学会員が逃げた質問スレッド

お望みの方がいらっしゃったので建ててみました（＾＾）
勿論、学会シンパ（自称学会員で無い）が逃げた質問でも構いません（笑）

なお、質問者が回答者として名指しした相手も明記してください。
逃げたとされた相手はこのスレッドで”返答”してください。
「口が悪いから答えない」「態度が悪い」と言われて返答がされなかった場合は、
第三者が言い換えてあげてください（＾＾）
それでいて返答を避ける事は完全に逃げた事とします。

ではﾖﾛｼｸ♪

学会の家に生まれた私は勝手に学会員にされたまま今日に至っています。
いまでも正真正銘学会員なんだそうです。
本人が「この世に必要の無いもの第一位」と思っているのにです。
本人の意思を尊重せず、学会の仕組みを押し付けるのは何故ですか？

以前にも同じような質問にお答えしたのですが、もう一度ご説明させて頂きます。
親が子を思う気持ちに嘘偽りはありません。
子供が幸せになるように、家族が幸せになるように、素晴らしい未来になるように、
先生の意志を引き継ぐ為に、同志として広宣流布に参加できるように、仏教を通し
て自らの生命力を高められるように学会員として生きていける道を開いたのです。
子供の誕生を祝い「植樹」したり「貯金」をしたりするのとなんら違いはありませ
ん、この行いのどこが間違っているというのですか？
２さんは退転されたみたいですが、少なくとも学会の家に生まれたから幸せな幼少
時代を過ごすことが出来、今の貴方があるのですよ。

今からでも信心に目覚めることは十分考えられます。　発心は素晴らしい事です

>2

学会員は池田大作の奴隷です。

だから奴隷としての洗脳をおこなっているのです。

そして池田大作は日本を自分の国にし，世界制覇を目指しています。

そこに無理が出るのはあたりまえです。

そのひずみをすべて学会員に責任転嫁しています。

＞4
？？？？？
はぁ〜そんな風に考える事は自由だが
その根拠を示してほしいね。

＞３
根本的に、間違っている
あなたの言っている事は、
暴力団構成員の親が、子供の幸せのために、親分の意志を引き継ぐ為に、
任侠道広宣流布に参加できるように、任侠道を通して自らの生命力を
高められるようにヤクザとして生きていける道を開いたのです。
と言っているのと全く同じです。
子供の意志と、池田大作の意志とどちらが大切か分からないように
なってしまったら、もう善悪の判断もつかないのでしょうな。

＞２
脱会しないのは何故ですか？

＞３
あなたの親が曹洞宗で、あなたが生まれた時から曹洞宗を
押し付けられたらどうしますか？

＞７
貴方はキチガイに関わりあいたいですか？
例え親でもキチガイの言っている事は間違っているという事です。
貴方の親が「お前は正真正銘の池田大策の生まれ変わりだ」
と言われたらどうしますか？
私なら親は気が狂ってしまった、関わらないでおこうと思いますが
いかがですか？

＞８
両親が私の事を想いそういう道を歩めというのであれば曹洞宗を信仰
していたかもしれません。　検証は出来ませんが

偉い。
その通りだ。

３は狂ってるよ。
カルトの論理は恐ろしい。

＞９
あんたの人生悲しいな
両親哀れだな

どうやら佐藤さんと２さんの意見がすれちがってるようなので一言。
２さんは、創価学会のために家族を顧みなくなってしまった家族をもち、
それが基で学会嫌いになったのだとお見受けします。
佐藤さんは、親が子のために自分の思う良いことを子供にもさせているだけだと
おっしゃりたいのではないでしょうか。
しかし、佐藤さんのそれは親のエゴだったようです。
こうして２さんのように、それがゆえに不幸せを感じる人ができてしまったのですから。

さ〜次の質問は？（＾＾）

学会の家に生まれた子供が学会員になってどこがどう悪いんですか？
くだらないレスは無視しますので

>佐藤さん
子供は親の所有物ではありません。学会の家庭に生まれたからといって必ずや
幸せな生活が送れるのでしょうか？あなたは認識不足だと思いますよ。
親が盲信・狂信しているせいで悩み多き子供時代を過ごしている人はたくさんいますよ。
私もその一人です。
＞学会の家に生まれた子供が学会員になってどこがどう悪いんですか？
いくら親でも子供とは全く違う人間です。子供の意志を尊重すべきです。

＞１５
子供が自我を持ったとき、
すでに創価学会員にされていることが問題だと思います。
自己の意志でなったものではない、その時点で信教の自由の侵害です。

＞１５
まぁそうだよねー。
学会に限らず、「濃ゆい系」の宗教の場合、親がきっちり子供に
刷り込むのが普通です。それ自体変なことではないです。
今の真宗系みたいな葬祭専用宗教なら特段そんなこともないんで
すが。
ちょっと論点がずれかかってるみたいなんで、横レス。

３を読んで

流石に絶句状態・・・・

創価学会は、名誉会長が他の宗教との親交をはかっているにもかかわらず、
創価学会を辞めようとすると執拗に引き留めたり、
辞めると「退転者」と軽蔑の対象にしたり、
改宗に対しては消極的ですね。どうしてですか？

１５への回答＜全然答えになっていません

芸能一家の子供が芸能人、長嶋監督の息子が野球選手
藤島親方の息子は若高、故小渕首相の娘は国会議員
酒屋の息子が店を継ぐ、学会員の子供が学会員

何がどうおかしいのですか？
法律に触れますか？
お答えください

　学会員って、職業？ > 21

子供の意思でなら、OK。子供の意思を無視していたら、ダメです。
いやでも我慢した良い子もいたでしょうけど。

まあ自分（佐藤さん）が今一番信仰したくない宗教の家に生まれて、
同じ事を言うかどうかですな。

私はオウムと創価学会の親の元には生まれたくは無いですね。
両方ともカルト＝思考停止。

佐藤さんへ

オウムの親の元に生まれたから子供もオウムでＯＫなんだね？
オウムの様に子供の時から隔離された施設で
「信仰の自由」を謳歌して根っからのオウム信者を作り上げてもＯＫなんだ？

「ＹＥＳ」と言うに等しい発言をなさっている訳であるから話を進める。

親がその宗教の信者であるから子も信者にして良いと言う訳が無い。
これは一般常識。
理由は本来の「信仰の自由」に反するから。

これでもまだ佐藤さんが
「親が子供の宗教を決めても良い」と反論なさるのならば
お相手するが？いかがかな？

＞２１
むしろ職業といっても良いかもしれませんね
性別などといっても良いかもしれませんね
どうしてそんなに何に対しても線を引きたがるのですか？

引き続き１５の回答をお願い致します。

＞２１
学会員になるのも子供の自由意志でなったのなら文句はありません。
芸能人の子供とはいえ芸能人になれるとは限りません。
野球選手の子供とても野球選手になれるとは限りません。
相撲取りの子供とても同じ。
その他もすべて、学会員以外は大人になって、子供が自分の意志でなったものです。
学会員の場合はどうでしょうか。
生まれてまもなく、有無もなく入信させられ、
自意識を持ったころにはすでに学会員になっています。
信教の自由はどこにあるのでしょうか。

＞２４
貴方が自然に大人になったように
貴方が自然に反創価学会員になったように
私も自然に学会員になり、先生とともに歩んでいます。

話を元に戻しますが、法律に触れますか？

＞２６
学会員の家に生まれたからといって学会員になれるわけではありません。
勉強してください

「信仰の自由」に反する。

＞佐藤
法律に触れなければ何をやっても良いと言うわけではないですよね。

＞３０
もう一度読み返してください。
そういう事をいうのならば私も貴方のレベルまで下がって
駐車違反をしたことがあるだろう・・・などと罵倒しなければ
ならなくなります。

＞２８
＞芸能一家の子供が芸能人、長嶋監督の息子が野球選手
＞藤島親方の息子は若高、故小渕首相の娘は国会議員
＞酒屋の息子が店を継ぐ、学会員の子供が学会員

＞何がどうおかしいのですか？
＞法律に触れますか？
＞お答えください

自語相違だぞ！

＞２９
信仰の話はしていませんが、何故それを持ち出しましたか？
学会の家に生まれた子供は学会員だという話題だったと思いますが

議論がかみ合ってませんよ。
学会員（親）は学会の教えを素晴らしいと信じ子供に
教え込んでいるのでしょうから。
まずそっちをクリアしないと。

＞３２さん
分かりませんか？
貴方では無理だという事を・・・
他の板で自作自演でもしていてください
じゃないと私に問い詰められますよ

＞２８
それは問題のすりかえでしょう。
では何も知らない私に教えてください。
どうやって入信手続きはなされるのでしょうか。

＞３４
貴方とはお話しをできそうですね

わからないかな？
理解できないのかな？

あなた（佐藤さん）はオウム真理教の信徒として
生まれたときから洗脳教育を受けてもなにも文句は無いし、
それは親心だから何も問題は無いと言うのだな？
親に感謝すらするんだな？

親が強制的に宗教を決めて良いと憲法には書いてない。
もし親が決めて良いと憲法に書いてあるのならば
オウム等のカルト宗教にもすべからく適用されても問題がない事になる。

＞２８さん
問いかけに答えられないのでしたら他の反創価の方々に迷惑なので
お帰りください。

小学生でよくいるんだよね。
こんなやつがさ。
法律。法律。というわりにはグレて程遠い世界へ
逝っちゃったりするんだよね。

学会員は信仰とは関係無いのかな？

＞３８さん
では改めてお聞きしましょう
オウムの心理教の教祖松本が子供たちを無理やり入信させたことで
提訴されていますか？

揚げ足を取るような質問で申し訳ありませんが、お答えの内容が
このレベルなので失礼しますよ

＞３９
佐藤さん、２８ってご自身のレスですよ。それともこれは誰かのなりすまし？

＞４０・４１
面白がって参加しているのならばよそへ行ってください。

＞４３
学会側は私一人みたいなのでレスが大変です。
少々のタイプミスは見逃してください。

それとも揚げ足の取り合いしますか？

「創価の親が子供を強制的に創価にするのは法律に反するか？」→「信仰の自由に反する。」

これぐらいは理解してくれよぉ〜。

＞佐藤さん
私はアンチ創価ですけど、お話いいですか？（笑）
宗教に限らず、子供の教育、躾は当然親の役目です。

親として、子供のために良かれと思って学会の教義
を刷り込み学会員として育てる。
私は、佐藤さんが、或いは佐藤さんの両親が学会員
である以上、これは当然だろうなと思います。ただ
それだけのことです。その行為が、理解の範疇であ
ると申し上げております。

しかし、その「教え込む中味」が果たしてそれでい
いのかとなると別の話である・・・ということを、
議論のすれ違いとして指摘しているつもりなのです。

＞４５
いいえ、そういうつもりはありません。
しかし、訂正レスを入れていただけると幸いです。
正しくは、どちらへのレスなのでしょうか。

強制的に子供を引き離したのを知らないのか？（苦笑）＜オウムの子供

＞４６
答えになっていません。
もう一度

貴方は恐らく母親にこんなことを言われたはずです↓
「先生のいう事を聞くのよ」
「ルールを守ってね」
「＊＊は危ないからやっちゃだめよ」
これらと同じように
「池田先生の教えを守ってね」
「鳥居をくぐっちゃ駄目よ」
「お題目を唱えてね」

何かが違いますか？

＞４５
ぐずぐず言ってないで訂正したらどうでしょうか？

で？あなたはオウムの子供と同じ教育を受けても何ら不満は無いのだよね？

それぐらい答えたら？
ココははぐらかしを解消させるスレッドなんだけど（苦笑）

＞４９さん
答えになっていません
ちゃんとしたお答えが出来ないのであれば他の反学会員の方々に迷惑が
掛かりますので発言をお控えください。
くだらないレスに答えるのも大変なのです

＞５１さんへ
こういう発言を繰り返されると他の発言に対して返答できません。
発言をお控えください。
それとも喧嘩を売ってるのですか？
連絡先を教えて頂ければ青年部を行かせますよ

葬家ってさあ文章に皮肉や脅しをちりばめて
敵をわざわざ創って自滅しちゃうんだよね。

＞５２さんへ
貴方も私もオウムの教育を受けたことが無いので明確な回答をできないのでわ？
創価学会の話をしてください

創価学会の青年部って喧嘩する為にあるの？
いいこと聞きました。
今日は来た甲斐がありました。

＞５５さんへ
創価学会の話をしてください
学会の家の子供が学会員の話題です。
故意に話を反らすのは止めてください。
楽しいですか？

＞５０
きっと子供がこう答える時が来ます。
「なんで？」
その答えが、上３つと下３つではちがいます。
上三つは、社会通念を教えているものです。
下三つは、宗教規範を教えているものです。
ここが違います。
それぞれの答え方を考えてみてください。

＞佐田さん
５７のような方を冷静に考えてどう思いますか？

＞５０
はぁ〜？
呆れモード突入？

「先生の言うことを聞くのよ、ただし冷静に判断するのよ。」
「ルールを守ってね、ただ守るだけではダメな時があるのよ。」
「＊＊は危ないからやっちゃだめよ、自分で判断できるでしょ。」


「池田先生の教えを守ってね」
「鳥居をくぐっちゃ駄目よ」
「お題目を唱えてね」
この３つの裏にある事は考えもしないんだろ？
それを守ったら周囲に迷惑がかかるって事を。
人の迷惑よりも宗教を大事にするんだろ？

まあ佐藤さんのレスは保存しておくからさぁ〜（笑）

＞５７さんへ
冷静に考えれば喧嘩するためにあるはずはありません。
こういうくだらない返事をする為に書き込んでいるわけではありません。
発言を控えてください

＞それとも喧嘩を売ってるのですか？
＞連絡先を教えて頂ければ青年部を行かせますよ
佐藤さん。この発言はどういう意味ですか？
こういう発言の品のなさに気づいて下さい。

言い換えるなら、上三つはどこの家庭でも教えることですが、
下三つは創価学会の家庭でしか教えないことだということです。

面白くなって来ましたのでいじめないであげてください。＞アンチの方々

＞６１
答えになっていません。
面白おかしく書き込みたいのは分かりますが、最初の話題に戻っていただけませんか？

私一人　VS　何人ですか？

ちゃんとお話しますから
くだらないレス
揚げ足取り
心理攻撃（キンマンコ野郎とかキチガイ呼ばわり）

はやめてください、私も頭に来ることがあります
売り言葉に買い言葉でいつも物別れになっているではありませんか？

＞６３
売り言葉に買い言葉の良い例です

＞佐藤さん
冷静に見ても、青年部云々を持ち出して脅かそうとでもしたかのような
あなたの発言は誤りです。
あなたの怒りは、別の言葉で示さねばなりません。
議論のすれ違いを、あなた自身が冷静になって、説いて下さい。
私は間に入ろうとしたのですが・・・

　今までのスレッドの流れで読んでいる限り、
59 + 61 のあわせ技で明確に答えになってると思うけど？ > 66

冷静になってくださいね＞佐藤さん

＞それとも喧嘩を売ってるのですか？
＞連絡先を教えて頂ければ青年部を行かせますよ

世間ではこういうの『脅迫』と受け止められます
からね。
ヤクザの斬った張ったじゃないですから。
いいかげんにしてください。

＞佐藤さん
この板には話のできる創価の人があまりに少ないので、たまに来ると
飢えたハイエナのように群がってしまいますが、少し大目に見てやってください。
よろしくお願いします。

＞５９
各家庭でしか教えないことがあっても不思議ではありません
警察の家庭では事件を起こさないでねと言い
消防士の家庭では家事だけは起こさないでくれと言い
魚屋の家庭では魚だけは粗末にするなと言う

学会の家庭では、＊＊＊＊

段々めんどくさくなってきました

　めんどくせーなら、のんびりとやっていいよ。 > 73

＞５１
おいこら、だっから喧嘩売ってんのかよ？
普通に話せないならここから出て行けと何回言われた？
お前のように相手を怒らせて言葉使いをわざと荒くする
方が悪質だろうが！

『言論には言論で』が最低限のルールではないでしょうか？

詐唐＝犯罪暴力的カルト
いつもの学会員と同類。
都合が悪くなると脅迫する。
人間の屑。
基地害。

＞７４
だから喧嘩売ってるのか？

だから〜理解できてないのね？

自分の発言がオカシイって事に。

あなたの発言を自身で客観視出来るように
「あなたがオウムの子でもＯＫなのですね？」
と問うている。
それをはぐらかしているのはどちらかな？
「法律法律」とうるさく言ったあなたの為に
「信仰の自由に反する」と答えた。
それに対する答えは
「信仰の話はしていませんが、何故それを持ち出しましたか？
学会の家に生まれた子供は学会員だという話題だったと思いますが」

「私自身が絶対だ」と言う感覚を持ち合わせている感じを受ける。

もう一度言うが、あなたのレスは記録させてもらっている。
あとで皆に見せて「笑う」為に（笑）
笑われる発言をしているつもりがなければ今まで通りの発言を続けてください（笑）

