続・日蓮って

第７の外道さん
勝手に、スレッド継続させてしまいました・・・。
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日蓮って
1 名前： 第７の外道 投稿日： 1999/10/23(土) 00:16

今のところ、日蓮から学べたことといえば、
『法華経』は読む価値があるというのと、
理想は現実との闘いの中で追求されるべきだ、ということの二点だけ。

彼の議論の立脚点は「『法華経』こそ釈迦の本意を語ったもので、
残りは全部方便だ！」というところに帰着すると思うんだけど、
事実問題として、あれは釈迦が語ったものでは全然ないし、
その時点で、彼の立論のかなり多くが崩れてしまうと思う。
だから、頭で彼に共感しようとしても全く受け付けない(個人的には)。

それに、第三者的に見ると攻撃のための攻撃にしか
見えないような「折伏」もしているようだし
(だから「真実のため」というよりは、単に怒りや妬みといった感情を吐き出しているだけのように見えてしまう)、
何より仏教ならではの「寛容性」というのがほとんど感じられない。
彼の思想に色濃くある呪術性も、釈迦の思想とは相当異質な感じがする。

大体、彼の「あれこれ分別する前にとにかく信じろ！」という
信仰至上主義的姿勢は、浄土系やキリスト教なんかでも強くあると思うけど、
釈迦の思想にはそうした傾向はほぼ皆無といっていいし、
その後の仏教の展開でも、（インドにおいては)決して主流になったことはなかった。
むしろ釈迦や竜樹の姿勢は、「物事を安直に信じるな。自分の頭使ってもっと徹底的に疑ってみろ！」
と呼びかけているようにさえ思える。
そんなわけで、心情的にも彼にはどうも共感できないな…

というのが私の意見。言いっぱなしで悪いけど、
今まで日蓮を擁護する言葉のなかで「これは！」と思うものに出会ったことが
ないもので…
迅速なレスは身辺の都合上できないと思いますが、日蓮ファンの人、
何か意見あったら聴かせてくださいな。
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★過去ログ★　←そのうち無くなってしまうかもしれないが・・・。

レスを全部読む　↓
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=940605372

最新レス１００　↓
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=940605372&ls=100

日蓮は悪魔

喪家バカは宗教語る資格無し。

１さん
どうもお手を煩わせて申し訳ありません。
ただ以前のこのスレッドは内容があまりに膨張し過ぎてしまっていたため、
日蓮及び学会の「教義・思想」面における問題の議論にポイントを絞って、
新規にスレッドを立ち上げようかと考えていたところでした。
これを機に、ちょっと考えをまとめてみたいと思っています。

　すいません。ブックマークから行っていたもので、移転したのに気づかず、昔の掲示板にカキコしてしまいました。
　第7の外道さんとメディスンさんへのレスです。お手数ですが、↓からとんでくれませんか。（ここで再度カキコすると問題あるかもしれないので）
　1さんどうもありがとうございます。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=940605372&ls=50

あれっ？
暫く席を外している間に、スレッドが大量に減ってる。
いったい何が起こったんですか？

＞ＺＥＧＡさん
　掲示板が変わってしまったのです。昔の掲示板を見るには、1もしくは5にあるところに飛んで下さい。いずれなくなってしまうものだと思うので、データを保存しておいた方がいいと思います。

ひゃっきまるさん、レスありがとうございました。
結局私は、彼を脱会させる時にお世話になったお寺にその友人を紹介しました。
私自身は宗教団体が苦手なので、どこの信徒になるつもりもないのですが
こちらのお寺の方々は、おだやかに仏法を説く方ばかりなので、時々心を休めるために
訪問しています。
これは横レスですが、ひゃっきまるさんの文中にあった「御本尊に祈るとき、人格的存在に祈っているという意識は全くありませんでした。学会的な表現をするなら、
宇宙の不可思議な法と、自分の生命を同調させる（させよう）、という意識です。」
というのは、本当に学会的な独自の教義であり、お寺では７５０年前から「本尊とは法華経の行者の一身の当体なり」
という教義であり「南無妙法蓮華経は仏身である」 という教義です。
学会はお寺の信徒団体として始まり、教義や本尊はすべてお寺と同じだったはずなのに本当に今は
別の教義なんですね。
でも少なくともそれは興門派の考えとはまったく異端だと思います。
私は日蓮自体の世界観には疑問がたくさんあり、排他的な教義は人をさらなる地獄に
落とすだけだと思っていますが、ことお寺と学会の問題に関してはまったく学会のほうに
部がないと考えています。
学会は７５０年の歴史を持つお寺の信徒団体として発足し歴史は５０年あまり。
破門されて１０年たつ今もお寺に執着しているのは、もともと独自の教義も本尊も持ち合わせていない団体だからです。
しかし時の流れとともに学会教義の変質はいちじるしく、お寺よりも学会のほうが信徒数も多く
有名なため、異端の教義のほうが「日蓮仏法」「興門派」だと誤解されているのが現状です。
そこのところを、ひゃっきまるさんにも、このスレッドの方々にも理解していただきたいと思います。

それからこれも横レスですが第７の外道さんは「私は世間一般でいうところの「信仰心」というのを全く持ち合わせない人間なので、
「なぜ信仰心を呼び起こさなくてはならないのか？」というのがそもそも疑問になってしまいます。」
とおっしゃっていますが、少し驚きました。
信仰心とは、理屈とは無関係なもので古代から自然への畏怖と憧憬というような形で
人間社会に存在していたものだと思います。
だからといって必ず信仰心を持つべきだとも、持つのが普通だとも思いませんが信仰心を
まったく持ち合わせていないというような人が、本当にいるのだとしたら驚きです。
第７の外道さんは、例えばすごくピンチな時に「ああ、神様！」と無意識に祈ってしまった
事すらないですか？
初詣に行って手をあわせて、今年１年の幸せを無邪気に祈った事もないですか？
ちょっと論旨とはズレてしまいますが、信仰心とは理で検証しつくせるものではないと思います。
もちろん、だからと言ってまるで理屈にあわない信仰に妄信的になると危険ではありますし、
信仰を学術的、科学的に検証することはとても大切な事だと思ってもいます。

しかし人間が自然を観察して得た科学も、物理学も、医学も、哲学もまだまだ自然すべてを
観察しつくし、把握できているとも私は思いません。
そもそも人は必ず死に、死んでどこへ行くのかさえ判明していなくて、人の持つ自然治癒力という方向性が
どこからやってくるのかさえわかっていません。把握も出来ず、わかってもいない事に対しては人は謙虚になり、
畏怖や憧憬の感情から「信仰心」が芽生えてくるのだと思うのですが？
ほんとに横レスですみません。
このスレッドが存続する事を願っています。

　少しだけ。外道さんやメディスンさんに誤解を与えてしまったようですが、僕は以前のような態度で信仰を続けているわけではありません。
　お寺と学会とどちらが正当性があるか、という問題では、学会は確かに独自な教義解釈をしていると思いますが、だからといってお寺の方が正しいとも思っていません。

日蓮と学会の教義についての問題提起は、改めてスレッドを立てなおしたいと思っていますが、もう少しお待ちください。もちろん、どなたかが立ててくださっても私は極力参加いたします。
しばらくは、ここに書きたいことを書きます。

メディスンさん

＞信仰心とは、理屈とは無関係なもので古代から自然への畏怖と憧憬というような形で人間社会に存在していたものだと思います。
＞把握も出来ず、わかってもいない事に対しては人は謙虚になり、畏怖や憧憬の感情から「信仰心」が芽生えてくるのだと思うのですが？

「自然への畏怖と憧憬」というのは勿論私にもあります。ここでいう「謙虚」さについても、当然あるつもりではいます。ただそれと、「世間一般でいうところの『信仰心』」というのとは別だと考えています。

＞例えばすごくピンチな時に「ああ、神様！」と無意識に祈ってしまった事すらないですか？

昔はあったと思いますよ。ただある年頃から、宮本武蔵じゃないですがそういう風に感じる自分を恥だと思うようになってしまいました。それにピンチの時に何かに我知らず何かに呼びかけたりするのを、果たして「信仰心」と直結させていいものなのかどうか、私には疑問です。

＞初詣に行って手をあわせて、今年１年の幸せを無邪気に祈った事もないですか？

これもありますよ。もっともそれも頑なに拒否した時代がありました。今では家族を連れて初詣にも行きますが、もう敢えて拒否の姿勢を人に示すこともないと思うようになったからです。

ただメディスンさんの言われる「畏怖の感情」についても、世間一般の人と比べれば希薄になってきているのは確かかも知れません。自分にとって未知であるから「畏怖」を感じる、という感情的反応には極力流されないように心がけているからです。

＞７
何と、そうでしたか。
教えてくださって有難うございます。

ところで、前の書き込みから大分間が空いてしまったので、以前の発言へのレスをするのが
なんとなく決まり悪いのですが、やっぱり書き込んだほうがいいでしょうか？

ひゃっきまるさん
＞お寺と学会とどちらが正当性があるか、という問題では、学会は確かに独自な教義解釈をしていると思いますが、だからといってお寺の方が
正しいとも思っていません。

お寺が、間違っているのはどのあたりなのでしょうか？
ぜひ教えていただきたいのですが？もちろん対学会でという限定の中でですが。
創価学会という信徒団体を野放しにし、指導しきれなかった事以外に何か間違った事があるのでしょうか？
私は1年かけて調べましたが、教義的な事でお寺が逸脱した痕跡はまるで見出せませんでした。
だからこそ、民衆にわかりやすいセックススキャンダルを打ち出すしかなかったのだと思います。

それに、はっきり言ってどちらが正しいとか言う問題ですらないと思っています。
なぜなら、学会はお寺の信徒団体として宗教法人を取得しており、教義と本尊はすべてお寺と同一だったからです。
そこから逸脱し、破門された今はまったく独自の新興宗教であり、少なくともお寺とは無関係。
なのにいつまでもお寺に執着し、いやがらせを繰り返している。
まったくもって理解不能、いったい学会にどういう部があるのか、教えていただきたいものです。

＞ＺＥＧＡさん
＞ところで、前の書き込みから大分間が空いてしまったので、以前の発言へのレスをするのが なんとなく決まり悪いのですが、やっぱり書き込んだほうがいいでしょうか？

　ＺＥＧＡさんは唯一の創価学会側の意見者なので、もちろんＺＥＧＡさんを中心としてスレッドをすすめていくのがよいと思います。しかし、話題が非常に広くなってしまっているし、ひとつの議題を出すとそれからどんどんいろいろな議題に展開していってしまうことも考えられますので、まず第７の外道さんらと相談して、どのようにスレッドをすすめていくか決めていったらいいのではないかと思います。
　以前ＺＥＧＡさんが提案されていたように、箇条書きになるまで議題をまとめておいて、順番にやるか、もしくは複数のスレッドを作る、という方法がよいのではないかと思います。

＞メディスンさん
＞お寺が、間違っているのはどのあたりなのでしょうか？
ぜひ教えていただきたいのですが？もちろん対学会でという限定の中でですが。

　外道さんは日蓮の思想自体に疑問を投げかけているので日蓮系の宗門は全て批判の対象になっていますよね？（そうでもないのでしょうか？）　僕の考えは、大乗仏教自体も、本当に素晴らしいと言えるのか、検証してみる必要があると思っています。どちらにしろ、伝統がある、ないで判断すべき問題ではないと思います。『私は1年かけて調べましたが、教義的な事でお寺が逸脱した痕跡はまるで見出せませんでした。』、という言葉が出ましたが、仏教は釈迦が登場して以来、常に変化し続けているはずです（日本に伝来してからも常に）。そういう意味ではどこにも「正統」は存在しないのではないでしょうか？　また、だからといって釈尊が直接説いた（今となっては推測するしかない）経が最も優れている、と決めつけるのもどうかなと思います。（外道さんのことではありません）
　日蓮正宗と創価学会の抗争については、ＺＥＧＡさんに説明してもらうのがいいかなと思います。（でも長くなりそうだし、やって有意義な結論が出るとも思えないので、なるべくやりたくないと僕は思ってます）　どんな場合でもそうなのですが、意外と、両方ともそれなりの言い分があって、どちらが正しいとはなかなか言えないものです。誰にも客観的判断のできない教義解釈に話が及べば、泥沼化することは必至でしょう。

ZEGAさん

私が早くきちんと問題提起すればいいのでしょうが、遅れましてすいません。その際は別スレッドにする予定で、できるだけ学会系の方も参加しやすいように工夫するつもりでいます。もう少しお待ちください。

ひゃっきまるさん

＞外道さんは日蓮の思想自体に疑問を投げかけているので日蓮系の宗門は全て批判の対象になっていますよね？

そういうことになりますが、特に学会からは日蓮のネガティヴな面を拡大しているような印象を受けているので、とりあえず学会以外の日蓮系宗派については積極的に疑問を投げかけようとの意図はありません。

＞僕の考えは、大乗仏教自体も、本当に素晴らしいと言えるのか、検証してみる必要があると思っています。どちらにしろ、伝統がある、ないで判断すべき問題ではないと思います。

全く同感です。その件については「心と宗教」のほうがいいのかも知れませんが、何か提起していただければ議論にはできるだけ参加させていただきます。

宗教なんて、基地害がつくったものさ。
頭が逝ったヤツが、神の声を聞いたとか、
悟ったとか下らないね。
しょせん、神様なんて存在しないし、人
間が勝手に作った迷信だ。
この科学の発達した世の中で、まだ迷信
に苦しんだ人が多く居るんだね。
君たちは、創学会にはいる前に子供相談
室か、命の電話で悩み事を聞いて貰った
方が良いよ。

創価もお寺もどうでもいいんだが。

ウチは仏教徒なんだ。
やはり、先祖や亡くなった家族を敬い、
供養をしていこうと言う気持ちは、
大切にしたいと思うんだが。

悪いのか？

大切な家族が死んだんだから、
ちゃんと供養したいと思ってるんだが。

悪いのか？

ひゃっきまるさん、第七の外道さん、了解です。
方向が定まるまで見に回ることにします。
それではまた。

＞君たちは、創学会にはいる前に

このスレッドの誰のことを煽ろうとしているのかさっぱり分かりませんけど（該当者はどう考えてもいないと思いますが）。

誰かを「基地害」呼ばわりする前に、まずご自分の振るまいがそうなっていないか確かめてみてください。

宗教は逢っても良いと思うけど
普段の人間生活に関わってくると
わずらわしいのよね

お金(財務)とか選挙(Ｆ作戦)とか

ひゃっきまるさん

>外道さんは日蓮の思想自体に疑問を投げかけているので日蓮系の宗門は全て批判の対象になっていますよね？（そうでもないのでしょうか？）　僕の考えは、大乗仏教自体も、
本当に素晴らしいと言えるのか、検証してみる必要があると思っています。どちらにしろ、伝統がある、ないで判断すべき問題ではないと思います。『私は1年かけて調べましたが、
教義的な事でお寺が逸脱した痕跡はまるで見出せませんでした。』、という言葉が出ましたが、仏教は釈迦が登場して以来、常に変化し続けているはずです（日本に伝来してからも常に）。
そういう意味ではどこにも「正統」は存在しないのではないでしょうか？　また、だからといって釈尊が直接説いた（今となっては推測するしかない）経が最も優れている、
と決めつけるのもどうかなと思います。（外道さんのことではありません）

誤解を与えてしまったようですが、私が言ったのはお寺と学会の問題でどちらが筋が通っているかという事だけで
どちらが仏法としてすぐれているかとか、どちらが真理だとかいうつもりはありません。
仏教は変化しつづけるものなのだから、人の宗派に入り込み教義と本尊と信徒をすべて盗み
めちゃくちゃにした上に、破門されてもいやがらせを繰り返すというような事が、仏教の発展であり
仏教の変化だとしたら世の中に倫理も道徳もないと思います。
変化するとしても、最低限のルールすらないのでしょうか？
客観的には、誰も判断出来ないと言いますそれはこの問題の本質をまるでご存知ないから
そういう事をおっしゃるのです。世間の方はたいていそういう風に考えているようですが
問題はまるで違います。
もちろん私はお寺の信徒でもないですし、日蓮仏法に対しても大疑問がありますから
ことさらお寺を擁護する立場でもありません。
でもその私から見てもこの問題は理不尽で、あきらかに学会は筋が通っていないのです。
はっきり言ってめちゃくちゃです。
この問題を学会のほうの資料だけでしか知らない人が多いので、同レベルの紛争だろう
くらいにみんな思ってしまっているので、あえて言わせていただきました。
そしてこの事は、日蓮仏法を論じるこのスレッドの趣旨とはズレてはいないはずです。
創価学会は50年もお寺の信徒だったのです。学会の根元は日蓮正宗にあるのです。
日蓮正宗を語らずして、学会の日蓮信仰を語ることは出来ません。

メディスンさん

文底と申します。
いつも、メディスンさん御意見興味深く拝見しております。
宜しくお願い致します。

横レスになりますがチョッと失礼致します。

＞誤解を与えてしまったようですが、私が言ったのはお寺と学会の問題でどちらが筋が通っているかという事だけで（後略）

これは、現在の宗門（日蓮正宗）と創価学会の問題の事だと了承しても宜しいのでしょうか？
それであれば、私はその問題について、若干検証してきた人間ですので、両者の対立に関して、一言私見を述べさせて頂きます。
事の発端は、私の知人が法華講と創価学会に在籍している人間だったので、両者から「折伏」をしっかりと受けてきました。（とても人間的に魅力のある熱心な信者です）
昔の、彼らの折伏のスタンスは、日蓮正宗に入信するのであれば「法華講・創価学会どちらでも良いですよ」と言うもので、決してお互いを誹謗中傷するような状態ではありませんでした。
ただ、この宗教だけが絶対であると言う一点は、両者とも一致しておりました。
私の性格は、このスレッドで私の発言をご存知の方はもうお分かりだと思いますが、基本的に、ある一点の結論をもって事の推移を見る事には、何時も懐疑的スタンスを取っております。
お二人とも、人間的には大変良識を弁えた方々でいらしたので、私も真摯な気持ちでに両者の話しを夫々伺っておりました。
ところが、宗門問題が起きてからの両者の立場は、今までと全く違い、お互いが邪教としての相手の宗教批判に終始するようになったのです。

続きます。

これからの文章は、他の掲示板でも述べた事が入っておりますので、若干重複する所がありますが、日蓮正宗と創価学会の「思想的行動」や「文献的教義解釈」どれをとっても、外部の人間からすれば、ハッキリと黒白が付いているとは、とても思えません。
以下にその文章を書いて見ます。

そして、メディスンさんが明確に私の誤解を解いて頂けることを期待しております。

さて、事の詳細な推移は分かりませんが。
創価学会は、大石寺から破門になられたとの認識で宜しいのですね？
その上でのご質問ですが、平成二年十二月あたりから、日蓮正宗宗務院と秋谷栄之助会長との間で、名誉会長のスピーチに対する「お尋ね」の文書が出され、その後あたりから、創価学会と日蓮正宗に確執が生じ、平成三年十一月に「創価学会解散勧告書」を経て、平成九年十二月一日以降創価学会員の方々も日蓮正宗檀信徒としての資格を失われたのですね。
そこで、私なりに、昭和五二年から五十五年に至る、宗門と学会問題とその次に起きた平成二年十二月十三日から平成四年八月十一日池田氏除名処分通知書までの経緯を双方の機関紙および書籍等から、拝見させて頂きました。
まず、この推移が間違っていない事を前提にご質問したいのですが。
ここに至る経緯について、私なりに双方の機関紙に発表された見解を、拝見させて頂きました。
少なくとも、宗教の正邪に関わる中心点な議論を展開する下りは、どちらも仏教用語を駆使し、それぞれの立場について、教義的解釈から、自分の正当性を主張されていたように感じます。
また、私のような立場の者には、どちらの教義が文献的に正当であるかなどとは、とても結論づけられません。

続きます。

その両者の文章の交換内容を私なりに論ずるならば、事の発端は、それぞれ、化義的動機付けにおいてであり、事の真意を伝えるため教義的文献解釈により、宗門の方は、指導され、学会の方は、それに対し、御書を拠り所とし、反論されていたように推察されます。
決して、どちらも我見により事の真意を決め付けるような感じでは、無かったように感じます。
そして、私の持ち得る知識でも、宗門方のご意見も、学会の方のご意見もそれぞれ反証し得る教学的知識を持っております。
何もこれは、私が博学であるという訳では全く無く、それぞれの機関紙の対象になりえる、論点の教学的知識を逆の形で提示するれば、全く持って、水掛け論的決着を見られるからです。
つまり、教義的文献知識なるもの、その方途がある意識の上で、意図的に利用されれば教義なるものは、正に、自分にとって都合のよい文面のみを引用し、その反論は、その対極にある文献を引用すれば事足りるわけです。

ただ私の目（第三者的）から見ると、どちらもその持ち得る、本来ならば同じ教義（双方蜜月時代は、少なくとも同じ教義の上で共存されたのでしょう）から、自分の都合の良い部分を引用し自己の正当性を主張されていたように感じられるのです。
当然文献的教義ですから、取り方次第で、それぞれ教学的にも最高の方々でしょうから、如何様にも自分の都合の良いように解釈できる力量をお持ちなのでしょう。
したがって、教学的結論は、どう見てもお互いが納得できるような結果にならなかったのではないかと推察されます。

続きます。

従いまして、私の思考的回路では、教学的文献解釈において、どちらが正しく、どちらが間違っているかは、判断不可能と言う結果が出ました。
その後、双方の方々が取られた手法は、正に宗教的教義とは、程遠い双方の最高実力者の人格攻撃他ならないと思うのです。
この点第三者から拝察するには、事、世論に対し、あまりにも道義的には得策では無いような気がするのですが・・・
人格批判は、週刊誌等の反学会記事等を引用されで「低レベルな人格批判をする人間・組織は最低である」と散々誹謗しておられた「創価学会公式」の趣旨とは、異なるような気もするのですが、如何でしょうか？
そして、学会機関紙での日顕氏に対する人格攻撃は、一時期にせよ、日顕氏の御本尊をその信仰の対象とし祈ってきた学会員の方々にとっては、その信仰の根幹の絶対的対象物だったはずです。
その人間を、人格的に最大限に侮辱することは、自分たちの信仰である御本尊の書写をされた方を人間的に貶めることで。
貴方、そのものの信仰のレベルまで懐疑的に見られる事になると思うのです。
何故なら、第三者の目から見れば、
「そんな（愚かで醜い）人間すら見破るこのできない団体であるのかと・・」
「創価学会が散々持ち上げたこの宗教（日蓮正宗）は、最高責任者でさえこの程度のなのか？」と、

続きます。

次に日蓮正宗に関してですが、阪神大震災はもとより、数々起きる災害などを例にあげ、これがあたかも、創価学会の法に反する行いによるとの見解は、第三者から見れば、これほど、慈悲の無い独善的傾向の強い、およそ、人を救済することを本義とする宗教者の発言とは、感じられないのです。
また、血脈論を中心とされる日蓮正宗の創価学会に対する「邪教説」も事末端の会員が日蓮正宗の御本尊を受け取り、何も知らぬ「アフリカ」辺りで一生懸命仏道修行に励んでいても、上層部の対立により破門されれば、彼は何も知らぬ間に「邪教の信心に変化している」ことになりませんか？
これは、論理的に見ても少し変なような気がするのですが・・・

以上が私の宗門問題に対する私見ですが、私はどちらの肩を持つものではありません。
しかし、第三者的に見ると上記に挙げただけでもこれだけの矛盾を双方が抱えております。

もし私の意見が間違っているのであれば、文献的、論理的にも私の分かり得る知識で、お答えいたします。
教義の文献的解釈方は、双方の教義における文章をその論証とさせて頂きます。

この問題に関してこの問題に関してメディスンさんのご感想などをお聞かせください。
また、ＺＥＧＡさん、ひゃっきまるさんなど、学会に属している（いた？）方のご意見も伺えればと思います。
第７の外道さんや昼行燈さん若葉マークさんなど、第三者的に何かこの文章で気が付いた点が御座いましたら申し述べてください。

以上久々の長文失礼しました。

追伸

一体、この板どうなってしまうのでしょう・・これだけこのスレッドに常連さんが居られるのですから、何かあった時の集合板などを決めておくと論議が切れないと思うのですが？
皆さん如何でしょうか？

文底さん、お久しぶり？です。
旧「日蓮って」のNo.870の”名無しさん”は、私でした。^^;

今更ではありますが、日蓮や法華経を語るには、あまりにも知識不足なので、しばらくはＲＯＭしていようと思っていたのですが・・・（笑）学会と宗門問題に関しては、下記のＨＰを参考にしたくらいで、詳しいことはわかりません。細かく見れば、いろいろとあるとは思いますが、大体、正解じゃないかと思うのですが・・・。

http://www.tk.xaxon.ne.jp/~yuugeki/nitiren-kiso.html

メディスンさんと、ひゃっきまるさん、文底さんとでは、視点が違うような気がします。メディスンさんの仰りたいことは、「お寺の教義には、問題になるようなことがなかった」ということだと思います。つまり、日蓮正宗の「教義」には、今回のような問題を引き起こす原因を見出すことができなかった　ということなのではないかと思います。しかし、実際にはそれが起きているわけで、原因を作ったのは、学会だったのではないかと思います。そして、学会が宗門を批判して、宗門が学会を批判して・・・というカタチになった。　現状を見ると、どっちもどっちだ！　と私も思いますが・・・。ケンカにおいて、先に手を出した方が悪いとすれば、それは学会なのでしょう。　学会の「排他性」「独善性」が身内（宗門）にも向けられた結果であるような気もします。　これで、「正しい」のは学会だけになりましたから、学会にとっては、「勝利」なのだと思います。

＞若葉マーク
あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです！あんたのカキコから読みとれるです！バカ特有の
匂いがするです！あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
あんたもっと現実を知れよです！いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです！でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです！でも、あんたみたいなカスは死ねよです！風呂の排水口に吸い込まれて
死ねよです！！！

＞デェーバダッタ三世

あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです！あんたのカキコから読みとれるです！バカ特有の
匂いがするです！あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
あんたもっと現実を知れよです！いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです！でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです！でも、あんたみたいなカスは死ねよです！風呂の排水口に吸い込まれて
死ねよです！！！

デェーバダッタ三世 　様

ご声援ありがと！

双方、逝って良し！

若葉マークさん

早速のレスありがとうございます。

＞旧「日蓮って」のNo.870の”名無しさん”は、私でした。^^;

若葉マークさんでしたか・・・あの後、この板自体が混乱していたので、レスを付けられずに申し訳ありませんでした。
No.870の御意見に対し私も同感です。
人間の思考は、その本質において、自分が属している事象には、ともすれば自己中心的に物事を理解する傾向がありますので、どの視点から見ても、中々客観的な判断は、出来ないと思います。
ですから

＞学会の言動から「日蓮仏法」を捉えることは、フィルターを通して見ているようなものではないでしょうか？

正に仰るとおりです。
逆に考えれば、何もフィルターを通さない思想自体を見極める事の方が、難しいと思います。
ですから、色々なお立場の方々の発言の推移を見ながら「日蓮仏法」を推考できればと思っています。

続きます。

＞メディスンさんと、ひゃっきまるさん、文底さんとでは、視点が違うような気がします。

それはそうなのですが、メディスンさんが「この問題を学会のほうの資料だけでしか知らない人が多いので・・」とのくだりを見て、両方（宗門と学会）の機関紙を読む機会にあった私の意見として、No.21からの意見を述べさせて頂いたのです。

＞ケンカにおいて、先に手を出した方が悪いとすれば、それは学会なのでしょう。

はたして、学会の方から先に手を出したのでしょうか？
むしろ、最初に池田氏のスピーチに「お尋ね」の文書を出して、論争するきっかけを作ったのは、宗門の方だと思うのですが・・・
ただ、先に手を出した方が悪い、と簡単に決め付けるわけにもいきませんし、両者はこの時点（平成二年十二月）で爆発寸前の状態であったのだと考える方が自然だと思うのです。
それは、若葉マークさんに教えていただいたＨＰの内容を見ても明らかだと思います。
つまり、どちらかが決定的に悪い事（教義的な背信行為）をしたと言うのではなく、両者の関係が少しずつ拗れて行って、ある時点で決裂したのではないかと・・・
その後は、両者自分の立場の正当性をお互いに自分の言葉で論じていて、第三者から見るとその内容は、双方矛盾だらけ（教義の正否そのものが原因ではないので）であるにも関わらず、一歩も歩み寄らない状態が続いているわけです。
逆に、この出来事を通して「日蓮仏法」を信仰する団体が持つ、一種の特異性を検証する事が出来るのではないでしょうか？
ただ、この特異性を「悪」と断ずる事は簡単ですが「何故そうなるのか？」と懐疑的スタンスで見る事で、逆に「日蓮仏法」の内面に迫る事が出来ればと思います。

以上です。

文底さん

>はたして、学会の方から先に手を出したのでしょうか？
>むしろ、最初に池田氏のスピーチに「お尋ね」の文書を出して、論争するきっかけを作ったのは、
>宗門の方だと思うのですが・・・

　提示したＨＰを記述が間違っていないとすれば、「池田名誉会長の宗門批判的発言の真意をただす」ための「お尋ね」だったわけで、それに対して、「お伺い」を突きつけたことによって、均衡が破られたような気がします。

>ただ、先に手を出した方が悪い、と簡単に決め付けるわけにもいきませんし、両者はこの時点
>（平成二年十二月）で爆発寸前の状態であったのだと考える方が自然だと思うのです。
>つまり、どちらかが決定的に悪い事（教義的な背信行為）をしたと言うのではなく、両者の関係が
>少しずつ拗れて行って、ある時点で決裂したのではないかと・・・

　文底さんの仰る通りだと思います。　「ある時点」というのが、「お尋ね」「お伺い」を出した時期なのではないでしょうか。「お尋ね」に対して、学会が謝罪していれば、この時点では決裂しなかったのでは？　と思います。いずれ決裂するのは時間の問題だったとは思いますが・・・。

>その後は、両者自分の立場の正当性をお互いに自分の言葉で論じていて、第三者から見るとその内容は、
>双方矛盾だらけ（教義の正否そのものが原因ではないので）であるにも関わらず、一歩も歩み寄らない
>状態が続いているわけです。
>逆に、この出来事を通して「日蓮仏法」を信仰する団体が持つ、一種の特異性を検証する事が出来る
>のではないでしょうか？

　私としては、始まりは信仰団体の特異性に基づくものではなく、日常生活で目にする、どこにでもある”ケンカ”の類だと思っています。　喩えは悪いですが、嫁（学会）・姑（宗門）の関係みたいなものと同じだと思っていますが・・・同居していた嫁が、我慢しきれなくなって別居してしまった。（笑）
その後学会は、この宗門問題のゴタゴタを逆に利用して組織の結束を固めているのではないか？　とも考えています。つまり、意図的に宗門批判をしているのではないか？　ということです。

　僕は詳しく創価学会と日蓮正宗のケンカを検証していたわけではありませんが、端々から漏れてくる情報を聞くと、「子供じみた幼稚なケンカ」というように見えてしまいます。少なくとも今の状況は、どちらも異様に感情的になっていて、とても宗教者どうしであるとは思えません。
　これは宗教自体の無力を証明しているように見えるのですがどうでしょう？　つまり、宗教の分野であっても、他の世界と同じようなどろどろの人間関係や腐敗、慢心、嫉妬、攻撃性、自尊心、利得、といったものによって人の心が支配されてしまっているという・・・。
　創価学会に関して言えば、「敵を想定する」ことによって組織の結束を固めている、ということは確かにいえると思います。

＞ＺＥＧＡさん
　このスレッドはここまで進んでしまったので、他の議題はまた後で考えるとして、今こそＺＥＧＡさんは反論するときであると思います。

若葉マークさん
ひゃっきまるさん

＞提示したＨＰを記述が間違っていないとすれば、「池田名誉会長の宗門批判的発言の真意をただす」ための「お尋ね」だったわけで、それに対して、「お伺い」を突きつけたことによって、均衡が破られたような気がします。

「池田名誉会長の宗門批判的発言の真意をただす」ための六項目「お尋ね」の内容ですが、
池田氏のスピーチの内容に対しての下記の疑問点です。

１、御法主上人・宗門に関する件
２、創価学会創立五〇周年当時の回顧の件
３、僧侶軽視の発言に関する件
４、宗門の布教と平和文化活動に関する件
５、「真言亡国・禅天魔」の発言に関する件
６、「歓喜の歌」合唱についての疑問

ある意味、日蓮正宗の宗教的特徴である日蓮仏法における絶対純粋主義から考えれば、この「お尋ね」文章は、無理からぬ疑問点であったと拝察されます。
ただ、この後、両者のやり取りの中で、スピーチの一部が歪曲されて宗門側に流れていた事も事実になりますが、なぜ、この様な少し怪しげなスピーチを宗門側が入手し、また、それを全面的に信じ、学会に対し不信感を持ったかに、この一件の流れの重要な鍵があると思います。
つまり「意図的思惑で事件が流れて行ったのではないのだろうか？」と言う事です。

続きます。

これに対し学会側は、宗門側が尋ねた六項目に対しては「文書ではなく話し合いで解決していきたいとの旨」で一蹴し、逆に九項目の「お伺い」の文面を持って、反論した訳です。

１、「きょう慢謗法だ！」と怒鳴られ、叱責された件
２、お目通りの席で詰問されたような事は名誉会長には全く身に覚えのない件
３、＊＊教学部長の発言についての件
４、庫裡増改築落慶法要の席上での＊＊尊師の話に対する法義疑問の件
５、「お目通り」の際に出た「懲罰云々」の件
６、「正信会が血脈を否定してまで法主を批判した原因は学会にある」との発言の件
７、学会が「柔軟になった、折伏、破折をしなくなった」点に付いての反論
８、マスコミの記事が全く間違いであることを、理解して頂きたい件
９、二百か寺建立寄進計画に対する件

文章自体は、誠に慇懃ではありますが、内容は明らかに「宗門に対しての不満」であり「学会の業績を認めろ」と言わんばかりの内容であります。

これでは、宗門が激昂する事を予め「覚悟」していたかのごとくの内容であり、この後、宗門問題が起きる事を承知で、回答していた節が見られます。
ではなぜ、この様な態度を学会がとったのか？

そこには、やはり、ある意図的思惑が画策されていたのではないでしょうか？
つまり、この時期、両者はある意図的思惑によって（それが双方了解していたかは不明）それぞれ「別れたい」と思っており、その規定事実として、この事件が「意図的に生み出されたのではないのだろうか？」と言う疑念です。

続きます。

そして別れた後に対する重要な点は、信者の獲得です。
お互いが、血眼になって夫々の機関紙で「攻撃的批判」をするのも、どんなに理由を述べようと「信者獲得」が目的であり、その為の方法として「相手の人格批判」なるものが飛び交っていると思うのです。

これでは、若葉マークさん・ひゃっきまるさんが仰る

＞日常生活で目にする、どこにでもある”ケンカ”の類だと思っています。　喩えは悪いですが、嫁（学会）・姑（宗門）の関係みたいなものと同じだと思っていますが・・・

＞「子供じみた幼稚なケンカ」というように見えてしまいます。少なくとも今の状況は、どちらも異様に感情的になっていて、とても宗教者どうしであるとは思えません。

とのご指摘も無理からぬ事でしょう・・
しかし、事の本質を単純に「けんか」と決めてしまうのもある意味正しいと思うのですが、なぜ、双方が「絶対的利害関係」（宗門は信者を学会によって増やしてもらうメリット・学会は信者獲得のための教義的バックボーンが必要）であるにも関わらず、あえてデメリットを覚悟でこの様な事（分裂）を行ったのかが疑問に思います。
この点に、もしかすると「日蓮仏法」に対する信仰者は、第三者には計ることの出来ない独特の「文献的・体験主義的要素があるのではないか？」と懐疑的にさせる所以ですが、如何でしょうか？

以上です。

　ＺＥＧＡさんが「日蓮って」スレッドにきてからの論点をまとめなおしてみたのですが、枝葉の話題（空論についてなどの興味本位のもの）を除いて、4つに分類してみました。一応、優先した方がよいと思われる順に並べました。

『1・創価学会の教義の正当性について』
・創価学会以外の、日蓮正宗を含む日蓮系の宗派の中で、なぜ創価学会だけが正しいといえるのか（716、718、754、755、765）
・創価学会の仏法解釈がバラモン教と酷似していることについて（655、658、659、671）
・法華経は釈迦によって説かれていないこと、釈迦の本来の思想について（783、784〜788、791、794）
・日蓮の法華経解釈について（815、824、832）

『2・創価学会は正しい行動をした団体といえるかどうかについて』
・創価学会員の中に異常な考え、行動をする人がいるのはなぜか（684、716、805、823、836、839、844、849、851）

『3・何によって宗教の真贋を見極めるか』
・ＺＥＧＡさんの、身近な学会員を見て創価学会が正しいと判断する、ことに対して（611、613、611、639、689、640、651、652、657、719、720、851）

『4・功徳、罰について』
・功徳は超自然的な力であるかどうか（694、754、782、804）

　提案なのですが、このスレッドでは引き続き『1・創価学会の教義の正当性について』を、今までの経過をふまえてＺＥＧＡさんに反論していただき（というのは、アンチ創価学会側の意見はすでに出尽くしていると思われるので）、もし余力があれば『2・創価学会は正しい行動をした団体といえるかどうかについて』の新しいスレッドをたててみたらよいのではないかと思います。
　ただ、最終的には、ＺＥＧＡさんがどのように議論を進めていくかを完全に決めてほしいです。みなさん、この案でどうでしょうか？

文底さん

＞なぜ、この様な少し怪しげなスピーチを宗門側が入手し、また、それを全面的に信じ、学会に対し不信感を持ったかに、この一件の流れの重要な鍵があると思います。
つまり「意図的思惑で事件が流れて行ったのではないのだろうか？」と言う事です。

学会のほうは学会が主、宗門が従という関係になれないのなら宗門とは別れるほかはない
と思っていた事は事実です。
でもこの問題となったスピーチ自体は、私の元彼が中継で実際に聞いたものでもあり、あやしげでも創作でもない
平成２年１１月１６日第３５回本部幹部会における、れっきとした池田会長のスピーチです。

でも、破門となったのはもちろんこのスピーチだけが原因ではありません。
これはとどめだっただけで、学会の問題はこれに始まった事ではありません。

まず創価学会は宗教法人を取得する時、宗門から出された次の３か条を承認しました。
１、折伏した人は信徒として各寺院に所属させる事
２、当山の教義を守ること
３、三宝（仏法僧）を守ること
もともと信徒団体であったはずの創価学会がなぜ個別に宗教法人を取得したかというと、
法華経をひろめる人には難が多く、激しい折伏をするため社会的にも弾圧を受けるかも知れないが
そういう責任は創価学会がすべて取り、宗門をお守りするためという戸田城聖会長の意向だったわけです。
池田名誉会長自身も「広布と人生を語る」第３巻の中で
「この代々の御法主上人に御奉公していく信心が、創価学会の根本精神なのである。」と書いています。

ここからは一般の方にはわかりにくいと思うのですが、日蓮正宗という宗派の特異性があるのです。
まず、正宗は仏教界では異質なほどストイックな宗派です。
この大石寺の始まりからして、日蓮宗身延の地頭の他宗他教容認路線が、日蓮上人のほう法厳戒という
教義に反すると言って監守の日興上人が下山した事から始まっています。
私は日蓮宗のお寺に行ったことがありますが、確かに天照大神がまつってあったりして
他宗他教に潔癖な日蓮正宗の寺院とは大きな違いがあります。
神棚、お守りは焼き払え、神社に参詣すると罰があたるなどと指導し、この法に帰依しないものは
すべて成仏出来ないとまで説く宗派は、おだやかな仏教の中では本当に特異です。
私はこの排他性には大きな問題があり、とても抵抗があって決して好きにはなれませんが、
同時に、このストイックさこそが日蓮正宗を日蓮正宗たらしめている部分なわけです。

続きます。

私には浄土真宗の住職をやっている飲み友達がいますが、彼などは世襲制で親がやっていた家業をついだ住職で、
仏教の事もほとんど知らずただなんとなくやっている人です。
その彼に「日蓮正宗にでも行って修行し直せば？」と冗談でも言うと震え上がります。
「正宗なんてとんでもない！あそこは仏教界でも厳しくて有名なんだ。あそこで勤まったらどこででもやっていけると有名だ。」と言います。
正宗は世襲制ではなく、僧侶は代々の法主の権能で「任命」という形で寺院に配属されています。年収支を毎年都庁にきちんと
提出しているほど几帳面で、あまり知られていませんが宗教法人法改正の論議が出た時、賛成したのは仏教界で正宗だけです。
まぁ、何が言いたいかというとそれほど厳しくてストイックな宗派であるという事です。これをまず理解して下さい。

とにかくいい意味でも悪い意味でもこの宗派は融通がききません。
ひゃっきまるさんが言う「仏教の変容」なんて絶対許さないのがこの宗派の特徴であり
他の宗派のように時代の変容で教義を少し変えたり、他経を容認したり「絶対」しないのです。（注：もちろんそれが良いって言ってるわけじゃないですよ。）
だから、私にしたら創価学会に５０年もよく我慢したなという感じです。戸田さんの頃は宗門に御奉公する姿勢が
徹底していたからいいようなものの、池田会長になってからは様々な教義逸脱があったようです。

続きます。

でも、まぁ逆に言うとこんなに厳しく融通のきかない正宗に池田会長のほうも我慢出来るわけもいないのです。そういう意味では両者の決裂は時間の問題だったといえます。

まず、正宗には三宝を守るという根強い教義、三大秘法という核となる教義があり、三宝とは
仏・・・・日蓮上人
法・・・・南無妙法蓮華経
僧・・・・日興上人をはじめとする歴代の法主 です。
僧になぜ歴代の法主が加わるかというと、正宗には血脈相承という独特の教義があり、日蓮から日興へと託された法華経の神髄と
本尊の権能を含む極理があり、これが代々法主にだけ伝わってゆくという伝統があるわけです。
これは目に見えないだけに本当かどうかまったく判断できないものですが、７５０年間そういうしきたりできているのですから
他からとやかく言う筋合いもないでしょう。それから、三大秘法は順番忘れましたが
１、本門戒壇の本尊
２、本門の題目
３、本門の戒壇
というものであり、戒壇の本尊は日蓮が出生の本懐として書写した弘安２年の大本尊を指すわけです。
ようするに日蓮正宗は徹頭徹尾この弘安２年の本尊に対する信仰をしている宗派であり、これ以外に帰依すると地獄行きだよという宗派なわけです。
そして、宗旨建立以来７５０年、この本尊に対する権限は血脈ゆえに歴代の法主にあり、正宗の方針、教義に関するいっさいの権能を託されています。
だからといって法主を信仰の対象には絶対せず、血脈を受けた法主という事で尊敬し、教えを受けるという伝統です。
歴史じゃない、伝統じゃないと言ったってこれは徹頭徹尾一貫してきたある宗派の教義でもあります。
ここを「違う」といえば、もうその宗派の信仰自体を否定するのと同じ事で、それをしたのが他ならぬ創価学会だというわけです。

続きますが、大量になってしまったのでまた明日にします。

ひゃっきまるさん

このスレッドに対する方向性は、ひゃっきまるさんがお考えになった方法で私は、良いと思います。（さすがひゃっきまるさんならではの論理的構築力ですね！）
ただ、ＺＥＧＡさんがはたして、このスレッドで、何処までご発言できるだけの時間的・精神的余裕があるかが問題だと思います。
そして、最近特に感じる事なのですが、この板自体があまりにも「反創価」一色であり、その内容も論理的論議のスレッドが存在しない現在、創価学会の問題については、どこか違う板（ＳＦ研あたり）http://whiteangel.tonet.ne.jp/room_01/room.bbs
で創価の方と論じるのも一興ではないかとも思っておりますが、ひゃっきまるさんはその気はありませんか？（第７の外道さんのご意見も伺いたいです）
もう、この板は創価学会員のいない創価学会板みたいで・・・・・日蓮仏法に関しても、私たち常連だけでは煮詰ってしまっているような気がしています。

メディスンさん

大変詳しく御丁寧なレスありがとうございます。

今までのメディスンさんのレスにおいて、私の見解と若干の相違がありましたので、レスさせて頂きます。

＞この問題となったスピーチ自体は、私の元彼が中継で実際に聞いたものでもあり、あやしげでも創作でもない平成２年１１月１６日第３５回本部幹部会における、れっきとした池田会長のスピーチです。

このスピーチ自体の概要は正に仰る通りなのですが、宗門側が入手したテープ自体の内容がすべて事実であるかどうかは、平成３年１月１２日の宗務院からの返信の中で「宗務院として、この回答を一読し、改めて池田名誉会長のスピーチを聞き直しましたところ、確かに当方のテープの反訳に相違がありました」とテープの反訳に相違のあるところを認めております。
つまり、明瞭な音声のテープではない事を宗門側も認めており、事の発端において、この反訳の意図的（？）聞き違いにより言い掛かりを付けてきたのは、宗門側にあるわけです。

続きます。

＞正宗は仏教界では異質なほどストイックな宗派です。
＞この大石寺の始まりからして、日蓮宗身延の地頭の他宗他教容認路線が、日蓮上人のほう法厳戒という 教義に反すると言って監守の日興上人が下山した事から始まっています。

この純粋日蓮主義は、勝劣派と呼ばれ、日蓮正宗限らず、本門法華宗、法華宗、本妙法華宗、顕本法華宗、本門宗、などある事をご理解ください。
現在の正宗のイメージは確かに仰るように「異質なほどストイック」に見えますが、過去の宗教史において、はそれほど唯一性があった訳ではありません。

＞「正宗なんてとんでもない！あそこは仏教界でも厳しくて有名なんだ。あそこで勤まったらどこででもやっていけると有名だ。」と言います。

お知り合いの方はそう仰っているようですが、戒律の厳しさ修行の厳しさにおいては「天台宗」を始め他の宗派にももっと厳格な所もあります。
まして、戒律の厳しさにおいては、大乗経の宗派は小乗（最近はこの言葉は適切ではないが・・）の修行の足下にも及びません。

続きます。

＞他の宗派のように時代の変容で教義を少し変えたり、他経を容認したり「絶対」しないのです。（注：もちろんそれが良いって言ってるわけじゃないですよ。）

メディスンさんが上記のように思われているのは、正宗の情報のみを信じられているのではないでしょうか？
歴史上の正宗の変遷は、正宗自体の名称の変更を始め、御本尊受戒における作法、勤行における五座三座の取り扱い、戦時中の神札容認など、それこそ、時の法主の考えにおいて、かなりの変遷を見ているのが実状です。
ただ、創価学会がその点を、過去の歴史上（蜜月時代は）あまり宗門に対し突っ込まなかったので、その様なイメージが出来ているのでしょう。
逆にそのイメージを逆手にとって現在、宗門が学会を攻撃しているのも事実です。
しかし、学会は日蓮正宗に帰依してから、その本質（実際はそれほど厳格な宗派ではない）を過去の歴史の中で徐々に気付いてきて、段々と宗門の指導に反発するようになっていったのではないでしょうか？
私は、法華講・創価学会・日蓮宗の方々の話しを夫々の立場で伺うと、皆さん主観的（仕方が無いのですが・・）にしか自分の立場を判断せず、都合の悪い所は、お互いの弱点を攻めるという事に終始しているように感じられます。
教義そのものが持っている寛容性から見ると、身延山久遠寺を総本山とする単称の日蓮宗のほか、日蓮宗不受不施派、日蓮宗不受不施講門派の方々の方が柔軟ですが、それが日蓮仏法の「本質」かと言うと、受難と迫害を受けてでも自分の信念を貫き通した彼の歴史から見れば少し懐疑的になります。

続きます。

＞仏・・・・日蓮上人
＞法・・・・南無妙法蓮華経
＞僧・・・・日興上人をはじめとする歴代の法主です。
＞僧になぜ歴代の法主が加わるかというと、正宗には血脈相承という独特の教義があり、日蓮から日興へと託された法華経の神髄と本尊の権能を含む極理があり、これが代々法主にだけ伝わってゆくという伝統があるわけです。

基本的にはその通りなのですが、日蓮正宗の「仏」の呼称は日蓮上人ではなく「日蓮大聖人」となり、その後の、歴代猊下の呼称が上人となり他の宗派と異なります。
これは、日蓮自身が「人」でありながら、同時に「仏」を具持しているとの独自の教義であり、これが勝劣派教義の特長にもなっています。
また「僧」の位置付けですが「日興上人をはじめとする歴代の法主です」としているのは、現在の日顕氏独自の教義であり、日蓮正宗の教義から述べれば、前猊下（日達氏）の文面（昭和５２年５月２６日の寺族同心会）を見ても「我が宗の三宝は、御本尊が法主、大聖人が仏宝、日興上人が僧宝と立てます。それに対して日目上人以降はは座主である」とあり、三宝には歴代の法主は含まれておりません。
ですから「代々法主にだけ伝わってゆくという伝統があるわけです」との血脈論において、現在、宗門と学会が教義論争をしているのですが、これが、メディスンさん仰る所の学会主張が教義逸脱になるかは、検証の余地があり結論付けられません。

その点を踏まえると

続きます。

＞１、本門戒壇の本尊
＞２、本門の題目
＞３、本門の戒壇
＞というものであり、戒壇の本尊は日蓮が出生の本懐として書写した弘安２年の大本尊を指すわけです。

この三つは創価学会も全く同じ教義的解釈であり、

＞日蓮正宗は徹頭徹尾この弘安２年の本尊に対する信仰をしている宗派であり、これ以外に帰依すると地獄行きだよという宗派なわけです。

この点も正宗と何ら変わりありません。
ただ違うのは、

＞宗旨建立以来７５０年、この本尊に対する権限は血脈ゆえに歴代の法主にあり、正宗の方針、教義に関するいっさいの権能を託されています。

そんな文献は、日蓮直筆の書簡の何処にも記されておらず、

＞だからといって法主を信仰の対象には絶対せず、血脈を受けた法主という事で尊敬し、教えを受けるという伝統です。

法主を侮辱した教義的文献が学会の書籍にある訳でもなく（少なくとも破門前までは）


続きます。

＞歴史じゃない、伝統じゃないと言ったってこれは徹頭徹尾一貫してきたある宗派の教義でもあります。

創価学会は、その歴史伝統を否定して成り立った宗派でもなくその教義を否定した事実も存在しない以上。

＞ここを「違う」といえば、もうその宗派の信仰自体を否定するのと同じ事で、それをしたのが他ならぬ創価学会だというわけです。

創価学会が「違う」といっているのは、日蓮正宗自体の教義ではなくその代表者である現法主の言動に対し、異議を唱え、反感を買い、そして破門させられたのが現実だと思います。

つまり第三者的に見れば、創価学会は教義を逸脱して破門させられたのではなく、両者の「意図的な思惑より分裂した」と見るのが、どちらの立場でも無い、私の所感です。

ただ、これが事実かどうかは判りません、あくまで私見です。
そして、これによりメディスンさんのお考えを全く否定するものではなく、むしろ、私の宗門・学会に対する偏見が拭い去れる事を期待しての疑問提起です。
メディスンさんはまだ続きがおありのようなので、お待ちしております。

以上です。

＞文底さん、ＺＥＧＡさん
　文底さんは、非常に詳しく検証されていることや、信徒自身でないと分からないであろう微妙な感情の動きなど、本当によく理解されていると感心します。元信徒ではないかと疑うほどです。
　僕が前スレッドをまとめなおしたものは、急いでいたので、番号などあまり正確でないかも知れません。（しかし、このままここが方向付けのないまま進んでしまうのは避けたかったので）

　また、まとめ方も少々問題があります。ＺＥＧＡさんが以前おっしゃっていた、「態度決定のプロセス」に関するのですが。
　論議の仕方が、『1・創価学会の教義の正当性について』と『3・何によって宗教の真贋を見極めるか』を往復しているようなところがあり、まずＺＥＧＡさんが、「宗教の真贋の方法はまずおいておいて、客観的、歴史文献的事柄のみから、創価学会の正当性を立証する」という立場を了承してもらわねばならないのです。この了解の確認のないまま議論を続けると、議論が煮詰まってきたところで、また『3・何によって宗教の真贋を見極めるか』という話題にすり変わってしまう可能性があります。

＞ただ、ＺＥＧＡさんがはたして、このスレッドで、何処までご発言できるだけの時間的・精神的余裕があるかが問題だと思います。

　確かにその点で非常に不安を感じていますし、ＺＥＧＡさんにも悪いと思っています。

＞そして、最近特に感じる事なのですが、この板自体があまりにも「反創価」一色であり、その内容も論理的論議のスレッドが存在しない現在、創価学会の問題については、どこか違う板（ＳＦ研あたり）で創価の方と論じるのも一興ではないかとも思っておりますが、ひゃっきまるさんはその気はありませんか？

　全面的に賛成なのですが、僕が2ｃｈでこのような議論をしていることの理由に、「匿名」でいたいということがあるのです。ネットは初心者に近いので仕組みはよく分からないのですが、他の掲示板だと管理人にどこのパソコンからアクセスしたのか分かるのですよね？（ここもそうなのでしょうか？）　僕は創価大生なので、近隣の人に（ネットを通じて）、僕が誰であるかばれる可能性もあるし、その場合折伏活動をされるかも知れません。また、仲の良い知人などに、僕がこういう考えを持っていることを知られることも避けたいです。
　一番贅沢なことを言えば、ＺＥＧＡさんが知人に助っ人を頼むとか、ＳＦ研などの常連さんらに呼びかけてここに来てもらうとかが僕としては良いのですが。
　とはいえ、ＳＦ研で論議して頂いても、僕はロムしてその経過を見るので、全然かまいません。創価学会に関しては僕よりも文底さんの方がずっとお詳しいので、僕が発言する必要はあまりないでしょう。

みなさん
いろいろな書きこみありがとうございます。特に文底さんとメディスンさんによる「学会」と「正宗」との具体的な絡みや、ひゃっきまるさんの論点整理など私にとってはめちゃくちゃ情報価値が高いものと思え、ありがたいと思っています。

私個人としましては、「新規スレッド作成」のため日蓮の主要著作を読みなおしているうちに、以前「日蓮って」や「日蓮私見」で書いたことを訂正したいと思うところが出て来たりして（日蓮に対する私の価値判断ではなく、その思想の要約に関して、ですが）、仮に場を変えて議論をするにしても（それ自体は反対ではありません。ただ板の性格にもよりますが）、私自身もう少し準備が必要かな、と思うところがあります。
できればひゃっきまるさんのまとめられた論点に従って整理してみたいと思っているのですが・・・

ところで文底さんに質問したい点があるのですが、よろしいでしょうか？

＞＞日蓮正宗は徹頭徹尾この弘安２年の本尊に対する信仰をしている宗派であり、これ以外に帰依すると地獄行きだよという宗派なわけです。
＞この点も正宗と何ら変わりありません。
＞日蓮正宗自体の教義ではなくその代表者である現法主の言動に対し、異議を唱え

ですが、学会は今でも一応大石寺にある曼荼羅を「本尊」と認めているのでしょうか？　自分たちの用いる紙の曼荼羅は、大石寺の「楠の板曼荼羅」の写しである、という位置付けが今でもあるのでしょうか？だとすれば、大石寺の法主に代わって曼荼羅を信者に下布し、それに有効性を与える「権限」を、学会はどう正当化しているのでしょうか？
文底さんの私見で結構ですから、ご存知のところをお教えいただければ幸いです。

そうそう毎晩接続するわけにも行かないので、返答が遅れてしまうことをご了承ください。
＞文底さん

本当にお詳しくて、全く脱帽です。
様々な角度からの検証、大変参考にさせて頂いています。

＞49
ああ、ひゃっきまるさんは創価大生でしたか。
僕も創価大卒です。

＞『1・創価学会の教義の正当性について』
この点に論点を絞るという提案、とりあえず了解です。
ただ、論議の皮を被った、基底にある感情のぶつけ合いになる可能性が否めないので、
少々不安ですが……。

＞ＺＥＧＡさんが知人に助っ人を頼むとか、ＳＦ研などの常連さんらに呼びかけてここに来てもらうとかが僕としては良いのですが

知人に助っ人を頼んでしまうと、その知人の時間をかなり拘束してしまわざるを得ないし、
多くの人を連れてきて、内容でなく数で圧倒するようなことになったら誠意を欠く結果に
なりかねないかもしれないという危惧がありますので、この方法は出来れば避けたいです。

文底さんレスありがとうございます。

>改めて池田名誉会長のスピーチを聞き直しましたところ、確かに当方のテープの反訳に相違がありました」とテープの反訳に相違のあるところを認めております。

これはたった１個所であり、内容的にはたいして変わりのない部分で
誤「全部教条的にね、やれおかしいよって言うんだ。おかしいよ。」
正「全部ね教条的にね、やれっちゅうんです。おかしいじゃないか。そう書いてあるのに」
話言葉であるし、このくらいの聞き間違いは有り得ると思うのですが？

＞しかし、学会は日蓮正宗に帰依してから、その本質（実際はそれほど厳格な宗派ではない）を過去の歴史の中で徐々に気付いてきて、段々と宗門の指導に反発するようになっていったのではないでしょうか？

確かに５座３座の勤行の数などの細かな化義の変化はあるものの、弘安２年の大御本尊に対する信仰、そして他宗排斥の教義であるほう法厳戒という主骨となる部分はまったく変わっていません。
学会が正宗の厳格でない部分によって反発したとはどう考えても思えない。実際私の見たお寺は厳格そのものです。
お寺に行った時ですが、お賽銭をと思って袋にお札を入れて渡すと信徒でない者からの供養はほう法からの供養となるので受けられないと、
突き返されたのですよ？確かに天台宗や小乗教も厳格なのでしょうが、私が知る京都、奈良のお寺では賽銭をうけとらないなんて事はまず有り得ません。

