ､ﾈ､ﾇ､ﾏ､ﾊ､､､ﾈｹﾍ､ｨ､ﾆ､､､ﾞ､ｹ｡｣
ｻ荀ﾏ｡｢､ﾀ､ｫ､鯊ｪ､､ｿﾍﾀｸﾁ?ﾃﾌ､ｸ､ﾟ､ｿ･?･ｹ､ｷ､ﾆ､ｷ､ﾞ､ﾃ､ｿ､ﾎ､ﾇ､ｷ､遉ｦ｡｣
ﾉﾔｲﾋ､ｪ､筅ﾃ､ｿ､ﾎ､ﾇ､｢､?､ﾐ｡｢､ｪﾏﾍ､ﾓ､､､ｿ､ｷ､ﾞ､ｹ｡｣

以下は「教育・しつけ」という論点からはずれたものですが・・・ひゃっきまるさんへ。

＞>科学では証明も反駁もできない超越神を仮に肯定したところで、キリスト教、いやどんな特定宗教も正当化はされません。例えばキリスト教の場合でも、そんな神の存在を信じるだけでは全く成り立たないのです。

＞　宗派にもよるでしょうが、僕は必ずしもそうではないと考えています。キリスト教の神の特徴は、まさに「汎神」ではなく「超越神」であるということにあります。この世界のあらゆるものを超えた存在を想定すると、「なんでもあり」でも矛盾を生じない説明が可能です。

その場合の「説明」とは、結局「ファンタジーを描く」ということに他ならないと思います。しかし「ファンタジー」に用いられる諸の概念の意義を問えば、それが「超越神がある」という以上の、様々な仮説を大量に動員しているのがわかります。例えばひゃっきまるさんの例ですが、

＞　例えば、この世界がある作者（神）の綴っている物語だとして、我々がその物語の登場人物であったとしたら、あるいは、この世界がコンピューターの中の仮想現実の世界で、そのプログラマー（神）が外の世界にいるとしたら、と考えればどうでしょうか？

この宇宙を「超越」しているものと、この宇宙の内部の事象との関係を、この宇宙の内部の事象同士の関係を記述する概念、ここでは「作者と作品世界」という概念によって類比することが、どうして正当化されるのでしょうか。そんな類比が成り立つのなら、その場合の「超越」の意味とはそもそも何でしょうか。私はそれが「超越神」である以上、そのような類比は概念上許されることではない、と思うのですが。

＞　この世界の物理法則に反する奇跡が神によって起こったとしても何の不思議もないし、イエスに自分（神）の意思を語らせることさえも可能でしょう。また、神が人間と同じような思考や感情を持っていても問題はありません。

問題はあります。ある「奇蹟」が起こったとして、それが「物理法則」に反しており「神の意思」によって起こったことだということを、どうやって確定するのでしょうか。単に既知の物理法則には反しているが、未知の物理法則には従っている、ということではないでしょうか。

また預言者に自分の意思を語らせているところのものが、「超越神」であるとする理由はなんでしょうか。それは宇宙の内部の別の「意思ある存在」に過ぎないとは考えられないでしょうか。また、そもそもなぜ「超越神」の属性を人間の属性から類比できるのでしょうか。そうした類比を許すものなど「超越」でも何でもないと思われます。
しかしこの類比に相当する関係がないと「神」について語ることは一切できません。従って「超越神がある」というだけでは、どんな宗教も語れません。

＞　神は「物理的世界に介入」できるし、特定人物に語りかけることも、奇跡を起こすこともできます。これは汎神では無理（自分自身である法則に逆らうことになるため）で、超越神だからできることです。

これも同様です。「法則に逆らう」という言葉の意味が不明瞭なのです。それは「人間にとって既知の法則には従っていない」ということと区別ができません。これは「科学による証明と反駁」以前の問題で、検証されるべき概念自体が多義的であり、検証に相応しくないわけです。「超越」という概念の意義を明らかにしないと結局何も語れないのです。
キリスト教を例にとっても、「超越神がある」だけではどうにもなりません。「超越神」と宇宙内事象とを関連づける観念、例えば「啓示」とか「イエスはキリストである」というものを設定し、そこから話を膨らませないと「超越神に帰依する宗教」は全く始まらないのです。無論その場合も、そこで用いられる概念が明晰であるという保証はありません。

余談ですが、ナーガルジュナや道元の仏教を理解する場合（個人的には、ゴータマ・シッダッタの仏教も含めていいと思いますが）、この種の「概念分析」が議論の中心になっています。ある難問を解くのに、その問題を構成している概念の意義を検討することで、問題自体を「錯覚」として消滅させてしまうわけです。私が「仏教は科学的思考と親和的である」という場合、そうした点を言っています。この両者が、例えば「何らかの意味で仏は実在する」とか「全ての衆生に仏性がある」とかいう観念を解体し、消滅させていく様などは非常に面白いですよ。

ひゃっきまるさん、あなたは宗教に対して脅迫的な観念を植え付けられたことを指してそれがよくないと主張しているわけですが、
学会をいづれは脱会しようとあなたが考えているからそうおもうわけですよね。
まったく脱会を考えていない人だとしたらそれは問題にならないことではないですか？
私はそれがいいたかったのですが。
信仰をやめたら地獄におちる、というのは御書にあることなので、それを教育としてどのように伝えるかはともかく、
まちがったことはいっていないのです。

自分と折り合うことができないというのはそういうことです。
あなたは自分の主体性のなさの原因をそのトラウマのせいにしているのです、それが悪いとはいいません。
しかし、それを学会や親のせいにしていいことだとはおもいません。
あくまでもあなた個人の問題であって一般化できることではないと考えています。
私は、だから勢いあなたのいう人生相談じみたレスをしてしまったのかもしれません。
不快におもったのであれば、お詫びをいたします。

＞学会をいづれは脱会しようとあなたが考えているからそうおもうわけですよね。
＞まったく脱会を考えていない人だとしたらそれは問題にならないことではないですか？
をいをい。問題を矮小化するなよ。＞３０１
２９７にあるように

＞しかし、その事柄が異質な価値観などに触れても合理的根拠が失われない場合は特に問題は生じないが
＞それが異質な価値観に触れると直ちに合理的根拠が失われる場合には問題が生じる。

ってことだろ？脱会うんぬんだけのことじゃないだろ？
そりゃ生きていく上で「異質な価値観」とふれあわないならそれでいいけど。
だいいち今「全く脱会をかんがえていない」人が一生そうだとは限らないやろう。

＞信仰をやめたら地獄におちる、というのは御書にあることなので、それを教育としてどのように伝えるかはともかく、
＞まちがったことはいっていないのです。
かんにんしてくれや。なんもよーいわんわ。
あなたが個人的にそう思うのは勝手やけど、こどもにそのアンカーを埋め込むことないやんけ。

＞不快におもったのであれば、お詫びをいたします。
わびる方向があさってじゃないの？「快／不快」が問題じゃないだろ。

>エロイカさん
　>まったく脱会を考えていない人だとしたらそれは問題にならないことではないですか？
　>私はそれがいいたかったのですが。
　それでは簡単に言い替えると脱会者はどうなってもいいと言う事でしょうか？
　世界平和を掲げる宗教のはずなのに、現に２，３世が苦しんでいる事に
　お気づきになられないでしょうか？

　>信仰をやめたら地獄におちる、というのは御書にあることなので、
　>それを教育としてどのように伝えるかはともかく、
　>まちがったことはいっていないのです。
　間違ってはいないと思いますが、
　しかしそれが親ではなく子供に取ってどのような影響があるか
　親がもっと違う角度で考える必要があると思います。
　>自分と折り合うことができないというのはそういうことです。
　>あなたは自分の主体性のなさの原因をそのトラウマのせいにしているのです、それが悪いとはいいません。
　僕は逆に学会員の主体性のなさが問題だと思っています。
　ひゃっきまるさん同様脱会を考えてるから主体性が出てきているのではないかと
　思います。学会員さんは大抵が「そんな事はない」と言われますが、
　大半が主体性がないかと思います。それなら御書に書いてるから正しいとか
　簡単に言えないと思います。どれだけの人が深く理解して御書を勉強しているのでしょうか？

　>しかし、それを学会や親のせいにしていいことだとはおもいません。
　>あくまでもあなた個人の問題であって一般化できることではないと考えています。
　個人の問題ではありません。現にこの場所に集まってきているではありませんか？
　一般化されているからこの様な形でスレッドが上がっていると思うのですが・・

文章が下手なので言いたい事が伝わっていないかもしれないので
その都度質問してください。すみません。

＞コテハン無用さん
あなたの意見は良く理解できます。
宗教というものはその性格上、人心を操作するのに非常に効果的で
す。一部の権力者が宗教を利用した例は過去、数多くあります。
信仰をやめたら地獄に落ちるなどとほざく（この場合、その個所の
文面のみを見て言っています）のは宗教を利用して人心を操作しよ
うとする典型でしょう。
信者の方でこれを他の人に言う人がいますが、これはその信仰によ
って何を成そうとしているのか、何を広めようとしているのかがま
ったく理解できていないのでしょう。

また、あなたのおっしゃるように歴史の浅い宗教は他の宗教との違
いを鮮明にするため、また信者を逃がさないためにバチだ地獄だと
脅迫まがいのことをするところが少なくないかもしれませんね。

>>295 コテハン無用さん

＞科学とは「世界観から妄想や迷信を取り除くためのルール」です
全体を通して見て思いますが、上記はかなり個人的見解ですよ。
別に個人的見解を否定する気はないですが……。

科学は決して１９世紀に生まれた物ではないです。
宗教教学と結びついてかなり古くから生まれてきた物です。
もし上記の貴方の言葉を是とするのであればキリスト教は科学によって
滅亡へと導かれるに違いない。
科学には「神の力」は否定されます。
否定と言うより「神の力」を考えないで物事を考える、それは基本です。
科学史を理解されているならば当然知っているとは思います。
もしその前提が科学の前提が是とするのであれば神は科学のルールの上
では存在できないのです。
しかし、実際科学は神を否定する存在ではない。
科学は神のルールを理解する為に存在すると考える人もいる。
それを科学の真実と考える人は列挙するまでもないでしょう。

今の科学は古代科学を否定はしません。
１９世紀の宗教と科学の離反は宗教のドグマによる変化、変更の困難と
言うリストリクションからの開放であったはずです。
古代科学の理論先行型思考は未だに残っていると思いますよ。
少なくとも私の母校はセオリーを中心とした学校でした。
勿論、実証主義をメインとする大学もあります。

私自身科学のバチュラーではありますが科学で肯定できない、又は立証
が困難な物を信じる事に何ら不思議は感じないです。
科学は立証される事項の上にのみ真、いや真に近いと考える物です。
それは科学的な是を決して全体に是とするわけではないと私は思います。

>>303
＞それでは簡単に言い替えると脱会者はどうなってもいいと言う事でしょうか？

脱会は不幸なことだから、学会としては脱会しないように説得するしかないのです。

＞世界平和を掲げる宗教のはずなのに、現に２，３世が苦しんでいる事にお気づきになられないでしょうか？

その苦しみというのが、脱会することに対する不安なのだとしたら当然の苦しみではないでしょうか。
どうしても脱会したいというのなら、それなりの覚悟ができているということですよね。
それもできないでただ苦しいというのを、いったい誰かのせいにできるのですか？
私はその辺りの発想がおかしいのだと、ひゃっきまるさんに言っているのです。

あのね。おれんとこ友人葬したけど、創価学会以外の人多数来ましたよ。
ちゅーか、呼ばない人はなんか勘違いしてるらしいっすよ。

それとね、現在の日本も宗教国家なわけってのはよろしくね。
しつこいけど神道ね、コレ、外国から言わせると宗教ね。
国内の浄土真宗等々などとは一線を画した宗教ね。
神道の崇拝対象は天皇ね、だから古墳の調査ができないのね。

よろしくね。

ゴメン、２９５、２９６は忘れてくれ！かなり酔っぱらってたもんだから。
あああ、恥ずかしい。土曜日ののくだらねー議論もそうだが、もう絶対
酒飲んで掲示板はやらねー！あああ、恥ずかしい、恥ずかしい、恥ずかしい。

省略部分はありません。

なんでも良いですが、かなり話が違う所に行った……。
この辺で科学と宗教の歴史と理解はいいんじゃないでしょうか？
科学に対する個人的な見解の違いはここのスレでは要らないような気が
してきたっす……。

すまん、しばらく書き込みはやめるよ。トラウマになりそうだ。

>>306　>脱会は不幸なことだから
不幸じゃないって、ソコ説明足らず。

２，３世はくるしんでまっセーン。足がしびれたり、起きるのが遅くて
遅刻しそうになったりするからいやなだけで〜す。
ほかにもいやなことはあるけれど、別に学会員だからいやちゅーことはないで〜す。
偏見もってる人としゃべるのはもっといやで〜す。
ちゅーか、おまえは創価だからつーことで、いやがるような人はともだちにしませ〜ん。
天理教の友達もいれば浄土真宗もいま〜す。
他人の信仰否定する奴は頭、おかしいで〜す。

そんなに激しく科学と創価の仏法いっしょにしてはいけませ〜ん。
浄土真宗もそうだけど、仏法ちゅーのはどこの宗派でも、
科学＝仏法としてま〜す。
ちゅーのはホントの話。

もっと詳しく勉強してくださ〜い

>>308 コテハン無用さん
２９６は凄い視点だと思いますよ。
やっぱり見てて感心しますよ。

＞３１２　そうか！学会か！さん
　ありがとう。ウェブで慰められてこれほどうれしかったことはないよ。

>>312で>>296を読み直したけど
そんなにすごいか？オウムと一緒にしてるところがちょっと気になるけど、
当たり前の事やろ？今更ちゅーかんじやぞ。

>311

氏ね

>>315
オマエモナ〜

＞３１１さん

なかなか面白いこといってますね。

>>317
おもろいやろ、勉強するきになったか？

＞いやんさん

・古墳発掘調査ができないのは神道が天皇を
信仰の対象としているから？

・他人の信仰を否定する人は頭がおかしい？

・仏教各派は
「科学＝仏法（この言葉はある宗派の用語だと思うが）」
としている？

＞３１８のいやんさん

何をどう勉強すれば良いのでしょうか？
推薦図書なんか教えてもらえますか？

>>314 いやんさん

＞宗教とは、本来の姿はカルトではないでしょうか
これをわかる人、絶対すくない。
カルト＝危険、普通の宗教＝無害が基本的な民衆理解だと思うよ。

・古墳発掘調査ができないのは神道が天皇を
信仰の対象としているから？

これって井沢氏の著書などに良く出てくるよね。
例が悪いか……。

幼少期からの宗教のすり込みの是非を論じると、どうしても、
その特定の宗教の是非につながってしまってややこしいですね。
一般化するのはちょっと無理があったでしょうかね。
むしろ、「創価学会のような宗教の」と冠付けた方がわかりやすく
話が進むのでしょうか？

＞３２２のそうか！学会か！さん

井沢元彦氏の著書（『逆説の日本史シリーズ』
『言霊シリーズ』など）には、
「天皇の履歴が明らかになると穢れ無き立場が崩れるので、
　宮内庁などは発掘調査を妨げる圧力を発している」
とあると思います。

「神道が天皇を云々」だけで古墳発掘調査ができないとする
のは、ちょっと強引かと。背景すっとばしているし。

>>323 アルフさん
これは一般化なしに語るのは不自然と思いますよ。
特定の宗教の是非による幼少期からの宗教のすり込みの批判と
それ自体の問題とは別だと思います。

>>320と>>319
まとめて、てきとに自分でさがしてくだサーイ。

>>321
カルトと宗教一緒にしたら、昔からある宗教がおこってくるぞ〜
つーか、キリスト教なんかも怒ってくるなぁ(^^;＜サゲ
ちゅーか、日蓮宗のばやい、学校で習う限りは誕生間際はカルトっぽいけどな（藁

>>322
まっいいんじゃない、それで。

>>323
創価学会のような、じゃだめだな。
創価学会の宗教教育ってどんなの？がいいかとおもうな。

ちなみに、あっしの場合は絵本読んでましたなぁ、日本昔話風。
でも、全然おぼえてない〜
御書学っていうのも高校生くらいからあるんやけど、
古文の試験にはつよくなったぞ！オレは！古文！いつでもこい！ちゅーかんじのもので
内容おぼえてませ〜ん。

そんなしゃかりき学会員じゃないしどっちかちゅーてと、
ただの人だからだろうけどねぇ。

＞３２５のそうか！学会か！さん

ふむ。なるほど。
「一般的に宗教は・・・」とやるのと「創価学会は・・・」と
やるのを分けた方が良いのかな？と、思ったんです。
なぜならば、せっかく出てきて有意義な意見を出してくれる学会員も
「一般的に宗教は」という話であっても、どうしても、
「宗教＝創価学会」というこだわりというか、それしか考えられない
というか、うまく行かない部分があるように思えたのです。

>>324
そだねぇ、背景すっとばしてるけど奥まで行く必要もないでしょ。
ちゅーか、天照大神からさかのぼってくると、今の天皇は韓国人かもしれない、とか
いろいろあるみたい。

いや自分はそんなことまで・・・ちゅーか普通はタブーだよねコレ。

>>324 アルフさん
やっぱり見てるんだ〜！
井沢さん、俺好きです、嫌いなんですけど好きですね。

背景すっとばしは事実ですね。
でも理由の中に宗教的なもっともらしい理由もあったはずでは？
ま、こじつけの理由だとしても、裏に宮内庁などの圧力があっても神道
的な見解によっての非難はあると思いますが？
違いましたっけ？
（最近暫らく読んでないので忘れた……）

＞３２６のいやんさん

少なくとも「勉強」を勧めてくれているのだから、
読書の方針ぐらい示して下さいよ。
漠然としすぎていてわかりません。
おすすめ図書はありませんか？

>>330
いやで〜す。

そだ！思いついた！アレフ！おまえとりあえず入会してみろ。
そしたら、勉強の図書とか借りてきたり買ったりする必要ないぞ！
聖教新聞も学生なんでおかねがないのですっていったら、ただでくれる！

脱退したけりゃすればいいことだし〜

穢れ（けがれ）の思想なんかは、日本人に根付いている思想だと
思いますが、これも一種の宗教教育の反映でしょう。
「日本人らしさ」ともつながっていて、いろいろな議論があるで
しょうから、ここではこの話題はおいといて。

いやんさんが「創価学会の宗教教育」と表現していますが、
「創価学会の宗教教育」っていうのはいわゆる「創価教育」とは
別物でしょうか？宗教系の学園などは幼児・児童期から宗教教育を
取り入れて授業が行われていますよね。キリスト教系では、
キリスト生誕の劇をやったり、仏教系では釈迦の説話などを
授業の一環としてやったり、と。
創価学会の場合はどうなのでしょうね。

>>326 いやんさん
カルトは新興宗教だから原始キリスト教はカルトで間違いない。
ただカルト的側面こそが宗教と言うのは全体面をあらわすわけじゃなく
ある一定の範囲において是となるだけ。
ただ、カルト＝悪じゃなく、そのカルトの持つ特徴を見て、それを一般
宗教に当てはめる事ができるから「凄い」って言ったの。
わかってくれますか？

>>327 アルフさん
そうですね、「宗教＝創価学会」というこだわりみたいな物があるのか
それともここが創価板だからなのかわからないですが、そう言う一面は
存在しますよね。
でも創価の幼児教育としても私は宗教一般の話をしてしまいそうです。
理由は>>325ですね。
難しいっすね。