佐藤さん。青年部云々の部分を撤回し、迂闊な発言であった
ことを反省し、謝罪して下さい。
そうすれば僕はあなたの擁護にまわることを約束します。
学会の擁護ではなく、あなたの擁護です。

＞７７
ＮＧワードが出ましたので失礼します
もっと突っ込んだ話がしたかったのですが残念です。

＞７３
それがもとで発心し、自分の意志で創価学会員になることはきっと私も含め
他の反創価の人たちもおかしいと思わないでしょう。
しかし、物心つかないうちから創価学会員にさせられ、
成長して疑問を感じ、脱会しようにも家族の立場もあり、
なかなかできずにいる人もいるのです。
そういう人のレスが２番のものだと思うのですが。

学会員になりすまして頑張りましたが、やはり反学会の方たちの罵声
がきちっとした対話を妨げていると判断いたしました。
これではいくら話しても無駄ですね＜双曲線状態

私？　　私は勿論生粋の反創価学会の人間です。

ん〜不公平な後味でした

> 78
　口調の悪いのは、謝る。

　でも、
「段々めんどくさくなってきました。」

って話がでたから、

「ゆっくりと（落ち着いて）やって良いよ。」

って、言っただけでしょ。

　どの辺りが悪いのか言ってよ。 以後、こっちも気をつけるから。

笑わせてくれるネタの提供どうもありがとう（＾＾）
感謝してるよ〜

はい！じゃ〜次の質問ど〜ぞ（＾＾）

一言、「荒らしは無視」と言っておいた方がよかった・・・。

おい詐唐。
次はブラクラか？
遁走か？

カルトの論理は学会の中でしか通用しないんだよ。
学会員はいつもカルトの論理を偉そうに一般人に押し付けて、都合が悪くなると人のせいにして遁走する。
本当に人間の屑だ。
自分が狂ってることを少しでもわかれよ。
悪いのはお前の犯罪的カルト指向にあるんだよ。

＞８３
ん〜、そうだったのか。
今度私もやってみようかな・・・。

実は近日中に学会員幹部と身内の脱会の件で話をしなければ
ならないのですが、どういう話し方をすると駄目なのか？
どういう話し合い方の構成をすると相手が逃げようとするのか？
何が押し付けに感じるのか？

分かったような気がします。

複数の学会幹部と話すのですからある意味、これの逆ですよね
ご協力感謝いたします。

また、学会との話し合いの結果はご報告したいと存じます。

＞８３
常々それは感じています。
それが故におめおめさんの言葉遣いもたしなめました。
でもこればかりは２ちゃんねるですし、如何ともし難いのでは・・・？

　しかし・・・ひゃっきまるさんのこれ、出た直後にこれだもんな。（苦笑）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=964106045&ls=50

ん〜・・・まぁいいか（笑）もう寝ます。
お休みなさい。

はいはい！

もう佐藤ネタは終わりました、次！次っ！
ぱっぱっぱ〜と行きましょう（＾＾）

参加して頂いた皆様には最大の感謝を申し上げます

有難うございました

ちゅ〜か眠いです。

おやすみなさい（＾＾）

＞成りすまし学会員の佐藤へ

どうしても喧嘩にしたかったみたいですがお生憎様。

貴重な発言どうもありがとよ。

糞、燃えかけたのに！！
佐藤を擁護しようとしたら、もっと色々あると思うが。
学会は甘くないと思うがなー

報告待ってまぁ〜す（＾＾）

＞９４
いい酒の肴になったよ。おやすみ。

詐唐、あんたは偉い。
最後は学会に迷惑をかけないよう、なりすましで遁走とはたいしたもんだ。
猫が糞した後に砂かけて、綺麗にするのと一緒なくらいりっぱな行為だ。

　勉強になった。 > 94

＞１００　ナイス１００ゲット
だからそれを言うから引いちゃうんですよ
私がなりすました意味をもっと考えてください
普段は他の板で創価を追い詰めてますが、自分自身も
同じ事をしていたと感じました。

そして誰もいなくなった。

創価学会という反社会的な集団は決して認めてはいけないと思います。
政府が既に認めちゃってますが・・・。
草の根運動ではないですが、自分の身内・友人・知人・同僚を脱会させる
事から始めないと成果が出ません。
なんせキチガイを真人間にしなくてはならないのですから

＞１０２
また出てくるところが一層怪しいが、偉い学会員だな。
見直したよ。

＞佐藤
ところで、普段は名無しなの？

＞１０５
貴方が学会員なのでは？

＞１０２
ここに来る学会員の度胸と力量を評価してるわけかな？

普段はなりすましが多いのであえて
名無しさん＠１周年
を使ってます

＞１０８
まさか、あんな糞野郎どもを評価したところで意味が無い

それよりも何故袋叩きにあいにくるのかな？
というのが本音ですね

アンチ喪家板でこんな文体の奴っていたっけなあ？
怪しい。

>111
いたじゃん、中立派！

学会ではYahoo！＆2chの掲示板は放って置け
くらいに言われているようです。

もしかしたら全員がなりすましかな？
なんて思いながらカキコしてたわけです

＞111･112
そういう書き込みこそなりすましが喜ぶのですよ

＞１１２
確かに感情移動の変化がそっくり。

はぁ駄目だなこりゃ

アンニョンイチュムセヨ〜

＞１１３
最後に脱会予定者のせいにするあたりは喪家の行動パターンなんだ
けどね。

あれ、マジでどっちかわからんようなってきた。。。

疑いが晴れないんで消えますね

＞１１７
がなりすましでない証明なんてできないでしょ、同じだよ

＞１１９
てめーふざけんなよ
散々煽っておいて逃げる気か？　あー

＞１２０
創価の犬だってことは分かってるんだぞ

動機も怪しいし。

＞１２０
有難う　中立派くん

＞佐藤
あなたほどのマゾなら、学会板に乗り込めると思フ

はいクイズ
１２０＞１２１＞１２２
どれが私の書き込み？
それとも書き込んでない？

分からないならもう詮索は止めろよな

とりあえずコピーとっとこ。

＞１２４
実際の学会員のＨＰ、ＳＯＫＡＮＥＴにいくらカキコしても
削除されるんだ

まったく、反創価の連中は馬鹿ばっかり。（笑）

詮索してもいいじゃん！
なんかぐわい悪いことでもあんの？

まったく、創価の連中は糞ばかり＜死ね＞

age

反創価ウォッチャーを完全無視するキャンペーン実施中です
ご協力をお願い致します。

結論見えてきましたね。
佐藤＝反喪家ウォッチャー
決まりでしょう。

ばかもの

>130

出たな、本音が。
それがおまえら反創価の本当の姿だ！
創価学会が憎くてたまらない、創価学会員の幸せそうな雰囲気が
我慢できない。それは、嫉妬の感情があるからだ。
自分の人生に自信がないからだ！
自信ある者は、池田先生のように堂々と人生の王道を歩む。

反創価の馬鹿ども。人生の敗残者であることを自覚せよ！

＞１３５
そーら馬鹿な学会員が出てきたぞ
こういう馬鹿と真面目に話をしなくちゃいけない俺たちの身にも
なってくれ。
どうしてすすんでキチガイになりたかったの？

＞反創価ウォッチャー
ここにも来てくれ

おまえらがキチガイだっちゅーの！

サンキュ

どういたしまして。

遊んであげてね、みんな。
あきたら、まともなレスすればすぐ退散してくれるから。

hitori asobi

佐藤さんも2chなのにマジメに答えようとしててアホですね。

「学会員が逃げた質問スレッド」とか言ってるけどこのスレは
答えが返ってきても、ずっと平行線のままになるだけのウサ晴
らしと暇つぶし目的の煽りスレッドでしょ？

Arexさんもオウムを例に出すのはトンチンカンなことです。

どんな宗教でもその宗教を「信じること」が大前提です。
身近な例では、宇宙人の存在を信じてるかどうかと同じかも
しれません。

つまり、「信じること＝マインドコントロール」が宗教の世界。
無宗教の人の場合は「宗教を信じない」という宗教であり、
そういうマインドコントロールにおかされているとも言える。
だから、お互いに何を言っても無駄。

例えば、学会員に「信教の自由」だとか「政教一致」で叩いた
ところで無駄。日蓮は何かと政治に口出しするような人物だった
みたいだし、他宗教を徹底的に攻撃するのも、日蓮の特徴だった
ようだし。ようするに学会員は、そういう教義の宗教を信じてるわ
けだから、学会員にしてみれば、日蓮の教義を忠実に守ってるだけ
のこと。悪いことをしているなんて思ってるわけがありません。
正しいことをしていると信じて疑いません。

つまり日蓮の教義からすれば、子供の頃に「お題目を唱えてね」
なんて言い聞かせられて当然だし、「公明党」の存在も当然な世界。
ようするに理屈じゃないのです。根絶させたければ、国家的に無理
矢理弾圧しなければダメなのです。あ。国家じゃ甘いな。宇宙規模
で科学的に「日蓮の思想を否定する証明」がされなければダメな
領域なのです。

当然のように「選挙のときにウザイ」という書きこみも無意味です。
教義と関係しているわけですから。

池田大作を批判しても無駄。「師弟論」というものがあり、
それを忠実に実行しているわけですから。

あと、創価学会の犯罪を述べてる書きこみも見るけどこれも無意味。
なぜなら宗教組織だろうが、会社組織だろうが、組織には善人も
いれば悪人もいるのが当然と思ってるわけですから。

つまり、討論したところで学会員も反学会員も永久に平行線のまま
のはずなので、ただの揚げ足取りになるだけ。

だから、このスレは無意味です。
まぁ、2chだし、おもろいから気にしませんが。

↑ほんもののむぎ茶？

無気力モードだな。むぎ茶くん。
それでは世の中変わらないぞ。
一生そうやって傍観者やっているつもりか？

真偽はともかく「師弟論」が出ている以上、学会に対する
そこそこの知識があるのは読み取れるが?

あほスレ

このArexもそうとう悩乱しているよな。

＞９０＝佐藤？
言葉遣いをたしなめられたおめおめだ。
反創価ウォッチャーだの中立派だのの創価擁護者の耳が腐るような
暴言はたしなめないのか？何度もいうように喧嘩を売って来たのは
中立派だ。口が悪い書き込みは「です、ます」言葉で特徴なく
書き込みをするとなりすまし野郎が出てきたときに区別がつきづらい
から自己防衛でこう言う口調にしている。

こちらからも何度となく
・多重ＨＮ
・なりすまし
をやめろといっている。
「わたしはおめおめをたしなめた」と偉そうに書いているが
だったらまずＨＮをあきらかにしろ。混乱さすな。
言葉遣い以前の人間としてのモラルだ。
匿名性は仕方ないにしろだれがだれと話をしているか
わからないような卑怯な書き込みをしておいて「たしなめた」
などと偉そうなことをいうな。何様のつもりだ。

とにかく別スレで書いたがあなたが言葉遣いをたしなめるなら
もっとたしなめるべき人が創価、反創価に関わらずいるので
一貫してたしなめろ。都合の悪い質問をしたからといって個人
攻撃に走るな。
言葉遣いをたしなめる前にもっとエチケットに反している
多重ＨＮとなりすましを敵味方関係なくたしなめろ。
自分自身が卑怯なまねに手を染めるな。えらそうなことは
これを守ってからにしろといいたい。

このスレは「逃げた質問集」らしいがこの点についておたしなめ
あそばされた正体不明くん（だれかわからんのでこのレッテルを
貼らせてもらう。早急に特定できるＨＮで名乗りをあげよ）の回答
を聞いていないのできっちり回答していただこう。
・敵味方限らず多重ＨＮとなりすましは卑怯と思うがあなたの意見は？
・なぜもっと口の悪い書き込み（もちろん創価派、反創価派ともに）を
　一貫してたしなめない？
・あなた自身が匿名性の影に隠れて相手を混乱させる行為に走っている
　というおれの指摘についていかが存念あそばされるか？

これはさんざん言ってきたことでまだこの点にかんして正体不明くん
のコメントを貰っていない。人をたしなめてご高説を吐かれるほどの
人格者なら答えられるはずだ。さあ答えていただこう。

追記
「言葉遣い」は質問に答えない最大の理由なら「ですます」ことば
にかえてもかまわんがちゃんと区別つくんだろうな。
また丁寧に聞けば「論点のすりかえ」なしで回答してくれるんだろうな。
こっちは
・明確性
・論理性
・対称性
・具体性
の要件さえある回答なら紳士的に対応するつもりだが(別に前から
その方針だったがあまりにも論点はぐらかし、抽象論な回答が
多いからいらついているだけだ）

学会派だろうがアンチ派だろうが、なりすまし大反対。
アンチにそんなことする奴がいるかどうかはわからないけど
学会派には明らかに１人、いるような感じですね。

おめおめです。
言葉遣いの悪さを指摘されたので言葉遣いを変えて紳士的に書き込み
を致します。当然言葉遣いや喧嘩腰であるということが学会員の
皆様の主張でしたのでこちらが改めた以上、適切な回答を頂ける
ものと信じております。こののちの反応で学会員の皆様の人間性を
判断させていただきます。こちらも聞く耳を持っていることを
行動であらわしておりますので願わくば新たな言いがかりをつけて
回答を回避することのないようにお願い申し上げます。

またこちらが歩み寄っている以上こちらの指摘どおりに
「おめおめ＝アルフ」だの「多重ＨＮ」だのというレッテル付け
をやめて頂く事とこのような攻撃を行った書き込み者に対して
少なくとも「おめおめの言葉遣い、態度に問題がある」と指摘
された方は例え味方であっても彼らを厳しくたしなめて頂きたく
強く要求を致します。

また私を「たしなめられた」方は最低でもＨＮを固定し他の発言者
と混同しないことを行動であらわしていただきたく存じます。

なお以降、本スレッドの主旨に合わせてこのスレッドにも書き込みますが
他に「続、何か質問がありましたら答えましょう」「佐田和成という
阿呆について」のスレッドにも行きがかり上、書き込みさせて
頂きます。

＜パート１＞

創価学会に限らず宗教の持つ非寛容性が嫌いです。
まず信者にお伺いしたいがあなた方は自分を絶対に正しい判断力をもった
完全な人間だと思っていますか？不完全な弱い存在であるということを
自覚しているから自分を少しでも完全なものに近づけたく思って信仰を
されるのでしょう。自分が絶対正しいと自身があるならご自分が教祖に
なればよろしいかと存じます。

さてここで問題なのですが自分が絶対正しい、完全な判断力を持っていない
のに（学会員の皆さんは池田名誉会長殿と日蓮上人がそれをお持ちだと仰るやも
知れませんが）なぜ信仰対象を絶対正しい、絶対正義と言いきれるのでしょうか？
神を名乗る悪魔に騙されていることはお考えになりませんか？

仮に絶対正しいというものがあったとしてもそれを絶対と判断出来る能力は不完全な
人間には無いはずと思いますが。仮に百譲って池田名誉会長殿が実は絶対正義だと
してもそれを絶対と証明出来る能力は人間に無いはずだと思います。

民主主義というのは多様な価値観や要求を認めながら最大公約数の幸福を追求する
ためのものと心得ます（もちろん１００％全員が幸福になれるなんてことはありえ
ないという前提で少数の誰かが犠牲になるも時にはやむを得ず）たとえて言えばト
ンカツを食べたい人とどんぶりが食べたい人の利害が対立したときに、議論をしな
がらトンカツ派が多いからトンカツ食べようよとか間をとってカツどん食べようよ
という結論を導き出していこうというのが民主主義の本質と思います。宗教の価値観
は言わば教義にトンカツと書いてあったらトンカツ以外は悪で、ドンブリを食べたい
人もカレーを食べたい人も日本そば食べたい人もとにかくトンカツ以外の選択肢は
なということでしょう。根本的に宗教と民主主義は相容れない概念と考えます。

それでも教団の中でクローズされて組織内部でどのような信仰をしようと何を絶対正義
と我々には関係ないので止めだてはしませんが、国政レベルでそれをやられては
困ります。

政教分離というのはなんの為にあるのか立法の目的をかんがみて判断せねばならないと
思います。
拡大解釈、類推解釈という考えで対応するとかえって萎縮効果から個人の自由が阻害
される危険性が生まれるので思いきって宗教団体の政治行為はどんな例外も無く一切
禁止と言いたいのですがいかがお考えですか。卑近な例も交えてわかりやすく述べた
つもりですが。

いま黙認されているのは法の運用の上で正しいからでなく為政者の都合と考えます。
したがって今存在することは正当性の根拠にはならないと個人的には思います。

＜パート２＞

私からの質問の要旨は「なぜ不完全で万能でない人間が絶対正義を
見極められるか？」ということです。

＞名前： 元ＲＯＭ学会員
中略
＞絶対にこの信仰に間違いないと、確信してます。
＞なぜなら、みんなそれで幸せになってますから、、。
中略
＞誰でも、実体験すれば間違いなくこれが正しいと思えるのではない
＞でしょうか？
＞（実体験ほど確実なものは無いです）