＞宗旨建立以来７５０年、この本尊に対する権限は血脈ゆえに歴代の法主にあり、正宗の方針、教義に関するいっさいの権能を託されています。
そんな文献は、日蓮直筆の書簡の何処にも記されておらず、

あります。弘安５年の日蓮一期弘法附属書
「日蓮一期の弘法、白蓮阿梨日興に之を附属す。本門弘通の大導師たるべきなり。（略）血脈の次第日蓮日興
これは日興上人に対しての血脈付属書ですが、その日興上人が日目上人に血脈相承され「日興跡条々事」を残され、それが代々続いている以上
血脈と附属というものは、厳然と存在しているのです。


続きます。

＞だからといって法主を信仰の対象には絶対せず、血脈を受けた法主という事で尊敬し、教えを受けるという伝統です。
法主を侮辱した教義的文献が学会の書籍にある訳でもなく（少なくとも破門前までは）

法主の侮蔑以外にも学会は破門までにたくさんの教義逸脱を行ってきています。代表的なものでは
１、御本尊は幸福製造機
２、先生と自分との関係を忘れない信心こそ功徳がある。
３、大宇宙の生命リズムと小宇宙である自分が合致するために唱題する。
４、人間革命は現代の御書、会長に帰命する、寺院は単なる儀式法要の場、などの指導を行った有名な昭和５２年路線。のちに指導されて謝罪。
５、本尊模刻事件 （昭和４８年頃より池田会長個人に下付された紙幅本尊やお守り本尊を創価学会が無断で７体も板本尊に模刻し
学会会館で会員に拝ませていた。これは大問題となり、ただちに総本山に納められた。このことは学会も公式な場で謝罪している。）

これはほんの一部であり、宗門ではなく学会が主なのだという指導は文献にもたくさん残っています。
一般の方にはよくわからないでしょうが、法主の権能である本尊謹刻を信徒が無断でやるなどというのは宗史上初めての大問題であり、
学会はもう昭和４８年の時点で、すでにこんなにも宗門を軽んじているのは明白です。
僧侶を学会本部に呼び付けつるしあげたり、学会幹部が本山で所化さんにタバコを買いにいかせたり、法主と会長が並びの席じゃないといって
式典を幹部全員が途中退出したり、学会の増上慢はひどくなる一方でした。

続きます。

もちろんそのような学会の驕慢、教義逸脱を指導しきれなかったのは正宗の責任ですが
度重なる、逸脱の繰り返しそして、ついには最後のとどめとなったあのスピーチ。そしてそれに対するお尋ねの返答の反省のなさなどから
このままでは、宗門の教義が大きく歪められてしまうという危機によって破門されたのです。
あの当時、正宗の信徒は８割がた学会員だったのですから、それは大変な英断だったと思います。
学会は金のなる木です。普通に考えて正宗が学会を破門してどんな徳をするのでしょう？そこまでしても守るべきものがあったと考えるのが普通じゃないですか？

その後の宗門対学会の問題を、人格攻撃しあう同レベルの紛争とみんな見てらっしゃるようですがそれは大きな間違いです。
学会と正宗は紛争をしているのではありません。その後の正宗は学会から恐ろしい報復を受け続けています。
法論ではなく、攻撃なのです。
法主のセックススキャンダルから始まる裁判の数々、電話のいやがらせなど日常茶飯事、寺の行事の時に青年部が大勢押しかけて奇声をあげる。
大石寺には弾丸が撃ち込まれ、右翼の街宣カーの徘徊。法主を呪うはがき何万通、僧侶への集団リンチ、脱会者への執拗ないやがらせ。
ここにとても書ききれるものではありません。
事実、私の元彼は脱会後毎日「明日殺しに行くからな」とか「殺すぞ」とかいう電話が相次ぎましたし、家に大勢で訪ねてきて「裏切り者！」とののしられ、知り合いの元学会幹部だったお寺の信徒は
法主の悪口をわめく男に刺されました。
もし仮に１００歩譲ってお寺の法主が最悪の法主だったとしても、関係のないお寺の信徒にまで普通仏教者が物理的な攻撃を加えますか？
その後の宗門の学会への抗戦は（それとて新聞１枚くらいのものです。）攻撃というより身を守るためであり、誹謗への反論という形で
始まったものにすぎません。

＞そこまでしても守るべきもの
法主の権威とか。

＞異議を唱え、反感を買い、そして破門させられたのが現実

この点はあっていますね。現法主の短気な性格は超有名。

＞大体、彼の「あれこれ分別する前にとにかく信じろ！」という
＞信仰至上主義的姿勢は、浄土系やキリスト教なんかでも強くあると思うけど、
＞釈迦の思想にはそうした傾向はほぼ皆無といっていいし、
＞その後の仏教の展開でも、（インドにおいては)決して主流になったことはなかった。
＞むしろ釈迦や竜樹の姿勢は、「物事を安直に信じるな。自分の頭使ってもっと徹底的に疑ってみろ！」
＞と呼びかけているようにさえ思える。

根本義じゃないってことですよ。
疑い深い人があれこれ疑ったって疑ったままで終わってしまっては
何も得られないということですね。

「疑え」というのは、真実を見極めるための手段であって、
ひとたび見極めたなら疑わず信じなさいよということでっしゃろ？

＞あります。弘安５年の日蓮一期弘法附属書
＞「日蓮一期の弘法、白蓮阿梨日興に之を附属す。本門弘通の大導師たるべきなり。（略）血脈の次第日蓮日興」（以下略）

いわゆる『身延相承書』のことですね？　ただこれは『池上相承書』『三大秘法稟承事』などともに「偽撰」という説があるようですが。

私見ですが、日蓮の成仏方法論は、万物に仏性（仏になる可能性）が宿るという「真実」（一念三千、十界互具の思想によって表される）を明らかにした法華経に帰依し、題目を唱えることによって、己の仏性が開花し成仏が可能になる、というところにそのエッセンスがあるはずです（正しいのかどうかは別として）。だとすれば法華経を信じ題目を唱えればいかなる人も成仏可能ということになるはずで、日興の系統に帰依しなければダメだ、というのはそのロジックからして成り立たないはずです。
仮に『相承書』等が真書だったとしても、日興おまえは「本門弘通」の中心となってがんばれ、というのならわかるのですが、日興の系統に帰依しなければ「非法の衆たるべきなり（池上相承書）」というのは明らかに行き過ぎで、そこには日蓮自身の思想の混乱か、あるいは自己の存在の過大評価といった問題があるのではないかと思っています（「日蓮本仏論」を導入すれば辻褄はかなり合わせられるとはいえ、やはり日蓮の本来の開放的な「成仏方法論」との矛盾は依然として残るように思われます）。
ただ正宗の場合は、己の宗教思想や教義の「正しさ」に賭けて行動している、宗教としてのアイデンティティを決して譲り渡そうとしない、というところはあると思えるのですが（その客観的な評価などはまた別の話になりますが）、学会の場合は組織の利益が常に優先され、それに応じて「思想」や「教義」を都合の良い方向へところころ変えていくという、いかにもご都合主義的な性格が強過ぎるように思えます。私などは、学会はそもそも果たして「宗教団体」と言えるのか、「宗教団体」としてのアイデンティティがそもそもあるのか、とさえ考えたりするほどです（個人レベルではまた別だと思いますが）。

すいません、完全に横レスでした。

＞ＺＥＧＡさん
＞ただ、論議の皮を被った、基底にある感情のぶつけ合いになる可能性が否めないので、少々不安ですが……。

　信仰に関する議論ですから、メンタルな部分には気をつけるようにしようと思います。また、ここのスレッドの常連さんは、今までの経過を見れば分かるように、そうした部分には気を使ってくれているし、そうなった場合にも素直に反省する心構えを持っていると思います。
　ですから、不確かなことを根拠にして感情的な応酬をするのではなく、お互いに「何が、誰にとっても確かな事実なのか」ということを確認しながらスレッドを進めていきたいと思います。

＞名無しさん＠１周年さん
＞「疑え」というのは、真実を見極めるための手段であって、ひとたび見極めたなら疑わず信じなさいよということでっしゃろ？

　創価学会の方でしょうか？　『ひとたび見極める』にしても、僕としては、あらゆる方向から検証しても創価学会に有利な結論にはなりません。できれば、前スレッドをある程度読んで頂いてから（大量にあり大変ですが、38に内容をまとめたものが参考になるでしょう）、意見をなさった方がよいと思います。

ひゃっきまるへ
ではあなたはどの宗教がよいとお考えですか？
お教え下さいm(__)m

＞私見ですが、日蓮の成仏方法論は、万物に仏性（仏になる可能性）が
＞宿るという「真実」（一念三千、十界互具の思想によって表される）
＞を明らかにした法華経に帰依し、題目を唱えることによって、己の仏性
＞が開花し成仏が可能になる、というところにそのエッセンスがあるはず
＞です（正しいのかどうかは別として）。


＞だとすれば法華経を信じ題目を
＞唱えればいかなる人も成仏可能ということになるはずで、日興の系統
に
＞帰依しなければダメだ、というのはそのロジックからして成り立たない
はずです。

＞仮に『相承書』等が真書だったとしても、日興おまえは「本門弘通」
＞の中心となってがんばれ、というのならわかるのですが、日興の系統
＞に帰依しなければ「非法の衆たるべきなり（池上相承書）」というの
＞は明らかに行き過ぎで、そこには日蓮自身の思想の混乱か、あるいは
＞自己の存在の過大評価といった問題があるのではないかと思っていま
＞す（「日蓮本仏論」を導入すれば辻褄はかなり合わせられるとはいえ
＞、やはり日蓮の本来の開放的な「成仏方法論」との矛盾は依然として
＞残るように思われます）。

「法華経（という法）を信じ題目を唱えればいかなる人も成仏可能」
ということが、「日蓮に帰依」「日興の系統に帰依」するという
ことです。

「日蓮に帰依」「日興の系統帰依」しなければ成仏できない、
という事ではありません。非法とは、法にあらずということです。
法に依らない思想全般をさします。
当時の状況を見て、権力者にこびるような宗教が
はびこっていたのを指して「非法」という事をいったものとおもわれます。
なにも、宗門に入らなければ非法であるという意味合いではないでしょう。

＞＞「疑え」というのは、真実を見極めるための手段であって、
＞＞ひとたび見極めたなら疑わず信じなさいよということでっしゃろ？

＞　創価学会の方でしょうか？　『ひとたび見極める』にしても、
＞僕としては、あらゆる方向から検証しても創価学会に有利な結論
＞にはなりません。できれば、前スレッドをある程度読んで頂いてか
＞ら（大量にあり大変ですが、38に内容をまとめたものが参考になる
＞でしょう）、意見をなさった方がよいと思います。

検証しようと言う姿勢だけでは、疑いしか残らないでしょう。
時間の浪費です。既に思考の迷路に入っているのではないですか？

学会に有利とか、反学会に有利とか、そういう視点からばかり
みていたのでは、決して学会のことは理解できませんよ。

まず、あなたが命を掛けて信ずるに値するものが、この世にあるかどうか
を探ることが先決ではないですか？
自分の生活がどうで、どうしたくて、うまく行かなくて、
一生懸命になって、また何を信じてよいかわからなくなって、
さて日蓮仏法とは？となるのではないですか？

「＞＞」の「見極める」というのは、文献や理屈や証拠や噂
などから得られる物ではありません。

あなたが生活している中で発見されるものなのですよ。
貴方が社会でもまれながら生活している中で発見されるものなのですよ。
これを「確信」というのです。

気にしないで。

３８より

・創価学会員の中に異常な考え、行動をする人がいるのはなぜか

「創価学会員の外に異常な考え、行動をする人がいるのはなぜか」
「日本の中に異常な考え、行動をする人がいるのはなぜか」

という議論もした方が、よっぽど社会性のある議論に思える。

・何によって宗教の真贋を見極めるか

今までの疑問が払拭できるパラダイムを持つことが出来るようになれば、
見極めは簡単。

３８より。
独り言。こんな風に思っている。

＞功徳は超自然的な力であるかどうか

ナンセンスにかんじるなぁ。
功徳ってうれしいものじゃん。自分が信じて行動したら、
出てきた結果のこと。超自然的に見えるかもしれないけれど、
信じたら、実際に良くなったんだから、決して非科学的でもなんでもない。

メディスンさん

本当に誠意のある内容の濃いレスありがとうございます。

このやり取りを通して、私も宗門と学会の認識に対し、謙虚に事の推移を見極めたいと思っております。
また、私は宗門・学会どちらに対してもなるべく客観的立場で論議を進めたいと思います。
（引用符が多くなることを予め御了承ください）

>>確かに当方のテープの反訳に相違がありました」とテープの反訳に相違のあるところを認めております。
＞これはたった１個所であり、内容的にはたいして変わりのない部分で
＞誤「全部教条的にね、やれおかしいよって言うんだ。おかしいよ。」
＞正「全部ね教条的にね、やれっちゅうんです。おかしいじゃないか。そう書いてあるのに」
＞話言葉であるし、このくらいの聞き間違いは有り得ると思うのですが？

上記の文は、宗門側が正式に誤りを認めお詫びし、撤回した部分です。
逆に考えれば、この部分は、どうにも言い逃れの出来ない所であり、それ以外にも学会側はいくつかの問題点を宗門に指摘しております。（私から見れば、その態度自体が宗門にしてみれば気に入らないのでしょう・・・）

続きます。

「お尋ね」文書中での

「真言亡国・禅天魔、法を下げるだけでしょう」

と述べた文面に付いて学会は

「どうしたら今の時代に即した折伏ができるか・・現代の四箇の格言も何も知らない相手に、いきなり闇雲に、真言亡国！禅天魔！と話すだけでは返って誤解を受けて法を下げるだけでしょう」

との全体の文脈を宗門は曲解していると指摘しています。

他にも「お尋ね」文書中で

「工夫して折伏するのがないでしょう、ね。日蓮正宗でいなかったんですよ。それを学会がやってるから、学会は絶対にすばらしい」

との発言に対して、学会はスピーチの中で

「工夫して折伏する以外ないでしょう。ね、日淳上人が一番よく分かっていますよ。それを学会がやってるから、学会は絶対にすばらしい」

との引用文から「日淳上人が一番よく分かっていますよ」との一番重要な下りを削除していると指摘しています。

このように、いくつかの例をあげただけでも「お尋ね」文書は、不正確な引用、もしくはすりかえと誤解され得る引用にもとづいて作成されているもので、メディスンさん仰る所の「このくらいの聞き間違いは有り得る」とは、とても思えないほどの「ある意図」による改竄が行われたと考える方が自然だと思います。

続きます。

そして、学会側は、宗門側が上記の重要な文章を何故削除したか？　その他にも「名誉会長の親鸞を賛嘆」の件に付いての出所等を伺っておりますが、それに対する明確な回答は出しておりません。

いづれにしても、単なるイージーミスによる聞き間違えで等では無く「ある思惑に向かわせる為」の意図的改竄である事は濃厚であり、若葉マークさんが「学会の方から問題を起こした」と考えるよりは、「ある思惑のため」宗門から「言い掛かり」を付け、この時点において「ある決心を既に固めていた」学会がその件に乗じて自体を推移させたと見ています。

＞確かに５座３座の勤行の数などの細かな化義の変化はあるものの、弘安２年の大御本尊に対する信仰、そして他宗排斥の教義であるほう法厳戒という主骨となる部分はまったく変わっていません。

逆に学会は上記の教義に対し当初から現在までその教義は正宗と全く同一のものと感じられます。
したがって、宗門から邪教と認識され得る論理的根拠は見当たりません。

＞学会が正宗の厳格でない部分によって反発したとはどう考えても思えない。実際私の見たお寺は厳格そのものです。

教義の根幹に関わる厳格さは、宗門・学会どちらも同じであり、学会はその点に対し「教義上の異議」を唱えたと言っているのではありません。
学会が宗門の厳格さに対し反発した点は、日蓮仏法の教義に存在しない「信徒に対しての法主絶対主義」に対する反発であり、メディスンさんも仰っているように、宗門自体も過去の歴史において行ってきた「化義的教義の変遷」に対する独占性をまるで「絶対的教義の根幹」であるかのごとく「厳格・神格化して」学会に対し押し付けた事が原因だと思われます。

続きます。

＞お寺に行った時ですが、お賽銭をと思って袋にお札を入れて渡すと信徒でない者からの供養はほう法からの供養となるので受けられないと、突き返されたのですよ？確かに天台宗や小乗教も厳格なのでしょうが、私が知る京都、奈良のお寺では賽銭をうけとらないなんて事はまず有り得ません。

それは布施行に対する教義上の認識の違いであり、沢山の宗教の中には「妻帯」「飲酒」「肉食」などを禁止しているものもあり、当然それらの教義を信じている人々は、お酒や肉食を勧めても断るであろうと思います。
ですから、ある一点（布施）のみを持って、厳格かそうでないかを論じる論証には残念ながらなり得ません。


>>宗旨建立以来７５０年、この本尊に対する権限は血脈ゆえに歴代の法主にあり、正宗の方針、教義に関するいっさいの権能を託されています。
>>そんな文献は、日蓮直筆の書簡の何処にも記されておらず、
＞あります。弘安５年の日蓮一期弘法附属書
＞「日蓮一期の弘法、白蓮阿梨日興に之を附属す。本門弘通の大導師たるべきなり。（略）血脈の次第日蓮日興これは日興上人に対しての血脈付属書ですが

申し訳ありませんが、これは他の日蓮宗の文献的教義解釈からは「偽書」扱いされている物です。
また、これを仮に日蓮直筆の書簡としても、この内容は日興上人一人対しての血脈付属書であり、日目上人以降の歴代法主が三宝にあたるとしての記述はどこにもありません。

続きます。

＞その日興上人が日目上人に血脈相承され「日興跡条々事」を残され、それが代々続いている以上 血脈と附属というものは、厳然と存在しているのです。

「日興跡条々事」を出されるのであれば、もう既に日蓮直筆の文献ではないので、私は、日寛上人の

「僧宝とは唯授一人の血脈相承である」

と言う文献にて反証させていただきます。
ここには、明確に「唯授一人」と言う一文が残されておりますが？

また、現法主日顕氏自身も、昭和５８年３月３１日、第４回非教師指導会の席上

「歴代法主は僧宝以下の立場である」と述べられておりますが？

日達上人も

「三宝は、御本尊が法宝、大聖人が仏宝、日興上人が僧宝と立てます。それに対して日目上人は座主である」

と明確に日興上人とそれ以降の法主との立場の違いを述べられていますが？

メディスンさんのご存知の文献で結構ですので、上記の文献を否定し日目上人以降の法主が「僧宝」である文献的証拠を挙げてください。

続きます。

つまり、学会が宗門に対して異議を唱えているのは血脈の附属に関する行為は、あくまで日目上人以降は「座主」としての立場であり、それを「絶対的教義の根幹」であるかのごとく「唯授一人の血脈の当処は、戒壇の大御本尊と不二の尊体」であるから「戒壇の大御本尊と唯授一人血脈付法の御法主上人は不二である」と「一体化」してしまうと、歴史上の流れにおいても、文献的教義解釈においても問題があるのではないか？
と問題提起しているのです。

この様に、第三者的に見れば以上の文面を見ても、必ずしも創価学会が無茶苦茶な論理で宗門を非難したのではない事が分かります。
ただ、この様な、やり取りを一般信徒の機関紙や会合の席で大々的にやれば、事の是非は別にしても宗門としては、面目丸つぶれでしょう・・・私はその点に、学会のやり方に「和解」する意図が最初から無いような気がします。
まあ当然ですが、この様な事を一信徒（創価学会）が申し立てれば宗門として示しが付かなくなるでしょうね・・・
当然「破門」です

続きます。

＞法主の侮蔑以外にも学会は破門までにたくさんの教義逸脱を行ってきています。代表的なものでは
＞１、御本尊は幸福製造機
＞２、先生と自分との関係を忘れない信心こそ功徳がある。
＞３、大宇宙の生命リズムと小宇宙である自分が合致するために唱題する。
＞４、人間革命は現代の御書、会長に帰命する、寺院は単なる儀式法要の場、などの指導を行った有名な昭和５２年路線。のちに指導されて謝罪。
＞５、本尊模刻事件 （昭和４８年頃より池田会長個人に下付された紙幅本尊やお守り本尊を創価学会が無断で７体も板本尊に模刻し
学会会館で会員に拝ませていた。これは大問題となり、ただちに総本山に納められた。このことは学会も公式な場で謝罪している。）

１、３、に関して

宗門は「日蓮正宗要義」のなかで、

「一念三千とは本仏の悟りと活動に名づけるのである。宇宙間の一切の現象と実在を直観によって通暁され、混沌より万象に至る事理を了解し、一切の分立と統合の原点となる不思議な法を覚知されたのである。それは存在の本質であり、しかも一切に通じ遍満する普遍的な法であり、大霊であった。つまり宇宙が混沌の時代においても、また天地開闢以来森羅の差別相にあっても一貫して存在する法理、即ちまたその間のあらゆる事象、あるいは星雲の凝縮と発熱の相より、十界十如三世間の歴々たるまでの、すべてを具える不思議の大生命体である。これを聖人は妙法蓮華経と名づけられた」

と、「宇宙」やら「星雲」やら「大生命体」など、
およそ日蓮直筆の文献から出てきそうも無い比喩的例えで「妙法蓮華経」を表現されていますが、その表現と１、３、の学会の表現の具体的な文献的教義解釈の違いはどこにありますか？
私には全く同じような比喩にしか見えません。

続きます。

２、に関しては「信心こそ」とは言っていますが「信心のみ」とは言っていません。
「こそ」は文法的には「これとかかわりをもつ文末活用語」であり、「のみ」は「唯一のものとして指示強調する」ものです。
創価学会（池田氏）との「かかわりをもつ」事により「功徳がある」と述べた事は、日達上人が創価学会に対し
「創価学会は仏意仏勅の団体であり、あなた（池田氏）のその死身弘法の決意、学会の猛折伏の精神は崇高であり、感激です」

と述べたくだりを見ても「かかわりをもって」信仰する事に何の問題があるのでしょう？

４、５、に関しては謝罪しているのでその時点で問題は無いのではないのですか？（本当は謝りたくなかったのでしょうが・・・下記の理由で）

＞法主の権能である本尊謹刻を信徒が無断でやるなどというのは宗史上初めての大問題

これは、日蓮正宗のみの情報しか知らされていなければ無理もありません。
しかし、日蓮正宗の歴史を見るとそんなに純粋潔癖なものでは無いと考えます。
本尊謹刻自体にしても、既に日蓮在世の時から他の弟子達に模写させていた事実があり、交通事情の不便な鎌倉時代に一々日蓮自らが日本中に本尊を書写する事自体に物理的無理があります。
現代でも、日蓮正宗・創価学会の御本尊は「印刷物」であり、科学的に見て何も違いはありません。
印刷所から直接末寺に御本尊が輸送されていたのは事実であり、本山で何か特別な「入仏儀式」があった訳ではありません。
また、末寺で行われた「受戒の儀」も日蓮直伝の儀式ではないのです。
その他、あらゆる歴史上の流れから考えても、日蓮正宗の述べる「純粋潔癖主義が維持出来ない」と見るのが第三者的に見る私の歴史観です。
６７代にもわたって純粋に宗門が述べるところの「血脈」が受け継がれてきた事には、歴史上幾つもの矛盾があります。
大体「江戸時代」の「将軍」でさえ単純な「血統的親子」としての後継ぎさえ維持出来なかったではありませんか？それが「秘伝の奥義」なるものを伝授するに値する人間が６７代間違えなく続くと考える方が、非論理的だと考えます。
それとも、メディスンさんは６７代全ての「血脈」の「秘伝の奥義」が伝えられた文献的証拠でもお持ちですか？
その様なある意味「いい加減」な歴史を知ってしまった創価学会が「自分でも出来る」と思っても、私のような第三者から見れば全然変な事ではないのです。
現実主義の創価学会に対し神秘主義の日蓮正宗とでも申しておきます。

続きます。

＞僧侶を学会本部に呼び付けつるしあげたり、学会幹部が本山で所化さんにタバコを買いにいかせたり、法主と会長が並びの席じゃないといって式典を幹部全員が途中退出したり、学会の増上慢はひどくなる一方でした。

その辺りは、学会側も全く逆の論証を持っておりますので、水掛け論になると思います。
そして、私はどちらの側の主張の場にも居合わせた事がありません。
私は、その点に付いては、その人間性に問題があると考えております。

＞もちろんそのような学会の驕慢、教義逸脱を指導しきれなかったのは正宗の責任ですが 度重なる、逸脱の繰り返しそして、ついには最後のとどめとなったあのスピーチ。そしてそれに対するお尋ねの返答の反省のなさなどからこのままでは、宗門の教義が大きく歪められてしまうという危機によって破門されたのです。

「度重なる、逸脱の繰り返し」は学会としては「逸脱」と認識していなかったのでしょう、ですから度重なって行われたと思います。
ただ、学会としては、表向き、穏便に済ませるため「謝罪」した事実はあったのだと思います。
「お尋ねの返答の反省のなさ」は、学会が「ある決心を既に固めていた」との既定事実から確信的に行われたと考えます。
ただ「宗門の教義が大きく歪められてしまうという危機」に関して言えば、今まで述べたように第三者的に見て日蓮正宗自体の教義を大きく歪めてしまうとは思えません。
逆に日蓮教学的（他の日蓮宗）に見れば、どちらも日蓮仏法を自分の都合で歪めているに過ぎないと考えます。

続きます。

＞学会は金のなる木です。普通に考えて正宗が学会を破門してどんな徳をするのでしょう？そこまでしても守るべきものがあったと考えるのが普通じゃないですか？

その金のなる木を「宗門に付かないと御本尊を下付しないぞ！」と脅して「独り占めしよう」としたと見るのが学会の立場のようです。
少なくとも、私の立場からしてみれば宗門問題の原因が「双方上層部の問題」であるにも関わらず、一般信徒の「御本尊下付停止」や「本山登山禁止」と言う「信仰の根幹」を武器にしたのは、宗門側であり、宗教者としては懐疑的に見ざる得ません。
何も宗門に対し誹謗していない一般信者に対して行った（少なくともその様な学会員は私の周りにもいました）「御本尊下付停止」や「本山登山禁止」の行動が、宗教家として「守るべきもの」以上のものであったとすれば、もうそれは「信仰者を救う宗教」として、すでに本末転倒していると思います。

＞その後の宗門対学会の問題を、人格攻撃しあう同レベルの紛争とみんな見てらっしゃるようですがそれは大きな間違いです。（中略 ）攻撃というより身を守るためであり、誹謗への反論という形で始まったものにすぎません。

メディスンさんは、この部分でかなり創価学会の「攻撃的」「反社会的」例証を数々挙げていらっしゃいますが、メディスンさんから見ると「創価学会のみ」がその様にされていると感じられますが、第三者的・客観的に見ますと、正に日蓮正宗の信徒団体特有の過激性であると感じられます。
刑事事件にまで発展した日蓮正宗系の他の信徒団体（ここではあえて名前は出しません）は他にもあります。
何も創価学会のみに限った事ではないのです。
逆にメディスンさんが一生懸命弁護されている日蓮正宗自体の教義的体質そのものに「過激性」「攻撃性」「反社会性」があるのではないでしょうか？
ここに、日蓮宗の中でも正宗が「特異的な位置付け」とされている原因があると思います。

最後に

私はメディスンさんの御意見に対し反証する形でこの様に述べましたが、これは私の私見でありメディスンさんの人格否定では絶対ありません。
その辺りの所を何卒ご理解ください。
私のスタンスは、いつも「絶対的に何々である」と結論付けることに対し「逆にこの様にも見られるのではないか？」と懐疑的問題提起をしているのであり、メディスンさんと逆のご意見の方（ＺＥＧＡさんなど）にも同じようなスタンスで反証します。（ただ、ＺＥＧＡさんは現在、私が問題提起を起すまでもなく皆さんが「結構厳しいご質問」をされているのでご遠慮していますが・・・・）

私にとっては、日蓮正宗も創価学会も独自の教義を持った日蓮宗の一派であり、それは、どちらかを是とする立場ではなく、仏教における日蓮仏法の特徴的団体の一つとして検証しているだけです。
むしろ私は、世界宗教における仏教の特異性を考える事によって、より一層宗教自体が本質的に持っている「慈悲の心」を検証できたらと願う「二乗」の心をもった愚者にしか過ぎません。

以上です

長文及び讒言申し訳ありませんでした。

ひゃっきまるさん

＞文底さんは、非常に詳しく検証されていることや、信徒自身でないと分からないであろう微妙な感情の動きなど、本当によく理解されていると感心します。元信徒ではないかと疑うほどです。

私の知人に法華講の方と創価学会の方がいらっしゃって、私自身しっかり「折伏」されました。
どちらの方も強信者であり、祈りに対する「体験的現象」も数多く教えていただきました。
また、宗教的教義解釈論も無知の私には反証するには難しく、どちらも繰り返し仰っていた「僧俗一致は世界にも類の無い宗教だ」という言葉も斬新でした。

ですが・・・その時、例の宗門問題が起こったのです。

今まで、同じ宗派の信徒であった者同士が、まるで人が変わったかのように、相手の宗教を一方的に非難する姿を見て・・・・ましてそれが尊敬している人間であったので一層ショックでした・・・
現在の私の懐疑的スタンスは、この辺りが原点になっているかも知れません。

＞僕が2ｃｈでこのような議論をしていることの理由に、「匿名」でいたいということがあるのです（中略）僕がこういう考えを持っていることを知られることも避けたいです。

ひゃっきまるさんのお立場は理解いたしました。
此処での論議も盛んになって来たようなので、私も、もう少しここで様子を見ます。

第７の外道さん

＞学会は今でも一応大石寺にある曼荼羅を「本尊」と認めているのでしょうか？　自分たちの用いる紙の曼荼羅は、大石寺の「楠の板曼荼羅」の写しである、という位置付けが今でもあるのでしょうか？だとすれば、大石寺の法主に代わって曼荼羅を信者に下布し、それに有効性を与える「権限」を、学会はどう正当化しているのでしょうか？

私の完全に私見ですが・・・・
学会は一応大石寺にある曼荼羅を「本門の本尊」と認めています。
しかし、日蓮正宗の位置付けとは若干違うように感じます。
正宗は、大石寺にある曼荼羅を「本尊」＝「日蓮」＝「仏」と同義で「物質的にも絶対的」です。
学会は弘安２年に顕された本尊の体形（曼荼羅の書式等）そのものが「本尊」＝「日蓮」と同義にしているようです。
この考えは、初期の学会の頃からあったと推察されます。（正宗は薄々最初から感じていたのでしょうね・・・）
そうでなければ、単なる印刷物を「楠の板曼荼羅」の写しとしては、理解できなかったでしょう。
また、学会は曼荼羅その物の物体的絶対性よりも「日蓮」自身の振る舞いに「血脈」があると定義して、学会活動そのものに日蓮仏法の「本意」があると解釈しています。
つまり、正しい振る舞いにおける上での、弘安２年に顕された本尊の体形（曼荼羅の書式等）を書写した物であればそれは「本尊」であると言う事です。
逆に日蓮直筆の「本尊」を持っていても、正しい振る舞い（創価学会的定義では仏意仏勅となるが・・）をしなければ「それは本尊ではない」と定義付けます。
ですから、現在の創価学会の教義において「大石寺の法主」は、御本尊に何かの有効性を与える「権限」を持つ人間とは見ていません。
事の推移を見るにつけ、学会は最初から「法主と御本尊を繋ぐ為の神秘性など無い」と言う事を、昔からの宗門を見て知っていたのでしょう。

すごいですねぇ、いっぱいべんきょうされてますねぇ。

理解されているかもしれませんが、
「血脈」っていうのは、正しい信仰が行き渡っている様を
表したものなのですよ。
ですから、本来、伝承などの儀式があったかどうかという
ことは、枝葉末節のお話なのです。化義ってことね。

そうでなければ日蓮大聖人が釈迦の流れを汲むというような「表現」
などすら、成り立たなくなってしまいますからね。

＞より一層宗教自体が本質的に持っている「慈悲の心」を検証できたら
と願う「二乗」の心をもった愚者にしか過ぎません。

謙虚な方ですねぇ。すばらしい！
できれば、｢慈悲の心」を検証（文上）するだけではなくて、
持ち行動できるよう（文底）にがんばりましょうよ。

＞相手の宗教を一方的に非難
お気持ちお察しします。

難しい問題だと思いますが、
やはり、外堀をいくら調べたところで解決は出来ないのではないですか？
その人どんな想いで「非難」ととれる行動をとったのかなんて、
文献からは解りませんよ。

こういった長文をしっかりと書くのもたいへんでしょうに。
その事自体も慈悲の現れだ。

まあ、この辺のスレッドをあれこれご覧なさいな。
学会がこんなに根拠も無しに中傷誹謗されて。
少なくとも、宗門と学会が一緒だった頃は、我慢していたのは
学会の方なのだし、情報が行き渡らず誤った情報に流されて
しまうことも有るだろうし・・

（入れるところ間違えた〜＾＾；）

＞あれは釈迦が語ったものでは全然ないし、
＞その時点で、彼の立論のかなり多くが崩れてしまうと思う。

釈迦が語ったかどうかが重要なのではなくて、
その中身がどうかが大事なのではないでしょうか？

「大乗経典にこう書いてあった」というのを、もっと、信者などに
わかりやすくするため、
「釈迦が言った」という表現でも差し支えはないと思います。
当時の人々が、「大乗経典に書いてあること」＝「釈迦の言ったこと」
と捉えていたならば、そう書いた方がわかりやすいでしょう？

時代背景を研究されてみてはいかがでしょう？

＞小川さん
＞ではあなたはどの宗教がよいとお考えですか？

　まず宗教の定義というのも難しいです。そこから考えなければなりませんが、僕は、何か神秘的存在（現象）を信じるとかが宗教の全てではないと思っています。実際、歴史的釈迦が説いたものは、現代から見れば哲学としかいえないものであったのではないかと思っています。
　そして、必ずしも宗教がなければ人は生きていけない（幸せになれない）とは考えていません。

＞名無しさん＠一周年さん
＞まず、あなたが命を掛けて信ずるに値するものが、この世にあるかどうかを探ることが先決ではないですか？

　そういったものがあるとは思いますが、それが創価学会のような特定の団体だとか、特定の人物だとは全く思いません。「我が宗教が唯一」という主張は、どの宗教でも叫ばれているし、それぞれでまた、「理屈や証拠ではない、生活の中で発見されるもの」という主張をしているでしょう。あなたが創価学会が唯一であると思う理由はなんですか？　それは、他の宗教団体に比べて、特別優れた判断基準なのでしょうか？
　「文証、理証、実証」という言葉がありますが、日蓮大聖人は実証のみが大事で、あとは意味がない、とは言いませんでした。むしろ、他人を説得させるためには文証や理証を用いたし、法論も積極的に挑んでいます。

　38にまとめたものは、単にカキコ群の内容をひとくくりにした題名をつけただけで、その題名が不適当というなら変えてもかまわないものです。ですから、もし反論があるのでしたら、旧「日蓮って」スレッドで読んでから、その内容に対して反論していただけませんか。

どうもです。私宛てにレスを書いてくださっている複数の「名無しさん＠１周年」さん＆「１＜差し入れ 」さんはどこまでが同一人物なのか分かりませんので、一応別人扱いさせていただきます。

５７さん

＞「疑え」というのは、真実を見極めるための手段であって、
＞ひとたび見極めたなら疑わず信じなさいよということでっしゃろ？

そのことと、１にある「信仰至上主義的姿勢」とは別ものです。誤解を招きましたか？

６１さん

おっしゃることの後半は納得できます。ただ

＞「法華経（という法）を信じ題目を唱えればいかなる人も成仏可能」
＞ということが、「日蓮に帰依」「日興の系統に帰依」するということです。

というところは今一つ理解できません。どうしてそういう命題が成り立つのでしょうか？　またご説明くだされば幸いです。

続きます。

８２さん

＞釈迦が語ったかどうかが重要なのではなくて、
＞その中身がどうかが大事なのではないでしょうか？

勿論です。その中身についての私の暫定的な意見は、旧「日蓮って」や
http://nagoya.cool.ne.jp/a_killer/gedou/g7Index.html
に書かせていだきました。若干、その内容に自分でも不満を感じつつありますが。
もしよろしければ、ここで議論しませんか？　その際は、学会に対する現在のお立場をはっきりしてくださると助かります。

＞「大乗経典にこう書いてあった」というのを、もっと、信者などに
＞わかりやすくするため、
＞「釈迦が言った」という表現でも差し支えはないと思います。
＞当時の人々が、「大乗経典に書いてあること」＝「釈迦の言ったこと」
＞と捉えていたならば、そう書いた方がわかりやすいでしょう？

歴史的事実としてはそういうことだった、というのはよく承知しています（というか、現代人の大乗経典についての「常識」は、そういうものでしょう）。しかしその考え方を真とするなら、日蓮の思想は丸ごとその正当性を失う「恐れ」があります。実際に成仏を果たしている釈迦が、実際にああした法華経を説いた、ということを信じるところから日蓮仏教の体系は成り立つと思います。勿論「内容」重視で法華経把握をすることは十分可能で、むしろ法華経の内容を象徴的にとらえることは私自身としてもあるべきアプローチであると思うのですが、その立場を厳格に貫けば、日蓮の宗教的思想や実践についても現代人が字義通り受け入れることは難しくなります。そうなると、日蓮への「共感」ならまだしも、日蓮に「帰依」することは限りなく「妄想」に近いものになってしまうと思われるのです。

＞時代背景を研究されてみてはいかがでしょう？

ご忠告ありがとうございます。今後も精進は続けます。

真に恐れ入りました。
もはや言葉がありません。

ところで、これは独り言みたいなものですが、

６２
＞検証しようと言う姿勢だけでは、疑いしか残らないでしょう。
＞時間の浪費です。既に思考の迷路に入っているのではないですか？

５７
＞疑い深い人があれこれ疑ったって疑ったままで終わってしまっては
＞何も得られないということですね。

といった発言が登場していますが、発言されている方は創価学会の方なのでしょうか？　私の経験では、信仰は持っているがどちらかというと「心の狭い」方にこの種の発言が多いようです。どうも信仰を持っていない者は疑いに明け暮れ、心貧しいという一種の偏見がそこにはあるようです。５７・６２さんがそういう偏見をお持ちなのかどうか、これだけでは判断しかねる所もありますが。

また７８〜８１のレスには、文底さんをちゃかしているように感じさせる文言が散見されます。
そのつもりがあってなさっているのであれば是非止めていただきたいし、そのつもりがないのであれば、発言の仕方にはお気をつけになったほうがよいかと思います。かなり下品なものに見えてしまいます。横から僭越ですが。

文底さん、丁寧なレスありがとうございました。
心配なさらずとも人格攻撃とはまったく思っていませんので安心して下さい。私はもともと文底さんのファンでこのスレッドにちょこちょこ参加させていただいていた者ですから、文底さんの誠実な議論の展開や問題提議の姿勢は理解しているつもりです。
それに私自身、正宗の信徒でもないですし、毎日２，３時間かけてここまでお寺を擁護している自分に笑えてきます。
しかしこの件に関しては１年がかりの付き合いでしたし、私が調べこの眼で見てきた私なりの「真実」があるのでそれが正しいのか間違っているのか、はっきりさせたいのです。私はお寺に義をたててかばいだてしているわけではなく、「真実」に対して義をたてている事をご理解下さい。
それは、きっと文低さんも同じだと信じています。


＞「日興跡条々事」を出されるのであれば、もう既に日蓮直筆の文献ではないので、私は、日寛上人の 「僧宝とは唯授一人の血脈相承である」
と言う文献にて反証させていただきます。 ここには、明確に「唯授一人」と言う一文が残されておりますが？


唯授一人の血脈相承とは、「代々相伝はたった一人に伝えられていく」という意味の正宗独特の言い回しです。一般の方にはわかりにくいでしょう。学会に古くからいる方なら誰でも知っているような事です。


＞また、現法主日顕氏自身も、昭和５８年３月３１日、第４回非教師指導会の席上 「歴代法主は僧宝以下の立場である」と述べられておりますが？


それは自らを謙遜して言っただけでしょう。

＞日達上人も 「三宝は、御本尊が法宝、大聖人が仏宝、日興上人が僧宝と立てます。それに対して日目上人は座主である」 と明確に日興上人とそれ以降の法主との立場の違いを述べられていますが？

もちろん、日興上人と歴代法主の立場は全然違います。ここがややこしいのですが「化導」の宝僧は日興上人一人ですが、「伝持」の上の宝僧には歴代の法主も入るのです。

日寛上人の「当家三衣抄」にも「南無僧とは南無本門弘通の大導師、末法万年の総貫首、開山付法南無日興上人師、南無いちえん浮提座主、伝法
日目上人師、嫡嫡付法歴代の諸師」とあります。
日蓮上人も「四恩抄」に「仏宝、法宝は必ず僧によりて住す」と書いています。


続きます。

文底を低と打ってしまったようです。大変失礼いたしました。

＞つまり、学会が宗門に対して異議を唱えているのは血脈の附属に関する行為は、あくまで日目上人以降は「座主」としての立場であり、それを「絶対的教義の根幹」であるかのごとく「唯授一人の血脈の当処は、戒壇の大御本尊と不二の尊体」であるから「戒壇の大御本尊と唯授一人血脈付法の御法主上人は不二である」と「一体化」してしまうと、歴史上の流れにおいても、文献的教義解釈においても問題があるのではないか？
と問題提起しているのです。

これは、日顕上人が突然言い出した事ではありません。正宗には昔からある教義です。文献はたくさんありすぎて書ききれないくらいです。
「本因妙抄」にも「血脈並びに本尊の大事は日蓮嫡嫡座主伝法の書・塔中相承のほん承唯授一人の血脈なり」とかなり古い加筆があり、
日蓮の「御本尊七箇相承」にも「代々の聖人ことごとく日蓮なり」とあり、日寛上人もこの文の注釈を「日蓮在御判と嫡嫡代々と書くべしとの給う事如何。師の曰く、深秘なり、代々の聖人ことごとく日蓮なり」と書いています。
５６世日応上人も「たとえ広布の日といえども別付血脈相承なるものは他に披見せしむ可きものに非ず」 （研教２７）「弁惑観心抄」にも「この金口の血脈こそ宗祖の法魂を写し本尊の極意を伝うるものなり。これを真の唯授一人と云う」とあります。その他にもたくさんありますよ。
池田さん自体もかつては「広布と人生を語る」の中で「以来七百星霜、法灯連綿としてほう法厳戒の御掟を貫き、一点の濁りもなく唯授一人の血脈法水は、嫡嫡の御歴代の御法主上人によって伝持せられてまいりました」
「日蓮正宗における根本は唯授一人の血脈である。血脈相承の御法主に隋順していくことこそ僧俗の正しいあり方である。この一点を誤れば、すべてが狂ってくる。」と書いています。この頃は、なぜ問題提起しなかったんですかね。

ようするに血脈というのは、日顕の考え出した法主絶対主義でもなんでもなく日蓮正宗の教義そのもなのです。これを否定するという事はもう日蓮正宗の信徒ではないのです。問題提起どころの騒ぎじゃありません。

続きます。

＞ＺＥＧＡさん、その他創価学会の方々

　歴史的見解について、確認をとらせてもらってもよろしいでしょうか。創価学会の公式の見解では、

１・法華経は（歴史的）釈迦が説いたものである
２・法華経は（歴史的）釈迦の本意である教えである
３・ 日蓮大聖人は法華経に予言された仏であり、唯一法華経を真に理解している
４・ 日蓮大聖人の弟子の中では日興上人が唯一正統な後継者である
５・今では日蓮正宗は堕落してしまったので、創価学会が唯一の正しい団体である

　ということになると思いますが、僕の考えでは、１〜５の考えは全てＮＯとなります。 ＺＥＧＡさん、その他創価学会の方々は、全てＹＥＳとなる見解をお持ちでしょうか？　文面に問題があるかもしれないので、その点についても注意して下さると有り難いです。
　これはあくまで立場の確認のためで、これを直接に議論のネタにしようとするものではありません。

＞これは、日蓮正宗のみの情報しか知らされていなければ無理もありません。
しかし、日蓮正宗の歴史を見るとそんなに純粋潔癖なものでは無いと考えます。
本尊謹刻自体にしても、既に日蓮在世の時から他の弟子達に模写させていた事実があり、交通事情の不便な鎌倉時代に一々日蓮自らが日本中に本尊を書写する事自体に物理的無理があります。

もちろんそうです。ただし、必ず法主の許可を得てやっていた事です。学会のように無許可ではありません。それから
＞法主の権能である本尊謹刻を信徒が無断でやるなどというのは宗史上初めての大問題 と書きましたが日興上人の時代に日蓮の他の門下の者が日蓮直筆の本尊を勝手に板に刻むという事件はありました。これについて日興上人は「富士一跡門徒存知事」に「御筆の本尊をもって形木に刻み不信の輩に授与して軽賎する由・諸方にこれ聞こえあり」と書いています。
また第５９世日亨上人は「有師化儀抄註解」に「授与する人は金口相承の法主に限る」と言っています。


＞現代でも、日蓮正宗・創価学会の御本尊は「印刷物」であり、科学的に見て何も違いはありません。
印刷所から直接末寺に御本尊が輸送されていたのは事実であり、本山で何か特別な「入仏儀式」があった訳ではありません。
また、末寺で行われた「受戒の儀」も日蓮直伝の儀式ではないのです。

本山では本尊の開眼供養は必ず行われいるようです。しかし見たわけじゃありませんので事実かどうか知りません。印刷所から輸送云々は文底さんはごらんになったのですか？そうでないならなぜ学会の言う事のみを信じるのでしょう？私はこの問題に関してはどうも文底さんは学会の方の
資料をことさら多く信じられているのを感じるのです。気のせいでしょうか？
受戒の儀式云々にしたって前に彼の家にきた学会員の人が必ず言う事でしたが。受戒の儀は日蓮の頃からありました。その頃は「授職藻頂」と呼ばれています。「得受職人功徳法門」に「釈迦すでに妙法の智水をもって日蓮の頂にそそいで口決せしめ給う。日蓮又日浄に受職せしむ」とあります。

続きます。

＞「日蓮一期の弘法、白蓮阿梨日興に之を附属す。本門弘通の大導師たるべきなり。（略）血脈の次第日蓮日興これは日興上人に対しての血脈付属書ですが 、申し訳ありませんが、これは他の日蓮宗の文献的教義解釈からは「偽書」扱いされている物です。

あたりまえです。この書を認めたら日蓮宗の存在を否定する事になるからです。

＞このように、いくつかの例をあげただけでも「お尋ね」文書は、不正確な引用、もしくはすりかえと誤解され得る引用にもとづいて作成されているもので、メディスンさん仰る所の「このくらいの聞き間違いは有り得る」とは、とても思えないほどの「ある意図」による改竄が行われたと考える方が自然だと思います。

なぜでしょう？そう考えるほうが私にははなはだ不自然です。いくら聞き間違いがあってもスピーチの大筋にわたってまで聞き間違えるわけもないし、内容的に宗門批判が行われていた事は否めないでしょう。それより「ある意図」とか考え出すほうが不自然だと思います。もちろんもういいかげん学会の逸脱や批判はピークだったのでしょうが。

＞それが「秘伝の奥義」なるものを伝授するに値する人間が６７代間違えなく続くと考える方が、非論理的だと考えます。
それとも、メディスンさんは６７代全ての「血脈」の「秘伝の奥義」が伝えられた文献的証拠でもお持ちですか？

そんな証拠は必要ありません。なぜならそれが宗教だからです。血脈という教義があり、代々の法主が法の権能を持つというのが教義なのだから仕方ありません。それが科学的でもないし信じてもいないから私と文底さんは信徒ではありません。ただそれだけの事です。
しかし信徒団体がその宗門の教義（血脈は教義ですし、法主罵倒は正宗ではほう法です。）に難癖をつけ攻撃するというのは私にははなはだ筋が通らないように見えるのです。気に入らないならその信仰を辞めればいいのです。

続きます。

レスへのレスです。対話がしたいので、私からは自分なりの感じ方を
話したいです。
議論の主流とは外れていると思いますが、
他人がどのように感じているかを知ることが、
とても大切なように思います。
周りの人が、貴方を茶化しているようにみえると行っていましたが、
そのような積もりはありません。非礼があったならお詫びします。

Ｎと名乗ります。

お互いに交換することで新しい発見が有るものとおもいます。
私はそれを期待します。

＞疑いに明け暮れ、心貧しいという一種の偏見がある。

私は偏見で見ているのではなくて、
そうやって疑問がふえていって、信ずることに踏み込めない
のは、心が狭いとかそういうことではなくて
何か大事なものを見落としているのではないかと、おもうのです。

例えば、泳ぎを憶えるのに、水の掻きかたや、浮力の計算などを
一生懸命勉強しても、本人が本当に泳げるのかなどは分からない。

実際に水の中には行って体を浮かせてみれば、解ること。

これを、難しい言葉で言えば、「実証」が大事、「理論も文献も」必要
ということですよね。

泳ごうとしない子どもに泳ぎを教えようとして、その理論を勉強
している子どもを見たときの気持ちって解りますか？

学会が信仰を勧める時の気持ちによく似ていますよ。

＞＞「法華経（という法）を信じ題目を唱えればいかなる人も成仏可能」
＞＞ということが、「日蓮に帰依」「日興の系統に帰依」するということです。

＞というところは今一つ理解できません。
＞どうしてそういう命題が成り立つのでしょうか？
＞またご説明くだされば幸いです。

「どんな人でもこの正しい法に帰依するならば、
それは、日蓮が門下でありますよ」

という事で、何か団体に入らなければ幸せになれないとか、
自分達の宗教だけが正しいという偏狭な考えではないと
いうことです。

それを、大聖人や池田名誉会長が言ったことを代弁して、
学会の幹部などがいうと、すぐに「偏狭な宗教」などという
誤解を招いているから、舌足らずに見えるけれども、
含んだ意味を理解してもらいたいなとおもったのです。

第７の外道さん、みなさん、おひさしぶりです。

さてさて　＞Ｎさん

たまに泳ぐのは楽しいことですよね。

ところで、
あるスイミングスクールがあったとします。
そこでは、確かに実際の水泳を教えてくれます。
しかし、そのスイミングスクールの会則に
「いったん入会した以上、水からあがった奴は地獄に堕ちる」
という条文がたくさんあるとしたら・・・

僕は、他のスイミングスクールがいいなあ。

＞勿論です。その中身についての私の暫定的な意見は、旧「日蓮って」や
＞http://nagoya.cool.ne.jp/a_killer/gedou/g7Index.html
＞に書かせていだきました。若干、その内容に自分でも不満を感
＞じつつありますが。

どういう風になれば満足なのですか？
どういった点が不満なのですか？
具体的でなくてもよいのでよろしかったらお聞かせ下さい。

よりましたが、使い方がよく分からないので戻ってきてしまいました。(^^;)

続きです。

そして日蓮上人の御書根本にまったく別の正しい日蓮仏法教団を作り、本尊も「大聖人直結」である池田会長が書写すればいいのです。最近の学会は「もはや御本尊はどれも同じ」という指導になっているのですから簡単な事でしょう。僧侶はいらないというならそこまでするのが筋です。
なぜ出来ないのか？実はここのところにツボがあると思います。
それは先程文底さんが偽書と断罪した「相伝書」にも関係します。相伝書こそが正宗と他の日蓮教団を明確に分けているところなのです。だからこのことは学会は今のところ絶対否定できないのです。日蓮宗の本尊も使えないし、書写も出来ないのです。
正宗では、御書の読み方も相伝によって他の日蓮教団とはまったく違います。学会の御書解釈も大半は相伝にもとづく正宗の解釈です。ですから相伝も血脈も大切な教義のうちなのです。破門前に本尊模刻をやったのは文底さんの言うように謝ってすむ問題では全然なく、そのくらい本尊と血脈への軽視があるという事。しかしこれはあの時点では池田さんや幹部だけであり、他の信者は違います。
だから破門したのは信徒ではなく平成９年までは、創価学会という組織に対してのみでした。学会さえ辞めれば信徒はいつだって本山に行けたし
本尊も下付してもらえたので、慈悲のないひどい措置とは思えません。

おっしゃる通りある意味両者は決裂するのは必至だったでしょう。でも学会(池田）は教義云々じゃなくようするに好き勝手やりたかったのです。しかし「せいせいした！」とも言ってられない。学会には根本の大本尊も相伝書もありません。信徒が宗門に戻らぬよう正当化しないといけなかった。だからまず法主を人格攻撃し、血脈を否定し、伝統を否定し、最近は大御本尊まで否定しつつあるわけです。少しづつ少しづつ違和感のないように学会教に転向するためです。ようするに池田さん自体にはもう信仰はないのです。

これは正宗のほうの情報だけで言ってるんじゃありません。学会の昔の指導書から現在のものまで順番に読んでいってもその事がわかります。昭和２６年くらいの本や新聞から順番に見て行って下さい。それだけで、はっきり見えてくるものがあるはずです。

＞そこでは、確かに実際の水泳を教えてくれます。
＞しかし、そのスイミングスクールの会則に
＞「いったん入会した以上、水からあがった奴は地獄に堕ちる」
＞という条文がたくさんあるとしたら・・・

例えの意味を理解されていないみたいですね。
心情をわかりやすく説明しただけなのに。

メディスンさん

＞心配なさらずとも人格攻撃とはまったく思っていませんので安心して下さい。

御心遣いありがとうございます。

＞「真実」に対して義をたてている事をご理解下さい。
＞それは、きっと文低さんも同じだと信じています。

全くその通りです。
私も創価学会の代表者では別にありませんし、日蓮正宗を無用に非難する気もありません。
ただ、両者の事の推移の「真実」をお互いの持ち得る知識を述べて検証できればと思う立場です。

＞唯授一人の血脈相承とは「代々相伝はたった一人に伝えられていく」という意味の正宗独特の言い回しです。
＞ここがややこしいのですが「化導」の宝僧は日興上人一人ですが、「伝持」の上の宝僧には歴代の法主も入るのです。

つまりメディスンさんが仰りたいのは、表現の差こそあれ「僧宝」は歴代の法主にも当てはまり、その「僧宝」である法主のみが「代々相伝はたった一人」に伝えられていく「血脈相承」可能な人間だと言う事ですね。

続きます。

＞日寛上人の「当家三衣抄」にも「南無僧とは南無本門弘通の大導師、末法万年の総貫首、開山付法南無日興上人師、南無いちえん浮提座主、伝法日目上人師、嫡嫡付法歴代の諸師」とあります。
＞日蓮上人も「四恩抄」に「仏宝、法宝は必ず僧によりて住す」と書いています。

これらは「法主一人血脈相承」の正当性を上記の文献を例に挙げられたと理解いたします。

＞ようするに血脈というのは、日顕（氏）の考え出した法主絶対主義でもなんでもなく日蓮正宗の教義そのもなのです。これを否定するという事はもう日蓮正宗の信徒ではないのです

これが、教義逸脱にあたり、日蓮正宗の信徒としての資格を失うぐらいの重大な行為と言う事ですね。

以上の点をまとめます。

１、三宝の一つである「僧宝」には日興上人以外の歴代の法主も含まれる。
２、文献的論証はある。
３、血脈相承は「僧宝」のみに限られた「特権事項」である。
４、故にそれを否定する者は日蓮門下の信徒とは言えない。

それでは以上の点に付いて反証させていただきます。

１について、

メディスンさんは、日顕氏自身の昭和５８年３月３１日、第４回非教師指導会の席上の「歴代法主は僧宝以下の立場である」発言を「謙遜である」と述べられておりますが・・

まず「謙遜である」その論理的根拠を挙げてください。
又何故その様な場所（非教師指導会）で「僧宝以下」と具体的事例を持って日蓮正宗の根幹的「三宝」の一つである「僧宝」の定義づけを「謙遜」して歪曲する必然性があったのか、お教えください。

続きます。

２、３について、

これが正に私が、宗教の論理的根拠を「教義」のみに頼る「文献的解釈論」のいつも懐疑的立場をとる、所以なのですが・・・
そして、ある文献のみを挙げて「血脈相承は僧宝のみに限られた特権事項である」と結論付けた所に、普遍的宗教論争の根本的命題を見ることが出来ます。
上記に反証する「日蓮教義」は（あくまで日蓮正宗の文献を偽書としないならば）幾らでも挙げられます。

「久遠実成の釈尊と皆成仏道の法華経と我等衆生との三つ全く差別無しと解りて妙法蓮華経と唱え奉る処を生死一大事の血脈とは云うなり」

「総じて日蓮が弟子檀那等・自他彼此の心なく水魚の思を成して異体同心にして南無妙法蓮華経と唱え奉る処を生死一大事の血脈とは云うなり」

上の二文を見ると何処にも「血脈相承は僧宝のみに限られた特権事項である」と読めませんが・・・
むしろ明確に「弟子檀那等・自他彼此の心なく妙法蓮華経と唱え奉る処」の一文に日蓮の述べる所の「血脈とは云うなり」の本意があるとも理解できます。

日蓮仏法の持つ僧・俗の宗教的平等性は

「仏法は自他宗異ると雖も翫ぶ本意は道俗・貴賎・共に離苦得楽・現当二世の為なり」

「末法にして妙法蓮華経の五字を弘めん者は男女はきらふべからず」

この二文を見れば明らかだと思います。

続きます。

４、について

上記の反証する教義的解釈が、少なくとも正宗の「御書」の中に歴然と存在する以上「血脈相承は法主のみに限られた特権事項」であるから「日蓮門下の信徒とは言えない」と結論付け「断罪（破門）」する事に、論理的克つ合理的正当性が認められないと思われます。

＞「富士一跡門徒存知事」に「御筆の本尊をもって形木に刻み不信の輩に授与して軽賎する由・諸方にこれ聞こえあり」と書いています。
＞また第５９世日亨上人は「有師化儀抄註解」に「授与する人は金口相承の法主に限る」と言っています。