んとね、創価大学に言ってる奴の話ではそういう講義もあるって。
高校とか中学とかは全然無かったって言ってたよ。

創価教育ってのはオレは聞いたことが無いなぁ。

＞３３２のいやんさん

何ですか？創価学会に入会すると図書費はタダになるんですか？
創価学会ってそういう特典があるんですか？
『聖教新聞』も学会系出版物も図書館へ行けば読めますよ。
だから、特別に入会する理由とはなりませんね。

で、推薦図書も示せずに、あなたは「勉強しろ」と言うわけですか？
あと、ハンドル間違えないようにお願いします。

>>334
おけおけ。

＞３３５のいやんさん

「創価教育」っていうのは、電車の中吊りにも出てくるほど
頻繁に扱われている言葉ですが。ご存知ない？

>>336
ちょっと頭に来てる？まぁいいや。

だれがタダになるちゅーてかいてんね〜ん。善意な人が貸してくれるよ〜
ちゅーことですわな、普通そうちゃうか？入会したら貸してくれるやろ。
創価でなくても普通のクラブとかでも貸して〜、ゆうたら貸してくれると思うけどねぇ
ちゅーか、どんなとこでも先輩ちゅーのがおって、そういう人が教えてくれるでしょ、イロイロ。
一般的にはそうやとおもうけどなぁ？つーか、そういう諸クラブ等々はいったことないんか？

で、推薦図書、いやぁ困ったな、こだわるね。
君に図書を薦めるだなんてぼくにはおこがましいです。

>>338
うん、しらん（藁

ふ〜む。
しばらく、このスレッドをロムってみます。
良い議論が進んでそうですし。
私は両親と過ごした時間が少ないので、幼児期の影響については
あまり危機感を実感できないのです。

＞そうか！学会か！さん

＞３３９のいやんさん

いや、私が頭に来ることは滅多にありませんよ。
ただ単に、あなたの発言中のわからないところなどを確認している
だけです。

図書館で借りるのも、親切な人に借りるのも
同じ事ではありませんか？
学会系の出版物は図書館で手に入りますよ。
古本屋では一冊１００円程度でハードカバーが売ってますし。
よくわからないんですが、あなたのいわんとすることが。

＞３４２のアルフさん

で推薦図書を必用なまでに求めてみると。

おれもわからんな、あなたが。

>３４２
＞図書館で借りるのも、親切な人に借りるのも
同じ事ではありませんか？

一つの結果としては同じですね。
例えば、先にライスを食べて、後からカレーを食べると、お腹ん中では
カレーライス（ライスカレー？）になる。
だから、どちらも同じと君は言う？

で、何を勉強すれば良いのでしょうか？＞いやんさん

本を読んだり、読後考えたりするのは好きだし、隙間時間で
できるのです。やっぱり、一番の勉強は「創価学会への入会」って
ところに落ち着いてしまいますか？

＞３４４さん

その「本を読む」ということが目的ならば、図書館で借りようが、
本屋で買おうが、人から借りようが、同じ事だと思いますが。
「手に入らない本」のことを云々しているのではありませんから。

>346
はははっ。
そうだね。｢読む。｣と言う結果は同じだね。
でも、また違う効果があるよね？

>>344
だめです！どんなこといっちゃダメ！です、馬鹿にしてるように読んじゃいます！

>>354
ナニを勉強するか！そやなぁ、もう一回スレッド全部読み直してね（笑）
読破後考えるなんて言うことはボクはしたことないですなぁ。
ちゅーか読みながら考えるのだ、オレは、考えながら読む本に隙間時間を与えないぞ。
ちゅーか隙間時間で読むのは推理小説やSFとかだな、オレは。
そんななんでもかんでも一色単なのは嫌い。ちゅーかなぁ、変やで自分。

で、創価学会への入会、入会しなくてもいいけどね、ホントは。
御書学講義とかっていうのが定期的にあるから、学会員の友達がいれば
つれていってもらえばいい。
もしかしたら、中には入会をイヤがおうにも勧める奴がいるかもしれない。
というか多分いるだろう、ムカツク奴が、オレもそういう奴は嫌いだ！

だから、体よく「御書勉強と創価学会の活動を見てから考えます」という風にするのだ！
そうすれば、君の知識は満足するだろう、お金かからんし（笑）
時間はかかって当然だよ、隙間時間で勉強できるやつなんていたら天を仰いじゃう、オレは。

アルフ、おまえ堂々巡りしすぎ。揚げ足も多すぎかな。

私は買うのも、図書館で借りるのも、人から借りるのも、
「本を読む」ということに関しては全く同じなんですが・・・
あえて言えば、借りた本には書き込みや折り込みができないので、
別にメモを取る作業があるかな？ってところです。

>349

氏ね

>>350
うん、だからアルフもういいって、ちみは。

>>351
オマエモナ〜

＞３４８のいやんさん

私は小説などは一気に読まねば醍醐味を感じないので、逆に
隙間時間には読めません。論説の類は隙間時間などに、１０分読んで
５分考えて、と、その繰り返しですかね。電車の待ち時間、
バスの待ち時間。仕事中の休憩時間。人との待ち合わせ時間などに
本を読んで考えてメモを取っていますけど。

で、何の勉強をすれば良いのですか？
「創価学会の宗教を勉強しろ」ってことでしょうか？結局のところ。

結論として、いやんさんは、
「学会に入会して勉強しろ」と言いたかったのでしょうか？

>>354
言ってることがチグハグしてきてますなぁ、かみ合ってないぞ、アルフ。
やめときましょか、これ以上は、君の事を馬鹿じゃないのかこいつ？と思ってしまいそうです。
うん。

喪家の本を人に薦めるなんて、フランス書院のエロ小説を推すより
恥ずかしいよ。

>353

オマエガナ〜

---------------The　END-----------------

いやん。の阿呆を除いて…

＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄再開＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄＄

＞いやんさん

＃３１１と＃３１８で、あなたが「勉強しろ」というようなことを
言っているわけです。で、何を勉強したら良いかが明示されて
いない。それで、いろいろお聞きしたら、あなたの話を総合すると
どうやら、
「創価学会へ入会して勉強しろ」
と、主張しているように受け取れたのです。
それならそれで良いのです。ひとつの主張です、意見ですから。
その確認をしているだけですよ。

いやんさんは「創価学会へ入会して勉強すること」を勧めている
わけですね？

頭悪いのは自覚していますから、わかるまでよ〜く考えて
疑問をそのままにしないようにしているのです。
わかった気になって次に進むと混乱しますから。＞いやんさん

＞３５６
はははっ。
今ごろ気がついても遅いぞ（笑）
ネットでも良い人を演じることは難しいね（笑）
結局、最後にケツを割る（苦笑）

>363

ケツ割れて無いのにどうやって、ウンコすんの？

>>366　うん、遅いと気が付いたよ。

---------------The　END-----------------

アルフいじめで再開は可！

＞３６５
しかし、君も最後までアルフに付き合わないと、君の今までのレスが
うわっぺらになるぞー（苦笑）

>>366
いやぁ、マズイっしょ、これ以上アルフの相手するのは（藁

＞３６７
見てるほうは、バカらしくて面白いんですがネー（苦笑

で、いやんさんの主張は結局、
「創価学会に入って勉強しろ」
ということでよろしいですか？
私は学会には入る気はないので、入らずに勉強する方法は
ありますか？

いやぁ、おもしろかったっすか？ボクもおもしろかったです（藁

ちゅーか、変、あいつ。

>>369
仕方が無いなぁ、答えてあげよう（爆）

全部レスでかいてあります、読み直してください＜マジね。
理解できなかったらもう質問しないでください。
ちゅーか、君ほど日本語堪能じゃないんで〜（藁

＞３７０
ココの多くの人は変です。私も含めて。
あっ、勿論、君も含めてね（笑

＞３７１のいやんさん

何度も読み返していますが。
理解できないから質問しているのですが。

で、結局、いやんさんが披露した知識（各宗派のことや、古墳調査の
ことなど）の勉強は「創価学会に入らねばできない勉強」という
ことなのでしょうか？そうとしか取れないのですが。
それならば、それで良いのです。

>>373
は〜い、好きなようにとってくだサーイ！
ちゅーか、君としゃべりたくないで〜す。
質問しないでくださ〜い。
ボクは答えませ〜ん。

そうなんですか？いやんさん。
それだけなら、ＹＥＳかＮＯで答えられるでしょ？（笑

＞３７４のいやんさん

じゃあ、今までの発言は無責任なものなのですね？
せっかく、考えがあって主張したのでしょうに、
放棄しちゃうんですか？

私はいやんさんの発言内容を確認しているだけで、
そのこと（＝学会に入らねば勉強できない）については
悪いともなんともいっていませんけど。(^_^;)
ある組織やサークルなどに入ったり、弟子入りしたりしなければ
わからないことというのは世の中たくさんあるので、
「学会に入らねば勉強できない」こともたくさんあると思いますよ。
どうして明言を避けるのかなぁ。それが不思議。

>>375
それさえイヤかな（笑

>>376
は〜い、君がそういうなら放棄しま〜す。
君の言うことは正しいで〜す。

ちゅーか、答えてしまった（藁、つい、うっかり（藁

もう辞めたら？ウザイんだよね・・ハァ〜。

>378
少し突っ込まれて放棄するくらいなら、入ってくるなボケッ！

ボケで〜す。

＞３７９
はははっ。
ウザイならチャンネル替えればいいのに（苦笑

＞３７９

やっぱ、うざいでしょアルフって？
このスレッドから追放しようぜ。
っていうかみんなで無視しよう！

あ〜、せっかくの良いスレが……。
存続の危機……。

＞３８２
そういう問題じゃないだろ。
他でやれってことだよ。

このスレはいい勉強になったよなぁ。

いやん君は。
典型的な学会員ですね（苦笑）
世間感も無いのに、信仰してるから倫理的にも道徳心が有ると
勘違いする多くの会員たちとね。
｢人間革命｣を読むだけで、自分が変わったと錯覚する社会経験の乏しい
会員達みたいにね。
池田氏の弟子を演じるのもしんどいですね（苦笑）

>>385
激しく同意！

＞３８７
なんだ、そうなのか。組織じゃ相手にされなくてここに来て
暴れてるだけ？ははは。目立ちたかったのか。よしよし。

人間革命読んだこと無いよ。

弟子と思ったこともない〜！
つーか、うまいもん食い過ぎちゃうん、だからこえてんねんで、
とかかなり思う人です〜。

これが典型的な学会員なのか？

ここのスレのアルフ氏は本物ですか？
なんかいつもと違うような気がするのですが。
なぜ「いやん」などに絡み相手にしてるんだろう。
わからん。

>３８８
討論は得てして話がテーマから反れるモンだよ（笑）
それも有りと心得よ（苦笑）

ちゅーか、典型的な学会員とかおもわれんのヤダナー

活動してないしなぁ。

なんちゅーか、ボクが宗教関係の勉強をしたんはね、
友達が、真言の寺の氏子やったり、天理教関係者やったりして、
つっこまれたことがあって勉強はじめたんかなぁ。

縁で話を終わっちゃう宗派もあるし、いろいろあっておもろかったけどね。

＞いやんくん
３９０のコメントが典型的な会員だといってなくて〜。
君の今までのレスをよんでだよ（苦笑）
理論で相手を説きたいのならその姿勢を貫けば良いのにー。
最後には日顕坊主を徹底的に攻撃する学会の激しい臭いがしてきたよ（笑

みなさま、大変失礼しました。
いやん氏への質問は他のスレッドでします。

>>392
名無し＠１周年さんね、正しい事言っているようでそうでないコメント、
いつもありがとう。
わざとなら、あんたは良く出来た扇動家さね。
おめでとう。

すまん、今スレッド読み直してたら、なんか、おれが２人おる！
だれやね〜ん・・・やめてちょ。

＞３９６
はははっ。
ありがとさんさん（笑）
正しくないかそうでないかは、それぞれの価値観で評価しちゃうもんね（笑

>393
なんだあ？真言の寺の氏子ってーのは！（爆笑）
本当に勉強したのかおまえ？
基本的な用語間違えるなや。

>>394

にっけんさんの事かいてたっけか？
確認してたんやけど、かいてないぞ

＞３９７
得意の別人が、なりすましが、ですか。（ため息）
今頃気づいたのかい？
で、どれが別人なんだい。（笑）

>>399

お、爆笑か！よかったやんけ！

悪い、飯くってくる！またな〜

＞４００
君が書いたと、言ってないぞー（笑）

＞４００
日本語読解能力ないのかおまえ？（笑）

＞最後には日顕坊主を徹底的に攻撃する学会の激しい臭いが
＞してきたよ

と３９４に反応しているのだろうが、おまえの発言スタイルの
臭いのことを言っているんだろうよ。
どの言葉がどの言葉を修飾しているかわかるか？

くっ……。
本気で相手にしてやりたいが貴方にマジになったら負けさね。
それにこれ以上このスレ荒すのは嫌なのでね。
ああ、俺は貴方が好きではないがここの板の性質上貴方の存在を
認めとるよ，ほいほい。
くう〜、欲求不満になりそうじゃわい！
あああ、気晴らしに車いじりでもしてくるさね。

アルフさん。
真言の寺の氏子なんて言っている程度の奴に絡んでどうするの？
今日は虫の居所が悪かったのですか。

>>405
はい、日本語堪能じゃないんですんまそーん。

臭いなんてしてたのね〜、どこらへん？

ちゅーか、飯食ってきてからね〜

４０６は名無し＠１周年さんへ、だからね。

＞４０６
はははっ。
隠居になっちゃった？(苦笑）

>406
なんだキミはアルフのことを認めているのか？
好きじゃない奴でも認められるなんて、いい奴なんだな。キミは。
アルフが登場してこのスレッドを荒らして行ったけど、
ああいう奴はかまうから暴れるんであって、
相手にしなきゃいいんだよ。相手にするからつけあがるのさね。

＞４１０
はいはい、ありがと。
そこまで徹底すると気も抜けるさね……。
楽しいか？

＞４１２
楽しくないのか？
じゃー、しりとりでもしよっか？
楽しいぞー（苦笑

＞そうか！学会か！さん

誤爆してないか？「名無し＠一周年」はハンドル無記名だと
自動的に出てくるハンドルだぞ。コテハンだけ相手にしとけ。
という俺も名無しだけどな。

＞４１２
しかし、君はなんだねー。
いつも俺を無視すると言いながら、君から絡んでくるねー（笑）
本当は俺の事が好きなのかい？（笑）

＞４１４さん
ＯＫです。
理由なき事で絡まれたら言い返してやりたくなる……。
でも、多分この「名無し＠１周年」って人、ほとんど固定ＨＮに近い
最近よく見る人っすよ。
なるべく関わらないようにしてるんだけど、この自分の性格が災いし
「コイツー！」って思ってしまう……。
ま、気楽にいきます。

ちょびっと復活。

このスレはもうダメです。。。

ちゅーことで飯の続き・・・。

良質スレには必ず馬鹿な荒らしが入るね。

話を戻しましょう。えーと・・・エロイカさんだったかな？ちょっと質問。
「脱会したら地獄に陥ちると御書にある」
御書とはあなた方にとって絶対唯一なものなのですか？
御書が間違っているなどとは考えてみないものなのですか？
御書なるものにがんじがらめにされて不自然さは感じないのですか？

＞４１６
そうだよ。
たかがネットでの事。特にココでの事は・・。
もっと力を抜きな（笑）

>>418
こういう記述は無いですね、エロイカさんの間違い。
間違いは素直に認めよう！

＞４１８
時に、バカな息抜きも必要だよ（笑）
君がそれを一番わかってるんじゃないのか（苦笑）

それにエロイカさんが御書を高い価値感においてるのだったらそれで
良いんじゃないのか？
君の価値観は絶対か？（苦笑）

＞４２１
ごめん。ここでは君と遊ぶ気はないのです。よそのスレで会ったら
遊んであげるよ。

＞４２０
貴君は学会の方？今日はあちこちでＨＮを見かけますが。

＞４２２
シュン（泣）

学会だけど、活動してない似非な学会員ですよ〜

注意、もう一人いるみたいなんで。

＞４２５
？？？
今日初登場のＨＮの方と思いましたが、もう成りすましをされて
いるということですか？

>>426
そだよ、なんかいきなし自分がポストしてないレスがあったから。
んで、初登場じゃないよ。

>>418
脱会という言葉は御書にあるわけないけど、法華経を捨てたら地獄の業、とあります。
学会にとって御書は根本であり絶対です。
しかし、遺文の解釈の仕方がいろいろあるわけで、日蓮系の宗派がたくさんあるのもそのためです。
その時代にあった行動様式も求められてきますから、そのためにも信仰には教団と指導者が必要です。

＞４２６
話を戻すんじゃなかったっけ？
エロイカさんの問いかけはどうなった？
さすがココの古参。貫禄ですか（苦笑）

>429
もう蛆虫みたいな古参が住み着いちゃって
どうしようもないんよ。
都合の悪い問いかけにはとぼけるか荒らすかの
どっちかなんだよ。
隠居スレ見ると蛆虫の二重人格が分かるよ。
キミがどうにかしてくれよ、あの蛆虫。
バルサン焚いても効き目がまったくないんだ（藁）

＞４２８
非の打ち所の無い明瞭なお答え痛み入ります。
で、信仰には政治も必要なのですか？

＞４２８（エロイカさん）
脱会＝棄教、という意味合いですね。わかりました。
私、以前から思っているのですが、やはり文献にしろ史料にしろ、
いわゆる「古文書」の解釈ってのは見る人間によってかなり違って
くるんじゃないかと。その御書というのは、日蓮オリジナルとされ
るものなのでしょうか。後世の修正加筆はないのですか。

いずれにしろ、棄教で地獄の業火を見なけりゃならない宗教など私
はごめんですね。

＞４２９
おっ、相変わらず突っ込んでるね(藁
ツッコミ入れるのは良いけど、誤爆に気をつけようね(藁

佐田なんか相手にしない方がいいよ。
あの痴性は一生かかっても直らないから。
佐田レス無視して再開しようや（藁）

＞４３０
ココでは佐田の人間性を量れないよ。
ＯＦＦ会でもして、実際会って話せば又、見方が変わるんだろうけどね。(笑

>432
不勉強のキミは自習してからおいで（藁）
これ以上無知を曝け出して恥じかく必要なし。

>435
加藤紘一みたいな奴だと思うけどね。（笑）

>432
おまえの存在が地獄の業火（藁）

佐田君。
君は、日蓮御書をはなら否定（拒否）してるように聞こえるのに
何故その事を問いかけるのか？
答えが返ってきたら、結局それを否定する。
それは君が言う荒らしじゃないか？佐田風のね（苦笑

もうじきおめおめ様ご登場（激藁）
またオレを呼んだか？って来るんか？（爆）

ところで幼少期からの宗教教育についてはどうなった？

佐田は白川のところでバカレスしてろ。
ここに来て読んだこともない日蓮御書を
ただ否定するだけなら質問するな。
しっかり自習してから質問すべし。
礼儀ってもんを知れ、この痴れ者（隠居風・激藁）