質問１．
「実体験ほど確実なものはない」と断言されていたが例えばオウム
などは覚せい剤を使用した「実体験」を盲信して「この信仰は絶対に
正しい」と断言した信者の証言があり、かれらが実体験を根拠に
「絶対正義」を確信した宗教団体が大量殺人を実行した。これについて
上記「元ＲＯＭ学会員」さんに同意する学会員の方はどう考えるのか。

質問２．
質問１のような問いに対して「覚せい剤を使うようなところ
と一緒にするな」「オウムと創価では実体験の確かさが違う」等の
答えが予想されるが「オウムの実体験」は間違っていて「創価学会での
実体験」は絶対正しいとなぜ判断出来るのか。覚せい剤もマインド
コントロールも異常な精神の高揚からくる擬似体験の満足感という
ことでは同質のものだと思いますが上記「元ＲＯＭ学会員」さんに
同意する学会員の皆様はどういう基準で「実体験」正邪を取捨選択
しているのか。

質問３．
上記「元ＲＯＭ学会員」さん及び彼に同意する学会員の皆さんが
金科玉条のごとく持ち上げる「実体験」が悪魔の惑わしでないとな
ぜ言いきれるのか（悪魔は神ほどではないが人間などよりは有能と
私は思う）。言いきれるということは上記「元ＲＯＭ学会員」さん
及び彼に同意する学会員の皆さんは、あなた方自身を絶対正義を
絶対間違いなく判断出来るパーフェクトな人間であると宣言したに
等しいと思うがそういう自負があっての発言か？

質問４．
上記「元ＲＯＭ学会員」さん及び彼に同意する学会員の皆さん方の
この考えは学会内部では多数派か少数意見か？

質問５．
もし他の宗教が同様の「実体験」をもたらすことが出来れば「実体験
至上主義」の上記「元ＲＯＭ学会員」さん及び彼に同意する学会員の
皆さんは考えを変える可能性があるのか？ 考えを変えないと断言する
人がいたらその根拠も合わせて。

質問６．
旧スレでも現スレでも創価学会との係わり合いがあったおかげで
地獄のような人生を「実体験」されている例が多数指摘されてるが
この創価学会被害者の「実体験」をあなたはどう思うか。彼らの
「実体験」には信ずるに足るものはないという意見をお持ちなら
なぜそのような判断をするのか？

論点をすりかえることなく正確で真摯な回答を期待致します。
以上の上記「元ＲＯＭ学会員」さんが創価学会内で絶対少数派
で彼の意見を創価学会の総意とされては困るという答えがあれば
その点もご指摘の上、創価学会の統一見解をお聞かせ賜りたい
と思います。

追記
改訂版は必要に応じて質問の追加、削除、変更を行っております。

＜パート３＞

他のスレッドの書き込みで「元ＲＯＭ学会員」さんが承服しかねる
発言をされているので反論・質問をさせて頂きます。

＞１４９　元ＲＯＭ学会員 投稿日： 2000/07/19(水) 15:39

＞＞１４６
＞＞貴方の目にそう映っているだけです。
＞＞貴方が学会に反目することももしかすると反社会的行動となる日
＞＞がくるかもしれません。 簡潔に

彼は何気なく物凄く恐ろしいことを発言されています。
「学会に反目することが反社会的行動となる日がくるかもしません」
という発言です。
反対意見であろうが極論であろろうが意見を言うことそのもの（どんなに
非道な意見であっても）が保証されることが民主主義の根幹と思います。
学会に反目＝反社会的行動。これが実現しうるということは創価＝公明が
政権奪取（クーデター含む）したとき以外には考えらません。

この「元ＲＯＭ学会員」とやらは過去の発言で「公明は政教分離している
だろうが。文句あるか！」とおっしゃっておりましたがこのような危険な
発言が出来るということは
・政教分離と心の中で思っていない（若しくは気付いていない）
・民主主義と宗教が相容れないものであることの証明

と判断致しますが上記「元ＲＯＭ学会員」さん及び彼に同意する学会員の
皆さんはどうお考えでしょうか？

論点をすりかえることなく正確で真摯な回答を期待致します。
以上の上記「元ＲＯＭ学会員」さんが創価学会内で絶対少数派
で彼の意見を創価学会の総意とされては困るという答えがあれば
その点もご指摘の上、創価学会の統一見解をお聞かせ賜りたい
と思います。

悪いけど、学会側になりすましがいるねえ・・・
まともな話しをさせたくないみたいだね。
だから学会は・・・とはこの件については言う気はないが、
学会＝卑怯とみられてしまうから、やめとけ

あと、話し合いで直接、学会をつぶす・学会をやめさせることができる
とはわたしは毛頭思ってない。話すことで、いろんな意味があるはずだ。

追記：むぎちゃくんとやらの言動は「創価学会の中でも、強固な信仰をもった人」
　　　のように聞こえる。もし創価学会がきらいでも・・・

＜パート４＞

先週「中立派」を名乗る創価学会擁護派の方から他のスレッドで
「池田先生は歴史に残る偉大な知性。世界中の指導者も
認めている。ぼくだけが言っているんじゃないよ。
世界中が認めた知性なんだ（要約）」
という極めて一般人の感覚から乖離のあるご意見を賜りました。

何が偉大な知性かということを存じ上げておりませんでしたので
おおまかに
・そもそもどういう点が偉大なのか？
・偉大と断ずる以上はなにかしらの比較対象があって偉大と
　言っているのか？
・他の歴史的な知性と呼ばれる本物の偉人と比較した上での判断か？
・池田名誉会長殿以外にあなた方が偉大な知性と認める人は存在するか？
・自分の所属する社会共同体のなかでは池田名誉会長殿を「偉大な知性」
　と評価した意見を聞いた経験がないので「世界」というものがどう
　言った範囲を示されているか？

という質問をさせてもらいました。

類似する質問に対する回答は大体
・勲章や学位を多数受けている。
・他国の指導者クラスと対談している（ノリエガ大統領等一般に問題人物
　と目されている人物含む）
・本を出版していて世界中で読まれている（学会員以外の読者の割合は
　如何でしょうか）
・先生の偉大さがわかない人の知性・感受性に問題がある。
・とにかく発言・著作を読むべし
という回答のみで具体例をもって正確に（論点のすりかえなしに）
論理的な回答をした創価学会擁護者はただの一人もいませんでした。

一般常識から見て極めて希薄なこれらの根拠をもとにに「歴史に残る偉大
な知性」と発言されることは創価学会員の敬意を集めている池田名誉会長
殿ことを学会員が深く理解していないという証拠と感じましたが如何
でしょうか。

＜パート５＞

素直におたずねしたいのですが。
あなたは具体的に池田大作のどのような考え方、行動、発言に
啓蒙されたのか。是非教えて頂きたいと思います。
世界の指導者クラスに影響力を与えるほどだから一般市民の
あなた方学会員、学会支持者にも当然なにかしら啓蒙される「なにかが」
あるに違いないと判断しましたので。

以前「中立派」を名乗る方より
「影響を与えた偉大な知性と影響を受けた人間の言動に
因果関係はないだろ！（自分をみて池田先生を判断するな
という意味らしいが）」という論理性に欠けた不適切な発言があって
多いに疑問を感じました。

もし偉大な人間に薫陶を受ければ「その人のようになりたい」
と言動や思想に影響を与えるはずなのであなた方自身がどのような
影響を彼から受けたか説明するだけでも結構な証明の根拠に
なると思いますがいかがでしょうか。

う〜んと、創価の人は客観視出来ない人ばかりなので
少しでも、自分の発言を違う環境の自分に当てはめるとどうなるのか？
と脳味噌を動かせる為に説いてみました。

まあ佐藤さんもなりすましはよしてくれ。
これはお互いを掻き回すだけで何ら得にならない・・・。
学会問題を矮小化させる事だけはよしてくれ・・・。
なんとか国政に関与させるのだけは食い止めなければ・・・って
もう与党のタンコブじゃん（苦笑）

全部の質問に１人が答えろなどといいません。
可能な限り正確に答えていただきたいと思います。
（横レス歓迎）

学会員佐藤はどこ行ったの？

「態度が悪いから対話に応じない」というのが逃げる口実だったのでは
ないかと疑いはじめております。

あげておきます

なりすまし佐藤は最低！

真言宗八幡山密厳院に池田家のお墓があるんだが
さすがに墓参りにこれないんだろうな？
それとも明確な理由があるのかな？

各国で買い求めた勲章代金は経理上どう処理されてますか？

アルフさんが「池田大作を殺そうと思っていた」というのは本当？

墓参りも碌に出来ぬ代作は不知恩の人か。

＞１６５
普通の人間なら池田を殺そうとしても不思議じゃない

弟の葬儀に出られぬ逝け田は鳥獣に同ずか。

人の命を軽く扱う人間なんですね。アルフさんって。

＞１６７
殺そうと思った。と
殺そうとしたでは。法律上雲泥の差が生まれる。
慎まれたい。

＞１６９
そう。逝け田は両親、兄弟にもこんなあつかいである。
人でなしに近い。

>170

殺そうとしたらしいですよ。あのアルフさんが本気だったのだから
暗殺計画もさぞや緻密に練ったのでしょう。

＞１７２
事実と違ったら君のしていることは違法行為に
あたるのではないか？
逃亡の準備は出来ているのか？

＞１７２
弁護士に相談せよ。

>173

アルフさん本人が何度も言明しているのですよ。

「池田大作を殺さねばならないと思った」
「殺すための方法を真剣に考えた」
「殺してから自分も死のうと思った」

これは全てアルフさん本人の発言です。

んー、そっくりな成りすましが出て来たり、麦茶が出て来たり、
なんだろねん？

仕事くれ〜！

>アルフさん本人が何度も言明しているのですよ。

>「池田大作を殺さねばならないと思った」
>「殺すための方法を真剣に考えた」
>「殺してから自分も死のうと思った」

>これは全てアルフさん本人の発言です。

この話し、興味がないこともないが、せめてアルフさんのいるところで
言ってくれないかな？
創価の人は、いないときにコレをいうよね・・・

1:30ごろから話が加速してたんねん。御免。
＞１７５
しかし、酷い誹謗中傷だな。
今すぐ証拠を提示できるのか？

>アルフさん本人が何度も言明しているのですよ。
>
>「池田大作を殺さねばならないと思った」
>「殺すための方法を真剣に考えた」
>「殺してから自分も死のうと思った」
>
>これは全てアルフさん本人の発言です。

証拠は？

これを見ている瞬間にもアルフに対する心象が形成されるんだが。
証拠もないのになー。こういうのを刷り込みっていうんだがな。
こういうことやる創価は嫌い。

これは、事実であっても、名誉毀損にあたるよ。

　ここまで来たら、削除板への申請可能だと思うけど・・・。

池田大作さんは、実質個人格扱いではないから、名誉毀損には当たりにくいが
アルフ氏に関する個人攻撃は「名誉毀損」にあたるだろうね。
ただし、錯乱片山友一＝サクラへの個人攻撃も同じく（笑）

　まあ、これで
「アルフさんの身に何かあったら、まず池田狂信者を疑うべし。」
ってのは、はっきりしたけどね。

　とりあえず、削除申請、やっとく？

これで、裁判ざたになることはないだろうけど、
オトシマエはきっちりやりたいな。
サクラ攻撃も反創価の品格が問われてる訳だし。
アルフ攻撃は創価が限りなく黒なんだが、いまいち決め手に欠いて・・
なんだか、朝木市議転落死事件みたいで、しっくりこないんよなー

＞サクラ攻撃も反創価の品格が問われてる訳だし。
いくらサクラが大馬鹿野郎でも、ＩＰや地名なんかを揶揄
するのはオレもしないし、見ていてやりすぎだと思う。
でもオレは言葉でとことん攻撃するよ。
アイツはネット失格の屑だから。人間としてはおいといて
ネット失格だと思うもん。

人それぞれの考えで違法行為すれすれのことを
やってるんだと思うんだけど、やはり見ている
人間の心象がどうなるかというリスクを伴って
くると思う。
創価は目的を遂行しながら、創価がやったという
証拠を残してない。このことがムカツク。
というか、このこと自体証拠がないんだけど。
どうもしっくりこない。
反創価の自作自演という可能性もわずかながら
あるし（ワラ
サクラは創価のサンプルとして、興味がある。

ありゃ？
また新たなスレッド作らなきゃだめ？

誰かここを落とそうとしてるのかな？

わはは、させるかよ（笑）

AGE

喪家は法をなんとも思っていないことが判明した。

＞発言をお控えください。
＞それとも喧嘩を売ってるのですか？
＞連絡先を教えて頂ければ青年部を行かせますよ

>アルフさん本人が何度も言明しているのですよ。
>
>「池田大作を殺さねばならないと思った」
>「殺すための方法を真剣に考えた」
>「殺してから自分も死のうと思った」
>
>これは全てアルフさん本人の発言です。

法律を知らないだけじゃなく守れないのでしょう。

とりあえずあげさせてください（＾＾）

池田学会員に法律うんぬんは言って欲しくないな
自分達が守ってないじゃないか

age

学会員に問いたい、なぜ答えられない質問が存在すると思うかね？

あげよう

おめおめです。
上海からこんにちは。

今までさんざんと親創価学会派及び創価学会員のみなさまから
＞＞おめおめさん
＞あなたにはじめてレスをくれたＡさんの発言を引用すると
＞あなたの発言は私にはまじめな態度とは受け取れません。
＞一方的に自分の勝手な意見を書き込んでいるようで、まともな質問形式に
＞はなっていないと感じられます。
＞すくなくとも、相手にまともなレスを求める表現の仕方ではないでしょう。
＞どうしてもあなたの意見に対する、私のレスが希望なら以上のような
＞点を省みて再投稿してください。

＞あなたは他者と対話する姿勢にあまりに問題がみられるので、途中で拒否しました
＞ということです。
＞あなたは内容以前のことでレスを拒否されているということを感じ取ってください。

とか
＞＞おめおめさん
＞あなたがはじめからそういう態度で臨んでいるから、
＞Ａさんだって他の人だってまともに相手にしないんですよ。
＞もっとおだやかに、根気よく問いかける態度が必要です。

とかいろいろとご指導をいただいたので態度をあらため、根気良く
誠実に問いかけ続けてきましたがご指導をくださった（回答を拒否した）
「名無し＠一周年（ＨＮが特定できない）」さん、「学会員Ａ」さん、
「元ＲＯＭ学会員」さん、「つばさ」さん、「中立派」さん、「シラケ川
負彦」さん他多数の学会擁護派のみなさんから結局「こう言う理由で回答を
再拒否する」等のレスすらもなく全く沈黙＝逃げられたもようです。

（まともな）第三者から見れば圧勝＆完全敵前逃亡というところですが
なんか勝利の充実感でなく「いくら誠意をもってしても誠意で返すこと
ガ出来ない」創価学会派のみなさんの勇気も気概もないご対応に
気が抜けるやら失望するやら情けないやらでため息が出ます。

回答をはぐらかす理由付けには情熱を燃やすがいざ問題を解消しようと
歩み寄ると完全逃亡に走るこの方たちはいったい何だったのでしょうか？

これでいかなる理由をつけようと「都合の悪いことには耳も目も口も
ふさぐ」という姿勢が彼らの本質であることがまともな一般人の皆さん
には十二分に証明されたと思います。

ここ２週間あまりで導き出された結論はただひとつ。「創価学会は対話の
出来ない閉鎖的な価値観の中でのみ生きている」ということです。

「いやそうじゃない！創価学会にも誠意を持ち、論理的な議論が出来、
オープンで対話に応じる力を持った人材がいるんだ」という反論があれば
お相手いたします。ただし上記逃亡創価学会派の皆さんが全力で逃げた
過去の質問に論点をすりかえずにご回答を頂ける人のみにしぼらさせて
頂きます。これ以上不誠実な対応で恥をかかれないことをお勧めしますが、、、

幸い１５１〜１５７（除く１５５）に過去の質問残っているので。

来週は中国から帰ってきています

同じ文をちがうスレにのせるな！！　そういうところがおかしいんだよ

＞１９８
すまんのお。
これだけ逃げられると網はらなきゃっておもっちゃうんで。
ネット初心者のあほなとこですな。勘弁してちょ。

でも人にさんざん「態度がわるいから答えない」といって
相手が改めて歩み寄っているのに完全に逃げまくって
中小誹謗のレスしかよこさない態度のほうが常識的に
考えてよっぽどおかしいと思いますよ。

とにかく来週にはかえりますからあなたがまともな議論の
出来る誠実で勇気のある人だったらどうぞいらっしゃい。

出来ないのでしたら恥かくだけですから退散されたほうが
安全ですよ。

200?