この文献には「化儀抄」の

「末寺に於いて弟子檀那を持つ人は守りをば書くべし、但し判形は有るべからず、本寺住持の所作に限るべし云々」

との文献にて反証させていただきます。

＞本山では本尊の開眼供養は必ず行われいるようです。しかし見たわけじゃありませんので事実かどうか知りません。

この点においては、以前法華講の方が「印刷した紙の曼荼羅を一体一体、本山の大御本尊に向かって広げて題目を送るのだよ」と仰っていました。
しかし、一枚の御本尊に題目三唱するだけでも約５秒、現在まで１８００万枚以上の御本尊にそれを行っていたら、２４時間それを行いつづけても１０００日以上かかります。
これは「非論理的」な事ですね・・・・・
それとも、大御本尊の前に山のように積み上げて題目でもあげるのでしょうか？
これだと「理論的」には可能かと思われます。
たしか本山ではマイクを使って法主の声をスピーカーから流しているはずですが・・・・
それならば、一々本山まで御本尊を持って行かなくても、法主の題目を各末寺へ流せば「開眼供養」は済んでしまう理屈になりますが、そんな事は正宗の歴史的経緯を見てもあり得ません。
それよりも元日蓮正宗の僧侶の「御形木御本尊は、法道院で一括して作製され、貫首の開眼などないままに全国の末寺に郵送され、下付されていたことも事実です」との論証の方が「具体的」克つ「論理的」であると述べるしかありません。
（私も、実際検証したわけではありませんから、断定した記述は謝罪いたします）

続きます。

＞そう考えるほうが私にははなはだ不自然です。（スピーチについて）

この論点に付きましては、現在までの論議の推移を、問題となった「スピーチ」が私とメディスンさんとの論証の見解の相違に対する客観性として、第三者のご判断に従います。

＞証拠は必要ありません。
＞なぜならそれが宗教だからです（後略）

その様に結論付けられては、この論議自体の意味付けが無意味なものとなってしまいますが・・・
少なくとも、このスレッドにおいては、皆さん、出来得るだけ「客観的資料」（文献的教義解釈だけに留まらず理論構築性においても）をもとに論議する前提で意見を唱えられていると思うからです。

＞信徒団体がその宗門の教義（血脈は教義ですし、法主罵倒は正宗ではほう法です。）に難癖をつけ攻撃するというのは私にははなはだ筋が通らないように見えるのです。
＞気に入らないならその信仰を辞めればいいのです。

異議を唱えているのは、宗門の教義そのものではなく、現在の法主の言動が日蓮仏法から逸脱しているのではないか？と文献学的及び宗門史学的に反論しているのではないでしょうか？
少なくとも教義の本質（三大秘法・三宝など）そのものを気に入らないと言ってはいないと思います。
繰り返しになりますが、異議を唱えている最大の教学的論点は、日蓮仏法の教義に存在しない「信徒に対しての法主絶対主義」に対する反発であり、宗門自体も過去の歴史において行ってきた「化義的教義の変遷」に対する独占性をまるで「絶対的教義の根幹」であるかのごとく「厳格・神格化して」押し付けた事です。
これを悪用されれば、信者は全員法主の「奴隷」となり、何も意見を述べられなくなります。

続きます。

＞日蓮上人の御書根本にまったく別の正しい日蓮仏法教団を作り、本尊も「大聖人直結」である池田会長が書写すればいいのです。

事実、宗教法人としては全く別の宗教団体ではないのですか？
ただ、創価学会の教義理念が日蓮仏法にある以上、日蓮正宗と同じ教義的解釈のものがあってもそれが直ぐに「池田会長が書写」とする必要は無いはずです。

＞最近の学会は「もはや御本尊はどれも同じ」という指導になっているのですから簡単な事でしょう。

「もはや御本尊はどれも同じ」との具体的発言の根拠をお教え下さい。

＞僧侶はいらないというならそこまでするのが筋です。

僧侶不要論は学会の教義には無いはずですが・・・・
学会の主張は日蓮仏法に違背する「僧侶」を糾弾しているのであり「日蓮正宗改革同盟・青年僧侶改革同盟」と言う僧侶の団体を支持しているのが現実です。

＞相伝書こそが正宗と他の日蓮教団を明確に分けているところなのです。

相伝書を根本とした「振る舞い」が「他の日蓮教団を明確に分ける」のであり、

続きます。

＞だからこのことは学会は今のところ絶対否定できないのです。

否定していない点は、先ほどから述べている通り教義自体には異義が無いからであり

＞日蓮宗の本尊も使えないし、書写も出来ないのです。

日蓮宗の本尊を使わないのは、必然性も教義的論理性もないためであり、

＞正宗では、御書の読み方も相伝によって他の日蓮教団とはまったく違います。
＞学会の御書解釈も大半は相伝にもとづく正宗の解釈です。

大半の相伝にもとづく正宗の解釈を学会は否定していないので、御書解釈も今までどおりのスタンスになる訳です。

＞ですから相伝も血脈も大切な教義のうちなのです。

この結論付けには異議を唱えているのでしょう。
これが現法主との意見の相違であり、日蓮正宗自体の教義そのものを否定する事では全く無いと思います。

＞だから破門したのは信徒ではなく平成９年までは、創価学会という組織に対してのみでした。学会さえ辞めれば信徒はいつだって本山に行けたし本尊も下付してもらえたので、慈悲のないひどい措置とは思えません。（後略）

池田氏自体に信仰があるか無いかは私にもわかりません。
だからと言って、最終的には、何も異議を唱えていない末端の信者まで一緒に「破門」しても良いとは思えないのです。

最後に

宗門にとって、日顕・日達上人の御本尊を保ち、以前からの正宗の経本を読んでいる「創価学会」の人間を「創価学会」と言う組織に属しているだけで「血脈」の切れた「邪教の信者」と定義付けている事が私には理解できません。
逆に、これをもって「破門」の理由にするには「非論理的行為」であり、何も知らない一般信徒に対しあまりにも「無慈悲な仕打ち」だと重ねて申し上げます。
もし慈悲ある宗教者であれば、双方どちらかの教義的理論が完全に「破綻」している事を、夫々自分達が持ち得る「文献的教義解釈」や「その振る舞い」により第三者（此処では法華講・創価学会の一般信徒）が客観的に納得できるまで「破門」などする事無く「粛々」と何年でも続けるべきです。
メディスンさんは創価学会員の方で、本山に行きたくても行けなくて、本山の直ぐ近くまで来て御参りしていらっしゃる方をご存知ですか？（かなりいらっしゃいますよ）
私が考えるにこの創宗問題は「教義上の是非」は如何様にでも「歪曲」出来る事の典型的事例であり「宗門・学会」双方が正当である論理的証拠は何一つ証明されていません。

私は宗門のその「破門」にする論理的根拠があまりにも非論理的なのでこの様に述べているだけです。（ですから、メディスンさんを責めているのでは決してありません）

少なくとも、双方（法華講・創価学会）の一般信徒にとっては、御本尊は一番の信仰の根幹であり、大切なものであったはずですから、私のような第三者から見れば、一番の被害者は（法華講・創価学会）の一般信徒だったと思います。

以上です

Ｎさん＝９８へ

あなたの発言が譬えだからこそ、私もひねった譬えで返しているのですよ（笑）。
「心情」ですか・・・わたくしのも心情の表現です。

＞今まで日蓮を擁護する言葉のなかで「これは！」と思うものに出会ったことが
＞ないもので…
＞迅速なレスは身辺の都合上できないと思いますが、日蓮ファンの人、
＞何か意見あったら聴かせてくださいな。

これは、文底さんにも聞いてもらいたいお話です。

日蓮大聖人の御書には、いわゆる法門について表されたものと、
信者に対するお礼や激励などを書いた消息文も多く残されています。

ファンとかおっしゃいましたが、どちらかというと、そういった
お手紙などを読んで、大聖人が好きになったという人がほとんど
なのではないでしょうか。（当時の人もそうだけど、今の人も、
時代背景などを鑑みたうえで自分に当てはめて読むのです）

私も多くは読んでいませんが、そういったものを読んでみて、
日蓮大聖人の信者に対する想いを感じるにつけ、すばらしい
人だと思うわけで、その振る舞いに共感するわけです。

大聖人が最終的におっしゃったことは「南無妙法蓮華経」
しか無いわけで、法門といっても、その一部や説明でしかないのです。
ですから、お互いに矛盾があることも出るかもしれません。

ですが、日蓮宗興門派第２６世日寛上人が教義を体系的にまとめて
いるので、その著書の六巻抄が、参考になるはずです。
法華経の位置づけなども明確にしています。

演繹的に最高のものを「南妙法蓮華経」とし、そこから
その側面を展開しているところが教義としては特徴的です。
この読み方が出来ず、文面にとらわれると思考の迷路に
陥いってしまうことは否めません。
最初は私もよく分からなかったですよ。その捉えかたが。

＞だから破門したのは信徒ではなく平成９年までは、創価学会と
＞いう組織に対してのみでした。学会さえ辞めれば信徒はいつだ
＞って本山に行けたし本尊も下付してもらえたので、慈悲のない
＞ひどい措置とは思えません。

「それまでは、学会をやめなくても本尊下付をしてくれた。
もらうためには、恩ある学会をやめなくてはならない。
何とか僧俗和合してもらえないだろうか。」

板挟みですね。辛かったと思いますよ。そういう人たち。

学会と言う組織を破門。信者はこっちへ来なさい。
ちょっと虫が好すぎるようにみえますよ。

Ｎさん

初めまして文底です。

＞対話がしたいので、私からは自分なりの感じ方を話したいです。
＞貴方を茶化しているようにみえると行っていましたが、そのような積もりはありません。非礼があったならお詫びします。

お気持ちは了解いたしました。

それでは、Ｎさんの現在のお立場（活動家としての学会員・懐疑的学会員・アンチ学会派・日蓮正宗系信者・その他の宗教者・無信仰の客観的第三者など）を明確に定義付けて下さい。

その上で、私（文底）が今まで述べてきた論証に対し、何か御感想等ありましたら、御遠慮無く仰ってください。

色々都合（見ての通りです・・・）もありますので、直ぐにレス出来るかどうか分かりませんが、真摯的御意見に関しては、誠意を持ってお答えさせて頂きます。

宜しくお願い致します。

Ｎさん

追加レスです。

今までのＮさんの御意見を拝見させて頂いていると、ここの常連さんからは「思いっきり突っ込まれる」要素が多すぎると思いますので、老婆心ながら今一度御自身のお考えを「論理的」に「再構築」される事をお勧めします。

＞Ｎさん、その他？の創価学会員の方
　この「日蓮って」のスレッドは、かなり昔（99/10/23）からあったもので、過去ログも大量にあります。客観的に創価学会の正当性を検証するというスタンスに対して、だいたいの創価学会員はＮさんのような態度をとります。僕も昔は信仰していましたから、そのように反応するのもよく分かるのですが、とりあえずこのスレッドでは、「文証」のみを扱うということになった（のでしょうか？）ので、もしＮさんが徹底的に対話したいというのなら、新しくスレッドを立ててみてはどうかと思うのですが。
　その場合、38で過去ログの内容をまとめたものにしたがえば、

『3・何によって宗教の真贋を見極めるか』
・ＺＥＧＡさんの、身近な学会員を見て創価学会が正しいと判断する、ことに対して（611、613、611、639、689、640、651、652、657、719、720、851）

を議題とすることになります。そうするとこちらのペースになってしまうのではないかと不満に思うかもしれませんが、かといって頭がこちこちになっている我々を説得するのに、同じ主張を繰り返すというのも不毛な結果に終わるように思います。
　創価学会の価値観から言えば、正しい団体を誹謗する我々は今まさに地獄に落ちようとしているわけですね？（僕から見ればＮさんは今まさに理性が破壊されている状態だと思っているのですが）　皮肉っぽく聞こえてしまうかも知れませんが、慈悲ある行動を示していただけると嬉しいです。

＞90
公式見解、ですか。
こうしたものは、質問状など、何らかの折に出されるのが普通だと思うのですが、
現在のところは見たことがありません。
創価学会のHP
http://www.sokagakkai.or.jp/
にも、これらについての記述は見つかりませんでした。
１・法華経は（歴史的）釈迦が説いたものである
２・法華経は（歴史的）釈迦の本意である教えである
３・ 日蓮大聖人は法華経に予言された仏であり、唯一法華経を真に理解している
４・ 日蓮大聖人の弟子の中では日興上人が唯一正統な後継者である
５・今では日蓮正宗は堕落してしまったので、創価学会が唯一の正しい団体である

僕の見立てでは、学会の見解は（「公式」ではありませんが）、
少なくとも２、４，５についてはYES、
１については不明（疑う意見を見たことがない）、
３は「唯一」という点においてNO（天台大師など）です。

横レスながら、Nさんへの、「理性が破壊されている」とは流石にキツイ表現です。
創価大学の学生部や学内組織だけを見ていれば、そのように思っても仕方がないかも知れませんが。

文底さん。

学会対宗門の件に関しては、私達のあいだには意見の一致を見る事はなさそうですね。
今回のレスも、すべての事に関して反対の意見を私は持っていますので、一応反証いたしますが、他の方もいらっしゃる板なのでそろそろこの問題について論じるのはひかえたいと思います。
元彼が脱会してからたくさんの学会の方がうちに尋ねてこられて、私は過去何度もそういう方々と議論をいたしました。
これは気を悪くされないでいただきたいのですが文底さんの問題提議は、偶然とは思えないほど学会員の論証と酷似しています。生死一代事血脈抄までが出たのでちょっとびっくりしてしまいました。組織をあげてそういう論議を指導しているようで、誰が来ても同じ事を言います。もう、この事に関しては話疲れているほどです。これは私の憶測ですが、文底さんは現在はおやめになっているにしても過去には学会に在籍されていたか、非常に学会の友人の方と親しくされていて学会の宗門観の本をたくさんお読みになってそれを信じられたかどちらかだと思います。そのどちらでもないとはちょっと考えづらいです。そこを信じてしまっておられるのでは、もう議論のしようがない。何を言っても平行線です。私は今まで文底さんのご意見で「？」と思った事は一度もなくほとんど賛同してきたので、あなたと世界観は多分近いと思うだけに、この事に関してだけなぜこんなに一致を見ないのか不思議でしたが理由がやっとわかったように思います。人間、真に客観的になるという事は本当に難しいのですね。学会員の方がなぜ脱会しないのか、ちょっとわかったような気がします。私とて客観的であろうと努力していますがまったく不完全なのでしょう。でも最後に私の知る限り、信じる限りの事ですが、反証してみたいと思います。


＞これが、教義逸脱にあたり、日蓮正宗の信徒としての資格を失うぐらいの重大な行為と言う事ですね。
１、三宝の一つである「僧宝」には日興上人以外の歴代の法主も含まれる。
２、文献的論証はある。
３、血脈相承は「僧宝」のみに限られた「特権事項」である。
４、故にそれを否定する者は日蓮門下の信徒とは言えない。


まとめてくださってありがとう。まったくその通りです。ただ４だけは日蓮門下ではなく日蓮正宗門下です。こんな教義は日蓮門下の中では正宗にしかないと思うので。

１
＞まず「謙遜である」その論理的根拠を挙げてください。
又何故その様な場所（非教師指導会）で「僧宝以下」と具体的事例を持って日蓮正宗の根幹的「三宝」の一つである「僧宝」の定義づけを「謙遜」して歪曲する必然性があったのか、お教えください。

正宗には「理」と「事」とか「総」と「別」とか同じ事柄でも２種類の側面があるという複雑な教義があります。例えて言うと事の一念三千だの理の一念三千だのという感じです。僧宝にも２種の側面があり、別体三宝の僧宝と伝持の上の僧法とあるのです。謙遜でもあったでしょうが、僧法には歴代も入るけどその中では日興上人が隋一であるというのが教義ですから、その別体三宝の意味あいからの発言でしょう。

続きます。

２，３
＞「久遠実成の釈尊と皆成仏道の法華経と我等衆生との三つ全く差別無しと解りて妙法蓮華経と唱え奉る処を生死一大事の血脈とは云うなり」
＞「総じて日蓮が弟子檀那等・自他彼此の心なく水魚の思を成して異体同心にして南無妙法蓮華経と唱え奉る処を生死一大事の血脈とは云うなり
上の二文を見ると何処にも「血脈相承は僧宝のみに限られた特権事項である」と読めませんが・・・

この切文の仕方が！怒らないで下さいね。学会の文献そのものですね。「生死一大事血脈抄」はタイトルからもわかるように、生死、臨終正念のための教示が主意をなす御書です。血脈には総じての信心の血脈と別しての法体の血脈があるのをご存知でしょうか？この２文は共に信心の血脈についてのべられた御書ですので、だからといって法体の血脈が存在しない文証にはなりません。もし法体の血脈が存在しないのであれば、そもそも日興上人への血脈相伝もしないはずです。日蓮の「一代聖教大意」に「この経は相伝なくば知りがたし」ともあり、日興の「日興遺戒置文」にも「当門流においては、御抄を心肝に染め極理を師伝して」とあります。それに法体の血脈が存在しないなら、もう日蓮の本尊だったら何でもいい理屈になります。学会はなんで血脈ないはずの日寛上人の本尊なんてわざわざコピーして会員に拝ませているのでしょう？矛盾しています。
「化儀抄」にも「手続の師匠の所は三世の諸仏高祖己来の代々上人のもぬけられたる故に師匠の所をよくよく取り定めて信を取るべし。」とあります。

４、
＞上記の反証する教義的解釈が、少なくとも正宗の「御書」の中に歴然と存在する以上「血脈相承は法主のみに限られた特権事項」であるから「日蓮門下の信徒とは言えない」と結論付け「断罪（破門）」する事に、論理的克つ合理的正当性が認められないと思われます。

今まで見てきたように、御書は教義集ではなくあくまでもその時々に日蓮が信徒の方に書かれたお手紙ですので、状況や相手に応じていろんな書き方をしていますし、現代文でもないので見る人によって様々な解釈が出来ます。水掛け論です。
それを血脈相伝によって解説するのが正宗流です。学会や私達には相伝なんてないので自己流で読みます。それだけの事です。だから学会が登場する前は御書を一般に出版する事はありませんでした。信徒は本尊を拝み、お寺で法話や講習を受け極理を師伝してもらっていたわけです。ようするに御書の拝読すら昔は僧侶の特権だったわけですね。信心の励みにと出版された御書は今や自己流で拝読されて「御書根本」とか宗門否定の材料に使われています。ようするに、増上慢なのです。

続きます。

＞この点においては、以前法華講の方が「印刷した紙の曼荼羅を一体一体、本山の大御本尊に向かって広げて題目を送るのだよ」と仰っていました

そんな話は聞いた事ありません。
。
＞それとも、大御本尊の前に山のように積み上げて題目でもあげるのでしょうか？

そうです。積み上げて儀式をやるそうですよ。

＞これだと「理論的」には可能かと思われます。
たしか本山ではマイクを使って法主の声をスピーカーから流しているはずですが・・・・
それならば、一々本山まで御本尊を持って行かなくても、法主の題目を各末寺へ流せば「開眼供養」は済んでしまう理屈になりますが、そんな事は正宗の歴史的経緯を見てもあり得ません。

は？マイクの題目だけをスピーカーで流せば開眼供養になるのでしょうか？そんな開眼供養はそれこそ邪道でしょう。このあたりの理屈は文底さんらしくなくめちゃくちゃですよ。否定のための否定になっています。

＞それよりも元日蓮正宗の僧侶の「御形木御本尊は、法道院で一括して作製され、貫首の開眼などないままに全国の末寺に郵送され、下付されていたことも事実です」との論証の方が「具体的」克つ「論理的」であると述べるしかありません。
（私も、実際検証したわけではありませんから、断定した記述は謝罪いたします）

離脱して学会側に雇われている僧の言う事がはたして客観的な真実であるかは疑わしいと私は思います。

続きます。

＞証拠は必要ありません。
＞なぜならそれが宗教だからです（後略）
その様に結論付けられては、この論議自体の意味付けが無意味なものとなってしまいますが・・・ 少なくとも、このスレッドにおいては、皆さん、出来得るだけ「客観的資料」（文献的教義解釈だけに留まらず理論構築性においても）をもとに論議する前提で意見を唱えられていると思うからです。

今、存在する宗教の中でまったくスキのない「客観的資料」が存在している教団があれば教えて下さい。知らないのでこのように書きました。例えばキリストが復活したという「客観的資料」は？

＞異議を唱えているのは、宗門の教義そのものではなく、現在の法主の言動が日蓮仏法から逸脱しているのではないか？と文献学的及び宗門史学的に反論しているのではないでしょうか？ 少なくとも教義の本質（三大秘法・三宝など）そのものを気に入らないと言ってはいないと思います。 繰り返しになりますが、異議を唱えている最大の教学的論点は、日蓮仏法の教義に存在しない「信徒に対しての法主絶対主義」に対する反発であり、宗門自体も過去の歴史において行ってきた「化義的教義の変遷」に対する独占性をまるで「絶対的教義の根幹」であるかのごとく「厳格・神格化して」押し付けた事です。 これを悪用されれば、信者は全員法主の「奴隷」となり、何も意見を述べられなくなります。

「信徒に対しての法主絶対主義」「奴隷」この言葉こそが慢心です。なんのための信仰なんでしょう？「感謝」とか「謙虚」とかいう姿勢はないのでしょうか？宗旨以来７００年以上大御本尊を守っている法主に従うのは信徒として当然の事です。それから「悪用」という言葉が出ましたが
具体的に破門以前に、どんな悪用があったのでしょう？「何も意見を述べられなくなります」どころか、学会は最大級の意見のオンパレードですが？

＞ですから相伝も血脈も大切な教義のうちなのです。
この結論付けには異議を唱えているのでしょう。 これが現法主との意見の相違であり、日蓮正宗自体の教義そのものを否定する事では全く無いと思います。

相伝書があり、血脈があるというのが正宗教義の一番根幹になる部分です。なぜならそこから大石寺が始まっているのですから。現法主の血脈を否定する事はまさに「日蓮正宗自体の教義そのものを否定する事」になります。

続きます。

＞大半の相伝にもとづく正宗の解釈を学会は否定していないので、御書解釈も今までどおりのスタンスになる訳です。

先程の生死一大事血脈抄をはじめ、日女御前御返事等々、破門以降は相伝による御書解釈を離れ、血脈否定のために学会に有利な独自の解釈をしています。でも、その他の大部分は相伝の恩恵を受けている御書解釈を保っているわけです。自ら相伝の恩恵を受けながら相伝を否定するというのは矛盾しています。

＞宗門にとって、日顕・日達上人の御本尊を保ち、以前からの正宗の経本を読んでいる「創価学会」の人間を「創価学会」と言う組織に属しているだけで「血脈」の切れた「邪教の信者」と定義付けている事が私には理解できません。

これがひどい事なら、日興上人が身延を捨てて大御本尊を背負って下山した時点でひどいのです。大聖人の真筆の本尊を信仰している人々なのに、地頭が神を祭ったり、ほう法があるという理由だけで「邪宗の山」と断罪して下山して大石寺を建てたのです。そもそも始まりからしてそういう宗派なのは学会員もわかっているはず。
ちなみに学会員の数珠はもうこの頃から正宗のものではなく学会三色が入った数珠に変えられていました。経本の観念文も正宗の歴代法主の名前が消え、変わりに学会の３会長の名前が入り、彼らへの感謝を念じさせています。

＞ もし慈悲ある宗教者であれば、双方どちらかの教義的理論が完全に「破綻」している事を、夫々自分達が持ち得る「文献的教義解釈」や「その振る舞い」により第三者（此処では法華講・創価学会の一般信徒）が客観的に納得できるまで「破門」などする事無く「粛々」と何年でも続けるべきです。

それを何十年も続けた結果、どうしようもないので破門したのです。いくらなんでもあのスピーチだけでいきなり破門したわけではありません。
それに、何度も言うように破門したのは組織のみであり、しばらくは会員は添書の形で登山できました。その後も辞めれば登山も本尊下付もしてもらえました。平成９年についに信徒までが破門になったのは、本尊までもが離脱寺院にあった日寛上人の本尊を改ざんしてコピーしたものを日顕上人の本尊と総入れ替えを行った事が大きい。そして宗門のたびかさなる説得にも応じなかったからです。ご存知ないでしょうが宗門は学会のように攻撃はせず、説得するために家庭訪問などを地道にやっていただけです。

続きます。

＞メディスンさんは創価学会員の方で、本山に行きたくても行けなくて、本山の直ぐ近くまで来て御参りしていらっしゃる方をご存知ですか？（かなりいらっしゃいますよ）

そこまで大御本尊に信仰があるなら即学会を辞めて正宗に入ればいいだけです。簡単な事です。正宗は大歓迎でしょう。そういう意味では会員は今でも完全なる破門ではないのです。他宗教と同じになっただけです。

＞私が考えるにこの創宗問題は「教義上の是非」は如何様にでも「歪曲」出来る事の典型的事例であり「宗門・学会」双方が正当である論理的証拠は何一つ証明されていません。

そもそも宗教は目に見えない世界を扱っているものです。正当である論理的証拠があるのか？と私は思います。哲学ではなく信じる信じないの世界に論理が大きな意味を占めるとも思いません。私個人は２１世紀の宗教は論理的科学的なものであるべきだと考えていますが２０世紀の宗教にそれは存在しません。
ですからあえてこのように論じているのは、所詮２０世紀の理屈です。普通に考えて元祖は正宗です。学会よりも７００年も前から大御本尊を守り信仰してきた団体です。伝統＝正義ではないにしろ学会にとっての元祖であるのは間違えありません。この団体がなければ学会信仰も存在しません。だからそもそも始まりからして血脈などという法主一人に権能がある宗派に自分の意志で入った以上選択肢はそこに従うか、辞めるかです。なのにどちらでもなくそこに難癖をつけ学会色に変えて行こうという会長を持つ団体はもう信徒団体ではないし、わかっていながらそこに所属している信徒も破門されて当然なのです。

以上です。

追伸ですが、日蓮正宗仏法にはそもそも「排他性」｢暴力性」「攻撃性」｢政治性」が内在しているという文底さんのご意見には賛同しています。（ちょっと違いましたっけ？）
ただし、刑事事件を起こしたのはなぜか学会が登場してからのこの５０年です。それが不思議でなりませんが。
立正安国論がなければ公明党は存在しませんし、いったん敵とみなした後の攻撃性などは「真言亡国！！」などの激しい他宗排斥の日蓮上人の姿勢から来るのでしょう。
私はこの３日くらいやけに宗門を擁護しましたが、それは宗教上のすばらしさとかではなくそもそも現在の宗教団体に対する絶望からきているのかもしれません。現在の宗教団体には教義を信徒と共に検証するなんて姿勢はまずないでしょう。教祖、またはリーダーが「こうだ」と言えば信者に残されているのはそれを検証する事ではなく
「信じるか信じないか」という２択です。その上正宗においては法主信仰はないにしても実際問題法主に異を唱える事はほう法になるのだから「絶対主義」と言えば言えるのです。
でもね、それは日顕法主が突然言い出した事なんていうのは全然まったくの学会の嘘です。正宗は昔からずっとそのスタイルなんです。学会はその昔からあるスタイルを辞めさせたかったんでしょうね。
もっと信徒や池田さんと談合して教義にも厳格じゃなく、やわらかーくなってほしかったんだと思います。そのほうが学会にとっても有利だし、つきあいやすいからね。
それが失敗したから破門されたし、逆に破門された事で被害者ずら出来て、宗門を悪にして内部の結束をかためられるからよかったんですよね。
そのためにはドラマが必要だったんです。法主が悪く教義をねじまげたというドラマ。私はそのドラマをずるいと思った。企業なら許すけど、宗教団体ですからね。
私が文底さんにこんなに反論したのは、文底さんがまさにその「学会が作ったドラマ」にはまっちゃってたからです。それをわかってほしかった。それだけです。
みなさまには長々とすみませんでした。

文底さん

毎度のトンデモ質問？なのですが・・・(^^ゞ
私は、「血脈相承」「御本尊」の問題があったので、学会は、日蓮正宗から
簡単に離脱することができなかったのだろう・・・と思っていたのですが。

文底さんの仰る通り、「血脈相承」を否定的に捉え、

>現代でも、日蓮正宗・創価学会の御本尊は「印刷物」であり、科学的に見て何も違いはありません。
>印刷所から直接末寺に御本尊が輸送されていたのは事実であり、本山で何か特別な「入仏儀式」が
>あった訳ではありません。

　という、「御本尊」に対する認識であれば、学会は、なぜ「正宗」に拘ったのでしょうか？

＞ＺＥＧＡさん
＞１・法華経は（歴史的）釈迦が説いたものである
＞２・法華経は（歴史的）釈迦の本意である教えである
＞３・ 日蓮大聖人は法華経に予言された仏であり、唯一法華経を真に理解している
＞４・ 日蓮大聖人の弟子の中では日興上人が唯一正統な後継者である
＞５・今では日蓮正宗は堕落してしまったので、創価学会が唯一の正しい団体である＞僕の見立てでは、学会の見解は（「公式」ではありませんが）、
＞ 少なくとも２、４，５についてはYES、
＞１については不明（疑う意見を見たことがない）、
＞３は「唯一」という点においてNO（天台大師など）です。

　では、３は、後半部分の「唯一法華経を真に理解している」を削除すればよろしいですか？　ただ、そうなると少々疑問が残ります。法華経の内容は素直に読めば（文上？）、日蓮正宗、もしくは創価学会の主張とはかなり異なる部分があります。
　例えば、釈尊と大聖人の位置づけなど、天台大師などがそんなことまで言ったとはちょっと思えないのですが。また、天台宗などは、天台自身は創価学会の方を正しいものと判断するであろうとすれば、天台の本意を理解していない宗教ととらえればよいのでしょうか？

　１以外については、ＺＥＧＡさんは学会の見解と同じとみなしてよいのですね？　では、１は学会の公式な見解がないとすれば、ＺＥＧＡさんはどのように考えますか？
イ・Ｙｅｓ
ロ・ＮＯかも知れないが、信じることによって幸せになれる、というもの
ハ・物質的、歴史的な領域を越えたところでＹＥＳといえるもの
ニ・自分の精神世界の中でＹＥＳといえるもの
ホ・ＮＯ
　とりあえずこれだけ予想してみました。

＞横レスながら、Nさんへの、「理性が破壊されている」とは流石にキツイ表現です。
＞創価大学の学生部や学内組織だけを見ていれば、そのように思っても仕方がないかも知れませんが。

　僕は、一般の信徒にはまともな人がかなりいることも知っています。信仰を糧にして、実際に豊かな人生を送っている人も知っています。しかし、創価学会の組織に入り込んでしまった人ほど頭がおかしくなっていると思っています。創価大学の学生部や学内組織というのはそういう存在だと思うのですが。同時中継や聖教新聞でも同じことを思います。（決して攻撃性の面だけから判断しているわけではありません）
　ＺＥＧＡさんはどの程度この考えに賛同して頂けるでしょうか？

　自分の価値観が絶対だと信じる人間は傲慢になります。それは、この板の全域を見渡しても分かると思います。創価学会が正しいと信じる人間も、創価学会が間違っていると信じる人間も、ほとんどの場合、ひどく傲慢な態度をとっています。僕自身も気をつけなければならないと思っていますし、自分でも知らずに他人にそのような印象を与えているかもしれません。
　しかし、創価学会と他の人との決定的な違いは、他の人では自分の判断によって自分の考えをつくっているのであり、そこには責任もあるし、反省もあるし、いずれは謙虚な態度を学ぶこともできるでしょう。
　創価学会員は組織を絶対として、自分はそれに従っているだけなのだ、という態度を決め込んでいますから、そういった、自分の判断力を育てるための、人間の生長に必要な過程が存在しないのではないかと思うのです。
　完全に創価学会に同化してしまったような、もはや兵隊としか言えないような人たちは、おそらく組織の言うことならばどんなひどいことでも疑問なくやってしまうのではないかと思います。

メディスンさん

長々と私のような者に対し、真摯的にお答え下さりありがとうございます。
本当に感謝しております。

＞他の方もいらっしゃる板なのでそろそろこの問題について論じるのはひかえたいと思います。

私もその意見に従います。（これで終わりに致します）

＞元彼が脱会してからたくさんの学会の方がうちに尋ねてこられて、私は過去何度もそういう方々と議論をいたしました。

私も以前から申しているように知人に「法華講」の方と「創価学会」の方を存じ上げていたので、双方の御意見をかなり詳細に拝見した一人です。

＞偶然とは思えないほど学会員の論証と酷似しています。

偶然ではありません。
創宗問題をメディスンさんと逆の立場から反証する材料として、学会の主張を参考にさせて頂いただので、そのように思われるのも無理はありません。

続きます。

＞これは私の憶測ですが、文底さんは現在はおやめになっているにしても過去には学会に在籍されていたか、非常に学会の友人の方と親しくされていて学会の宗門観の本をたくさんお読みになってそれを信じられたかどちらかだと思います。

それは違います。（どちらの意見も信じておりません）
以前にＺＥＧＡさんにも申し上げた事ですが、私が「創価学会」を「絶対の善である」と主張する方がいらしていれば、私の持ち得る論証を持って（この場合メディスンさんと全く同じの内容になるでしょう）反証します。
これが私のこのスレッドに対する、変わらないスタンスです。

私が以前、昼行燈さんや第７の外道さんと論議を交わしたときも「文献的教義解釈論」に対する「文献的絶対性への懐疑的定義としての「普遍的真理論」でありました。
私は、ある事象を持って「何々は何々である」と結論付けようとされる方には「それ以外にも何か他の方途があるのではないか？」と自分の持ち得る論理的意見で問題定義しているに過ぎません。

メディスンさんが創宗問題に対し、メディスンさんの客観的意見として「本尊と信徒をすべて盗みめちゃくちゃにした上いやがらせを繰り返す」との結論が「論理的」に納得していれば、私は何も申しません。
私は、私の私見として「創価学会側主張」（無論宗門側の主張もです）を知っておりました。
ですから、このスレッドに「創価学会の主張」を提示させて、第三者の方々に「本当にその様（めちゃくちゃな理論）に決め付けれるのか？」と問題提起しただけです。

この推移をもって「やはり創価学会はめちゃめちゃだ」と思われる方がいらしても結構ですし「宗門にもこの様な問題点があったのか？」と思われる方がいらしても結構です。
逆に、この様な論争の推移により、ひゃっきまるさんが仰った「誰にも客観的判断のできない教義解釈に話が及べば、泥沼化することは必至でしょう」との推論を証明出来ただけでも「創宗問題」を論じた価値があったと思っています。（メディスンさんには感謝しております）

続きます。

＞そこを信じてしまっておられるのでは、もう議論のしようがない。何を言っても平行線です。

私はどちらの意見も信じていません。
ただ「話しが平行線」になる事象により「この問題は、決してどちらかが（善）でどちらかが（悪）だと言う事では無い」と言う事は、論証したいと思いました。

＞私は今まで文底さんのご意見で「？」と思った事は一度もなくほとんど賛同してきたので、あなたと世界観は多分近いと思うだけに、この事に関してだけなぜこんなに一致を見ないのか不思議でしたが理由がやっとわかったように思います。

メディスンさんの御意見に、私は今まで異議を唱えた事は無いと思います。
どの御意見も真摯的に拝見させていただき、勉強させていただきました。
また、メディスンさんが私の色々な讒言に対し「賛同」していただいた事も承知しております。（感謝しております）
ただ、私が今まで論議した内容を再検証していただければお分かりになるかもしれませんが、私は、一つの方向性に対しいつも「懐疑的」です。（これを世間では天邪鬼といいますが・・・）
これが私の「哲学」であり「信念」です。
私は、時代や世の中がある方向性に向かって進んだとき「これで良いのか？」と異議を唱える事を私の常とします。
何故なら、それが私の今まで学んだ「歴史観」であり「善とは絶対的に何々である」と断定した歴史が如何に多くの過ちを生んだか知っているからです。

以上の点を踏まえていただいて、以下の反証を御理解下さい。

続きます。

＞正宗には「理」と「事」とか「総」と「別」とか同じ事柄でも２種類の側面があるという複雑な教義があります。

文献学的教義解釈として「２種類の側面」なるものを論理的な証明（宗教にそんなものがあるはずも無いですが・・・）を持たずに「複雑な教義」との言葉のみで結論付けされてしまう事は危険です。
メディスンさんのご発言には「何々でしょう」との推測的論述が多く見受けられます。
ですから、それがあくまで「推測」であれば私も何も言いませんが、その「推測的論述」をもって「教義的正当性」を「結論」付ける事は「懐疑的」です。

＞「生死一大事血脈抄」は学会の文献そのものですね（後略）

これは、日蓮正宗の文献そのものです。
日蓮正宗の文献にその様に書いてある下りがある事実を述べただけです。

＞今まで見てきたように、御書は教義集ではなくあくまでもその時々に日蓮が信徒の方に書かれたお手紙ですので、状況や相手に応じていろんな書き方をしていますし、現代文でもないので見る人によって様々な解釈が出来ます。水掛け論です。

仰る通りです。
メディスンさん自身「様々な解釈」と仰っていらっしゃいますように、それは「教義理解の方法論」だけであり、決して創価学会の「様々な解釈」を反証するものではなく、メディスンさんが述べられた文献も「日蓮正宗の立場での様々な解釈」に過ぎないと言う事です。
そして、事の本質上（文献的教義解釈）この論証は永久に反証できます。（詭弁的論証になり危険です）
私はその「愚」はやめたいと思います。（メディスンさんも同じでしょう）
少なくとも事の推移（水掛け論）において、如何に「文献的教義解釈」が「自分の都合により歪曲できるか」の典型的事例を証明したとお考え下さい。

続きます。

＞それを血脈相伝によって解説するのが正宗流です。学会や私達には相伝なんてないので自己流で読みます。それだけの事です（中略）ようするに、増上慢なのです。

私の立場から申せば、どちらも「自己流」です。
否、他の日蓮宗から見ても正宗・学会とも「自己流」となるでしょう。
また、宗教学者から見ても正にその教義解釈は「自己流」以外の何ものにもあり得ません。
ですから、それをもって一方を「増上慢」と断罪する事に私は懐疑的立場をとります。

＞このあたりの理屈は文底さんらしくなくめちゃくちゃですよ。否定のための否定になっています

私は否定などしておりません。
「スピーカー」と言う科学的には本人の音声では無い波形で「開眼供養」出来るなら・・と推論しただけであり、その後（私も、実際検証したわけではありませんから、断定した記述は謝罪いたします）と断定した下りは謝罪しています。

＞今、存在する宗教の中でまったくスキのない「客観的資料」が存在している教団があれば教えて下さい。知らないのでこのように書きました。例えばキリストが復活したという「客観的資料」は？

私は、誰にも客観的判断のできない「宗教」などの教義解釈を一方的に「何々である」とする意見には、いつも「懐疑的スタンス」です。
逆にメディスンさんは学会を「教義と本尊と信徒をすべて盗みめちゃくちゃである」と断定した以上、その理論を正当とする客観的資料を提示する必要性があると考えたので、あのようなご質問をいたしました。
私は学会（宗門に対しても）をある一つの方向から物事・推移を断定する立場ではありません。
私が行ったのは「ある方向性」に対する「別の方向の可能性」の論理的な問題提起だけです。

続きます。

＞「信徒に対しての法主絶対主義」「奴隷」この言葉こそが慢心です。なんのための信仰なんでしょう？

私にとっての信仰性とは、他の人間に対する慈悲救済であり、自己の幸福実現のための一手段であると思っています。（ですから、今の宗教全体において懐疑的なのです・・・・）
もし、自己の信仰において「教義的絶対服従」を強制されたなら、私はそれを「奴隷的」と表現します。
まあ私はその時点で日蓮正宗からは「慢心」で「破門」という事になるでしょう。

＞「感謝」とか「謙虚」とかいう姿勢はないのでしょうか？宗旨以来７００年以上大御本尊を守っている法主に従うのは信徒として当然の事です。

「感謝」とか「謙虚」の姿勢があったからこそ、今まで学会は「謝罪文」や「お詫び登山」をしてきたのだと思うのですが・・・
そしてこれは、私見ですが、私は人間である「法主」には従おうとは思いません（尊敬や感謝はしますが）
もし仮に、従うとすれば自分が納得できる「法」（自分自身が論理的に納得できる事象）であり、その「法」によって客観的に現れた「現象」だけです。
では何故「法主」には従わないか？
それは「人間」であるからです。
人間は間違いを起こさない生き物ではありません、縁に触れその時々で「豹変」し「過ち」を犯します。
その様な「ファジー」なものに対し全面的に「帰依」する考えを私は持ち得ません。

続きます。

＞具体的に破門以前に、どんな悪用があったのでしょう？「何も意見を述べられなくなります」どころか、学会は最大級の意見のオンパレードですが？

「意見のオンパレード」をした学会を、具体的に相手を納得させる論理的根拠も無く（私たちの意見の対立が証明だと思います）「破門」した事を「悪用」だと認識します。
これで、宗門には「法主には何も意見を言ってはいけない」との「法主絶対服従性」証明した「論理的根拠」になると考えます。

＞相伝書があり、血脈があるというのが正宗教義の一番根幹になる部分です。なぜならそこから大石寺が始まっているのですから。現法主の血脈を否定する事はまさに「日蓮正宗自体の教義そのものを否定する事」になります。

正宗教義の一番根幹となる「血脈」の文献的論証が双方決着していないのは、私たちの論議の推移で立派に証明しているではないのでしょうか？
学会は「血脈の法主絶対服従性」に付いて異義を述べているように見受けられますが・・・
「現法主血脈否定論」を述べたのは違う団体だと認識しています。

＞自ら相伝の恩恵を受けながら相伝を否定するというのは矛盾しています。

ですから「相伝」その物は否定していないと思います。

続きます。

＞「地頭が神を祭ったり、ほう法があるという理由だけで「邪宗の山」と断罪して下山して大石寺を建てたのです。日顕・日達上人の御本尊を保ち、以前からの正宗の経本を読んでいる「創価学会」の人間を「創価学会」と言う組織に属しているだけで「血脈」の切れた「邪教の信者」と定義・・

メディスンさんはこれらを同列に定義付けられていますが、日興門流の僧侶・信者が「神を祭った」場合は日蓮正宗独自の「文献的教義解釈」で明確に問題がありますので、この論議の場では理解いたします。
しかし、メディスンさん仰るように「日顕上人の本尊と総入れ替えを行った事」が個人破門の原因なら、日顕・日達上人の御本尊を保ち、以前からの正宗の経本を読んでいる「創価学会の人間」は日蓮正宗の「文献的教義解釈」の何処に違背するのでしょうか？

実際メディスンさん仰るように「創価学会」という団体を「破門」しても個人の信者は数年間「破門」しませんでした。
もし「創価学会」という団体そのものが邪教の団体であるならば、その時点で個人も「破門」と定義するのが日蓮正宗の「厳格さ」だと認識致します。
逆に破門猶予の数年間に個人の信心がどのように「破門」に値する変遷をとげたのでしょうか？
メディスンさん仰るように「日顕上人の本尊と総入れ替えを行った事」が原因ならその人間のみを「破門」すれば道義上論理的であると思います。
現に日顕・日達上人の御本尊を持っている学会員は現存します。
数年間破門しなかったのは「慈悲」でしょうか？
ならば現在、日顕・日達上人の御本尊を持っている学会員を「破門」する道義的・論理的必然性が無いと思います。

＞大御本尊に信仰があるなら即学会を辞めて正宗に入ればいいだけです。簡単な事です。正宗は大歓迎でしょう。

その正宗にある「法主絶対服従性」に懐疑的であるから創価学会を脱会しないのではないでしょうか？
また、そのような信心深い人間を「文献学的」「論理的」「人道的」に「創価学会は邪教である」と認識させられなかった宗門にも責任があると考えます。
やはり宗門の創価学会全員の「破門」は私には理解できません。

最後に

私は、メディスンさんとの文献的教義解釈や宗門に対する論理的御説明を検証しても「どちらかに分があるとは」結論付けられませんでした。
また、人格攻撃の推移を法律学的に検証すれば、今までの判例の決着の是非を見ても「どちらとも結論付けられない」と思います。（勝訴の多さではなく、どちらも敗訴があると言う点で）
メディスンさんは私を「学会が作ったドラマにはまった」と仰っていますが、私はメディスンさんの「日蓮正宗の教義的・行動的考察による私見」に対し「創価学会の主張するところの日蓮正宗に対する反証」を基本として、論じただけです。

したがって私のこれまでの考察における最終的推論は・・・・（勿論私見です）

「日蓮正宗」も「創価学会」もお互いの立場での「独善的理論」の展開に終始しており、何れの両者も「文献的教義解釈」・「人格的人間性」において、相手を論理的、克つ、決定的に「否」とする「客観的証拠が無い」と推理いたします。

メディスンさんが心情的に、どのように思われようと無論御自由です。
しかし、これだけ反証する文献及び論理的提示が出来る得のも、又事実です。
それを持ってしても「お寺に分がある」「やはり創価学会はめちゃめちゃだ」と論理的に考察されても
、私はメディスンさんの人間性を尊敬し、これからもメディスンさんと真摯的に論議させて頂きたいと思っております。
メディスンさんには、長い間、私のような讒言を戯れる愚者と、論議をして下さり、本当に感謝しております。
また、メディスンさんのお気持ちは、謹んで汲み取らせていただきます。
この件に関しては、この全文を持って私の意見とさせて頂きます。

長い間本当に有り難う御座いました。
又宜しくお願い致します。（他の皆さん、長文を本当に失礼しました）

＞その正宗にある「法主絶対服従性」に懐疑的であるから創価学会を
＞脱会しないのではないでしょうか？
＞また、そのような信心深い人間を「文献学的」「論理的」「人道的」に「創価学会は邪教である」と認識させられなかった宗門にも責任があると考えます。
＞やはり宗門の創価学会全員の「破門」は私には理解できません。

ここは本質を突いています。そのとおりです。
経典に「依法不依人」とあるでしょう？

日蓮大聖人が言われた法「南妙法蓮華経」に依るか
「法主」に依るか。
現存する学会員は、「現法主」に正しい信仰のあり方を見出せなかった訳です。

＞「善とは絶対的に何々である」と断定した歴史

「善とは、悪を憎む心」と断定した歴史はありましたでしょうか？
「善とは、人間本来持っている心」と断定した歴史は？

きりがないので、ひとつだけ。

＞では何故「法主」には従わないか？
それは「人間」であるからです。
人間は間違いを起こさない生き物ではありません、縁に触れその時々で「豹変」し「過ち」を犯します。
その様な「ファジー」なものに対し全面的に「帰依」する考えを私は持ち得ません。

日蓮正宗には法主に帰依するというような教義は過去にも未来にもありません。日蓮上人の仏としての内証を墨に染め流した大御本尊に帰依するというのが教義です。
法主の位置づけは、血脈相伝によりその御本尊に対するいっさいの権能を持つというにすぎません。いわば日蓮から日興、その他代々伝わってきた相伝仏法の師匠として
師事し、尊敬していくというスタンスです。ここから先は水掛け論でしょうが、学会は法主の指導にことごとく従わず、法主から見て教義逸脱が多く、反省もないことから破門されました。
法主絶対主義とかいう言葉は、その後出てきた言葉でようするに破門するな！という事でしょうか。学会や文底さんに言わせてみれば、破門する権限を持っている事自体が「法主絶対主義」なんでしょうね。
日興上人も、落ち葉を見ていて法話を聞いてなかったという理由だけで弟子を破門しています。その後その弟子は全国を折伏の旅にまわり寺を何か寺か建立した功績を認められて数十年後に破門をとかれています。
破門も、また慈悲なのです。でも私に言わすと破門がそんなにいやならそもそも破門などという事がまったく出来ないという規約がある宗派に入れ！という事。
そういう宗派に自分の意志で入ったのだからガタガタ言うな、と。簡単に言うとその意味において、はなっから筋が通ってないと言う事です。だから断定しました。

＞それをもって一方を「増上慢」と断罪する事に私は懐疑的立場

「増上慢」には、
俗衆、道門、僭聖、の３種があります。けっこう客観的です。
同じ教義を持つならば、どちらが正しいのかを判断することが
出来るはずです。

学会は「現法主」が「僭聖増上慢」にあたるとしています。

わたしには、文底さんが、学会の代弁者ようにみえてきましたよ。

＞日蓮正宗には法主に帰依するというような教義は過去にも未来にもありません。
＞日蓮上人の仏としての内証を墨に染め流した大御本尊に帰依するというのが教義です。

墨に染め流したっていうのは、魂を込めたという意味の一つの表現ではないでしょうか？
教義というのとはちょっと違うような気がします。

＞法主の位置づけは、血脈相伝によりその御本尊に対するいっさいの権能を持つというに
＞すぎません。いわば日蓮から日興、その他代々伝わってきた相伝仏法の師匠として
＞師事し、尊敬していくというスタンスです。

それは良いことではないでしょうか。

＞ここから先は水掛け論でしょうが、学会は
＞法主の指導にことごとく従わず、法主から見て教義逸脱が多く、反省もないことから
＞破門されました。

法主という人間から見たものを基準にすること自体、ファジィな信仰ではないでしょうか？

＞法主絶対主義とかいう言葉は、その後出てきた言葉でようするに破門するな！という事
＞でしょうか。学会や文底さんに言わせてみれば、破門する権限を持っている事自体が
＞「法主絶対主義」なんでしょうね。

その事だけではないようですよ。

＞日興上人も、落ち葉を見ていて法話を聞いてなかったという理由だけで弟子を破門し
＞ています。その後その弟子は全国を折伏の旅にまわり寺を何か寺か建立した功績を認
＞められて数十年後に破門をとかれています。

多分その事が理由ではないでしょう、普段の振る舞いを見ていて、
たまたま、法話を聞いていなかったというきっかけがあったと言うのが本当のところでは
ないかな。そう考える方が自然だし。

＞破門も、また慈悲なのです。でも私に言わすと破門がそんなにいやならそもそも破門
＞などという事がまったく出来ないという規約がある宗派に入れ！という事。
＞そういう宗派に自分の意志で入ったのだからガタガタ言うな、と。簡単に言うとその
＞意味において、はなっから筋が通ってないと言う事です。だから断定しました。

でも、多くの学会員は破門されてよかったと言っています。
というより、始めは戸惑っていた人たちも、「ああ、そういうことか」
と納得したというのが現状です。
無慈悲と言うのは、受け止め方の問題でしょう。

＞「現法主血脈否定論」を述べたのは違う団体

そのとおりです。学会は儀式的血脈については、
事実確認に留まっています。

＞Ｎさん

＞「善とは、悪を憎む心」と断定した歴史はありましたでしょうか？
＞「善とは、人間本来持っている心」と断定した歴史は？

　いったいどういう意図でこのかきこみをされたのか分かりかねるところがありますが、上記の二つが創価学会に蔓延している思想であることを考えると、それが創価学会独自の（もっと言えば唯一の）考えである、と言いたいのでしょうか？
　歴史的に見れば、「善とは、悪を憎む心」という、「憎むことへの正当化」が数々の宗教戦争を起こしたように僕は思っています。子供の読む漫画なんかにも堂々とまかり通っている、恐ろしい思想だと思います。こうした正当化が人間の心理としてあまりに安易におこりやすいからこそ、キリスト教に代表されるような「許す」という思想が宗教の持つひとつの役割としてあったのではないかと思います。
　いまどき「憎しみ」を肯定するような宗教とは・・・。憎しみは人間の持つ自然な感情のひとつでありますが、それを利用して組織の団結をはかったり、他人を攻撃するような宗教は最低です。他人に罪があるとしても、それが他人を蔑んで良い理由にはならないし、心理的においつめて良い理由にはなりません。しかし、現に創価学会は堂々とそのような活動をしています。不軽菩薩の精神を創価学会は忘れているのではないでしょうか？
　「善とは、人間本来持っている心」というのは、いわゆる「性善説」というもので、これと反対のこと（性悪説）を言った思想家は荀子ぐらいしか僕は知りません。それほど性善説というのは普遍的に各時代、各地域で言われていたことです。

　Ｎさんは僕から見ると非常に卑怯な態度をとっているように思えます。自分の考えに都合のよい部分だけはレスするけれども、全体を読むということをまるでしていません。文底さんは決して学会を養護する意味で今までの貴重なやりとりをしていたわけではないはずです。それは全文を読めば誰にでも分かることです。

＞「善とは絶対的に何々である」と断定した歴史

というくだりにしても、おそらく文底さんの意図は、ある存在を絶対的な善と決めれば、それ以外が「悪」ということになるからこそ、反論しているのですよね？（違ってたら申し訳ありません）
　創価学会は創価学会を認めない存在はなんでもかんでも悪と決めつける、極めて恐ろしいスタンスを持っています。（宗教一般に生じやすい傾向ではありますが）

Ｎさん、どうもです。今後ともよろしくお願いいたします。

一応確認しておきたいのですが、Ｎさんのおっしゃる「信仰」とは創価学会におけるそれ、と受け止めておいてよろしいですか？　「信仰」なら何でもよく、どんな宗教も可ということではありませんね？

＞＞疑いに明け暮れ、心貧しいという一種の偏見がある。
＞何か大事なものを見落としているのではないかと、おもうのです。
＞例えば、泳ぎを憶えるのに、水の掻きかたや、浮力の計算などを
＞一生懸命勉強しても、本人が本当に泳げるのかなどは分からない。
＞実際に水の中には行って体を浮かせてみれば、解ること。

比喩というものの持つ限界を知りつつお話されているのはよくわかっているつもりですが・・・
Ｎさんの出された例は、「理論」等に耽って「実践」へと踏み出さない人について喩えるのには適切かも知れませんが、特定の信仰体系（創価学会）の実践をしている人と、それに対して疑問等を呈している人との関係を喩えるにはあまりにも適切を欠くのではないですか？
学会の信仰についてＮさんのようにおっしゃられる方もおられれば、「共産主義は理論だけいくらこね回していても分からない。労働者の権利拡大のため汗を流して闘ってこそその真髄が理解できるのだ」という人もいます。そうした宗教・イデオロギーに頼らず、試行錯誤しながら一所懸命自分の道を切り開いている人もいます。皆さんそれぞれの仕方で「水」の中を「泳いで」いるのです。ＮさんにはＮさんの泳ぎがあるでしょうが、私もまたそうなのです。別の立場から見れば、「信仰」などに依存している人は自分の力で泳ごうとしない連中だ、という見方も成り立つでしょう。その是非はともかくとして。
はっきり申し上げれば、私とＮさんとの関係は、「泳ごうとしない子ども」と「泳ぎを実践している大人」との関係ではないと思うのですが。それぞれ別の泳ぎ方をしている対等な個人の関係なのです。少なくとも私はそう思っています。もっとも、私としては「やっぱガキっぽいよ」と言われれば強く否定できないところはありますがね（笑）

＞「どんな人でもこの正しい法に帰依するならば、
＞それは、日蓮が門下でありますよ」
＞という事で、何か団体に入らなければ幸せになれないとか、
＞自分達の宗教だけが正しいという偏狭な考えではないと
＞いうことです。

「正しい」という基準はさておいて、このこと自体は非常に大切なことだと私も思います。ただ「日興の系統に帰依」というのはやはり疑問に思いますが。

＞どういう風になれば満足なのですか？
＞どういった点が不満なのですか？
＞具体的でなくてもよいのでよろしかったらお聞かせ下さい。

すいませんが、もう少しお待ち願いませんか？
もう少し自分の頭の中で整理したいので。申し訳ありません。

＞そういったお手紙などを読んで、大聖人が好きになったという人がほとんど
＞なのではないでしょうか。

多分そうなのだろう、と私も思います。最初に教義から、という人はほとんどいないでしょう。

＞日蓮宗興門派第２６世日寛上人が教義を体系的にまとめて
＞いるので、その著書の六巻抄が、参考になるはずです。
＞法華経の位置づけなども明確にしています。

ありがとうございます。それは一般でも入手しやすい（販売状況、価格とも）ものなのですか？

＞演繹的に最高のものを「南妙法蓮華経」とし、そこから
＞その側面を展開しているところが教義としては特徴的です。
＞この読み方が出来ず、文面にとらわれると思考の迷路に
＞陥いってしまうことは否めません。
＞最初は私もよく分からなかったですよ。その捉えかたが。

またの機会に、その気があればで結構ですから、Ｎさんなりの「捉えかた」というのをお教えいただければ幸いです。

＞１２２

＞＞３・ 日蓮大聖人は法華経に予言された仏であり、唯一法華経を真に理解している
＞＞３は「唯一」という点においてNO（天台大師など）です。

＞　では、３は、後半部分の「唯一法華経を真に理解している」を削除すればよろしいですか？　ただ、そうなると少々疑問が残ります。法華経の内容は素直に読めば（文上？）、日蓮正宗、もしくは創価学会の主張とはかなり異なる部分があります。
　例えば、釈尊と大聖人の位置づけなど、天台大師などがそんなことまで言ったとはちょっと思えないのですが。また、天台宗などは、天台自身は創価学会の方を正しいものと判断するであろうとすれば、天台の本意を理解していない宗教ととらえればよいのでしょうか？

概ねその通りだと思います。御書に、

「叡山天台宗の過時の迹を破し候なり、設い天台伝教の如く法のままありとも今末法に至ては去年の暦の如し何に況や慈覚自り已来大小権実に迷いて大謗法に同じきをや、然る間・像法の時の利益も之無し増して末法に於けるをや」

とあります。天台大師の説いた法華経は像法時代にしか効果がなく、末法の現在に於いては、功徳がないとしています。
また、比叡山は真言宗を交わったらしく、天台・伝教大師の法を正しく継いでいないそうです。