＞４３３
？？
そうか！？

ダメだ、全くダメだ。
質問するなら少しは勉強してくるべきだ。
何も知らんで批判だけとは聞いて呆れる。

ネットに出てくる学会員二世を見ていると、幼少期からの
教育って重要だと思うね。世間知らずを生産するのが創価の
教育の結果だな。創価に限ってみれば弊害ありだろね。

ネットに出てくる佐田和成を見ていると、幼少期からの
教育って重要だと思うね。世間知らずを生産するのが
アカ教育の結果だな。日本に限ってみれば弊害ありだろね。

＞４４４
佐田の話はともかく、このスレには日蓮の古文書は関係ないだろ？
幼児期からの宗教教育を語っていたんだろうに。
まったくどうしようもねえな。宗教オタクは。

佐田は自分が荒らしの発端となることを自覚していないな。
世間感の狭いお人は自己診断が出来ないと見える。（苦笑）
荒らしを一喝する時に気が付けば良いのだけれど・・・（笑

このスレッドが普通に続くと一番困るのは誰だ！？

佐田は一部のアンチからも嫌われているみたい。
あの態度じゃ嫌われるのも分かるよ。
もう少しレスを減らした方がいいかもね。
彼は余計なことをレスしすぎるんだよ。（苦笑）

＞４４５
幼少の頃から組織の中で育つと、井の中の蛙見たく、世間感が
ずれるのですね。
しかし、社会に適応できてる人も実際いるのでしょう（少数でしょうが）
その適応者を政教新聞で紹介し、会員を安心させてるのかな？

>449
答えられない佐田。

>451
ここにもいるんだよそういうの。
佐田っていうんだけど手におえないんだ。
キミがどうにかしてくれよああいうのをさ。

＞４５２
普通に続いて一番困るのは創価の連中だろ？
世間知らずの原因が創価学会に汚染された幼少期からの教育に
あったのだからさ。

エロイカさん
　>脱会は不幸なことだから、学会としては脱会しないように説得するしかないのです。
　言いたい事はなんとなく分かりますが、それはやはり親の身勝手
　になると思います。脱会＝不幸という図式がまかり通ってるのは何故でしょうか？
　脱会話中に不幸な例を並べられましたがそれは人それぞれだと思います。
　たぶん脱会してダメな人は脱会しなくてもダメな人だと僕は感じています。
　御書が正しいと思われるのはエロイカさんは盲信されているのではないですか？
　ご自分はどのようにお感じでしょうか？　>その苦しみというのが、脱会することに対する不安なのだとしたら当然の苦しみではないでしょうか。
　それは当然苦しむでしょう。でもこの苦しみは必要の苦しみではないのではないでしょうか？
　ここで幼少の頃の教育が響いてきます。親が当然地獄と思いこむかそうでないか
　によっては雲泥の差の教育がされると思います。
　具体的な例がなくて説得力に欠けますが、なんとなく分かりますか？

　>どうしても脱会したいというのなら、それなりの覚悟ができているということですよね。
　>それもできないでただ苦しいというのを、いったい誰かのせいにできるのですか？
　脱会することに「それなりの覚悟」がいると言う事が僕は不思議でなりません。
　宗教はもっと広い目で見なければ人々を幸せにする事はできないと思います。

　誰かのせいにするならば「盲信の親」を正すことができない
　今の学会の体質なのではないでしょうか？
　エロイカさんが個人の問題と言ってしまえば、逆に学会が個人に責任を
　全部押し付けてしまっているように思います。
　それでは反抗しない（できない）子供が犠牲になり、
　子供が分別がついて脱会を選んだ時には遅いのです。

　>私はその辺りの発想がおかしいのだと、ひゃっきまるさんに言っているのです。
　エロイカさんから見れば発想がおかしいと思われると感じますが、
　僕から見れば逆にエロイカさんの発想がおかしく思います。

文章がメチャクチャで申し訳ないです。。。。。

ここはアルフがたてたスレだけど途中で自分でも荒らしてるな。
関係ない話題でもって。どういうことだ？

>449

　誰だも何も、2世をカタギに戻される創価ドキュンが一番困るに決まってるでしょうが。（笑）

すいません　上はここで終わりです

＞４５１
？
聖教で紹介されている人が、「社会に適応できてる人」か？

＞４５２
答えられないんじゃないんでしょう。
単にレス見てないか、見てても”糞”って感じでシカトしてるのです。
なんせ彼は、ココではお偉い古参なんですから（苦笑）

>455
文章がめちゃめちゃじゃなくて、おまえの頭がおかしいの！
創価学会の信仰にいちゃもんつけるな！
脱会するのは不幸への第一歩だ。
当たり前のことに文句つけるな！
不幸が好きならかまわないけどな。

＞４５６

アルフさんは便宜上名前を出しただけで、このスレッドは他の
スレッドを移してきたものだよ。１を良く読みな。

＞４５９
例えば世間的に著名な会員を紹介したりって事を含めての話ですが（笑）
”社会でも、こんなに活躍されてる方が会員なんです。”ってな感じでね（笑

457 > 459

　割り込んでゴメソ。 m(_ _)m

>461

　一家離散や貧乏なんかも含めると、学会に入っていてもいなくても不幸なんて一緒だよ。
　創価学会は脱会者を不幸に追い込んでいるだけでしょうが。（笑）

　それとも何かい。あんたは一度創価学会を脱退してあの世に行って地獄にいって
帰ってきた体験者だとでもおっしゃるわけかい？

＞４５６
確かにスレとはずれているけど、レスのやり取りの一環でしょうな。
アルフさんも途中で謝り入れているし元通りになればいいじゃん。
それよりも君は創価の荒らしには寛大なようだね。（笑）

＞４６１
煽り？
単なる宗教ビジネス団体を脱会してなんの不幸がありますか（笑）
人間関係では苦労するでしょうがね。
組織に入らずとも信仰心は永遠でしょうに（笑

＞４６３
なるほど(藁
だったら逆だね。少数の｢社会に適応できてる人｣を｢井の中」に引きずり込もうとしているんだな。(藁

>>455

前にも書きましたが、親は子供が将来脱会するかもしれないということを想定して教育してはいないのです。
脱会というのはあってはいけないことなのです。
それをあえて脱会しようとするのですから、覚悟も勇気も必要です。
そして苦しいのも当然でしょう。（ぜんぜん苦しくないという人もいますが）

家庭の自由だから、その意味で宗教教育は絶対に悪くない。
親が子のためをおもい、創価学会の宗教を教えた。
子が成長してからその宗教をやめたいと考えて悩む。

こういう場合に、子が親や学会を恨むのは自由だとしても、子が倫理的になにか責任を問えるのかといっているのです。
私は親にも学会にも責任はないと考えます。
そして、そんなことを言いだす子は未成熟の甘えん坊だといっているのです。

>460
カレはここの大老だからね。（藁）
無視するも荒らすも自由自在。
氏素性を調べる気はないけどつくづく
暇な御仁なんだなと思うね。

＞４９６
ココに来てる連中は（私も含めてね）少なからず暇なんでしょう（笑）
しかし、あんなのが職場や学校の先輩だったとしたら嫌でしょうね（笑）
屁理屈並べて先輩面するんですよ（苦笑）

ぁ茶ー茶ー。
＞４７０の
＞４９６は
＞４６９の間違い（笑

＞エロイカさん
どの立場で見るかによって違ってきますね。
親側から見るのか、子側から見るのか、はたまた学会側から見るの
か(これはないか(^^;)

少なくとも、親としてはそのとき、「その方が子供のためになる」
と思って入信させる訳だし、また、子離れもしていかなければなり
ません。一方、子供は自分で考え、自分の責任で行動していかなけ
ればなりません。それがある程度過去のトラウマがあったとしても
それを乗り越えて成長していかなければなりません。

人間、生まれたときは不公平です。
しかしそれは当たり前のことであり、それを悔やんでもどうなるも
のでもありません。それを乗り越えていくことを教えていく、ある
いは学んでいく必要があります。

人それぞれに自由があると同時に義務と責任があります。
ここでの議論で、それぞれの立場において、宗教教育というものが
子供に与える危険性とそれに対する対処方法について話てもよろし
いのではないでしょうか？

＞４７１
・・・誤爆に気を付けろって言ったのに(藁

＞エロイカさん
初めまして。早速ですが。。。
宗教というのはその子の一生涯に関わってくるものなのですよ。
それを御書に書いてあるからといって、そのまま伝えるのは
如何なものでしょうか。（歪曲して伝えなさいとは言っておりません）
トラウマはその子の責任とおっしゃいますが、
貴方の論調だと『創価学会の親のもとに生まれたのが悪い』
と聞こえます。
親は子供を選べない様に、子供もまた親を選べないのです。
宗教教育は悪いとは言いません。
ですが、倫理教育を経て、子供が自分自身で判断できる様に
なってから、宗教という入り口を見せる方が良いと私は思いますが。。。
そうすれば、親も子供が拒否したとしても悩まずに済みますし、
（別な悩みが起こりますが、ここでは置いておきます）
また、子供も幼児期に『信心をしなければ地獄行き』という言葉も
聞いていないので、また、判断できるときに聞いてもトラウマには
なりにくいでしょう？私はそう考えるのですが。。。

またもや支離滅裂な文章ですが、お許し下さい。

成人になってからの宗教団体入会の選択を嫌がるのは
組織から離したくない宗教団体の論理、つまり本音はこうでしょう。
建前では　「宗教教育は倫理感を育てるのに必要」なんでしょうね
人間を信じていない証拠みたいに感じますね　判断能力が未熟な
子供の頃から　「創価学会は正しい」「池田先生は正しい」とか
刷り込むのは、どうも抵抗感じますけど。

やっともとの路線に話題が戻ったようですね。

＞まともれすさん
レスありがとうございました。
なんだかここを読んでいると熱くなってきて自分が言いたいことを
うまく文章にできませんね。（笑）
まともれすさんの４５５の書き込み、私にはとてもよく理解できます。
現役の方たちには到底理解できないのでしょうけどね。

＞エロイカさん
脱会というのはあってはいけないこと・・・とありますがそれは学会側の
勝手な言い分であり、自分の意志で学会員になった訳ではない我々にとっては
何ら関係のないことです。不本意でありながらも学会員として生まれた運命を
受け入れて大人しくしていなければならないのでしょうか？
親にも学会にも責任はない？人の貴重な人生に多大な影響をおよぼしている
団体がそんな事でいいのでしょうか？学会の全てを否定するつもりは
ありません。しかしながら、明らかに人の心に深い傷をつくる学会的な
教えや環境は改善されるべきだとはお考えになりませんか？
べつに学会に責任を取れと迫るつもりもありませんし、あなたの発言には
納得いきませんね。ただ私は以前にも書きましたが、私達のような人間を
２度と作らないためにももっと謙虚な姿勢で、現実を受け入れてほしいだけです。
私達が未成熟の赤ん坊ならあなた方は頭の堅い因業なじじいですよ。

＞エロイカさん

　本当に脱力しています。きちんとレスごとにレスしたいのですが、今日のところは疲れてしまってダメです。他の方たちも、なるべくこのスレッドに関係のない書き込みは控えて、新しいスレをたてるようにお願いいたします。

　さしあたって確認しておきたいのは、>>1にもあるとおり、このスレでは「一般論
」としての話をしよう、ということです。いわゆる「世間法」ということです。仏法の視点（ある特定の宗教の価値観）から論じれば、一般論ではなくなります。仏法と世間法が違った結論になるかどうかを確認するだけでも一歩前進です。

　また、いちいち「個人の問題」に摺り替えて話をややこしくしているのはあなたです。僕がどんな人間であろうと、僕の「問い」や「意見」は、僕とは独立した存在です。

　「意見」に「意見」でかえさないで、「意見を言う人間」を責め立てても議論にはなりません（しかもあなたのやっていることは単なる憶測です）。相対性理論の誤りを指摘する際に、アインシュタインの人格を責め立てても意味がないでしょう。

　あと、何度説明すれば分かるのでしょうか？（怒）　子が自分の境遇について自分自身の力でそれを打開することと、その境遇の責任を訴えるのは別の次元です。親や教団に責任があるからといって、何かを要求したり依存したりしているわけではありません。サリドマイド薬の例えで説明しましたよね？

　>>213の「問い」にあなたが答えることによって議論は再開が可能となります。
>>468のエロイカさんのレスで新しい視点が提示されたので、これについても問います。

１・どのような宗教教育をしても家庭の自由ですか？
２・親が子を思ってした行動は無条件で「悪くない」ことになりますか？


＞第７の外道さん
　後ほどレスします。しかし科学と宗教に関しては違う場所の方がよいですね。

途方もないスピードでスレが進行してますね・・・(・・;)

＞ひゃっきまるさん

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=972772440&st=297&to=297&nofirst=trueの私のレスですが、どうも読み返してみると必要以上に問題を難しく扱っているように見えます（我ながら）。「科学的世界観」と「宗教的〜」の関連などといった問題はこの場合どうでもいいのかも知れないと思えてきました。また改めて書きなおしたいと思います。一応２９７は参考ということでお願いします。

＞後ほどレスします。しかし科学と宗教に関しては違う場所の方がよいですね。

賛成です。

げっ。
失敗しました・・・:(;´Д`):
「>>297」みたいにならんかった。

あれ？　なった。

>>455 まともれすさん

＞脱会することに「それなりの覚悟」がいると言う事が僕は不思議
そうですか？
宗教の持つ特異な体質「絶対真」を考えると別段不思議とは思えません。
簡単に言うと宗教はその絶対真を信じる事により功徳が生まれる物と私
考えます。
もし絶対真を信じれないとその宗教を信仰するとはいえないんじゃない
でしょうか？
そう言う意味合いにおいて宗教団体がその宗教の絶対真を信仰者に求め
る事は私はとても自然なことと思うのですが？
その点から考えてそう言う教育の上に成り立つ宗教は信仰者がその絶対
性を確実に否定できない限りかなり重くのしかかってくるのは必然。
「この宗教は真＝天国にいける等」＝「信じない＝地獄に行く」と言う
図式と言う物はある意味宗教には普遍的に存在すると思います。

ある意味宗教には「盲信」こそが真の姿とも言えるかもしれません。
あ、補足ですがこれは創価の今の現状を決して肯定する物ではないです。
しかしながら、この「盲信」には宗教の持つ独特のドグマも必ずその性
質上含まれる、それは絶対ですね。

ただ一つ、上記の図式に関しては肯定的に私は見ますが、宗教上の倫理
から言えば後半を強調するのではなく前半の強調こそが宗教の正しい姿
であるとは個人的に思っています。
その宗教の絶対性の確立は宗教として当たり前です。
その性質上「離反＝悪、地獄」と言うのも当たり前の図式で、それ自体
を非難しようとは思いません。
しかし「離反＝悪、地獄」のむやみな強調は離反への抑止力以外の何者
でもなく、宗教の正しい有様ではないと私は思います。

更に付け加えるなら宗教はそれを信じる信者を救うのであって、一般、
信者以外を救う物ではないです。
それは全ての宗教が持つ当たり前の姿と私は思います。

（省略部分）
更に付け加えるなら宗教はそれを信じる信者を救うのであって、一般、
信者以外を救う物ではないです。
それは全ての宗教が持つ当たり前の姿と私は思います。

＞そうか！学会か！さん
直接レスするのが遅れました。>>269から>>272のご意見、概ね賛成です。スレの主旨とずれるのですが、感想を少し。

＞今だに日本の宗教が科学の裏付けを必要とする理由には、科学に対する
＞日本の異常なまでの過信、ある意味宗教的な科学に対する盲信があるの
＞ではないかと思います。
＞宗教を科学的に否定する事自体、珍しい日本的なあり方ではあります。

西欧では「科学」と「宗教」は根を同じくしており、それが長い時間をかけた摩擦や歩みよりの歴史を経て、現在に至っています。「宗教」と「科学」を根本的に排他するものととらえ、その間の複雑な関係を見そこないがちな発想は、確かに日本には多いと言えます。ただ宗教的世界観を組織的に批判する思想というのも欧米には相変わらずあり、「日本的なあり方」という形でそこを閉じることは難しいと思います。
また、科学といっても、実証的自然科学だけではありません。哲学も含めた人文科学的発想からすれば、「科学は神について肯定も否定もしない」というスタンスは、かなり崩れてきます。宗教の存立の余地を、事実上否定してしまうものも多いです。
ただそうかさんのおっしゃる「心の安定と言う命題を解決するための存在意義を第一に考える事」を実現するためには、そうした科学的思考方法や知識をも積極的に利用し、組み入れていく姿勢が必要なのではないかと思います。その際、自分たちの伝習的な教義を修正したり、場合によっては破棄しなければならないことも出て来ると思います。しかしそれを避けていては、宗教はそれこそ単なる「迷信」の体系になりかねません。「信仰」の名のもとに自己の思想を正当化しないで、自分たちの教義を科学的・論理的思考のふるいに徹底的にかけてみることが必要であるように感じます。

>>481　そうかさん、横レスすいません。

＞宗教の持つ特異な体質「絶対真」を考えると別段不思議とは思えません。
＞簡単に言うと宗教はその絶対真を信じる事により功徳が生まれる物と私
＞考えます。
＞もし絶対真を信じれないとその宗教を信仰するとはいえないんじゃない
＞でしょうか？

＞その宗教の絶対性の確立は宗教として当たり前です。
＞その性質上「離反＝悪、地獄」と言うのも当たり前の図式で、それ自体
＞を非難しようとは思いません。

発足当初の仏教は、「絶対真」‐「信仰（ある意味で盲信）」という観念を軸にしていたわけではありません。信じなければ何も始まらない、というのは、少なくともインド仏教においては決して中心軸にはありませんでした。「理に長じる」ことが重視されたのです。そうかさんのおっしゃる「宗教」のイメージは、キリスト教やイスラム教、そして仏教では浄土系や日蓮系（当然ですね）にはかなり妥当するところですが、それは仏教という思想の他宗教に対する独特さを消し去ってしまいかねない捉え方だ、と私には思えます。

また、「しかし『離反＝悪、地獄』のむやみな強調は離反への抑止力以外の何者でもなく、宗教の正しい有様ではないと私は思います。」とおっしゃっていますが、たとえ宗教が絶対性を要求するものであったとしても、そのようなことをあえて言及する意味はどこにあるのでしょうか。「信じない＝地獄に行く」ではなく、「信じない＝天国に行けない」で十分ではありませんか。それをあえて「地獄にいく」というのは、離反への抑止力でなかったら、一体何なのでしょうか。

＞そうか！学会か！ さん
全く同感。というか貴方の宗教観は学会には受け入れられないように思いますが・・・
そこまで話込める創価にはお目に掛かったことが無いもんで。

敷衍すれば、「宗教」というのは、救われたり悟ったりすることの素晴らしさや幸福を説き、かつ態度で示すのが本筋であって、救われなかったり悟らなかったりすることの悲惨さを語るべきものではないと思います。
「宗教」が「堕落」するのは、そうした素晴らしさや幸福を説得力をもって説き、かつ態度で示すことができなくなるとき、そしてそれをカネ・権力・名誉・数などで代替して示すより他なくなったときでしょう。あるいは、「救われない」者の悲惨さ・不幸さを声高に主張することによってしか、「救われる」ことの有り難さを示せなくなったときでしょう。「離反＝悪、地獄」の主張を必然的に伴うようになったとき、その「宗教」はどこか大事なところが腐敗し始めているのだ、と私は思います。

>>483 第７の外道さん

＞宗教的世界観を組織的に批判する思想というのも欧米にはあり
その事は否定できません。
また、哲学も含めた人文科学的発想に関しては思想と言う観点なので
宗教、神の存在の否定はあると思います。
それは宗教自体思想なので当然と私は思っています。
ただコテハン無用さんとの話の流れ上、科学を実証的自然科学という
形で捉えた話になったのは事実ですね。