答えられる学会員募集中。

＞２０１

答えられる学会員の方はもういません。期待しても徒労に
終わることでしょう。創価学会の方々がどのような人間性
をお持ちか良く理解出来ました。

＞２０２
君の頭じゃ理解はできん！
これまた真なり！

すんません２０２は私です（ＨＮいれ忘れた）

＞１９９
恥を恐れて退散したようですね。そういう人間らしい感情も
あるようなのでがっかりする反面すこしホッとしましたよ。

AGE

しかし今日はいつにもまして手応えのある学会員が
いませんね。あまりにも手応えがなさ過ぎて遊びに
走っちゃいましたね。せっかく出張から帰ってきたのに、、、

ご発狂あそばされるなら徹底して爆裂たまわったほうが
面白いんですがちょっと消化不足だな今日は。

よわいものいじめあげ

あたたかい・・・・

募集ａｇｅ

喪家返答不能あげ

あげ

age

学会員募集ａｇｅ

採取スレッド：岩手障害者強姦妊娠事件の真実
逃げた人：ＳＦ研ファン
質問内容：
30 名前： 特撮オタ>29 投稿日： 2000/08/15(火) 22:40

＞人間としての基本だろ。やって良いことと悪いことの区別は
＞所属している宗教は関係ない！
つまり宗教、少なくとも創価学会には「道徳心を教えるという
機能は存在していない」と、貴方の発言からは受けとれるが、
この辺の解釈やいかに？
貴方の行うであろう回答は「宗教と人間のあり方」という宗教
全般の抱えている根本的な問題についての、貴方自身の考え方
である事もお忘れなく。

ここにも宿題あるよ。

逃げたのではなく、ボランティアをする時間が無くなったのだろう。（一般人だから）

はいハズレ〜
時間を置いて戻ってくるけど質問は黙殺したままなんだよね

どういったしつもんですか？

＞２１８の学会員氏
このスレをはじめ、あちこちのスレで回答待ちがあるよ。
一通り目を通してね。

＞218
五百塵点劫って何でしょうか？

三法印って何ですか？

>219
もっともだ。でも私，反創価なので
質問の答えは，あくまでもこの板の創価の方に

＞214だった

こちらに移動しました。
創価学会員＠匿名希望（笑）というＨＮはいくらなんでも・・・と言う感じなので、
以後、「電波塔」というＨＮに変えます。

＞おめおめさん
最初に申し上げておきますが、私は創価学会員としては｢異端｣(｢電波｣ともいう)であるかもしれません。一応、お含み置きください。

＞まず信者にお伺いしたいがあなた方は自分を絶対に正しい判断力をもった完全な人間だ
＞と思っていますか？不完全な弱い存在であるということを自覚しているから自分を少し
＞でも完全なものに近づけたく思って信仰をされるのでしょう。自分が絶対正しいと自身
＞があるならご自分が教祖になればよろしいかと存じます。

　仰るとおりです。完全に同意いたします。


＞さてここで問題なのですが自分が絶対正しい、完全な判断力を持っていないのに(学会
＞員の皆さんは池田名誉会長殿と日蓮上人がそれをお持ちだと仰るやも知れませんが)な
＞ぜ信仰対象を絶対正しい、絶対正義と言いきれるのでしょうか？
＞神を名乗る悪魔に騙されていることはお考えになりませんか？
＞仮に絶対正しいというものがあったとしてもそれを絶対と判断出来る能力は不完全な人
＞間には無いはずと思いますが。仮に百譲って池田名誉会長殿が実は絶対正義だとしても
＞それを絶対と証明出来る能力は人間に無いはずだと思います。

　信仰対象(本尊)が絶対に正しいと言い切れるのは、信仰者と信仰対象との間のみにおいてです。信仰者が、信仰対象に向かって、｢あなたは絶対に正しい｣と言い切れないのであれば、それは｢信仰｣とは呼べません。
　そして、このように言い切るに際して、完全な判断力は不要であり、また、信仰対象が客観的に正しいか否かということすらも問題とはなりません。なぜなら、信仰対象を｢信じる｣ことが｢信仰｣であるからです。まず、信じないことには話になりません。ですから、客観的には鰯の頭にすぎないものを信仰対象とすることについても、何らの差し支えもありません。主観の産物たる信仰と、理性により事物を客観的に認識することと別物です。
　また、｢神を騙る悪魔に騙されているのでは？｣と自問することは、信仰対象の絶対性に対する疑念に他ならず、｢信仰｣という行為を自ら損なうものであるわけですが、人である以上、このような疑問を抱くことはやむを得ないでしょう。このような場合には、とことん考えればよいのです。そして、やはり正しいと思うのであれば、そのまま信仰を続ければよく、悪魔に騙されていると気付いたのであれば、その時点で信仰を捨てれば足ります。もちろん、それが本当に正しいのか、悪魔に騙されているのかは、文字通り｢神のみぞ知る｣ということになるでしょう。人という不完全な存在には手に余る問題です。
　しかし、信仰者が非信仰者に対して、｢私の信仰対象はあなたにとっても絶対に正しい｣と言い出すとなると話は別です。この場合には、認識の対象が、客観的・普遍的に正しいこと、および、認識者＝信仰者の完全な判断力が必要になるものと考えます。
　たしかに、よく考えもせずに、｢私の信仰対象はあなたにとっても絶対に正しい｣という趣旨のようなことを言い切る信者は存在します。残念なことですが、レトリックではなく、額面どおりにこのような言葉を発しているとすれば、身の程知らずとの誹りを受けるのも詮無きことです。
　このような場合には、｢私はこの信仰を絶対に正しいと信じている｣そして｢私はこの信仰があなたにとっても絶対に正しい『と信じている』｣、と言うに留めておくことが、より誠実な態度といえるでしょう。この、『と信じている』という一語が抜けがちなことが種々の問題を生んでいることは認めます。自らも省みたいところであると考えます。

＊これはあくまで私見であって、創価学会のスタンダードとは異なることを申し添えておきます。ただし、この私見が直ちに｢謗法｣として排斥されるほど、学会は狭量ではありません。

その２

＞民主主義というのは多様な価値観や要求を認めながら最大公約数の幸福を追求するため
＞のものと心得ます(もちろん１００％全員が幸福になれるなんてことはありえないとい
＞う前提で少数の誰かが犠牲になるも時にはやむを得ず)たとえて言えばトンカツを食べ
＞たい人とどんぶりが食べたい人の利害が対立したときに、議論をしながらトンカツ派が
＞多いからトンカツ食べようよとか間をとってカツどん食べようよという結論を導き出し
＞ていこうというのが民主主義の本質と思います。宗教の価値観は言わば教義にトンカツ
＞と書いてあったらトンカツ以外は悪で、ドンブリを食べたい人もカレーを食べたい人も
＞日本そば食べたい人もとにかくトンカツ以外の選択肢はないということでしょう。根本
＞的に宗教と民主主義は相容れない概念と考えます。

　民主主義とは、なにがベストの策であるかを予め知ることは、何人たりとも出来ないということを前提として、多数決原理に基づき、よりベターな策を探ろうという、一種の｢道具｣以上のものではないと考えます。したがって、民主的プロセスを通じて決しうるのは、当の共同体構成員相互間の相容れない利害調整に係わることのみに限定されねばなりません。多数決によれば、何でもかんでも決しうると解するのは、道具の濫用に他なりません。
　そして、最善の策を予め知ることが出来ない以上は、宗教であれファシズムであれ、たたき台に出されるべき各案を予め取捨選択することは許されないはずです。この取捨選択は民主的プロセスを通じてのみなされねばなりません。
　したがって、上記質問の前段には一応、同意いたします。
　問題は後段です。
　あなたの仰ることは、｢宗教の教義の絶対性・無謬性と民主主義の価値相対性は相容れないのではないか｣と言うことに尽きるのではないかと思われますが、先にも述べたように、教義の絶対性は基本的に、信仰者と信仰対象の間のみで完結しているものです。
　教義を普遍的原理として、いかなる局面においても教義を最優先とする宗教もあるかもしれませんが、これは結局のところ、教義次第ということになります。｢内部的にも外部的にも教義最優先｣という教義が聖典等に書いてあればともかく、書いていなければ、｢教義最優先｣という命題は、教義それ自体ではなく、世俗的な社会通念に基づくものであって、社会のあり方に応じていかようにも姿を変えうるものだからです。

　なお、私は教学（＝教義）には暗いので（助師＝珠算でいえば７，８級ぐらい）、こちら方面の質問には十全な返答が出来ない可能性が大です。

その３

＞それでも教団の中でクローズされて組織内部でどのような信仰をしようと何を絶対正
＞義と我々には関係ないので止めだてはしませんが、国政レベルでそれをやられては困
＞ります。
＞政教分離というのはなんの為にあるのか立法の目的をかんがみて判断せねばならない
＞と思います。
＞拡大解釈、類推解釈という考えで対応するとかえって萎縮効果から個人の自由が阻害
＞される危険性が生まれるので思いきって宗教団体の政治行為はどんな例外も無く一切
＞禁止と言いたいのですがいかがお考えですか。卑近な例も交えてわかりやすく述べた
＞つもりですが。

　政教分離制度についての｢目的｣について、貴方がどのように考えているのかはこれだけでは解りかねますが、私は信教の自由を保障することにあるのではないかと考えます。
　民主主義原理をを徹底するのであれば、上でも少し触れましたが、たとえ、社会通念上、時代錯誤あるいは邪悪としかいいようのない意見であっても、たたき台にあげること自体は妨げられてはなりません。最善策が誰にも見通せない以上、選択肢を予め狭めるべきではなく、したがって、これをたたき台に上げる行為は、その主体如何を問わず、原則として制限されるべきではないと考えるからです。
　そして、それらの意見の取捨選択は民主的プロセスを通じてのみなされるべきです。


＞いま黙認されているのは法の運用の上で正しいからでなく為政者の都合と考えます。
＞したがって今存在することは正当性の根拠にはならないと個人的には思います。

　既述の理由により、宗教団体の政治活動は、黙認というに留まらず、積極的に容認されねばならないと考えます。


今日はここまでです。横レスに応える余裕はないかもしれませんが、無視されることをお含み頂いた上で、つけていただけるのであれば、批判も含めて歓迎します(荒らしはいやづら)。

御苦労さまです。しかしながら、ここ２ｃｈの住人というのは
あなた様のような物分りの良い普通の学会員の存在では満足し
ません。皆で叩ける「狂信者」を望んでいるのです。それは
彼等が真摯に考える者たちではなく「悪ふざけしたいだけ」の
者達だからです。あなたのように答えた学会員が今までいなか
ったか？ＮＯです。何人もいましたが放置されて終わりです。
または揚げ足を取られて罵倒されて終わりです。あなた様の真摯
で真っ正直な態度には敬意を惜しみませんが、多分無駄です。
殊にあなた様が対話しようとしている『おめおめ氏』は他の場所
で「日蓮は人殺し」と断じ馬鹿にしているアンチそのものの人で
あります。より有意義な時間を使われますよう、衷心より御忠告
させて頂きます。

＞２２８
ご忠告、感謝いたします。
ここで、放置・罵倒・揚足取りが跳梁跋扈していることは百も承知しています。
しかし、それはそれで一興でしょう。
なんといっても、私は２ＣＨには遊びに来ているのですから・・・
私も、この板でも他の板でも、匿名や別ＨＮで罵倒・揚足取りをやっていますし・・・
もとより、ここはそういう所ではないですか（笑）

＞電波塔様
なるほど分かりました。２２８の愚見は取り下げます。
頑張ってください。荒らす気はありませんので。より有意義な
対話となりますように。失礼いたしました。

＞電波塔様
要約
民主主義は原則として、いろんなんありです。たたき台にあげましょ。

具体的に危惧してるのは、個人が実質的支配し、その個人の為に働く
組織が政党与党としてキャスをとった危険性でしょ。

＞２３１様
＞具体的に危惧してるのは、個人が実質的支配し、その個人の為に働く組織が政党与党としてキャスをとった危険性でしょ。

これも「あり」です。そういう「民意」なんですから。
民主政体下において、民意以上に正当なものってあります？
私は、真性ファシズム政党の政権掌握であっても、それが真の民意に基づくものであれば、
そのこと自体は承認しますよ。もちろん、私自身は反ファシストですがね。
ただし、それが「真の民意」である前提として、表現報道の自由・信教の自由・集会結社の自由が守られていることが必要です。

＞２２８様
「様」が抜けてしまった・・・すいませんm(_ _)m

＞２３２さん
横から失礼。
では、その「民意」とは何でしょう。
やはり、選挙結果こそが、民意ということになるんでしょうね。
私もその通りだと思います。
なんだかんだ咆えてみたところで、選挙に、投票に立ち上がらない
有権者が４割近くもいるような現状では、しょせん私などがここで
何を叫んでも詮無きことか・・・と実感はしているんですよね。

＞232様
原則的にはそうなのかもしれないけど
＞真の民意
表現報道の自由があやしくなってきてると思いません？
仮に目に見えない形で徐々に組織浸透しているとしたら
全体にそんな空気がしませんか？（他に警察とか）

＞電波塔様
私も忠告します。
私も学会員ですが、「おめおめ」とそれと類するＨＮは、まともな会話が成立したケースを知りません。
逃げ隠れるケースや、同時に別ＨＮが複数出没して荒らされて終わるというケースをよくみます。
あるスレッドでは、このことが話題になり、複数のコンピュターを接続して成りすましているとの見解もあります。
私は、他に対話が成り立つＨＮを選んだほうが、得策であると考えています。

＞abcさん
その、複数のコンピューターを接続してどうこう・・・という見解は
誰の見解なんでしょうか。あなたの見解ですか？
もちろん、あなたがそういう見解をお持ちならば、それはそれで構わ
ないと思いますが、さも誰かから見聞したというような表現はお使い
にならない方がよろしいかと思います。
おめおめ氏の言動に異論があるなら、あくまで言動で立ち向かうべき
であり、成りすましや荒らしは彼の責任とは決めきれないでしょう。
もちろん、彼の言動が、とても議論に堪えないレベルのものであると
いう前提での話であれば、そういう忠告もあり、ということでいいで
しょう。
しかし根拠希薄な多重ログインや自作自演があたかも事実かのような
言動はお控えいただけないでしょうか。
せっかく会話のできそうな方だとお見受けしますので、ぜひお願いし
たいのですが。

言論にたいしては、言論でこたえるべし

＞232様
誰かのみえざる意向が政策に影響をおよぼし
批判できない空気があると
国民の利益優先どころか、より支配する方向に行く危険性もあると
思うけど。
　なんかabcさんに嵐と間違われそうだから、抜けます。
　佐田さんと電波塔さん、ごゆっくり。

＞２３６
確かに承りました。良い対話を見守っております。

佐田さん、おめおめさん、戻ってきてください。

電波塔どの

ここにきて初めてまともな学会員と対話出来たような気がする。惜しむらくは
電波塔どのが学会では異端視されているということ。レスを見る限りは私の考え方
とそれぼどの乖離を感じない。違和感を感じない。１００％でないが８０％以上は
認識を共にしている。でも学会のマジョリティじゃないんですよね。
いままでがいままでだったんで「どうせ今回も、、、」となめていました。すまん。
これは誠実モードで応じなければ、、、

＜その１＞
に関してはほぼ同意ですね。個人の信仰に文句をいうつもりはない。ただ信仰をもたない
ものや他の信仰との価値観の衝突があったときに問題となるので。
信仰の定義づけをはっきりした上でなお信じるということにはこちらも文句はありません。
但し信仰の主体が自分の世界の中に限って自分で判断するという範囲に止めていただきたい。

ここで一歩突っ込んで聞いてみたいのはなぜあなたが（または他の学会員が）教学について
の理解度に自信をもてないという段階で信仰が正しいものであるという確信が持てる
のか。具体的な例があると理解しやすいのですが。如何ですか？また自分が信仰の主体として
絶対と信じるにしろ他の価値観との比較はなされるべきとわたしは思うのですが
電波塔さんは数ある選択肢のなかから創価学会の教義を選んだのか、まずは信心ありきで
「正しい」という思い込みがさきにあってそのあとから体験や、教義の裏付けを固めて
いったのか（帰納法的選択か演繹法的な選択か）良かったら教えてください。

＜その２＞
＞民主主義とは、なにがベストの策であるかを予め知ることは、何人たりとも出来
＞ないということを前提として、多数決原理に基づき、よりベターな策を探ろうとい
＞う、一種の｢道具｣以上のものではないと考えます。したがって、民主的プロセスを
＞通じて決しうるのは、当の共同体構成員相互間の相容れない利害調整に係わること
＞のみに限定されねばなりません。多数決によれば、何でもかんでも決しうると解す
＞るのは、道具の濫用に他なりません。
＞そして、最善の策を予め知ることが出来ない以上は、宗教であれファシズムであ
＞れ、たたき台に出されるべき各案を予め取捨選択することは許されないはずです。
＞この取捨選択は民主的プロセスを通じてのみなされねばなりません。
＞したがって、上記質問の前段には一応、同意いたします。
ありがとうございます。私は別レスで言ったと思いますが現状変わりうるものがなければ
不完全であっても民主主義が最上の選択肢と考えています。ということはまだまだ民主主義は
「独裁よりマシというだけ」のもので改善の余地はいくらでも残っていると思っています。

＞問題は後段です。
＞あなたの仰ることは、｢宗教の教義の絶対性・無謬性と民主主義の価値相対性は相
＞容れないのではないか｣と言うことに尽きるのではないかと思われますが、先にも
＞述べたように、教義の絶対性は基本的に、信仰者と信仰対象の間のみで完結してい
＞るものです。
ならば民主主義が信仰の自由を保障しているところまでで良いでしょう。あとは投票という
行為で参加すれば良いと思っていますが。私は宗教が政治の「主体」になるべきではない
といっているんです。