続きます。

＞　僕は、一般の信徒にはまともな人がかなりいることも知っています。信仰を糧にして、実際に豊かな人生を送っている人も知っています。しかし、創価学会の組織に入り込んでしまった人ほど頭がおかしくなっていると思っています。創価大学の学生部や学内組織というのはそういう存在だと思うのですが。

創大学生部は、どうも信心は強いが、盲目になっている人が多いように見受けられます。
どうも創大学生部周辺には、「指導には盲目であるほどよい」みたいな変な風潮が蔓延っているように感じられます。
理屈ばかりこねて、学会活動が及び腰になってしまう人より、盲目に突っ込む人のほうが遥かにパワーがあるので、如説修行の人としては優れています。それが後々問題になってくるのですが……。
でも、自分より遥かに活動している人に、「もうちょっと論理的になった方が……」とはいい辛いです。

大分前の話になってしまい恐縮ですが、僕が「純粋培養」という言葉を持ち出したことがありました。
純粋培養とは、創価小学校から大学まで一直線に上がってきて、なおかつ頭から信じることを教わってきた人たちを指します。そのまま本部職員になるコースが考えられます。こうした人は強力な独善的傾向を持ってしまうようです。
こうした人が作られる過程は、

二世誕生
→体験を持つ親が、「学会は正しい！」と教える
→親の言うことを素直に信じる
→既に「正しい！」と決定付けられた事象を検証しない
→論理構築力が養われない
→意見を丸呑みにしてしまう

といった流れだと思います。
更に、創価一貫教育の中では、同じ育ち方をしている人間が少なからずいるわけで、この傾向は修正されません。

続きます。

御書は自分では読まず、池田先生の指導から孫引き、教学も任用試験前の、エッセンスだけの詰め込みでは、到底「信・行・学」の「学」を修めているとは言えません（自分も含め）。
こうした学び方は、高校生の歴史年表や英単語の暗記に近いものがあり、「何故そうなるのか？」というロジックの追求がスコーンと抜けています。

これが「頭がおかしい」とひゃっきまるさんが思われる人間のでき方だと思うのですが、これをして「組織に深入りしている人間ほど〜」と受け取られるなら、それは僕には悲しいことです。
親が築いてきた足場の上に立つ二世は、自分で築いてきたものではないが故に、基盤を持たず弱体化する……。二世の教学の空洞化は恐ろしいものがあります。もっとも、二世が駄目なのは学会だけに止まりませんが。

ひゃっきまるさんは元学会員ということらしいので、仏法用語は使っても構いませんよね？

この書きこみは142の続きです。
前後してしまって失礼！

＞　１以外については、ＺＥＧＡさんは学会の見解と同じとみなしてよいのですね？　では、１は学会の公式な見解がないとすれば、ＺＥＧＡさんはどのように考えますか？

釈尊が直に説いたものではないが、仏意を全く反映しているもの、と考えています。
仏教そのものが、後の学者や仏教者により分析・解釈されています（九識論など）。釈尊の法を聞き、釈尊と同じ境涯に至った人々が、「上乗せ」的に説いたものが少なからずあるのでは、と。
御書の中にも、正法、像法時代に成仏した人についての記述があったのですが、場所を忘れてしまいました。探しておきます。
何故そう考えるかというと、釈尊の「悟り」とは、人間の至りうる最高状態であり、それは世界の森羅万象の根本を直感で覚知することの出来るものなのではないか、そしてそうなることをして「成仏」というのではないか、というのが僕の考えです。

ひゃっきまるさん＜

＞上記の二つが創価学会に蔓延している思想であることを考えると、それが創価学会独自の
＞（もっと言えば唯一の）考えである、と言いたいのでしょうか？

ちがいます。まあ、話を続けましょう。

＞　歴史的に見れば、「善とは、悪を憎む心」という、「憎むことへの正当化」が数々の宗教
＞戦争を起こしたように僕は思っています。

＞子供の読む漫画なんかにも堂々とまかり通っている
＞、恐ろしい思想だと思います。こうした正当化が人間の心理としてあまりに安易におこりやす
＞いからこそ、キリスト教に代表されるような「許す」という思想が宗教の持つひとつの役割と
＞してあったのではないかと思います。

ほら、ごらんなさい、ちゃんと、「憎むことへの正当化」というように、
悪いのは、「正当化」とご理解できていらっしゃるではないですか？
その正当化する心をどうにかしようとは、思いませんか？

＞　いまどき「憎しみ」を肯定するような宗教とは・・・。憎しみは人間の持つ自然な感情のひ
＞とつでありますが、それを利用して組織の団結をはかったり、他人を攻撃するような宗教は最
＞低です。他人に罪があるとしても、それが他人を蔑んで良い理由にはならないし、心理的におい
＞つめて良い理由にはなりません。

善悪を見極めて下さい。組織の団結自体は悪でも何でもありません。

また、「他人を蔑む」ということと、「正当化する心を憎む」というのは別物ではないですか？

＞しかし、現に創価学会は堂々とそのような活動をしています。

少なくとも私は貴方の言われるような心理的に追いつめる様なことはしていません。

泳ぎの例で言うと、
どうやったら泳ぎを憶えさせられるかを真剣に考えているわけです。
人それぞれ、教える側や教わる側のそれぞれの状態により、
違ったやり方がでてくるのは当然だとは思いませんでしょうか？

ひゃっきまるさん＜

＞不軽菩薩の精神を創価学会は忘れているのではないでしょうか？
＞「善とは、人間本来持っている心」というのは、いわゆる「性善説」というもので、
＞これと反対のこと（性悪説）を言った思想家は荀子ぐらいしか僕は知りません。
＞それほど性善説というのは普遍的に各時代、各地域で言われていたことです。

これが性善説に見えるのですね。

「善とは、人間本来持っている心」

であるが、悪が無いとは言っていませんよ。
大乗仏教では性善説も性悪説のどちらの立場も取りません。
「縁」により善にも悪にもなると言っているのです。
ですから、相手が悪いことをしても、許すとか許さないとかではなくて
そうなった「縁」を重視して解決を図るのです。
貴方の言う「許す」という思想は、仏教には無いのではなくて、思想として必要が無いのです。
「許したくないものを無理矢理許す」という不自然な感情を持つこともありません。
はじめから「善も悪もある」として受け入れようとしているのですから。

＞　Ｎさんは僕から見ると非常に卑怯な態度をとっているように思えます。自分の考えに
＞都合のよい部分だけはレスするけれども、全体を読むということをまるでしていません。

次の日覗いてみたら、自分の書き込みまで戻れない状態です。レスがあったことも分かりません。
探すのに苦労しています。見つけ次第答えるつもりです。
あの膨大な量を読んでいるうちに話が終わってしまいます。
また文章が長いのでどこに取り付いてよいのかわからない状態です。
貴方へのレスが無かったのならば、誤ります。

で質問ですが、「非常に卑怯な態度をとっているように思えます」
とおっしゃいましたが、人によっては「おまえは卑怯だ」といわれたとうけとめて、
貴方のことを卑怯者呼ばわりする人間だと言われたら。

逆にその事を誇張してそれを吹聴する「Ｎは卑怯だ」と決めてしまう人がいたとしても
ふしぎではないのでは。

＞いまどき「憎しみ」を肯定するような宗教とは・・・。憎しみは人間の持つ自然な感情のひ
＞とつでありますが、それを利用して組織の団結をはかったり、他人を攻撃するような宗教は最
＞低です。他人に罪があるとしても、それが他人を蔑んで良い理由にはならないし、心理的におい
＞つめて良い理由にはなりません。

これが学会だと言うのであれば、貴方はそういう誤解をされているのですよ。

＞文底さんは決して
＞学会を養護する意味で今までの貴重なやりとりをしていたわけではないはずです。
＞それは全文を読めば誰にでも分かることです。

私は、文底さんが学会擁護しているとは言っていません。
「見えてきた」と言ったのです。
それは、学会の主張との共通点が多く見られるからです。

＞「善とは絶対的に何々である」と断定した歴史

＞というくだりにしても、おそらく文底さんの意図は、ある存在を絶対的な善と決めれば、
＞それ以外が「悪」ということになるからこそ、反論しているのですよね？（違ってたら申
＞し訳ありません）

違います。過去の歴史を表層的に捉えることを避けたかっただけです。
あなたが、「正当化」という言葉を出して頂いたので、より明確になったでしょう？
それがねらいです。

＞創価学会は創価学会を認めない存在はなんでもかんでも悪と決めつける、
＞極めて恐ろしいスタンスを持っています。（宗教一般に生じやすい傾向ではありますが）

恐ろしいといわれるのならば、こう言われた時どう反論しますか？

『「ひゃっきまるは、ひゃっきまるを認めない存在は何でもかんでも悪と決め付ける
きわめて恐ろしいスタンスを持っています。」
（人間一般に生じ易い傾向ではありますが）』

どう否定しますか？

申し訳ないけれど、ここまで書くので精いっぱいです残りのレスは今しばらくお待ち下さい。
もし書けたら、夕方にでも投稿しますm(__)m

第７の外道さん＜

こちらこそ、よろしくお願いいたします。

＞一応確認しておきたいのですが、Ｎさんのおっしゃる「信仰」とは
＞創価学会におけるそれ、と受け止めておいてよろしいですか？　「信仰」
＞なら何でもよく、どんな宗教も可ということではありませんね？

私が「信仰」と言った時には一般の信仰をさします。
創価学会の信仰のばあいは、「学会の信仰」「妙法に帰依」また「御本尊に南無」などと
いったような、その場に応じた表現を使うようにしますので混乱は無いはずです。

立場として、信仰なら何でもよいとは考えていません。あなたの仰せの通りです。

＞＞疑いに明け暮れ、心貧しいという一種の偏見がある。
＞何か大事なものを見落としているのではないかと、おもうのです。
＞例えば、泳ぎを憶えるのに、水の掻きかたや、浮力の計算などを
＞一生懸命勉強しても、本人が本当に泳げるのかなどは分からない。
＞実際に水の中には行って体を浮かせてみれば、解ること。

＞Ｎさんの出された例は、「理論」等に耽って「実践」へと踏み出さない人について喩えるのには
＞適切かも知れませんが、

そうですね。端から見ていて学会のやり方が強引だとか言う批判
をする構図を示すのにもわかりやすいともおもいます。

＞それぞれ別の泳ぎ方をしている対等な個人の関係なのです。少なくとも私はそう思っています。
＞もっとも、私としては「やっぱガキっぽいよ」と言われれば強く否定できないところはありますがね（笑）

わかります。要するに貴方は相手に認められていないなと感じていらっしゃるのでしょう。

泳ぎかたの例えって良いかもしれませんね。

貴方はどこに向かって泳いでいるのか？と問われた時、

「いや、わからない。」

では端からみて困るのです。見ていてかわいそうになります。
そういう人たちに
「どこに向かっているの？どんなに一生懸命泳いでいても、こちらに向かわなきゃだめだよ。」
と教えるのが一つ。
あなたは、どこに向かって泳いでいますか？

また、
「その泳ぎかたでは、真っ直ぐ泳げず、いくら泳いでも目的地に着かないよ。こうやってごらん」
と言うのも一つですね。
貴方は自分の泳ぎかたがベストだと信じているのでしょうか？

第７の外道さん＜

＞＞「どんな人でもこの正しい法に帰依するならば、
＞＞それは、日蓮が門下でありますよ」
＞という事で、何か団体に入らなければ幸せになれないとか、
＞自分達の宗教だけが正しいという偏狭な考えではないと
＞いうことです。

＞「正しい」という基準はさておいて、このこと自体は非常に大切なことだと私も思います。
＞ただ「日興の系統に帰依」というのはやはり疑問に思いますが。

宗教者が自分の宗教に自信を持たなくてどうするのでしょうか？
自分の宗教は正しくないかも知れないが、やってみなさい。
なんて、無責任なことではいけないでしょう。その言い回しではないでしょうか。
自分の宗教が正しいと言えてこそ、本物の宗教としての要件が備わっているとは
思いませんでしょうか？

＞＞どういう風になれば満足なのですか？
＞＞どういった点が不満なのですか？
＞＞具体的でなくてもよいのでよろしかったらお聞かせ下さい。

＞すいませんが、もう少しお待ち願いませんか？
＞もう少し自分の頭の中で整理したいので。申し訳ありません。

ええ、これは大事な問題ですので、結論をいそがないようにしてください。

メディスンさん

>>他の方もいらっしゃる板なのでそろそろこの問題について論じるのはひかえたいと思います。（注・メディスンさんの御意見 ）

＞私もその意見に従います。（注・文底である私の意見）
＞この件に関しては、この全文を持って私の意見とさせて頂きます（注・私のメディスンさんへの創宗問題に付いての意見）

このように申し述べましたので、メディスンさんのＮｏ１３４に対する、反証は差し控えさせていただきます。
無論、Ｎｏ１３４の御意見に対してメディスンさんの御許可が頂ければ、Ｎｏ１３４全文おいて反証する事は、吝かではありません。

以上、宜しく御理解の程、お願い致します。

若葉マークさん

＞毎度のトンデモ質問？なのですが・・・(^^ゞ

いえいえ、若葉マークさんの御登場、心よりお持ちしておりました。（レスが送れてスミマセン）

＞私は、「血脈相承」「御本尊」の問題があったので、学会は、日蓮正宗から簡単に離脱することができなかったのだろう・・・と思っていたのですが。

それは仰る通りだと思います。
基本的に学会は、学会の存在意義を否定されない限り、日蓮正宗から離脱する気は無かったと思います。（破門はされましたが・・・）

＞文底さんの仰る通り、「血脈相承」を否定的に捉え、

きっと私の論じ方が稚拙なためその様に感じられたかも分かりません。

私は日興門流における定義の（あくまで日興門流の定義上ですよ・・）「血脈相承」自体の教義を否定した訳ではなく、その教義解釈の「差異」と「曖昧さ」をメディスンさん仰る所の「宗門側の解釈」である
「唯授一人の血脈の当処は、戒壇の大御本尊と不二の尊体」であるから「戒壇の大御本尊と唯授一人血脈付法の御法主上人は不二である」

との御意見を、私が挙げた「学会側の解釈」である
「あくまで座主である法主を三宝の中の僧宝として、本尊不二と定義する事は日興門流の教義解釈とは違うのではないか？」
と比較して論証しただけです。

そして、その「文献学的教義解釈」が「双方どちらにもいかに都合良く解釈できるか」を「日興門流の御書」や「双方の言動」を論証として、メディスンさんとの創宗問題の論議の推移において例証しただけです。

続きます。

>>現代でも、日蓮正宗・創価学会の御本尊は「印刷物」であり、科学的に見て何も違いはありません。
>>印刷所から直接末寺に御本尊が輸送されていたのは事実であり、本山で何か特別な「入仏儀式」があった訳ではありません。
＞という、「御本尊」に対する認識であれば、学会は、なぜ「正宗」に拘ったのでしょうか？

これは私見ですが「学会は正宗に拘った」のでは無く、あえて「離れる教義的理由が無かった」と見ています。
私が検証した限りにおいては学会・宗門の「日興門流」の根底にある「三大秘法」や「三宝」の「本義」における教義的差異はありません。（ただ「法主唯一の血脈」を化儀か本義とするかで、教義論争になりました）
過去の歴史においても、学会は宗門に対し（メディスンさんも仰っていましたが）結構「言いたい事を好き放題」に言っております。
二代会長の「戸田氏」などもかなり具体的に僧侶に対し「辛辣な言葉」を述べています。
しかし、現在の法主以前までは、学会が（苦言）を述べても「破門」にしませんでした。
これは「破門」とするだけの「文献学的教義解釈の論証が出来なかった」と類推しています。
まあ、単に「金銭上絶好の得意先を失いたくなかった」と僻見する事も出来ますが・・・

ですから「学会は正宗に拘った」と見るよりは「正宗の現法主が学会の言動に拘って破門した」と見る方が事の推移として妥当であると考えます。

以上です。

文底さん。
終わりにしようと言ったのに蒸し返して悪いんですが、気づいた事があるので書きます。
文底さんのスタンスである「「何々は何々である」と結論付けようとされる方には「それ以外にも何か他の方途があるのではないか？」と自分の持ち得る論理的意見で問題定義しているに過ぎません。 」
という姿勢を忘却して、まるで文底さんを学会の意見に洗脳されてしまった方のように論じてしまった事を深くお詫びいたします。本当にごめんなさい。
偶然ではなく、文字どおり学会の方の主張を別の見方として提示なされて「この問題はこういう考え方も出来るのでどちらが正しいかとは結論ずけられない」とおっしゃりたかったのですね。きっと学会のほうの主張に対しては正宗の主張をもって反論されるのでしょう。
でも私も学会のほうがそのように主張している事は十分承知しており、何度も議論しているし本の読んでいますで、そういう見方が出来るのはわかっているつもりです。でもひとつの物事をひとつの見方しか出来ないなんて事が有り得るとは思いませんし
１００人いれば１００通りの主張が可能かと思われます。私は２つの意見を聞き、どちらがが比較的筋が通っているかという事を検証して宗門の方の見解を選びました。所詮は比較論で、どっちが悪とか善とかそこまでの話では、はなっからありません。
そのあたりで論点がズレている事を今日発見しました。私はすべてにおいて客観的になる事の出来ない人間かもしれません。私には「選ぶ」という性質があります。たくさんの情報があった時、真実はたくさんあると判断するのではなくどれか比較的真実と思われるものを「選ぶ」のです。
私はたまに瞑想するくらいで、とりたてた信仰はありませんが信仰をされている方もきっと選んだ方ではないでしょうか？信仰するという事と客観的であり続けるという事は相容れないものがあると思います。
こんな事をいうとこのスレッドの存在を否定してしまいそうですが、そういう意味では、どんなに客観的に論じてみても「信仰」そのものを認識することは出来ないと思いました。
信ずるに値するものとは何でしょう？人は物心ついた時から膨大な情報の中から信じられる何かを選びとって生きています。本当に何も信じれなくなった人は発狂します。今の日本人は特にドラマに飢えていて「夢のようなドラマ」や「壮大なドラマ」をバカにしつつ
どこかでそれにはまりたい、という欲望はあるのかもしれません。今日アムウェイにはまっている友人と議論して、つくづくそう思いました。そのドラマにそこまではまりきれる友人をすごいなと半ばあきれと共に感心しました。
私は文底さんの足元にはおよびませんが、物事をすぐ客観的に分析してしまい何かに「はまる」という事が出来ません。ただこんな私でもたくさんの信じるに値するものは選びとってきたつもりです。しかし物事にはどんなものにも陰と陽があり、完全に悪とか完全に善とかいうものが存在するとは
私は思っていません。キリストでもアラーでもなく、仏教を比較的好きなのも仏教が善悪ではなく縁という思想を持つからでしょうか。
信仰はそもそも検証する事の難しいものです。しょせん私が宗門に部があると論じても、それはしょせん「元祖だから」という理由にすぎません。例えば家の離れを人に貸してその人が大金持ちになったとします。
そして何を思ったかその人が「あなたはこの家の家主としてふさわしくない！」とか声高に叫び始め隣近所の人に言いふらし始めたので「立ちのいてくれ！」と言いました。そうすると居住権は言い出すわ、不当だとわめくは
家主に呪いの手紙を送りつけるは、近所の人も使っていやがらせするわ大迷惑。この場合、どっちが比較的正しいでしょうか？と。間借り人をちゃんと面接しなかった責任は家主にはあるけど、ちょっとひどいしめちゃくちゃなんじゃないの？と。
私の主張は、その程度の事なのです。深淵な教義の事など実は枝葉でした。どうもすみません。

人々が人の作った大がかりなドラマにはまりたいのは、それに代わるドラマが自分の中にないからなのかもしれないですね。
大掛かりなドラマには麻薬性があり、交感神経を刺激してドーパミンが大量に出るのでしょう。それに自分と同じ事を信じている集団の中にいるのは相乗効果があって心地よくもあります。
でも真のドラマは自分の中にあるのだと私は思います。真実が、何か限定されたものの中にあるとはどうしても思えない。真実は目にも見えず、とらわれのないものです。
釈迦は徹頭徹尾、その事を説いていると私には思えるのです。なのに、なぜ「本尊」や「題目」や「宗」や「会」や「法主」に成仏が制限されるのでしょうか？
この問題を通してこの事がすごく疑問です。

メディスンさん

連日の誠実な、そして、真摯的レス本当に感謝しております。
お体の方は大丈夫でしょうか？

＞私は２つの意見を聞き、どちらがが比較的筋が通っているかという事を検証して宗門の方の見解を選びました。

私は、メディスンさんの「お気持ち」自体を否定するための論議ではありませんでした、もし、私がこの論議の推移によって、メディスンさんの「お気持ち」を傷つけてしまっていたら本意ではありません。
申し訳ありませんでした。

＞人は物心ついた時から膨大な情報の中から信じられる何かを選びとって生きています。本当に何も信じれなくなった人は発狂します。

仰る通りだと思います。
私は「何も信じれなくなった人」に対しても、問題提起を投げかけますが、同時に「信じるものはこれしかない」と結論付ける方に対しても同様のスタンスで問題提起します。

＞物事をすぐ客観的に分析してしまい何かに「はまる」という事が出来ません。

メディスンさんは私の事を指してこの様に仰っていると思いますが・・・・
私自身のこの態度が「客観的に分析」しているつもりであっても、何時の間にか、相手のお立場を「非難」し「心証を害する」ような誤解を生み出す事も、自分自身の反省とせねばなりません。

＞真実は目にも見えず、とらわれのないものです。
＞なぜ「本尊」や「題目」や「宗」や「会」や「法主」に成仏が制限されるのでしょうか？ この問題を通してこの事がすごく疑問です。

私も全く同様の意見です。
そして、このスレッドで論議されている様々な方々の、御意見を拝見させていただき、自分自身、右顧左眄しながらも「何か自分では気付かなかった方向性の一端」を、見出せればと思っております。

メディスンさんには色々ご迷惑をお掛けいたしました。
そして、心より感謝しております。
有り難う御座いました。

Ｎさん
ご丁寧なレスありがとうございます。ではいくつか疑問を書かせていただきます。

＞＞それぞれ別の泳ぎ方をしている対等な個人の関係なのです。少なくとも私はそう思っています。
＞＞もっとも、私としては「やっぱガキっぽいよ」と言われれば強く否定できないところはありますがね（笑）
＞わかります。要するに貴方は相手に認められていないなと感じていらっしゃるのでしょう。

どうも「もっとも〜（笑）」という方に引きずられた解釈をなさったようですね。随分強引な「要するに」だと思えます。
各人別の泳ぎ方がある、というのは、各人それぞれ正しさの基準というのがあり、一方が正しさを教える側であり、一方が教わる側である、ととらえることは適切でないということです。正しさの内容について双方に共通の了解があるなら別です。しかしＮさんは何をもって正しいとするのか、はっきりとした提示は何もされていない状態ですし（ただ私の意見を批判的に扱っている、というのは分かりますが）、当然Ｎさんの言う正しさがどういうものなのかも、私ははっきりは知りません。はっきり言えば、お互いに相手の考えているだろう「正しさ」が疑わしいと思いあっている関係です。そうした関係を「教える―教わる」の関係で喩えるのは不適切であり、その限りで両者は対等なものとして把握されるべきだ、と主張したわけです。ただＮさんはそちらの方向に対するレスは全くなさらずに、私がその適切さを疑っている「泳ぎ」の比喩を何の裏づけも提示せずそのまま繰り返しておられますね。
もう少し詳しく言います。

＞貴方はどこに向かって泳いでいるのか？と問われた時、
＞「いや、わからない。」
＞では端からみて困るのです。見ていてかわいそうになります。

もちろん、困ったりかわいそうに思ったりするのは端で見ている人の勝手でしょう。ただその「勝手」に基づいて、他人の人生に介入したりそれを引っ掻き回したりするようなマネは遠慮願えたらと思うだけです。因みに私は「いや、わからない」というのは特に悪い返答だとは思いません。その人が自分で答えを探そうとしているなら、それはそれでいいと思います。

＞そういう人たちに
＞「どこに向かっているの？どんなに一生懸命泳いでいても、こちらに向かわなきゃだめだよ。」
＞と教えるのが一つ。

「こちら」とはどちらでしょうか？　創価学会に入会することですか？

＞また、
＞「その泳ぎかたでは、真っ直ぐ泳げず、いくら泳いでも目的地に着かないよ。こうやってごらん」
＞と言うのも一つですね。

「目的地」とはどこでしょうか？　創価学会に入会して妙法に帰依することですか？

例えば私がおぼれており、何かを求めている。それに対してＮさんがその「何か」を的確に把握しているが、おぼれて苦しんでいる私はそれが気づかない。それなら「泳ぎ」の比喩は成り立つでしょう。しかしＮさんと私の間で共有されている「何か」はまだないのです。同じ一つの海を、同じ目的地目指して泳いでいる、Ｎさんはすいすい泳いでいるが私はおぼれそうだ。それなら「泳ぎ」の比喩は有効でしょう。しかしＮさんが泳ぎを教えようにも、私はＮさんの考えておられる「海」で泳いでいるとは限りません。目的地も同じとは限りません。
その段階で、Ｎさんが私に具体的な説明もなく「目的地」「こちら」と言っても何の意味もありません。
比喩が有効であるためには、それなりの条件がそろわなくてはなりません。今の場合、その条件はそろっていません。
「目的地」等の比喩をこうして出されるのなら、せめてもう少し「目的地」等の内容を具体化してください。

＞あなたは、どこに向かって泳いでいますか？

旧「日蓮って」の中でいくらか書いてきました。そちらを御覧ください。

＞貴方は自分の泳ぎかたがベストだと信じているのでしょうか？

ベストかどうか分かりません。ただ「私にとっては、これしかなかろう」という確信はあります。私は自分が「宗教者」である、とは思っていませんが、ちょうどＮさんのおっしゃるところの

＞宗教者が自分の宗教に自信を持たなくてどうするのでしょうか？

に似たところなのかも知れません。

ところで

＞自分の宗教は正しくないかも知れないが、やってみなさい。
＞なんて、無責任なことではいけないでしょう。

「やってみなさい」と宗教を人に勧めるのなら、「自分の宗教は正しい」と思っていなければできないでしょう。しかし宗教の勧誘など誰もがする必要はないし（ですからそんな問いかけを私にしている時点で、何か相当勘違いをされているな、という印象を受けます）、自分が正しいと思っても、相手にとってもそれが正しいのかどうかは分かりません。ひょっとしたら、その正しさとは独善的な妄想であるかも知れません。問題は、あくまで「正しさ」の具体的基準であり、その説得力です。
それに「自分の宗教は正しくないかも知れない」という疑問を持つのもまたそれはそれでいいんじゃないですか。そういう人は「やってみなさい」などとは言わないでしょうから、無責任であることもないでしょう。

＞自分の宗教が正しいと言えてこそ、本物の宗教としての要件が備わっているとは
＞思いませんでしょうか？

全く思いません。浅原や福永のおぢさん達が「自分の宗教が正しい」と言えていれば、その「宗教」は「本物の宗教」としての要件が備わっていると言えるのですか？　どだい、「本物の宗教としての要件」とは何ですか？　ここで言う「本物の宗教」とは創価学会のことを指していると思ってよろしいのですか？
そして仮に「本物の宗教」の中に創価学会が入っているとして、その「正しさ」とは何ですか？　もう少し具体的にお願いします。

さらに

＞ただ「日興の系統に帰依」というのはやはり疑問に思いますが。

という疑問にはやはり答えていただいていませんが、Ｎさんには答える意思はない、と受け取ってもよろしいのですか？　それとももう少し待っていればよろしいのですか？

＞ええ、これは大事な問題ですので、結論をいそがないようにしてください。

お気遣いありがとうございます。できるだけ早く意見をまとめられるように努力はします。

＞ＺＥＧＡさん
　誠意のこもった長いレス、ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。
　他の以前の話題のレスでも、僕はずっと気にしているし覚えているので、気にせずレスしてくれると嬉しいです。（その場合番号をつけていただければ、すぐに過去ログを検索できてありがたいです）

＞釈尊が直に説いたものではないが、仏意を全く反映しているもの、と考えています。

　では、
２・法華経は（歴史的）釈迦の本意である教えである
をＹｅｓとしているので、
１・法華経は（歴史的）釈迦が説いたものである
はＮＯということでよろしいでしょうか？　この点は非常に重要な部分なので、はっきりと確認をとりたいです。分からなければ「分からない」としても結構です。

　ということは、釈尊が悟った「普遍的な何か」は、延々と継がれて、2〜4の項目によって、今は創価学会のみに継承されている、ということですね？

　歴史的検証を全ての時代に渡ってやるのは非常に時間がかかるし、大変なので、僕は最も重要な部分に論点をしぼりたいと思っています。創価学会の教義（この呼び方は気にくわないかもしれません、「法」と呼んでも結構です）は、本当に(歴史的)釈迦の本意であるかを検証すれば、創価学会の正当性を証明できると考えるのですが、いかがでしょうか？
　釈迦が悟ったものとは「何」で、それから後の時代に上乗せ的につけ加えられていったものが「何」か、歴史的見地、文献的見地から探っていくということでよろしいでしょうか？

＞どうも創大学生部周辺には、「指導には盲目であるほどよい」みたいな変な風潮が蔓延っているように感じられます。

　そこのところが僕にとっても、このスレッドの他の方にとっても不思議なところだと思うのです。一概に創価学会に入信するにしても、頭がおかしくなってしまう人とそうではない人がいる、というように見受けられます。また、正しい指導をする幹部と、そうではない幹部がいる、というようにもとれます。また、信心があればいっそう頭脳明晰になるというわけでなく、むしろ何も考えずに盲目的になったほうが信心がある、というようにも思えます。
　また、ＺＥＧＡさんが問題視するような問題を、なぜ組織は警告したり、改善しようとしたりしないのでしょうか？　誤った指導をする幹部は、本当に我見のようなもので暴走しているということなのでしょうか？　僕は、そもそも創価学会という組織がそれを信者に求めているから、というように思えてしまうのですが・・・。
　それは、仏法の教えがどうこうというよりも、あまりに学会が個人の中身ではなく、組織の拡大に重点をおいているから、というように思います。

第７の外道さん＜ 投稿日： 2000/06/14(水) 20:53

＞＞日蓮宗興門派第２６世日寛上人が教義を体系的にまとめて
＞＞いるので、その著書の六巻抄が、参考になるはずです。
＞＞法華経の位置づけなども明確にしています。

＞それは一般でも入手しやすい（販売状況、価格とも）ものなのですか？

気にかけて頂いてうれしいです。勉強家なのですね。
そういう書物もありますよっていう意味で紹介したつもりだったのですが、
もう少し詳細にお知らせします。

第２６世日寛上人は日蓮興門流では「中興の祖」と呼ばれています。「六巻抄」は、当時の他宗
からの批判への回答になっているものです。ですから、現代に適していない表現などもふくまれ
ますが、・・・
六巻抄自体は発売されたとは聞いていませんのでないと思います。

ですが、「六巻抄講義・創価学会教学部編」１〜６（聖教新聞社）
が１０年くらい前に一冊５、６百円くらいでした。
現在も販売されているかどうかは不明です。もし、学会員の知り合いが
いらっしゃいましたら確認して見てください。
でも、すこし古い学会員なら持っているかも知れませんよ。

なにぶん、江戸時代の学者が書いたものだから、理解に苦しむ表現もあったりで大変ですが。
講義で解説されているので少し助かります。
わたくしごときは、必要な部分だけ参考にして後は読んでいないのが現状ですが。
第５巻の当流行事抄で、儀式的意義について参考にした程度です。

学会の教学も日寛上人の述作を重視してそれに基づいていますので、
（信心は御書です。お間違えのないように。）
「教学の基礎」（聖教新聞社）という本ならば、前述の位置づけなど
をおおよそ理解するには十分だと思います。これも１０００円程度で
今も発売されているはずです。

＞純粋培養とは、創価小学校から大学まで一直線に上がってきて、なおかつ頭から信じることを教わってきた人たちを指します。そのまま本部職員になるコースが考えられます。こうした人は強力な独善的傾向を持ってしまうようです。

　この辺のくだりは、僕の考えとほぼ同じです。しかし、その状況は組織の意図しないところであるというのがＺＥＧＡさんの考えであるのに対し、僕は組織の意図するところであると考えるところが違うわけですね。
　擬似的な状況は、創価系の学校に行っていない人にも起こっていると思いますし、大学ではじめて創価色に染められる人も多いように思っています。（僕の経験では、高校まではＺＥＧＡさんのように学会に反発を持っていたような人は少なくないように思います。大体において、学生部活動、クラブ活動を通して考えが変わるようです）
　そもそも牧口初代会長は、「教育」という観点から「創価教育学会」を創設されたのであり、今でも学会の中では「教育」を重視する声が高いです。しかし、それを理想的に行うべく仏法を基調にして建てられたという創価系の学校で、牧口会長の構想と似ても似つかぬ洗脳教育、無思考教育、あげくの果てに自分の人生の目標を創価学会のために尽くすこと、との考えを吹き込まれ、本部職員になるのでは、一体何のための学校なのでしょうか？
　創価系の大学には多額の寄付金が送られています。それゆえに他の私立の大学に比べ、教授陣にしても、施設にしても、すこぶる豊かな状況といえるでしょう。寄付金の出資者は、心から創価大学が比類ない素晴らしい大学だと信じています。また、入学者の両親親族も、そう信じているからこそ、子供の入学を喜びます。聖教新聞には連日のように創価大学は最もすばらしい大学である旨が報じられていますが、実際卒業されたＺＥＧＡさんなら、どれだけ報道と実態がかけ離れているか実感されたことでしょう。
　こういった状況は、避けがたい仕方のない状況なのでしょうか？　僕は決してそうは思いません。組織の指導の方向性がこのような状況を生み出していると思っています。

　ところで、以前ＺＥＧＡさんは、「創価学会の全てが正しいとは思っていない」と言われましたが、どこからどこまでが正しくて、どこからは間違っているのでしょうか？　末端信者は基本的に上層部の意向に従うし、出版物などの仏法を解説するものも上層部から来ているわけですから、上にさかのぼるほど正しさが増す、というのが自然な考え方だと思います。自分の判断で仏法を理解することは独見、我見と呼ばれますよね？　例によって(^^)これだけ予想してみました。

１・仏法は正しい
２・池田名誉会長は正しい
３・秋谷会長は正しい
４・本部直属の幹部は正しい
５・部長クラスの幹部までは正しい
６・池田名誉会長以外は全て間違っている可能性をもっている
７・あくまで御書を自分なりに理解するしかない
８・部分的に間違っているところがあるにしても、「全体の目的」としては正しい
９・行為自体は間違っているかも知れないが、何をやっても結果的に正しくなる

＞ひゃっきまるさんは元学会員ということらしいので、仏法用語は使っても構いませんよね？

　もちろんです。しかしなるべく分かりやすい言葉を使ったほうがよいかも知れません。ここのスレッドはロムのみの人もけっこういるようですから。

＞＞最初は私もよく分からなかったですよ。その捉えかたが。

＞またの機会に、その気があればで結構ですから、Ｎさんなりの
＞「捉えかた」というのをお教えいただければ幸いです。

現在では、その捉えかたが当たり前で、現実とマッチしているので、
話すと、「当たり前じゃないか」と言われるのがオチです。(^^*)

とりあえず、たたき台として言ってみます。暇があったら考えてみてください。

「南妙法蓮華経」とは最高の法。
総ての法をも含む。一切の法の集大成と言ってもよい。
だから世の中の森羅万象総てが、この「南妙法蓮華経」に含まれる。
漏れるものはない。とする。

この捉えかたに違和感があるならば、
出発として、この世の全てを包含する最高の法は必ず存在する。（と信じたことが出発です）
そしてその名前は「南妙法蓮華経」という。
としてもよいでしょう。

まず、他と比較して絶対唯一と捉えるところから、
誤解が始まります。「高低浅深」があると言うことです。
思想にも宗教にも「高低浅深」があります。
また、「一」という漢字をみると、「それだけ」という意味に捉えがちですが、
「一」には、「全て」という意味も持っています。
仏教的概念では、この「全て」という意味をふくめて使用しているケースのほうが多いようです。
たとえて言うならば、この宇宙は「一」ですが、どちらの意味も包含していますよね。

ですから、自分がこれが最高だと思っているものよりも、良いものが
でてきたとしたら、今までの法は間違いなく「南妙法蓮華経」ではありません。
そして、出てきたより良いものが、今までのものを排除しなければならない場合も
その良いものというのは「仮」のものであって「南妙法蓮華経」ではありません。

自分はこっちが良いとおもう、あんたはそっちが良いと思う。
どっちが良いか分からんが、まあ良いじゃないか人それぞれあるのだから。

という言い方がありますが、それぞれも、「南妙法蓮華経」を指していっているのではありません。
しかしそれらのことは、両方とも「南妙法蓮華経」に含まれています。

懐疑論者というのは、この演繹的捉えかたよりも、帰納的捉えかたに
重点を置きます。この両者は、互いに反目するものではありません。
両方を補うために存在します。求めるべきものを見失ってしまうと、
懐疑の意味を成さなくなってしまいます。
ですから、「何を信じるか」ということは、懐疑するうえでも非常に重要なことなのです。

その頃のわたしは、「最高の法が存在する」ことをまず信じてみたと、いってよいかもしれません。

で、「大乗経」も「小乗経」もその外の思想も、もともと、人間の生活を
良くしようとして存在したはずですよね。ですから、根っこは一つのはず。
日蓮大聖人は、その根本を「南妙法蓮華経」と位置づけたのです。

・・・・・

ひえぇ追いつきませぇん・・・

第７の外道さん

貴重なスレッドを長文にて、汚してしまい、申し訳ありませんでした。（無論メディスンさんに責任はありません）

これ以後の、私のこのスレッドでの発言に対する位置付けを、より慎重（相手に失礼にならない為）にするにも、今回の私とメディスンさんとの議論の推移において、私の反証した定義付けの御感想を、第７の外道さんご自身の私見で結構ですから、お聞かせ頂けると嬉しいのですが・・・・（第７の外道さん自身お忙しくなりそうですが・・・）

無論、昼行燈さん（まだ見ていらっしゃっているかな？）や若葉マークさん・ひゃっきまるさん・ＺＥＧＡさん等の夫々の御立場としてのご感想をお聞きかせ出来れば、なお嬉しいです。


Ｎさん

私のＮｏ１１０＆Ｎｏ１１１のレスを見て頂けたでしょうか？
一応、確認のため今一度書いておきます。

>>Ｎさんの現在のお立場（活動家としての学会員・懐疑的学会員・アンチ学会派・日蓮正宗系信者・その他の宗教者・無信仰の客観的第三者など）を明確に定義付けて下さい。

>>その上で御自身のお考えを「論理的」に「再構築」される事をお勧めします。

Ｎさん

>>その上で御自身のお考えを「論理的」に「再構築」される事をお勧めします。

この文面は、現在のＮさんの書き込みを拝見させて頂いている限り、Ｎさんなりのきちんとした理論的展開をされておられる様なので、お詫びして、撤回させていただきます。

ただ、Ｎさんは、私とメディスンさんとの論議の展開を含めて、Ｎさんの御感想を、その時々の発言の一部分のみの事象で述べられている傾向が見受けられます。
ですから、Ｎさん御自身のお考えで結構ですので、今一度まとめられて、再掲示して頂くと、論点・争点が明確になると思うのですが・・・

宜しくお願い致します。

（＞164の内容はＺＥＧＡさんへのレスの続きです。念のため）

＞Ｎさん
　長文のレス、ありがとうございました。誠意をもってレスさせて頂きます。僕は普段丁寧語を使っていないし、どちらかというと粗雑な人間なので、相手の意見を否定する場合には必要以上に攻撃的だと感じられるかも知れませんが、その際には遠慮なく注意して下さい。議論に参加して頂いているＮさんには感謝しているし、今後とも有意義なやりとりを期待しています。

＞＞　歴史的に見れば、「善とは、悪を憎む心」という、「憎むことへの正当化」が数々の宗教戦争を起こしたように僕は思っています。（私）
＞ほら、ごらんなさい、ちゃんと、「憎むことへの正当化」というように、悪いのは、「正当化」とご理解できていらっしゃるではないですか？
＞その正当化する心をどうにかしようとは、思いませんか？

　では、Ｎさんの主張は、創価学会の「憎しみ」は正当なもので、正当化されたものではない、という考えなのですね？　しかし、正当化を終えた人間は自分の行動を正当だと言うものだと思うのですが。人を憎む、醜い心を、さも正義感であるかのように理屈付けするのが、「正当化」だと思っています。

　誤解を与えたようですが（正直なところ、このような誤解をする人はめったにいないと思います）、確かに「悪」を正当化することはいっそう「悪」ですが、僕の勝手な信念として、「人を憎むこと自体、悪」だと思っています。そして、それは醜い心だと思っています。人を憎むことは悪なのか、という議論をしたいのであれば、受けて立ちましょう。

　僕は、人を憎むことは苦しみであると考えています。自分の大切な人を殺された、というような状況では、とても相手を許せないと思うし、それは社会的にも容認されるものだと思います（個人的な報復は許されないが）。しかし、それを宗教が肯定することには疑問を持ちます。

　創価学会の場合、「憎む」というのはちょっと違う気がして、「怒る」という方が近いような気がするけれどもまだちょっと違う・・・。確かに僧侶などに直接的な被害を受けた人は、「憎む」し、「怒る」し、その被害に対しての憎しみ、怒りは、まっとうなものだと思います。裁判などで罪状を明らかにして、法によって裁かれるべきでしょう。（なかなかそれも難しい現状です。被害にあわれた方は泣き寝入りするしかないとすれば、同情を禁じ得ません）　また、日顕猊下に指導力の不備を刑事的に問うことも、個人的には勇気ある行動であると思います。

　しかし、創価学会の日蓮正宗への非難には、「馬鹿にする発言」がかなり含まれています。別な言い方をすれば、「差別的」な印象を受けるのです。日顕猊下に法罰が下り、死んでくれたらいい、と思っている人はたくさんいるでしょう。被害に対して怒るのは当然のことです。しかし、それをことさらに醜い方向に煽っているところに、僕は違和感を感じます。宗門を差別した発言を、まるで嬉々として楽しんでいるような人も少なくありません。公然と差別してよい対象、攻撃してよい対象をみつけて喜んでいる人達（いじめ、人種差別、階級差別など）と、同じ様な印象を持ちます。

　もしＮさんが、憎むのは「人」ではなく、「悪の行為」である、と考えているのなら、僕とＮさんには意見の相違はありません。その場合は、創価学会員が憎んでいるのは、果たして「人」なのか、「行為」なのか、という部分が論点になると思われます。

　また、僕が創価学会に対して誤解をしているのなら、ぜひともＮさんに誤解を解いてもらいたいと思います。「蔑んでいる」「差別している」「死を願っている」のではないか、というのはあくまで僕の判断に過ぎませんから。

＞Ｎさんへ（続き）

＞善悪を見極めて下さい。組織の団結自体は悪でも何でもありません。

　もちろんそうです。しかし、「憎む」という、人間に安易に生じやすい感情を利用して目的を達しようとしたとき、それは悪になると思います。僕は、「善」を遂行するためにはどんな手段を使ってもよいとは思っていません。ましてや、宗教は会社経営や政治とは違います。「広宣流布」という目的を掲げていようと、それを達成するための行動の中に目的が含まれていると僕は考えます。その行動を通して、豊かな人生を送ることが目的とすれば、行動に不純な部分があってよいとは思いません。

＞また、「他人を蔑む」ということと、「正当化する心を憎む」というのは別物ではないですか？
＞少なくとも私は貴方の言われるような心理的に追いつめる様なことはしていません。

　「憎む」「蔑む」は確かに別の感情でしょう。しかし密接な関係があると思います。僕は、学会員は学会反逆者である元幹部であったような人間や、宗門の人間、日顕猊下などを憎み、蔑んでいるように見えるのですが、違っているでしょうか？

＞泳ぎの例で言うと、
＞どうやったら泳ぎを憶えさせられるかを真剣に考えているわけです。
＞人それぞれ、教える側や教わる側のそれぞれの状態により、 違ったやり方がでてくるのは当然だとは思いませんでしょうか？

　確かに思います。では、創価学会は、彼らを憎み、蔑み、人格攻撃することで、彼らを改心させ、正しい信心に導こうとしているのですね？　この質問には是非答えて頂きたいと思います。

＞「許したくないものを無理矢理許す」という不自然な感情を持つこともありません。
＞ はじめから「善も悪もある」として受け入れようとしているのですから。

　Ｎさんの考える大乗仏教の思想というのがいまいち理解できませんでした。再度、詳しく解説していただけませんか。善、悪の位置づけが、他の「性善説」とは異なる、という事ですね。しかし、そもそも「善の心も悪の心も持っています」というのは当たり前のことではないですか？　「性善説」とは、おおざっぱに捉えてしまえば、「本来は善だが、環境により悪になってしまう」と僕は理解しています。創価学会で言う「仏性」と全く同じ考え方だと思うのですが。
　では、憎むにしても、愛するにしても、それはどちらも良いことだ、ということでしょうか？　仏法を基調として思うように感情を働かせれば、自然にものごとは解決すると言うことですか？

＞Ｎさんへ（続き）
＞貴方へのレスが無かったのならば、誤ります。

　「卑怯」という言葉を使ったのは、文底さんのかきこみに対して、あまりに文底さんの意図を読みとっていないから、と思ってのことです。今では過ぎた表現だと反省しています。感情を害して申し訳ありませんでした。しかし、文脈から切り放されたところを取り出して対話しようとしてもそれは対話にはなりませんよね？　まず自分の意見を主張する前に、相手の考えを本気で理解しようとする姿勢が大事だと思うのですが。勝手に文底さんの考えを推測してＮさんへの反論とするのはおこがましいので、この件に関しては僕のレスは以上とさせてもらいます。

　それはそれとして、僕のＮさんへのかきこみにレスしていただけるのならありがたいです。（以下）

　Ｎさんは名無しさん＠１周年さんと同一人物でしょうか？　そうだとすれば、過去ログ
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=940605372&ls=100
をある程度読んでから議論してほしいということをお願いしました。その際、38に僕が内容の一部をまとめたものが参考になると思います（もはや「レスを全部読む」でしか見れませんが）。このスレッドは流れが速いので、要所要所で掲示板の記録を残しておいた方がよいと思います。
　 名無しさん＠１周年さんには、83でもレスしています。（一部にはレスしてもらいましたが、やはり部分的にしか答えて頂けませんでした）

　90では、ここの掲示板に来ている創価学会員全員に、歴史的見解の確認をとらせてもらっています。できればＮさんもご自分の立場を明確に示して下さると、議論がスムーズになります。

　112では、議論の混乱を避けるために、ここでは文証のみを扱うことにして、他の議題は他のスレッドをたててみてはどうか、と提案致しました。


＞逆にその事を誇張してそれを吹聴する「Ｎは卑怯だ」と決めてしまう人がいたとしてもふしぎではないのでは。

　ちょっとおっしゃる意味が分かりませんでしたが、もし僕が「卑怯だ」、と言われたら、僕は僕の行為を振り返って、自分で卑怯な行為をしたと思えば反省してあやまるし、そうでなかったら卑怯だと言われた行為について弁明します。誤解を与えたと思えば表現を言い直すでしょう。
　僕はこうした行程を経ることが一般的にも当然だと思っていましたが、Ｎさんは違うのでしょうか？

＞Ｎさんへ（続き）

＞これが学会だと言うのであれば、貴方はそういう誤解をされているのですよ。

　是非、以上までのレスに返答して頂いて、誤解を解いて欲しいと思います。

＞こう言われた時どう反論しますか？
『「ひゃっきまるは、ひゃっきまるを認めない存在は何でもかんでも悪と決め付けるきわめて恐ろしいスタンスを持っています。」（人間一般に生じ易い傾向ではありますが）』
＞ どう否定しますか？

　なぜそのようなスタンスを感じるのか、相手に聞き、もし本当にそうであれば、僕は反省するでしょう。僕は人を、彼（彼女）のもっている思想によって「悪」とする考えをもっていません。自分の考えが間違っている可能性を充分に理解した上で、自分の意見を主張し、しかし相手の主張も出来る限り理解につとめ、その主張のぶつけあいのなかで相手の考えを知り、自分の考えを確かめ、お互いに新しい認識が生まれ、お互いに成長することを、少なくとも理想とするものです。自分と考えが違うからといって相手を憎むことは、（そういう心が生じたとしても、）僕は僕自身に許していません。
　「創価学会は創価学会を認めない存在はなんでもかんでも悪と決めつける、極めて恐ろしいスタンスを持っている」というのは僕の考えです。Ｎさんがそれは違うと思うのなら、それに対して、具体的事例をもって反論して頂きたいと思います。

　Ｎさんに皆のレスが集中してしまったようで、大変かと思われるので、レスは遅くともかまいません。しかし、なるべく全ての疑問に、Ｎさんなりの考えを述べてもらえれば有り難いです。以上です。

＞「正しい」という基準はさておいて、このこと自体は非常に大切なことだと私も思います。
＞ただ「日興の系統に帰依」というのはやはり疑問に思いますが。

宗教者が自分の宗教に自信を持たなくてどうするのでしょうか？
自分の宗教は正しくないかも知れないが、やってみなさい。
なんて、無責任なことではいけないでしょう。その言い回しではないでしょうか。

↑第７の外道さんへのレスです。失礼しました。

自信があるなら強引な勧誘やらなきゃいいじゃん

　オウム新法つくったみたいに学会新法つくって、
まとめて石鹸の刑にすべし。

ここと脱退のスレッドは荒らすのやめたら？
突っ込むときは、ある程度考えてからにしたら。

Ｎさん

日寛上人の著作等についてのアドバイス、ありがとうございます。記憶に止めておき、機会があればぜひゲットしておきたいと思います。

＞とりあえず、たたき台として言ってみます。暇があったら考えてみてください。
＞「南妙法蓮華経」とは最高の法。
＞総ての法をも含む。一切の法の集大成と言ってもよい。 （以下略）

それをこそお待ちしていました。もう少し考えてみますのでお待ち願えますか？

あと、１７２は、前に出たものをそのまま反復する内容ですが、これはＮさんの「真筆」ですか？
それと「南妙法蓮華経」に「無」が抜けているのは意図的なものですか？　それとも単なる脱落ですか？


文底さん

大変な力作、どうもありがとうございます。お疲れ様でした。

＞今回の私とメディスンさんとの議論の推移において、私の反証した定義付けの御感想を、第７の外道さんご自身の私見で結構ですから、お聞かせ頂けると嬉しいのですが・・・・

少々お待ち願えますか？　概して、非常に勉強になることが多かったという感想を持っていますが、具体的にコメントするほど整理が今はできません。申し訳ないです。

Ｎさん、「たたき台」についての私の感想です。
いろいろ率直に疑問をぶつけさせていただきますが、それらはＮさんの人格や「信仰の自由」を否定しようという意図はなく、あくまでここに発表される「思想」に対する私の立場からの批評である、ということを先ず確認しておきます。

＞「南妙法蓮華経」とは最高の法。
（１３行分中略）
＞たとえて言うならば、この宇宙は「一」ですが、どちらの意味も包含していますよね。

こうした種の存在を設定することは、それほど特異な考え方ではない、というのが第１の感想です。他と比較した上で成り立つものではなく、あらゆる差異・対立をそのうちに包含する、一なる存在。例えば新プラトン主義のプロティノスはそうした存在を「to hen」、即ち「一者」と仮に呼びましたが、その場合の「一」の扱いはＮさんがなさるやり方とほぼ同じです。新プラトン主義の影響を多分に包摂しているキリスト教神学の諸派においても、こうした存在の概念は「神」と同一視されかなり広範に根付いていると学んだことがあります。
哲学においても、ヘーゲルの「絶対者」「絶対精神」などは、そうした「あらゆる対立を内包する一」という性格をはっきり持っています。ベルクソンの言う「生命」の概念も、ヘーゲルとは全く立場は異なるとは言え、結果的にはそうした存在だと理解できます。
大乗仏教や密教の発想でも、「法身仏」「大日如来」といった概念はそうした性格を持つもの、と私は理解していますし、旧スレッドでも、主に文底さんとそうした最高存在者の概念をめぐってかなり議論をしてきました。
そんなこともあって、私は一般の方よりはそうした発想についてかなり理解力を持っているつもりです。（同調している、ということではありません。）

そこでそういう立場から言わせていただくと、Ｎさんがそんな存在を「南無妙法蓮華経」と呼ぶことについては、ややピンとこない点があります。
そこで質問ですが（Ａ）、
Ｎさんはそれを「南無妙法蓮華経」と「仮に」呼ぶが、「阿弥陀仏」でも「法身仏」でも「大日如来」でも「絶対精神」でも別に何と読んでもかまわないものだ、そもそもそれは名で呼べないものであり、それを何と呼ぶかは自由だ、と考えておられますか？　それともそれは他の呼び名に優先して「南無妙法蓮華経」と呼ばれなければならないものだとお考えですか？
もし後者なら、「南無妙法蓮華経」と呼び、定義するのはＮさんはそう信じるからそう呼ぶという以上に説明のできないものですか？　（つまりＮさんの個人的信心に基づくというより他に説明しようのないものですか？）　それとも「南無妙法蓮華経」と呼ばなければならない理由は説明可能ですか？（最終的には「信心に基づく」ということであっても。）
もし後者ならば、その理由を説明してはいただけませんか？

上の質問が私にとってとりあえず第一義的なもので、以下の疑問もそれに対するＮさんのご返答と無関係には展開できないわけですが、一応続けます。（Ｂ）

＞ですから、自分がこれが最高だと思っているものよりも、良いものが
＞でてきたとしたら、今までの法は間違いなく「南妙法蓮華経」ではありません。

つまり現時点で「自分がこれが最高だと思っているもの」は常に「南無妙法蓮華経」と名づけられ、定義されるわけですね？　だとすれば、「南無妙法蓮華経」自体は全く具体的な規定を持たない、空虚な概念になり、単に「自分が最高に思っているもの」を呼ぶときの「名」に過ぎない、ということになりますね。それとも、現時点で「自分が最高だと思っているもの」は常に「南無妙法蓮華経」と呼ばなければならない、とする必然的な理由があるのでしょうか？　あるいは「南無妙法蓮華経」こそ常に最高のものである、といいうる必然的な理由があるのでしょうか？
前者であれば、議論は基本的に無意味になります。結果として出てきた良いもの、「最高」のものは、理由もなく全て「定義」としてあなたにとって「南無妙法蓮華経」になってしまうのですから。因みにそれは独善の論理です。都合の良いことは全部、結果論的に「自分のもの」と「定義」してしまうのですから、そういう人とまともに対話してもムダだということになるのは、Ｎさんも分かっていただけると思います。
後者ならば、是非ともその理由を説明していただけたらと思います（これは（Ａ）の最後の問いと重なります）。

＞自分はこっちが良いとおもう、あんたはそっちが良いと思う。
＞どっちが良いか分からんが、まあ良いじゃないか人それぞれあるのだから。
＞という言い方がありますが、それぞれも、「南妙法蓮華経」を指していっているのではありません。
＞しかしそれらのことは、両方とも「南妙法蓮華経」に含まれています。

このくだりにも、同じことが言えます。どんなものも「南無妙法蓮華経」に含まれる、とするなら、その概念は完全に空虚なものになるでしょう。しかしそれを認めると、同じ手続でどんなものも「大日如来」／「神」／「絶対精神」などに含まれる、という言い方が成り立ち、「南無妙法蓮華経」はそうした空虚で意味のない単なる「名」の無数の群れの中の、ただ一つであるに過ぎない、となります。「南無妙法蓮華経」はそれらと同じではない、ということなら、その理由の提示がどうしても必要となります。

続いて（Ｃ）

＞ですから、根っこは一つのはず。日蓮大聖人は、その根本を「南妙法蓮華経」と位置づけたのです。

ですが、これも（Ａ）（Ｂ）と論点が重なるのですが、あえて言うと、
「一つの根っこ」を日蓮は「南無妙法蓮華経」と位置付けたのでしょうが、道元は道元なりの仕方で、親鸞は親鸞なりの仕方で・・・それぞれ固有の位置付けをしたのだ、ということができるでしょう。Ｎさんがとりわけ日蓮を選択なさる理由は何ですか？


あと、

＞ですから、「何を信じるか」ということは、懐疑するうえでも非常に重要なことなのです。

ですが、基本的にこの考え方には賛成です。あらゆるものを、同時的に懐疑するということは不可能で、名にかを信じるという契機があって初めて懐疑は可能になると、私は思います。その「何」をＮさんは「最高の法」と呼ばれたのでしょうが、何かを懐疑する際の基点にすべき観念は必ずしもそうした「最高存在者」である必要はない、というのが私の考えです。もちろん、Ｎさんもその点はご賛同いただけると思いますが・・・。

>Nさん

遅れ馳せながら、初めまして。現役学会員のZEGAと申します。

>六巻抄自体は発売されたとは聞いていませんのでないと思います。

六巻抄は、1960年に聖教新聞社より出版されています。今手元にあるものは、1991年、第76刷で、価格は546円になっています。
というわけで、第7の外道さん、よろしければこちらもゲットして下さい。信濃町に行けば多分手に入るでしょうが、宗門問題の勃発の為、
正宗の本はもしかしたら置いていないかも……。

＞ひゃっきまるさん
＞162

＞１・法華経は（歴史的）釈迦が説いたものである
＞はＮＯということでよろしいでしょうか？　この点は非常に重要な部分なので、はっきり＞と確認をとりたいです。分からなければ「分からない」としても結構です。

これは正直言って分かりません。仏教史については僕も調べてみたことがあるのですが、インドでは、物事の推移を重視せず、歴史を記述する習慣がなかったらしく、その所為で説法の伝承が混濁しており、何がどうなったのか専門の研究家でもない僕には判断がつけられませんでした。