ただ一つ、宗教的世界観を組織的に批判する思想の存在を否定はしま
せんが、日本は科学的見地による宗教の否定と言う偏りがあまりにも
不自然な形で存在しているとは思います。
科学的見地による世界観を思想として捉えた場合、日本は科学思想の
信仰とも言える一面があるのは私は否定できません。
それも科学と宗教の歴史を理解せず、「科学が正しい」という一方的
な見方と、そして科学を一般的に宗教に対する攻撃の礎とする方向性
は日本特有ともいえると私は思います。
「科学が正しい＝宗教は間違い」と言う一般化は本当は真であるとは
私はおもえません。
また、それがあろ個人に真であってもかまわないでしょう。
しかし日本での「科学が正しい＆宗教も正しい」と考える余地の少な
さは思想的な偏見と私は感じます。

＞教義を科学的・論理的思考のふるいにかけてみることが必要
たしかに必要でしょう
しかし、どう言う形でそれを行うかに関しては議論の必要性はありますね。

>>484 第７の外道さん
原始仏教は私は宗教とは考えていません。
科学と同じ（ではないけど）世界観、思想と捉えています。
説明不足ですいません。
言うなれば、貴方が>>486で言っているのが私の宗教と言う概念を表し
ているとでも言った方が良いのかもしれません。
仏陀は彼の世界観を覚醒者としての世界観を示したのに過ぎないと私は
思っています。
しかし、追随する者がその世界観に絶対性を見出したとき、仏教は宗教
に変質したのではないかと私は思います。

＞そのようなことをあえて言及する意味はどこにある
多分、私の考えと貴方の考えに大差はないと思います。
ただ「絶対真」から「離反＝悪」は自然に生まれ出てくる物です。
「離脱＝悪」という観点が存在しなかったとしてもある人がそれを疑問
に思ったとき、「離反＝悪」は生まれてくるでしょう。
そしてその概念自体を無い物とは私はできません。
しかし、「離脱」への危機感は宗教と言う「組織」が自己の保全を目的
とする部分が大きいと私も考えます。
その存在を肯定する事はできても、それを故意に利用することは私は賛
成できないです。

>そうか！学会か！ さん
仰ることはよくわかりました。勉強になります。
確かに普遍的に存在するものであるのはわかりました。

　>「離反＝悪、地獄」のむやみな強調は離反への抑止力以外の何者
　>でもなく、宗教の正しい有様ではないと私は思います。
　僕はここを問題にしている所ですが、（2＠｀3世は皆かな？）
　そうか！学会か！ さんのように考えていただけるなら僕は
　少しは救われます。この線引き（むやみ）が難しいと思いますが、
　「離反＝悪、地獄」は学会内ではごくごく当たり前のように
　言っているのでマヒしているのでしょうか？
　もしそうならそのまま理解する事ができない子供たちに
　大人がマヒしてるまま刷り込んでいる事になりますが・・・
　ちょっと話が先走ってますね。

　>宗教はそれを信じる信者を救うのであって、一般、
　>信者以外を救う物ではないです。
　>それは全ての宗教が持つ当たり前の姿
　言いたい事は分かるのですが、これには僕は賛成できません。
　もし信者しか幸せにできない宗教ならば僕は必要ないと
　思っています。少なくとも学会は世界平和を掲げているでは
　ないのですか？（教本の最後の最後に書いてありますよね）
　それなのに脱会＝悪では矛盾してるように思います。

>フェードアウターさん
　>なんだかここを読んでいると熱くなってきて自分が言いたいことを
　>うまく文章にできませんね。（笑）
　全然できないです（笑）

　>現役の方たちには到底理解できないのでしょうけどね。
　一部の人が理解しても、どうこう出来る問題でもないので
　大変ですね。まだまだ壁は高いです・・・

>>485 ししろうさん
有難うです。
確かに我見といわれるでしょうが、それはしかたありません。

上の続きは
>現役の方たちには到底理解できないのでしょうけどね。
　一部の人が理解しても、どうこう出来る問題でもないので
　大変ですね。まだまだ壁は高いです・・・

だけです　すみません・・・

>>489 まともれすさん
私も二世です。

今の日本の創価学会を見る限り、「世界平和」なぞちゃんちゃらおかしい。
何をもって世界平和と言うのかを問うしかないですね、本当に……。
この辺は矛盾の塊でしかないですよ……。

＞信者しか幸せにできない宗教ならば必要ない
難しい事を……。
これは出来るに越した事はないですが、宗教と言う存在を考えると
これは私には期待できないんですよ……。
どうやっても俺には考えられない……、すいません。
私は宗教的視点での世界平和は実現できるとは思います。
かなり難関が存在して不可能に近いかも知れませんが……。
しかしそれが出来ても個人の幸せと直結するかは難しいですね。
そう考えても全体を幸せにする宗教は私には考えられないです。

>>488　そうか！学会か！さん

確かに考えに大差はないものと思いますが、あえて。

＞ただ「絶対真」から「離反＝悪」は自然に生まれ出てくる物です。
＞「離脱＝悪」という観点が存在しなかったとしてもある人がそれを疑問
＞に思ったとき、「離反＝悪」は生まれてくるでしょう。

生まれてくることは当然あるでしょう。問題は、当然のように生まれてくる「離反＝悪」の観念をどう克服するかだと思います。何物かを「悪」とせざるをえない己の思想に反省の目を向けることです。そうかさんは

＞その性質上『離反＝悪、地獄』と言うのも当たり前の図式で、それ自体を非難しようとは思いません。

とおっしゃいましたが、それを「当たり前」だとするなら、そのことが「組織」防衛のための故意の利用につながることを防ぐのは難しいでしょう。当たり前だと思えることを実践に移すのを拒む道理もないでしょう。もしそれを防ごうとするなら、「離反＝悪」の観念が発生する時点で、むしろそれをこそ「悪」とする観点が必要ではないかと思います。

私の言っていることは一見理想主義的に聞こえるかも知れませんが、非信仰者である私ごときの者でも、自分が正しいと思うことがあったとしても、それに相反する考えを「間違っている」「悪」だとするのは余程慎重にならざるをえません。そこまで自分の感じ取る「正しさ」に自信が持てないからです。それはそんなに特殊な発想ではないと思います。
しかし「宗教」は、一般にその種の傲慢さをいとも容易く正当化しがちです。面白いことですが、自分の「神」に対する謙虚さと、その「神」を信じない者に対する傲慢さはいともたやすく直結します。（無論そうかさんがそうだ、といっているわけではありません。ただ、）　やはりそこを断ちきるためには「離反＝悪」を当たり前だと言ってはいけないと私は思います。

不 毛 な 議 論 は 終 わ り に し よ う や ｡
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＞414
　この板での名無しさんは「名無しさん＠お腹いっぱい。」だから、誤爆では
ありませんよ。明らかに「名無し＠一周年」は自分でそう名乗っています。
私(名無子)が「名無子っち＠お腹いっぱい。」と名乗っているようにね。

＞494
　不毛なのはお前の頭だ(藁)。馬鹿は逝ってよし！
−−−−−−−−−−これより再開−−−−−−−−−−

このスレッドを終わらせなければならない理由がわかりませんね。
再開に協力します。

「宗教は信者のみを幸せにする」についてですが、創価学会を見て
いると、信者でなくなった人間を不幸にするという一面もあるのか
なぁ、という思いです。

逆もまた真なり
「宗教は信者以外を不幸にする」＞とくに装荷

＞そうか！学会か！さん
本来宗教のあるべき姿は、全ての人の幸せのためではないでしょうか？
例えば学会から退転･退会したものは地獄に落ちるとします。
ですがその地獄は他の宗教･宗派から見れば天国であり、
学会が天国だと思っているところが地獄という事も考えられないでしょうか。
何を持って地獄･天国を識別するのか。。。
それはその人の心の持ちようではないでしょうか。。。

また、天国･地獄が全ての宗派･宗教に存在する事が、おかしくはないですか？
それは今現在世界地図を見るような『ボーダーライン』が存在する事に
なると私は思います。
それが差別を生み出す事になると、私は思います。
初めに書きましたように、宗教はそのボーダーラインを超えて、
全ての人々を救済するという思想に成り立っていると私は考えておりますので、

何故、境界を定めるのか？何故宗教を超えた人々のつながりを模索しないのか、
苦しみ･悲しみ･怒り･喜びを全て等しく受け入れ、慈愛の心で接するのが
宗教と考えております私には不思議でなりません。
その精神に則して宗教を展開すれば、『教祖が云々。。。』という言葉は単なる
まやかしには聞こえないでしょうか？

またもや支離滅裂ですね。（苦笑）
ですが、ご理解いただけたら嬉しく思います。ｍ（_　_）ｍ

＞子が自分の境遇について自分自身の力でそれを打開することと、その境遇の責任を訴えるのは別の次元です。親や教団に責任があるからといって、何かを要求したり依存したりしているわけではありません。

ひゃっきまるさん、私は親にも学会にも責任はないと言っています。何度説明してもわからないのはあなたではないですか？
サリドマイドの例はまったく不適切です。すべての子が不利益をこうむるわけではないですから。
故に一般化できないと言っているのです。各家庭においてもまったく教育の状況はちがいます。
それから、私は創価学会の家庭に生まれたのが悪いとは微塵もおもっていません。
そういう家庭に生まれて、責任がどうのこうのと文句を言っているあなたのような人が悪いと言っているのです。

>>499 エロイカさん
今時間が無いので手短に……。
文句を言っているあなたのような人が悪い？
必要以上に離反の悪を言及する事を考える重要な意見ではないですか？
彼が正しいとは言いません、でも内部にも改善の余地はあります。

>>500
家庭が悪いということもあるって事？

生まれてしまったんだからどうしようもないと思うけどね

＞４９９
難しいところですね。現実に「創価な家庭」に生まれ育って幸福だという
あなたのような方々もいらっしゃるわけですしね。
しかし一歩譲って考えてみるわけにはいかないでしょうか。
何故同じ境遇に生まれ育ちながら、ここまでの認識の差が生じるのかを。

>>502
それは自分の存在に自信がないからじゃない？
何故、私は生まれてきたのか、とか思い詰めて考えてしまうひとじゃないか
自我があればまともな応対はできると思うけど。
狂信者はのぞいてください

＞５０３
そう言われてしまうと、私なんかも自分の存在に自信持ってるわけじゃありません。
というか普段そんなこと意識しませんからね。

あなたの言う「自我」とは、具体的にどんなことでしょうか。
宗教にハマる自我、ハマらない自我、と大別してもよろしいでしょうか。

>>504
いいですよ。

＞エロイカさん、そうか！学会か！さん
あなた方が話している内容は、次元が違っていることに気がついて
いますか？
お互いに次元の違う話をしているのでは、平行線のままですよ。

エロイカさんが言っている親や環境に責任はないというのは、子側
から見た話です。
一方、そうか！学会か！さんは親や環境側から見た話です。
まとまるはずがありません。
違っていたら言ってください。

ステージを一度、あわせてみてはいかがですか？

子供に宗教を教えるなというのは、折伏をするなというのと同義なんです。
つまり創価学会の存在を否定するということです。
そういう視点からの議論であればわかりますが、子供にだけは特別保留するというのがこのスレのテーマですよね。
それは成り立たないと考えているのです。宗教に子供も大人も変わりありませんから。

学会を擁護する気は無いし、擁護する知識も体験も無いけど、他の宗教
でも子供を集いに連れて行く事はあるみたいだね。
不当労働みたいなエ〇バは論外にしても、カトリックでもプロテスタント
でも、年端も行かない子供が集会に来ていたりする。
小さい頃に洗礼を受けたりもするでしょ。

ただなぁ。明らかに嫌がっている受験生を学会関連の学校に進ませようと
するのはいただけない気がするけど、そのことも他宗派にも有る、って
事になるのかな？

親の心、子知らず。
子の心、親知らず。
出来る限り、子供には多くの経験をしてもらいたい。
良い事も、多少の悪い事も。
取り返しがつかない前に、親が助けられる余裕を持って。
多くの経験を得た後、その子の選択が学会ならば、親の責任は無い。

>>510
これは結論ですよね。
最終的には子が判断、いいじゃないですか。

＞５１１
でも、創価な教育施された「子」に、どれだけの判断力が養われるものなのでしょうか？
ここで堂堂巡りになってしまうのかもしれませんが・・・

親が自分の価値を子に伝えたいと言う気持ちは当然解る。
しかし、子にはそれ以上の価値観を持ってもらいたいとも願う。
出来れば、ノーマルなところから成長して行ってもらいたいもの。
佐田君のように、創価の話から始めると又論点に収拾がつかない気がしますが？

>>512
わかっているならそういうのを書き込むのは不毛だと思うのですが。
どうお考えですか？

＞５１３

それはお前だよ、馬鹿

ノーマルだったら、みんな挿花を嫌うぞ

＞ノーマルだったら、みんな挿花を嫌うぞ
それがノーマルじゃないっーの。
君に解るかな〜？（苦笑

このスレを立てたアルフ氏の懸念も、要するに「創価教育の是非」を問うているものだと私は
解釈しています。ただしせっかくこういう実の入ったスレに育ったのですから、創価に限らず
幅広いレスを重ねていきたいと考えています。
導くべき結論は、私としては決まっていますが、必ずしも創価学会、ひいては宗教というもの
を頭から否定するつもりは私にはありません。
あるべき鞘に収まればそれでよし、というのが私の意見です。

引き続きエロイカさん、そうか！学会か！さんとの擦り合わせ、及びアルフ氏のご意見を伺い
たいと思っております。

ということは、君の考え方に他人が同意しないとこのスレは収集がつかないという
ことと私はとらえました。

みなさん、がんばってください。
私はひきあげます

＞５１２
私は、創価のことを一番わかっていないのは、他ならぬ創価の方々ではないかと
思っているのです。
言ってもわかってもらえない（対話にならない）ビジターは別ですが、そうでは
ない創価ビジターとは対話をしたいというのが私の主張です。
そこから何らかの共通項が見出せるかもしれませんし、お互いに何かに気づくこ
とができるかもしれないからです。

>>506 天才まで紙３０枚さん
さあエロイカさんと私に対話が成り立つか……。
なんせ基本ラインは同じ「幼少期の宗教教育の容認」なので……。
でも確かに大きな隔たりはあるでしょう。

>>493 第７の外道さん
隠さない感想を一言！
痛い所を何度もついてくるのはやめてほしいよ〜って感じです（笑）。
そうですね、その理想は正しい。
でも正直、その理想に宗教が真っ向から拒否すると思うんですよ。
そう、宗教のその宗教に対する絶対的な価値です。
宗教の良さはその善悪の明確なラインにあると思います。
それぞれの宗教に違いはあれ、白黒のみの世界観と言う物は個人による
覚醒を求める哲学などとは違い自己の確立の困難な人に解り易い価値観
を提示してくれる物です。
まあ、それが貴方の理想に対する命取りと言えるかもしれません。
ある宗教＝正しい、その教義＝正しい、それを信じるのであればその白
黒の世界観からそれ以外の価値観、世界観は必ず何処かに間違いがある
と言う事になる。
もし同じだけ正しい宗教が存在し、そしてもし違いがあるなら、それは
矛盾以外の何者でもなくなる可能性があります。
そしてその宗教に対する絶対性に不信が生まれる。
忌々しき問題だ〜、ってな所なわけです。
宗教を信じない人には馬鹿馬鹿しいことですよ。
でも宗教と言う絶対性を持つ土壌にはこれは大きな問題になると思う。
まあ、これが宗教戦争を起こす立派な馬鹿みたいに立派な名目ですよ。
悲しいかな、貴方の理想に反発する事実ではあります。

しかし、その価値観は絶対性は必ず衝突するのかと言えばそうじゃない。
戦国の世でもあるまいし僧の武装化を許すわけも無い。
基本的には多数の違う主張を認めることが重要なわけです。
自分の価値観からは間違った存在も認める。
正しいと認めるのではなく、違う価値観を理解し、何故そうなのか何故
違う立脚点を持つのかを理解する事が大切に成るわけです。
そう、だから私は「離反＝悪」という価値観を認めるのです。
しかしそれが軋轢を生む方向に向かうのは全体的な視点から見て今の日
本、世界の現状から見て許されるわけが無いのです。
例としてあげますが海外ＳＧＩの人は絶対性と共にその個人の尊重を理
解できていると私は思います。
「離反＝悪」という価値観を持ちながら、複数の価値観との共存がなり
立っているという事実があります。
それはキリスト教も同じです。
布教活動に忙しい、ある意味創価と同じ側面を持つモルモンも同じです。
「離反＝悪」を認めるのと「離反＝悪」を全面に押し出した主張の仕方
を認めるのは違います。
前者を認めても後者は認める事など私には不可能です。
そう言う意味では貴方と主張が近いのではないでしょうか？

＞５１８
それは私に対するレスでしょうか？（違ってたらすみません）
意味がよくわかりませんが・・・
もちろん「何か」を書き込むときは、普通は同意を求めつつ書くものでしょう。
（ある種のレトリックとして反論を導き出すような手法もあるでしょうが）

創価の方々から簡単に同意をいただけるとも思っておりません。
反論があらば、いくらでもどうぞ。

＞５１９
？（自分への返答？）
ほら、佐田君も間違える事も有るでしょ。（苦笑）

良い姿勢だと思うよ。

>>512 佐田和成＠本物さん
そうですね、他の物を見せない今の学会の教育では期待薄ですね。
それは賛同しますよ、絶対。

誰も相手にしていないのに相手にされていると
思いこんでいる奴ほど笑えるものはない（藁）

創価学会＝ヤマギシ会

多くの違った価値観を理解すれば離反も認められないのかな？
そんな価値観も有ると・・・・。
違う価値観が理解できるならば、それを実として受け入れ修正できない
ものかな？

>>528 名無し＠１周年さん
どう言う意図があるのか知りませんが答えますよ。
「離反＝悪」と言う容認と離反の容認は同時にできますよ。
やめたからって「あいつは駄目だ、地獄行くぞ」なんて嚇したりいじめ
たり等の行為は一切認めません。
と言う事は、今の日本の創価の現状を認めないと言っている事になる。
ともかく集団嫌がらせの事実を知っている幹部の二世の私は、その行為
を行っている創価学会員に文句はあるぞ〜！

｢集団嫌がらせ｣は今もおこなえあれているのか？
その行為は犯罪だな。
それは凛として立ち向かわないとね。
文句所じゃないだろ。先般施行された”ストーカー法”が適用されそうな
ものじゃない？
｢集団嫌がらせ｣は今も何処かで行われているのかな？

>>530 名無し＠１周年さん
そんな事言えるわけ無いでしょう、ここで。
それに何を持って「嫌がらせ」というかのもよる。
たとえばアメリカの大統領選挙の際、両陣営からの嫌がらせテレビＰＲ
が問題になりましたよね？（何時もの事ですがね）
これも「組織的嫌がらせ」なわけです。
で、俺は快く思っていない。
そう言う事です。

＞エロイカさん
＞子供に宗教を教えるなというのは、折伏をするなというのと同義なんです。
＞つまり創価学会の存在を否定するということです。

ということは折伏は創価学会において義務だと言っているのですか？
折伏をしないと創価学会の存在が否定されるのですか？
これは大きな問題です。
是非、お返事いただきたいです。