＞教義を普遍的原理として、いかなる局面においても教義を最優先とする宗教もあ
＞るかもしれませんが、これは結局のところ、教義次第ということになります。｢内部
＞的にも外部的にも教義最優先｣という教義が聖典等に書いてあればともかく、書いて
＞いなければ、｢教義最優先｣という命題は、教義それ自体ではなく、世俗的な社会通
＞念に基づくものであって、社会のあり方に応じていかようにも姿を変えうるものだ
＞からです。
ここがわからん。絶対主義を標榜するがしかし社会のあり方に応じて姿を変えうる。
これがどこまでの範囲を指すのか。コアの部分はかわらんでしょう？ 内部的なものに
社会や体制が変わっても普遍的で犯すべからざる価値観を持っているのが宗教というものでしょう。
教義によってケースバイケースとなると「じゃあどういう基準で判断するか」という
問題になる。少なくとも共同体の運営は「外部的な」ものである以上「内部的な」
価値観と切り分けて考えなければならない。だとすればじゃあ「内部的な顔」と「外部に対する顔」
の使い分けをしたらそれはそもそも宗教の体をなしていないのではないか？外部に左右されないコア
を、社会の変化があろうともゆずれない核があるのが宗教だと思いますが。
従って教義に「外部にあわせろ」と書くか書かないかを問わず譲れないレベルの内部的価値観
を持っている以上民主主義の主体とはなるべきではない。

＞なお、私は教学（＝教義）には暗いので（助師＝珠算でいえば７，８級ぐらい）
＞、こちら方面の質問には十全な返答が出来ない可能性が大です。

その３でも述べるしさんざん行ってきましたが宗教と民主主義は信仰の自由を保障
するという関係で共存しえますがしつこく言うのは宗教が民主主義の主体になるな、
ということです。

＜その３＞

＞政教分離制度についての｢目的｣について、貴方がどのように考えているのかは
＞これだけでは解りかねますが、私は信教の自由を保障することにあるのではな
＞いかと考えます。
はいその通りです。

＞民主主義原理をを徹底するのであれば、上でも少し触れましたが、たとえ、
＞社会通念上、時代錯誤あるいは邪悪としかいいようのない意見であっても、
＞たたき台にあげること自体は妨げられてはなりません。最善策が誰にも見通せ
＞ない以上、選択肢を予め狭めるべきではなく、したがって、これをたたき台
＞に上げる行為は、その主体如何を問わず、原則として制限されるべきではない
＞と考えるからです。
その通りですね。ただし主体は問います。あなたのおっしゃった通りいくつもの
宗教、教義が存在する以上他の宗教の存在を許さない教義も存在しえます。国家が
教義を検閲して「はい、これは民主的な教義だからオッケー。これはあびないから
だめ」という選択をすることは平等の原則からすれば出来ない。そうすると主体を
問わないといった場合、他の価値観を許容する緩やかな教義も敵は皆殺しという
過激な教義も一律に主体にせざるをえない。そして合法的に政治の主体になったときに
ある特定の宗教に対する優遇（つまりは他宗に対する不利益）が発生する可能性が
生じる。よって宗教を民主主義が一律平等に扱うほど宗教団体が積極的に政治参加
すべきではないと言わざるをえない。

＞そして、それらの意見の取捨選択は民主的プロセスを通じてのみなされるべき
＞です。
その通り。そして当然民主的プロセスを通じて決定されたことは「外部的な」拘束力
をもつので仮に「内部的な価値観から逸脱したとしても「公的には」従わざるをえない。

＞既述の理由により、宗教団体の政治活動は、黙認というに留まらず、積極的に容認され
＞ねばならないと考えます。
政治活動は黙認、ただし三権の主体になるべきではない。宗教団体の構成員が投票による
政治活動への参加が認められている。国政は「外部的な拘束力を持つ」もの。
内部的な価値観を共同体の持ち込んで他の価値観を犯すべきものではない。

さていままで書いてきたことで気づいたことありますか？
宗教団体一般について概論をいっていて「じゃあ創価は？」という各論に入ってい
ないでしょ。キリスト教はオッケーで創価はだめっていういいかたはこの問題では
したくないの。それが引いては宗教に対する公平な態度につながるから（個人的な
好き嫌いは別よ。わたしは創価は嫌いです）

＞235 名前： abc 投稿日： 2000/09/01(金) 22:23

＞＞電波塔様
＞私も忠告します。
＞私も学会員ですが、「おめおめ」とそれと類するＨＮは、まともな会話が成立したケースを
＞知りません。
まともな会話をする学会員がいなかっただけ。どちらから喧嘩を売ってきたか
もし日本語読解能力があるならもう一度読み直してください。

＞逃げ隠れるケースや、
こちらから逃げたことは一回もありません。

＞同時に別ＨＮが複数出没して荒らされて終わるというケースを
＞よくみます。
おれはこのＨＮでしか書いていないので別ＨＮが出現しただ荒らしただ
というはなしをおれのせいにされても困ります。しかも荒らす大半は創価派
か日蓮系でしょう？まともに相手に出来ないという絶望感を感じさせるまで
徹底的に挑発したのはあなたがた一派です。

＞あるスレッドでは、このことが話題になり、複数のコンピュターを接続して
＞成りすましているとの見解もあります。
見解があるのは勝手ですが明確な物証をもって証明してください。すくなくとも
私のＨＮに関するくだんの珍説は当方より明確な物証を提示し、反証を求めましたが
反証をただの一つもせずに遁走しました。あなたが人間ならもう一度あの騒動を
冷静に振り返りなさい。

＞私は、他に対話が成り立つＨＮを選んだほうが、得策であると考えて
＞います。
考えるのは勝手ですのでどうぞ。電波塔さんも対話に値しないと判断したら
去っていただいても結構ですよ。私は対話に値する人間に対して失礼な態度
をとった覚えはありません。

私を危険人物扱いするのも結構ですが日蓮系宗教の信者がどれだけ
虫唾が走る卑劣で非常識な書き込みをしたか考えなさい。
このような卑劣漢が共通して信奉する日蓮がまっとうなはずがない
とおもわれるのは当然です。もしあなた方が人間なら自らの行動を
もって「あれだけ素晴らしい人たちが信奉するんだから日蓮の教えに
は得るものがあるのかもしれない」という態度をまずとりなさい。
「殺す」だの「死にますよ」だのいう人間が多発しているのに「日蓮の
教えは素晴らしい。影響を受けた人も素晴らしい」とは口が裂けても
言えません。まず身内に厳しく接しなさい。

電波塔さんのような人、考え方が学会のスタンダードならだれも目くじら
たてませんね。かつ幹部の品性が高潔であれば、、、

電波塔さんの異端視されてるというのは謙遜じゃないですか。
立派だと思います。
おめおめさんキ―打つの早いね。

＞２４５
どえええええ疲れたああああ。
もう寝ます。
いや、多分学会の価値観からいったらかなりの異端だと思いますよ。
ただこういう人がボトムアップで学会を変えてくれるのなら応援したい
ですね。

なかなかマトモな方だなあ・・・＞電波塔さん
しばらく、そのハンドルで話しをしてくださいよ。興味深いです〜。

＊こういう人が、実は狂信者だったりすると、手ごわいけど・・・^^;

あんまりマトモナ創価の人が増えてもアンチの俺としては困るんだが。
アンチの質を高めるためにもage

まともな人が増えりゃ、私はアンチの看板を降ろしますよ（笑）
先ずアンチありき、ってわけじゃないんですから。

☆手強い学会員
２ｃｈで暴れる馬鹿はあくまでも特例ですからね。
まともにやりあえば、手強い論客はたくさんいるはずですよ。
正攻法で論破されるんだったら、私は大歓迎です。論破されること
を畏れたりはしません。
サクラやシラケ川みたいな馬鹿が何十人来ようと屁でもありません
がね。彼らの痛すぎる馬鹿っぷりは、あちらの方々も頭が痛いこと
でしょう。ご同情申し上げたい気分です。

＞２４４
律義に返事くれたのか。どういった風の吹き回しかしらんが、おめおめさん、私はあなたに良い印象は全くないよ。あなたとの対話は、遠慮させてもらうよ。
あんたのデビューは、たしかＡさんの質問に答えますスレッドからだよな。あの当時から今までの印象だから、悪く思わんでくれや。そんじゃ、おやすみ。まじで、電波塔さんとの対話、最後まで出来るかどうか、期待したいね。

＞２５０
別に律儀なわけでもなくあんたの言い分が一方的で身勝手な内容だから。
私はあなたのは何の印象もないよ。何者かすらもわからんから（藁）
ま、多分ＨＮかえまくってちゃちゃ入れてきた「その他一人」程度の雑魚だろ？
しかしデビュー当時から見ていて、自分達を非難するものへの悪感情だけで
自分の身内がやらかしたことの反省がただの１ｐｐｍもないからあんたがたが
信用出来ないの。身内にはどっぷり甘く、自浄能力が全くない（個人としてまれに
ある人もいないことはない）、なぜ批判されるのかを客観的にみる能力も誠意もない。
なんだ今の警察といっしょじゃん？対話する気がないなら茶々入れないでね。
あんたがたを始めとする「人の非はとことん追求、身内はでたらめやり放題」という
姿勢が共通しているからそういう人間を多数輩出する日蓮の教えをいうものが人の世に
とって害悪にしか見えない。

もしあんたがたが本当に日蓮を愛しているのなら自分達の行動を範として「日蓮の教えが
私達を高潔な人間にした」「私達を見て日蓮の教えを判断してくれ」という生き方を
するはずだね（むかし「俺をみて池田先生を判断するな。影響を与えた人間と影響を受けた
人間に因果関係はないだろ？」といった馬鹿がいたが）

むしろ「電波塔」氏のような人間が（異端とはいえ）日蓮のイメージダウンを食い止めて
いるんのが事実なんだよ。あんたがた＋狂走者の存在は一般人を学会から引き離す効果しか
ない。積極的な謗法行為を自分で犯していることに気づいた方がいいよ。

「電波塔」氏のような人が主流派だったら別に創価攻撃や日蓮攻撃もしないしもっと
信用出来るんだけどね。カルト以外の普通のう宗教は攻撃していないだろ？

はい「えーびーしー」くんへのレスは終わり。レスはいらんよ。別ＨＮで荒らすも
罵るも好きにしてね。

＞２５０訂正
・私はあなたのは何の印象も→私はあなたには何の印象も
・日蓮の教えをいうもの→日蓮の教えというもの

＞２５２
君はもっと人生経験をして自身の謝った理論を正す勉強をした方が
いい様だね。
持論を唱えるのは良いが、かなり恥かしい内容だよ。
本当に賢い人間は自分の間違いに気が付くものなんだけどな？

＞253
あなたの書き込みは何らの具体的な反論もせずに、おめおめさんの
言論を貶すのは反論と言わずに「誹謗･中傷」と言うのだよ。
それこそがまさしくおめおめさんが251で指摘している事だと思うけどね。

アドバイスだよ＞２５４

まあ所詮おめおめが、真面目くさって書いたところで、この程度です。
たかしれてますが、議論の相手にならないのは、本人がよく知っていることでしょう。
だから、おめおめ、佐田、他名無しがでると必ず荒れる。
もしくは、いきなり３、４人（台）が同時アクセスして罵る。
常連は皆知っている、おきまりのパターンです。

ともかず

＞佐田和成＠本物どの
民意の形成にあたっては、やはり言論の果たす役割が一番大きいのではないでしょうか？
２ＣＨで叫ぶことも「言論」の一種として、十分な役割を担いうるのではないかと思いま
す。特に、一般人は今まで自己の思想・信条を発表できる場所がないに等しかったのです
が、ＩＴ革命はこの制約を取っ払ったという意味で、真の「革命」と呼べるものでしょう。
なんか、偉そうなこと言ってるな・・・

＞ａｂｃどの
ご忠告ありがとうございます。あと、喧嘩はしないでください(^^;)

＞２３４，２３８どの
それでは、そのような「空気」こそをを批判せねばなりません。民主主義の健全な発展に
は、議論を自由に闘わせることが不可欠だからです。

＞おめおめどの
その１

＞ここで一歩突っ込んで聞いてみたいのはなぜあなたが（または他の学会員が）教学につ
＞いての理解度に自信をもてないという段階で信仰が正しいものであるという確信が持て
＞るのか。具体的な例があると理解しやすいのですが。如何ですか？また自分が信仰の主
＞体として絶対と信じるにしろ他の価値観との比較はなされるべきとわたしは思うのです
＞が電波塔さんは数ある選択肢のなかから創価学会の教義を選んだのか、まずは信心あり
＞きで「正しい」という思い込みがさきにあってそのあとから体験や、教義の裏付けを固
＞めていったのか（帰納法的選択か演繹法的な選択か）良かったら教えてください。

　教学の理解度が浅い時点でこれを「信じる」ということは、信仰を持たない方にとっては奇異に映るかもしれません。
しかし、教学等を含む、「神学」に類するものは、これを信じていない者にとっては「電波」以外の何物でもないのです。通常は、信仰しているからこそ、「神学」を理解できるのであって、「神学」を理解したから信仰するということは、普通はありえない。
　信仰の場合は、通常、初めに対象の「正しさ」ありきであって、そこからそれがいかに正しいかを帰納的に導きだすことになると思います。
　また、私はいわゆる「学会三世」であり、葛藤の末に学会員という選択をなしたわけではありません。私が学会員であるのは、実際問題として「そこに学会があったから」としか言いようがないのです。これは二世・三世の大半にあてはまることだと思います。
　一世のかたであれば、信仰に入り、これを保つことについての強い契機が通常は何かしら存在するのですが、逆に二・三世の場合は、信仰を疑い、捨てるべき強い契機が存在しないから、消極的に学会員でありつづけているのではないでしょうか。
　この点で、１世と２世以降とでは、信仰の動機が根本から異なっている場合があるかもしれません。
　もちろん、信仰を疑うべき契機が発生すれば、その時点で他の選択肢は検討されるでしょう。ただ、そのような契機が生じていないのに、無理に波風を立てる必然性もないように思います。

その２
＞ならば民主主義が信仰の自由を保障しているところまでで良いでしょう。あとは投票と
＞いう行為で参加すれば良いと思っていますが。私は宗教が政治の「主体」になるべきで
＞はないといっているんです。

信教の自由とは、それがいかなる活動形態であるかにかかわらず、それが違法行為とならない限り、原則的にこれに国家は干渉しないということを意味するものと思います。宗教活動の内容に「政治の主体となる」ことが含まれている場合であっても、国家はその適否を判断し、これに干渉するべきではないでしょう。
もちろん、祭政一致や国教制度の採用は、現行憲法の明文に反し許されませんが、こんな事はご存じのこととおもわれます。
では、ひるがえって、憲法を改正して国教制度を創設することはどうか？
この点については、技術的には可能であると思われます。国教制度創設を内容とする憲法改正案が国民投票で承認されたのであれば、民主主義的観点からは、正当性を有する憲法との評価を下しうるでしょう。祭政一致についても同様です。
ただし、私見では、国教制度や祭政一致は、たとえマイノリティの信教の自由が完全に保障されていたとしても、行われるべきではないと考えます。
その理由は、国家のお墨付きのある宗教とそうでない宗教との間に、格式の差が必然的に生じ、お墨付きのある宗教団体や信者が、有象無象の優遇（その裏として、マイノリティに対する事実上の冷遇）を受けかねず、平等原則に違反すること、および、信教の自由は各宗派間の自由な布教活動を前提とする以上、自由競争の結果として、宗派間の勢力に格差が生じる事はやむを得ませんが、国家権力が、特定の宗教団体をえこひいきすることはこの意味において信教の自由を実質的に損なうものであると考えられるからです。


＞絶対主義を標榜するがしかし社会のあり方に応じて姿を変えうる。
＞これがどこまでの範囲を指すのか。コアの部分はかわらんでしょう？内部的なものに社
＞会や体制が変わっても普遍的で犯すべからざる価値観を持っているのが宗教というもの
＞でしょう。
＞教義によってケースバイケースとなると「じゃあどういう基準で判断するか」という問
＞題になる。少なくとも共同体の運営は「外部的な」ものである以上「内部的な」価値観
＞と切り分けて考えなければならない。だとすればじゃあ「内部的な顔」と「外部に対す
＞る顔」の使い分けをしたらそれはそもそも宗教の体をなしていないのではないか？外部
＞に左右されないコアを、社会の変化があろうともゆずれない核があるのが宗教だと思い
＞ますが。
＞従って教義に「外部にあわせろ」と書くか書かないかを問わず譲れないレベルの内部的＞価値観を持っている以上民主主義の主体とはなるべきではない。