＞　ということは、釈尊が悟った「普遍的な何か」は、延々と継がれて、2〜4の項目によ＞って、今は創価学会のみに継承されている、ということですね？

釈尊が悟った「普遍的な何か」をして「法」「仏性」と呼び、「南無妙法蓮華経」とするわけですが、この仏性は全てに内在されるもの、とするので、「継がれてきた」という表現だと違和感があります。

＞釈迦が悟ったものとは「何」で、それから後の時代に上乗せ的につけ加えられていっ＞たものが「何」か、歴史的見地、文献的見地から探っていくということでよろしいでしょう＞か？

議論の前提となる歴史、文献が、後代の編纂によるものであり、どうしても厳密性を欠いてしまう上、釈尊の「悟り」という主観を、他者の視点から解析したものになるので、議論するための足場が定まらないことを恐れます。
文献解釈がループしてしまうということは、先の文底さんとメディスンさんの議論で明らかになっていますし。
そして、僕の無知浅学から、答えられない問いも出てくると思います。
でも、始めてみないことには理解が進まないので、とりあえず試みてみましょう。

＞ＺＥＧＡさんが問題視するような問題を、なぜ組織は警告したり、改善しようとしたりしないのでしょうか？　誤った指導＞をする幹部は、本当に我見のようなもので暴走しているということなのでしょうか？　僕は、そもそも創価学会という組＞織がそれを信者に求めているから、というように思えてしまうのですが・・・。
＞　それは、仏法の教えがどうこうというよりも、あまりに学会が個人の中身ではなく、組織の拡大に重点をおいているか＞ら、というように思います。

学会は盲目性を要求しているわけではありません。
学会員の折伏は、外からは「拡大のための拡大」と見られがちですが、その目的は、あくまでも「相手を幸せにしてあげたい」との一念あってのことです。
また、組織は活動家が大事です。僕は口だけ達者で活動が弱腰なのですが、やはり活動家の方を尊敬しています。

創大の学生部について、手前勝手な考察を述べますと、
まず、活動にのめりこむことで、一心に一つのことに打ち込むことの楽しさが得られます。気の合う友人とも会えるし、功徳も積むことが出来ます。
また、真剣に考えるということは多大な労力を要します。学生ですから、本分である勉強が第一ですし、教学のポイントは大白蓮華、先生のスピーチ、幹部指導などでつまみ食いすることで代替出来ます。僕は興味があったから教学を齧っていますが、面白くなければやりたくないのが人情でしょう。
こうして、「考えることはしないが、活動は真剣にやる」学生部員が出来てしまうのではないか、というのが持説です。

活動は一途だが、言動にいい加減なところがあったり、過激な行動に及んだりしてしまうタイプの人というのは確実に存在すると思います。しかし、こうした人が一番折伏をしたり人を引っ張る力があるという面もあります。
まずいところもあるが、頑張っているのも事実、しかしやっぱりまずい……こうした人に注意や警告を与えれば、活動全体が失速する……痛し痒しだと思います。以前、プチダノンのCMで、「アッタマばっかりでもカッラダばっかりでもダメよね」という宣伝文句があったのですが、けだし名言だと思うのです。

ただ、教学を学び、人格を陶冶し、題目をしっかりとあげてから活動を……なんてやっていたら埒が開きません。
いわゆる「見切り発車」です。頭で分かっていなくとも、活動することにより功徳が現れる（功徳の是非についてはまたいずれ）ので、それは正しい方向付けと思っています。

＞　そもそも牧口初代会長は、「教育」という観点から「創価教育学会」を創設されたのであり、今でも学会の中では「教＞育」を重視する声が高いです。しかし、それを理想的に行うべく仏法を基調にして建てられたという創価系の学校で、＞牧口会長の構想と似ても似つかぬ洗脳教育、無思考教育、あげくの果てに自分の人生の目標を創価学会のために尽＞くすこと、との考えを吹き込まれ、本部職員になるのでは、一体何のための学校なのでしょうか？

創価大学はやはり崇高な理念を持ち、教育を施していると思います。「創価大学が」学生を盲目化させるような方向付けを行っているとして、それは例えばどのようなことなのでしょうか？僕の通った4年間で、そうしたことは一度も目にしたことがありません。「創価大学学生部」と、「創価大学」を混同されているのではないでしょうか？
学生が質を下げるような行動をしているのは残念ですが……。
学生個人としてのあり方は、本質的には実にその個人によってしか決定されません。こうした傾向に危惧を抱くものではありますが、これが創価大学のせいであるとされてはたまりません。同じ信心をしている学生でも、非常に理知的かつ精力的に学会活動をしている人間もまた確かにいますよ。

＞１・仏法は正しい
＞２・池田名誉会長は正しい
＞３・秋谷会長は正しい
＞４・本部直属の幹部は正しい
＞５・部長クラスの幹部までは正しい
＞６・池田名誉会長以外は全て間違っている可能性をもっている
＞７・あくまで御書を自分なりに理解するしかない
＞８・部分的に間違っているところがあるにしても、「全体の目的」としては正しい
＞９・行為自体は間違っているかも知れないが、何をやっても結果的に正しくなる

あくまでも程度の問題なので、Yes　or　Noで答え切れる性質のものではありませんが、一応参考まで。

僕の見解としては、
１、８がYes、
２、３、６は100％ではないもののYes（人間ですから）
４、５も人による（「幹部」でひとくくりにされても困ります）
６はNo、
７は最終的にはYes、但し、信行学の実践が磐石であれば、の話で。
9は、「大善は小悪に勝る」との見地からすればYesですが、ケースによるでしょう。

しかし、本来、学会員に上も下もありません。人数が多すぎて統括できないので、便宜的に役職を設けているだけで、人としての価値は役職では量れません。
上層部といっても、最初は役職がない普通の学会員ですし、教学の解釈に関しても、「上の人間が納得するから自分も納得する」などということは有り得ないでしょう？

　このスレうざい

ZEGA さん。

“見切り発車もＯＫ”というのは、「創価学会の信仰が
絶対的に正しい」という前提から発せられるのだと思いますが。
私はそれはものすごい危険なことだと思いますよ。

・・・といっても、私の、この危機感は、
「この世に絶対的に正しいモノは存在しない」ということを
前提としていることをお断りしておきます。

あ、お邪魔しました。どうしてもひとこと言いたかったもので。
(^_^;)

＞ＺＥＧＡさん
　レスありがとうございます。

＞＞１・法華経は（歴史的）釈迦が説いたものであるはＮＯということでよろしいでしょうか？
＞　これは正直言って分かりません。仏教史については僕も調べてみたことがあるのですが、インドでは、物事の推移を重視せず、歴史を記述する習慣がなかったらしく、その所為で説法の伝承が混濁しており、何がどうなったのか専門の研究家でもない僕には判断がつけられませんでした。

　これについては、過去ログで少し議論されました。これらに目を通してから、これからの方向を考えていきたいと思いますが、どうでしょうか？

・創価学会の仏法解釈がバラモン教と酷似していることについて（655、658、659、671）
・法華経は釈迦によって説かれていないこと、釈迦の本来の思想について（783、784〜788、791、794）
・日蓮の法華経解釈について（815、824、832）

　個人的な感想では、確かに「仏教史研究」というものは、推測に推測を組み立てていく部分が多く、年代も学説により大きな開きがあり定まらない、というところがあるようです。ただそれでも、確かに言えることはある、と僕は考えます。その一例を挙げると、法華経の内容から考えて、釈迦が直接法華経を説いたことはありえない、ということです。（これは感想というだけで、これを議論のネタにしようと出したわけではありません）

＞釈尊が悟った「普遍的な何か」をして「法」「仏性」と呼び、「南無妙法蓮華経」とするわけですが、この仏性は全てに内在されるもの、とするので、「継がれてきた」という表現だと違和感があります。

　僕は、「普遍的な何か」を、教えの内容（例えば三乗方便一乗真実であるとか）という意味で使ったので、「継ぐ」という表現にしたのですが。創価学会が、「我が宗教が唯一正しい」と主張する由縁は、「教えの内容」の純血性を、釈迦の時代から守ってきた、とするものではないのでしょうか？　それとも、それは宇宙に内在された真実であるが故に、誰であっても見出しうるものなのでしょうか？　それだと殊更に創価学会が、「唯一」を主張することはできないと思うのですが。（これらは確認作業としてのもので、批判ではありません。念のため）

＞議論の前提となる歴史、文献が、後代の編纂によるものであり、どうしても厳密性を欠いてしまう上、釈尊の「悟り」という主観を、他者の視点から解析したものになるので、議論するための足場が定まらないことを恐れます。

　そうですね。僕も無謀にもこんなことをはじめてしまい、正直なところ、どうしようかと思っています。知識もあるわけではありません。ただ、分からないこと、客観的に決定できないことは無数にあるにしても、「最低限言えること」「最もありえそうなこと」の確認ぐらいまではできそうではないかと思います。できれば、第7の外道さん、昼行燈さん、文底さん、若葉マークさん、メディスンさんなど、仏教史について詳しい人達がこの議論に参加して下さると、いっそう議論が確かなものになっていくので、よいと思います。確認作業が終わり次第、参加して頂けないでしょうか？

＞ＺＥＧＡさん（続き）

＞学会は盲目性を要求しているわけではありません。 （以下省略）

　創価学会の活動方針については納得しました。また、ＺＥＧＡさんのように、創価学会についてきちんと説明できる人がまだいることに、安心しました。多くの問題点はあるが、今の方向性でベスト、ということですね？　ただ、この方向性が正しい、といえるためには、創価学会という宗教が絶対的に（誰にとっても）正しくなければなりません。ですから、正しいか否か、という検証作業は一層重要となります。

＞創価大学はやはり崇高な理念を持ち、教育を施していると思います。「創価大学が」学生を盲目化させるような方向付けを行っているとして、それは例えばどのようなことなのでしょうか？僕の通った4年間で、そうしたことは一度も目にしたことがありません。「創価大学学生部」と、「創価大学」を混同されているのではないでしょうか？ 。（以下省略）

　では、創価大学の、他の大学とは違う、優れた点とはなんでしょうか？　僕は、大学の具体的方針（これはつい最近決まりましたね。今までなかったのはなんだったのでしょう）、講義、などは、他の大学に比べ、際だって特徴的なところはないと思います。（学生の不真面目さなどはおそらく他の大学でも同様と思います）
　創価大学の特徴は、明らかに「創立者（池田名誉会長）への思い」という一点です。事務、経営者側ではそれを利用して（というと嫌な言い方になってしまいますが）学校をよくしていこうとしているし、実際それが（良くも悪くも）創価大学の、他の大学には見られない特徴ではないでしょうか？
　そして、多くの教授らは、その部分で眉をひそめています。学校の種々の催しが、宗教的意識によってなされているからです。これが良いことか、悪いことか、というのは意見の分かれるところだと思いますが、僕は、少なくとも「大学」として誇れるものではないと思っています。何かの間違いで創価学会員でない人が入学してしまったとして、創価大学を大学として評価できるとはとても思えないのですが、どうでしょうか。
　宗教的意識の中で大学生活を送ることは、「学問の目的」を見失わせることになる、というのが僕の考えです。なんのために、と聞かれたとき、「池田先生のために」と答える人は、けっこういるのではないでしょうか。（これが創価大学の三指針と異なってしまうのは奇妙な現象ですが）

＞学生個人としてのあり方は、本質的には実にその個人によってしか決定されません。こうした傾向に危惧を抱くものではありますが、これが創価大学のせいであるとされてはたまりません。同じ信心をしている学生でも、非常に理知的かつ精力的に学会活動をしている人間もまた確かにいますよ。

　結局己の生き方は己次第である、というのは正論でしょう。そして、信心も学問も、僕には及びもつかないほど立派な人が創価大学にいる、ということも知っています。しかし、それはそれとして、大学が正常に機能しているか、というのを見過ごして良いという理由にはなりません。

＞しかし、本来、学会員に上も下もありません。人数が多すぎて統括できないので、便宜的に役職を設けているだけで、人としての価値は役職では量れません。
上層部といっても、最初は役職がない普通の学会員ですし、教学の解釈に関しても、「上の人間が納得するから自分も納得する」などということは有り得ないでしょう？

　このお答えでは、やはり創価学会のどこまでが正しくて、どこからが間違っているのか、というのが見えにくく思います。人間だから誰しも間違いはある、というのは、それはそうでしょうが、では、正しいか否か、という判定はどこに存在するのでしょうか？
　僕は、「考えることはしないが、活動は真剣にやる」という学会員がどんどん上の役職にまでのぼりつめて、下を指導する立場になった場合、非常に恐ろしいと思うのですが。（実際、幹部の中にそのような人がいるとは思えませんか？）
　「上の人間が 納得するから自分も納得する」ということはありませんが、「上の人が言ったことがそれらしく聞こえ、自分の考えや経験による検証なしに信じ込んでしまう」という現象は容易に起こりうると思うのです。

　以上です。

＞文底さん

＞れ以後の、私のこのスレッドでの発言に対する位置付けを、より慎重（相手に失礼にならない為）にするにも、今回の私とメディスンさんとの議論の推移において、私の反証した定義付けの御感想を、第７の外道さんご自身の私見で結構ですから、お聞かせ頂けると嬉しいのですが・・・・
＞無論、昼行燈さん（まだ見ていらっしゃっているかな？）や若葉マークさん・ひゃっきまるさん・ＺＥＧＡさん等の夫々の御立場としてのご感想をお聞きかせ出来れば、なお嬉しいです。

　本当に感想だけに留めておいて(^^)、述べさせて頂きます。
　メディスンさんの「家主」の話は分かりやすくて面白かったです。僕なりにこのたとえを言い直すと、

　昔から建っていた家（日蓮正宗）には古くから伝わる「巻物」があって、その巻物には、「どんどん家に人を招き入れて、家を大きくしなさい」と書いてあった。家主はその巻物に従って、家を存続させていたのだが、そこに協力者（創価学会）が訪れた。「この家は素晴らしいから、是非協力させて下さい」、と。　協力者の働きはめざましく、家はとんでもなく大きくなっていった。しかし、家が大きくなるにつれ、次第に家主と協力者の間には意見の相違が出てきた。家主は、「あくまで私の方針に従ってもらおう」、と言うが、協力者は、「巻物の真意は私が最も理解している」、と言う。ついには、協力者の方は、「あなたはこの巻物の持ち主としてふさわしくない」と言い出した。そこで家主は「家から出て行け」と言ったので、協力者は他のところに新しく家を建て、自分こそが正統な家主である、と主張した。「巻物」と言っても内容は文字であるから、新しく同じものを作ることもできる。

といったところでしょうか。（あまりうまいたとえじゃありませんね。すみません）

　文底さんが以前言っていた、「文献的解釈論」について、かなり意図するものが分かりました。といっても微妙なところで、まだ自分の考えを変えるまでには至らないのですが。
　宗教というものが、聖書、コーラン、経典、御書、といったものを絶対的な信仰の指針とする場合、
１・文献の正統性
２・文献を解釈する人間の正統性
が必要と言うことになります。２は、文章への捉え方が人によって違ってしまう以上、これをきちんと定めておかないと、どのようにもとれてしまう、ということが、メディスンさんと文底さんのやりとりの中で分かりました。
　創価学会は、完成された人間、悟った人間が読めば、正しく解釈できる、という立場をとっているのでしょう。（そういう意味では文底さんの考えに近いと言えるでしょうか？）　しかし考えてみれば、日蓮大聖人にしても、ロックにしても、宗教改革者は常にそういう立場をとっていたと言えると思います。
　僕個人としては、以前にも申しましたとおり、教義解釈のやりとりの裏には、損得勘定、自尊心、などがあると思っています。逆に言えば、文献、教義、といったものは、よほどうまく作られていないと、損得が原因の勝手な教義解釈（例えば免罪符とか、魔女裁判、宗教戦争）を許してしまうものである、というように思っています。（勝手な、というのは僕の判断に過ぎませんが）

第７の外道さん

＞少々お待ち願えますか？

ええ、第７の外道さんの現在の御立場は、了解しておりますので、御手隙の時で構いません。

今は、第７の外道さんとＮさんとの論議の推移を楽しみにしております。


ひゃっきまるさん

御丁寧なご感想、ありがとうございます。
ひゃっきまるさんの比喩、大変適切で理解しやすかったです。

＞「文献的解釈論」について、かなり意図するものが分かりました。

少しでも御理解頂ければ、感謝感激です。

＞といっても微妙なところで、まだ自分の考えを変えるまでには至らないのですが。

ひゃっきまるさんのお考えを変える事が、私の目的ではありませんし、逆に、ひゃっきまるさんの色々な論議の推移を拝見させて頂き、私自身の考えも変化したと思っております。
これからも、色々論議の方、宜しく御付き合い願います。

＞第7の外道さん、昼行燈さん、文底さん、若葉マークさん、メディスンさんなど、仏教史について詳しい人達がこの議論に参加して下さると、いっそう議論が確かなものになっていくので、よいと思います。確認作業が終わり次第、参加して頂けないでしょうか？

私は「仏教史」には疎いので、詳しく述べられる立場にはありませんが、これは「文献学的教義解釈」の是非を「仏教史」において考察し、検証していく事で宜しいのでしょうか？

ＺＥＧＡさんの御賛同も得ねばならないので、その御発言次第ですが・・・
私自身の私見を述べることは吝かではありません。

以上です。

上記の文面の内容自体は省略されていませんのでそのままで結構です。

ひゃっきまるさん、ＺＥＧＡさん

＞できれば、第7の外道さん、昼行燈さん、文底さん、若葉マークさん、メディスンさんなど、（中略）参加して頂けないでしょうか？

実はＺＥＧＡさんとひゃっきまるさんとの絡みには、是非参加したいと思っていたのです。その内容からして、まさにこのスレッドで探究するべきテーマだと思っていましたし、論点を明確に分けて進めていく手法にも優れたものを感じていました。
今Ｎさんと議論をしようという状況ですが、結局行きつくところはそこであろうと思っています。私も「詳しい」というほどの知識はありませんが、是非参加したく思っています。それがうまく回るのであれば、あえて新スレッドに拘る必要性もなくなるかも知れない、と私は思っています。
ただ、今の時点で一言だけ口を挟んでもよろしいでしょうか？

＞本当に(歴史的)釈迦の本意であるかを検証すれば、創価学会の正当性を証明できると考えるのですが、いかがでしょうか？

というところは、創価学会の教義以上に、日蓮の思想を理解する上でも決定的に重要であると考えています。
「法華経は（歴史的）釈迦が説いたものである」という考えは、同時に「法華経の神話的な内容は、文字通り、現実にこういうことが起こっていたのであり、法華経自体はそれを記録したものに過ぎない」という立場に立つことだと思います。これを便宜上、「原理主義的解釈」と呼んでおきます。
日蓮自身はそう考えていた、と考えて間違いないと思います（この点については、学会の方はいかが思いますか？）
これは現代の仏教の常識としては否定されている、といってほぼ間違いないのではないでしょうか？　ただ「信仰」の立場からはありえることです。まず創価学会がこの立場に立っているのかどうかは、非常に重要なポイントです。（Ｎさんらしき書きこみには、「釈迦が語ったということにしておいたら分かりやすかろう、大切なのはその「内容」だ」という旨のものがありましたし、また他の学会員の方からも「法華経を歴史的釈迦が説いたものではないということは、学会員も知っている」というコメントをいただいたことがあります。学会では、その点について組織として統一的な見解を持っていないのでしょうか？）

ついで、「法華経は（歴史的）釈迦の本意である教えである」ですが、勿論そうなると、歴史的釈迦の思想と法華経の思想をある程度確定し、それを比較するという作業に入るでしょう。当然そこには解釈者の立場も入ってきます。またその場合は、法華経の内容は文字通りに、「記録」として受け止められるべきものではなく、「象徴」として、脱神話化したかたちで理解されることになるでしょう。法華経をこうしたスタンスで読むのを、便宜上「脱神話的解釈」と呼んでおきます。

「脱神話的解釈」の方向で議論を進めると、ＺＥＧＡさんがおっしゃるように

＞議論の前提となる歴史、文献が、後代の編纂によるものであり、どうしても厳密性を欠いてしまう上、釈尊の「悟り」という主観を、他者の視点から解析したものになるので、議論するための足場が定まらないことを恐れます。

ということがどうしても生じてくるでしょう。困難ではあるが、その方向を進むのも非常に大切なことと思います。ただ、実は「脱神話的解釈」の先まで進まなくても、「原理主義的解釈」を許容するかしないかが明確になるだけで、日蓮仏法の根幹の把握に決定的に重大な変容が生じてくる、というのが今の私の意見です。

＞文底さん、第７の外道さん

どうぞご発言なさって下さい。
Nさんとの議論も気になっていて、そちらにも参加したいけれども……と思っていたところです
僕も本当に何も知らないものですから、皆さんの知識やご意見に恃むところが大です。
。
大いに勉強させて頂こうと思います。

＞ひゃっきまるさん
申し訳ありませんが、レスはまた後日します。僕は聖教新聞を配っているため、もう寝なくてはいけないので。

おお・おれの載ってる新聞だ。

文底さん

レスを頂いたままで、コメントもせず申し訳ありません。ここのところ忙しいこともあり、皆さんのカキコを拝見しているだけで精一杯という感じでした・・・(^^ゞ
”アンチ学会”の私としては、どうにかして学会を悪者にしたいと思っていますが(笑)、文底さんの御意見を参考にすると、宗門側に問題があったという考え方も”なるほど”と思ってしまう部分もあります。　いろいろと質問したいこともありますが、スレッドの流れもありますので、とりあえず、保留しておきます。また機会がありましたらよろしくお願い致します。
昼行燈さんに教えて頂いた日蓮関連などの書籍をネットで注文しておいたのですが、やっと届くようです。一部の書籍が取り寄せになってしまい、入荷を待って発送することになっていましたので、注文より２０日余り掛かってしまいました。　分納送料￥１００をケチったために、こんなことになるとは・・・ネットも上手く使わないと思わぬ落とし穴があるものです。　ちなみに入荷待ちだったのは、「日蓮大聖人御書全集」、日頃の学会批判のおかげで、功徳があったのかもしれません・・・(^_^;)

若葉マークさん

御感想ありがとうございます。

又色々ご質問ください。（お手柔らかに・・・）

＞ちなみに入荷待ちだったのは、「日蓮大聖人御書全集」、日頃の学会批判のおかげで、功徳があったのかもしれません・・・(^_^;)

これは、私も少し読んだ事があるのですが、現代人には「読むだけでも難解」です。（たしか、注釈がありません）
学会版の「日蓮大聖人御書全集」の翻訳版（部分ごと）があるとは思うのですが・・・・
日蓮正宗や他の日蓮宗（この場合は日蓮上人御書全集？）の翻訳版などと比較検討すると、類似点・相違点が明確になると思います。（この場合日蓮宗には「身延相承書」や「池上相承書」「三大秘法稟承事」等に類する御消息文は無いと思います。）

ＺＥＧＡさん

＞どうぞご発言なさって下さい

了解いたしました。
私の意見はあくまで私見ですし、それをもって、ＺＥＧＡさん御自身の信仰や思想の自由さを非難するものでは、全くありませんので、その辺りのところを御理解下さい。

先ずは、第７の外道さんが提示された「法華経の定義」を創価学会の教義として「原理主義的解釈」と「脱神話的解釈」のどちらのスタンスにウエイトを置いて、ＺＥＧＡさん御自身、理解されているか御伺いしたいと思います。

もし、どちらにも定義付けられないのであれば、御自身のお考えでも構いませんから、創価学会の教義としての「法華経の定義」お聞かせください。

そして、その考えに至る、文献的「教義書」の一文とその「教義書」の御自身が考えうる「歴史的正当性」をお聞かせください。

とりあえず、上記の点においてのＺＥＧＡさんのお考えを、お聞かせ願えればと思っております。

それから、私自身、ＺＥＧＡさんの実際の御人柄は、拝見させて頂いておりませんが、

＞プチダノンのCMで、「アッタマばっかりでもカッラダばっかりでもダメよね」

等と言う、ユーモア溢れる比喩を提示されるあたり、好感を持って拝見させて頂いております。
（無論、その前後の真摯的御意見を踏まえての発言としてですが・・・・）

＞僕は聖教新聞を配っているため、もう寝なくてはいけないので。

大変ですね・・・色々な方々のレスは、大変だと思いますので、ＺＥＧＡさんのペースで構いませんから、どうかお体を大切にされて下さい。

ひゃっきまるさん

追加レスです。

＞創価学会は、完成された人間、悟った人間が読めば、正しく解釈できる、という立場をとっているのでしょう。（そういう意味では文底さんの考えに近いと言えるでしょうか？）

この部分は私に対する質問も込められていたと思いますので、お答えします。

創価学会がひゃっきまるさん述べる所の「完成された人間、悟った人間が読めば、正しく解釈できる」立場にあるとすれば、私の立場は懐疑的です。
逆に「完成」「悟り」「正しく解釈」などの「定義付けの曖昧さ」を、それこそ私の持ち得る全ての言葉のよって反証させて頂きます。

したがって、上記のご質問に対するお答えは「私の考えとは異なります」となります。

ただ、ひゃっきまるさんと私との以前のやり取りの間で「生命論」に対する「定義付けの解釈」においては、見解の相違があった事は事実ですので、その様にお考えになったのかも知れません。
それは、私の論証能力の稚拙さを露呈しています。（スイマセン）

続きます。

＞僕個人としては、以前にも申しましたとおり、教義解釈のやりとりの裏には、損得勘定、自尊心、などがあると思っています。

正にひゃっきまるさんが仰る通りなのです。
ただ「思惑」（損得勘定、自尊心）のみで、宗教の「存在意義」を結論付けてしまうには、尚、検証の余地はあるでしょう。

＞文献、教義、といったものは、よほどうまく作られていないと、損得が原因の勝手な教義解釈（例えば免罪符とか、魔女裁判、宗教戦争）を許してしまうものである、というように思っています。

その様な意味では、現在の世界宗教の「開祖」の方々の文献は、あまりにも「抽象的表現」が多すぎます・・・これが後の歴史においての悲惨な結果（魔女裁判、宗教戦争など）を生み出す要因にもなっていますが、私はこの歴史の本質に「人間の本質的な業」（普遍的真理・生命論）のようなものを感じている一人です。
まあ、これに付いて述べだすと、又スレッドが荒れますので、このスレッドでは、本来の定義である「日蓮仏法における創価学会の宗教的位置付け」を検証して行きたいと思っています。

以上です。

創価学会のホームページ
http://www.sokagakkai.or.jp/
公明党のホームページ
http://www.komei.or.jp/

＞文底さん
＞ひゃっきまるさんのお考えを変える事が、私の目的ではありませんし、逆に、ひゃっきまるさんの色々な論議の推移を拝見させて頂き、私自身の考えも変化したと思っております。
＞これからも、色々論議の方、宜しく御付き合い願います。

　まさしくこちらこそ、ありがとうございますと言いたいです(^^)　実際、僕も文底さんや外道さんと議論する中でかなり得られるものがありました。感謝してます。まさか２ｃｈでこんな内容の詰まったやりとりができるとは思いませんでした。それというのも文底さんが僕をここのスレッドに誘ってくれたからで、「よくぞ！」という気持ちです。今後ともよろしくお願いします。

＞創価学会がひゃっきまるさん述べる所の「完成された人間、悟った人間が読めば、正しく解釈できる」立場にあるとすれば、私の立場は懐疑的です。
＞逆に「完成」「悟り」「正しく解釈」などの「定義付けの曖昧さ」を、それこそ私の持ち得る全ての言葉のよって反証させて頂きます。

　文底さんと同様、この議題であまり深入りしたくないのですが、ちょっと確認のためレスさせて頂きます。僕の発言の意味するものとして、実は「完成」「悟り」「正しく解釈」という言葉はあまり重要ではありません。創価学会にしても、御書を正しく理解するための必要条件として、「私は悟ったから」ということを主張しているわけでなく、あくまで普通の人の理解力として、解釈している、という立場をとっていると思います。（その他の預言者的存在以外の宗教改革者にしても）
　もし「普遍的真理」なるものがあるとして、それは誰にとっても認知されるものであるから、数々の宗教聖典のフィルターを通して、各時代の人間がその時代・状況の角度から、「真理」を見るのではないか、と文底さんは考えているのではないか、と思ったもので。


＞その様な意味では、現在の世界宗教の「開祖」の方々の文献は、あまりにも「抽象的表現」が多すぎます・・・

　全く同感です。ただ、これも微妙な問題をはらんでいて、抽象的でない教えがあったとしたら、それはおそらく、すぐに時代についていけなくなるんではないか、と思うからです。法華経は、僕が今まで見た宗教書の中では、最大級に抽象的なものだと思っています。イスラム教のように、普遍的な聖典と、時代によって変わる聖典の２種類あればうまくいくのでしょうか・・・？　創価学会の、日蓮大聖人（御書）と、池田名誉会長（同時中継のスピーチ）はそれと似ているかもしれません。

＞これが後の歴史においての悲惨な結果（魔女裁判、宗教戦争など）を生み出す要因にもなっていますが、私はこの歴史の本質に「人間の本質的な業」（普遍的真理・生命論）のようなものを感じている一人です。

　以前、外道さんと「空」の論議の中で出てきましたが、僕は「法」が世の中で絶対的なものであると考えています。そういう意味で、（結論的には）文底さんと同じ考えかもしれません。


＞ＺＥＧＡさん、文底さん、第7の外道さん
＞＞できれば、第7の外道さん、昼行燈さん、文底さん、若葉マークさん、メディスンさんなど、（中略）参加して頂けないでしょうか？

　三人共の了解、ありがとうございます。僕のねらいとしては、文底さん、外道さんのおっしゃる通りの意図で進めていこうと思っていました。特に、「原理主義的解釈」と「脱神話的解釈」については、僕も外道さんと全く同様に考えておりました。

＞ＺＥＧＡさん
＞僕は聖教新聞を配っているため、もう寝なくてはいけないので。
　今は選挙活動でも多忙な毎日を送っていることと思われます。どうぞ、お体に気をつけて下さい。レスはなるべくＺＥＧＡさんのペースに合わせるようにします。

こんにちは。超カメレスで申し訳ありません。
混乱を避けるため、一人ずつのレスに致します。
他の方は、今しばらくお待ち下さい。

ZEGAさん＜
こんにちは。お忙しいところご苦労様です。

こんにちは。なるたけ簡潔にたいのですが(^^;)長くなっちゃいました。
口が悪いように聞こえても許して下さい。悪意や攻めるつもりは全くありません。
補足程度と思って聞いていて下さい。言っている意味が分からなくとも、それはそれで良いです。

ーーーーーーーーーーー

＞何故そう考えるかというと、釈尊の「悟り」とは、人間の至りうる最高状態であり、それは世界
＞の森羅万象の根本を直感で覚知することの出来るものなのではないか、そしてそうなることをし
＞て「成仏」というのではないか、というのが僕の考えです。

「成仏」を説明するのってほぼ不可能と思われますよね。
人間の最高の状態としか言いようがない。

日蓮大聖人は成仏の方途を示されました。どのような人にも仏性があり、
どんなに仏教のことを知らずとも、成仏出来るのだと。

『我が己心の妙法蓮華経を本尊とあがめ奉りて我が己心中の仏性南無妙法蓮華経
とよびよばれて顕れ給う処を仏とは云うなり、譬えば篭の中の鳥なけば空とぶ
鳥のよばれて集まるが如し、空とぶ鳥の集まれば篭の中の鳥も出でんとするが
如し口に妙法をよび奉れば我が身の仏性もよばれて必ず顕れ給ふ、梵王帝釈の
仏性はよばれて我等を守り給ふ、仏菩薩の仏性はよばれて悦び給ふ、されば
「若し暫くも持つ者は我れ則ち歓喜す諸仏も亦然なり」と説き給うは此の心なり、
されば三世の諸仏も妙法蓮華経の五字を以て仏に成り給いしなり三世の諸仏の
出世の本懐一切衆生皆成仏道の妙法と云うは是なり。是等の趣きを能く能く
心得て仏になる道には我慢偏執の心なく南無妙法蓮華経と唱へ奉るべき者なり。』
（法華初心成仏抄 建治三年　五十六歳御作　与岡宮妙法尼）

「成仏」っていうのは、「仏に成る」と誤解されている方がおおいようですが、
本当の意味は「仏を成（ひら）く」という意味なのです。
つまり、人間が本来持っている「仏性」という善性を｢成（開）く」ことが｢成仏」であって、
なにか特別なものになるという意味ではありません。
その仏性というのをもう少し具体的にすると、どなたかがおっしゃっていた、
「不軽菩薩の実践」に見出せます。その方途を示されたのが、日蓮大聖人で、
現代において実践している団体が、創価学会です。

（命を掛けて信ずるに値するもの）

＞　そういったものがあるとは思いますが、それが創価学会のような特定の団体だとか、特定の
＞人物だとは全く思いません。
＞「我が宗教が唯一」という主張は、どの宗教でも叫ばれているし、
＞それぞれでまた、「理屈や証拠ではない、生活の中で発見されるもの」という主張をしている
＞でしょう。あなたが創価学会が唯一であると思う理由はなんですか？　それは、他の宗教団体
＞に比べて、特別優れた判断基準なのでしょうか？

おっしゃられる判断基準というのはどういう意味でしょう？
創価学会の優位性を示せば良いのですか？教義的基準のことですか？

ええと、そうすると、いまだ、信ずるに値するものが見つかっていないということですね。
創価学会を信じるということと、信仰の対象である御本尊を信じるということでは
意味が違いますよね。また、「信ずるに値するもの」というのともなにか少し違うような
きもしますね。ううむ。

それから、その主張とやらは、「主張」をしているのではなくて、対称とするもが、
どのようなとらわれかたをするものなのかを、説明しているに過ぎないとおもうのですが・・。

学会が主張をしている「現証」というのは、「大聖人の言われるように」したら生活上や事実と
して現れた結果をさして「証拠をみよ。大聖人の仰せの通りではないか。（文証、理証）」
ということです。
また「現証」とは、「文証」「理証」から導き出された結果というのとも違います。

ですから「理証」「文証」のみを組み立てて正当性を証明することはできません。
「理証」あるいは「文証」に限界があると言うことです。「理証」とはなぜそうなるのかを
説明したもので、「文証」とは、それを補うものなのです。
また、歴史上正当であったかどうかを検討するならば、日蓮大聖人の御生涯を
学ぶのがまず第一ではないかと考えます。

（＞「「あれこれ分別する前にとにかく信じろ！」という信仰至上主義的姿勢」という誤解
　への回答）

＞「文証、理証、実証」という言葉がありますが、日蓮大聖人は実証のみが大事で、あとは意
＞味がない、とは言いませんでした。むしろ、他人を説得させるためには文証や理証を用いたし、
＞法論も積極的に挑んでいます。

法論ですから、「信じられる、信じられない」という次元の話ではないでしょう。
宗教上の「正邪」を決するためのものです。
どちらの言い分が「釈迦の本意」に叶っているかということを決するのが目的です。
ただ、次のような捉え方は出来ます。

たとえば、日蓮大聖人が佐渡流罪中、法論を挑んだ僧侶などがいましたが、
その人柄に触れながら、あるいは言い分の正しさに納得して帰依したものもいたということです。
理屈で相手に理解させたと言うものではなくて、御自身のその姿、すなわち「現証」によって
法論を挑んだと言うことです。

★日蓮大聖人の主張を「正しい」とするためには、
★御書を通して日蓮大聖人の境涯に触れ、自分自身を高めていく以外に方法はないと考え、
★正当性を主張するためには自分自身の成長以外にはありえないと結論づけられます。

この方式によれば、日蓮大聖人の真意を疑えば疑うほど、その真意から遠ざかっていってしま
うものとおもわれます。

＞その題名が不適当というなら変えてもかまわないものです。

そうですか。分かりました。ありがとうございます。

文底様＜

＞お気持ちは了解いたしました。

ありがとうございます。

＞Ｎさん
レスありがとうございます。

＞おっしゃられる判断基準というのはどういう意味でしょう？
＞創価学会の優位性を示せば良いのですか？教義的基準のことですか？ （以下略）

　これは、僕への解答ということでよろしいのですね？　繰り返すことになりますが、僕のカキコの意味は、「あなたが創価学会が唯一であると思う理由はなんですか？」ということだけです。これについてはすでに第7の外道さんと同じ主旨のことについて論議されているようですし、議題が際限なく末広がりに増えてしまうのを恐れるので、こちらから質問しておいて誠に勝手で恐縮なのですが、ここで終わりという事にさせてもらってよろしいでしょうか？（不服ならば続けてもかまいませんが）

＞ええと、そうすると、いまだ、信ずるに値するものが見つかっていないということですね。

　このレスも深い問題と関わるだけに、込み入った話になりそうですので、一応中断という形にさせてもらってよろしいでしょうか（また、加えて、同様に第7の外道さんとの議論と無関係ではないと思われるので）。
　少しだけ返答しておきますと、自分なりの人生観、価値観というものは持っています。それなりに自分の行く先に迷いながら、苦しんで人生を歩んでいるわけですが、それなりに日々を楽しく過ごしております。（それなりに、という部分をつっこまれそうですが）

＞ですから「理証」「文証」のみを組み立てて正当性を証明することはできません。
＞「理証」あるいは「文証」に限界があると言うことです。「理証」とはなぜそうなるのかを説明したもので、「文証」とは、それを補うものなのです。

　「文証、理証、現証」についての考えは概ねＮさんと同じ考えです。（現証を実証と間違って書いてしまってました。すみません・・・）　このスレッドでは、まさに

＞法論ですから、「信じられる、信じられない」という次元の話ではないでしょう。
＞宗教上の「正邪」を決するためのものです。
＞どちらの言い分が「釈迦の本意」に叶っているかということを決するのが目的です。

　ということに沿って、文証での議論をしようという流れになっています。

　信仰ということにおいて、最終的にはやはり現証というのが決定的に重要になってくると思うのですが、では、もし文証だけの状況証拠でも創価学会という宗教の正統性が明確に否定されてしまうとしたらどうでしょうか？　僕はそのように考えています。
　この問題についても第7の外道さんと今現在行われている議論と同様の主旨となっていくと思いますし、過去ログで議論された内容でもありますから、とりあえず中断という形にさせて頂きたく思います。といっても非常に重要な問題ですから、これについてだけは新規にスレッドを立てるということでもよいと思います。（すでに外道さんと議論が進んでおりますので、今となってはあまり必要でないかもしれませんが・・・）

＞Ｎさん（続き）

＞★日蓮大聖人の主張を「正しい」とするためには、
＞★御書を通して日蓮大聖人の境涯に触れ、自分自身を高めていく以外に方法はないと考え、
＞★正当性を主張するためには自分自身の成長以外にはありえないと結論づけられます。

　創価学会員として信仰をするに当たって、このような方式を採用するのならば（場合によりますが）問題はないと思うのですが、創価学会にも、日蓮仏法にも納得していない人間にこの方式を採用しろ、というのはかなり無茶がある気がします。これも第7の外道さんとの議論の中で出てきた、プールでの泳ぎ方の例えの話と全く同じ主旨のことであると思われるので、僕との間での議論はこれで終わりということにさせてもらえませんでしょうか。

　自分でレスして欲しいと言っておきながら、はなはだ失礼な結果になってしまって申し訳ありません。こういう結果になることは予測できただけに、はじめから気づいておけば良かったと後悔しています。お忙しい中、貴重な時間を割かせてしまって申し訳ありません。それでも、真摯に全ての質問にレスして下さったＮさんのお人柄には感謝するところであります。
　今のところ、第7の外道さんと僕の考えが完全に一致してしまう以上、同じ主旨の議題を重複して同時進行させるのは、皆にとって時間と労力を無駄に費やしてしまう結果となるのではないかと思う故なので、どうかお許し下さい。

　それから、以上のようなわけで、112の、新規にスレッドを立ててみてはどうか、という意見は（今は状況が変わりましたので）一応は撤回という形にさせてもらいます。

　168、169、170の内容は、外道さんとの議論とは重ならないし、個人的にも詰めていきたい部分なのでお答え頂きたいと思います。また、90からはじまる歴史的見解についての確認についても、ＺＥＧＡさんと同様に答えて頂いて、162での議論に参加して頂けたら嬉しいです（もしこの議論への参加を希望なさるのであれば、ですが）。
　おそらくＺＥＧＡさんとほとんど同じ見解になるのではないかと思うので、ＺＥＧＡさんと考えの違う部分があれば、そこだけを示すようにすれば話が簡潔になると思います。

　以上です。不手際申し訳ありませんでした。

ひゃっきまるさん

＞まさか２ｃｈでこんな内容の詰まったやりとりができるとは思いませんでした。それというのも文底さんが僕をここのスレッドに誘ってくれたからで、「よくぞ！」という気持ちです。

いえいえ、ひゃっきまるさんがこのスレッドにいらっしゃって、色々問題提起して頂いたお陰です。
また、このスレッドを立てられた、第７の外道さんにも感謝しております。

＞確認のためレスさせて頂きます。（中略）それは誰にとっても認知されるものであるから、数々の宗教聖典のフィルターを通して、各時代の人間がその時代・状況の角度から、「真理」を見るのではないか、と文底さんは考えているのではないか、と思ったもので。

基本的には仰る通りです。（「唯一絶対性論者」への「懐疑的スタンス」の定義付けとして）
ただ、この「真理」なるものの定義付けは、現在再考証中なのです。
少し、論理的に無限ループに陥ってしまいそうなのですが・・・（哲学には良くある事なのです）
私が「ある事象」について、常に「唯一絶対性論者」への「懐疑的スタンス」を論証するためには、自分の考えの中に「唯一絶対性論者」を論破するための「論理的絶対性」を必要とする事になってしまうのです。（これに関しては第７の外道さんがＮさんとのやり取りの中で、さりげなく仰っていました）
つまり「絶対性」を反証するための「絶対性」です。
「唯一絶対性論者」への反証は比較的簡単ですが、その反証となる「論理的絶対性」への「信頼（確信）」となると、これはもやはり、私自身のフィルターを通した、各時代の人間がその時代・状況の角度から見た「一真理になってしまうのではないか？」と懸念しているのです。

ですから、

＞以前、外道さんと「空」の論議の中で出てきましたが、僕は「法」が世の中で絶対的なものであると考えています。そういう意味で、（結論的には）文底さんと同じ考えかもしれません。

これも、ある約束事項（論議する上での定義付けとして）の上であれば、ひゃっきまるさん仰る所の「絶対的」「法」と、私の推論は同義だと思います。
ただ、ある約束事項（定義付け）をどのように「普遍的」と捉えるかが、又一つの論議の対象となるので、その辺りは慎重に検証せねばなりません。

＞抽象的でない教えがあったとしたら、それはおそらく、すぐに時代についていけなくなるんではないか・・・

これはひゃっきまるさんの仰る通りですね・・・
その様に考えれば、歴代の宗教家の抽象性も理解できます。
ただ「抽象的文献」は曲解する危険性を常に包含する事になり、一層「文献的解釈」においての慎重さが必要でしょう。（宗教の多くは信者に盲目的忠誠心を要求しますから・・）

何れにしろ、これに付いて論じ合ってしまうと、又スレッドが荒れますので「愚者の讒言」と言う事でで、お聞き流しください。（と言いながらレスする私でありました）

これは完全に横レスです。適当に黙殺してください(^_^;)

文底さんのお考えに対する、全く私的な感想です。

＞私が「ある事象」について、常に「唯一絶対性論者」への「懐疑的スタンス」を論証するためには、自分の考えの中に「唯一絶対性論者」を論破するための「論理的絶対性」を必要とする事になってしまうのです。（これに関しては第７の外道さんがＮさんとのやり取りの中で、さりげなく仰っていました）
＞つまり「絶対性」を反証するための「絶対性」です。

「唯一絶対性論」は、それが言葉によって表現される限り、それを「論破」するのに必ずしも「論理的絶対性」は要らないと思っています。そこで用いられているロジックをよく分析し、そこに誤謬推理や仮定の恣意性、正当でない問題設定などを見出し、そうした論法の「からくり」を指摘できれば、「唯一絶対性論」は十分相対化できる(あるいは、条件づきにできる)と思います。ただしその場合は、こちらの主張もまた相対的で、「唯一絶対性」を名乗ることはできなくなると思いますが、私個人としてはそれでいいと思っています。様々な種の「思い込み」から解放されることが、「心の平安」と他者との平和的共存を実現する最善の道だと思っていますので。
先ず「絶対」ありき、から始めると、その「絶対」を相対化しうる別の「絶対」が定義上排除され、結局特定の「思いこみ」の暴走を許す可能性も生まれてきます。
もちろん文底さんがそういう方向に行くということはありえないことは、

＞ただ、ある約束事項（定義付け）をどのように「普遍的」と捉えるかが、又一つの論議の対象となるので、その辺りは慎重に検証せねばなりません。

といった文底さんの姿勢からも明らかだと思います。ただ

＞「ある事象」について、常に「唯一絶対性論者」への「懐疑的スタンス」を論証するため

には、文底さんがおっしゃった方向とは別のスタンスもありうる、ということを付け加えたかっただけです。
失礼しました。

第７の外道さん

>>「ある事象」について、常に「唯一絶対性論者」への「懐疑的スタンス」を論証するため

＞文底さんがおっしゃった方向とは別のスタンスもありうる、ということを付け加えたかっただけです。

またまた、トンチンカンな解釈をしてしまいまして、申し訳ありませんでした。
第７の外道さんの仰る意味は理解致しました。

ところで、今日ＳＧさんと仰る学会員の方と「被告 池田大作」でのスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=960226452&ls=100
にて論議いたしまして、その論議の方向性が「被告 池田大作」の主旨と異なって来たと判断しましたので、こちらのスレッドを紹介させて頂きました。
ＳＧさんの述べられている主旨は「創価学会の正当性」であり、現在ＺＥＧＡさんやＮさんと論議しているに内容と類似していると判断したので、その様にお誘いしました。
ただ、このスレッドは第７の外道さんが立てられたものなので、此処に「ＳＧさんを御招待しても良いか？」の御判断をお願い出来ればと思います。
（ちなみに、ＳＧさんは真摯的で真面目な御発言をされる方です）

宜しくお願い致します。

文底さん

私は全く構いません、というより、別に私の許可などお求めいただかなくても結構ですよ。
ＳＧさんもご興味がありましたらどうぞ。

http://asyura9.hypermart.net/bd7/msg/596.html
次に自治省に、日本青年社の場合、銀行からの借入残高はどうなっているん
でしょうか。
▲説明員(斉藤信行君)
　平成５年分の収支報告書を確認いたしましたところ、お尋ねの日本青年社に
つきましては、さくら銀行からの借入残高が、１７２＠｀２６９＠｀７６６円と記載
されております。
▲有働正治君
警察の方にお尋ねします。日本青年社の最高顧問西口茂男なる人物は、住吉
会とはどういうかかわりがありますか。
▲ 説明員(植松信一君)
お尋ねの件につきましては、日本青年社最高顧問西口茂男と
住吉会会長の西口茂男については同一人物と見ております。
▲有働正治君
　きょうは時間がありませんから具体的にお尋ねする時間はありませんけれど
も、私どもの調べによると、例えば住友銀行名古屋支店が岐阜市内の指定暴力
団稲川会系中島組の組事務所ビルを担保に、この組の関連企業に対し多額の融
資を行っている事実等々もあるわけであります。こういう銀行、金融機関が、
暴力団あるいはそれと深く結びつく右翼との資金的なかかわりがあるというこ
http://www2.kitanet.ne.jp/~mail/2ch/test/read.cgi?bbs=youth&key=959514592&ls=50
http://www.ohayou.com/2ch/test/read.cgi?bbs=mayors&key=961429158&ls=50

＞ＺＥＧＡさん、その他

　創価学会のホームページを調べたところ、「仏法理解のために」から「法華経」へ飛ぶと、以下のような説明がありました。多少長いですが引用します。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　人間が遭遇する様々な苦しみを解決する道を求め、出家した釈尊は、悟りを開いてから生涯を終えるまでの約50年間に衆生の機根に合わせて種々の説法を行い、八万法蔵といわれる膨大な法門を残しました。中国の天台は残された数多くの経典を分類・分析し、法華経こそが最高の教えであり、成仏（仏の境涯を開く意）の真実の法が説かれていると判じました。仏には、この世に本懐は法華経（妙法蓮華経）を説くことにありました。

釈尊は、40年以上の間、爾前経（にぜんきょう）と総称される仮の教えを説き、人々が真実の法を受け入れられるよう準備を進めました。その事実は、釈尊自身の言葉として法華経の序文にあたる無量義経（むりょうぎきょう）の中で、「四十余年には、未だ真実を顕わさず（これまで説いてきた爾前経には、成仏の根源の法を顕わしていない）」と示されています。また、法華経の方便品（ほうべんぼん）の中でも、「正直に方便（仮の教え）を捨てて、ただ、無上道（最高の教え）を説く」等と説き、法華経以外の教えへの執着を捨てるように戒めています。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　明らかに歴史的釈尊が法華経を説いたという主旨の文章であると思うのですが、どうでしょうか？　また、この文章のほとんどの内容が、現代仏教史学の見地からいうと、明らかに否定されるものです。これは創価学会の公式見解としてよいと思います。
　ただ、これは（教義の破綻を防ぐための）創価学会の表向きの体裁ということも考えられます。創価学会員は、法華経が釈尊によって説かれていないと知っていたとしても、信仰がゆらぐことはない、ということも考えられます。
　ですから、ＺＥＧＡさんは今まで通り、「わからない」というスタンスをとってもらってもかまいません。

＞ＺＥＧＡさん、文底さん
　まだ議論にはいるための確認作業が終わっておりませんので、

＞　先ずは、第７の外道さんが提示された「法華経の定義」を創価学会の教義として「原理主義的解釈」と「脱神話的解釈」のどちらのスタンスにウエイトを置いて、ＺＥＧＡさん御自身、理解されているか御伺いしたいと思います。 （文底さんからＺＥＧＡさんへのカキコ）

には（確認作業の一環として）ＺＥＧＡにお答え頂きたいのですが、

＞そして、その考えに至る、文献的「教義書」の一文とその「教義書」の御自身が考えうる「歴史的正当性」をお聞かせください。 （文底さんからＺＥＧＡさんへのカキコ）

にはもう少しお待ち願えませんか。一度議論が始まってしまうと、全体を概観することが難しくなると思われるので。

　今後の流れとしては、ＺＥＧＡさん（その他の学会員の皆さん）に歴史的見解の確認をとった後、それをもとに、釈尊在世時代から現代にいたるまでの歴史的見解の「相違」（これは僕が代表して進めてもいいのですが、より史実に詳しい人にやってもらった方が確実でしょう）を箇条書きになるまでにまとめ、それを議題「群」として提示したいと思っています。
　僕も、第7の外道さんと同様、

＞ただ、実は「脱神話的解釈」の先まで進まなくても、「原理主義的解釈」を許容するかしないかが明確になるだけで、日蓮仏法の根幹の把握に決定的に重大な変容が生じてくる、というのが今の私の意見です。 （外道さん）

　と考えるのですが、議論を進めていくにつれ、後代の話もからんでくることも考えられるし、なにしろ現代仏教史学の歴史観と創価学会の歴史観はほぼ全域に渡って異なっているわけですから、まずこういった作業が必要と思うし、それはおそらく今しかできないと思うのです。


＞第7の外道さん
　遅ればせながら、「日蓮私見」スレッド読まさせて頂きました。今まで読もう、読もうと思っていたのですが、先延ばしになっていたのです。大変論理的に読みやすく、洗練された文章であると感じ入りました。あのようにまとまった場所に自分の考えを連ねておくというのは、議論をする上でとてもよいやり方だと思います。新しい板でもやらないのでしょうか？（労力の問題で辛いですね・・・）
　中で提示されていた外道さんの疑問には、元学会員としていくつか答えられるものがありますが、また後の機会に致します。
　ところで、内容が中途で終わっているようでしたが、続きはあるのでしょうか？　面白いので続きを楽しみにしています。（今までの議論をふまえた上で、考えを再構築している途上なのかもしれませんが）
　それから、旧「日蓮って」スレッドの最初の方を少し読んでいたのですが、蓮日さん（現、昼行燈さん）との掛け合いの中で、今の外道さんの考えと違う考えが読みとれましたが、それは議論の推移の中で考えが変わったのでしょうか？（差し出がましい印象を受けたのならすみません。ちょっと気になっただけなので、お答えにならなくてもかまいません）

＞Ｎさん、ＳＧさん（その他の創価学会員の皆さん）

　おそらく、このスレッドで進められている、「歴史的・客観的立場から創価学会の正当性を立証する」、というやり方には納得できていないのではないでしょうか？　それに対するフォローをしたいと思います。

　今、ＺＥＧＡさんとこのような流れになっているのは、旧「日蓮って」スレッドの議題が多肢に渡り過ぎてしまったので、議題を区画整理したためです。ですから、他の、「何によって宗教の正邪を見極めるか」といった内容の議題は残されています。

　文献や学者の意見など、宗教の正邪には関係ない、客観的立場からは知り得ない、とのお考えをお持ちでもかまいません。もし仮に、歴史的見解からは創価学会の主張は間違っている、という結論が出たとしても、それがすなわち創価学会全体を否定することにはなりません。（現実に功徳が出ている以上、当然学会員はこうした意見を持つと思います）

　この議題を終えた後、それを議題としましょう。

　ただ、「客観的立場のみから、創価学会の正しさは立証できるのか」というのは（少なくとも組織としては）極めて重要な問題のはずです。また、本当に創価学会が正しいのなら、悪い結果にはならないはずです。

　どうかよい返事をお待ちしております。僕も知識はあまりないので、お互いに確認しながらやっていきましょう。

あぁ、何だか僕の書き込みが遅れているせいで、論議が滞っているようですね。スミマセン。
時間の関係上、大事なところだけ。

僕の法華経に対する考え方は、「脱神話的解釈」です。
また、創価学会の見解も、脱神話の方向で間違いないでしょう。学会がそのような解釈をしているであろうという文献的証拠としては、
「法華経の智慧」の３巻あたり（ちょっと手元になくて確認が取れません。分かり次第書き込みます）で、池田名誉会長が、霊鷲山会で数万もの仏が登場する事について、「釈尊己心の仏であるから、何人いてもよい」（意訳）とする発言をしているからです。
学会の立場は、池田名誉会長の意見に従うとみてよいと思われるので、これを学会の見解と考えます。


＞明らかに歴史的釈尊が法華経を説いたという主旨の文章であると思うのですが、どうでしょうか？　また、この文章のほとんどの内容が、現代仏教史学の見地からいうと、明らかに否定されるものです。これは創価学会の公式見解としてよいと思います。
＞ただ、これは（教義の破綻を防ぐための）創価学会の表向きの体裁ということも考えられます。創価学会員は、法華経が釈尊によって説かれていないと知っていたとしても、信仰がゆらぐことはない、ということも考えられます。
＞ですから、ＺＥＧＡさんは今まで通り、「わからない」というスタンスをとってもらってもかまいません。

釈尊もキリストと同様、自分の言葉をそのまま文献として残してはいません。ですから、仏説と呼ばれるものの内、どこまでが直説であるか分からないので、僕の意見は引き続き「分からない」です。
ですが法華経の成立年代から考えても、釈尊直説の経文である可能性は低いと言ってよいと考えます。
前述した事を踏まえた上で、僕は日蓮仏法への信仰にさほどの揺るぎを生じません。
この点について、必ず話が及ぶ事と思いますので、そのときに詳述します。
慌しくて申し訳ありません。

＞ＺＥＧＡさん

＞僕の法華経に対する考え方は、「脱神話的解釈」です。
＞また、創価学会の見解も、脱神話の方向で間違いないでしょう。

　結論から言うと、僕としてはＺＥＧＡさんの「原理主義的解釈」「脱神話的解釈」に関する、221のレスは矛盾しているように思います。この部分でこじれるようだったら、確認作業としてではなく、むしろ議論の中身としてやりたいところですが、今は簡潔に確認だけしておきます。

　218に引用した、創価学会のホームページの内容は、ＺＥＧＡさんは「全て」正しいと思っていますか？　もしそうだとすると、やはり釈尊在世の時代に法華経の内容（原型とよんでも結構です）は説いていたという事になりそうですが。つまり、先の

１・法華経は（歴史的）釈迦が説いたものである

には、ＺＥＧＡさんとしてはＹＥＳになると思うのです。

　ポイントとしては、

１・歴史的釈尊の「はっきりと自覚された」意図として、法華経を説くために爾前経を説いていた、ということ
２・歴史的釈尊は「正直に方便を捨てて、ただ、無上道を説く」等と説き、法華経以外の教えへの執着を捨てるように戒めたこと
３・『仏には、この世に本懐は法華経（妙法蓮華経）を説くことにありました 』というところから、釈尊は在世で法華経を説いていること

の三点です。

　ご多忙のことと思いますので、こちらのことは気にせず、ＺＥＧＡさんのペースでレスして頂ければ結構です。今が一番忙しい時期と思われるので、どうぞご自愛下さい。最も恐いのは、急ぐあまりに納得のいかないまま議論展開してしまったり、途中で放棄せざるを得ない状況になることです。

第７の外道さん

＞私は全く構いません

ご賛同ありがとうございます。

＞別に私の許可などお求めいただかなくても結構ですよ。

いや、私が思いの丈のを述べだすと「新手の荒らし」の様に見えてしまうので・・・
御確認を取らせて頂きました。


ひゃっきまるさん

＞にはもう少しお待ち願えませんか。一度議論が始まってしまうと、全体を概観することが難しくなると思われるので

ＺＥＧＡさんに対する件、了解致しました。

後「被告 池田大作」でのフォローカキコ有り難う御座いました。（多謝）
ＳＧさんと論議をすると若干（多分に？）五月蝿くなるとは思いますが、その辺りの此処、御了解ください。