＞５３１
う〜ん？
良く解らないけど・・まっ、そう言う事なんですね。

話を戻しますが、物心がつかない内から親の押し付けで教育する事は
やはり弊害が出てくるでしょうね。
信仰は決して悪くないと思うが、信仰心が出てくる教育の仕方が望ましい
のではないかな。
そのときにその子が何を選択するのか？しないのか？
組織に入らずとも、信仰心或は哲学を持って他人に迷惑をかけず成長して
いってくれればと願う。

>>533 名無し＠１周年さん
たまに良い事いうんだよね、貴方。
だから掴みきれないんだけどね、というか扱いが難しいのさ。
まあ、これに関しては賛同ですね。

>>532
なにが大きな問題ですか？　当然のことですよ。
あなたほどの古参アンチがいままでそんなことも知らなかったのですか？

学会は広宣流布の団体です。折伏抜きの存在ではありえません。

私の知り合いで熱心な創価の会員がいるが、母子家庭で経済的にさほど
余裕が無い方がいる。
創価の小学校に入学させたいが、金が無い。
そりゃーもう、熱心に学会活動をしてるのですよ。
組織は金の無いそんな会員を助けてやれないのかな？
せっかく心からその親は願ってるのに。

>536
・大幹部の子弟（公明党議員を含む）
・親が金持ち
・親に社会的にステータスがある
・非常に頭がよいなど子供に特別な利用価値がある
などがない限り、門戸は開かれない。
大幹部を創価の監視下に置くこと、子供を政治・経済・官僚・司法などへの
創価尖兵として教育すること、創価エリート職員を養成すること、それらが
創価学園の悲しき実態。

＞５７３
本当？
それは君の見識見解じゃないのですか？

＞５３５（エロイカさん）
天才さんは知らなかったわけじゃなく（苦笑）強調しているだけだと思いますよ。

＊公宣流布（いわゆる「折伏」について）
私自身は未経験ですが、相当強烈なものである、と聞き及んでいます。
それが事実だとするなら、なぜそうまでする必要があるのでしょう。
１００人嫌な思いをしても、１人でも創価に引っ張り込めればよいという感じ
なのでしょうか？
もし折伏なるものが世間一般に言われるほど強烈なものでないのであれば、こ
の意見は引っ込めて誤解をお詫びします。

いんやぁ、>>536と似たような環境の子も行ってるよな、学園。
しらないだけじゃないの？

日蓮の時代の公宣流布は大きな意味を持ったのだろう。
庶民の知識・情報・権利が無い時代だっし、庶民は日々不安も多かったろう。
しかし、今や教育も充実し（その時代に比べて）それなりの知識も備わり、
情報も選択肢も十分有る。
よって、今の折伏は勧誘と言う言葉に代えればいいのに。

>>541
言葉変えてもやることいっしょ。

言葉が変わると見方も変わるのでは？
それに無理な勧誘であれば、クーリングオフも出きるでしょ（苦笑）

>>543
クーリングオフ賛成ですね、ちょっと横暴過ぎるやつおりすぎるし。

>>544
そうですね、これは一般的に賛同が得られると思います。

＞５４４
？君はいやんくんか？

そや！

＞５４７
やはり、ここが気になるんだね（笑）

いや、ここの１のスレはどうでもいいねん。
その後のお話かなやっぱ。

このスレ自体のまともなレスはまともなレスでしてるし。

やっぱたのしいやん、なんつーかな、はきいさん、佐田くん、アルフ君の
はイマイチ面白くないけど、ほかの人のは面白いよね、
多分、学会外の人が素直な疑問としてぶつけてきそうなかんじやから。

あっでもなんどもいうけど、俺、似非学会員やから。
活動家といわれる人が家に来たりしたら「帰ってください」って平気でいうんで。
「あなたとは考え方も違いますので、二度とこないでください」って。
いろいろ経緯はあったんですけど（笑）

面白くなかったですか（笑）それは失礼。面白くなるように頑張りますので
よろしくね。＞５５０

組織を大きくする為、或は大きくなれば当然金が掛かる。
それを維持・運営するには金を集める手段が必要。
創価は財務や新聞・イベントや学校経営etc。
営利目的でないにしろ利益が無いと維持・運営はできない。
これはもうビジネスだよね。宗教をベースとした。

>>552
それはどこもおなじだって。

>>553
激しく同意！

それじゃーやっぱり。
折伏じゃなくて勧誘だな。（笑）
組織の幹部さん、クーリングオフを入会規約に入れる検討してね。

あ〜・・・
>>555そういう突っ込みはsage

＞エロイカさん（>>499）

>ひゃっきまるさん、私は親にも学会にも責任はないと言っています。何度説明してもわからないのはあなたではないですか？

　このスレは、そうなのか、そうでないのかを議論する場ですよ？　僕は責任があると思い、その理由を挙げています。あなたはそうだと思わないのなら、反論して下さい。僕の主張をまとめなおします。

１・幼少時からの宗教教育によって自分で制御することのできない強迫観念を植え付けられることは、自らの意思・理性によって容易には打ち消すことができないトラウマのようなものです。このようなことをする権利は例え親であってもないと思います。

２・このような二世は実質的に信仰の自由を剥奪された状態に等しいと思います。なぜなら、自分自身の意思では脱会したくとも、植え付けられた恐怖心がストップをかけるからです。

３・このような状態の二世をつくりださないために、親や宗教団体は気をつけるべきです。その責任は子にはありません。

４・脱会するときに苦しむというリスクは、本人が入会するときにする覚悟であると思います（これは幼児でなくてもこの覚悟を認識させているか疑わしいのですが）。

　僕が問題にしているのは、あくまで「似トラウマ」の生成であって、子が自らの意思で判断できる歳に親が子供を折伏するのはいっこうにかまわないと思います。ですから、折伏を否定しているわけではありません。

>５５７
そうだね。
しかし、
＞１・幼少時からの宗教教育によって自分で制御することのできない
＞強迫観念を植え付けられることは、自らの意思・理性によって容易には
＞打ち消すことができないトラウマのようなものです。
＞このようなことをする権利は例え親であってもないと思います。

は、そうでもなく、親の権利です。でもその権利を執行してはいけないのです。

「名無し＠１周年」って、もしかして。。。（汗）

>>557、>>558と読んでいると、単純にですが、子供に塾に行かせる、
または私学に行かせる、等々を思うのですが、さて、

普通の一般家庭では当たり前のことですよね、そう言うことは。
私的には同義だとおもいますが、それらも否定されますか？
私は同義だとあくまで思います。また、これらの考え方ですと否定もできないと思います。

アメリカなどは私学への申し込みを妊娠3ヶ月頃にはしてしまうそうです。
どう思われますか？

>>559おれじゃないぞ。

＞５６０
私学に行くことは「一生モノ」とは限らないと思いますが。
創価を背負うのは「一生モノ」でしょう。

私は一律の比較対象ではないと思います。⇒宗教と私立教育機関

＞５５９
ハイ？
もしかしてなんですか？（笑）

＞５６０
比較するレベルじゃないと思いますが。

>>562

それは考え方の相違でわないでしょうか？
私は同義とかいているのですが？

比較するレベルであるとも思いますが？

なぜ違うのでしょう？
私にはわかりません、お聞かせください。

　私学にいかせることによって生じる「トラウマ」とはなんでしょうか？

＞５６５
同義とするならば、「親の教育決定権」とでもすべきでしょうね。その意味
においては同義でもいいでしょう。
しかし内容において、宗教（特に創価）教育と私学教育は全く別の次元であ
ると思いませんか？
何度も言いますが、学校というものは一生背負っていくものではないでしょ
う。学歴を引きずるケースはあり得ますし、何らかのコンプレックスとして
なら（例えば志望校に行けなかった等）わからないでもないですが。
しかし創価のような宗教観を刷り込まれた子供にとっては、良かれ悪しかれ
それは一生モノではありませんか？

その相違を私は言っているのですが。

>>557に追加
　「２」によって子供の権利が侵害されるために、「１」はいけないのではないかと思っています。（１の理由は２だけではないのですが）

>>567
親の教育に宗教観ははいっていないのでしょうか？
ということはカソリック系の私学へというのはどうなるでしょう？
また仏教関係私学への進学はどうなるでしょうか？

入学したことによって履歴書にはまず書かないといけなくなります。
これを嫌う場合（差別ともいいます）一生そのことを覚えて生活していかれる方もおられるかと思います。
よって同義でしょう。
ましてや、受験戦争といわれている昨今、受験がいやでその一生を終えてしまう方もおられます。
これらは一生それらをひきずっているとは考えられないでしょうか？

これで十分まとまっているとおもうのでここまでにしておきます。

相加な家で子供向けの「なんとか先生」とかいう喪家な絵本をみし
てもうたことある。（内容はよく覚えていない）ほんで思うんやけどのちに学校で教えることと子供の中で折れ合いつくんやろうか。
（別に両者が真っ向から相反することがなかったとしても、力点
をおくポイントはおのずとちゃうやろ？）
＞５６２＆５６５
宗教教育に重点を置いてる私学と所謂「お受験」中心の私学とは
峻別せんと議論にならんと思うが。

＞相加な家で子供向けの「なんとか先生」とかいう喪家な絵本

やめてくれ！（爆）

それなら昔の「教学博士」シリーズの漫画本の最期の部分
（大石寺の部分だけカットして）配布したほうが子供の教学
力があがるってもんだ。

いや、御書講義は古文の読解力がつきますよ。
受験生には好評のようです。

>>567（佐田さん）、>>565.>>569さん

　僕の発言（>>557）が発端となっているようなので、一応確認のために述べますが、僕の主張はあくまでも「トラウマ様強迫観念」の有無が問題になるのであって、宗教教育そのものの否定ではありません。

＞５６９さん
ちょっと待った（苦笑）あなた最初からカソリック系私学なんて一言も
言ってないでしょ？いきなりの拡大解釈はダメですよ。あなたの言い分
からいくと創価大or他の宗教学校、という図式になってしまいます。
それでは議論になりません。５７０の鏝半さんのおっしゃる通りです。
あなたの結語はまとまりを欠いていますよ。どうかご再考を。

＞５７３（ひゃっきまるさん）
承知しております。

ひゃっきまるさんの言う「トラウマ様強迫観念」は
子供の時の日蓮や池田氏への絶対的な肯定から派生すると
思えるのですが、冷静な教え方というのは学問的ではあって
も宗教的には馴染まないと思うのです。ひゃっきまるさんの
論で考察を進めると「幼児期においては全てを相対化して教え
ねばならない」ということにならないですか？それが正しいと
は思いますが実際上困難だと思います。ある程度単純化しない
と子供には理解できないような気がするのです。トラウマを植
え付けるほどの「強い教え方」ってのも間違っているとは思い
ますけど。結局教える時の言葉の選択なのかな？
ついでながら「仏法は勝負」という勝利至上主義というのは感
じましたね。私の親だけかも知れませんが。

＞冷たい石さん（>>575）
　僕のこのスレの進め方としては、まず「一般論としてはどうなのか？」を確認した後に、具体的に創価学会の場合を考えてみたいと思っているので、あまり話題を分岐させたくはないのですが、今のところの僕の考えを述べてみます。

　創価学会の教義の中心、根幹部分には、「この宗教」及び「この組織」の唯一性があります。 第７の外道さんの提示されたような問題点への考慮及び解決法が示されていない限り、 この唯一性は 他宗教や脱会者に対する排他的・攻撃的な面と切り離せない関係にあります。

　ですから、他宗教を信仰することの罪、脱会することの罪を語らずに、部分的に宗教教育することはおそらく無理だと思っています。ですから、創価学会に関しては宗教教育の一切をしてはならない、ということになります。

　ただ、親として普通に、宗教的な理屈は抜きにして、当たり前の倫理観である、人に対する思いやり、子に愛情を注ぐこと、人生に対し頑張ること、などは教えられるでしょう。そもそも仏法とは哲学なのですから。
　言ってみれば、文証、理証、は抜きにして、現証のみを自分の体をもて子に見せるということです。そして子が成人して自分で自分の責任をとれる歳になったら、「自分がこんなに立派なのは創価学会に入っているからだ」という形で折伏してもよいのではないでしょうか。

ひゃっきまるさん、早速のレス有難うございます。
そうですね。仰ることは理解できますし賛成です。ただ、
創価学会の人に日蓮や池田氏を相対化しろ、というのは
無いものねだりな気がしたものですから・・・。
確かに話題が分岐しては焦点がボケますね。
みなさんの議論を待つことにします。失礼しました。

私は祖父祖母の代から熱狂的な学会員の家庭に生まれました。
私が気付いた時には学会員にされてました。
父方の方は学会が大嫌いなので亡くなった兄の葬式も母方の反対を押し切り
禅宗でしました。
だから家には２種類の仏壇があります・・。
創価系の本が山のように家にあるので読んでいたのですがどうも好きになれませんでした。
また、学会の集まりとかは一度行ったきり小中高と理由をつけては逃げて行きませんでした。
母に学会の矛盾点を私なりにあげて質問すると怒られるので
学会のことはできるだけ触れずに生活してきました。
しかし、困ったことに学会の中に無理やり入れられてるので高校のなかでも学会員の名簿？もどきに
私の名前が入っていて同じクラスの学会員にしつこく会合のようなものに誘われて迷惑でした。
大学も創価大学のようなどうでもいい大学に行けといわれ必死で逃げました。
私がさけてもさけても学会から離れられません。
先週はまだ１歳にも満たない姪を学会に入れてきたみたいです・・。
あぁ・・学会はなんなんだろう・・。
本人の意思に関係なく無理やり入れられている２世３世も多いはず。
姪は４世か・・。
姉の旦那も姪と一緒に学会に入れられてた・・。
私はそれを横目で見ているだけだった。

これこそが典型です。
私は全ての信心を真っ向から否定するわけではありませんが、こういう
書き込みを見るにつれ、いわゆる「濃い宗教」の生み出す悲劇というも
のを痛感するのです。

濃い宗教にある充実感ていうのも大事なんじゃない？
中々、今の日本じゃ味わえないよ。悲劇ばかりでもないし。

５７８さんにおたずねしますが、あなたは現役学会員として、自分を
取り巻く環境（現状）をどのようにお考えでしょうか。
大雑把な質問で申し訳ないのですが、どんなことでもいいです。感じ
ていることをそのまま書いていただければ結構です。

仕切るわけではありませんが、>>578さんの体験は二世の抱える大きな問題ですが、若干このスレと主旨がずれる気もします。
荒れることを懸念します。

あ

佐田和成＠本物。 へ
勝手に学会員にされるのはすごく迷惑です。
自分の意志で入ったのではなく親の意思で入れられ何か言うとばちが当たるとか
そんなことを言われる・・。
やめることもできないしどこにいても学会が追いかけてきそうで嫌。
そのうち私にも一口１万円の使途不明金を払わせられる日が来ると思う。
学会員が何であんなに熱いのか理解に苦しむし・・。
寒い冬の日でも学会員の家をまわり座談会のお知らせなどをしに来てくれる
女子部の方々を見てると不思議な気持ちになる。
父の実家が自民を応援してるのに「公明」に入れてと友達に電話をする母もどうかと思うし。
私も来年の２月に二十歳になるのできっと公明に入れるように言われるのでしょう・・。
池田先生を見ても･･･世界中に貧しい人がいるのに
なぜあのように太られているのか気になるし・・。
世界各地をまわられてらっしゃるようだけど世界よりも先に日本の
問題（部落などの）を解決された方がいいような気がしてならないし。
以前からずっと創価学会というものが何なのかわかりません。
宗教なのか何なのか？
母がよく他宗教を邪宗と呼んでいますが私から見たら創価学会が正しい
とは思えないのです。
理由はわからないのですがとにかくわからないんです。
半年ほど前母は創価学会のせいで親友をなくしています。
彼女（成長の家？と言う団体に入っていたみたい）を無理に
学会に入れようとしたからです。
彼女の事業が失敗したから入れるというのも・・
学会に入って全てが上手くいくとは私には思えなくて
母が以上なのではないのかと思いました。
毎朝毎晩お題目を唱える母。
それを傍らで聞き無意識のうちに暗唱できるくらいに覚えている私。
宗教にのめり込むのは母の勝手ですがそれを子供に押し付けないで欲しい。
信仰は個人の自由だと思いますが学会以外のものが悪い的な言い方をする
創価学会を私はすきになれません。
そして学会以外のものに目を向けずに学会しか見えない学会員も好きになれません。
そんな方ばかりではないと思いますが私は学会が好きではありません。
　私の周りに学会のことを話せる人がいないから
誰かに話を聞いてもらいたかったから書き込みました。
「幼少期の入会（入信）、宗教教育、しつけ・・・」とずれてしまったこと
申し訳なく思っています。
すみませんでした。

ちなみに私は３世です。

佐田和成＠本物。 さんへ
先ほどのレスで敬称が抜けていました。
すみません。

>>582 ひゃっきまるさん
上記に書かれている>>578さんの例はこのスレの話題である幼少期の入会という物
そのままですよね、だから別にいいんじゃないかな？
確かに今の話題とはズレを生じるとは思いますが平行に話題を流してもＯＫと私は
思っています。
ただ、解り易いように何らかの形で区別するようにしないと行けないとは思います。

>>574 佐田和成＠本物さん
>>570 鏝半さん
まず初めに>>569と>>565が同一人物であろうと言う考えから言います。
実は私的には彼の言っている事は理解できる。
たとえば男子校に行く事で生まれるトラウマは絶対にある。
女性に対して慣れと言う物の欠如、思春期に男友達のみで育つ事それは
必ず大学時代に問題になる。
強迫観念ではなくともトラウマにはなりえる。
でも一瞬これは話題とずれているように感じるかもしれませんが、私は
同じ、全く同じ物だと思うのです。
それは狭い世界での常識、小さな集団の意識と言う物です。
ひゃっきまるさんが問題にしているトラウマを生んでいる創価学会の教
育、強迫観念を生む教育はまさにそれその物です。
今は変わったかも知れませんが私のような二世は時として色々な制約に
悩まされます。
脱会の時だけでなく、今は変わったかも知れませんが、初詣のときの参
拝に関しても初めは恐怖心とともに自分の理性とそして新年を持っても
かなり恐怖がありそれ自体が強迫的なトラウマと言えます。
何かに引きずられある事を成せない。
でも、これって考えると良くある事なんじゃないかな？
たとえば日本人の持つ白人に対するコンプレックス。
別に白人とやりたいって言っている馬鹿なオヤジは問題じゃないっす。
たとえば、そう、ルイ＝ビトン。
アジア（例として香港）では平気に買えるし、お店で気楽にやれるのに
何故かフランスでは萎縮してしまう日本人。
これだけじゃなく白人に対する日本人の弱者意識。
そうですね、これじゃなく宗教関連の例の方がいいのかもしれない。
たとえば相撲、罰という意識、穢れの思想、その他もろもろの宗教的な
価値観を日本人は持っている。