　宗教は人によって保たれるものであり、そして、人が社会の変化に対して完全に自由ではあり得ない以上、コアな部分をも含めて、宗教も社会の変化から完全に自由ではあり得ないと思います。また、内部的価値観の絶対性は、既に述べたように、信仰者と信仰対象との間のみで問題となることであり、外部的価値観に常に優先するものとは限らない。これは結局、教義の内容次第です。
　「顔」の使い分けについても、これが常に教義と衝突するとは限らない。共同体の運営は世俗的行為であり、信仰者が譲れない行為＝宗教的行為との衝突の可能性は実際、懸念には及ばないのではないかと思われます。衝突するようなら、その時点で内閣総辞職です。

その３

長いので要約させて頂きますが、
「宗教団体が三権の主体となることは、他の宗教に対する有象無象の圧迫となるため、信教の自由保護の観点から許されない」と言うことでよろしいでしょうか？
大事なところが抜けていたら指摘してください。

宗教団体が三権の主体となることは、現状では憲法２０条に反し許されないことであると考えます。理由は、それが他の宗教に対する有象無象の圧迫となりかねず、また、宗教団体が自己の教義を宣伝し、国民に押しつけるおそれすらなしとはしないからです。詳しくは上述の通りです。
問題は「三権の主体」の範囲です。
たとえば、国民主権原理から、外国人は公権力を行使しうる立場の公務員には就任できないわけですが、信教の自由・公務の中立性確保という観点から、宗教団体の息のかかった人物が同様の地位につくことについてはどうでしょうか？国務大臣・国会議員・警察官・裁判官等につき、どのようにお考えになりますか？


＞国政は「外部的な拘束力を持つ」もの。内部的な価値観を共同体の持ち込んで他の価値観を犯すべきものではない。

政党とは普通、内部的な価値観を有するものではないでしょうか。その内部的価値観を共同体運営に持ち込むことを許すか否かは、結局、主権者が決すべき事と考えます。

＞宗教団体の息のかかった人物が同様の地位につくことについてはどうでしょうか？国務大臣・国会議員・警察官・裁判官等につき、どのようにお考えになりますか？

所属する宗教法人が公権力を使用しない、また公権力に関与しないように、
「職務によって所属する宗教団体に対してあらゆる利益、便宜を提供してはならない」
「職務上知りえた内容について、これを所属する宗教団体のために利用してはならない」
「司法に関しては所属する宗教団体および構成員が関与する案件に関して、あらゆる関与をしてはならない」
「弁護士の場合は利害関係上宗教団体と敵対する側の弁護人となる事を認めない」
と考えますが。

おはようございます。

☆信教の自由
信教の自由とは、まさしく電波塔さんのおっしゃるとおりです。
ところが電波塔さんも言及されているように、公的な職務につく人間が
ある宗教を熱心に信仰する信者であったとして、果たしてその公務の水
平さが保たれるのであろうか？という懸念を私は抱いているのです。世
に一般に問題組織とされる団体ほど、その懸念は強まります。
で、政教一致ですが・・・

☆国教制度
これはもう絶対にダメですね。
そもそも政教分離のあの一文は、国教制度の乖離こそが主目的です。
それに付随するものが信教の自由です。

☆政教分離
結論から言うと、やはり政教分離は守らねばいけないのです。
信教の自由は、団体及び個人に対し保証されるものでありますが、
それに深く関わる団体及び個人ほど、政治の世界からは離れた場所
にいてもらわなければ困る・・・というのが私の持論です。
特撮オタさんも書かれているように、「便宜」ここのところが、一
般国民の信用を得られないと思うのですよ。

ちょっと補足。
「政治の世界から離れる・・・」という表現では誤解を招きかねなか
ったですね。もちろん選挙権／被選挙権は有りです。宗教を看板とし
て背負った政治活動からは離れてほしい、ということです。
名前を変えればそれでよし、という問題では、もちろんありません。
そうなると、「創価学会は公明党の支援団体にすぎないではないか」
という議論する気にもなれない詭弁をふりかざす方々も大勢いらっし
ゃるようなのですが（苦笑）電波塔さんはこれについてどうお考えで
すか？創価学会と公明党の関係についてです。
私は俗な言い方ですが、公明党＝創価学会国会出張所だと考えていま
す。

仏教民主主義など

”人種差別なき白人社会”と同じで

言葉そのものに重大な矛盾がある。

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�　＜＼＿　　　　　　　　　　ゝ　| 　＜　　おはようございますだってさ、しらじらしい！（爆)
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http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=965962163&st=247&to=251&nofirst=true

自慰探偵オナン登場！

妙感交員１人通過！カチッ！

その１
＞特撮オタさん

＞所属する宗教法人が公権力を使用しない、また公権力に関与しないように、
＞「職務によって所属する宗教団体に対してあらゆる利益、便宜を提供してはならない」
＞「職務上知りえた内容について、これを所属する宗教団体のために利用してはならない」
＞「司法に関しては所属する宗教団体および構成員が関与する案件に関して、あらゆる関
与をしてはならない」
＞「弁護士の場合は利害関係上宗教団体と敵対する側の弁護人となる事を認めない」
＞と考えますが。

お説ごもっともです。すべての点について同意いたします。


＞佐田和成＠本物さん

＞公的な職務につく人間がある宗教を熱心に信仰する信者であったとして、果たしてその
＞公務の水平さが保たれるのであろうか？

この点についての疑念はごもっともです。特に、公共の利害について大きな影響力を行使
しうる立場にある公務員については、裁判官忌避制度に類するものがあればベターではな
いかと考えますが、強い信仰を持つものは、初めからこのような地位には就き得ないとす
るならば、それは思想信条に基づく差別であって許されないことと考えます。


＞国教制度

現行憲法のもとでは不可能です。では、憲法を改正してこれを創設することは可能か？
国教制度を採用している国のように、国民の大多数がその宗教を信仰しており、その信仰
を基礎とした価値観がそのまま国民の価値観と同視できるような状態に至っていれば、国
教制度を創設することも可能であると考えます。もちろん、宗教的マイノリティの権利を
侵害するようなことがあってはなりません。
もっとも、国教制度自体が宗教的マイノリティに対する無言の権利侵害であるという見方
は可能でしょう。私は、このような場合には、マイノリティに対する補償的な優遇措置が
採られることもやむを得ないと考えます。

＊私は何も、「国立戒壇」の実現を願っている訳ではありません。むしろ「国立戒壇」な
どという考え方は、現状では百害あって一利なしと考えています。こんなことは実際の広
宣流布達成の暁（いつになることやら・・・）に言い出せば済むことです。
上の私見は、あくまでも一般論ということで・・・

省略部分です

国教制度を創設することも可能であると考えます。もちろん、宗教的マイノリティの権利を
侵害するようなことがあってはなりません。
もっとも、国教制度自体が宗教的マイノリティに対する無言の権利侵害であるという見方
は可能でしょう。私は、このような場合には、マイノリティに対する補償的な優遇措置が
採られることもやむを得ないと考えます。

＊私は何も、「国立戒壇」の実現を願っている訳ではありません。むしろ「国立戒壇」な
どという考え方は、現状では百害あって一利なしと考えています。こんなことは実際の広
宣流布達成の暁（いつになることやら・・・）に言い出せば済むことです。
上の私見は、あくまでも一般論ということで・・・

その２
＞政教分離

＞宗教を看板として背負った政治活動からは離れてほしい、ということです。
＞名前を変えればそれでよし、という問題では、もちろんありません。

佐田さんの仰る「政教分離」とは、信教の自由を保障するため、宗教団体が公権力を行使すること、および、公権力が宗教的影響力を行使することを禁ずることを指すと思うのですが、現状における、その必要性については、私も基本的に異論はありません。
しかし、「宗教を看板として背負った政治活動」を予め禁じることは、表現の自由・思想の自由・信教の自由に対する直接の制限ということになるわけですが、民主主義が「思想の自由競争」を大前提とするものであるならば、たとえ反民主主義的な要素を含む思想であっても、エントリーそれ自体は予め妨げられてはならないと考えます。したがって、たとえ民主主義を根源から否定する思想であっても、予めこれを選別することは許されないというのが私見です。
では、反民主主義的な思想が自由競争を勝ち抜いた場合はどうか？
民主主義を廃絶するという民主的決定は、民主主義の自殺であって許されないという考え方もあります。しかし、民主主義とは、「主義」とはいうものの、「ドグマ」ではなく、社会の成員の利害調整のための一手段にすぎないと考えます。したがって、社会の成員が民主主義の廃絶が社会にとってより大きな利益をもたらすと考えるならば、手段の取り替えという選択も許されるべきです。
問題は、民主主義が廃絶された後に不都合が生じた場合には、民主的手段によっては「やり直し」が出来ないという点です。このような場合には、「やり直し」は非民主的手段に頼るしかないでしょう。場合によっては、その手段は「銃」であるかもしれません。
しかし、現実問題として、「銃」によるやり直しを強いられかねないようなリスクの高い選択肢は、主権者が各思想についての十分な情報を享受できる状況下では採られないでしょう（採られたら採られたでそれを尊重すべきだが）。したがって、言論の自由が十分に保障されている社会においては、政治活動に対する制限は原則として許されないものと考えます。もちろん、テロや買収が許されないことはいうまでもありません。


＞そうなると、「創価学会は公明党の支援団体にすぎないではないか」
＞という議論する気にもなれない詭弁をふりかざす方々も大勢いらっし
＞ゃるようなのですが（苦笑）電波塔さんはこれについてどうお考えで
＞すか？創価学会と公明党の関係についてです。
＞私は俗な言い方ですが、公明党＝創価学会国会出張所だと考えています。

以上の理由により、私は創価学会が公明党を支援することそれ自体は、現状において何らの問題もないことと考えます。
しかし、公明党＝創価学会国会出張所というのは言い過ぎとしても、企業に例えれば、公明党が５１％以上の株式を創価学会に握られているというのは私とて実感しています。問題は、この事実に目を背け、「創価学会は公明党の支援団体にすぎない」と強弁することの不誠実さです。公明党の真の姿を国民に知ってもらった上で、国民が実際に公明党に投票したいと思ってもらえれば、それが最善ですが、それには至らない現状のもと、泣き落としや粉飾的言辞を弄してでも、とりあえず票だけ集めればよいというふうになりがちなのは、民度を劣化させるものであって深く憂慮するところであります。

＞電波塔さんへ
私へのチャチャ入れをやめようとしない馬鹿がいて目障りでしょう
けど（苦笑）あれは気にしないでおいて下さい。いくら言って聞か
せてもわからない馬鹿ですから。

＞強い信仰を持つものは、初めからこのような地位には就き得ないと
＞するならば、それは思想信条に基づく差別であって許されないこと
＞と考えます。
実は、これは私も悩むところなんです。
どのような形であれ、差別を助長してしまうような主張をしてしまう
ようでは本末転倒ですからね。
しかしながら、やはりいろいろな点での「便宜」に関して、どうして
も気分は晴れないのです。かかる組織の不透明さ、これこそが私の一
番の心配なのです。

＞国教制度
どのようなものであれ、私はこれには大反対です。
創価学会（或いは広義の日蓮宗でも）に限らず、全ての宗教に関して
国家がそれを基盤とし後押しするのは大反対です。
間違いなくアンバランスが生じるであろうことを懸念するからです。
宗教的マイノリティの権利を保障・・・といっても、それは時間の経
過とともにおざなりになってしまうことでしょう。
というより、私は日本は、宗教に基盤を求めるような国家になるべき
ではないと考えるのです。
こんなこというと共産党か？と思われるかもしれませんが（笑）違い
ますし、どこかの馬鹿者たちが煽っていたように某日蓮宗派でもあり
ません（苦笑）全く宗教的にはニュートラルの立場の人間です。

＞民主主義とエントリー
これは、電波塔さんのおっしゃることは、よくわかります。
公明党の存在は、少なくとも彼らに投票した方々の「民意」であり、
それを阻む手段は、まさにそれを上回る別の形での「民意」を作りあ
げることしかないのです。
公明党（創価学会）が、今のままの形かどうかはともかく、国民一般
の意識下に浸透し認識されれば、こういう議論も先細りになっていく
のかもしれません。
それが国教制度の下にそうなるのでは困りますが（笑）
創価学会／公明党が、いきなり「誰からも好かれる存在」にはなりえ
ないでしょうけど、少なくとも「嫌われない存在」への脱皮を図るこ
とこそ、私の望むものであります。

＊＊＊省略された部分です。＊＊＊

＞民主主義とエントリー
これは、電波塔さんのおっしゃることは、よくわかります。
公明党の存在は、少なくとも彼らに投票した方々の「民意」であり、
それを阻む手段は、まさにそれを上回る別の形での「民意」を作りあ
げることしかないのです。
公明党（創価学会）が、今のままの形かどうかはともかく、国民一般
の意識下に浸透し認識されれば、こういう議論も先細りになっていく
のかもしれません。
それが国教制度の下にそうなるのでは困りますが（笑）
創価学会／公明党が、いきなり「誰からも好かれる存在」にはなりえ
ないでしょうけど、少なくとも「嫌われない存在」への脱皮を図るこ
とこそ、私の望むものであります。

妙感交員一名通過！カチッ！

↑学会員交通調査員（ﾜﾗ
あげとけ

馬鹿が大量発生して吐き気を催していたのでレスが遅くなりました。
たしなめた方がいいですよ。本当に学会を愛しているなら。イメージダウン
以外の何者でもない。

259 名前：電波塔 投稿日：2000/09/02(土) 21:05
＞おめおめどの
その１

＞教学の理解度が浅い時点でこれを「信じる」ということは、信仰を持たない方にとっては
＞奇異に映るかもしれません。
＞しかし、教学等を含む、「神学」に類するものは、これを信じていない者にとっては
＞「電波」以外の何物でもないのです。通常は、信仰しているからこそ、「神学」を理解
＞できるのであって、「神学」を理解したから信仰するということは、普通はありえない。
いや。逆も存在しうる。信仰に値する価値観であることを見出して信仰に入るほうが正しい
姿ではないんだろうか（２、３世の場合はまず信仰ありきの環境だろうが）。まず何の根拠
もなく「目の前にある」から正しいと決めて後で正しさを導き出すということは「悪魔の
言ったもの勝ち」になりゃせんか？

＞信仰の場合は、通常、初めに対象の「正しさ」ありきであって、そこからそれがいかに
＞正しいかを帰納的に導きだすことになると思います。
「自分の内部で完結する」という立場を徹底的に貫徹して、自分の心の中でのみ信仰し、
他の価値観への攻撃には繋がらないというのなら結構です。「信仰」とはそういうものだ
と定義する以上こちらからは「信仰」の定義について争うつもりはありません。あくまでも
信仰が電波塔さんの（あるいは信仰者の）内部で完結しているならば。

＞また、私はいわゆる「学会三世」であり、葛藤の末に学会員という選択をなしたわけでは
＞ありません。私が学会員であるのは、実際問題として「そこに学会があったから」としか
＞言いようがないのです。これは二世・三世の大半にあてはまることだと思います。
これも信仰者の内部的で完結する限りは止めだてするものではありません。但し「信仰者の
内部まず正しさありき」でなく「他の価値観への攻撃」を経て自宗の「絶対真理」を主張
する以上はきちんと他宗との比較を経た上で具体的な根拠をもとに主張すべきものと思われます。

＞一世のかたであれば、信仰に入り、これを保つことについての強い契機が通常は何かしら
＞存在するのですが、逆に二・三世の場合は、信仰を疑い、捨てるべき強い契機が存在しない
＞から、消極的に学会員でありつづけているのではないでしょうか。
＞この点で、１世と２世以降とでは、信仰の動機が根本から異なっている場合があるかもしれ
＞ません。
１世会員と２，３世会員の「体感温度差」に極めて強い違和感を感じていましたが、ここなん
でしょうね。２世会員以降が客観的に自分や教義を見つめることが出来ると思います。

＞もちろん、信仰を疑うべき契機が発生すれば、その時点で他の選択肢は検討されるでしょう。
＞ただ、そのような契機が生じていないのに、無理に波風を立てる必然性もないように思います。
もしあなたが真に「真理に辿りつきたい」という意欲があるなら他の価値観から目をそらさない
ことをお勧めします。

電波塔さんへのレス
＜パート２＞
260 名前：電波塔 投稿日：2000/09/02(土) 23:35
その２
＞信教の自由とは、それがいかなる活動形態であるかにかかわらず、それが違法行為となら
＞ない限り、原則的にこれに国家は干渉しないということを意味するものと思います。
＞宗教活動の内容に「政治の主体となる」ことが含まれている場合であっても、国家はその
＞適否を判断し、これに干渉するべきではないでしょう。
思想、信条、信仰の範囲内で活動すべきであって決して信教の自由は政治活動を保証すべき
という根拠ではない。なぜ宗教が政治に干渉せねばならないのか。特定宗教のもつ利害を
多様な価値観を論ずべき政治主体の中に反映させるためでしょう？積極的に国家が宗教の
活動に干渉しないのになぜ宗教が政治に干渉する必要があるんでしょう？また政治の主体に
なるということは宗教の活動形態に干渉しうる主体になるということではないでしょうか。