文底さん・・・亀レスです・・。

>これは、私も少し読んだ事があるのですが、現代人には「読むだけでも難解」です。（たしか、注釈がありません）
学会版の「日蓮大聖人御書全集」の翻訳版（部分ごと）があるとは思うのですが・・・・

　ご指摘の通りです。(^^;　私の頭では、「真意」の理解なんて無理のようです。
　英訳版を買った方が良かったかもしれません・・・(笑)

　本棚を整理していたら、「となりの創価学会」（宝島社）という本が出てきました。
　昔、購入して一度は読んでみたものの、何が書いてあったかも忘れていました。この中に「宗門問題」について述べている箇所があったので、再度読んでみました。記事の内容としては、学会出身を含む正宗僧侶だった人（正宗を離脱）の意見が書かれています。（つまり学会寄りですが・・・）
これによると、日顕現法主は、かなり前（戸田会長時代）から反学会であったようで、当然、池田氏の発言についても反感を持っていたものと思われます。学会的に言えば、「嫉妬」ですか・・・。(笑)
宗門問題が、「破門」にまで発展してしまった原因には、正宗の絶対的権力者である日顕法主の「感情的」な判断が多分にあったのかもしれません。　宗門は、「金のなる木」である学会を破門したわけですが、日蓮正宗の寺では創価学会のおかげで、十分な蓄財があったようです。（他宗の寺に比べたら檀家の数が、１〜２桁違ったのだそうです）　このような経済的バックボーンがあったからこそ、「宗門は、心置きなく破門することができた」と離脱した僧侶は、述べています。

ひゃっきまるさん

>できれば、第7の外道さん、昼行燈さん、文底さん、若葉マークさん、メディスンさんなど、仏教史について詳しい人達がこの議論に参加して下さると（略）

　私のＨＮまで入っておりますが、ＨＮ通りで、このスレッドにカキコしている中では一番知識なないと自負？しています。(^^;　仏教には、かなり疎いです。　皆さんのカキコを見ながら勉強させて頂き、たまには、質問などをしてみたいと思っておりますので、よろしくお願い致します。

ＺＥＧＡさん、横レスです。

>池田名誉会長が、霊鷲山会で数万もの仏が登場する事について、「釈尊己心の仏であるから、何人いてもよい」（意訳）とする発言をしているからです。

　「法華経の智慧」１巻　ｐ８５、ｐ１１１　にも記載があります。

ひゃっきまるさんへ＜

ぜんぜん怒っていませんから、心配しないで下さいね。
れす、おそくてすみません。

ひゃっきまるさん＜ 2000/06/16(金) 12:55

こんにちは。普通でよいですよ。

＞では、Ｎさんの主張は、創価学会の「憎しみ」は正当なもので、正当化されたものではない、
という考えなのですね？

お願いですが、学会というときは団体総体としての。固体としての構成員を指すときは
学会員、あるいは、ある幹部とかいう表現にしてください。空論になる恐れがあります。
わたしもそういう表現を用います。貴方の意見を差して、「ひゃっきまる家」の意見
とは言わないでしょ？

学会はある種の「怒り」の元に行動しているように見えますが、「憎しみ」を元に
行動しているとは思っていません。

貴方が問題にされているのは個々の会員や幹部などの一ケースを問題としてるのでは？
これは、学会の問題と言うよりも現場あるいは現場組織の問題ではないかと思うのですが。

学会員それぞれの｢憎しみ」というものがあるのは、人間だから当然だと思っています。
その憎しみを上手に処理できず、正当な怒りへと昇華できない人もいるとは思います。

＞しかし、正当化を終えた人間は自分の行動を正当だと言うものだと思
＞うのですが。人を憎む、醜い心を、さも正義感であるかのように理屈
＞付けするのが、「正当化」だと思っています。

私も全く別物と認識しております。正当化は一種の狡さですね。

＞　誤解を与えたようですが（正直なところ、このような誤解をする人はめったにいないと
＞思います）（＞＞いえ、誤解する人がいるから、学会批判という形に現れてくるのです。）
＞、確かに「悪」を正当化することはいっそう「悪」ですが、僕の勝手な信念として、「人を憎む
＞こと自体、悪」だと思っています。そして、それは醜い心だと思っています。人を憎むことは悪
＞なのか、という議論をしたいのであれば、受けて立ちましょう。

以前の私の書き込みで、大乗仏教では「許す」という思想を持っていないと申し上げました。
ご覧になられましたか？
これは、「許す」という概念がないということではありません。
「人を憎むこと自体が悪」とは思いません。誰だって、ひどい仕打ちにあったら、
その人を憎むものだと思います。ですが、この憎しみのエネルギーを正しい方向に
向かわせることが出来るならば、それは「正当化」ではなくて「昇華」といいます。
この場合本人は、「許す」などと言う気持ちはありませんが、結果的に許しています。

例を挙げましょう。
勉強が出来ない子どもを憎らしく思い、殴ったりする親がいたとします。
しかし親には逆らえず、その親を憎むような気持ちになってしまているかも
しれません。
その子どもが、将来その事が基で、子どもの教育の時に
同じように憎らしく思ってしまい、「殴る」方法（憎しみの転嫁）をとるか
意志を固くして「決して子ども殴るまい」（憎しみの抑制）と思うか。で差があります。
「殴るまい」とした人はただ｢殴らない」それだけでは親への憎しみは解消出来ません。
ぐっと感情をこらえているだけです。

しかし、深く物事を考え、なぜあんなに殴らなければならなかったのかと
問い直したり、
「勉強が出来ないことが問題なのではない。この子はこの子なんだ。」と教わったり、
何らかの方法で得したとして、
元の親を考えた場合、「ああ、あの親の気持ちが解った。致し方ないことでもあった。
私の親はこんな方法を知るすべもなかった。親って言うのはこんなものなんだ。」といった
ようにかんがえるようになったり、
「うちの親も哀れだなぁ」「暴力ってまずいよなぁ」などと思い、
「この子にはもっとのびのびとやってもらおう」などと考え、
「そのために自分はがんばろう。暴力のない世界を創ろう。」
「また、私や孫はこんなに立派になったぞと親に見せてあげよう」

などと強く決意すれば、憎しみは「昇華」され、暴力を容認する社会に対して、
正当な「怒り」になっていゆきます。
こういう人は、暴力を以って暴力を駆逐すると言う方法を取りません。
人そのものを憎むことは出来なくなっていくのです。

ひゃっきまるさん＜

思想面から話しましょう。
「人を憎むのは悪」という思想があったとします。
ひどい仕打ちに会った人は、憎むことを止めなくてはなりません
無理矢理許せば心に無理が生じます。
「憎いんだけれど、憎んではだめ。」この葛藤から抜け出る方法は
意識の奥に追いやり、表面的には憎んでいないように振る舞うことになります。
この憎しみのエネルギーを心の奥にしまい込んでおいたらどうなるでしょうか？
自分の本来の姿を隠して「偽善的」に振る舞うのではないでしょうか？

学会や大乗仏教には、「人を憎むのは悪」という思想はありませんが。
「善（人）を憎むのは悪」というのならあります。
また、「悪を放置するのも悪」というのもあります。

ひゃっきまるさん＜ きょうは、これくらいにします。

＞僕は、人を憎むことは苦しみであると考えています。自分の大切な人を殺された、というよう
＞な状況では、とても相手を許せないと思うし、それは社会的にも容認されるものだと思います
＞（個人的な報復は許されないが）。しかし、それを宗教が肯定することには疑問を持ちます。

貴方は宗教と言うものを誤解しています。
貴方の持っている考え方、思想とういのは、貴方の行動の規範になるものです。
宗教も同じです。その宗教を信じるひとの行動の規範になるものです。
その事においてまったく差はありません。
言ってみれば、貴方の考え、「そういうときは容認されるもの」というのも一つの宗教又は
教義となりうるものなのです。貴方の言う「憎みを肯定」と言うのと違うのではないですか？

社会的良識というのも、一つの宗教の様なものと考えられます。

宗教の場合、そのとおりに実践できる人出来ない人、さまざまです。
学会の場合も修行の段階において、さまざまな人がいます。それを差して、
学会全体が悪いように思ってしまうのは、早計な判断と思います。

また、学会は「人を憎むこと」ことを肯定しているというのとはちょっと違って、
「受け入れている」のです。この違いは大きいです。
さきほどの例のように、何かされた場合「人を憎」んでしまうのは人間として当然と
おっしゃいました。それを心に無理することなく、正しい「怒り」へと昇華してゆくためには、
最低でも、「人を憎む」というステップを踏まなければならないのです。
また、憎むことを受け止める受け皿も必要なものなのです。

それを、学会が憎むことを「肯定」というように積極的に勧めているように言われるのは
誤解甚だしいと言わざるを得ません。

＞創価学会の場合、「憎む」というのはちょっと違う気がして、「怒る」という方が近いような
＞気がするけれどもまだちょっと違う・・・。

憎んでいる対象が「善（人）を憎む悪」だから、そのように見えるのではないでしょうか？

簡単に「学会は人を憎むこと受け入れている」と書けば済む事でしょ。
知人の学会員が見せた、憎々しげは表情は一生忘れないでしょう。

ＳＧさん
それでは、Ｎｏ１９５のレスです。

＞どこの宗派が文献的にみて正しいかという議論は、いろいろできるとおもいますが、究極的にはナンセンスであることが、今回の宗門の問題で証明されました。

私もＳＧさんのお考えには同意いたします。
「文献学的教義解釈」のみを持って宗派の「正邪」を論じる事は、その時代背景や文献の「抽象的表現」の曖昧さから如何様にも判断できると思います。

＞現在において、堕落していれば、それはその時点で正しくないし、悪の存在です。

仰る通り、もし「堕落」（ここでは法主と宗門の僧侶）し「正しくない事」が客観的に立証されたならば「悪の存在」と仮に定義付けられるかも知れません。
しかし、貴方の「堕落」「正しくない事」の判断は

＞それは、日顕そして、坊主たちの異常な行動で判断できることです。

とＳＧさん御自身述べられているように「異常な行動」と言う極めて曖昧な表現です。
「異常な行動」をある程度客観的に見る方法として、裁判と言う方法があります。
そして、学会も宗門もその客観的方法の裁判を実際に行っております。
しかし、結果はどうでしょう？
「異常な行動」と断定するには、余りにも裁判の判例の勝訴の数において、学会はその優位性を主張できますか？
ＳＧさんは日本での「シアトル裁判」の事を「異常な行動」と断定される一つの認識としてお考えだと思いますが、この「シアトル裁判」がアメリカでの裁判として、宗門側が勝訴した事実を御存知ですか？

続きます。

それとも他の裁判の訴訟の是非にて客観性を見出しますか？
過去、全国各地で創価学会員が宗門に対し８０件以上の訴訟を起こしましたが（逆もあります）、両者の機関紙も自分の負けた訴訟についてはあまり報道せず、勝ったことばかり大きく掲載しています。
客観的勝訴事例を比べると学会より宗門の方が勝訴の数が多いのは、どのようにご説明なさりますか？
裁判は「異常な行動」を客観的に見る機関としては、ご不満でしょうか？

１、私は、ＳＧさんが「異常な行動」を判断する民主主義国家ならば当然考え得る、具体的事実として「裁判」を例に挙げて検証しましたが、ＳＧさんが「日顕そして、坊主たちの異常な行動」を御判断する「具体的例証」を挙げてください。

もし無いのならば、何故ＳＧさんが「その様な結論を導き出したか」をＳＧさんのお考えで構いませんので「具体的」に、私に教えて下さい。
ＳＧさんは２ｃｈで「日顕そして、坊主たち」と「具体的」に誹謗・中傷された以上、その根拠を私達のような「第三者」に「２ｃｈでご説明できるご確信の元で発言された」と思っております。

＞正しい血脈とは、信心の心のなかにあるという意味の御書があり、またそれ以外にはないのです。

２、ＳＧさんは「御書の一文」の中の「正しい血脈」の「正当性」として文献的な一文「信心の心のなかにあるという意味の御書」を挙げ「それ以外にはない」と結論付けられています。
しかし、これは貴方が先に述べられた「究極的にはナンセンス」の文献解釈の一つだと思いませんか？
「究極的にはナンセンス」の文献解釈をもって「正しい血脈」と理由付けたその根拠を「具体的事例」を持って教えて下さい。

続きます。

３、尚、これ（御書の一文）は学会の方が主に主張される「生死一大事血脈抄」の事を指していらっしゃるのだと思いますが、この文献に対する反証は「一代聖教大意」「日興遺戒置文」「化儀抄」等にも述べられており、貴方の主張される「それ以外にはない」事の立派な反証になりますがこれに付いてどのようにお考えでしょうか？
ＳＧさんが「信心の心のなかにあるという意味の御書があり、またそれ以外にはない」と結論付けられている以上それらを反証できる「具体的事例」を挙げてください。

＞現実にだれが、どこの団体が広宣流布のために戦っているのか、また、民衆救済の慈悲を持っているのか、そこにしか判断基準はありません。

４、創価学会が「現実にだれが、どこの団体が広宣流布のために戦っているのか、また、民衆救済の慈悲を持っている」団体と結論付け得る「具体的事例」を教えて下さい。

また「そこにしか判断基準はありません 」の「そこにしか」とは前段の「現実にだれが、どこの団体が広宣流布のために戦っているのか、また、民衆救済の慈悲を持っている」と言う文にあたりますが、そうなると、それに該当する団体はＳＧさんにとっては「創価学会のみ」となり、その後の「判断基準はありません」と結論付ける事により「創価学会のみ」が「善悪の判断基準」を持っているかの文となってしまいます。

５、私がもし、上記の推論が文法的克つ、客観的に間違っているならば、上記の引用文（＞現実にだれが、どこの団体が広宣流布のために戦っているのか、また、民衆救済の慈悲を持っているのか、そこにしか判断基準はありません）との私の推論を否定し得るだけの「具体的例証」を挙げてください。

続きます。

＞宗教は現実社会のなかで、生きているものであって、文献学ではありません。

文献学だけで宗教を論じる事を私は「是」とは致しません。
しかし「宗教は現実社会のなかで、生きているもの」を具体的に説明するには、現在から過去に至るまでの「歴史的文献」「科学的客観性」「その国における価値観」などあらゆる事象を客観的に「万人」に納得させるものでなければならないと思います。
少なくとも、第三者に対して「何々である！」と結論付ける以上、第三者がある程度納得できる「具体的」克つ「客観的」事例が必要であると思います。

６、ＳＧさんが「現実社会のなかで、生きているもの」と第三者がある程度、納得出来得る「具体的」克つ「客観的」事例を挙げてください。

＞常に、今現在の姿で判断されなければいけません。

今の姿を判断する事は大切な事だと思います。
しかし、何をもって「判断」の材料とするかが重要なのです。
その基本的「判断材料」が、第三者に「納得出来ない物」であれば、その当事者（ＳＧさん）が私のような第三者にも、納得出来得る「具体的」克つ「客観的」事例が必要なのです。
それを踏まない手順であれば、それは、決して第三者に対し事の是非を「結論付ける」ものではないし、又、第三者は永久にその発言者（ＳＧさん）の心情を理解できないでしょう。

７、ＳＧさんは、何をもって「今現在の姿で判断」の材料とするか「具体的」克つ「客観的」事例を挙げてください。

最後に。

今回は此処までに致します（新手の荒らしと誤解されてもいやなので）

>>私のような第三者にも理解できるような「具体的事象」

に対するＳＧさんが述べられた「三障四魔」に対する反証は、ＳＧさんが此処までの反証された後、後日致します。（お望みであれば）

以上私もＳＧさんの誠実なレスに対し精一杯誠実に問題提起させていただきました。
都合の良い所を抜き出した「揚げ足取り」と思われないよう、全文にて反証させていただきました。
私は、ＳＧさんの信仰・思想を否定する立場ではありません、また、その様な考えは一切ありません。
私が、ＳＧさんに問題提起したのは、第三者（ここでは私）の私見です。
ＳＧさんもお忙しい事とは存じ上げますが、私が番号を付けました疑問点において、夫々、全て番号を付けて、全てレスを頂きたいと思います。（全体的な印象を主観的に述べられないようにお願い致します）
その事象の推移を拝見させて頂き、ＳＧさんの御返答の誠意と解釈いたします。

長文大変失礼致しました。

＞客観的勝訴事例を比べると学会より宗門の方が勝訴の数が多いのは、
＞どのようにご説明なさりますか？

あれ？変ですね。宗門の勝訴って損害賠償程度
ではなかったでしたっけ？それは、別のところで見た記憶がある
し、学会も認めていたようだったけれど。
宗門のには、「勝訴」とはあったが、訴状、判決文等々は
無かったけど、・・・・？
学会は訴状から判決に至る文面まで押さえていたはず。

記憶違いかな？この件については事実確認が必要でしょうかね。

そ、そうですね。なんか長文の方が多いので引きづられたみたい(^^;)

その方は相手を憎んでいるみたいですね。

＞Ｎさん
　誠意のこもった長いレス、ありがとうございます。
　とりあえず全てのＮさんが（僕に対する）全てのレスを終えるまで、僕からの返事はひかえさせてもらいます。ご了承下さい。

＞Ｎさん
　誠意のこもった長いレス、ありがとうございます。
　とりあえずＮさんが（僕に対する）全てのレスを終えるまで、僕からの返事はひかえさせてもらいます。ご了承下さい。

　すいません。二重カキコしてしまいました。238の文章は間違いです。投稿者名も変になってるし。

＞若葉マークさん
　僕もあまり知識はないと、自負(^^)しております。どうぞご自由に発言して下さいね。

　新しいスレッド立てたいと思うのですが、何故か「エラー・スレッドの立てすぎです」となってしまう。
　どうすればいいんでしょうか。

創価大学からアクセスしてるのなら、他の創大生が
スレッド立ち上げてるってことじゃないの？

サーバーの調子がよろしくないようですね。

　スレッドのたてすぎです。。。は、同じプロバイダからスレッドがたてられた場合、他から新しいスレッドが五つ立ち上がってない場合、出る仕組みのようです。
　匿名を守るためとはいえ、同じプロバイダ、というのは枠が大きすぎると思ったのですが、身近にこの板に来てる人がいるかと思うと、ぞっとしました。僕の使ってるプロバイダはかなり範囲がせまいはずなので・・・。

＞242.243
　お気づかいサンキューです。

　このスレッドには、ロムのみの人（一応全文読んでて、内容を把握している人）はどれくらいいるのでしょうか？　よろしかったら、返事だけしてみてくれませんか？

＞文底さん
　どういたしまして(^^)　僕は他のスレッドは全く見ていないので、文底さんが話のできそうな創価学会員さんを見つけてきてくれるのは嬉しいです。もっといろいろなスレッドで、学会員もアンチの方も、建設的に議論して、板全体がよいものになればよいですね。

＞若葉マークさん

「法華経の智慧」に関するご指摘、どうもありがとうございます。


＞ひゃっきまるさん
＞222

＞218に引用した、創価学会のホームページの内容は、ＺＥＧＡさんは「全て」正しいと思っていますか？

答えはNOです。時代が下るにつれて書き加えられたという法華経の全文が、釈尊の直説とは思いません。

このあたり、僕の仏教観としても大事なところなので、ちょっと文章を纏める時間を下さい。「創価大学の優れた点」についてもレスしたいのですが…。

＞創価学会における「憎しみの肯定」について

お節介な横レスです。スミマセン。

衛星中継などで、青年部の代表が、日蓮正宗との裁判においての経過を述べる事がよくあります。勢いと熱気に満ちた青年部は頼もしく思えますが、その発表の中で、悪ノリした皮肉を言ったり、それを聞いて馬鹿にした笑いをする人が少なくありません。こうした人を見ると、「オイオイ、それは違うんじゃないの」と思ってしまいます。

僕は学会の主張を信頼し、法主の退座を要求し、宗門の清流の復権を望むものです。しかし、衷心から相手を正さんとするのがあるべき姿であり、今の路線には賛同し難いものがあります。会員の憎しみを煽り立てるようなやり方に、学会員の中でも飽き飽きしているとの声が少なくありません。
悪は厳として正さなくてはならない！と信じて止みませんが、その根底には相手に対する慈悲がなくてはならないと思います。宗門を攻撃するのは、「誤った宗教が人を不幸にする」という理念に基づくべきであり、それと普通の折伏の精神と何の違いがありましょうか。

創価の中に、盲目と傲慢とがじわりと水嵩を増しているような……。そんな気がします。

＞ＺＥＧＡさん

　実は新しく立てようと思っていたスレッドとは、牧口初代会長についてのスレッドでした。
　ＺＥＧＡさんが学会の全てを正しいとは思っていないのと同様、僕も学会の全てが悪いとは思っていません。しかし、今現在、僕は日蓮仏法そのものの正当性を疑っている以上、立場としては懐疑的アプローチになってしまいます。
　とはいえ、創価学会の悪い側面のみを追求するというのも公平さに欠けると思います。日蓮仏法が他の宗教と比べて、正当性ということにおいて格別優れているのでないとしたら、なぜ哲学者であった牧口会長が、日蓮仏法を選んだのか、ということに関心が沸きました。
　恥ずかしながら、僕は牧口会長の著作を読んだことがありません。もしＺＥＧＡさん（その他の学会員の方も）牧口会長について詳しいのならば、新しいスレッドが立ったとき、ぜひお考えを伺いたいと思います。

ひゃっきまるさん

私、ちょっと体を壊してしまいました。とりあえず私が答えなくてはならないレスがあまりないのでいいんですが、完全復帰には今しばらくかかりそうです。

＞釈尊在世時代から現代にいたるまでの歴史的見解の「相違」（これは僕が代表して進めてもいいのですが、より史実に詳しい人にやってもらった方が確実でしょう）を箇条書きになるまでにまとめ、それを議題「群」として提示したいと思っています

それは興味深いことです。ただ、結局それは「法華経中心の歴史構成」かそうでないかに分かれ、つまるところ「原理主義的解釈」をとるかそうしないかの問題へと還元されそうですね。
しかし学会がＨＰにて天台‐日蓮の仏教史解釈をそのまま公表しているのには驚きました。しかもその認識が、学会員で教義にも関心を深く持つ方々（ＺＥＧＡさんなど）の間で必ずしも共有されていないというのにも、改めて驚きました。大宗派であればこういうことはあっても不思議ではないと思いますが、こと「唱題」の位置付けに直結するような問題であるだけに、この点のアバウトさは驚きです。

なお、旧「日蓮私見」ですが、自分でも若干不満に思う点があって、書きなおしたいと思っているところでした。根本的な考え方には変更はないのですが、もう少し違う整理の仕方があると今では思っているのです。従って、あの「続き」という形で書くことは今の私にはできません。あしからず。

＞今の外道さんの考えと違う考えが読みとれましたが

変わっていると思いますが、自分でも具体的にどこがどう変わったのかは指摘できません。多分私の立場の根幹に関わるところではないと思いますが、今後議論を進めていく上で障害になりそうだとおっしゃるのであれば、詳しく説明させていただきます。

＞第7の外道さん

　ごゆっくり養生なさって下さい。このレスへの返事はつけなくても結構です。

　創価学会における、「法華経原理主義的解釈」「脱神話的解釈」の位置づけについて、私見を述べさせてもらいます。以下の僕の予想が当たっているかどうかは、今後の議論によって明らかになっていくと思います。

　まず、伝統的な日蓮正宗の教義では、間違いなく原理主義的解釈をとっているはずです。しかし、現代人はこの見方に抵抗があると見えて、重要な部分（つまり法華経に展開されるストーリーが現実に起こったのかどうか、など）をぼかして説明するか、「部分的に」脱神話的解釈をとるか、という方法を採っています。もちろん、部分的に解釈を変えれば、全体としては矛盾が出ます。

　僕のねらいは、釈尊在世の時代から、現代に至るまでの、歴史観の相違を並べ、全体として見ることで、「法華経原理主義的解釈」「脱神話的解釈」の、どちらを創価学会は採用しているのか、ということを分析することです。これを自覚するかしないかだけで、信仰への意識はかなり変わるはずです。具体的に言えば、「脱神話的解釈」をしているように見えて、実は「原理主義的解釈」をしていた、ということを自覚することです。

　日蓮正宗と離脱した創価学会は、もはや無理に「法華経原理主義的解釈」をする必要はないわけですが、それも難しいのです。というのは、教義は「御書」を根本にするからです。未だに天台の仏教史観を採用しているのは、御書にそうあるからです。

　外部者からの視点では、「日蓮も人間であるから、間違いを犯してもおかしくない。当時の世界観では法華経は釈迦によって説かれなかった、ということは知り得ないわけだから・・・」と考えます。しかし、創価学会にとっては日蓮は仏であり、特別な存在であるので、間違いは犯さない、とします。（そうでないと御書は根本としての資格をなくしてしまいます）　個々の信徒にとっては、この見方は必ずしも納得のいくものではないでしょう。（ＺＥＧＡさんは、大聖人であっても間違いは犯す、との考えをもっているのではないでしょうか）　これを解決するためには、御書をなんとか現代風に解釈し直して、双方の意見がかち合わないようにする工夫が求められます。「書かれた内容ではなく、書いた大聖人の精神をくみ取る」という見方は、その一例ですが、教義の根幹となる部分にまでこの方法を使うと、如何様にでも勝手に解釈できる、極めてあやふやな信仰になっていくという危険性があります。

　そういう意味で、学会員の意識の構造として、「法華経原理主義的解釈」の背後には、「御書原理主義的解釈」があると僕は思っています。しかも、それは現代的世界観にも矛盾しない、としているので、表面的には「脱神話的解釈」の風を装わなければならない、といったところなのではないでしょうか。アバウトさが出るのはこのためだと思われます。

　以上のことについて、創価学会員の皆さんは大いに異議があると思いますが、これはあくまでも現時点での僕の予想に過ぎず、根拠はないものなので、もうしわけありませんが反論にお答えすることは出来ません。ただ、僕がこのような考えを持っている、ということは頭の隅にでも留めておいてくれると、今後の僕の発言の意図が推測しやすくなると思われます。

＞第7の外道さん
＞＞今の外道さんの考えと違う考えが読みとれましたが

　僕が勘違いしてとったのだと思うので、気にしないで下さい。いずれ、「空」についての議論を再開するときにでも、またお話しします。

　ようやく新しいスレッドを立てることができました。

『牧口初代会長の思想を教えて下さい』
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=961655665&ls=50

というものです。
　ここの常連さんにはぜひのぞいてもらいたい内容なので、一度来てみて下さい。
　特に、学会員の皆さんには自由に書き込んでいってもらいたいと思っています。

第７の外道さん

＞私、ちょっと体を壊してしまいました。

何よりも、健康あっての論議ですので、先ずは御体を一番大切に御自愛されて下さい。
御元気になられましたら、又、宜しくお願い致します。
尚、上記の文にレスは不要です。

ひゃっきまるさん

＞学会員もアンチの方も、建設的に議論して、板全体がよいものになればよいですね。

仰る通りですね、私もその様に思っております。
まぁ、この荒れ具合も２ｃｈならではの醍醐味ですが・・・・
私は「煽り」「一見」「荒らし」の方々にもその価値を見出している一人なのですよ（限度にもよりますが・・）
つまり、人夫々の「表現の仕方」があるのだと、そう思って（割り切って？）この板におります。
私の文体だってある人から見れば「文章を羅列する荒らし」に見えて「ウザイ」でしょうし・・・

ＺＥＧＡさん

貴方のような「客観的」に組織を述べられる方を見て、少し、認識を改めました。
大多数の方が、貴方のような、お考えを持たれる事を期待しております。
とは言えども、ＺＥＧＡさんの論点にはまだ「突込みどころ」が無い訳ではありませんので、興味を持って、レス拝見させて頂いております。
くれぐれも、お体を大切にされて、色々頑張ってください。

若葉マークさん

「日蓮大聖人御書全集」難しいでしょう？
若葉マークさん仰る「心置きなく破門することができた」との下りは「なるほど」と納得させられました。
また、色々問題提起して下さい。

　「日蓮って」（第七の外道さん）に私の意見を述べさせてください。「法華経は読むに値する」との指摘に感動しました。外道の人にもわかる人はいるのだ、と。ちなみに私は‘内‘です。
日蓮の拠って立つ法華経そのものが釈尊の直説ではないとの指摘ですが、私は「法華経を著したその人もまた、ある種のブッダ（覚者）だ」と認識しています。釈尊は「私が悟った法は、私がいようといまいと現として存在するのだ」と言っています。（不勉強でどの経典に載ってるかはわかりません）。つまり仏教は釈迦が造ったと言うより釈迦が見つけた、と言うべきものです。そしてその釈迦が‘見つけた‘法（ダルマ）は、時空間を超えて存在するもので、もしあなたが望めばいつでもどこでもそこへ到達することができる、と言うのが法華経の主要なメッセージなのです。法華経では過去未来宇宙の彼方にまたがる無数の国土で無数の仏とその弟子たちが登場しますが（しつこいくらいに！）、それを表現しようとしたのでしょう。
つまり釈尊滅後５００年後のインドでも、鎌倉時代の日本でもそして現代でも悟りを得ることが、理論的には可能なのだ、と。これが法華経を著した誰かの立場であり、日蓮の立場だと思います。そして第七の外道さんが「読むに値する」と言った法華経の思想の恩恵を具体的に万人に分け与えようと尽力したのが日蓮なのだと思います。それが七文字の法華経を生んだのだと思います。大型書店の宗教のコーナーにある難解で長い法華経は、かなり読む人が限定されるでしょう。いわゆる「お題目」の単純さを「呪術的」と言われているのでしょうか。私にはとても普遍的なものに感じられるのですが。それに遺文集を読んでいると、高潔な人格と慈悲深さが行間からにじみ出ています。きっと誰かを破折するときも、とうとうと諭すように言ったのではないかと想像します。「非寛容」・「独善」からはおよそかけ離れているように見えます。厳しい折伏についてですが、私は見たことがないので何ともいえません。外道さんは実際に見たことがあるのでしょうか？　もし生き過ぎがあったとしたら非難されるべきだと思います。
　日蓮のあの徹底した主張は、精緻な経典の検証に支えられています。「あれこれ分別した結果」たどり着いた結論だと思います。「安直に信じるな、疑ってかかれ」には私も全面的に賛成です。私も結構疑い深い方です。でも私の場合、疑ってかかってたどり着いた結論は「疑っていたらきりがない。一生かかっても結論でない」でした。釈尊は厳しい修行の果てに法を悟った言われています。前世でも想像を絶する過去からずっと過酷な修行をしていたと言われています。結局、私はただの人なのだ、と。釈迦でも竜樹でもないのだ、と。本当は法を得る、なんてごく限られたひとのみが得られるものなのでょう。でもたった一つ、ごくごく普通の人間でも悟りの道に入ることができる。それは「信じること」だ、と。これが日蓮の言う「信」だと私は考えています。いわゆる「常識」と「信仰」との間には長くて深い川が流れています。きっと男と女の間のよりも長くて深いでしょう。私はかつてどうしたら向こう岸に行けるのかと悶々としていました。今考えるとそれこそ経典にある地獄に棲む人のようでした。結局地獄に我慢しきれなくなってというのが本音ですが、思い切って目を閉じて飛び込んでみた（信じた）のです。今私は向こう岸に渡ったとは言い切れませんが、でもそれまでにない穏やかな気分を味わっているのは事実です。それに疑いが全部晴れたとは言い切れません。私にもまだ学ぶことはたくさんあります。でもそれは疑うために疑うのではなく、「動執生疑」としてですが。
釈尊や竜樹は「徹底的に疑った」後、何かを生み出していることも事実です。

＞２４４　ひゃっきまるさんの問いかけに対して。
旧「日蓮って」からＲＯＭしています。常連の皆さんの
理知的な意見のやり取りに感銘を受けています。今後とも
楽しみにしています。また、お体に気をつけられますよう
願っています＞ALL

＞ひゃっきまるさん

「原理主義的解釈」は文章を額面通り受け止める立場、
「脱神話的解釈」は文章の真意を解釈しようとする立場である、ということでよろしいですよね？
もし違ったら、以下の説明は全く無意味になってしまいますが……

それでは、脱神話的解釈の部分のみ先に述べておきます。

御本尊には、八幡大菩薩や天照大神、四天王の名前が大書きされています。特に八幡大菩薩や天照大神は神道の神であり、あったりまえですが法華経にちっとも現れないものです。それが、尊極とする御本尊に書かれている意味は超重大です。
「諸天善神」について、御書を引用すれば、

「元品の法性は梵天・帝釈等と顕れ元品の無明は第六天の魔王と顕れたり」（「治病大小権実違目」997ページ）

生命の根源に備わる智慧をして梵天や帝釈などと呼び、同時に備えている愚かさをして第六天の魔王と呼んでいます。つまり、生命の性質を擬人化（擬神化？）したものであることを説いている御文と拝してよいと思われます。従って、御書にいう「神」とは、現代では「システム」若しくは「働き」と解釈してよいと思います。祈りにより環境がよい方向へ傾いてゆく（いわゆる功徳ですね）、その働きをして諸天善神の加護、と称しているのであり、諸天善神もまた譬えであると考えるべきでしょう。霊鷲山会もまた然りです。
法華経の行者を守る「働き」として「神」をとらえているのであり、当時の日本ではその「神」の頂点が天照大神であるから御本尊に書かれたのでしょう。ですから、法華経の行者を守護する働きとしての象徴として、８万だろうが８０００万だろうが、もう何柱あっても構わなかったのだと思います。

先の「治病大小権実違目」は、富木常忍というお弟子に与えられた御書です。この人は日蓮大聖人より２歳年上で、幕府の役人であり、教学面においても力のある人でした。
他に、御書の中でも最も重要な五編（五大部といいます）の一つである「観心本尊抄」を与えられているところからも、理解力の高い人であったことが伺えます。

また若葉マークさんがご指摘下さった通り、「法華経の智慧」１巻　ｐ８５、ｐ１１１　に、
「何十万と集まったのは釈尊己心の声聞であり、釈尊己心の菩薩なのです。何十万いたってさしつかえない」とあります。
例え話を鵜呑みにするのが愚かなように、相手の理解レベルにより表現を変えるところを読み取らなくてはなりません。（えっと、「対機説法」でしたっけ？）
従って、法華経に展開されるストーリーが現実にそのまま起こったと考えるのは非合理的ですし、日蓮大聖人のお考えとも一致しません。
ですから、学会は一種の人格神として釈尊や日蓮大聖人をとらえているのではありません。

まだ、ひゃっきまるさんのご質問に答えきっているわけではありませんが、とりあえずここまでにします。

この板には初めて書きこみします。
愚者さんと同じく私も旧「日蓮って」からＲＯＭしつつ、皆さんの
常識ある意見交換に読んでいて心の平安を感じています。
つまらないレスで申し訳ありませんが、このスレッドへの
ファンレターのようなものと受け取ってくだされば幸いです。
皆さんお体にはくれぐれもお気をつけください。

＞若葉マークさん

「法華経の智慧」に関するご指摘、どうもありがとうございます。

＞第７の外道さん

どうぞお体を大事にして下さい。ご回復をお祈りしております。
信心されていない方には余計なお世話になってしまうかもしれませんが（苦笑）。
僕の文章もまたレス不要です。お大事に。

＞文底さん
＞少し、認識を改めました。

そうであれば幸甚の至りです。
僕は、創価学会員という人種の考えを、納得はせずとも理解はしてもらいたいものですから。

あ、そうだ、皆さん、選挙の際は公め…
ゲフンゲフン、何でもありません（選挙違反なので）。

＞258　めそ（ぼそっ）
　　　　

第７の外道さん、驚きました。大丈夫なんですか。
今は、ゆっくり休んで体のほうを治して下さい。

皆さん
迅速にレスれるような状況でないので言い訳じみたことを書いたわけですが、顔も知らない間柄なのに心配の言葉までいただいて、正直感謝の気持ちを抑えられません。どうもありがとうございます。
調子を崩したといっても寝込んでいるわけではないので、できるだけのレスはいたします。

赤がらすさん、初めまして。熱いレスありがとうございます。おっしゃること、概ね賛成です。ただちょっと感想を加えさせていただくと、

＞日蓮のあの徹底した主張は、精緻な経典の検証に支えられています。「あれこれ分別した結果」たどり着いた結論だと思います

その検証過程の中に承服しがたいものがあるのならば、そこに目をつぶって「信じる」ということは私にはできません。また仮にその過程に承服できるのであれば、あえて「信仰」せずとも「理解」し「納得」すればすむことです。仏教で言う「信」の概念は、我々がいうところの「知的確信」「納得」に近いものがあり、「どうしてそうなるかは分からなくとも、先ずはこれを正しいと受け入れよ」という意味での「信じる」を必ずしも意味しない、というのを読んだことがあります。私は前者の「信」を否定するものでは全くありませんが、後者の「信」については常に批判的な男です。勿論それは後者の道を歩むものに対する「攻撃」を意図するものではありませんが。
法華経にしても、なぜ「南無妙法蓮華経」と唱えることが「悟り」を得るための方法論となるのか？　なぜそれが勉強したり人と交わったり働いたり自分を抑制したり人の気持ちを理解できるようになったり・・・といった地道な努力よりも、成仏方法としては上と見なされるのか？　私の率直な疑問はそこです。勿論日蓮とその支持者とてそうした地道な努力を否定することはないと思います。しかしなお成仏方法論としては唱題をそうした努力よりも上と見るからこそ成り立つのが日蓮の思想です。私はそれが承服できません。確信とは自分の責任において自分や世間と格闘していく中で徐々に得ていくべきものです。そうした努力を励ますために、「先ず信じろ」なら意味はわかります。しかしそのとき、「信仰」とは自分各自の道を進むよう励ますための方便にしか過ぎないものになるでしょう。

もう少しあれこれ書きたかったのですが、すいませんがここでとめます。赤がらすさん他の皆さんもどんどん参加してください。

学会員です。偶然この板をみつけまして、一気に読まさせて
いただいきました。
確かに、日蓮大聖人（学会員だもので）も創価学会も、法華
経にささえられていますので、（もちろん文上ではなくその肝
心によってですが）もし法華経が正しくないとすると、基盤を
失うと思います。
日蓮大聖人も厳しい研鑚の結果絶対的な確信を持たれた上
で、もしこの義が破られるようなことがあれば直ちに捨てると、
仰せになっておられます。
法華経は、仏説でないとか、文上には非合理的な記述が多い
とかあるようですが、しかしその根本は現在の学問でも否定で
きないのではと考えています。(もちろん正しいことを学問的に
証明することもできないとは思います)
それで、信ずるという学問ではない宗教の要素が入ってくる
んだと思っています。
日蓮大聖人も理論だって法華経の正しさを解説して後、ここま
での正しさを認められたなら後は信じなさいと信ずることの重要
性を解かれていると思います。
釈迦も、生老病死の４苦を克服するために修行を始められ、悟
りを開かれたという風に聞いております。
そして、人間は死と言う最大の苦へ向かって突き進んでいるの
にそのことを解決しないで、毀誉褒貶に一喜一憂していることを
諌めておられます。
(矢に射られた人が、その矢について全てが解かるまで抜いて
はならないといって死んでしまった例を思い出しました。)
私達は、所詮全てを検証することなどできなくて、取り敢えず矛
盾を起こさない様々なことを信じて生きているわけで、(おそらく
自覚している以上に膨大に多いと思います)、私は、創価学会
を今、信じているんだと思います。
ですので、ここで(ここに限らず)誤りが明らかになればこの信を
捨てることになると思います。(根本的なことで、ですが・・・)

ＳＧさん

貴方へのレスはＮｏ２３１−Ｎｏ２３５に書いてありますので、もし御覧になれない時は下記のをクリックして御確認してください。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=960174403&ls=100

本文自体の御返事は御手隙の時で構いませんので、私のレスをお読みになられたかどうかの、確認のレスだけでも頂けると幸いに存じ上げます。

宜しくお願い致します。

文底さん、遅くなりました。
ＰＣ未熟のため長文が苦ですので、勝手ながら簡潔にレスします。

アメリカのシアトル裁判は、名誉毀損の訴えが却下されたものです。
買春したか、しなかったかの事実認定はされていません。
日本で争うのが適当だとしたはずです、そして日本では事実が認められました。
その他の裁判とは、いろいろありますが、ここでは僧侶の堕落について問題にしていますので、
それに関わる裁判はないとおもいます。

１　本山内の建築物破壊、贅沢な遊蕩などです。これらは創価新報などで何度も報道済みです。

２　たしかに、御書はいかようにも読めるでしょう、信心で読むものですから、
　　未入信の貴殿のような人に対しては説明不能かもしれません。

３　２と同様です。

４　国内８１２万世帯、海外１５６国１３６万人、これは日蓮系教団では最大です。
　　また日々対話を続けています。

５　戦うこと、つまり布教していること、そして慈悲をもって人々を励ましていること。
　　この二つによって善悪が判断されるべきだという意味です。

６　文献的な正当性のみではなく、現在の行動で判断されるべきだという意味の文です。

７　４であげた事実、自身の信仰の姿勢です。

以上はなはだ簡単ですが、他の人にもフォローしていただければ、幸いです。
また貴殿の文にくりかえし出てくる「具体的」克つ「客観的」という
言い回しが気になりました。貴殿はいつもこういう言い方をされるのですか？
そういう姿勢では貴殿は永久に宗教の本質がつかめないのでは、という気がいたします。
これは蛇足です、ご勘弁を。

急に大量のご意見を読んだため、混乱していて失礼があるかも
しれませんが・・・

SGさん＜
　具体的に？という質問に「それでは宗教が解からない」と切り
　返すのでは対話になり得ないと思うのですが・・・
　(SGさんが具体的にお答えの上ならそれもあると思いますが
　 文底さんの質問にはお答えしてるんですよね？)

文底さん＜
　具体的には？と質問する理由として
　　１．具体的に述べられないと概念が把握できない
　　２．具体的事実で検証して概念(意見)の正当性を評価したい
　　３．具体的な根拠を持たない観念論であることに気づかせたい
　　４．具体例を挙げられなかったら、そこから攻撃(？)したい
　などが考えられますが文底さんの意図は？(２．でしょうか？)

ひゃっきまるさん＜ 2000/06/16(金) 12:55

長文でごめんなさいでした。「昇華」の話しはあくまでも私の考えうる一例
ですので、読み飛ばして頂いて構わない部分です。

＞「創価学会は創価学会を認めない存在はなんでもかんでも悪と決めつける、
＞極めて恐ろしいスタンスを持っている」

わたしは、「ひゃっきまる」の存在を認めない存在は、人の中に潜む
「悪」であると決めたいと思いますが、こういうスタンスは極めて恐ろしいですか？

創価学会も社会の一部です。
また貴方の言う「そういうときは容認されるもの」というのや
社会的良識というのも、一つの宗教の様なものと考えられます。

宗教の場合、その教え通りに実践できる人出来ない人、いろいろいるでしょう。
個々の学会員も修行の段階において、うまく出来る人、出来ない人いろいろいて当然でしょう。
学会に限らず社会でも、良識から外れた行為をする人はいっぱい居ます。犯罪も多発しています。
ですから、一部を差して、学会全体が悪いように思ってしまうのは、早計な判断と思います。

＞創価学会の場合、「憎む」というのはちょっと違う気がして、「怒る」という方が近いような
＞気がするけれどもまだちょっと違う・・・。

憎んでいる対象が「善（人）を憎む悪」だから、そのように見えるのではないでしょうか？

＞確かに僧侶などに直接的な被害を受けた人は、
＞「憎む」し、「怒る」し、その被害に対しての憎しみ、怒りは、まっとうなものだと思います。
＞裁判などで罪状を明らかにして、法によって裁かれるべきでしょう。（なかなかそれも難しい現
＞状です。被害にあわれた方は泣き寝入りするしかないとすれば、同情を禁じ得ません）　また、
＞日顕猊下に指導力の不備を刑事的に問うことも、個人的には勇気ある行動であると思います。

「指導力の不備」を刑事的に問うことは出来ません。憲法により宗教には国家が介入できません
から、犯罪を犯したのでなければそれは無理です。

＞しかし、創価学会の日蓮正宗への非難には、「馬鹿にする発言」がかなり含まれています。
＞別な言い方をすれば、「差別的」な印象を受けるのです。日顕猊下に法罰が下り、死んでくれ
＞たらいい、と思っている人はたくさんいるでしょう。

たくさんいる、というのがどれくらいあるのかは、わかりませんが、
その非難が際立っているからそう見えるのではないでしょうか？

現法主を中心とした一部坊主らの行状、言動、信仰の有り様などを非難している、
というのが私の所見です。

どういうことかと言うと、
宗教的規範（御書や経典）や事実（実証）から見て、「法罰」が下ることは
間違いないと判断して言っている過ぎません。「悪いことが起こるように」と
言っているのとは少し違うようです。
あと「馬鹿にする発言」というだけでは具体性がないので、ここでは申し上げられません。

＞被害に対して怒るのは当然のことです。
＞しかし、それをことさらに醜い方向に煽っているところに、僕は違和感を感じます。宗門を差
＞別した発言を、まるで嬉々として楽しんでいるような人も少なくありません。公然と差別して
＞よい対象、攻撃してよい対象をみつけて喜んでいる人達（いじめ、人種差別、階級差別など）
＞と、同じ様な印象を持ちます。

なるほど、差別して攻撃することを喜んでいる人がいるっていうことですね。
そういう心根の人は幸せにはなれないでしょう。
供養を貪りとって私腹を肥やすような坊主がいたとしたら、声を上げないと騙されたりする人
がどんどん出てきますよね。
勇気を出さずに黙っていたら、「悪の行為」がのさばってしまうとは思うとおもうのですが
どうでしょうか？

ここのスレッドが消えてしまったかと思いましたよ。復活してよかったですね。(^-^)

＞もしＮさんが、憎むのは「人」ではなく、「悪の行為」である、と考えているのなら、
＞僕とＮさんには意見の相違はありません。その場合は、創価学会員が憎んでいるのは、
＞果たして「人」なのか、「行為」なのか、という部分が論点になると思われます。

その論点ならば、憎むべきは人ではないはずである、と申し上げておきます。
実際個々の学会員がどうかと問われたら、それは「わからない」としか言いようがありません。
私の知っている学会員はどうかととわれたら、「人」ではありません。

宗教的表現になりますけれど、お話します。以下興味がなければ読み飛ばして頂いても結構です。

「「行為」ならしめた人間の奥にひそむ「魔」の存在を攻めている」というのが、一番近い表現
と思われます。その魔さえ打ち破りさえすれば、その人の行動は自然と良いものになるからです。
「魔」とは、人の心に悪心を呼び起こさせ、周りのひとたちまで不幸の方向へと導く存在のことです。
外から見ると、学会の人は坊主を攻撃しているようにみえますが、
内面でいえば自分自身の中に存在する「悪い心を呼び起こす魔の存在」をせめているということです。

＞また、僕が創価学会に対して誤解をしているのなら、ぜひともＮさんに誤解を解いて
＞もらいたいと思います。「蔑んでいる」「差別している」「死を願っている」のではないか、
＞というのはあくまで僕の判断に過ぎませんから。

＞（一部にはレスしてもらいましたが、やはり部分的にしか答えて頂けませんでした）

貴方の質問の意図を汲み取りきれず、応えてたつもりになっているかもしれません。
語義解釈の違いをこちらから指摘したりしたばあい、あなたの質問の前提が崩れて
しまう可能性があるので、あえて応えなかった場合もあるかもしれません。
とりあえず書きおわってから、「質問をどうぞ」とたずねたら
申し訳ないけれども、今一度簡潔な文章で質問をお願いします。

＞Ｎさんもご自分の立場

私の立場はただの人間です。それ以上でもそれ以下でもありません。「Ｎ」は
人間のＮです。
学会の内部事情と学会の信仰についてある程度よく知っていて、
日蓮大聖人を敬う者、としておいてください。
御不満ですか？

＞名誉毀損の訴えが却下
＞買春したか、しなかったかの事実認定はなし。
＞日本で裁判、日本では事実認定。

そうでした。思い出しました。たしかそのとおりだったです。

１　本山内の建築物破壊、贅沢な遊蕩などです。これらは創価新報などで
　何度も報道済みです。

　聖教新聞社、第三文明社などの出版に対して、名誉毀損を訴えれば良いはず
　なのに、なされていないのは、その記事自体が事実であるという可能性が非常に高い。

２　御書はいかようにも読める信心で読むものですから、
　　説明不能かも。

　そうかも。でもいつかは必ずわかる時が来るだろうと思います。

４　国内８１２万世帯、海外１５６国１３６万人、これは日蓮系教団では最大。
　　また日々対話を続けている。

　しかも増え続けているようです。
　学会を支えてきた池田名誉会長を始め、初代、２代会長らは、各国から賛嘆されて
　います。

　他にこのような教団があるでしょうか。

★　私も「創価学会が唯一」といえるのはこれらの実証
★　以外にははっきりいえることはありません。

教学がすばらしいとか、尊敬できる人がいるというのもありますけれど。

： 第７の外道 投稿日： 2000/06/23(金) 11:37

＞法華経にしても、なぜ「南無妙法蓮華経」と唱えることが「悟り」を得るための方法論
＞となるのか？　なぜそれが勉強したり人と交わったり働いたり自分を抑制したり人の気
＞持ちを理解できるようになったり・・・といった地道な努力よりも、成仏方法としては
＞上と見なされるのか？　私の率直な疑問はそこです。

だいぶ整理がついていらっしゃるようですので、今までの貴方へのレスはとりあえず省略
します。

＞勿論日蓮とその支持者とてそうし
＞た地道な努力を否定することはないと思います。

その通りです。(^-^)

＞しかしなお成仏方法論としては唱題を
＞そうした努力よりも上と見るからこそ成り立つのが日蓮の思想です。私はそれが承服で
＞きません。確信とは自分の責任において自分や世間と格闘していく中で徐々に得ていく
＞べきものです。そうした努力を励ますために、
＞「先ず信じろ」なら意味はわかります。

その意味もわかります。(^-^)

＞しかしそのとき、「信仰」とは自分各自の道を進むよう励ますための方便にしか過ぎな
＞いものになるでしょう。

わかりません(;_;)
その論に従えば、信仰が無ければ、励ませないってことになってしまうではないですか？
方便というのなら、必要が無ければ捨ててよいということでしょう？
励ますものが無くなったら、どうして努力が出来ましょうか？どっちか選べといわれたら
どっち？↓

「励ますもの：励ましによって得られる努力」

＞Ｎさん

　お返事ありがとうございます。じっくりと読んでからレスしたいと思うので、少しお待ち下さい。 まだ通して読んだ程度なのですが、僕の問題提起に対する、誤解やすれ違いが多いような印象を受けました。今言えることだけ言っておきたいと思います。僕が最低限確認したいのは、Ｎさんが外部者や、宗門に対してどう思っているか、ということと、Ｎさんが創価学会に対してどう思っているか、ということです。具体的な部分で、「事実はどうなのか」ということを詰めるほどの知識も能力も僕にはないので。


＞ＺＥＧＡさん

　いそがしい中、お返事ありがとうございます。ユーモアのある意外な一面に、ＺＥＧＡさんのおおらかさを感じます。とりあえずＺＥＧＡさんが全てのレスをするまで、待つことにします。


＞文底さん
＞まぁ、この荒れ具合も２ｃｈならではの醍醐味ですが・・・・
＞私は「煽り」「一見」「荒らし」の方々にもその価値を見出している一人なのですよ（限度にもよりますが・・）

　そうですね。掲示板はいろいろな使われ方をしてよいと思います。ただ、僕がはじめてここに来たときは、板の全域が「キンマンコ」一色で、これではまともな学会員はよりつきもしないだろうな、と危惧したのです。また、真面目な話題がしにくい雰囲気になっていることも確かだと思います。今はかなり良い雰囲気になりましたね。第7の外道さん他、理論派の方々の地道な活動のおかげでしょう。多謝です。


＞愚者さん、 学会ＲＯＭの学会員さん

　返事、ありがとうございます。議論がかなり大がかりになっているので、議論展開に分からないところがあれば気軽に質問して下さい。仏教用語なども分からなければ質問して下さい。


＞愚乱破さん
　はじめまして。もし興味があれば、旧「日蓮って」スレッドも読んでみて下さい。（こちらは古い掲示板にあるので、いずれなくなってしまうものだと思います。今のうちしか読めないかも知れません）
　今はちょっと無理なのですが、いずれ愚乱破さんともお話したいと思います。

Ｎさん、最小限の言葉で返答する非礼をお許しください。ちょっと元気がないもので。

＞今までの貴方へのレスはとりあえず省略します。

後回しということでしたらＯＫです。次の機会にお願いします。

＞＞しかしそのとき、「信仰」とは自分各自の道を進むよう励ますための方便にしか過ぎな
＞＞いものになるでしょう。 （Ａ）

これを敷衍すると、「『信仰』とは、自分各自の道を進むよう励ますための様々な方便のうちの、ただ一つにしか過ぎません」です。（Ｂ）
ですから

＞方便というのなら、必要が無ければ捨ててよいということでしょう？

というのは分かります。その通りです。しかし、

＞その論に従えば、信仰が無ければ、励ませないってことになってしまうではないですか？

「方便」として考えられるものが「信仰」しか存在しないのであれば、そうでしょう。しかし上の私の言葉（Ａ）はそう解釈するのは少し無理があるように思います。「信仰とは方便である」という私の命題は、通例の解釈からすれば、「信仰」は「方便」の十分条件であると見ることはできるが、「信仰」と「方便」を同値と見ることはできないと思います。ただ後者のように誤解されたのなら、上（Ｂ）のように訂正します。
なお、

＞励ますものが無くなったら、どうして努力が出来ましょうか？どっちか選べといわれたら
どっち？↓
＞「励ますもの：励ましによって得られる努力」

というのは、問としては無茶なのではないか、と思います。両方要ります。後者は前者なくては成り立たないが、前者だけでは何の意味もありません。勿論、「励ますもの」は「信仰」に限りません。

＞２６９
ＲＯＭは学会員による毎度毎度の同じ手法によるスリカエ話には飽きてます。

横レスですが、ちょっと気になったもので。

＞聖教新聞社、第三文明社などの出版に対して、名誉毀損を訴えれば良いはず
＞なのに、なされていないのは、その記事自体が事実であるという可能性が非常に高い。

こういう「論法」はあまり適当ではないのでは？　記事自体が事実なのかどうか、私は知りません。しかし相手方が、学会の出版物にどう書いてあろうと学会外部の人間に対する影響は極めて小さい、と判断すれば（つまり学会の出版物の内容は、学会外部の人間には基本的に信用されていない、という認識があれば）、その記事が仮に偽り・誇張であったとしても、それ対して「名誉毀損」を訴えるとは限りません。裁判には莫大な労力がかかりますから、メリットが小さければただ黙っている、ということもありえます。

＞国内８１２万世帯、海外１５６国１３６万人、これは日蓮系教団では最大。
＞また日々対話を続けている。
＞しかも増え続けているようです。
＞学会を支えてきた池田名誉会長を始め、初代、２代会長らは、各国から賛嘆されて
＞います。
＞他にこのような教団があるでしょうか。

数が正確なものなのかどうかはここではさておくとして、学会員の方には「数」を学会の正当性を示す一つの材料としてあげることが多いようです。しかし単に「数」、そして「増え続ける」という点で見るなら、創価学会はイスラム教の足元にも及びません。また全く規模は違いますが、オウム真理教も犯罪の後ですら数が増え続けている、という報告もあるようです。また「仏教」という宗教を全体として見ると、それはインドではほぼ駆逐された状態であり、特に大乗系が熱心に信仰されている領域は世界でもかなり限られます。もう世界宗教としては滅びつつある、といってもいいのではないか？　とすら感じることがあります（チベット仏教の動向は要注目ですが）。宗教の正当性は、「数」とは全く関係ないでしょう。ですから学会員の方は「数」を引き合いに出されるのはお止めになったほうがよいのでは？　と個人的には思います。要らぬ誤解を引き起こす種になる、と思います。

＞２７４
創価学会は戦後ほとんど壊滅的な打撃を受けてから再出発しました。
ほとんどゼロからのスタートという状態でした。
爾来５０余年、また創立からでも、７０年。この短期間にこれだけ発展した
教団は稀ではないかとおもいます。
私は現実にどこの団体が戦っているのか、布教しているのかの証左として、
また現実に社会や民衆のなかに生きて、発展している証として、この数を挙げたものです。
宗門の信徒団体だった時代も、布教は学会の手でおこなってきました。
不思議にも、僧侶が布教したという話しは聞いたことがありません。

学会ＲＯＭの学会員さん

初めまして、文底と申します。
これを機会に、これからも宜しくお願い致します。

学会ＲＯＭの学会員さんのカキコは他のスレにて、色々拝見させて頂いております。
また、その御発言の内容や誠実さには、何時も敬意を持っております。

処で・・・

学会ＲＯＭの学会員さんはその名の通り「学会員」の方だと認識させて頂いておりますが、このスレッドでご発言されているＺＥＧＡさん（バリバリの活動家の方）やひゃっきまるさん（脱会を考えていらっしゃるが一応二世学会員さん）や貴方（学会ＲＯＭの学会員さん）とＮさんやＳＧさんや他のスレでご発言されている創価学会青年部代表さんとは、私などの立場（第三者）から見て何か「違和感」を感じるのですが、どのように思われますか？

「違和感」とは、

＊「ＺＥＧＡさん」「ひゃっきまるさん」「学会ＲＯＭの学会員さん」が夫々、御立場の違う学会員さんであるにも関わらず、常に自分置かれているスタンスを「絶対的」と決め付けず、自分の持っていらっしゃる考えに対し、他の方との問題提起の推移を、ある程度客観的に見られて自分のお考えを主張されていらっしゃる。

のに対し・・・


続きます。

＊「Ｎさん」や「ＳＧさん」や「創価学会青年部代表さん」は、まず「絶対的結論」が先にあって、その正当性を述べるにあたって、結論ありき事象をある一部分の解釈により、自分の思惑の意図する方へ、私などから見れば、かなり強引な論理展開で「絶対的結論」を正当化されているように感じられる。