そしてそれを日本から出ない限り、普通と考え何も疑問に思うことなく
その特異性を考えずに過ごせる。
でも一度日本を離れるとわかるんですよ。
日本独特の感性、考え、小さな社会常識、そうですカルチャーショック。
カルチャーの違いで戸惑う事、出来ない事、そんな物はいくらでもある。
ある意味創価と言う物は小さな社会とも言えます。
そしてその小さな社会は他の常識を持つ社会と共に存在するんです。
また、その大きな社会は排他性が強く一般と同じじゃないと「違う」だ
「間違っている」だと言う事になるんです。
実はその大きな社会自体が小さな社会であって、そしてその常識も決し
て絶対ではないと言えるのに……。
そしてその社会の構成員が一度その社会からはずれ、そとを見たときに
その社会の統一性におどろき、小さな社会のルールから逃げれない自分
を見つける事もあるんです。
それがトラウマと言えずなんというのか、と私は思います。
そう、問題は創価だけじゃない。
全ての小さな社会と言う物に同じ物が存在するんじゃないかと私は思う。
宗教教育とはそんな物と私は考えます。
小さな社会の常識、それ自体を私は否定は出来ません。
もし、その小さな社会に間違いがあっても、間違いを変更する事はＯＫ
ですが、その社会の違いを変えて、大きな社会の常識に会わせるような
やり方は私は決して望まないです。
だって宗教感はそれぞれの社会によって違う物です。
宗教を教える事を否定した社会はないと思います。
ただ一律の宗教感を押し付けているだけです。
それは全ての社会に言えると思うのです。

今読んだら凄い自分思想になってた……。
自分の世界だな、これは……。
もし趣旨と違えば言ってください。
なんかルールもなんも無視するのはいやなので。
ついつい突っ走ってしまった……。

今はこちら早朝です。
ネットを止めて外に朝食を取りにいきます。

佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ 佐田和成＠本物さんへ って何であんなバカ相手にしてるんだ？（激藁）

＞５８４（５８５）さんへ
敬称抜けはお気になさらずに。

あなたの書き込みはスレの主旨とずれていないと思います。いわゆる２世、３世の
ひとつの実態・心理といったものがとてもわかりやすく描写されており、読んでい
て大変勉強になりました。ぜひまた、いろいろお話しましょう。
私は結果において、創価な親が子に創価な教育（養育）を施してしまうのは当然だ
ろうとは思っています。ですから問うべきは親の在り方だと思うし、アルフ氏の提
起したこのスレッドは大変重要なものだと確信しているのです。

難しいですね。実際問題として。
家族・親類・友人をときとして分断してしまう宗教って、一体何なんでしょうね。

>>587>>588　そうか！学会か！さん

＞ある意味創価と言う物は小さな社会とも言えます。
＞そしてその小さな社会は他の常識を持つ社会と共に存在するんです。
＞また、その大きな社会は排他性が強く一般と同じじゃないと「違う」だ
＞「間違っている」だと言う事になるんです。
＞実はその大きな社会自体が小さな社会であって、そしてその常識も決し
＞て絶対ではないと言えるのに……。
＞そしてその社会の構成員が一度その社会からはずれ、そとを見たときに
＞その社会の統一性におどろき、小さな社会のルールから逃げれない自分
＞を見つける事もあるんです。
＞それがトラウマと言えずなんというのか、と私は思います。

ひゃっきまるさんのおっしゃる「トラウマ」の問題は、それとは違うと思います。ある個人が大きな社会に触れることによって、今まで自分が信じていた常識は間違っていたと思うとする。あるいはそれを捨てたいと思ったとする。そんな個人に対して、今までの小さな社会が、この常識から離れたら地獄に行く、と恫喝をかけるのはあなたにとって正当なのでしょうか？　世界に触れて狭い日本に飽き飽きした、だからアメリカに移住したいという人を日本政府は恫喝しますか？　男子校で得た様々な常識が間違っていたと思い、それを捨てたいと思ったら母校の先生が「捨てたら後悔するぞ」と脅すのは？　小さな社会が「こっちのほうがいいよ」と個人を引き止めること自体は問題ないでしょう。しかしここから離れたら「地獄に行く」と脅すのはそれとは違うでしょう。

＞小さな社会の常識、それ自体を私は否定は出来ません。
＞もし、その小さな社会に間違いがあっても、間違いを変更する事はＯＫ
＞ですが、その社会の違いを変えて、大きな社会の常識に会わせるような
＞やり方は私は決して望まないです。

その「小さな社会」の常識を変える必要は、確かにないのかも知れません。そういう価値観が「大きな社会」の中で共存するのはいいでしょう。ところが小さな社会に「間違い」があった場合、その社会を離れて別の社会に属したいという人を、その小さな社会が恫喝するのは正当化されないと思います。
あなたのここでの論法は、極端に言えば、人は皆必ず死ぬのだから自己の死を受け入れなければならない、ということによって、殺人を是認するようなものです。

ですから、>>587>>588のご意見は、一般論としては正当であると思うけれども、ひゃっきまるさんのいう「トラウマ」の問題を論ずるには適さないのではないか、と思う次第です。

＞５３５　エロイカさん
＞なにが大きな問題ですか？　当然のことですよ。
＞あなたほどの古参アンチがいままでそんなことも知らなかったのですか？
＞学会は広宣流布の団体です。折伏抜きの存在ではありえません。

あなたがどう考えているのか知りたかっただけです。

では、改めてお伺いしますが、オウム真理教の家庭に育った子供がオウム真理
教の教育を受け、抜けることが悪いことだと教えられて育ち、それがトラウマ
になってオウム真理教を抜けられなくなったとしても、親やオウム真理教に責
任はない訳ですね？

あなたの言っていることはこういうことですよ。
「組織の義務」により、ろくに考えることもできない子供を勝手に組織に入れ
それで折伏したと言っていることを良しとしているのですよ。
教義を理解できない子供を入れただけで折伏できたと思っているのでしょうか？
創価学会は数だけなのでしょうか？
それでは腐った永田町の論理と一緒ですよ。心を説くはずの宗教団体が情けない
話ですね。

>>521　>>522　そうか！さん

＞ある宗教＝正しい、その教義＝正しい、それを信じるのであればその白
＞黒の世界観からそれ以外の価値観、世界観は必ず何処かに間違いがある
＞と言う事になる。
＞もし同じだけ正しい宗教が存在し、そしてもし違いがあるなら、それは
＞矛盾以外の何者でもなくなる可能性があります。


そうかさんのおっしゃる宗教観では、矛盾を引き受けることが言わば必然となるわけですね。
何かの立場を選ぶことは、同時にそこから生じる矛盾も引き受けなくてはならない、というお考えは、私にはとても健全なものと思われます。
その矛盾は、他の宗教もまたそれなりに正しさがある、と認めるからこそ生まれると思います。
それは矛盾ではありますが、他との「争い」は生まないでしょう。他方、一方的に自己の宗教＝正しい、それ以外＝間違っている、とするだけでは矛盾は生まれません。ただ「間違い」を排除すべきだという結論しか、そこからは生まれません。ここには矛盾はないが、他との「争い」は不断に生じることと思います。
要は「矛盾」を自分でしょいこむのか、周囲に「争い」という形でばらまくのか、なのでしょう。しかしだとすると、そうかさんのおっしゅる「宗教」とは、それ自体業の深いものですね。一体その「宗教」は、結局何から人を救おうというのでしょう？

完全な横レスです。m(_ _)m

>>594 第７の外道さん
そうですね、パート�Aあたりからどっか行ってしまった、自分が。
気が付いたら自分の大きな世界観を表現だけになりました。
それじゃ話が進まないっすね。
すいません。

>>596に関してはもう一度自分の書いたものを読み返してからレス
しないと話がずれると困るので時間を下さい。

　誤解を与えてしまったことをおわびいたします。
>>582の意見は 知らないうちに学会員 さんに対してのものではなく、佐田さんに対してのものです。知らないうちに〜さんの抱えている問題はかなり複合的なものであり、中には創価学会の価値基準からしても「悪」といえるようなものも含んでいます（だから創価学会は悪くない、というわけではありません）。その要素のひとつひとつをこのスレで解体していくことも必要だとは思いますが、このスレではなるべく、創価学会の悪を糾弾するような内容ではなく、>>1にもあるように、まずは一般的な観点から、幼少期からの宗教教育について議論していきたいと思っています。面倒でも問題をなるべく単純化して、そのひとつひとつに答えを出していくことが、地味ながらも確実な方法であると思う故です。
　そうでないと、まず学会員は議論に参加しづらくなりますし、お互いがお互いを罵倒しあい、真面目に議論している方を邪魔するような事態になるのではないかと思うからです。
　知らないうちに〜さんのカキコを軽視しているわけではありません。他のスレでも二世学会員や学会員に関わる一般の方の体験などを話し合うところはあるようですので、そちらの方がよいのではないかと思ったのです。

>>598 ひゃっきまるさん
ＯＫです。
俺が実はスレの問題をずらしまくっている所もあるので、貴方とかが
スレの路線を明確にしてくれると、実はありがたいのです。
本当にごめんなさい。

あと>>597は俺です。
今まで気付いてなかった。
つーか、今帰ってきた……。

全ては価値観の違い。
宗教だけじゃなく、全てのモノの自己価値評価の違いが人をもめさす原因。
信仰心があればその種類は問題じゃない。自己の心に信仰さえあればそれで良い。
自己の価値観を人に押し付けるのがいけない。
向上心があれば人は幸せをつかめるだろうに。

形が問題じゃない。
それぞれのスタンスが有る。
他を思いやり、他に迷惑をかけない。
施されたら、お返しする。
自己が幸せにならなければ、どうして他を幸せにでき様か？
自己が素直にならざれば、どうして他が素直になるか？
宗教、教育・・形に拘らず、心穏やかに、素直に、自我を少し引っ込め
られればそれで良い事。

学会員さん。
折伏せずとも、自然と他の者が貴方達に寄って来るほど
幸せに輝けば良い。
そんなに輝いてれば、自ずと人は寄ってくる。
｢どうしてそんなに輝いているのか？｣とね。
それほど輝き幸せになれば、人は必ず興味が出る。

折伏＝押し売り

断られても捨て台詞吐くな。断られた奴のプレゼンが下手なんだよ。

>>576 ひゃっきまるさん
>創価学会に関しては宗教教育の一切をしてはならない、ということになります。

そうですね、あなたからこの言葉が出たことによって、あなたの主張ははじめて碓とした論拠をもちました。
しかし、はたしてそれが可能でしょうか？
可能というのは法的にはもちろんのこと、道徳的にもです。
親が子に特定の宗教を教えるということが否定されなければいけないことなのでしょうか？
私は、否定は絶対できないとおもいます。
私は、創価学会を好きな子に育てるということができなかった家庭の教育の仕方にも問題があるのだとおもいます。
ただし、責任はありません。責任というのは酷です、親も苦しんでいるのでしょうから。

何故、一つのモノに固守する？
自分が良いと思うものをベースとして、子にはその他色んな知識を
吸収させれば良いのに。
幅の広い人に成長させれば良いのに。
子供は親の背中を見て育つもの。良くも悪くもね。

>>595
まず、子の入会は数のためではありません。
宗教を伝えていくという後継育成のために必要だからです。

オウムの例を出されていますが、組織的に殺人事件をおこした教団と学会をいっしょに考えるのはどうでしょうか？
一連の事件の責任は指導者と教団にあります。
私は少なくともサリン事件が起きた後でもオウムに入会している信徒は反社会的な存在だと考えています。
その意味で信徒である親にも責任はあります。子についても当然責任を負うべきです。
しかし、オウムの子が将来成人して、まだオウムから抜けられなかったとしたらその子にも当然責任があるとおもいます。

親に迷いがあれば、子は迷う。
苦しんで出した答えに、子も苦しむ。
親が楽ならば、子も楽。
全てにおいて、子は鏡。

頭の堅い親ならば、子の頭も堅い。
とことん親を嫌い、反発する子は親を反面教師とする。

責任が子にあったとしても、親は一生子育てに反省するだろう。

>エロイカさん
　関係ない横槍ですみませんが、一つお願いしたいがあります。
　近いうちにこのスレッドについての話を、できれば
　エロイカさんより二つくらいランクが上（言い方が変ですみません）
　の幹部の方にも意見を聞いて欲しいと思いますが可能でしょうか？
　学会の考え方が知りたくなりましたのでお願いできますでしょうか？

＞エロイカさん（>>604）

　正直言ってあなたの言っていることはなにからなにまで支離滅裂に聞こえます。なぜ、僕が一般論としての宗教教育について議論をしよう、と言っているのに(>>557)、全く違うことを持って答えるのでしょうか？

>あなたからこの言葉が出たことによって、あなたの主張ははじめて碓とした論拠をもちました。

　僕は「創価学会に関しては宗教教育の一切をしてはならない」ということを論拠として、自説を展開しているわけではありません（そもそもこんなものは論拠ではありません）。順番がまるっきり逆です。

>しかし、はたしてそれが可能でしょうか？

　今は可能か不可能かを論じている段階ではありません。しかし実際、キリスト教の一派では、信仰の自主性を重んじるために、子供にはじめから入信させることを禁じているところもあります。

>親が子に特定の宗教を教えるということが否定されなければいけないことなのでしょうか？

　その理由はさんざん説明したとおりです(>>557)。

>私は、否定は絶対できないとおもいます。

　ですから、なぜそうなのか、という理由をあなたが述べないと、その発言は全く意味をもちません。

>ただし、責任はありません。責任というのは酷です、親も苦しんでいるのでしょうから。

　あなたは責任がないという理由を全く説明していません。親が苦しんでいるから責任がないのですか？

　このレスに対するレスは不要です。>>557に答えて下さい。それとも、このレスは、世間法の倫理と仏法は違う、ということを認めたものなのでしょうか？　僕はそれはそれで一つの宗教的主張ではあると思います。

力説中申し訳無いけど、>>607-608
人間関係・特に親子関係はそんなに単純ではないのではないか？
トータルでは親が好きだけど、部分的には直すべき所があるから、
子は気をつける、と。例えば頭の固い所を子はそうならないように
するとかね。
結局ね、全ての家庭が理想的な教育環境にあるわけではないから、
社会・機関（ちと情報も）での教育が必要ということなのだと思う。
そこで道徳観も含めて高度な教育が必要になると思うね。
理性面も野生面も大事にして欲しいよね。

ここで、道徳観を付ける為に宗教を活用すると言うのは、人間社会で
の古くて有効な方法だと思うけど、全ての価値観の基盤・上位概念に
宗教が来る、となると、？マークが付いちゃうね、おいらはね。

きちんと考察した事なんかないけど（当然ね）、社会（宇宙でも可）
貢献と人類貢献を大前提として自己研鑚・活動する、で良いように
思うんだけどね。

これの「書き込み」ボタンを押したら２時間くらい落ちるね　＞　名無し＠１周年

子を持つ親は大変です。
ただただ、健やかに大らかに成長し自立してくれる事を願い育てる。
子の地位や名誉・財産に期待することなく、ただただ元気に。

この時代、多くの情報で色んなニュースを目にし耳にする。
人は学習能力が有るはず。上層教育を施した子にも関わらず犯罪を犯す子。
素直に大きく成長する子。何がそんな違いを生むのか？
同じ教育機間で勉強させたのに、何故違いが出るのか？
それは、子は親の鏡だから。

>>611
あなたは557が宗教教育一般について述べたものだというのですか？
私にはそうはおもえませんが。
いたずらに脅迫観念を植え付ける教育は私も反対です。
しかし結果としてそうなってしまったのだとしたらそれは教育に問題があったのでしょう。
何よりも信心を教えながら、脱会まで思い詰めなくてはいけないようになったのですから、
それは親の教育の仕方にも原因はあるとおもいますし、少なくともその時点では教育失敗であります。
しかし、その責任云々を親や教団に問うことが許されるのでしょうか？
私は、子のためをおもってとった行動であるかぎり責任はないという考えです。
もちろんあきらかにおかしな行動、例えば虐待などがあった場合はその限りではありません。
常識的な範囲での教育であれば、子は親の責任など問えないとおもいます。

脱会など考えていない２世にとっては、信心をやめる恐怖＝あなたのいうトラウマ、では悩まないのです。

創価教育が素晴らしいと思えば、親は迷わずそうすれば良い。
迷う事に子は迷う。

＞子のためをおもってとった行動であるかぎり責任はないという考えです。
これが親のエゴとどうして感じない。
子が何かの問題を起こし、親の責任では無いと判断すれば責任を
取らなくても良い。
ただし、その行動は子が判断する。

＞エロイカさん
では、親･学会は反省しないのですね？
世界の人々の平和を願う団体なのに、たった一人の
心の平和さえも守れないのですか？
その反省を『信心が足りない』と言って題目をあげるのと、
反省を踏まえて、その子の心の平和のために
再び対話していくほうがより建設的ではないでしょうか？
それこそが、仏法では？
あなた方の目指すものでは？
と感じます。

だから終了だっつってんだろ｡(藁
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＞エロイカさん(>>615)

>>611の
>>ただし、責任はありません。責任というのは酷です、親も苦しんでいるのでしょうから。

に対する解釈は、僕の読み違いだったようです。もうしわけありません。
　「責任」とは、「親が創価学会を嫌うように子を教育してしまった」責任ではなく、あくまでも「トラウマ様強迫観念」を植え付けることの責任なのです。それが生まれつき創価学会であることによって必然的に身につくものなのか、そうでないのか？　というのは議論の余地がありそうです。ただ、今までの発言をみる限り、エロイカさんはそれを「身についてもいいではないか」という態度のように見えます。

　あまり適切な例ではありませんが、例えば「左手を使うと不幸になる」という習慣をもった国があるとします。そこの国では、生まれた時点で左手を切り落としてしまいます。そこの国の人が、あるとき外国にいったときに、両手を使っているのを見てカルチャーショックを受け、自分も両手を使いたい、と思っても、すでに自分の左手はありません。これが、「子供の左手を使う権利を侵害した」ということです。そのことに何の疑問を持たない人は、右手だけで生活してなんの問題もありませんが、それでも生まれつき「左手を使う権利」を奪われたことには変わりがありません。

　むろん、「人権」という考え方を絶対視するわけではありませんが、今の世界的な倫理感覚からいえばそういえるのではないか、ということです。

＞ひゃっきまるさん
それは・・・ちょっと極端すぎて適切な例じゃないなぁ（苦笑）わかりますけどね。
信条・志向を方向修正することは可能ですが、切り落とした手は戻りません。
もうちょっと、私もいい例を考えてみます。

＞佐田さん
　確かによい例ではありませんが、一度植え付けられた恐怖感や思い込みというものは容易に消すことのできないものだということを強調したいためにあえて極端な例にしました。実際には「トラウマ様強迫観念」は消すことが可能でしょうが、それは他人が想像するよりもずっと難しいことだと思います。それこそ、「義手」を自分の手と変わらない程に使いこなせるようになるほどに。

創価の方は、よく「地獄」という言葉を使うのを見かけますが、
地獄があるならば極楽もあるはず。「創価な極楽」の話もちょ
っと訊いてみたいですね。

＞ひゃっきまるさん
幸いにして私はそういう育て方をされずに済んだクチなので、
その点に関する想像力には限りがあるのかもしれません。
しかし何ですねぇ。「寝返り者は地獄に落ちるぞ！」なんて
真面目に相手を説得しようとするドキュソ君を見てると、む
しろそっちの方が哀れになりますね。

＞エロイカさん
＞まず、子の入会は数のためではありません。
＞宗教を伝えていくという後継育成のために必要だからです。

宗教を伝えていくのにモノも判らない子供を入信させる必要があるのですか？
と聞いているのです。
あなたは折伏し、入信させることが創価学会の義務だとおっしゃられました。
おっしゃっていることに矛盾があります。


＞オウムの例を出されていますが、組織的に殺人事件をおこした教団と学会を
＞いっしょに考えるのはどうでしょうか？
＞一連の事件の責任は指導者と教団にあります。
＞私は少なくともサリン事件が起きた後でもオウムに入会している信徒は反社
＞会的な存在だと考えています。