＞もちろん、祭政一致や国教制度の採用は、現行憲法の明文に反し許されませんが、こんな事
＞はご存じのこととおもわれます。
＞では、ひるがえって、憲法を改正して国教制度を創設することはどうか？
＞この点については、技術的には可能であると思われます。国教制度創設を内容とする憲法
＞改正案が国民投票で承認されたのであれば、民主主義的観点からは、正当性を有する憲法
＞との評価を下しうるでしょう。祭政一致についても同様です。
＞ただし、私見では、国教制度や祭政一致は、たとえマイノリティの信教の自由が完全に
＞保障されていたとしても、行われるべきではないと考えます。
その通りですね異論はありません。但し宗教が民主主義の主体になる限りはこれが侵害される
危険性を持つのは間違いありません。もちろんなにかの間違いであれ民主的な手続きを経た
上でですが。祭政一致や国教制度の採用は個人的には絶対に反対ですが民主手続きを経て決定
されたことなら従うべきだと思いますよ。そのときにイスラム教が国教になった場合はあなたは
従う覚悟は出来ますか？私の主張は＜「〜説」だの「〜判例」が言っているから＞でなく、本質論
として民主主義と宗教の絶対性・排他性が相容れないものと主張してきたつもりです。

＞２７７　スマソ見づらくなっている。改行がへただったか。

＜パート３＞
＞その理由は、国家のお墨付きのある宗教とそうでない宗教との間に、格式の
＞差が必然的に生じ、お墨付きのある宗教団体や信者が、有象無象の優遇
＞（その裏として、マイノリティに対する事実上の冷遇）を受けかねず、
＞平等原則に違反すること、および、信教の自由は各宗派間の自由な布教
＞活動を前提とする以上、自由競争の結果として、宗派間の勢力に格差が生
＞じる事はやむを得ませんが、国家権力が、特定の宗教団体をえこひいきする
＞ことはこの意味において信教の自由を実質的に損なうものであると考え
＞られるからです。
その通りですね。

＞宗教は人によって保たれるものであり、そして、人が社会の変化
＞に対して完全に自由ではあり得ない以上、コアな部分をも含めて、
＞宗教も社会の変化から完全に自由ではあり得ないと思います。
＞また、内部的価値観の絶対性は、既に述べたように、信仰者と信仰
＞対象との間のみで問題となることであり、外部的価値観に常に優先
＞するものとは限らない。これは結局、教義の内容次第です。
内部的価値観に絶対性を持っているとすれば信仰の主体（あなた自身）
は外部的価値観には左右されないということですよね。信仰の主体が
外部的価値観に常に優先するものとは限らないっていうのは論理として
崩壊していませんか？外部的価値観に左右されるとしたら内部的な
絶対性を保ち得ないはずですが。上記の論理って「宗教の内部的価値
観の絶対性は外部には押しつけないよ」という意思表示としてはつじつま
が合うかもしれませんが「内部的価値観の絶対性」が外部的価値観に
優先しない場合があったらそれは絶対性とは言えないでしょう。
つまり民主決定（外部的価値観）を信仰（内部的価値観の絶対性）に
「反して」優先したらそれは信仰じゃないんじゃないの？ということ
です。もちろん信仰の定義としてそうなんだというなら止めやしま
せんが、民主決定は受け入れてくださいとしか言いようがないですね。

もし「常に優先するものと限らない」という意味が「外部的価値観を
優先するような事象もあるがなにがあっても絶対に妥協出来ないもの
もある」という意味だとしたらなおさら社会の変化から完全に切り離
された絶対性をコアに持っているということではないでしょうか。

＜パート４＞
＞「顔」の使い分けについても、これが常に教義と衝突するとは限らない。
＞共同体の運営は世俗的行為であり、信仰者が譲れない行為＝宗教的行為
＞との衝突の可能性は実際、懸念には及＞ばないのではないかと思われます。
＞衝突するようなら、その時点で内閣総辞職です。
可能性が０でない限りはＮＧです。既述のとおり私は本質論で述べているので。

＜パート５＞
261 名前：電波塔 投稿日：2000/09/02(土) 23:36
その３

＞長いので要約させて頂きますが、
＞「宗教団体が三権の主体となることは、他の宗教に対する有象無象の圧迫
＞となるため、信教の＞自由保護の観点から許されない」と言うことでよろ
＞しいでしょうか？大事なところが抜けていたら指摘してください。
これが一点。もう一つは本質論として宗教の絶対性・排他性が根本的に民主
主義とは相容れないということ。信教の自由を保障する主体・客体としての
関係において共存するのは問題なし。

＞宗教団体が三権の主体となることは、現状では憲法２０条に反し許されない
＞ことであると考えます。理由は、それが他の宗教に対する有象無象の圧迫と
＞なりかねず、また、宗教団体が自己の教義を宣伝し、国民に押しつけるおそ
＞れすらなしとはしないからです。詳しくは上述の通りです。
その通りですね。

＞問題は「三権の主体」の範囲です。
＞たとえば、国民主権原理から、外国人は公権力を行使しうる立場の公務員に
＞は就任できないわけですが、信教の自由・公務の中立性確保という観点から、
＞宗教団体の息のかかった人物が同様の地位につくことについてはどうでしょ
＞うか？国務大臣・国会議員・警察官・裁判官等につき、どのようにお考えに
＞なりますか？
本来は好ましくないですね。どんなに熱烈に特定宗教を信仰していたとしても
職務の中立性を維持出来るというのなら話は別ですが無理でしょう。
ただしフィルターのかけ方が難しいですね。
職業選択の自由や思想信条に基づく逆差別になっても困りますので。

＞政党とは普通、内部的な価値観を有するものではないでしょうか。
＞その内部的価値観を共同体運営に持ち込むことを許すか否かは、結局、
＞主権者が決すべき事と考えます。
ですので内部的な価値観が宗教でなければ結構です。宗教は本来ある
べきところにあればよい。なぜ政治に「干渉」せねばならないのか。
民主主義のルールを守れば（つまり内部的価値観に反した民主決定でも
受け入れる。他の内部的価値観に干渉しない）個人的にはオッケーですが
これを個々の宗教団体の教義を仔細に調べた上で個別に判断することは
不可能ですし、不公正を招くのですべきではない。ならば「政教分離の原則」
を多少厳しく解釈したとしても厳格に運用することがひいては公正な
信教の自由を保障することになると考えます。

＞おめおめどの

その１
＞馬鹿が大量発生して吐き気を催していたのでレスが遅くなりました。
＞たしなめた方がいいですよ。本当に学会を愛しているなら。イメージダウン以外の何者でもない。

不快な思いをさせて申し訳ありません。たしなめてはいないわけではないのです。最近では、以下に引用の「おめおめ佐田の自作自演の証拠スレッド」なるスレでの、１１４，１１６のレスは私なんです。その結果は、１１８，１２６のレス！！　絶望的です(;;)
言うまでもないことですが、おめおめ氏と佐田氏は明らかに異なるパーソナリティです。多重人格症でもない限り（冗談です）、自作自演説など笑止です。

113 名前：おめおめ佐田自作自演追及委員会委員長兼岡田氏BBS特別対策室室長 投稿日：2000/09/05(火) 02:16
　　　（内容略）

114 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/05(火) 02:23
＞１１３
もう大概でやめとけよ
あんたの話をまともに聞いている奴なんて、
学会員を含めてもきっと一人もいないぜ

115 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/05(火) 02:39
　学会員が止めにこない時点で既にＯＵＴだと思う。

　この状況じゃ「学会員は黙認している。」
と言われても一切の文句はいえんぞ。

116 名前：１１４ 投稿日：2000/09/05(火) 02:46
＞１１５
すいません
実は私、学会員なんです
以前、学会員であることを明らかにして止めたら、
本人から「アンチのなりすまし」よばわりされたもので、、、
同じ学会員（たぶん）として、彼が皆様にかけたご迷惑の数々、
衷心よりお詫び申し上げますm(_ _)m

117 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/05(火) 03:23
115 > 114
　あちゃー。誤認攻撃してしまったのか。
ホントにスマン。　m(_ _)m　ゴメンナサイ

＃115は撤回します。

118 名前：おめおめ佐田自作自演追及委員会委員長兼岡田氏BBS特別対策室室長 投稿日：2000/09/05(火) 03:43
114から117は究極の自作自演!!(笑
お前が学会員などと誰が信じると思ってんだ!!ばかたれ!!
大聖人様をあそこまで言われて黙っている奴は学会員ではない!!
　　　（以下略）

126 名前：おめおめ佐田自作自演追及委員会委員長兼岡田氏BBS特別対策室室長 投稿日：2000/09/05(火) 07:33
１１４の偽学会員には教本の質問責めでもしてやろうか？（笑）
　　　（以下略）

その２

＞信仰に値する価値観であることを見出して信仰に入るほうが正しい姿ではないんだろう
＞か（２、３世の場合はまず信仰ありきの環境だろうが）。まず何の根拠もなく「目の前
＞にある」から正しいと決めて後で正しさを導き出すということは「悪魔の言ったもの勝
＞ち」になりゃせんか？

むむむむ、確かにそっちのほうがより「正しい姿」かも知れませんね（汗
しかし、「何の根拠もなく」というのは言い過ぎ。私とて何にも考えていないわけではない。全く正しくなければ、余程の大馬鹿でもない限り、そもそも正しさを導き出せない。
また、悪魔の言ったもの勝ちかどうかは実際のところ、不完全な存在である人間には、最終的には知りえないことでしょう。疑わしい点があるならば、「判断停止」（エポケー）すべしというのは一つの見識ではあるが、歩きながら考えるというのもありでしょう。疑いながら歩くか、信じながら歩くかは人によりけりでしょうが。


＞「自分の内部で完結する」という立場を徹底的に貫徹して、自分の心の中でのみ信仰し、
＞他の価値観への攻撃には繋がらないというのなら結構です。

他の価値観を「攻撃」することはしません。しかし、これは他の価値観に対する不可触という事までも意味しません。価値観の「交感」により互いに影響を及ぼしあうことは当然にあります。


＞もしあなたが真に「真理に辿りつきたい」という意欲があるなら他の価値観から目をそ
＞らさないことをお勧めします。

もちろんです。そうであるからこそ、２ＣＨなどという「魔界」に入り浸っている（笑）

>282様
横レス失礼します。きつめですけど、できれば答えてね。
＞信じながら歩く
人間革命10巻の最後の方、第三代会長の晩年それが、実現されるであろう。
それって、何でした？

＞もちろんです。そうであるからこそ……
現実世界のことですが、某団体が全国的にビラまいたことはご存知ですか？
なぜに、そんなことを、計画⇒承認（この組織は部下の勝手に動かない）⇒実行
されたと思いますか。　（某団体でいいですよ）

>283様
「人間革命」は２巻までしか読んでいないため、質問の意味が分かりません。申し訳ありません。

違法ビラのことは承知しています。極めてアンフェアな手段であり、遺憾に思います。
なぜにこのようなことがなされたか？選挙に勝つためのなりふり構わぬ手段でしょう。
しかし、（某団体でいいですよ）とはいやみですねぇ（苦笑）


＞おめおめさま
その３

＞思想、信条、信仰の範囲内で活動すべきであって決して信教の自由は政治活動を保証す
＞べきという根拠ではない。なぜ宗教が政治に干渉せねばならないのか。特定宗教のもつ
＞利害を多様な価値観を論ずべき政治主体の中に反映させるためでしょう？積極的に国家
＞が宗教の活動に干渉しないのになぜ宗教が政治に干渉する必要があるんでしょう？また
＞政治の主体になるということは宗教の活動形態に干渉しうる主体になるということでは
＞ないでしょうか。

政治活動をすることを含む「思想」「信条」「信仰」のありかたがあり得る以上、これらの諸自由の保障は、政治活動をする「思想」「信条」「信仰」をも当然に射程内に含むでしょう。
さらに、以前のレスでも触れましたが、特定宗教の有する利害なり価値観なりといえども、選択肢の一つとして主権者の前に呈示すること自体は妨げられてはならない。これとて主権者から見れば「多様な価値観」の一つに過ぎないからです。その政治への反映を許すか否かは、主権者が自由に選択すればよろしい。それが「宗教的」であるからといって、エントリーそれ自体を許さないというのは、主権者以外の者によりあらかじめ選択枝の取捨選択がなされているわけですが、このようなプロセスが果たして「民主的」といえるでしょうか？
また、自由というものは、全く自由がない状態から必要に応じて与えられるものではなく、完全に自由な状態から必要に応じて制限されるべきものと考えたほうがより多くの自由を確保できるのではないでしょうか。
したがって、問われるべきは「宗教の政治干渉を制限すべき必要性」の有無であって、「宗教が政治に干渉することの必要性」ではない。後者の必要性がたとえ皆無であっても、前者の必要性が認められない限り、宗教の政治干渉は基本的に放任されていると考えるべきです。また、宗教の政治干渉を制限するとしても、その制限は必要な限度でなくてはならない。
したがって、制限の必要性を仔細に検討せずに「宗教団体の政治活動の一律禁止」というのは、平等原則には違反しないが、自由の保障原理に照らせば大いに問題がある。

その４
＞宗教が民主主義の主体になる限りはこれが侵害される危険性を持つのは間違いありませ
＞ん。もちろんなにかの間違いであれ民主的な手続きを経た上でですが。祭政一致や国教
＞制度の採用は個人的には絶対に反対ですが民主手続きを経て決定されたことなら従うべ
＞きだと思いますよ。そのときにイスラム教が国教になった場合はあなたは従う覚悟は出
＞来ますか？私の主張は＜「〜説」だの「〜判例」が言っているから＞でなく、本質論と
＞して民主主義と宗教の絶対性・排他性が相容れないものと主張してきたつもりです。

私は民主主義者というよりは自由主義者です。ただし、民主主義は個人の自由を確保するための「道具」として、現状最善であると考えるため、これを支持します。
個人の自由を不当に制限する民主的決定は、これを民主的手段によって改めることができるかぎり、とりあえず尊重します。理由は、民主的手続を通じてこれを改めるのが、もっとも低コストだと考えるからです。
では、イスラム教が国教になった場合はどうか？　民主的にこれを改める余地が残されているのであれば、とりあえず、現状を肯定し、民主的手続をもってこれを改めようとするでしょう。その理由は、専らコスト面に着目してです。
では、民主的に改める余地が封じられてしまった場合はどうか？　そのときに採りうる最も低コストな手段によって現状の変革を図るべきでしょう。仮にその手段が武装蜂起であれば、それが選択されるべきであると考えます。
また、何度も申し上げたように、宗教の絶対性・排他性は通常、当該宗教限りの「内部事情」にすぎないものであって、当然に第三者に対してもこれを押しつけるということにはならない。また、第三者に対する譲歩は、内部的な絶対性を何ら損なうものではない。
例えて言うなら、「信仰」とは、信仰対象と自身との間の「契約」なのです。契約の絶対性は当事者間限りのものであって、当事者以外においても当然に絶対ということにはならない。契約内容に、「本人は第三者に対しても、この契約内容に沿って行動しなければならない」
という「特約」＝「教義」があれば別ですが、そうでなければ第三者に対する譲歩が「契約内容」＝「信仰」を直ちに損なうということにはなりません。

その５
＞内部的価値観に絶対性を持っているとすれば信仰の主体（あなた自身）
＞は外部的価値観には左右されないということですよね。信仰の主体が
＞外部的価値観に常に優先するものとは限らないっていうのは論理として
＞崩壊していませんか？外部的価値観に左右されるとしたら内部的な
＞絶対性を保ち得ないはずですが。上記の論理って「宗教の内部的価値
＞観の絶対性は外部には押しつけないよ」という意思表示としてはつじつま
＞が合うかもしれませんが「内部的価値観の絶対性」が外部的価値観に
＞優先しない場合があったらそれは絶対性とは言えないでしょう。
＞つまり民主決定（外部的価値観）を信仰（内部的価値観の絶対性）に
＞「反して」優先したらそれは信仰じゃないんじゃないの？ということ
＞です。もちろん信仰の定義としてそうなんだというなら止めやしま
＞せんが、民主決定は受け入れてくださいとしか言いようがないですね。
＞もし「常に優先するものと限らない」という意味が「外部的価値観を
＞優先するような事象もあるがなにがあっても絶対に妥協出来ないもの
＞もある」という意味だとしたらなおさら社会の変化から完全に切り離
＞された絶対性をコアに持っているということではないでしょうか。

外部的価値観に左右されずに人格形成を行うことは出来ません。というよりは、人は他者との関わり合いによって自己を形成していくわけです。すなわち、内部的価値観とは、外部的価値観により形成されたものであって、例えて言えば、外部的価値観は土地、内部的価値観は建物であるわけです。内部的価値観の「絶対性」とは、もとより客観的な「絶対性」ではなく、完全に主観的なものであるわけですから、外部的価値観の変動によって内部的価値観が変動を受ければ、当然、これが影響を受けることもあり得る。
この点、絶対性に対する主観的な「信仰」と、客観的な絶対性・不可変動性を混同なさっているということはありませんか？　主観的な「絶対」に対する観念が、客観的にも絶対である必然性はないようにおもわれます。