のですが・・・（無論私の勘違いかもしれません）

「ＺＥＧＡさん」「ひゃっきまるさん」「学会ＲＯＭの学会員さん」はご発言内容から、別の人格者としての判断がつきますが「Ｎさん」や「ＳＧさん」や「創価学会青年部代表さん」のご発言は、私のような愚者から見ればまるで「同一人物」であるかのようにさえ思えてきます。（実際に同一人物だと結論付けるのではなく、発言内容の類似性において）

学会ＲＯＭの学会員さんは多くの学会員さんを御存知かと存じ上げますが、ＮさんやＳＧさんや創価学会青年部代表さんのご発言は「創価学会員」の大部分を占める共通の認識なのでしょうか？

このスレに折角お書き込みされたのですから、これを機会に、これからも是非、ご意見等をお聞かせ頂けると感謝感激です。

以上　もしお手隙でしたら、学会ＲＯＭの学会員さんの所感等を述べて頂けると幸いに思います。

＞ＺＥＧＡさん
　ＺＥＧＡさんの全てのお返事を待っているところですが、あらかじめ言っておいた方がよいと思うことだけ、触れておきます。

　「脱神話的解釈」「原理主義的解釈」に関することなのですが、まず、法華経に展開される神話的な現象が現実に起こったのか、ということを考える前に、「釈尊は法華経を説いたのか？」ということを考えて欲しいのです。

　創価学会の公式見解では、それはＹｅｓで良いですね？　そして、ＺＥＧＡさんも、今残っている法華経そのままではないにしても、《原型のようなもの》は説いただろう、と考えるのであれば、ＹＥＳになります。

　しかし、この原型である法華経は、222で挙げた以下の三つの特徴を「最低限」持っていなければなりません。

1・爾前経は法華経を説くために説いた方便であること
2・法華経以外の教えは捨てなければならないこと
3・釈尊の出世の本懐は法華経であること

　それとは別に、後世の人物が、釈尊の言葉や生涯を基にして、法華経を創作したのなら、NOとなります。（そうなると、創価学会の見解とは根本的に異なることになりますが）

＞通りすがりさん
　過去ログを見直していて気づいたのですが、ずっとロムしていてくれたんですね。
　今後ともよろしくお願いします。

＞Ｎさん（続き）

＞お願いですが、学会というときは団体総体としての。固体としての構成員を指すときは学会員、あるいは、ある幹部とかいう表現にしてください。空論になる恐れがあります。

　僕が創価学会（員）というときは、団体と、その団体を《特徴づけている》構成員（多数を占める、という意味でないことにご注意下さい）の両方を指します。中には、ＺＥＧＡさんのように良識のある学会員に対しても言及することがありますが、その場合は分かるように書いているつもりです。

＞貴方が問題にされているのは個々の会員や幹部などの一ケースを問題としてるのでは？
＞これは、学会の問題と言うよりも現場あるいは現場組織の問題ではないかと思うのですが。

　Ｎさんがおっしゃりたいのは、よい学会員と悪い学会員がいる、ということですね。これについては旧「日蓮って」スレッドでＺＥＧＡさんとも論議になりました。しかし、僕の創価学会の体質についての判断は、「聖教新聞他、学会の出版物」「同時中継放送」「今までに会った学会幹部の方々」から得ています。ですから、創価学会の公式の場での雰囲気、あるいは方針、発言からのものが大部分なのです。決して「現場」から判断しているわけではありません。むしろ、直接に接する学会員は、上の方の幹部などよりもずっと良識があり、常識的な判断のできる場合の方が多いです。
　僕としては、僕とＮさんの感じ方の違い、というのを言い合っていても、結局水掛け論にしかならないと思うので、まずはＮさんの考えを確認したいと思っています。正直、Ｎさんの「憎しみ」「悪」に対する説明は、僕の質問に答えているとは思えません。以下に最低限答えてほしいものを箇条書きにしますので、ぜひ答えてもらいたいと思います。

１・Ｎさんは、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもっていますか？

２・Ｎさんは、創価学会の会員のうちの何割が、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもっていると思いますか？

３・Ｎさんは、聖教新聞などの機関誌や、同時中継放送で、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもったような内容の話を聞いた（読んだ）ことがありますか？　あるとすれば、どれくらいの頻度ですか？

４・Ｎさんは、創価学会の体質の中に、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもつような傾向があると思いますか？

５・Ｎさんは、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもつことによって、彼らが改心すると思いますか？

６・Ｎさんは、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもつことは、彼らに対する慈悲の行動であると思いますか？

7・Ｎさんは、今の創価学会の行動は、概ね（おおむね）正しいと思っていますか？
（憎しみと蔑みを区別してお答えしてもよろしいです）

＞Ｎさん
　以下からは、誤解されているな、と思う部分に対し、レスします。返事はつけなくてもかまいません。

＞貴方は宗教と言うものを誤解しています。
＞貴方の持っている考え方、思想とういのは、貴方の行動の規範になるものです。
＞宗教も同じです。その宗教を信じるひとの行動の規範になるものです。
＞その事においてまったく差はありません。
＞言ってみれば、貴方の考え、「そういうときは容認されるもの」というのも一つの宗教又は教義となりうるものなのです。貴方の言う「憎みを肯定」と言うのと違うので はないですか？
＞社会的良識というのも、一つの宗教の様なものと考えられます。

　僕も、宗教も社会ルール（法律）も、行動の規範となるものだと思っています。しかし、上記に挙げた例は、「今の社会では」とでもいう意味です。これは、集団で生活するにあたって、「こうしよう」、というように約束したから、という以上のものではありません。しかし、宗教はその人の「生き方」そのものの深い根本となるものです。そういう意味で、決して同義に扱ってよいものだとは思いません。

＞わたしは、「ひゃっきまる」の存在を認めない存在は、人の中に潜む「悪」であると決めたいと思いますが、こういうスタンスは極めて恐ろしいですか？

　正直、この手の、質問に対して質問で返す、というやり方はあまり感心できません。もちろん相手の質問形式の誤謬を示すときにはかまわないのですが（その場合でも、解説がつかなければ意味をなさない）、僕の発した質問はそうした性質のものではなかったと思いますし、Ｎさんの上記の言葉も、多くの人にとって意味不明なのではないでしょうか？

＞個々の学会員も修行の段階において、うまく出来る人、出来ない人いろいろいて当然でしょう。
＞学会に限らず社会でも、良識から外れた行為をする人はいっぱい居ます。犯罪も多発しています。
＞ですから、一部を差して、学会全体が悪いように思ってしまうのは、早計な判断と思います。

　僕は個々の会員や、一部の事件をさして学会全体が悪い、というような論法はとっていません。

＞供養を貪りとって私腹を肥やすような坊主がいたとしたら、声を上げないと騙されたりする人がどんどん出てきますよね。
＞勇気を出さずに黙っていたら、「悪の行為」がのさばってしまうとは思うとおもうのですがどうでしょうか？

　僕は、不正に対して抗議するのは当然であると、以前申し上げました。今論点にしているのはそういうことではなく、相手を蔑んだ行動をしているのではないか、ということです。

＞Ｎさん

　僕は第7の外道さんとＮさんの議論と論点が重なると思ったからこそ、210、211にて、あのようなお願いをしたわけです。しかし・・・

261（外道さん）
＞法華経にしても、なぜ「南無妙法蓮華経」と唱えることが「悟り」を得るための方法論となるのか？　なぜそれが勉強したり人と交わったり働いたり自分を抑制し たり人の気持ちを理解できるようになったり・・・といった地道な努力よりも、成仏方法としては上と見なされるのか？　私の率直な疑問はそこです。

をもって、

270（Ｎさん）
＞だいぶ整理がついていらっしゃるようですので、今までの貴方へのレスはとりあえず省略します。

とおっしゃるのは、かなり、どころかまるっきり意味不明ではないでしょうか。外道さんは『後回しということでしたらＯＫです（272）』と好意的に解釈してくれましたが、僕には単なる放棄のように見えます。

　厳しいことを言わせてもらうと、長々と議論してきた中で、Ｎさんは「肝心なこと」を避けて発言している傾向が見られます。

＞Ｎさん
82（Ｎさん）
＞釈迦が語ったかどうかが重要なのではなくて、その中身がどうかが大事なのではないでしょうか？

94（Ｎさん）
＞「どんな人でもこの正しい法に帰依するならば、それは、日蓮が門下でありますよ」
＞という事で、何か団体に入らなければ幸せになれないとか、 自分達の宗教だけが正しいという偏狭な考えではないということです。

108（Ｎさん）
＞大聖人が最終的におっしゃったことは「南無妙法蓮華経」しか無いわけで、法門といっても、その一部や説明でしかないのです。
＞ですから、お互いに矛盾があることも出るかもしれません。

167（Ｎさん）
＞「南妙法蓮華経」とは最高の法。
＞総ての法をも含む。一切の法の集大成と言ってもよい。
＞だから世の中の森羅万象総てが、この「南妙法蓮華経」に含まれる。
＞ 漏れるものはない。とする。（以下略）

というＮさんの発言からは、当然、

179（外道さん）
＞そこでそういう立場から言わせていただくと、Ｎさんがそんな存在を「南無妙法蓮華経」と呼ぶことについては、ややピンとこない点があります。
＞そこで質問ですが（Ａ）、Ｎさんはそれを「南無妙法蓮華経」と「仮に」呼ぶが、「阿弥陀仏」でも「法身仏」でも「大日如来」でも「絶対精神」でも別に何と読んでもかまわないものだ、そもそもそれは名で呼べないものであり、それを何と呼ぶかは自由だ、と考えておられますか？　それともそれは他の呼び名に優先して「南無妙法蓮華経」と呼ばれなければならないものだとお考えですか？
＞もし後者なら、「南無妙法蓮華経」と呼び、定義するのはＮさんはそう信じるからそう呼ぶという以上に説明のできないものですか？　（つまりＮさんの個人的信心に基づくというより他に説明しようのないものですか？）　それとも「南無妙法蓮華経」と呼ばなければならない理由は説明可能ですか？（最終的には「信心に基づく」ということであっても。）
＞もし後者ならば、その理由を説明してはいただけませんか？

という疑問がわくのではないでしょうか。
　まずはこれだけでも説明して頂けませんか？

（第7の外道さん、差し出がましいまねをしてしまったとしたら、申し訳ありません）

ＳＧさん

Ｎｏ２６４のレス有り難う御座いました。
私が問題定義した、Ｎｏ１−Ｎｏ７に対する「お答え」確かに拝見させていただきました。
ＳＧさんのお答えそのものにレスを付けると、又長文になってしまいそうなので、最後にＳＧさんが私にされた疑問に対してレスします。

＞また貴殿の文にくりかえし出てくる「具体的」克つ「客観的」という言い回しが気になりました。貴殿はいつもこういう言い方をされるのですか？

私はある事象（特定の宗教に限らず）を「具体的」克つ「独善的」に「絶対的」と「断定される方」に対し「具体的」克つ「客観的」な見地において、問題提起させて頂いています。
これは「愚乱破」（初めまして宜しくお願い致します）さんへのレスにもなるのですが、私は「人格攻撃」の為に上記のような問題提起は、決して、いたしません。
逆にそれほど「絶対的である！」と確信される方のお話しを伺い「具体的事実で検証して概念(意見)の正当性を評価したい」と思っている人間です。
そして、第三者に対し具体的な事象をもって説明できないならば「具体的な根拠を持たない観念論であることに気づかせたい 」とも思っております。
　
続きます。

＞そういう姿勢では貴殿は永久に宗教の本質がつかめないのでは、という気がいたします。

日蓮仏法を御存知のＳＧさんなら、申し上げるまでも無いのですが、日蓮自身は、その自分の思想（日蓮仏法）の正当性を証明するため、その時代におけるあらゆる宗教的教義（主に天台教学）や思想、政治などのバックボーンを検証し、その上で、人々を納得させる為に「平易な平仮名混じり文」での手紙を書きました。
また「立正安国論」などに見られる様に、政府を諌める時などは、数々の法華経以外の経典などを駆使して「具体的」克つ「客観的」（その当時の歴史的解釈において）に自身の教えの正当性を何度となく訴えています。
私は、日蓮自身が「懐疑的精神」（既成の宗教に対して）を持っていたからこそ、日蓮仏法が生まれたのだと思っています。
逆に日蓮自身が既存の宗教に対し「無批判」「無検証」的であったならば、日蓮仏法は生まれなかったはずです。
人間はその生理的限界性として「過ち」から逃れられません。
ですから、私がＳＧさんに申し上げたいのは「具体的」克つ「客観的」な理由も無く、第三者ん対し「絶対的に何々である」と決め付けないで頂きたいのです。
私はＳＧさん自身のお考えにおいて「創価学会」に対し「無批判」「無検証」的で無い事を願います。
「批判」「検証」が必要な事は、鎌倉時代に「新興宗教」としての「日蓮宗」を打ち立てた「日蓮仏法」の「正当な継承者」であると自負される「創価学会」ならば当然の事だと推察されますが、如何でしょうか？

以上です。

＞文底さま
初めまして。紳士的かつ丁寧でレスをありがとうございました。
とてもうれしく思います。
できればこのスレッドにも参加できれば、などとおこがましいことを
思ってもみるのですが、私にはまだ皆さんのように論理的に対話を
進めていける知識も自信もありませんのでしばらくお時間を
いただければ、と思います。
実はまだ私は旧「日蓮って」スレッドを読解している最中なので、
このスレッドでの皆さんの対話には（こここそが本当の対話だと
思いますよね）まだまだ勉強不足であることを否めません。

というわけで、私の学会に対してのスタンスをここで言わせて
いただいてもよろしいでしょうか？
（長文レスがうざい方は流しちゃってください）
私は学会活動をＲＯＭする前はいろいろな学会員さんと接する機会が
ありましたが、大半は「池田先生はすばらしいです！」と
お目目きらきらにしている方でした。つまり自分で考えると
いうことを、盲信するということで放棄しているといえば
お分かりになりやすいのでは、と思います。
ですから時たま私が会合などで自分の疑問を幹部と呼ばれる方に
投げかけても、ほぼうやむやにされて終わっていましたね。
今の「青年部代表さん」が立てられたスレッドにもそれは如実に
現れているように感じますが（笑）
ですから私の姿勢としては、「自分にとっていいものは取り入れ、
不必要なものは無視する」。簡単ですがこれにつきます。

私はおそらく立場としては、ひゃっきまるさんに近いのではと
思います。ただ、学会の内部に埋もれているより世間は圧倒的に
広いのだということを学べる機会があったことが幸いしている
というだけで。

またこのスレも読ませていただき勉強させていただきたいと
思う次第でございます。
そのうえで私にも何らかの考えや疑問が浮かんだらその時は
どうかお願いいたします。

本当にこのスレは心が洗われますね。皆様、ご無理はなさらず
今後もがんばってください。

253 名前： 赤がらすさん
255 名前： ZEGAさん

最近は２ｃｈへ来ていないので、全体の流れが良く判りませんが、「253 赤がらすさん」及び
「255 ZEGAさん」の発言に疑問を持ちます。
先ず「赤がらすさん」へ

＞日蓮の拠って立つ法華経そのものが釈尊の直説ではないとの指摘ですが、私は「法華経を著し
＞たその人もまた、ある種のブッダ（覚者）だ」と認識しています。釈尊は「私が悟った法は、
＞私がいようといまいと現として存在するのだ」と言っています。（不勉強でどの経典に載って
＞るかはわかりません）。つまり仏教は釈迦が造ったと言うより釈迦が見つけた、と言うべきも
＞のです。
現代では大乗仏教は、「大乗経典を著したその人もまた、ある種のブッダ（覚者）だ」との共通
の認識の上に立っています。特に密教系（日本では真言宗）等は、平安期に空海が開宗した時か
ら「密教経典」を『ある種のブッダ（大日如来など）』の説いた経典だとと位置づけています。
＜本当は秘密金剛主が説法しているのですが・・・・＞
しかし、日蓮はこの見解を否定しています。「釈迦とは関係の無い仏が釈迦を押しのけている」
と。故に『師敵対』であると真言宗批判には何度も繰り返し述べています。

＞日蓮のあの徹底した主張は、精緻な経典の検証に支えられています。
これも、些か疑わしい問題です。
日蓮の立場は天台大師の「五時教判」と無量義経中の「四十四年未顕真実」の文に依って「法華
経優位（最勝）を述べているに過ぎません。（これは日蓮遺文から検証出来ます）

　

　　

日蓮が「法華経だけ」に説かれていると述べる「一切成仏（女人成仏・草木成仏・悪人成仏）」
などは、如来蔵経典には数多く説かれています。
では何故、そんらの経典を「依経」としなかったか、と云えば、天台大師の「五時教判」と無量
義経中の「四十四年未顕真実」の文を歴史的存在としての釈迦が説いたと信じていたからに
ほかなりません。（それも論証可能ですが、煩瑣になるので省略致します）

　

ZEGAさん

255で述べられている事は、真言（密教）教理と全く同じです。
宇宙の根本存在としての「大日如来」が「南無妙法蓮華経」に置き換えられているだけです。
金・胎両部の曼陀羅に描かれる、諸尊（仏・菩薩・諸天等々）はZEGAさんの仰られる働きだと
密教では説いています。事象面での金剛界・理象面での胎蔵界です。
全く同じ事なのに、それらを「亡国の教え」と述べたのは日蓮ではなかったのでしょうか？
それは、密教経典が「歴史的存在としての釈迦」の説いたものでは無い！と云う理由からです。

　

第７の外道さん

具合が宜しくないとの事ですが、お身体を労って下さい。
梅雨時から夏にかけては、体調が崩れやすくなりますので、食事には特にご注意なさい
ますよう、老婆心ながら申し上げます。

　

＞昼行燈さん
＞宇宙の根本存在としての「大日如来」が「南無妙法蓮華経」に置き換えられているだけです。

これは逆でしょう。法華経は4〜500年、密教は600年頃の成立であり、法華経の後に成立した経典であるはずです。
密教についての知識は無いに等しいので、なんとも答えようがありませんが。
昼行燈さんは仏教史の研鑚にあたり、どのような本がお勧めでしょうか？

＞密教経典が「歴史的存在としての釈迦」の説いたものでは無い！と云う理由からです。
＞日蓮が「法華経だけ」に説かれていると述べる「一切成仏（女人成仏・草木成仏・悪人成仏）」

これらが御書のどこに書かれているのか、少々探しただけでは見つかりませんでした。
うーん、御書は非常に厚いので、昼行燈さんが日蓮大聖人の主張としているところの御文及びページ数を書いて下さると助かるのですが。

ところで、正しくは「四十四年」ではなく、「四十余年」です。
二度使われているところを見ると、誤変換ではなさそうなので。

291の、法華経の成立の年代は「西紀前1世紀〜西紀150年」の間違いでした。
お詫びして訂正いたします。

ZEGAさん

＞法華経は4〜500年、密教は600年頃の成立であり、法華経の後に成立した経典であるはずです。
歴史的には「正当なご意見」です。が日蓮は「密教経典」を爾前経として扱っています。
法華経に、「密教経典」で述べられている『宇宙の根本存在』としての存在はありません。
久遠仏としての「釈迦」は書かれていますが・・・・。『宇宙の根本存在』として具象化されている訳では
無いです。
密教経典では（多くをウパニシャッドからの影響に依りますが）法身毘虞遮那仏（大日如来）を『宇宙の
根本存在』と説いています。（バラモン教のブラフマン＜梵＞と同一概念）
その働きを金剛頂経では諸仏・諸菩薩と名付け具象化しています。また、人間の心の働きなどを大日経
では諸仏・諸菩薩と名付け具象化しています。
これが両界曼陀羅です。
日本天台宗が最澄に依ってもたらされた折、最澄は円密融合を図るため、法華経に密教の概念を持ち
込みました。やがて円仁（慈覚大師）や円珍（智証大師）に依って完成を見るのですが、少なくとも最澄は
未完成のまま亡くなっています。（つまり法華経に依っては完成していません）
日蓮は当然天台密教（台密）も学んでいます。「戒体即身成仏義」などでも明らかなように・・・・。
日蓮の「法華経観」は円仁や円珍に依って完成された天台学に基づいていることは明白です。
なぜならば、最澄は未完のままでしたし、中国天台の時代には密教はもたらされていなかったのですから。
日蓮の法華経観は「天台智��」や「伝教大師最澄」に依存しながらも、一部は空海や円仁・円珍に近い
解釈です。　

長い文章は読みたくない｡
一言で言って！
宗教とは何ぞや？

＞密教経典が「歴史的存在としての釈迦」の説いたものでは無い！と云う理由からです。
＞＞日蓮が「法華経だけ」に説かれていると述べる「一切成仏（女人成仏・草木成仏・悪人成仏）」

＞これらが御書のどこに書かれているのか、少々探しただけでは見つかりませんでした。
＞うーん、御書は非常に厚いので、昼行燈さんが日蓮大聖人の主張としているところの御文及びページ数を書いて
＞下さると助かるのですが。
学会版御書４７２ページ〜４７３ページ「女人成仏抄」
「法華巳前の諸経の如きは縦（たと）い人中・天上の女人なりというとも成仏の恩絶たるべし」云々
６７５ページ「一代五時継図」に曰く「一、四十余年の諸の経論に女人を嫌うこと」等々
他にも有るのですが、面倒なので省略します。後はゆくりとお調べ下さい。

　　

＞ところで、正しくは「四十四年」ではなく、「四十余年」です。
＞二度使われているところを見ると、誤変換ではなさそうなので。
申し訳有りません。「よんじゅうよねん」と打ち込むと、「四十四年」と変換してしまいました。
辞書登録をしておきます。

　

＞法華経の成立の年代は「西紀前1世紀〜西紀150年」の間違いでした。
原型は「西紀前1世紀〜西紀150年」だと言う説が有力ですが、全てが完成されたのは
それより後の事だとも言われています。
確認する事は不可能ですね。

長文は読みにくいとの事だったのですが、短く切りすぎてしまいましね。

＞昼行燈さんは仏教史の研鑚にあたり、どのような本がお勧めでしょうか？
仏教史より、「大正新脩大蔵経」をお薦め致します。
一部はネットで閲覧出来る筈です。

http://www.l.u-tokyo.ac.jp/~sat/japan/index.html

ではダウンロード（一部ですが）出来ます。

　　

学会ＲＯＭの学会員さん

御丁寧なレス有り難う御座いました。
学会ＲＯＭの学会員さんの御立場了解致しました。

＞世間は圧倒的に広いのだということを学べる機会があったことが幸いしているというだけで。

私も常に自分の見識を「絶対的」と決め付ける事無く「世間は圧倒的に広いのだ」との謙虚な姿勢を失わない様、これからも色々な方々の御意見を伺わせて頂きたいと思っております。

＞私にも何らかの考えや疑問が浮かんだらその時はどうかお願いいたします。

このスレにも是非気軽にお書き込みください。
又、学会ＲＯＭの学会員さんの、他のスレでの御活躍も楽しみに拝見させて頂きます。
此方こそ、これからも宜しくお願い致します。


昼行燈さん

お久しぶりです、お元気でいらっしゃいましたか？

現在、論議の中心的課題は、ＺＥＧＡさんとひゃっきまるさんが中心となり進められている日蓮仏法の「脱神話的解釈」「原理主義的解釈」の定義付けとその解釈です。（Ｎｏ１９６で第７の外道さんが提示されました）
何れにせよ、どちらの解釈にもかなりの仏教的知識と素養が必要なので、私自身少し手詰まり状態でもあります。
昼行燈さんの冴え渡る「文献学的教義解釈」期待しております。

（有権者の）皆さん、投票お疲れ様でした。

ひゃっきまるさん

＞（第7の外道さん、差し出がましいまねをしてしまったとしたら、申し訳ありません）

いえ、どうもありがとうございます。例の「泳ぐ者」のたとえから始まって私はＮさんの問にはできるだけ答えてきたつもりですが、私からの問いかけにはまだほとんど解答らしい解答をいただいておりません。（泳ぎの喩えも、議論をする者同士の態度確認のような意味があって私なりに重視していたのですが、Ｎさんからはまったく反応をいただけません。もういいですけど。）「次の機会」には、と思ってはいるのですが、まぁ待つしかないですね。

ＺＥＧＡさんこんにちは。昼行燈さんお久しぶりです。
ＺＥＧＡさんの２３５のレスはかなり重要な問題提起をなさっていて何かコメントしたいと思っていましたが、昼行燈さんのレスの尻馬に乗って私も少し意見を言いたいと思います。

＞御本尊には、八幡大菩薩や天照大神、四天王の名前が大書きされています。特に八幡大菩薩や天照大神は神道の神であり、あったりまえですが法華経にちっとも現れないものです。

たぶん梵天・帝釈天などの延長にある者として、法華経には表記していないがあの場にはいたもの、と日蓮は考えていたのではないでしょうか？　例えば『慈覚大師事』（学会版御書P1019〜)を見ると「梵釈・日月・四天・天照大神・正八幡大菩薩の〜」といった並列が見られます。

＞生命の性質を擬人化（擬神化？）したものであることを説いている御文と拝してよいと思われます。従って、御書にいう「神」とは、現代では「システム」若しくは「働き」と解釈してよいと思います。祈りにより環境がよい方向へ傾いてゆく（いわゆる功徳ですね）、その働きをして諸天善神の加護、と称しているのであり、諸天善神もまた譬えであると考えるべきでしょう。霊鷲山会もまた然りです。

ＺＥＧＡさんの解釈にはそれ相応の正当性があると思いますが、日蓮がそういう解釈をしていた、というのは難しいと思います。理由は、

１、同じ『治病大小権実違目』では、近頃はやる疫病の原因を、法華経本門をあだむ者に対する諸天善神の罰なのだ、と日蓮は解釈しています。「実教の行者をあだめば実教の守護神の梵釈・日月・四天等・其の国を罰する故に先代未聞の三災・七難起こるべし」（学会版御書P997)。法華経信者を非法華経信者が軽んずるからといって疫病がはやる、というのは、とても「生命の性質」「システム」ゆえ、と理解することはできないでしょう。諸天善神を実体視していないと成り立たない解釈だと思います。

２、「元品の法性は梵天・帝釈等と顕れ元品の無明は第六天の魔王と顕れたり」ですが、日蓮は「十界互具」の思想により、実体としての「善神」「悪鬼」が（もちろん「種」「可能性」という形でですが）人間の心の中に内臓されている、と見ていたと思います（『観心本尊抄』の最初の部分を参照のこと)。ＺＥＧＡさんの引用された箇所の続きを見ると、そうした「魔王」＝「悪鬼」が末法になり国中に充満して、疫病を引き起こすといったことが書いてあります。ＺＥＧＡさんのおっしゃるような解釈ならば、「生命の根源」が備えている「愚かさ」が国中に蔓延して「疫病」を引き起こす、といった不合理が生じてしまいます（「愚かさ」が「疫病」の原因になる、というのは明らかに変ですよね？）。
日蓮の考え方はかなり魔術的だという印象で、日蓮は「悪鬼」などを生命の様相の「象徴」「喩え」としてではなく、あくまで意志と魔術的な力を持った実体的なものとして把握していたと思われます。

従って、

＞法華経に展開されるストーリーが現実にそのまま起こったと考えるのは非合理的ですし、日蓮大聖人のお考えとも一致しません。

というＺＥＧＡさんのご意見ですが、やはり日蓮は「法華経に展開されるストーリーが現実にそのまま起こったと考え」ていた（言いかえれば、日蓮は法華経に対して〈脱神話的解釈〉・象徴的解釈はとっていなかった)、と考えるのが適当なのではないかと思います。ＺＥＧＡさん自身の解釈がおかしい、と言うのではありません。ただ日蓮は、ＺＥＧＡさんのようには考えていなかったでしょう。

明日やんな

追っ払いますか

横レスで済みません。
釈迦は、宇宙が.....等に対しては、戯論(けろん)として、
ただの好奇心だとして強く戒めていたのでは？
しいて、仏教における宇宙の法則(宇宙観)を語るなら古代インド史にある、
スメールが源となっているのでしょうね。多分！

勉強不足で申し訳ないんですが、歴史的な視野から仏教における｢宇宙観｣
を、最初に説きはじめたのは誰(何処)なのですか？
皆さんの、見解をお聞かせ下さい！

ＺＥＧＡさん

日蓮が「南無妙法蓮華経」を仏教実践の中核に据え、「仏になる道は此れよりほかに又もとむる事なかれ」（『選時抄』同P288)とまで言えたのは、法華経を文字通りに、つまり「原理主義的」に解釈していたからこそだと思います。ＺＥＧＡさんの言われる解釈は日蓮に比するとずっと合理的で、現代に相応しいものかと思う所もあるのですが、もしそのようにとると、『「システム」若しくは「働き」』『生命の根源』などをどうして「南無妙法蓮華経」で表さなければならないのか、その理由が全くわからなくなってしまいます。別に他の方法でもよくなるのではないですか？
仏教的脈絡ならむしろ、それを「大日如来」と表したほうが、まだ体系としての一貫性は確保しやすいでしょう（密教では、そういう方向での理論的追究が極度に洗練されていると聞きます。チベット密教などについて学ぶと、「神」「天」「魔」というのも、実体的にとらえられているように見えて、これら一切を象徴的にとらえる視点も同時に用意されており、是非はともかく思想としても非常に奥が深いのは確かなようです）。
まして、我々は仏教的脈絡に拘らなければならない必然性もないでしょう。様々な立場から『「システム」若しくは「働き」』『生命の根源』について探究することは可能です。（もちろん、そうしたものの存在を否定する方向を進むこともまた可能です。）どうしても「南無妙法蓮華経」でなければならない理由はないように思います。
いや、どうしても「南無妙法蓮華経」の方向でとらえてみるんだ、というのならそれもいいでしょう。しかしその場合、「折伏」というのはどういう位置付けを持つのでしょうか？　どうして他の教えを「謗法」とすることができるのでしょうか？　「原理主義的解釈」に基づかずに「仏になる道は此れ（南無妙法蓮華経）よりほかに又もとむる事なかれ」ということがどうして言えるのですか？

なげーし、誰も読んでねー！！

テポ丼さんこんにちは。

＞歴史的な視野から仏教における｢宇宙観｣
＞を、最初に説きはじめたのは誰(何処)なのですか？

私も詳しくは知りません。ただ部派仏教教団（釈迦の直弟子たちの系譜を継いだ諸団体、「小乗」と呼ばれる）の一つ、「説一切有部」というグループの書物には、当時のインド思想を背景にした「宇宙観」の詳しい展開が見られます。その「宇宙観」は結構様々な仏教団体に共有されていたらしいですよ。

今日は迷惑に感じます。

今回の選挙の惨敗をきっかけにこのスレッドを見てくれて
目を覚ませる学会員が一人でも増えることを願いage

＞309
確かに「今日は」場違いな感じですね。まあ暇人のやってることだと思って大目に見てください。

学会ＲＯＭの学会員さん
どうもです。今回、学会員でも公明に入れなかった、という人って
結構でたんでしょうか？　すいません、横レスですね(^_^;)

同意

＞文底さま
丁寧なレス、重ね重ねありがたく思います。
私はしばらくは他のスレッドでいろいろな、知らなかったことを
勉強させていただこうかと思います。
そこで疲れたり行き詰まったらここへ相談として書きこみをさせて
いただくかもしれません。どうかその時はよろしくお願いします。
簡略ですがすみません、横レスでした(^_^;)

＞第７の外道さま
こちらこそどうもです。他の方がどうなのかは分かりませんが、
私は公明には入れるつもりは最初からなかったです。
こちらこそ横レスで失礼いたしました(^_^;)

文底さん　Ｎｏ２８４．２８５　おっしゃる通りだとおもいます。概ね了解です。しかし、

＞私がＳＧさんに申し上げたいのは「具体的」克つ「客観的」な理由も無く、
＞第三者ん対し「絶対的に何々である」と決め付けないで頂きたいのです。

決めつけているつもりはないのですが、そう感じられたのであれば、反省します。
また、私がいいたかったことは、そういったいわば傍観者の立場では、
宗教について本当に大事なことはわからないのではないか、という意味なのです。
しかし、貴殿の今の立場を否定するつもりは毛頭ありません、真摯に探究する貴殿の姿勢は素晴らしいとおもっています。

＞私はＳＧさん自身のお考えにおいて「創価学会」に対し「無批判」「無検証」的で無い事を願います。

私も、そうおもっておりますし、現にいろいろな葛藤もあります。

ご意見ありがとうございました。

＞＞「励ますもの：励ましによって得られる努力」

＞というのは、問としては無茶なのではないか、と思います。両方要ります。
＞後者は前者なくては成り立たないが、前者だけでは何の意味もありません。勿論、
＞「励ますもの」は「信仰」に限りません。

もともと、そういうお話をしているわけじゃないでしょ。
貴方がしりたいのは、なぜ日蓮大聖人が、南無妙補蓮華経と唱えることが、
努力することよりも重要視されているのかってことじゃないの？
そのヒントを出しているのですよ。貴方との共通の目標があるじゃないですか。

意味があるかどうかって言うのは、貴方が第三者的に見たときの話しではないか。
本当の意味で信仰を理解しようとしたら、一度信仰するものの立場でものを見ないと
理解など出来る分けない。どっちかを選べというなら貴方ならどっちを捨てるかってことだ。

「励ますもの」が無くなったら、どんなに努力しても「努力」は苦しいものになってしまうでしょう。
そうして努力することを投げ出してしまうかも知れない。

貴方も誰かに励まされたらうれしいでしょう？
「励ますもの」には、エネルギー「力」があるのよ。
その力が本人自身を奮い立たせたり、また自分を励ますきっかけになったり、
努力してゆくパワーを得ることが出来るのよ。

「励まし」っていうのは、「南無妙法蓮華経」のことよ。（厳密に言えば「一つの側面」だけれども。）
だから、励ます人は仏様なんだよ。仏の心をもっているんだよ。尊い人なんだよ。
励ましなんて口先では出来ないんだよ。「仏の心」がないとね。
それを、あなたは｢励まし」を自分の努力と「同列」に論じるから、
仏を軽くみていることなるんだよ。
仏って言うのは生命なんだ。力なんだ。「南妙法蓮華経」なんだ。

南無妙補蓮華経
南無妙補蓮華経
南無妙補蓮華経

そうか〜

文底さんへ

＞＊「Ｎさん」や「ＳＧさん」や「創価学会青年部代表さん」は、まず「絶対的結論」が先にあって、
＞その正当性を述べるにあたって、結論ありき事象をある一部分の解釈により、自分の思惑の意図
＞する方へ、私などから見れば、かなり強引な論理展開で「絶対的結論」を正当化されているように
＞感じられる。

＞のですが・・・（無論私の勘違いかもしれません）

物事を悲観的に捉えないから、そう見えるんじゃないですか？
理想を求める姿勢がそのようにみえてしまうこともありますよ。

あと、南妙法蓮華経は、「南無妙法蓮華経」の間違いです。（粗末な漢字変換ゆえ）

＞ですから学会員の方は「数」を引き合いに出されるのはお止めになったほう
＞がよいのでは？　と個人的には思います。要らぬ誤解を引き起こす種になる、
＞と思います。

多い、増えている、ということは、
受け入れられていることだと捉えられます。
イスラムにしたって、その地域性、生活様式などから受け入れられるから増えるので、
仏教として受け入れられているかぎり、その正当性を保っていると見るべきでは？
多くの人が受け入れているって言うのは、すごいことなんですよ。

３０１において

＞ＺＥＧＡさんの２３５のレスはかなり重要な問題提起をなさっていて

と書きましたが、それは

『ＺＥＧＡさんの「２５５」のレスはかなり重要な問題提起をなさっていて』

の誤りです。訂正いたします。

ＺＥＧＡさんへのレスの補足ですが、法華経のみならず日蓮仏法全体を「脱神話化」して解釈しようという試みには確かに意義があると思います。そういう意味でＺＥＧＡさんの解釈自体を否定しようという意図は私にはありません。しかしそれをすると、どうしても日蓮が正しいと考えたことを我々が捨てなければならない、という部分が出てきます。そして問題は、それをすると日蓮仏法の核心に当たる部分、例えば「成仏の本因としての『南無妙法蓮華経』」や、「謗法がはびこっているのが社会不安の原因だ」といった考え方までが危機にさらされる、ということです。そして「折伏」というのも、相手が「謗法」にとらわれている、ということが前提されていて初めて成り立たつものだと思いますから、この場合、「折伏」という実践方法の意義自体が失われることになりかねないのです。つまり、「唱題」「折伏」といった行為の宗教的意義自体が疑わしくなるのです。
もちろん「折伏」に宗教的意義があるから、といってそれが全面的に社会で是認されるべきだ、とは思いません。とにかくこれは相手に甚だ苦痛を与えるやり方ですから、それはそれで問題です。しかしそこに宗教的意義すらない（あるいは、疑わしい)のであれば、なおさらこれは問題です。学会員の方が自分を宗教者だと自認しておられ、かつ「折伏」といったことをなさるのであれば、この点については一人一人がきちんと答えられるようになっておくべきであると思います。ただ私の知る範囲では、「なぜ正しいのか自分では分からないが、とにかく正しいんだ」という態度をとられる方が、学会員の中にはかなりおられます。そういう人はいかなる意味においても「宗教者」とは呼べないでしょう。組織の命令に従順であるロボットに過ぎません。そういう方がやっている「折伏」とは、もはや宗教的行為とは呼べず、悪質な勧誘やセールスと何ら変わらないものだと思います。私の考え方はおかしいでしょうか？

ブッダ（釈迦）の言葉
「独座と禅定を捨てることなく、諸のことがらについて常に理法に従って行い、諸々の生存には
患いのあることを知って、犀の角のように　だだ独り歩め」
「今のひとびとは自分の利益のために交わりを結び、また他人に奉仕する。今日、利益をめざさ
ない友は、得がたい。自分の利益のみを知る人間は、きたならしい。犀の角のように　だだ独り歩め」

Ｎさんの言葉
本当の意味で信仰を理解しようとしたら、一度信仰するものの立場でものを見ないと
理解など出来る分けない。
「励まし」っていうのは、「南無妙法蓮華経」のことよ。
だから、励ます人は仏様なんだよ。仏の心をもっているんだよ。尊い人なんだよ。

更にＮさんの言葉
貴方も誰かに励まされたらうれしいでしょう？

重ねて釈迦の言葉
「義ならざるものを見て邪曲にとらわれている悪い朋友を避けよ。貪りに耽り怠っている人に、
みずから親しむな。犀の角のように　だだ独り歩め」

ある人間の暴言に対して思ったこと・・・
「やってみないと解らない」
としか言いようのないものならば、掲示板で書き込む意味などはない。


たとえ話
ある果物ＡにはビタミンＣが豊富に含まれている。
まだ、科学が発達せずにビタミンの存在が解らなかった頃
その果物を食べたa氏は、その果物で病気が治り「果物Ａは体に良い」と
言いだした。
そのうち、そのうわさが広まり、同様に集まった人々が「果物Ａを食べ
ないと死んでしまう」と言いだした。「果物Ａを食べなければ体を壊す」
云々とまで・・・

やがて科学が発達し、「果物Ｂ」にも「果物Ｃ」にもありとあらゆるとこ
ろにビタミンＣが存在していることが示された。

しかし、その状況でも尚　aの弟子であるmと言う男は「果物Ａ以外は体
に悪い」と主張した。周りの良識者は「その根拠は」と言った。mはう
まく答えることが出来なかった。やがてｍは「果物Ａを食べなきゃわか
らないんだよ」と言い出した。良識者はだんだんｍを煙たがるように
なった。

とさ。

＞「なぜ正しいのか自分では分からないが、とにかく正しいんだ」という態度を
＞とられる方が、学会員の中にはかなりおられます。そういう人はいかなる意味に
＞おいても「宗教者」とは呼べないでしょう。組織の命令に従順であるロボットに
＞過ぎません。そういう方がやっている「折伏」とは、もはや宗教的行為とは呼べず、
＞悪質な勧誘やセールスと何ら変わらないものだと思います。私の考え方はおかしい
＞でしょうか？

両者の違いは、あるのではないかな？

学会員は「正しい」と信じて努力している。
正しいことは分かるが相手に説明は出来ないのかもしれない。

悪徳セールスは、「正しいかどうか」は問題ではなく、自分の業績が目的である。

この違いぐらいはあるでしょう。

他人の立場になって考えるということと、やってみなけりゃわからない
というのとでは、意味が違うような気がするけれど。

なぜ、「南無妙法蓮華経」に重きを置くか、
というのと、なぜ「南無妙法蓮華経」という言葉でなくてはならないか、
は別々の問題。

主題とする疑問は前者。後者はそれが十分解けてからの方がわかりやすいでしょう。
そのものがあるていど認識できなければ、他を論じても、空論に陥ったりします。

＞たぶん梵天・帝釈天などの延長にある者として、法華経には表記していないが
＞あの場にはいたもの、と日蓮は考えていたのではないでしょうか？　例えば『
＞慈覚大師事』（学会版御書P1019〜)を見ると「梵釈・日月・四天・天照大神・
＞正八幡大菩薩の〜」といった並列が見られます。

これは、日蓮大聖人が、「他を認めない」のではなくて、もろもろの仏菩薩神などの
主従関係を「きちんと位置づけ」していると言うことです。

ここで、真剣に議論されている人達へ

なんのために議論をされているのでしょうか？
単に創価学会を批判するためだけでは無いようですが、
そもそも宗教についてどう考えておられますか？
宗教否定または宗教無用としているのですか？

それなら、創価学会の存在価値を評価したほうが良いと
思いますが・・・
無論、そのためにはどんな教義に従っているかも重要な
ことでしょうが、宗教を必要としない人が教義自体を正
しいとか間違っているとか言うのはどうなんでしょうか？
危険であるとか有害であるとかなら解かる気もします
が・・・

もし、宗教が必要であると考えておられるなら、貴方の
信仰する宗教と比較して評価すべきでは無いでしょうか？

創価学会では唯一最高の宗教であるとは言っても、絶対
であるとは言ってないような気がします。(言ってるか
な？)
創価学会は宗教団体ではないというご意見もあるようで
すが・・・

まだやってたのね・・

＞３２８さん
宗教自体は存在していてもいいと思ってますよ。また、いろいろと宗教によって
悩みが解決した人も知っています。ですが、「南無妙法蓮華経しか救われる道は
ない」とは全く思っていません。それだけです。
ここでも南無妙法蓮華経の正当性を「演繹的」に証明できるとする方があらわれ
たので、期待していましたが、全然非論理的なものだったのでがっかりしました。

議論自体の意味は大いにあると思いますよ。
「折伏」という名のもとに泣いた多くの人が存在します。
「聖教」という名のもとに新聞等が強要された事実があります。
「公明」という名で政治の主導権が握られています。

これだけされるのですから、南無妙法蓮華経の絶対有意性を疑いたくなる私ども
一般人の気持ちをお察し下さい。

長文やだなぁ。

といいつつ長文申し訳ない。

ひゃっきまるさんへ＜

１・Ｎさんは、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもっていますか？

　その人や宗門そのものにはない。
　法主の行状、反逆者の陰謀には怒りを憶えることもあります。

２・Ｎさんは、創価学会の会員のうちの何割が、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、
　　蔑みの感情をもっていると思いますか？

　ごくわずかでしょう。１％にも満たないのでは。
　大抵のひとは、「馬鹿なことをしてるな。｣「よせばいいのに」
　ぐらいにしか思っていないでしょう。

３・Ｎさんは、聖教新聞などの機関誌や、同時中継放送で、宗門や学会反逆者に対し、
　憎しみ、蔑みの感情をもったような内容の話を聞いた（読んだ）ことがありますか？
　あるとすれば、どれくらいの頻度ですか？

　ありません。貴方がそう捉えたものがあってもおかしくないとは思いますが。
　「憎らしいねぇ。」なんて口にだして言っていたおばさんがいたけれど、
　単なる憎悪でなく、悪しき行状をするその態度に対して言っていることは直ぐに分かります。

４・Ｎさんは、創価学会の体質の中に、宗門や学会反逆者に対し、
　憎しみ、蔑みの感情をもつような傾向があると思いますか？

　団体組織の体質に感情があると言う意味が分かりませんので、応えられません。
　感情というのは個々の人間が持つものだと思います。

　ただし、学会がそのように仕向けているのではないかというのでしたら、
　誤解です。同時中継、聖教新聞他は、かなり堅実な「事実」に基づいて
　発表されています。
　それを個人がどう思うかは人なりに異なるものと思います。
　それをご覧になった貴方が、憎しみの感情を煽り立てていると捉えてしまうのでしたらば、
　それは誤解です。

５・Ｎさんは、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもつことによって、
　彼らが改心すると思いますか？

　憎しみだろうが、正義の怒りだろうが、感情だけで
　そのまま改心する理由にはならないだろうと思います。

６・Ｎさんは、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもつことは、
　彼らに対する慈悲の行動であると思いますか？

　思いません。宗教的、あるいは社会的規範に照らし合わせて、間違っている、おかしいじゃないか、
　と言い続けることが慈悲の行動だと思います。学会の基本的スタンスはそれです。

7・Ｎさんは、今の創価学会の行動は、概ね（おおむね）正しいと思っていますか？
（憎しみと蔑みを区別してお答えしてもよろしいです）

　思います。

３３０の　「有意」を「優位」に訂正

281 ひゃっきまるさん＜

＞　僕も、宗教も社会ルール〜
＞僕は、不正に対して抗議するのは当然であると、以前申し上げました。今論点にしているのはそ
＞ういうことではなく、相手を蔑んだ行動をしているのではないか、ということです。

はい、よくわかりました。

不正をする人を、蔑んだり、怒りを向けたり、憎んでみたりすることなんてことは
学会員に限らず、人であれば誰でもそういうことはあると思います。

逆にその不正を知らされていない（特に非学会員）ならば、憎しみや怒りなどといった
感情は出るはずも無いだろうとおもわれます。
学会員は不正や悪を知ったから、それに対して怒っているのです。
なぜ、学会員だけが問題視されるのでしょうか？それが不思議でなりません。

282 名前： ひゃっきまる さん＜

261（外道さん）
＞法華経にしても、なぜ「南無妙法蓮華経」と唱えることが「悟り」を得るための方法論となるのか？　なぜそれが勉強したり人と交わったり働いたり自分を抑制し たり人の気持ちを理解できるようになったり・・・といった地道な努力よりも、成仏方法としては上と見なされるのか？　私の率直な疑問はそこです。

＞とおっしゃるのは、かなり、どころかまるっきり意味不明ではないでしょうか。外道さんは『後回し
＞ということでしたらＯＫです（272）』と好意的に解釈してくれましたが、僕には単なる放棄のように
＞見えます。

＞　厳しいことを言わせてもらうと、長々と議論してきた中で、Ｎさんは「肝心なこと」を避けて発
＞言している傾向が見られます。

肝心なことは、「なぜ日蓮大聖人が、唱えることを重要視したか。」の答えを見つけることでしょ？

「その方法が妥当であるかどうか。」
を検討することも大事かもしれませんが、

「悟り」とか「仏」の意味の認識、実体の把握

が、みんなバラバラであるうちから検討しても意味が無いんじゃないの？

「方法論となりうるかどうか」の問題に入る以前に上記の問題を先送りにして良いはずが無い
でしょう？
第７の外道さんが、「悟り」とか「仏」の意味を正確に知っているなら全く問題はないのですが、
そうでなければ、正しい方法論であると証明することも出来ないし。
なぜ？に応えることも出来ないのでは？

ひゃっきまるさん＜ 投稿日： 2000/06/24(土) 19:31

＞Ｎさんがそんな存在を「南無妙法蓮華経」
＞と呼ぶことについては、ややピンとこない点があります。
＞そこで質問ですが（Ａ）、Ｎさんはそれを「南無妙法蓮華経」と「仮に」呼ぶが、
＞「阿弥陀仏」でも「法身仏」でも「大日如来」でも「絶対精神」でも別に何と読んでもか
＞まわないものだ、そもそもそれは名で呼べないものであり、それを何と呼ぶかは自由だ、
＞と考えておられますか？

釈迦の一代聖経を読まれて、釈迦の本意を汲み取りもっともふさわしい名で
呼べるようにしたのが日蓮大聖人です。どれでもよいと言うことはありませんよ。
各人が何と呼ぶかは自由かも知れませんが、そこには確りとした裏付けはなく、
漠然とした物になってしまう可能性があります。

「阿弥陀仏」はもともと架空の仏です。ですから、×
「絶対精神」のような多様な意味を包含しているものでは、その言葉の意味に捉えられてしまう
恐れがあります。
「法身仏」では、応身、報身がぬけていて、無機的な存在になりがちです。
「大日如来」については、他の方のやりとり（昼行燈さん等）に見られますので
省略します。（実はよく憶えていない）

日蓮大聖人の「南無妙報蓮華経」は「一身即三身、三身即一身」といって、それぞれ
がバラバラで存在するのではなくて、一つの存在なのだという考えです。
眼鏡やコップにも「法身、報身、応身」の三身が備わっていますが、それは一つです。
バラバラではありません。南妙法蓮華経にも「三身」が備わっています。

＞それともそれは他の呼び名に優先して「南無妙法蓮華経」と呼
＞ばれなければならないものだとお考えですか？

優先どころか、他に適当な名前が見つかりません。

＞もし後者なら、「南無妙法蓮華経」と呼び、定義するのはＮさんはそう信じるからそう呼
＞ぶという以上に説明のできないものですか？
＞それとも「南無妙法蓮華経」と呼ばなければな
＞らない理由は説明可能ですか？（最終的には「信心に基づく」ということであっても。）
＞もし後者ならば、その理由を説明してはいただけませんか？

＞という疑問がわくのではないでしょうか。
＞まずはこれだけでも説明して頂けませんか？

妙法蓮華経は「法華経」のタイトルです。法華経の内容がどんなものかを表しています。

妙法とは、不可思議なる法という意味です。
蓮華とは、因果具時（原因と結果が同時に起こる)ことを比喩として表したものです。
経とは、仏が説いた。仏の言葉という意味です。

南無とは、帰命、つまり、「南無妙法蓮華経」には、
その大法に自分自身をゆだねるということで、
南無妙法蓮華経には、そういう意味をしっかりと包含しているということがいえます。

また、最高の法だということは、教判によって明らかにされます。
南無妙法蓮華経に至るまで、日蓮大聖人が五重の相対、宗教の五綱といった教判も
納得の行くところです。

もっとも、中国の天台により、法華経が最高とされたから、その最高の名前がふさわしいという
ような言い方も出来ますが、それがわたしの主眼ではありません。

その他の「語」にそのような教学体系でも蓄積されているというのであれば、肩をはることも出来ま
しょうが、他の宗教でそれを聞いたことはありません。

他には、その語感（リズム）が良いというのが私の実感です。

最後に、まず「信じた」そして「やってみた」そしたら、「よかった。」
そしたら、なぜだろう？という疑問が湧く
それに答える為に「教学」や「理論」があって納得すればよいものとおもいます。
普通の会員はそういうプロセスを踏みます。

＞通りすがりさん

＞ある人間の暴言に対して思ったこと・・・
＞「やってみないと解らない」
＞としか言いようのないものならば、掲示板で書き込む意味などはない。

……？これ、本気で言ってます？だとしたら吃驚です。
先の言葉はそっくりそのまま僕の使った言葉ですし、あまりに多く使われる言葉でもあります。それは、そのことが本当だからです。
あなたに好きな本があるとします。それがとぉっても面白くて、それを人に薦めたけれど、どうも相手は乗り気でない。そんな時、「いいから読んでみろって！」とは言いませんか？
「ミケランジェロは一見の価値アリ」とか、「モバイルギア超オススメです」という書き込みは否定なされないことと思いますが。
別に仏教徒の言葉ではないですが、「蜂蜜を食べた事のない人に蜂蜜の味を教えることは出来ない」です。

ところで、以前もお見受けしましたが、あなたのお名前は「名無しさん＠１周年」と同じですか？それとも固定ハンドルですか？

＞第7の外道さん

諸天善神をシステムや働きの人格化と考える僕としては、霊鷲山会において、これら諸天善神もまた連なっていたとする御文が無い限り、そのように拝する事は出来ません（それは文献的解釈の基本的態度にも反します）。また、引用された「自覚大師事」にも、
、
「釈迦・多宝・十方の諸仏の大怨敵・梵釈・日月・四天・天照大神・正八幡大菩薩の御讎敵なりと見えて候ぞ」

と、霊鷲山会で登場する諸仏と、諸天善神の二つを文で区切っているところを見ても並列に扱っているとは考えにくいです。

＞法華経信者を非法華経信者が軽んずるからといって疫病がはやる、というのは、とても「生命の性質」「システム」ゆえ、と理解することはできないでしょう。諸天善神を実体視していないと成り立たない解釈だと思います。

ここは諸天善神及び祈りと環境の関係、功徳と罰論に重なってくるところであり、僕としても是非意見交換をしたいと思っています。以前議論された暗在系の話にも足を突っ込んでしまい、収集がつかなくなる惧れがあります。あまり手を広げると僕が自滅するので、この問題については一先ず置かせてください。後でこってり論じるつもりです。

＞『「システム」若しくは「働き」』『生命の根源』などをどうして「南無妙法蓮華経」で表さなければならないのか、その理由が全くわからなくなってしまいます。別に他の方法でもよくなるのではないですか？
伏」というのはどういう位置付けを持つのでしょうか？　どうして他の教えを「謗法」とすることができるのでしょうか？

南無妙法蓮華経の含む意味については、ちょっとやそっとでは語れないのですが、字義からすると、妙法蓮華経に帰命することです。とりあえず学会の書物を援用しますと、「日蓮大聖人の仏法の本義においては、一切万法の帰趣する究極・所詮の法体とする。」（『仏教哲学大辞典』聖教新聞社）
大日如来は華厳経および真言宗の本尊で、宇宙の実相を仏格化したものとされます。しかし、本来の「法」は人のような姿をし得ません。
仮の姿で無い、森羅万象の千変万化の本質を説き明かしたものが法華経であるから、「法華経に帰命する」という意味で「南無妙法蓮華経」でなくてはならないのです。尊ぶのは飽くまでも「法」です。ですから日蓮大聖人の教えでは仏像は存在し得ません（なぜかある所もあるのですが、それは教義に違背しています）。
この観点から、仮の姿をした仏は本尊たり得ず、釈尊という人物を崇拝したり、仮の形である擬人化された仏を本尊とする経は全て仮の教えとなります。

「仏」とは仏性をひらいた人間の意と、理想的に擬人化したものの意があります。（一つの言葉で幾つもの意味を表そうとするので、解釈が難解になってしまうのだと思います。でも、一つ一つに別の言葉を当てはめて厳密化すると、やっぱり難解になってしまいます。トレードオフです）

まだまだまだまだあるのですが、ちょいと分量が多いので、詳しくは「御義口伝」をお読みください。

＞「原理主義的解釈」に基づかずに「仏になる道は此れ（南無妙法蓮華経）よりほかに又もとむる事なかれ」ということがどうして言えるのですか

説法の対象になる衆生の機根という考え方があるのですが、御書がお手元にあるようなので、とりあえず十法界事（420ページ）を調べてみてください。「日蓮正宗教学小事典」などがあると参考になるのですが。

不図思ったのですが、１に、
＞『法華経』は読む価値がある
とありましたが、それはどのようなところをしてそのように思われたのでしょうか？
また、159において「私にとっては、これしかなかろう」という思想をお持ちであると伺っていますが、それはどのようなものなのでしょうか？不躾ですが、よろしければお教え下さい。

＞ＡＬＬ
やっぱりここはペースが早くて、自分が何に答えて、何に答えてないのか再びワケが分からなくなりつつあります（僕が「先入先出法」を用いているのが悪いのですが）。
僕に質問やコメントを下さった各々の皆さん、真に申し訳無いのですが、もう一度論点を整理していただけないでしょうか？序でに新しい疑問などもどうぞ。

>なぜ、学会員だけが問題視されるのでしょうか？それが不思議でなりません。
学会員だけが問題視されてると思うアナタは視野が狭いという事でございますな。

学会員だけではない、世の中には問題視される人間は多い
エホバの証人や統一教会の会員やオウム真理教も然り
創価学会は“公称”10000000人の信者がいる団体であり
その分社会に対する影響力もオウム真理教などより遥かに大きい。
その巨大な宗教組織でしかも今の時代にマッチしない日蓮原理主義
というかファナティックな行動指向に陥り易い信者が数多くいるのから
多くの人々により問題視されてるくらいおぬしも気づいてはいるだろう？

学会という巨大組織に対して牙を向けた内部の人間に対して
私たち外部の人間は賞賛する。誹謗中傷、嫌がらせを受けるのを
知りながら学会内部の腐敗を正そうと忠告した人々を
（大本営発表を鵜呑みにして）悪として陥れようとする行為こそが
問題視される。 まぁ、いくら言っても聞いてはくれないかな

>ZEGAさん　お久しぶりです

別に僕のレスは、あなたに対して向けたわけではないのです。
ただ、あなたの３３５のレスに気がかりな部分はありますね。

＞あなたに好きな本があるとします。それがとぉっても面白くて、
＞それを人に薦めたけれど、どうも相手は乗り気でない。そんな時、
＞「いいから読んでみろって！」とは言いませんか？
＞「ミケランジェロは一見の価値アリ」とか、「モバイルギア超オスス
＞メです」という書き込みは否定なされないことと思いますが

この譬えは、日蓮の教えを喩える際にはふさわしいとは思われません。
何故なら、日蓮は「法謗」と称して、一度法華経に帰依した人間が、疑問
を持ったり信じるの辞めることを「地獄行き」であるとしているからです。
これは、御書のあちらこちらに出て来るではありませんか。日蓮のロジッ
クに一度入ったら、そこから出ることは非常に難しいのですよ。