これを犯罪を犯す前に判断できるのですか？
よろしいですか？宗教というものはその性格上、集団で犯罪を犯させることも
可能なんですよ。宗教の危険性で何度もお話させていただきました。
宗教団体というレベルではオウムも創価学会も一緒です。教義云々ではありま
せん。宗教、教義というものはそのときの指導者により曲解され、利用されや
すいのです。
これは過去の歴史を見れば良くお判りになるはずです。
もう少し、過去の歴史を勉強していただきたいと思います。

わたしは宗教教育をするなとは言いません。
むしろ今の世の中では必要だと考えています。なぜなら道徳的観念を体系的に
教えているのは今の日本では宗教だけだからです。
しかし、その宗教団体に入らなければ不幸になるだとか、わけも判らない人間
を団体の義務だからと言って強制的に入れることには大反対です。
これは教育の概念と大幅にかけ離れています。牧口氏の言っている創価教育と
もかけ離れているはずです。
良く考えてください。

親が創価を嫌うように育てたのではありません。
親は創価を押し付けようとした。
親に創価に対する迷いはない。姉も妹も。創価大好き人間です。
私は創価の童話から始まりいろんな本を自分から積極的に読んだ。
でも、創価が好きになれなかった。
大きくなるにつれて創価ってなんなんだろうという気持ちが強くなっていった。
私は後継育成の為に子供を自分の意志をもっていないうちから教育するのは
おかしいと思う。
子供のときからずっと創価教育をされていたらマインドコントロールされて
創価に対して冷静な判断客観的判断を下せないと思う。
教え方云々じゃなくマインドコントロールされているかいないかだと思う。
２世・３世については１世のように自分でいいと思って選んだのではなく
勝手に学会員にされマインドコントロールされることが問題だと思う。
素晴らしい宗教なのなら強制ではなく自分から入っています。

>>624
支離滅裂ですね。あなたは議論が深まるといつもそうなるような気がします。

宗教を伝えるために子供のころから入信させ教育をするのです。
これが、なにかおかしいですか？
ちなみに大人になってから入信した人も教育をうけることに変わりありません。
教学の勉強、勤行題目、会合、活動などすべてそういう意味で教育です。

宗教の危険性といいますが、実際に事件をおこしたことと、その可能性があることとなぜ一緒に考ることができるのですか。
まったく理解できません。
あなたのいうように、すべての宗教団体に犯罪の可能性があるのであれば、すべての宗教団体には入ってはいけないということになるのですね。
しかし、あなたは宗教教育は必要だという。
あなたのいうことはまったく矛盾しています。

あほか。自分の判断(先入観のないニュートラルな)無しに宗教団体に
組み込まれ、強制されるのが問題だっていってんでしょうが。
しかも、自分の所の賛美だけならまだしも、強烈な排他感情による
周囲の評価と、それに伴う手段を選ばない方法をそれこそ”教育”し
てるところが問題だって言ってんの。
物事は薬にも毒にもなるっていう根本的な認識がないのは危ないでしょう。

エロイカさんへ。

宗教教育、ご指摘の通りこれはどこの団体でもなされております。
しかし子供の自主性とか選択の自由は、これ子供の信教の自由であります。

親は時にして子供を同一化する傾向があります。これはどの親御さん
も同じでしょう。だが子供は親とは別の人格であることを理解すべき
ではないでしょうか。

宗教は危険です。これは天才まで紙３０枚ご指摘の通りで、どの宗教
にもそういう危険性をはらんでおります。創価学会は、過去に幹部が
盗聴事件や言論弾圧事件をおこしており、危険視されるのはやむおえない
部分がありますね。

学会員の親御さんは、隠し建てすることなく、そういう過去の学会の事も
含めて、子供に伝える義務はありますよ。それでも学会を子供が選択する
ならそれは誰も止めることはできないわけですから、学会の良い所、悪い所
全てを伝えていく勇気が必要となります。

要は、創価って宗教が問題なんだよ。
学会員の白痴な姿を見ればわかるじゃん。（笑）
矛盾はしないよ。
創価以外の宗教教育なら許容範囲にあるかも知れないと
思うよ。
聖教新聞を読んだり、実際の創価学会員の馬鹿な発言や
近所の学会員の非常識さ（俺は子どもの頃から引越４回した）を
見ていりゃわかるだろ？

創価学会は、自分たちの歴史も改竄しておお嘘教えるからね。
やがて子どもが自分で学会の歴史を、学会の書物で調べる
ようになって、気づくんだよ。ものすごい欺瞞にな。
俺はそうだった。

>エロイカさん
幹部にこのスレッドの意見を聞いていただきたい
という私のお願いは聞いて頂けるのでしょうか？
すみませんがお返事を下さい。
できなければその理由もお願いいたします。

＞ALL
　最近このスレッドが荒れ気味のように感じます。
　論を展開する上において創価学会自体の問題に触れるのはある程度やむをえないとは思いますが、なるべくそういったことは後回しにして、まず一般論としての宗教教育のあり方に焦点をしぼってもらえると、議論がスムーズになると思うのですが。

>>628
どこにでもある、親子の葛藤ということだろうとおもいます。
学会の家庭ではそれに宗教が加わるわけですね。
そして、最終的には子の自主性に任せるしかないわけです。
しかし親が子に対して学会とともに生きてほしいと望む気持ちは否定できないものだということをいいたいだけです。

>>631
あなたの頼みをきくつもりはまったくありません。
答えはわかっていますし。
学会としての見解が知りたいのであれば、池田名誉会長の教育に関する本を読むのがいちばんいいとおもいます。
結論だけいえば、子供に信心を伝えていくことは当然肯定されています。

結論は「創価は子に伝え遺すべき宗教ではない」ということなんですけどね（笑）
まぁそう言い切ってしまっちゃ味気ないしスレが止まってしまうので、引き続き
いきましょうか。

エロイカさんの主張の一番の問題は、「親が子に伝える」のが何故悪い、という
原則論を越えようとせずに思考をストップさせていることです。

>632
このスレッドを荒らしているのはアルフ。
ひゃっきまるちゃん、アルフをこのスレッドから追い出そうぜ。
立ち入り禁止を決議しよう。
民主的に多数決っていうのはどうだい？
反学会でもアルフにそうとう頭にきている人からの
リクエストも出ているしさあ。

たとえばヤクザの親分が子にヤクザ道を叩き込み立派なヤクザに育て上げようとするのは
是でしょうか。非でしょうか。
教育以前に、ヤクザ道の是非を考えるべきですよね。

一般論なら学会のことを話題にする必要ないだろ！
いやらしいんだよ。このスレッド。
一般論を語りましょうなんてアルフは言うけど
学会員を馬鹿にするためにやっているスレッドだということは
見る人が見ればわかるよ。
スレッドの主旨に反するカキコには厳しいアルフがひゃっきまるの
ような獅子身中の虫の学会員の同志をけなすカキコは野放しだもん。
これで奴の偽善が明らかになった。
どうしてアルフはひゃっきまるのようなスレッドに関係ない
学会批判をする奴を野放しにするのか！？
一般論を論じるのではないのか！
答えろ！この偽善者！
論点ズラし野郎はおまえだアルフ！

エロイカさんねえ。別に創価だけが特別ではありません。そういう
家庭内での事情はどこにでもあるのですよ。

ひとつ例をあげましょうか。子供とは直接関係はありませんが、
千葉の飯高談林のほうには固法華というのがあります。
非常に信仰心が強く、どうしても法華以外に転宗したくない、と
いう信仰心が非常に強い人達がたくさんいたんですよ。

女性が嫁ぎ先と宗派が違う場合、江戸時代のような人別帳（戸籍）
を寺院が管理している時代、どうしても嫁ぎ先の宗派に転宗したく
ない場合、非常に困ったことがおきたので、半檀家制というのを
使って、お嫁さんは嫁ぎ先の宗派に染まらない、そのかわりに人別帳
では、嫁ぐ前の寺院の所属。だから亡くなると墓は、嫁ぎ先の墓地
には入らず、生家の墓に入る。

今のように宗教の自由がなかった時代、当時の人達はそういう切り抜け
方をせざるおえなかった。

現在は、宗教の自由というのがあります。わたしの場合も親に強制されて
日蓮宗の信仰に入った訳ではありません。親や親戚の後ろ姿、背中を見ながら
やはり日蓮宗だと私は感じた。一言も親は”日蓮宗の信仰をしろ”と言った
ことはありませんよ。

子は親の後ろ姿を見て育ちます。そうじゃありませんか？？

＞エロイカさん
　しつこいと思われるかもしれませんが、>>557の１〜４に対しての同意及び反論はないのでしょうか？　エロイカさんがそれに対する反論は池田名誉会長の教育論にあるとお思いなら、エロイカさんはそれを知っているわけですよね？

それと一言だけ書かせて頂きます。

エロイカさんは、御祖様と池田さんどちらが大切ですか？？

わたしは、御祖様がいつも大事だと教わってきましたし、そう
思います。御祖様こそ人生の規範であり、基準である。だとした
らその中間には誰も介在の余地はありませんね？？

あなたも含めて、信仰の対象とはなにか、それをきちんと掌握
して頂きたいな、と思います。御祖様が第一。それは学会も含めて
日蓮系の基本であり、これから外れるものは日蓮系ではありません。

俺、信心全然してないけど、俺を育ててくれた学会活動に
熱心な両親には感謝しているよ。波木井さん。
でもね、親と俺は違うから、親が良い宗教だって言っても
俺は違うなと思っていた。
頑張る両親のことは尊敬しているけどやっぱり世間をねじ曲げて
とらえている感じがする。
俺の友人の親が霊波の光とか、どっかの寺の住職とかいるけど、
その親たちのことを悪く言うときうちの親は宗教を理由に
するんだよね。それがいやだった。
叔父やいとこもみんな学会員なんだけど、なんか、
現実と違う感じがするんだ。彼らのとらえる現実って
ちょっと変。まるで世間の人は悪意でしか行動しないって、
思いこんでいるみたいなんだ。
そして、学会員だけはいつでも善意なの。変でしょ？
近所の学会員のおやじが学会の会合の後で酒を部員たちと
のみにいって、次の日曜の朝に会合があるからって
部員たちをのせて車で送ったのね。
そしたら事故って、一般人をひいちゃったの。
でもね。組織では誰もそのおやじを責めないの。
悪意があったわけじゃないって。
なんか変だと思うんだよね。

>639
おまえもアルフと同じか！？ひゃっきまる！
しつこいんだよ。
愚問に答える暇は学会員には無いんだよ！
まったく。自分のペースで議論が進まないとすぐ切れるところは
どこかの馬鹿と一緒だな。
質問に答えない自由ってものがあるんだよ！
おまえのような悪意からの質問は堂々巡りになるんだよ。
ホント、ひゃっきまるって馬鹿かよって思うぜ。

アルフとかひゃっきまるとかって、馬鹿なのかな？
偏執的だよ。
日本語読めるのかい？（藁

マジで馬鹿だと思うよ。
学会員が誠意を込めて十分な返答をしているのに、
あら探しをするようにいやらしい論点ずらしの質問ばかりする。
ぐうの音も出ない学会員の回答だからこそ質問をしたり
批判をすると論点がずれる。当たり前だよね。（藁
日本語を理解できない悪意の人の相手は、そろそろ
やめた方が良いよ。エロイカさん。

＞６４２
都合の悪い質問には、罵倒して終わりか？

＞愚問に答える暇は学会員には無いんだよ！
じゃあ、ここでカキコしているオマエはなんなんだ？

＞自分のペースで議論が進まないとすぐ切れる
自分の事じゃん(藁

＞６３７，６４２，６４３，６４４（たぶん同一人物）
アルフ氏がこのスレを立てたといっても、常にここを見ているわけでも
ないでしょう。
アルフ氏への誹謗スレを立てまくっているのは君のようだけど、そんな
ことをしてどうしようというのかね？自分が惨めになるだけでしょ。

それと。ひゃっきまるさんは知的にこそ見えても決して馬鹿には見えな
いよ。君の思考回路は一般的ではないようだね。

>>639
557の１〜４というのは１に集約されるとおもいますが、
私は、脅迫観念で人を縛り付けるような教育の仕方はよくないとおもいます。

>>640
もちろん宗祖日蓮大聖人が根本です。
池田名誉会長はその宗祖の理念を実践している現代の指導者です。

＞エロイカさん（>>647）
　では確認したいのですが、エロイカさんは「トラウマ様強迫観念」が生じることについて、「悪いこと」だと思っているのですか？

＞647
それは私も同感です。学会に批判的な方はどうして
池田氏を教祖みたいな扱いするんだろ？

創価学会はきちんと初代会長、牧口常三郎氏、二代会長
戸田城聖氏、そして３代会長が池田大作氏。四代会長北条浩氏（故人）
そして今は五代会長は秋谷栄之助氏じゃないですか？

池田氏は創価学会名誉会長兼SGI会長でしょう。

創価学会の教義のどこに池田氏が日蓮大聖人様を超えた存在
であると書いてあるんだい？私達はそのようには思っていません。

勝手な解釈しているのは学会に批判的な人々の方ですよ。
それが誤解となっているんじゃないんですか？

>>648
もちろん悪いことでしょう。
しかし、まえにも書きましたが脱会など考えていない人にはトラウマにはならないのです。

池田名誉会長を生き神様のように崇め奉っているかのような動向が
顕著に見られるからこそ「コイツラはホントに日蓮宗徒なのか」と
いう疑念が湧きあがるのですよ。

私にとっては「池田教」という部分が突出しているように見えます。
聖教新聞における池田礼賛記事の雨あられ・・・あれは一体何です
かねぇ。

話を戻しますが、エロイカさんは創価の教えは脅迫観念で人心を縛
るものだとは思っていないのでしょうか。

＞エロイカさん
ですからぁ、宗教を伝えるためだけならば、なぜ、入信させる必要
があるのですか？と聞いているのですよ。
ご理解いただけませんか？
それとも創価学会は宗教を伝えるのに入信が前提になるのですか？

折伏とはなんですか？

あなたご自身が言っていることに矛盾はないですか？
わたしから見るとあなたの言っていることの方が支離滅裂に見えま
す。

それと宗教教育の中で、脱退すると不幸になると教えることを良し
とするのですか？
あなたの考えを教えてください。

>ひゃっきまるさん
　スレ荒れる原因になって申し訳ないです。。。。。
　僕としては一般論としても良い意見が沢山出て
　そろそろ学会の意見が聞きたかったのと、
　エロイカさんがどこまで人の話を受け入れるか
　知りたかったので先走って書いてしまいました。
　すみませんでした・・・・

　私には学会の意見がエロイカさんの意見だとは思っていません。
　公共の場なので「これが学会の意見」と言うことになるのは
　マズイと思います。

＞エロイカさん（>>650）
　では、さらに確認させて頂きます。
　脱会を考えていない人（例えばエロイカさん）にも、「理屈ではない退転に対する恐怖」はありますか？

もひとつ。「脱会して地獄に落ちるのが怖いから信仰続ける」みたいな
ネガティブな信仰者も結構いるのではないですか？
そんな信仰って、意味あるんですか。

横レス失礼します。
ひゃっきまるさんとエロイカさんのご主張を私なりにまとめてみたのですが・・・。

創価学会の宗教教育によって、トラウマが生じる場合と、生じない場合とがある。脱会を考えている人にはトラウマは生じ得るが、脱会を考えていない人にはトラウマは生じない。従ってトラウマを生じさせる原因は宗教教育にはなく、脱会という行為にある。だから脱会という行為を選択する人間は、同時にトラウマを負うことも容認しなければならない。
これがエロイカさんの一貫して主張なさっているロジックではないかと思います。

一方、脱会するしないは個人の自由である。それ以前に入会するしないも個人の自由である。なのに創価学会は２世に関してはまず入会するしないの自由を奪っている。かつ、脱会の自由に関しても、心理的脅迫感を与えることによって、脱会の自由も事実上制限している。入会の自由を与えないなら、せめて脱会の自由に事実上制限を加えるような教育はやめるべきだ。
これがひゃっきまるさんの主張なさっているロジックではないかと思います。

果たしてこういうまとめ方でいいのかどうか、心もとないですが・・・。もしこれでいいとするなら、双方がすれ違い続けるのもよく理解できます。

個人的な感想を付け加えると、エロイカさんの論理が十分なものになるためには、「入会の自由」「学会的教育を受ける受けないを選択する自由」が先ず保証されないと、フェアではない感じはします。この論理だと、組織がどれほど偏った教育をなしたとしても、その責任を問う余地がありません。むろんエロイカさんが個人の選択の自由に価値を認めないならば筋は通りますが、そういうわけでもなさそうですし。

（亀レス失礼）
＞６０６（エロイカ氏）
＞オウムの子が将来成人して、まだオウムから抜けられなかったとしたらその子にも当然責任があるとおもいます。
それは無理難題です。大人になってから入信した者のアンカーを
外すだけでも むちゃくちゃ難儀です。まして子供の時から入信しているなら。
「無意識」の領域のことでっせ。ひゃっきまる氏に対して述べた
「主体性がない」なんてレベルの話とじぇんじぇんちゃうねんで。
とまべち氏の本でも読んでください。

つまり「幼児期の（宗教）教育」の是非、という問題に戻るわけですが、
子供は親を選べない・・・という点も充分考慮していただきたいと思いま
すね。⇒創価な親御さんたち
子供は創価になるべく生まれてくるわけでもなんでもなく、幼少期にどう
いう育て方をするかは、結論から言えば１００％親次第なのです。

創価に疑問を持たず育ってきた人間には、私のような外部の人間、或いは
内部からの慟哭など、理解できないものなのでしょう。

＞まともれすさん（>>653）
　僕としてはまともれすさんが荒れた原因だとは思っていません。
　エロイカさんの意見が学会の意見だとは思っていませんが、現在創価学会では、信仰者に生まれた子を「福子」と呼び、自動的に入会させることが信仰者としての当然の態度である、というスタンスをとっています。それを納得し、受け入れている会員はどのような考えを持っているか？　あるいは自分では考えていず、組織の方針に従っているだけなのか？　等々といった問題を確認したいと思っています。

＞第７の外道さん（>>656）
　僕の方のロジックとしてはそれで依存ありません。創価学会のスタンスをはっきりと「否」と言っている根本には、「自由」「人権」という考え方があり、これは西洋から発祥した近代的な考え方なので、必ずしも絶対視されるものではない、ということも承知しております（少なくとも現代社会に一般的に受け入れられ、通用している「世間法」としては「否」といえるだろう、ということです）。

>>654
＞「理屈ではない退転に対する恐怖」

これはよくわからない言葉ですが、
退転したら不幸になるという認識はほとんどすべての学会員がもっているはずです。

>>656
まとめていただいて、ありがとうございます。
私もすれ違いに終わるような気がしています。
私は創価学会の教育が一般の家庭と比べて異なったものである必要はないとおもっています。
宗教などは自然に教えていけばいいものだとおもいます。ですから、
＞「入会の自由」「学会的教育を受ける受けないを選択する自由」が先ず保証されないと、フェアではない感じはします。
というのは、おおげさな気がします。
私は個々になにか偏った教育がされているとしたら、それは改めるべきではないかと考えています。

学会総体としては偏向的な方針は出されていませんし、すすめられてもいないとおもいます。

＞６５０
＞脱会など考えていない人にはトラウマにはならないのです。
エロイカさん、あなたにも「トラウマ」になる可能性が有ると言うことですよ。
あなただって絶対に退転しないとは言い切れないでしょう？
だれもが心の奥底に少なからず恐怖心・危機感を抱えている。
トラウマの予備軍だらけってことですかね。創価学会は・・・