＞可能性が０でない限りはＮＧです。既述のとおり私は本質論で述べているので。

現実にある「自由」を制限するには、単に可能性があるからというだけでは、
自由の保護という観点に立てば理由が軽すぎる。これを制限すべき積極的な理由が必要でしょう。

その６
＞「宗教団体が三権の主体となることは、他の宗教に対する有象無象の圧迫となるため、
＞信教の自由保護の観点から許されない」
＞本質論として宗教の絶対性・排他性が根本的に民主主義とは相容れないということ。信
＞教の自由を保障する主体・客体としての関係において共存するのは問題なし。

前者については異存はありません。後者については、何度も言うように、宗教は当然に第三者に対しても絶対性・排他性を押しつけるものではないので、相容れるかどうかはケース・バイ・ケースというほかない。


＞ですので内部的な価値観が宗教でなければ結構です。宗教は本来あるべきところにあれ
＞ばよい。なぜ政治に「干渉」せねばならないのか。
＞民主主義のルールを守れば（つまり内部的価値観に反した民主決定でも受け入れる。他
＞の内部的価値観に干渉しない）個人的にはオッケーですが
＞これを個々の宗教団体の教義を仔細に調べた上で個別に判断することは不可能ですし、
＞不公正を招くのですべきではない。ならば「政教分離の原則」を多少厳しく解釈したと
＞しても厳格に運用することがひいては公正な信教の自由を保障することになると考えま
＞す。

「宗教は本来あるべきところにあればよい」というのは、宗教の生存圏を予め確定するものであって、信教の自由を制限するものではありませんか？
また、先にも申し上げたとおり、人の「自由」をより多く確保するためには、宗教の政治干渉の必要性を問うのではなく、その干渉の制限の必要性をこそ問題とすべきではないでしょうか？


＊あの、みなさん、このやりとりをみてどのように感じておられますか？
論点がずれていたり、明らかな勘違いがあったりした場合には、容赦なくつっこんでください。書いている本人はこれらにはなかなか気付きにくいものですm(_ _)m

私達は「文章のプロ」ではありません（おそらく）。
どんなに気をつけても、論点がずれてしまったり、稚拙な表現を使って
しまったりすることは、私などしょっちゅうです。
いろんなことを書き込んで、やり取りをして、その中から共通点を見出
したり議論をしたり・・・それでいいんじゃないかと思っています。
引き続き、やりましょう。
馬鹿荒らしの相手ばかりじゃ、私もすさんでしまいますので・・・（苦笑）

電波塔様、（いやみだなんて、そんな〜）ありがとうございます。
まじめな方ですね。なんか安心します。横レスのつづきですが
大多数が、電波塔様と同じ感覚（遺憾）だと思います。
疑問なのは、計画⇒承認の、承認の段階で充分、議論されたら後のことを
考えたらとても実行しなかったと思うのですが。
なにか、一部の強硬派？に逆らえない空気があるのではと、思ったりするの
ですが、どうでしょうか？なにか、お感じになりませんでしょうか。

＜パート１＞
＞電波塔さん
生まれて初めて議論に値する学会員を発見しました。信仰を持つ持たない
の根本的な価値観の違いを除けばかなりの価値観を共有しているという感触
を持っています。電波塔さんのような考えが学会の多数を占めるならば誰も
学会を危険視しませんよ。

私のレスを見て気付いて頂いたを思いますが、まじモードの時の議論では
極力「創価学会だから」という特定宗教をターゲットにした論理は使わない
ようにしています。「宗教全般として」としたい。宗教が政治に関わっても
いいとした上で関わる資格がどの教義にあってどの教義にはないのか、創価学会は
政治の主体にふさわしいのかという議論をするつもりはない。（本音は創価学会
＝公明党はまったく信用していない。危険な団体という認識だがそれを
証明するという議論はもっと詳しい人が別のところですりゃあいい）

＜パート２に続く＞

＜パート２＞
「内部的価値観と外部的価値観の優先度は教義によって
違う」という電波塔さんのご意見ですが数万あると言われている宗教では
かなりのパーセンテージで「内部的価値観の絶対性を優先している」と思われる
宗教が大半を占めていると感じています、また外部的価値観に左右される
絶対性があるのかという疑問が常に根底にあります。ある特定宗教を名指し
でなく「そもそも本質的に、、、」という論理にしないとただでさえ何が
絶対正義か判断する能力のない人間（と人間が主体になった国家権力）が
教義の正邪を判断して「この教義は社会との協調性があるからオーケー」
「この教義は社会通念と対立するからだめ」というような「ふるい」をかける
という不公正な結果を招きかねない（これがある意味信教の自由に抵触する）
行為をすべきでないと考えています。ある意味民主主義は思想信条の内面的な
価値観の保障という面では「おんな１００人レイプ教」だろうが「有色人種
絶滅教」だろうが認めるべきだとすら思っています（その思想信条が反社会的、
反規範的行為として外部に作用しさえしなければ）オウムであっても
マインドコントロールによる人格改造や詐欺行為、無差別殺人という「行為」
に対して制裁が加えられるべきであって、反社会的「思想」反規範的「思想」
で留まっている段階では保障されるべきだと思います。（思想・信条・信仰の
段階では無制限で認めるべき）、政治についても「内部的価値観」で留まらず
外部に作用するものである以上、作用してよいものと悪いものの判断・区別を
人間（が主体となった国家権力）がすべきでないとすれば政治と宗教との間
を明確に切り離すことが最終的には信教の自由にとってもっとも確実な保障の
裏付けになると思います。

と前振りが長くなりましたが、２８１〜２８７へのレスは多少遅れるかも
しれませんが（なにせ文量が多い、、）必ずコメントは返しますので。
ただ私の思想の根底には上の基盤があるということをご理解下さい。
（思想・信条・信仰の自由への保障は反社会的な教義であっても内部的価値観に
留まる限りは無制限に保証、外部への作用については反社会的、反規範的行為
については他者の権利の侵害への防御として制限、また政治については
積極的に信仰の自由を保障するためにも宗教の介入は否定）

マジ議論は歓迎なので嬰児

＞佐田和成＠本物さま

＞いろんなことを書き込んで、やり取りをして、その中から共通点を見出
＞したり議論をしたり・・・それでいいんじゃないかと思っています。

そうですよね。そのように言っていただけると助かります。


＞２８２さま

＞一部の強硬派？に逆らえない空気があるのではと、思ったりするの
＞ですが、どうでしょうか？なにか、お感じになりませんでしょうか。

「逆らう」以前に、自分で「考える」ことをしないドキュンが多すぎる。
このようなドキュンを生み出す原因が、学会自身にないと言い切れないのはとても残念です。


＞おめおめさま

＞まじモードの時の議論では極力「創価学会だから」という
＞特定宗教をターゲットにした論理は使わないようにしています。

私も、できれば骨太な議論をしたいので、このスタンスは歓迎です(^^)

＞２８１〜２８７へのレスは多少遅れるかもしれません

これは少しも構いません。レスを急ぐあまり、普段の生活に差し障るようではかえって申し訳ありません。

電波塔様
＞生み出す原因が、学会自身にないと言い切れないのはとても残念です。
教えとして、師弟不二があり、組織としてトップの権限が企業なんかの
組織と比べ、強くて明確な線が引かれてない場合、場の空気が
トップに従うをえない状況を作りだし、後でなんのための行為で
責任がどうとか、きちっとチェックできない体制になってしまってる
ような感じがするのですが？　それが外にはみだしたのがビラの件で
あるような気がしますがどうでしょう。

>282さま

うーん、意味のとりにくい文章だなあ。あまり遠回し過ぎるのも・・・
池田体制＝平安時代の「院政」に相当、という意味でしょうか？
ビラの件はトップダウンによるものと言う訳じゃないと思いますよ。
というか、「先生」を持ち出せば、現場はなんでも上の言いなりと
いうようなことはありません。
アホ幹部の言うことは、放置プレイで対応というようなことはいくらでもあります。
不良学会員（笑）の私に限らず、典型的な婦人部であるうちの母（地区副婦人部長）
ですらそうなんですから。
一つ、裏話を。
前回の統一地方選のとき、母は会合で共産党を攻撃するビラをまくようにといわれて
もらってきたビラを、帰るなりゴミ箱に（笑）
ここだけの話ですよ。よそでは言わないでね（ﾊｱﾄ

それ、笑い事ではないですよ。警察に告発するか、学会上部に
反省を促すとか、そういうことに目をつぶる体質が問題なんじゃ
ないですか。

>296さま

そのビラは「不当」ではあっても、「違法」とまでは言えないんですよね、たぶん。なにより、共産党自身が「告訴」していない（笑）
あと、目をつぶっていないが故のゴミ箱行きです。

＞２９６
しかしまぁ、現実問題として、そういう組織に属する人間としては
それが精一杯の抵抗かも。
ビラまきを信心と思い込み奔走する狂信者よりはずっとマシという
ものでしょう。そういうところから、組織の体質を徐々にでもいい
から変えていってほしいですね。

＞佐田和成＠本物さま

「大人の事情」を解って頂いて恐れ入ります。
でも、これは、決して２９６さんが「青い」とか言うんじゃありませんよ。
２９６さんの仰ることこそが正論ではあるんですが、何事も一足飛びにはいきませんので。
長い目で見守ってやってくださいましm(_ _)m

＞電波塔さん
私、今回の共産党攻撃ビラに関して、どうしても解せないんです。
あれは自公がグルになって計画し、主に創価学会の実行隊を中心と
して展開された「らしい」とされていますが、仮にそうだとして、
なぜ自公はそんなことをしたのでしょう？
共産党は、それほど恐れなきゃならない存在だったのでしょうか。
潜在有権者数は公明党とどっこいどっこいであり、選挙前はある程
度の追い風による浮動票の流れ込みは予想されたとはいえ、あんな
ビラを撒いてまで攻撃しなけりゃいけない強敵だったのでしょうか。
もうひとつ。
あんなビラを撒くことで、本当に有権者に共産党への嫌悪感を募ら
せることを目論んでいたのでしょうか。
もしそうだとしたら、自公の選挙戦略担当班のオツムは相当程度が
低いと思わざるを得ないのですが・・・

＞佐田和成＠本物さま

私もまっっったく解せません。下策も下策、高校生が考えても解りそうなことです。
ただ、選挙前には共産党の善戦が予想されていたこと、自公双方にとって、同党は
不倶戴天の敵であることの相乗効果として、あそこまで行き過ぎてしまったのかも
知れません。

＊共産党と公明党がどれほど仲が悪いかは、外部の方には理解しがたいだろうなあ。
私自身は別に敵視はしていないんですけどねえ（政策には賛同しかねるが）。
もし、代々木の人がこれを見ていたら、公共（共公というべきか）の敵対関係について
どう思うか聞いてみたいなあ。
ものすごく無意味なことにエネルギーを使っていると思いませんか？お互いに。

推力が足りないみたい。
「ＳＲＢ点火」揚げ

これのことかな
http://www.jcp.or.jp/akahata/20006/0628/2000628_bouryaku.html

だから創価学会は
謀略団体だと言われる。
　蒔いている本人は悪い事をしているとは思っていない
そこに大きな問題がある。敵と戦っている正しい法戦と
思ってる。

司令部が気になる。
ここの偉いさんは、誰なんだろう。

>電波塔様
＞下策も下策
これが発覚するときのことを考えると、うえの方に相談するのが普通でしょ。

素朴な疑問ですが
学会員の方ってドラクエやるのでしょうか？
やってる方がおられたら、教会でセーブする時
罪悪感とかかんじるのでしょうか？
邪悪な祈り？をうちけす念仏とか唱えたりして｡｡｡

余談ですが、小学校の修学旅行でお伊勢さんの内宮外宮をまわるとき
外で待っていた子がいましたが後で学会の信者だからということを
本人は力説していました

>306さま

「うえ」いっても、現場レベルでは影響力には限度があるので、現場レベルで独自に判断することもあるんですよ。

＞ぽった〜さま

ガキのころはドラクエもＦＦもやりましたが、別に罪悪感なんて感じませんよ（他の学会員も同様）。
神社に入っちゃいけないなんてドキュンもいいところです。
うちの母親は禅寺に精進料理のコースを食べに行ったりしていますし・・・
あと、私はバッハの受難曲なんかを聴いてボロ泣きするほうなんですよ。
どちらかというとわたしはマタイよりはヨハネがすきですねえ。

出勤時間となりました。ではっ！

同じ学会員でも、「ハマリ度」はピンキリなんでしょう。
酒呑んで「池田のオッサン、しょーがねーなー」とクダをまける
ようになれば全ては解決するのです。批判することを許されない
組織というのが、一番の問題であり、学会員の日常における深層
に喰い込んでしまっていることこそ危険なのです。

私は池田大作氏をどうこう槍玉にあげるより、やはり指摘すべき
は学会員個々の心のあり方ではないかと思うのですが。いかに池
田氏といえど、盲信する者が何百万人もいてこそのカリスマなわ
けですから。

>308様、今日も元気で行ってらしゃい！
＞「うえ」いっても、現場レベルでは影響力には限度があるので、現場レベルで
　独自に判断することもあるんですよ。

すると全ブロックの現場レベルの方が、「うえ」の指示を仰がずに独自の判断で
行動したのでしょうか？
　それにしては、足並みが揃いすぎてはいませんか（303参照）
　こんなことが、「うえ」の承認も得ず独自に判断され実行に移されたとして
　発覚した後、組織内部で処分されないのも不思議です。
　

帰国いたしました（＾＾）

では〜♪

すまん電波塔さんレスが遅れて。
ちょっとばたばたしとるのと、隠居なる馬鹿ガキを先に潰したいんで。

>>308
現場レベルで政治団体を設立して、その団体名でビラを撒くこともあるんですか？

>313
前の衆議院選挙のビラの連絡先が地元議員の住所になってたやつ
とかなかったっけ？

＞佐田和成＠本物さま

そのとおりっ！！ホント、そうなんですよね。
密かにやってる人も少なからずおりますが。うちは、（以下検閲削除）


＞おめおめさま

こっちは急いでおりませんので、どうぞ存分に。


＞ビラのことを聞いてくるＡＬＬさま

わしゃチンピラじゃけぇ、今回の選挙のビラの詳しいことはわからんがね。
（上のレスの「ビラ」は統一地方選のことじゃあ。ちゃんと読め！）
こっちは小選挙区は自主投票じゃったけえ、あんまし、燃えてなかったけえの。
こっちが真相はどうか知りたいぐらいじゃ！
特撮ヲタさんとかだったらネタ持っとるんじゃないけえの。

つうわけで、誰かネタ持っている人、上のみんなに教えてあげてくれえ(;_;)
こればっかりで疲れたよん（＞＜）

＞電波塔様
ほんとだー，統一地方選と書いてある。（295と303参照）　スンマソン。

おわびに
ｓｆ研の信濃町を出して、一番下の　キーワードによる検索に、ビラ
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　反共ビラ＃＃＃

＞309
なんかの反オウム本で、尊師のすずやかな歌声を、音痴といえなかったことが
オウム事件をまねいたと書いてあったが
そーかの場合も、似たようなケースはあるんじゃないかな。
例えば、いらんこと書いちゃだめとか…。

＞おめおめさま

やっと入り方が解りました（一体どうなっとるんじゃ〜）。
別スレにて過分のお言葉恐れ入ります。
死亡説が流れていたため、気にしていたのですが、悪戯だったようで一安心です。
しかし、何者にせよ、どうしようもない下司野郎ですな。
馬鹿に荒らされたくないので、一応下げておきます（見てくれてるかな？）。

池田　ビラ　二毛作　age

あげ

学会員って逃げるの得意なんですね。
まともな反論は出来ないのかな？話しのすり替えが目立ちますね。

こういった過剰に重いスレを頻繁にあげて、殺さないようにしますと
鯖に負荷がかかります。
訪問者の少ない時間帯にどんどんコピペを繰り返し、ageるのが秘訣です。

電波塔さん

今度はうちの死んだ母をおれが近親相姦で自殺に追い詰めたという
根拠ゼロのデマをばら撒いて荒らしまくっています。

電波塔さんと同じ信仰をもつものとは思いたくないですね。
でもこれが現実なんですよ。

おれが怒るのは間違いですかね。＞良心の残る学会員オール

　

沈み過ぎだ。探すのにえらい難儀した。どうせみんな暇なんだろ、たまには上げといてよ。

＞おめおめさま

おめおめ様のお怒りはごもっともですが、まあ、なんと申しますか・・・
現実は現実として受け止めるべきなのはもっともですが、ただ、私も私なりに「学会の現実」（ネガ･ポジ両面で）
に対する認識はありますので・・・

＞３２１さま

私に対して仰っておられるのかな？
それにしては時機を失しているような・・・
誤爆だったらゴメンね。

このスレ、とても参考になりました。また来ますage

こう言うスレッドはいいな。
学会員はちゃんと議論できるように願っとこう。
今度から１００以下に落ちないように上げるこ
と忘れないようにしよっと。

上げておこうか

おやおめおめさんお久しぶり。
用事はもう片付いたんですか？

やっと下準備が終ったとこ。
本番は２０日以降だ。どぁあ〜、、、