ふぅ〜。
結果としてすれ違いになることは、まぁ仕方ないでしょうけど、
もうちょっと客観的な視点で自らを語る・・・そんな視野を身に
つけていただきたいですね。⇒創価な方々

エロイカさん個人の主張はわかりました。
他にどなたか、創価の方のご意見はないのでしょうか。

ふぅ〜。
結果として名無しでレスしたことは、まぁ仕方ないでしょうけど、
もうちょっと客観的な視点で自らを語る・・・そんな視野を身に
つけていただきたいですね。⇒佐田和成＠本物。

創価学会的幼児期の教育?
１．勤行唱題の作法
　　正しい姿勢で元気良く、大きな声で。
　　「御本尊様によーく聞こえるように。声が届かないと
　　　願いは届かないぞー」と僕等は言われました。
　　御本尊様の擬人化が入ってるっすね。自分はヘンに感じたっす。
２．日蓮大聖人がいかに偉大で立派か
　　自分は、例えば「竜ノ口の法難」のくだりは、完全に「奇跡」
　　として教わりました。他には、御書のなかからの金言を教わる
　　パターンっすね。ただし、論語や徒然草、歎異抄なんかと同じ
　　で、道徳観や考え方の指針といった感じでした。言葉そのもの
　　に違和感は無かったっす。「冬の後には必ず春が来るのだから
　　頑張るんだよ」みたいな話しです。
３．池田名誉会長は立派だ
　　新聞とかをテキストにしてたっすね。
　　自分の印象としては、頻度は低かったっす。ただ最寄の都市へ
　　池田さんが来るって時は地区ぐるみ大騒ぎでした。優等生を
　　選抜してましたね。選抜された子しか会えません。会館の
　　キャパの問題なので別にどうでもいいっすけど。長のつく
　　大人達が妙に神経質になっていたのが印象に残ってるっす。
　　子供心に普段エバってんのにヘンなのー、でした。全国レベル
　　の役職者が来るときも普段エバってるお兄さんお姉さんが
　　ピリピリしてたっすね。大人の世界が見えたみたいで面白かった
　　印象があるっす。
４．子供によって違うっすけど、鼓笛隊や合唱隊なんかで文化倶楽
　　部活動もあるっす。僕は何にもしてないので内容は知らないけ
　　ど、普通の文化部みたいっす。ちょっと違うのは「勤行唱題」
　　とリンクさせて、発表会が成功すると（失敗するわけないっす）
　　「功徳」として認識する子が多いっす。
５．小学生でも「体験発表」というのが頻繁にあったっす。
　　自分は「功徳」とか感じたことが無かったので、黙ってたら
　　「おい＊＊、おまえは何も無いのか？ちゃんとやってるのか
　　（勤行のことっすけど）」とみんなの前で怒られたっす。
　　割と真面目に勤行はしてたんすけど・・。みんなの体験発表
　　というのも「テストで１００点取った」とか「旅行に行けた」
　　とか普通のことを言ってました。すごいことがあったって言う子
　　も、もちろんいました。病気が早く治ったとか、っすね。
　　自分の地域では「ヤラセ」も結構ありました。空気がそういう
　　ものなので、何かしら「功徳」が無いのは恥ずかしいという。

切れてすみません。続きっす。
５．小学生でも「体験発表」というのが頻繁にあったっす。
　　自分は「功徳」とか感じたことが無かったので、黙ってたら
　　「おい＊＊、おまえは何も無いのか？ちゃんとやってるのか
　　（勤行のことっすけど）」とみんなの前で怒られたっす。
　　割と真面目に勤行はしてたんすけど・・。みんなの体験発表
　　というのも「テストで１００点取った」とか「旅行に行けた」
　　とか普通のことを言ってました。すごいことがあったって言う子
　　も、もちろんいました。病気が早く治ったとか、っすね。
　　自分の地域では「ヤラセ」も結構ありました。空気がそういう
　　ものなので、何かしら「功徳」が無いのは恥ずかしいという。
６．夏季特別講習みたいのもあったんすけど、僕は参加してない
　　ので分からないっす。学会的に「良い子」を選抜してた印象
　　だつたので、不埒な質問やギャグばかりやってた自分は劣等生
　　の扱いでしたし、遊びに忙しくて。

基本的にはこんなとこっす。イベントに応じてポスター作ったり
学会文化祭の手伝いしたりっす。大体子供会みたいなもんで罪は
無いと思うっすけど、人によっては「普通に健康に生きる」事も
「御本尊様のおかげ」だと思うっすね。仏教的には「人は生かされ
ている」とも言うっすから間違いでもないんすが、自分はずっと
違和感を持ってたっす。依存体質は生みやすいっすね。
お断りしとくっすけど、あくまで自分の地区でのことっすから。
他所はわかんないです。それに学会員子でも普通は、テレビや
マンガやＴＶゲームに影響受けますし、学会の教育なんて全部の
教育の時間からすれば少ない時間なので、極端な人を一般化しない
方がいいと思うっす。「辞めると地獄」みたいのは小学生のときは
言葉としては印象に無いっす。「御本尊様」（曼荼羅）を大事にしま
しょう、という言葉っす。ただし、「大事にしないと罰があたる」とは
散々聞いたっす。燃やした人が焼け死んだ、とかっすね。他所の
宗派の否定とかは中学から高校になるまではあまり聞かなかった
です。お神輿も担げたし。
具体的な話しがあった方がいいかな？と思ったんすけど、お邪魔でし
たらすみません、です。

（ヤッホー、末端会員その１さん元気？　勉強はかどってるかな？）

おいらの基本的な感想は >>613-614 なんだけど、奇しくも663さんが言っているように、
自分の宗派を客観視し、広い視野・教養・思いやりを持っている人ならば、子供の教育も
上手く行きそうな気がする。どの宗派でもね。
ただ、「仏法は実践である。最高の宗教である」と言い切りる人達では、この客観視が
出来るものなのだろうか？

やっぱり強信型が多くなるように思えるんだけどな。
（そりゃ無宗教家でも理想的な親なんてそうそう居ないとも思うけどさ）

みんな完璧主義だね。

＞ギャグ係さん
いつも、どうもっす。ぼちぼちっす。模試はまずまずでした。
客観視っすか・・。難しいっすね。客観視しすぎても自己が飛散
してしまうような気もするっす。「自分がどう生きたいか」って
とこに帰着してしまうっすね。「どう死にたいか」とも直結する
ことっすし、良いとこ取りで吸収しちゃえば、ヘンなとこは捨て
ちゃえばいいと思ってるっす。訳分からんこと書いてるっす。
んじゃ、勉強に戻るっす。

あっそうそう。勤行唱題はたくさんすることが「善」として
認識させられます。付け足しておくっす。

家庭での、親の教育についても上のようなことがベースに
なってるのかな？せっかくの書き込みだけど、このスレとは
ズレてるね。元に戻してください。

創価な親はお経以外には何を教えるわけ？キリストな親は
食事前のお祈りとかだよね。３歳ぐらいでも勤行させるのか？
いや出来るのかな。小学生に教義理論はどこまで教えるものなん
だろうか？あらためて考えると俺んちって何にもシキタリってのが
無かったな。

＞末端会員その１さん
なるほど。。。参考になります。
では、私も少年時代に学会員なら、『悪い子』ですね。（藁）
なんせ『あ〜めまっ！！！』とか言ってましたから。（恥）
あ、間かんぺいさんのギャグです。。。親父になったなぁ〜（しみじみ）

どこぞのアホがヤクザ道の是非を問うが、ヤクザは本人達も元々
自分達が道を外れてると自覚している。
この場で対象する例えか？
世間知らずめ。
なんなら、俺がお前にヤクザ道を教えてやろか？（怒）

＞エロイカさん
ここのところだけ、あなたの考えを教えてください。

わけも判らない子供を勝手に入信させ、その教育の中で、脱退すると不幸にな
ると教えることを良し とするのですか？

６７３は自分が誰にも相手にされていないことに気づけよ（ﾜﾗ

ＲＯＭ人でした。お邪魔様。

では仮の結論（言葉ヘン？￣Д￣）として、「創価教育には疑問あり」という
ことでよろしいでしょうか。
他の宗教はどうなんでしょう。そもそもさほど濃くない葬祭専門浄土真宗信徒
は極端な宗教ベースの教育なんてしないはずですしね。無意識のうちにそうい
う要素は含まれているのは、あるでしょうけど。
創価以外の、「濃い宗教」はどうでしょう。

>６７５
お前が相手してくれてるじゃん（苦笑）

６７３（名無し＠１周年）＝６７７（名無しさん＠お腹いっぱい）なんだね。
名無しの多重ＨＮ（？）ってのもよくわからんね。

邪魔しないで見てるだけにしたら。＞馬鹿

＞６７８
？
君も邪魔になってるぞ（苦笑

＞６７０さん
ホントっすね・・・。親の教育と宗教っすね。ごめんなさい。
学会の宗教教育と間違えたっす。いやー、自分はやっぱアホっすね。
＞本幹皆勤賞＠学会員さん
参考になったっすか？議論を盛り下げたみたいな感じで
すまないっす。（恥）
＞ギャグ係さん
今日もお元気っすね。嬉しいっす。これから、学会のお兄さん
と会談してきまーす。２ｃｈの話題が出てるみたいっすね。
＞２世３世の学会員のみなさん
「地獄逝き」のトラウマって親の言葉が原因になってるっすか？
それとも、地区の会合の会話とかからっすか？この宗教に『力』
があるって思うから怖い理屈っすよね。どこの部分で『力』って
感じるっすか？僕は教学を勉強してから怖くなくなったんすよね。
幼児期の宗教教育なんてサンタクロースやお化けや昔話とレベルは
変わらないって感じっす。宗教で恐怖を感じるのって何かヘンっす。

あー、また関係無いことをダラダラと。すまんこってす。

ＡＧＥ

age

>>680
確かに怖いな、うん。
教学以前の問題やけど、古い寺とか行くとそういう類のものが
巻物で絵になってる（地獄絵図とか）
アレも怖かった。

＞676　佐田君へ
浄土真宗を創価学会と同列に扱わないで
ください。
　東西本願寺で2000万信徒が怒りますぇ。

浄土系は天台大師の五時教判からいくと
教えのレベル低い経典を依所にしてるからダメでしょ｡

本願寺信徒も蓮如の時代に
天台宗徒に襲われましたね。
もう少しで蓮如も捕まるところだった。

＞６８４
？意味がわかりませんが。私がいつ両者を同列に扱いましたか？
あぁ、宗教教育の是非を同列に語るなということですか。
しかし、それを比較検討していくことにより、創価の問題点が
より浮き彫りにされるのではないですか。

＞６８４
本願寺！２０００万人っすか（笑）おおいっすね！
でも、そのうち半分はなにも知らない内に入会してるんでしょうね（笑）
全然知識がなくても寺の子やったら、毎年いくらかはらうだけで
大僧正の地位までいけるんすよね＜マジ（笑）
同列だよ！！（爆）たちわりいな（笑）
おめぇらは西と東で喧嘩してろ（笑）

＞６８７
佐田！宗教教育の是非で比較するなら同列じゃボケ！

＞688
理解していないで言わないで貰いたい。
　入会と言う概念なんてございませんよ。（爆）
創価学会と違うんですから。
　それと大僧正って何ですか（爆）
どこの宗教ですか？
　東西は仲がよいようです。

入会じゃなかったら入信か？（笑）

いいから東と西で喧嘩しとけって（笑）

＞６８９
？何を怒っておられるのか、よくわかりませんが。
いつものkamatte君なら、面倒なのでこれ以上のレスは省略します。

アルフ、ひゃっきまる、ＨＥＬＰのお三方。
くそスレ立てるのは結構だが、収拾しろよな。
おまえらの大好きな馬鹿退転者がのうのうと
書き込んで、スレッドを停滞させとるようだしな（激藁）。
宗教教育などともっともらしいタイトルだが、学会を貶すのが
目的だろ？かっこつけるなよ、サンバカトリオ！

収拾しつつあるだろう。「創価はヘタレのクソ宗教」って。
どこを見てるんだ。ちゃんと見ろ＞６９３

お前にゃ言ってねぇよ。それともサンバカはお前の成りすましか？
自爆だぞ。まったく・・・。爆爆爆。

俺が言われたわけじゃねぇが、たまたま眼についたからレス入れたんだよ。
文句あっか。自爆でもなんでもねぇよ。アホゥ。

佐田ちゃん
頑張って！！

別に頑張っちゃあいないよ。今日はちょっと気分が悪いから
最近なら見逃してやってたヘタレ創価にちょっかいかけてん
だよ（笑）

さぁ寝るか。

ＨＥＬＰは御本尊様を燃やした罰で入院でもしたか・・・。
まったく、現証とは恐ろしいものだな。祈らせて頂くよ。

ふん（藁）なんなら俺にそのヘタレ本尊１００枚でも１０００枚でも
寄越してみな。ガソリンかけて聖教新聞といっしょに燃やしてやらぁ。

６９９は祈る暇があったら病院逝って診てもらえ。

佐田くん、寝るんじゃないの？（藁
自分で取ってきな！でさぁ、やってみせろや。度胸も無いくせに
ほたえるなよ。おやすみ。

創価学会の本尊って何？
そんなの有ったっけ””

　破門されたからもう本尊って無いでしょう。
どこから盗んできたの？（爆）

＞７０１
寝るのはヤメた（笑）
度胸？本尊かっぱらってくる度胸はさすがにないなぁ（笑）
もし誰かがゆずってくれるなら、片っ端から焼いてやらぁ。
お前らと違うんだ。そんな紙っ切れ、なんの価値があるん
だ。

で、ＨＥＬＰくんはどうしたの？（ヘラヘラ

お前ら創価が直接手を下さん限り、ＨＥＬＰ君が本尊を焼こうと
ションベンをひっかけようと仏罰が下るようなことはない。

＞７０３
僕もよく似たことをしたよ。

＞７０５
仏罰ではない。法なのだよ。厳然と存在するのだよ。
今の科学よりも遙に先をいっているのだから証明は出来ないがね。
一度この法に縁しながら背を向けるのは感心せんよ。末端くんも
心配だな。

ＲＯＣＫくんも可哀想に・・・。祈るよ。

佐田君、ワシは寝るよ。君と違って明日仕事だからね。

＞７０７
はいはいはいはい。法でも何でもいいよ。祈ってちょーだい好きなだけ（ﾜﾗ
直接手を下すようなことだけをしなけりゃいいよ。
ところで祈りってのは呪い殺すってことか？（笑）

>>710
おもろい(藁
名無し＠一周年さんに負けないくらいだな(藁

>>699
創価学会は返却された本尊をどうやって処分しているの？
燃やしてるの？ シュレッダーしてゴミとして廃棄？ そのままゴミとして廃棄？

７１２さんの設問は、僕も興味あるな。どういう整合性をもって
処分するのだろう？確か命より大事なんじゃなかったっけ？

関東の某県、某市の産廃廃棄場に大量の掛け軸本尊が廃棄されて
いるぞ。あれはどう見ても創価学会系の本尊にそっくりだけど。
段ボール箱で何十箱も。
埋めた業者に罰は出ないかな？

＞７１４　ホント？

＞７１５
嘘だよ。アンチのデマカセさ。

＞７１５
嘘だよ。アルフのデマカセさ。

＞７１６，７１７
創価のデマカセさ。(藁

７１８よ、お前は見たんか？（爆

>699

　創価本尊に茶をぶっ掛けてぐちゃぐちゃにして早10年。
折伏された時にお付き合いで題目を唱えるまでは病気一つした事がありません。
私の特技は水泳でお風呂温泉など大好きです。まったく、現証とは恐ろしいものですね。

＃ちなみにお茶かけられた本尊の持ち主も風の噂では元気だそうです。
＃私のような現証出すために699も自分の本尊に”この野郎”とかいって熱いお茶ぶっかけませんか？

＞７２０どの
あなたの文章は支離滅裂です。その話しが本当なら脳にキテいる
ようですね（藁。でもどうせネタでしょう？強がりはやめなさい。
私は「この野郎」とも思っていないので遠慮しておきます。
ま、ＨＥＬＰくんや末端くんを待ちましょうよ。事故にあってなきゃ
それに越したことはないんですから。

少なくとも数万本の本尊はゴミになっているだろうね。

>>722
脱会者数は一千万人だそうです。全員が本尊を学会に返却する訳ではないにしても相当の数の本尊が返却されている筈です。
また、古い本尊を持ってる人には新しいものに買い替えを勧めているとか、いたとの話も聞きます。買い替え時、古い本損を学会が引き取っているならば、これもかなりの数になる筈です。
と言う訳で、膨大な数の本尊が廃棄されているのではないかと推察します。

今後更に新型の本尊が発売されれば、返却され廃棄される本尊の数はまたまた膨大なものとなるのでしょう。

創価に限らず、仏壇でも仏像でも曼荼羅でも燃やしてバチなんか
当たらないよ。「これを燃やすとバチが当たる」っていう心理が
自らをそういう方向に持っていくことはあるかもしれないが、俺
に任せてくれりゃガソリン撒いて焼いてやるよ。
燃えるってのは要するに急激な酸化（炭化）のことなんだから。
黙ってても紙は酸化していくんだよ。ま、これは余談。

バチは当たらない。不要物はどんどん捨てるなり燃やすなりすべし。

佐田。
おまえのようなヤツは罰が出ても気がつかないだろうよ。
法華経の行者を誹謗すればその身に罰が出るのは明らかなんだよ。
おれはおまえのために祈るよ。
忠告しておくよ、その時になって後悔しても遅いぞ。
現世じゃ間に合わないくらいの謗法をする前に、謙虚になれ。
ネットでの友人として忠告しておく。

＞７２５
友人って言われてもなぁ（苦笑）名無しじゃわからん。せめてＨＮ名乗って
もらわんと、個人の識別はできないよ。
まぁ「馬鹿創価代表くん」という感じでいいのかな？（笑）

☆バチについて
あのな。出ても気づかないようなバチにどれだけの意味があるんだ？（大笑）
自分の言葉の矛盾をまず考えろ。
それと。俺は「創価に限らず」って言ってるだろ。よく読め。

バチでもなんでも降ってこいってんだ。あははは（￣▽￣）

>>725
君のその言葉使いや態度を謙虚にした方が良いのでは？(藁

>725
他にも「法華経の行者」とやらがいたら、怖い話だよね。
７２５の名無しさんがほうぼうを来世まで持ち込みそう！

特ヲタやひゃっきまるにもネタ振ってやれよ。
詳しいはずだぜ。「御本尊論」について聞いてみたいね。
あいつらは心情的シンパだからな。創価の組織には批判的だが
信仰には大して疑念を抱いちゃいないぜ。アンチ面してる奴にも
同じ事言えるのかい？＞佐田くん

＞７２９
アホか。佐田の書き込みをよく読め。
信じる心それ自体の否定と、何かを燃やして罰が出ることの否定は
別問題だろうが。

佐田のことをなんとかけしかけようと見え見え。

本尊云々とかはやめとこうぜ。佐田。
創価学会は池田教で利益集団に過ぎないからな。
そういう方向へ引きずられるとやつらの建前にほんろうされるよ。

それよりも、創価学会員の低いレベルと、学会の害を批判した方が
いいと思うよ。