以前にも書いたことですが、これは、譬えで返すと「ミケランジェロをいっ
たん観たら観続けない奴は地獄行き」や「他の彫刻を観たら地獄行き」
とうい掟を守ってミケランジェロを観続けなければならないようになっ
ていると言うことなのですよ。

ですから、私は何度も繰り返しますが、「水泳」とかこのような「名作鑑賞」
等に日蓮の教えを譬えてしまう事自体に、大変な無理があると思ってしまうので
す。最初から諸々の地獄が設定されている恐怖の場所に「興味半分で」入るわけ
には行かないのですよ。この恐怖のために辞めるに辞められない人が結構いるで
はありませんか。

追記：筑波センタービルの広場は面白い。（ミケランジェロの反転・・・）

ＳＧさん

＞決めつけているつもりはないのですが、そう感じられたのであれば、反省します。

決め付けていらっしゃらなければ結構です。
また、その様に誤解した事に付きましては、私も反省いたします。

＞傍観者の立場では、宗教について本当に大事なことはわからないのではないか、

そうかも知れません、私自身本当に「大切な事」は常々知り得たいと思っています。
しかし、日蓮仏法の本質的教義の特質性なのかも知れませんが「独善的」「排他的」「唯一的」な姿勢は、私を「懐疑的」「検証的」な行動に動かせる動機付けにもなっているのです。
私のような俗に言う「二乗の人間」を納得し得るだけの「理論的」克つ「具体的」な例証を、他の色々な御立場の方々から数々伺う事により、自分自身の無意識下に巣食っている「独善的」「排他的」「唯一的」傾向を自分自身の中で再検証できるかが私自身の命題です。

＞私も、そうおもっておりますし、現にいろいろな葛藤もあります。

その一言を伺って少し安心致しました。
一番大切な事は、私のような第三者があれこれ推論するよりも、創価学会の内部の方々によって、功罪の「罪」の部分に対し謙虚に「検証される事」だと思います。

＞ご意見ありがとうございました。

此方のスレッドには、ＺＥＧＡさんやＮさんと仰る「学会員」の方が、夫々の御立場で「熱く語って」いらっしゃいますので、ＳＧさんも論議の推移を見て頂き、思う事が御座いましたら、遠慮無く書き込んで下さい。
これからも私は、ＳＧさんのご意見に対し、真摯的に答えさせて頂きます。
此方こそ、ありがとうございました。

＞340
反カルト運動の関係者とみるが、あんたたちもカルトだよ。
学会も法華講も嫌いだけど、反カルトの正義の闘志ぶってる連中も俺は嫌いだ。
キチガイ

文底さん、当方の不完全きわまるレスについては申し訳なくおもっております。
ところで、なぜかなくなってしまったようですが、被告池田大作スレッドＮｏ１９５での、
最後の三障四魔についての部分、文底さんに反論がありましたら、よろしければ簡潔におきかせください。
それから、Ｎさんと青年部代表さんと私（ＳＧ）とが、同一に感じられるとの指摘がありましたが、
お二方の一部の書き込みを読む限り、私は少なからず違和感を感じていることを一応言っておきます。

Ｎさん

Ｎさんは以前から、私のカキコにも色々な御意見を述べて頂いており、Ｎさんの熱い思いは文面から伝わって来ております。（ありがとうございます）
私もＳＧさんとの論議の推移において、若干の思い違いもありましたのでＮｏ３１９のレスは良く考えてからお答え致します。


ＳＧさん

了解致しました。
「最後の三障四魔についての部分」に付きましては、後日レスさせて頂きます。

＞Ｎさんと青年部代表さんと私（ＳＧ）とが、同一に感じられるとの指摘がありましたが、お二方の一部の書き込みを読む限り、私は少なからず違和感を感じていることを一応言っておきます。

これに付きましても、私自身再検証させて頂きます。
もし宜しければ、私自身の反省材料になりますので、ＳＧさんが「Ｎさんと青年部代表さん」との違和感を感じられている処を申し述べて下さい。
御手数ですが、宜しくお願い致します。

本日の私のレスはこれまでとさせて頂きます。（ＳＧさんがお待ちになっていらっしゃると申し訳ないので・・この様に書きました）

＞第七の外道さんへ（２６１）
　ご返事を頂けて嬉しく思っています。確かに「盲信」は恐ろしいと思います。今の世の中「とりあえず信じて」しまった人々の悲劇で満ち溢れています。外道さんは信じる事の重大さを痛感なさっているのだと思います。「盲信」は人を破滅にさえ導きます。外道さんのように信じる事にもっと敏感になっていれば防げた悲劇も山ほどあります。日蓮はそういった世の不幸の根源を間違った信にあると見抜き、信じるに値するものを探求した聖者です。その姿勢は「諸宗何れの宗なりとも偏党執心あるべからず・いづれも仏説に証拠分明に道理現前ならんを用ゆべし・論師・訳者・人師にはよるべからず専ら経文を詮とせん」と徹底したものです。この姿勢は外道さんの「信」に対する態度に相反するどころか、共通しているようにも思えるのですが。
私は信仰者ですが、すべてを信じきっているわけではありません。「揺れ」はあります。「おまえ本当に仏教徒か」というようなことを考えたりもします。でもそれをどこか見えないところに追いやったり、実物より小さく見ないように心がけています。狂信者にはなりたくないのです。闇で囁いているものの姿をまっすぐ見つめて、しかるべき対応をしようと。こうやって掲示板でやり取りしたり読んだりすることは、自分の内面での対話でもあると考えています。
　揺るぎない部分もあります。唱題した後の爽快感・充実感・高揚感は口では言い表せません。あえて言うなら「音楽」に近いと思います。誰も優れた音楽を言葉で言い尽くす事はできないし、また否定する事もできないのです。「音楽」という価値観も確かにあるのです。「言葉」は時として曖昧です。「表」があれば「裏」がある。言葉で組み上げたどんな堅牢な城にも影はあるのです。でも「音楽」には影がありません。もちろん言葉を否定するわけではありません。日蓮は当時としては世界的にも特筆すべき量の文章を残しています。
　何といっても日蓮の思想を実感するためには実際に「うたってみる」のが一番！だと思うのです。
　体調を崩されていると聞きました（いや、読みました）。お大事に！

　短時間に大量のカキコがあったようで（様々な方が活発に参加して議論しているのは、とても嬉しいと思っています）、少々混乱しているのですが、とりあえずレスします。

＞ＺＥＧＡさん、第7の外道さん、昼行燈さん
　255でのＺＥＧＡさんの問題提起（「脱神話的解釈」としてとらえようという立場）は確かに非常に重要なものなのですが、まずは『歴史的釈尊が法華経を説いたのかかどうか』、というところを論点にした方がよいと僕は思っています（278の内容）。というのは、第7の外道さんもご指摘の通り、結局の所、日蓮仏法の正当性や教義の根幹というのはそこに行き着くからです。（あくまでも僕の考えです。論点が増えすぎてしまっていることを危惧するものですから）

　今のところ、確認しておきます。
１・日蓮大聖人
２・日蓮正宗
３・創価学会
４・ＺＥＧＡさん
　の全てにおいて、「脱神話的解釈」をしているというのがＺＥＧＡさんの現時点での考えなのですね？

＞愚乱破さん（328）
＞なんのために議論をされているのでしょうか？
＞単に創価学会を批判するためだけでは無いようですが、
＞そもそも宗教についてどう考えておられますか？
＞宗教否定または宗教無用としているのですか？

　第7の外道さん、文底さん、メディスンさん、僕（ひゃっきまる）、に関しては、このスレッドで議論することの動機や、宗教についてどう考えているか、などは、過去ログでかなり触れられています。また、皆「宗教を必要としない」とは考えていません（と思います）。まだ模索中ながらも、それぞれで宗教に対する理想を持っていますが、それは少なくとも創価学会のような性質・特徴を持った宗教ではありません（それゆえに批判的・懐疑的意見となるのでしょう）。

＞Ｎさん
　お返事ありがとうございます。今度は明確に答えて頂いて、満足しています。じっくりと読んでからまた後ほどレスします。しかし333、334のレスはもともと第7の外道さんとの論議ですから、僕からレスするのは控えたいと思います。

今日１日ですごい量が増えましたね( ゜_゜;)。レス数が飛躍的に増えているので最初嵐かと思いました。皆さんありがとうございます。
全部一遍には無理だと思うので、とりあえず私の最近レスがＺＥＧＡさんあてだったのでＺＥＧＡさんのレスからいきます。他の皆さんについても、私あてのレスには必ず答えますので、少々お待ち願えますか？

＞諸天善神をシステムや働きの人格化と考える僕としては、霊鷲山会において、これら諸天善神もまた連なっていたとする御文が無い限り、そのように拝する事は出来ません

日蓮は「諸天善神」もまた法華経の説法に立ち会っていた、と考えているようですよ。例えば『開目抄』学会版御書P210、下巻の第１文には「又今こそ諸大菩薩も梵帝・日月・四天なども教主釈尊の御弟子には候へ、・・・」（またP214もそういうことが示唆されています。）とあります。また、

＞「釈迦・多宝・十方の諸仏の大怨敵・梵釈・日月・四天・天照大神・正八幡大菩薩の御讎敵なりと見えて候ぞ」
＞と、霊鷲山会で登場する諸仏と、諸天善神の二つを文で区切っているところを見ても並列に扱っているとは考えにくいです。

諸仏と諸天善神を区別するのは不思議ではありません。ただ私が「並列」といったのは「梵天・帝釈天など」と「天照大神」といった日本の「神」です。上記引用文では確かに並列されてますよね？　 日蓮は「梵天・帝釈天」が霊鷲山会に連なっていたと考えていたのは確かです。そして日蓮は「梵天・帝釈天」と「天照大神」らを並列させています。従って日蓮は「天照大神」といった日本の神も法華経の説法に立ち会っていた、と考えていたのではないでしょうか？　それに「天照」かどうかはともかく、日本の神もまた法華経を聞いて釈尊の弟子になっていた、と考えなければ『立正安国論』の思想はそもそも成り立たないと思います。

ＺＥＧＡさん

＞ここは諸天善神及び祈りと環境の関係、功徳と罰論に重なってくるところであり、僕としても是非意見交換をしたいと思っています。以前議論された暗在系の話にも足を突っ込んでしまい、収集がつかなくなる惧れがあります。あまり手を広げると僕が自滅するので、この問題については一先ず置かせてください。後でこってり論じるつもりです。

そうですね。では後回しにしましょう。しかし私見を述べさせていただくと、そういう方向で論を進めても仮説に仮説を重ねた、「絶対」には程遠い解答しかでないのではないでしょうか。学的認識としてはそれでいいのでしょうが、日蓮の唱題の絶対性の裏付けには程遠いものになりそうな感じがします。

＞大日如来は華厳経および真言宗の本尊で、宇宙の実相を仏格化したものとされます。しかし、本来の「法」は人のような姿をし得ません。

「大日如来」もまた、比喩として人型をしているに過ぎません。「法身仏」は仏を法そのものとして扱う場合の名称です。ですから大日如来は「法」そのものです。密教におけるこの辺の議論は精緻を極め、とても詳細はここでは論じられませんが。

＞仮の姿で無い、森羅万象の千変万化の本質を説き明かしたものが法華経である

法華経のどこに、「森羅万象の千変万化の本質」が解き明かされているのですか？　「方便品」ですか？　「十如是」ならクマラジーヴァが「付加」したところですね。しかしそれ以外にどこかありますか？

ＺＥＧＡさん

＞ですから日蓮大聖人の教えでは仏像は存在し得ません

これは脱線ですが、『観心本尊抄』で日蓮は仏像を拝むことの意義について肯定的に考察しています。「十界互具」の思想が仏像にも仏性があることを肯定させているようです。

＞この観点から、仮の姿をした仏は本尊たり得ず、釈尊という人物を崇拝したり、仮の形である擬人化された仏を本尊とする経は全て仮の教えとなります。

ここでは日蓮仏法以外の仏法はすべて「仮の教え」であることを論証なさろうとなさっているのですか？それは他の仏教を余りに浅くとらえた見方です。
あなたがたも「本尊」という「紙」（失礼な言い方であるのは重々承知していますが、ここはあえてこう言わせてください）に向かって唱題されているようですが、あれは何なのですか？　見方によれば「物」を「本尊」化している「物神崇拝」「呪物崇拝」にも見えますよ。もちろんＺＥＧＡさんは「そうじゃない、そういう見方こそ浅い見方だ」とおっしゃるでしょう。でもＺＥＧＡさんの他宗派に対する今の見方はそういうレベルです。私の見るところ。

ＺＥＧＡさん

根本的な疑問ですが、
「南無妙法蓮華経」を「一切万法の帰趣する究極・所詮の法体とする」と「定義」し、「南無妙法蓮華経」を提唱する宗派（学会）の立場を「真」のものと「定義」し、「南無妙法蓮華経」を本尊としていない他宗派を全て「仮」と「定義」する。そう「定義」する理由はさておく。・・・そうとらえなければＺＥＧＡさんのご主張には辻褄が合わないように見えます。というのも、なぜそう「定義」しなければならないのか、その理由が学会外部の者からは全く見えてこないからです。私のような者からすれば、どうして「南無妙法蓮華経」を「一切万法の〜」といきなり定義しなくてはならないのか、それは単なる「仮定」か、さもなくば単なる「決め付け」か、としか見えないわけです。

上にも言いましたが「仮の姿で無い、森羅万象の千変万化の本質を説き明かしたものが法華経である」もそうです。法華経のどこに「森羅万象の千変万化の本質を説き明かし」ているのか、そしてそれは法華経を絶対視せざるをえないほどに他と隔絶したものであるのか、その説明がなければ、私はＺＥＧＡさんの「説明」には承服しかねます。（それとも、学会の信仰を持ち、その「心」で読まなければわからないものなのですか？）
ただその説明があったとしても、法華経は「優れた書物だ」となるだけで、それに「帰依」しなければならないということにはならないし、ましてその名を唱えることが「成仏」の因になるとは私には思えません。因みに日蓮も、「法華経が優れた書物」だからその名を唱えれば成仏できる、と考えたわけではなく、「久遠本仏」を中心とする法華経コスモロジーとでも言うべきものが実在していることが、唱題が成仏の因となる前提である、と考えていたようです。

ＺＥＧＡさん

＞＞『法華経』は読む価値がある
＞とありましたが、それはどのようなところをしてそのように思われたのでしょうか？

主に「方便品」、そこの一乗思想です。自己増殖的、とでも言えそうな独特の構成にも面白みを感じます。ただ信仰の対象として見たことはありません。

＞また、159において「私にとっては、これしかなかろう」という思想をお持ちであると伺っていますが、＞それはどのようなものなのでしょうか？不躾ですが、よろしければお教え下さい。

それは今までにもいくらか触れてきましたが、いずれもこのスレッドの枠組みから甚だ脱線するもので、ここで書くのは最近ではやめているのです。ここでの議論が一段落したらまた議論いたしましょう。

ひゃっきまるさん

＞＞ＺＥＧＡさん、第7の外道さん、昼行燈さん
＞　255でのＺＥＧＡさんの問題提起（「脱神話的解釈」としてとらえようという立場）は確かに非常に重要なものなのですが、まずは『歴史的釈尊が法華経を説いたのかかどうか』、というところを論点にした方がよいと僕は思っています（278の内容）。というのは、第7の外道さんもご指摘の通り、結局の所、日蓮仏法の正当性や教義の根幹というのはそこに行き着くからです。（あくまでも僕の考えです。論点が増えすぎてしまっていることを危惧するものですから）

あぁ、そうですねぇ・・・。やっぱりそこから出発するべきですね。Ｎさんのレスについても、やっぱりその辺が焦点になってきそうですし。

一旦、この点について議論を集中させて、参加者の立場を仮に決定しておく、その後そこから出てくるテーマについて議論、という風にすすめましょうか？　無論、これ以前の私に対するレスについては私は答えるつもりではいますが・・・。ただそういう展開の中でおいおい扱えそうなものに関しては、正直そこに組み入れたい気持ちです。
他の皆さんはどうでしょう？

通りすがりさん＜
　ご意見、重く受け止めさせていただきます。
　通りすがりさんは南無妙法蓮華経を信仰されているのですか？

ひゃっきまるさん＜
　・貴方「ご自身」が理想の宗教を求めているということでよろしいですか？
　・模索中とのことですが、およそどのような性質・特徴を求めておられますか？
　・それは「既成宗教の中には無い」とお考えのように思われるのですが、
　　どのようにしたら、そのような宗教が求められるとお考えですか？
　・「創価学会のような性質・特徴」とはどのようなことを指しておられますか？
　　 (ここで色々批判・評価されていますが、それら全てだということですか？）
　・また、既に創価学会に対する評価を決定しておられるようですが、
　　なお、議論を重ねる意図はなんでしょうか？
　　　(議論することに反対しているわけではありませんが・・・)

Ｎさん
長大なレスどうもです。お待ちしていました。上でも書きましたが、「南無妙法蓮華経」についての議論は、ＺＥＧＡさんやひゃっきまるさんたちとの議論へと一本化していきませんか？　Ｎさんがお望みならレスへの応答はいたしますが、今まで書いてきたことを繰り返すことが多くなりそうなので、できれば他の方も加わりやすい形で議論を統合していきたいと思っているのです。いかがですか？　これに関しては他に優先してご返事いただけないでしょうか。

あと、「南無妙法蓮華経」に直接絡まないところのレスをします。

＞３１７「本当の意味で信仰を理解しようとしたら、一度信仰するものの立場でものを見ないと理解など出来る分けない。」他

３１７は一部を除いて到底受け入れがたい内容と私には思われますが、失礼ながら、このレスは他のＮさんのものと比しても、かなり感情的になっておられるような印象を与えられます（それゆえ、Ｎさんの根本姿勢のようなものもうかがえるようにも感じられますが・・・）。そこで私としてはとりあえず３１７についての返答は控えることにします。Ｎさんがこれについて私に返答を求められるようであれば、其の時はお応えします。それでよろしいですか？

＞３２０
＞多い、増えている、ということは、受け入れられていることだと捉えられます。
＞多くの人が受け入れているって言うのは、すごいことなんですよ。

このこと自体は否定しません。ただそれと「その正当性」とは別だということを申し上げています。このことの例として、ワイマール時代のドイツにおけるナチスの躍進をあげておきます。詳しい説明をお求めならばいたします。

＞３２４
＞両者の違いは、あるのではないかな？
＞学会員は「正しい」と信じて努力している。
＞正しいことは分かるが相手に説明は出来ないのかもしれない。
＞悪徳セールスは、「正しいかどうか」は問題ではなく、自分の業績が目的である。
＞この違いぐらいはあるでしょう。

この「正しい」ことが、価値観の相手への一方的な押し付けになっていたとしたら、「この違い」はさほど大きなものではなくなるでしょう。私から現状を見れば、相違点より共通点のほうが目立ちます。それをふまえた上でならば、この点（違いがある、ということ）には同意いたします。

＞３２６
＞なぜ、「南無妙法蓮華経」に重きを置くか、
＞というのと、なぜ「南無妙法蓮華経」という言葉でなくてはならないか、
＞は別々の問題。

「南無妙法蓮華経」に関わりますが、
私はＮさんの「たたき台」（１６５）の書き方に従って話をすすめたつもりです。そこでＮさんは

＞出発として、この世の全てを包含する最高の法は必ず存在する。（と信じたことが出発です）
＞そしてその名前は「南妙法蓮華経」という。
＞としてもよいでしょう。

と仰っています。常識的に見れば、これは 「なぜ「南無妙法蓮華経」という言葉でなくてはならないか」という問いを引き起こすと思いますよ。私には、Ｎさんが論題を急に摩り替えたように感じられます。
ただ、「たたき台」についての私の問（１７８〜１８２）には答えていただきたいとは思いますが、Ｎさんが「なぜ、「南無妙法蓮華経」に重きを置くか」のほうから先に論じたい、という提案を新規になさる、ということでしたら、それはそれで結構です。ただ本格的な議論に入る前に、「議論の一本化」の提案にのっていただけたら、と思います。

＞３３３・３３４
は「南無妙法蓮華経」の位置付けに関わることで、「議論の一本化」についての確認を皆でしてから、改めて順を追って論じられたらと思います。先ずはＮさんのこの点についての態度をお教えください。それとは関係なく、「これについてすぐレスせよ」ということでしたら、レスさせていただきますが。

赤がらすさん、どうもです。

＞確かに「盲信」は恐ろしいと思います。今の世の中「とりあえず信じて」しまった人々の悲劇で満ち溢れています。外道さんは信じる事の重大さを痛感なさっているのだと思います（以下略）

そうとっていただけるとうれしいです(^-^)　ちょっとくすぐったい気もしますが・・・。私としては、人がどんなことを「正しい」と信じるかはその人次第で、別に他人がそれをとやかくいうことはない、と思っています。ただおっしゃるような「闇で囁いているものの姿をまっすぐ見つめて、しかるべき対応をしよう」という姿勢を忘れ、自分を絶対の正義だと規定し、それによって他人の生活や心に干渉しようというものに対しては、疑問を呈さずにはいられません（自戒の意味ももちろんあります）。日蓮の思想にはそうした「独善」「押し付け」にあたる要素が多分にあるのも確かです。そして学会の活動に外部から接すると、そうした要素がやたら目立つということも確かです。
ここに来られる学会の方は、その論理において承服しがたいと思えるもの（つまり、「独善」の正当化をもたらす論理）もあるのは確かですが、こうしてそれについて議論をできるというだけでも、かなり違っているなと思います。失礼ですが、私の周囲の学会員の方はひどいものです。子どもを亡くして悲しんでいる家（私の実家ですが）にいって、「信心してないから死んだんだ。学会はいれ」なんて平気で言いますもんね。学会がまっとうな宗教団体だというなら、そういう人に「折伏」させる前に、それこそしっかりとその人を導いてやってもらいたい。「学会にも悪い人がいる」「一部の人が悪い」とトカゲの尻尾きりをするのではなく、組織としてしっかりとそのあり方を見なおし、「悪い」構成員を教育していただきたい。娑婆ではどんな組織でも、構成員がヘマしたらその組織の責任が問われるのが常識です。ところがその組織のあり方について疑問を出せば、「学会自体は正しいのだ」という、外部にとっては信じがたい解答が帰ってくるのが常です。だとしたら、その「正しさ」の根拠って何？　と問いたくもなっくる。アンチの立場に立っている人のほとんどは、根底にそういう気持ちがあるのだと思っています。

音楽の喩えは面白いと思いました。私が音楽が好きなせいもあるかも知れません。学会も、外部の人間を「折伏」するのではなく、進んで関心を持ってやってくる人に居場所を与えられるような組織に徹してくれるのなら、私なんぞが教義の話など出してとやかく言うこともないのでしょうけどね・・・。

久しぶりだね。
どうも、こいつらがきっかけとなって、カルトキチガイを呼び寄せている気がする。
このスレで、葬家のカルト教義について話し合うだけならば何ら害は無いし、２ｃｈの多様性から考えるといいことだと思っていたが、しょせん学会員はキチガイ。
類は友を呼ぶで、キチガイが増殖されていく。
いいかげんウザッタイ。

久しぶりだね。
どうも、こいつらがきっかけとなって、カルトキチガイを呼び寄せている気がする。
このスレで、葬家のカルト教義について話し合うだけならば何ら害は無いし、２ｃｈの多様性から考えるといいことだと思っていたが、しょせん学会員はキチガイ。
類は友を呼ぶで、キチガイが増殖されていく。
いいかげんウザッタイ。

こらこらやめんか、ここは聖地ぞよ

おれも、発言を慎んできたけれど、他の学会員の発言を見てみなよ。
このスレッドがきっかけとなって、ＳＦ研のキチガイが多数参加してるんじゃないの？

SF研のクレイジー学会員でも何でも、外道さん、文底さん、ひゃっきまる
さん、メディスンさん、若葉マークさんのような論客の前では恥をさらすだけ
だよ、冷静に書込みしてる人が残る、それだけでしょう。
と、スレッドを汚してる事に気が付いた、ROMに戻ろうっと

昼行燈さんも・・・（失敬）

第７の外道さん＜

こんにちは。お体の具合が悪いとうかがいましたが、元気でやりましょうね。

あれは、過去に捉えかたとして言ったのだから、論理構成としてとってもらっても、
困るんです。そういう反論は予測していましたけれど。

＞　255でのＺＥＧＡさんの問題提起（「脱神話的解釈」としてとらえようという立場）は
＞確かに非常に重要なものなのですが、まずは『歴史的釈尊が法華経を説いたのかかどうか』、
＞というところを論点。

というのなら、私の答えは「どっちでもいいよ」になってしまいますが、
関連する本の拾い読みによると、大乗非仏説が有力であるので、それを取ります。

ただ、歴史的釈迦が、法華経にあるような心と行動があったであろうことは、
推測可能であるし、そうであるならば、釈迦が法華経を説いたのだとしてもあながち
嘘とはいえないのではないかとおもいます。

　　　・・・・・・・・・・・・

こちらは別です。

（宗門が聖教新聞社などに裁判に訴えないことについての反証）

では、なぜ宗門はシアトルで裁判など起したのでしょうか？
勝てると踏んだからではないでしょうか？
結果は日本の裁判で負けたのではなかったでしょうか。

（学会の世帯数についての反証）

学会は７０年しか歴史がありません、ここ４０年で１０倍を超えています。
他の宗教でこれだけの発展をしつつある宗教団体が他にあるでしょうか。

亀仙人さん＜ 投稿日： 2000/06/26(月) 18:17

>>なぜ、学会員だけが問題視されるのでしょうか？それが不思議でなりません。

>学会員だけが問題視されてると思うアナタは視野が狭いという事でございますな。

意味を履き違えないでくださいませ。

怒りや憎しみについて、だれしもそういう感情があるのに、
学会員だけがそういう感情を持つことに、なにか問題があるという論調が不思議だと申し上げました。

＞多くの人々により問題視されてるくらいおぬしも気づいてはいるだろう？

多くの誤解や無理解もかなりあると思われます。宗教に対する偏見も間々見受けられます。
それを学会全体が悪いように言うのは、おかしいのではないかと思っています。

確かにいろいろな面でご指摘があり、行き過ぎが昂じて、いろいろな場所で問題を起すことも
あるなどして、いろいろと言われるのは、いたしかたがないことであろうとは思いますが、
そういうことは本来、当事者が話し合えばよいことで、周りで騒ぐこととは思いません。
いまだに、「香典は学会が持ってゆく」なんて噂があることが、信じられません。

オームにしろ、あの追求の仕方は行き過ぎのような気がします。
まるで一般信者まで犯罪者扱いではないでしょうか。
犯罪であれば犯罪として取り締まれば良いことだと思っています。

文底さん＜

＞Ｎさんは以前から、私のカキコにも色々な御意見を述べて頂いており、Ｎさんの熱い思いは文
＞面から伝わって来ております。（ありがとうございます）

いえいえ、そんなかしこまって頂かなくとも良いですよ。
稚拙な文章であるのに想いを感じられて頂いただけでもありがたいことです。

＞私もＳＧさんとの論議の推移において、若干の思い違いもありましたのでＮｏ３１９のレスは
＞良く考えてからお答え致します。

７がつから、インターネットに入れないかもしれませんが、
皆さんの書き込みを見るところ、だいぶ整理もついている様ですので、
特に思い残しはありません。それぞれ時が来れば解決する問題だと思っています。

（門底さんの意見より）

＞しかし、日蓮仏法の本質的教義の特質性なのかも知れませんが「独善的」「排他的」「唯一的」
＞な姿勢は、私を「懐疑的」「検証的」な行動に動かせる動機付けにもなっているのです。
＞私のような俗に言う「二乗の人間」を納得し得るだけの「理論的」克つ「具体的」な例証を、
＞他の色々な御立場の方々から数々伺う事により、自分自身の無意識下に巣食っている「独善的」
＞「排他的」「唯一的」傾向を自分自身の中で再検証できるかが私自身の命題です。

ううむ。私には、仏法が「独善」「排他」「唯一（それだけが優れているといういみ）」
にはぜんぜん見えないのですよ。
仏法に適っていれば、他の経典も生かされてくるということであって、
他が取りたててまずいという訳じゃない。

「法華経が幹ならば、他経は枝葉。」（本迹、権実相対）
これならば、枝葉だけでもだめだし、幹だけでも木とは認めらない。
さらに木の下には根がある。その根とは仏法。
「根からみれば、幹も枝葉も似たような物。」（種脱相対）
根なくして木なし（余経も詮無し）じゃないかな？

＞一番大切な事は、私のような第三者があれこれ推論するよりも、
＞創価学会の内部の方々によって
＞功罪の「罪」の部分に対し謙虚に「検証される事」だと思います。

これは言えますね。
悪いところはどんどん言って下さいませ。
ただし噂や想像によらずに。と言いたい今日このごろです。

（赤がらすさんの意見） 投稿日： 2000/06/26(月) 20:24

＞　揺るぎない部分もあります。唱題した後の爽快感・充実感・高揚感は口では言い表せま
＞せん。あえて言うなら「音楽」に近いと思います。誰も優れた音楽を言葉で言い尽くす事

同意。

ひゃっきまるさん＜投稿日： 2000/06/26(月) 20:56

＞お返事ありがとうございます。今度は明確に答えて頂いて、満足しています。

そうでしたか。それはよかった。
貴方の誤解が解けると良いのですが。

第７の外道さんの意見について

＞日本の神もまた法華経を聞いて釈尊の弟子になっていた、と考
＞えなければ『立正安国論』の思想はそもそも成り立たないと思います。

その前提は正しいとおもう。
ここでの釈尊の意味は、「法華本門の釈尊」という意味でよいですね。
たしか、釈迦には６通りの意味があるそうで、これを立て分けないと混乱します。

＞仮の姿で無い、森羅万象の千変万化の本質を説き明かしたものが法華経である

＞法華経のどこに、「森羅万象の千変万化の本質」が解き明かされているのですか？　「
＞方便品」ですか？　「十如是」ならクマラジーヴァが「付加」したところですね。しか
＞しそれ以外にどこかありますか？

十界互具、十如是、三世間が、法華経にありますよ。

＞これは脱線ですが、『観心本尊抄』で日蓮は仏像を拝むことの意義について肯定的に考察して
＞います。「十界互具」の思想が仏像にも仏性があることを肯定させているようです。

草木成仏って奴ですか？

（ＳＧさんとの違和感についての私見）
そりゃ人格もちがうし生活環境も違うだろうし、対話をしている相手も違うし、
違和感があって当然だと思います。
私が感心するのは、ＳＧさんの示す内容に正確性がみられることです。
わたしはアバウト。何せ手元に資料が無いから、ある意味記憶に頼らざるをえない。
また比喩的表現も多い。だから、学会の見解とは若干ニュアンスが異なるかも知れない。
それから、問題にしている焦点もＳＧさんとはすこし異なっています。

十界互具ね。

経に云く「提婆達多乃至天王如来」等云云。地獄界所具の仏界なり。
経に云く「一を藍婆と名け、乃至、汝等但能く法華の名を護持する者は福量るべからず」等云云。是れ餓鬼界所具の十界なり。
経に云く「竜女乃至成等正覚」等云云。此れ畜生界所具の十界なり。
経に云く「婆稚阿修羅王、乃至一偈一句を聞て阿耨多羅三藐三菩提を得べし」等云云。修羅界所具の十界なり。
経に云く「若し人仏の為の故に、乃至皆已に仏道を成ず」等云云。此れ人界所具の十界なり。
経に云く「大梵天王、乃至我等も亦是くの如く、必ず当に作仏することを得べし」等云云。此れ天界所具の十界なり。
経に云く「舎利弗乃至華光如来」等云云。此れ声聞界所具の十界なり。
経に云く「其の縁覚を求むる者比丘比丘尼、乃至合掌を以て敬心し具足の道を聞かんと欲す」等云云。此れ即ち縁覚界所具の十界なり。
経に云く「地涌千界乃至真浄大法」等云云。此れ即ち菩薩所具の十界なり。
経に云く「或説己身 或説他身」等云云。即ち仏界所具の十界なり。

第７の外道さん＜

＞これに関しては他に優先してご返事いただけないでしょうか。

その様に進めて頂いて結構です。

＞３１７「本当の意味で信仰を理解しようとしたら、一度信仰するものの立場でものを見ないと
理解など出来る分けない。」他

＞３１７は一部を除いて到底受け入れがたい内容と私には思われますが、失礼ながら、このレスは
＞他のＮさんのものと比しても、かなり感情的になっておられるような印象を与えられます（それゆ
＞え、Ｎさんの根本姿勢のようなものもうかがえるようにも感じられますが・・・）。

あまり人を詮索するような態度はしない方が良いかと。
美味しいりんごを食べたとして、それを他人にどうやって説明するのか。
一度そういう立場でものを見ないと理解は出来ないでしょう。ということですよ。
どっちも大事という貴方の論はわかります。どちらが根っこかという物の見方を示した物です。
理解できませんでしたでしょうか。ひゃっきまるさんへの返答の中に、「根と木」の関係の
例でも述べました。
また、仏法といっても生活が基本です。
本人が幸せになる。世の中が良くなってゆく。そういう基本的なことを感じ取って頂けたら
とおもい、あのように書いてみましたが。

＞このこと自体は否定しません。ただそれと「その正当性」とは別だということを申し上げ
＞ています。このことの例として、ワイマール時代のドイツにおけるナチスの躍進をあげておき
＞ます。詳しい説明をお求めならばいたします。

学会がナチスと同じであるとおっしゃるのでしょうか。
現代人ならばナチスの愚かさぐらい、細かいことを言わずともみな知っているでしょう。
学会員は馬鹿でその様な行為がおろかだと言うことがわからないと
おっしゃっているみたいに聞こえます。

＞なぜ、「南無妙法蓮華経」に重きを置くか、
＞というのと、なぜ「南無妙法蓮華経」という言葉でなくてはならないか、
＞は別々の問題。

＞「南無妙法蓮華経」に関わりますが、
＞私はＮさんの「たたき台」（１６５）の書き方に従って話をすすめたつもりです。
それは、演繹的捉えかたを示したに過ぎませんので、理解されているようでしたから
とくに言及しませんでした。

＞常識的に見れば、これは 「なぜ「南無妙法蓮華経」という言葉でなくてはな
＞らないか」という問いを引き起こすと思いますよ。

それについては、貴方の疑問に代問されたひゃっきまるさんへのレスを参考にして下さい。

＞ただ、「たたき台」についての私の問（１７８〜１８２）には答えていただきたいとは思います

いえ、貴方が演繹的捉えかたを十分承知していらっしゃるのでしたら、
私はとくにその事にはこだわりません。

＞「なぜ、「南無妙法蓮華経」に重きを置くか」のほうから先に論じたい、という提
＞案を新規になさる、ということでしたら、それはそれで結構です。ただ本格的な議論に入る前に、
＞「議論の一本化」の提案にのっていただけたら、と思います。

先の発言の意味は、私の発言をごっちゃにして捉えていたようなので、分別しただけです。
私がそうしたいとかいうことではなく、「別の問題ですよ」。といったのです。
慌てないで下さいまし。

Ｎさん

連日の熱い書き込み、大変御苦労様です。
私はＮさんに対し、具体的にレスを付けると他と方とのレスと重複して、一層このスレが混沌としてしまいそうでしたので、Ｎさんに対して直接的な内容のレスを付る事を御遠慮させて頂いておりましたが
＞７がつから、インターネットに入れないかもしれませんが、皆さんの書き込みを見るところ、だいぶ整理もついている様ですので、特に思い残しはありません。

Ｎさんが間もなくお書き込み出来ないかも知れないと伺い、私自身、Ｎさんに今まで感じていた事を、述べさせて頂きます。（不適切な発言などあるかも知れませんがお許しください。）

ＮさんはＮさん自身の論法を持ってレスを付けられていらっしゃるかも分かりませんが、Ｎさんが正にされている事は、ある部分の意図的曲解であると危惧せざる得ません。

確かに問題定義など交錯して、論議の推移が混沌としているのは分かりますが、Ｎさんはその論議の混沌さに付けこみ、その問題定義の本質を一層混沌とさせております。

その懐疑的理由は下記の論議の推移から印象付けられました。
申し訳ありませんが、これから申し述べる質問に対し、Ｎさん自身自分の言葉を持って御説明ください。

続きます。

Ｎｏ９３から貴方はＮさんと名乗り、私（文底さん）に対し、対話を求められました。
しかし、

＞疑いに明け暮れ、心貧しいという一種の偏見がある。

問１
この文はＮｏ８７の第７の外道さんのご発言ではないのですか？

問２
何故、私に対話を求めながら、Ｎｏ８７の第７の外道の引用文を使われるのですか？
これは第７の外道さんにレスすべき内容でしょう。

問３
なぜ、この様な他人の発言を、私へのレスへ引用されたのですか？

続きます。

Ｎｏ１１０において私は貴方のお気持ちを理解し

>>それでは、Ｎさんの現在のお立場（活動家としての学会員・懐疑的学会員・アンチ学会派・日蓮正宗系信者・その他の宗教者・無信仰の客観的第三者など）を明確に定義付けて下さい。

と具体的な貴方のお立場を御伺いしているにも限らず、貴方は私に対し一度もそのスタンスを明かす事無く、その後も延々と私の論議に横レスを入れていらっしゃいます。
Ｎｏ１６６、１６７で今一度Ｎさんに貴方のお立場を私は再確認していますが、貴方はＮｏ２０９にて

>>お気持ちは了解いたしました。

との一部分のみにて「ありがとうございます」とＮｏ１１０　Ｎｏ１６６、１６７のレスを付けたかのように書いてありますが「貴方のお立場」は現在に至るまで、明確にお答えになっていません。

問４
「貴方のお立場」を明かせないような、何か意図するところがあったのですか？

問５
私の問題提起に対し無視を続け、その間、ずっと横レスを入れ続ける、貴方の姿は貴方自身どう思われますか？

続きます。

Ｎｏ２１９のひゃっきまるさんの

＞まだ議論にはいるための確認作業が終わっておりませんので（中略）もう少しお待ち願えませんか。
＞一度議論が始まってしまうと、全体を概観することが難しくなると思われるので。

の問い掛けに対し、私はＮｏ２２３にて「ＺＥＧＡさんに対する件、了解致しました」と、論議の推移を乱さないように答えております。
しかし、ＮさんはＮｏ２２０にて明確に「Ｎさん、ＳＧさん（その他の創価学会員の皆さん） 」と固有名詞を挙げ

＞文献や学者の意見など、宗教の正邪には関係ない、客観的立場からは知り得ない、とのお考えをお持ちでもかまいません。（中略）この議題を終えた後、それを議題としましょう。

と問題提起しているのにも関わらず、Ｎｏ２２５からＮｏ２２９までのレスは、Ｎｏ２２０のひゃっきまるさんの問い掛けは全く無視して、論議していらっしゃいます。

問６
なぜＮさんはＮｏ２２５からＮｏ２２９までのレスで、ひゃっきまるさんの問い掛けに対し無視をされたのですか？

問７
このＮｏ２２５からＮｏ２２９までのレスが論議の推移を一層、混沌とされた責任とはお感じになりませんか？

続きます。

Ｎｏ３３９にてＺＥＧＡさんが
＞ＡＬＬ
＞僕に質問やコメントを下さった各々の皆さん、真に申し訳無いのですが、もう一度論点を整理していただけないでしょうか？

Ｎｏ３５５にて第７の外道さんが
＞Ｎさん
＞長大なレスどうもです。お待ちしていました。上でも書きましたが、「南無妙法蓮華経」についての議論は、ＺＥＧＡさんやひゃっきまるさんたちとの議論へと一本化していきませんか？

など論議の整理を何度となく呼び掛けていらっしゃいますが、その後のＮさんのレスは上記の問題提起に対して明確なご返答がありません。

問８
何か論点を整理する事によりＮさんが困る事でもあるのですか？

問９
困る事があるならその事情を、無いなら何故、上記の問題提起を無視した理由をお聞かせ下さい。

質問はこれ位にしておきます。

最後に

Ｎさんが述べれらた個々の事象は確かに、ある意味、その時々の論議の流れにおいては、その時々のレスともなり得るでしょう。
しかし、Ｎさんのように、Ｎさんと関係の無い、夫々の立場の方同士の論議の最中、余りにも横レスを入れすぎると当事者の方がその横レスに答えようとする余りに、本当に最初に問題定義し、確認しなければならなかった論旨が見えなくなってしまいます。
Ｎさんはとりあえず、Ｎさん自身に向けて「他の方がＮさんに問題提起された事のみ」をまず、全てお答えになってから、その後、気になる論議の事象において、横レスを入れられる事を望みます。

＞皆さんの書き込みを見るところ、だいぶ整理もついている様ですので、特に思い残しはありません。

Ｎさんの発言にて「皆さん整理が付く」どころか、Ｎさんの発言の一貫性が曖昧なため、このままでは、皆さん、Ｎさんに対して、何の疑問点も片付かないままの「不毛の論議」になる事を危惧しています。
Ｎさんにとっては論点の曖昧なまま、述べたい事を好む場所で御自由に仰って「思い残しはありません。」となるのでしょうが、皆さんが問題定義している根本的命題に、Ｎさんは全てお答えしていらっしゃらないと思います。（その内容は過去レスから良くお汲み取りください）

不遜な意見だとお感じになるかも分かりませんが、あくまで私見として述べさせて頂きました。

以上です。
　　

ＳＧさん

＞ところで、なぜかなくなってしまったようですが、被告池田大作スレッドＮｏ１９５での、最後の三障四魔についての部分、文底さんに反論がありましたら・・

「なぜかなくなってしまった」のではなく、Ｎｏ２３５に

>>ＳＧさんが述べられた「三障四魔」に対する反証は、ＳＧさんが此処までの反証された後、後日致します。（お望みであれば）

と私が書いてあるにも関わらず、ＳＧさんが「望まれなかった」から書き込まなかったのです。

＞よろしければ簡潔におきかせください。

簡潔で良ければ簡単にします。私は「被告池田大作スレッド」のＮｏ１８９で

>>（創価学会）は、絶対的幸福（仏界）を具現する、唯一無二の団体であるとの認識を持っておりますが、先ず、それを前提とした上でのご質問をさせて頂きます。（この前提が違っていたら仰ってください）

と確認させていただきその定義付けに対する反証が無かったので「被告池田大作スレッド」のＮｏ１９４で

>>私のような第三者にも理解できるような「具体的事象」（この場合、創価学会が唯一無二の団体と結論付ているので、他の宗教団体では絶対ありえない事象）

と問題提起させて頂きましたが、ＳＧさんが反証された「具体的事象」は

＊「他の宗教団体では絶対ありえない事象」ではありません。

以上です（詳細がお望みであれば、又申し述べて下さい）

文底さん

なぜかなくなってしまった、といったのは「被告池田大作スレッド」のことです。
一時期いくら探してもみあたりませんでした。そして今はみつかってます。
誤解をあたえて、失礼いたしました。
私が希望しなければ、貴殿の反論に続きがないことは、もとよりわかっておりました。

以下内容に入りますが、

＞＊「他の宗教団体では絶対ありえない事象」ではありません。

そうですか、これは一応承りました。

＞（創価学会）は、絶対的幸福（仏界）を具現する、唯一無二の団体であるとの認識を持っておりますが

こういう認識をもっているということは、ふつうに考えて貴殿は学会に入っていていいはずです。
なぜならふつうに考えて、人はだれでも幸福を求めるものだとおもうからです。
（それとも、貴殿は違うのでしょうか？　その場合はまたご指摘ください）
しかし、入会していないということは、つまりここでいう「認識」を検証するために、貴殿はここで議論や思索をしている。
そして、そのための具体的かつ客観的な事実を貴殿は求めている、と考えていいのでしょうか？

以上また質問になってしまいました。

　かなりスレッドが込み入ってしまっているので、全体を読み直してみて、後ほど整理した形で、「放置されている議題」「現在進行している議題」を提示しようと思っています。
　ただ、同じスレッドで行うにはかなり無理が来ている気もします。僕としては新規にスレッドを立てた方がよいのでは？、と感じています。

　早急にレスすべきものだけレスしておきます。

＞文底さん、Ｎさん
＞問６
＞なぜＮさんはＮｏ２２５からＮｏ２２９までのレスで、ひゃっきまるさんの問い掛けに対し無視をされたのですか？
＞問７
＞このＮｏ２２５からＮｏ２２９までのレスが論議の推移を一層、混沌とされた責任とはお感じになりませんか？ （377）

　220にての、僕のＮさんへの問いかけは、僕とＺＥＧＡさんとの議論にＮさんも加わっていただけませんか？、という程度のものですので、225〜229のＮさんのレスは220を無視したわけではないと僕は思っています。

　ただ、それはそれとして、Ｎさんは、

１・問われたことに対して、別のことをもって答える（結果的にどんどん論点を増やすことになる）
２・横レスが多い

という二点において、確かにスレッドを混乱させているところが見受けられます。
　といっても、僕はあまりＮさんを責めるつもりにはなれません。１は、おそらくＮさんは無自覚のものであると思うし、２は、愛する創価学会の事を中傷されて、何か言わずにはいられない、という気持ちがさせたものでしょうから。

　7月からネットができなくなるかも、との事ですが、復帰しましたらぜひお立ち寄りください。このスレッドでの議論がＮさんにとって、幾漠かの糧になりましたら幸いです。（反創価学会にしてもいろいろいるんだなあ、という程度の感想は持ってもらえましたか？）

愚乱破さん、こんにちは。
僕のような、横レスを重く受けとめていただいて、感謝していま
す。
僕は、創価学会員でも日蓮系仏教の信者でもありません。しかし、
親戚には創価学会員さんが何人かいます。昔、強烈な折伏に会っ
たことがあります。御書をもっています。また聖教新聞も数ヶ月
ではありますが、読んだことはあります。また、好例の投票依頼
（？）も毎度のようにお見舞いされています。そんなわけで、入
ってはいませんが、信仰者が「各信者の体験談」と「御書」をど
う折り合いをつけているのかが興味があり、時々ここを覗いてい
るのです。

個人的には、
地獄の苦しみを味わう者が南無妙法蓮華経を唱えて、人生を
開いていく事実に感動しつつも、法華経が最高という論理に
はなかなか至らないのです。何故なら、他の理論や信仰方法
にも信者の信仰体験レベルでは「今日の発心（だったかな）」
と同様の体験をしている人は身近にいたからです。

＞Ｎさん
　382を一部訂正して、お詫びいたします。
　よく考えてみれば、横レスすること自体は別に悪いことではないことに気がつきました。（382のレスで他の方も横レスすることを恐れるようになってしまったらまずいと思いまして）
　ただ、横レスするにしても、やはり「違うことをもって答える」傾向があるようなので、そこは今後ともご注意なさったほうがよいのではないかと思います（といっても、おそらく、注意する、しないの問題ではないのかもしれません）。
　傲慢な言い方になってしまい申し訳ないのですが、相手の問うていることは何か、ということを、ちょっと時間をおいて考えてみるだけでも大分違うと思いますよ。以前にも申しましたが、対話というのは、自分の考えを主張する前に、相手の考えを理解することだと僕は考えています。

　しかし、根本的な原因としては、このスレッドでの話題が広すぎてしまっている、ということだと思います。

＞皆さん
・以下、このスレッドで進行中の議題です。なお、どの議題もはじめの方は横レスのような形ではじまっているので、一番はじめのカキコまで突き止めていません。かなり急いでまとめたので、間違いが多いと思われますが、ご容赦下さい。（ＨＮは略して記します。題名は僕が勝手につけました。話題が多肢に渡る場合はあまり当てはまらないかもしれません）

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
１・Ｎさんと第7の外道さん、文底さん・・・『泳ぎのたとえ、なぜ南無妙法蓮華経か？』
84.85（外）、62（Ｎ）、87.（外）、93.94（Ｎ）、95（通りすがりさん）、96（Ｎ）、98（Ｎ）、107（通）、108（Ｎ）、110（文）、132（Ｎ）、140〜142（外）、150（Ｎ）、157〜161（外）、
165（Ｎ）、172（Ｎ）、178〜182（外）、261（外道さんから赤がらすさんへのレス）、270（Ｎ）、272（外）、282.283（ひゃっきまる）、300（外）、317（Ｎ）、326（Ｎ）、333.334（Ｎ）、355.356（外）、364（Ｎ）、373（Ｎ）、

２・Ｎさんと私（ひゃっきまる）・・・『創価学会は憎しみを肯定しているのか』
62（Ｎ）、83（ひ）、133（Ｎ）、139（ひ）、147.148（Ｎ）、168〜171（ひ）、208（Ｎ）、210.211（ひ）、226〜229（Ｎ）、246（ＺＥＧＡさん）、266（Ｎ）、268（Ｎ）、280.281（ひ）、331（Ｎ）、333（Ｎ）、369（Ｎ）、

3・ＺＥＧＡさんと私（ひゃっきまる）・・・『創価学会は組織として正常か、創価大学は正常か』
113（Ｚ）、122（ひ）、144.145（Ｚ）、162（ひ）、164（ひ）、185〜187（Ｚ）、186（Ｚ）、189（アルフさん）、191（ひ）、

４・ＺＥＧＡさんと私（ひゃっきまる）＋第7の外道さん、文底さん、・・・『創価学会の教義の文証的証明』
90（ひ）、113（Ｚ）、122（ひ）、143（Ｚ）、146（Ｚ）、162（ひ）、184（Ｚ）、190（ひ）、195〜197（第7の外道さん）、202（文底さん）、218.219（ひ）、221（Ｚ）、222（ひ）、245（Ｚ）、248（外）、249（ひ）、255（Ｚ）、278（ひ）、347（ひ）、353（外）、

５・昼行燈さん、第7の外道さんとＺＥＧＡさん・・・『日蓮は脱神話的解釈をしたか？』
287〜290（昼）、291.292（Ｚ）、293.295〜297（昼）、301.302（外）、306（外）、321（外）、327（Ｎさん）、336〜338（Ｚ）、347（ひ）、348〜351（外）、353（外）、364（Ｎ）、370（Ｎ）、372（Ｎ）、

６・赤がらすさん、愚乱破さんと第7の外道さん・・・『1に対しての感想』
253（赤）、261（外）、262（愚）、346（赤）、357（外）、368（Ｎ）、

7・ＳＧさんと文底さん・・・『宗門と学会のどちらが裁判で勝っているか／信徒数が正しさの根拠になるか』
231〜235（文）、236（Ｎさん）、263（文）、264（Ｓ）、265（愚乱破さん）、269（Ｎ）、274（第7の外道さん）、275（Ｓ）、284.285（文）、316（Ｓ）、320（Ｎ）、342（文）、344（Ｓ）、355（外）、364（Ｎ）、380（文）、

8・愚乱破さんと、通りすがりさん、私（ひゃっきまる）・・・『何のために議論しているのか』
328（愚）、330（通）、332（通）、347（ひ）、354（愚）、

9・ＺＥＧＡさん、Ｎさん、と通りすがりさん・・・『やってみないと解らない、について』
323（通）、325（Ｎ）、335（Ｚ）、341（通）、

10・亀仙人さんとＮさん・・・『なぜ学会員だけが問題視されるのか』
340（亀）、365（Ｎ）、

11・その他
324（Ｎさん＞外道さん／折伏は悪徳セールスか）、367（Ｎさん＞文底さん／学会は独善的か）、
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

＞皆さん（続き）
　４、５は一応区別させてもらいました（４での確認作業が中断中のため）。それぞれは流れに沿って分類したので、同じカテゴリーでも議題が多数になっているものがあります（長く続いているものは特に）。
　もし、Ｎさんが今後ネットに来られない、となると、Ｎさんの進行中の議論（１、２、10、11、）は、一時中断と言うことになります。といっても、もしずっと来れるとしても、ここまで膨大に膨らんでしまった議題を処理するのは、おそらく無理なのではないか、と思います。ＺＥＧＡさんとの議論（4）でこのような事態に陥るのは絶対に避けたいので、皆さんの協力をお願いします。
　僕の希望としては、このスレッドでは3、4、5をメインとして進めていきたいと思っています。他の議題で、今後長く続けていきたい、あるいは続きそうだ、というものは新規スレッドを立ててみてはどうかと思うのですが、どうでしょうか？（７、８、９）。６はこのスレッドの目的に沿うものなので、このままでもよいと思います。
　なんだか仕切っているような感じになってしまいましたが、もちろん、第7の外道さん、及び皆さんの意向に従おうと思っていますから、この提案に対するお返事をお待ちします。

＞ＺＥＧＡさん
　現在保留されている、僕との議論は、3、4の末端から順に見ていけば思い出せると思います。５については、以前提案しましたが、とりあえず凍結しておいて、４の確認作業の続きからはじめたいと思っています。

Ｎさん

ひゃっきまるさんの御発言（ひゃっきまるさん多謝です）によって、多少自分自身反省する点があり、Ｎｏ３７７、３７８の問６から問９までは、私とは直接関係のない事象においての私見になっておりましたので、お詫びして撤回させて頂きます。
ただ、問１から問５までは私自身直接関係のある事柄ですので、その点に付きましては、Ｎさんのお考えを伺わせて頂きたいと思っております。

また、私は横レスそのものを全て否定する立場ではありません。
しかし、一つの論議においてもかなりの洞察力が必要である「宗教問題」を色々な論議と平行して「観想的」私見を述べるのはやはり慎重であらねばならないと考えます。
Ｎさんの論理的展開が全て的外れであるとは申しません。
しかし、時として、その論議の事象が相手の意図とは、異なる場合があります。

Ｎさんの本意を理解できず、論議が空転する事象は

続きます。

＞Ｎさんは僕から見ると非常に卑怯な態度をとっているように思えます。自分の考えに都合のよい部分だけはレスするけれども、全体を読むということをまるでしていません。（Ｎｏ１３９）

＞Ｎさんの出された例は（中略）あまりにも適切を欠くのではないですか？ （Ｎｏ１４０）

＞Ｎさんはそちらの方向に対するレスは全くなさらずに、私がその適切さを疑っている「泳ぎ」の比喩を何の裏づけも提示せずそのまま繰り返しておられますね。（ Ｎｏ１５７）

＞僕の問題提起に対する、誤解やすれ違いが多いような印象を受けました。今言えることだけ言っておきたいと思います。（Ｎｏ２７１）

＞正直、Ｎさんの「憎しみ」「悪」に対する説明は、僕の質問に答えているとは思えません。（Ｎｏ２８０）

＞厳しいことを言わせてもらうと、長々と議論してきた中で、Ｎさんは「肝心なこと」を避けて発言している傾向が見られます。 （Ｎｏ２８２）

＞私はＮさんの問にはできるだけ答えてきたつもりですが、私からの問いかけにはまだほとんど解答らしい解答をいただいておりません。（Ｎｏ３００）

＞私には、Ｎさんが論題を急に摩り替えたように感じられます。 （Ｎｏ３５６）

続きます。

ざっと挙げてもこれだけの数に上ります。
無論この後、Ｎさんの本意を相手が理解できた部分もありますが、それを除いても、これらの誤解の量は、かなりの数になると思います。

Ｎさんにとっては挙げ足取りのように見えるかも知れませんが、少なくとも、Ｎさんの問題定義に対してひゃっきまるさんと第７の外道さんは、精一杯誠実にお答えになっていらっしゃいます。
Ｎさんも他の方の、色々な論議は無論気になるでしょうし、それに付いての横レスも全く否とする訳ではありません。
しかし、少なくとも、ひゃっきまるさんと第７の外道さんが御納得されるまで、私はＮさんの本質的問題定義にはレスを控えさせていただきます。

そして、

＞皆さんの書き込みを見るところ、だいぶ整理もついている様ですので・・・

との一文は如何しても承服しかねます。

ひゃきまるさんのＮｏ３８５をもう一度再考され、以上の点を今一度御検討ください。
宜しくお願い致します。

＞Ｎさん(331)
　もうネットに来られないかもしれないとのことで、返事をしてもらえるかどうか解らないのですが、一応レスをつけます。

>>１・Ｎさんは、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもっていますか？
>その人や宗門そのものにはない。
>法主の行状、反逆者の陰謀には怒りを憶えることもあります。

　Ｎさんにとっては、「行為」と「行為者」の区別が明確についていて、行為の方に怒りを感じるのですね？　少なくともＮさんがそうであることに安堵します。

＞２・Ｎさんは、創価学会の会員のうちの何割が、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもっていると思いますか？
＞ごくわずかでしょう。１％にも満たないのでは。
＞大抵のひとは、「馬鹿なことをしてるな。｣「よせばいいのに」ぐらいにしか思っていないでしょう。

　１％かどうかは分かりませんが、僕も「わずか」、少なくとも大多数ではないのではないか、と考えています。

　しかし、３〜４に関してはかなり僕と感じ方が違うと感じます。

＞ただし、学会がそのように仕向けているのではないかというのでしたら、誤解です。同時中継、聖教新聞他は、かなり堅実な「事実」に基づいて発表されています。
＞それを個人がどう思うかは人なりに異なるものと思います。それをご覧になった貴方が、憎しみの感情を煽り立てていると捉えてしまうのでしたらば、それは誤解です。

僕の考えはズバリ、「学会がそのように仕向けている」というものです。学会側は、事実を報道するだけでなく、明確に意図的な情報操作、感情操作をしている節があります。

＞＞６・Ｎさんは、宗門や学会反逆者に対し、憎しみ、蔑みの感情をもつことは、彼らに対する慈悲の行動であると思いますか？
＞思いません。宗教的、あるいは社会的規範に照らし合わせて、間違っている、おかしいじゃないか、と言い続けることが慈悲の行動だと思います。学会の基本的スタンスはそれです。

　上記と重なる内容ですが、学会側は、まずもって、「おかしいという事実だけを主張する」というスタンスをとっていません。《もし》学会側のスタンスに、「憎しみ、蔑み」の要素があれば、５の問いで、「憎しみだろうが、正義の怒りだろうが、感情だけでそのまま改心する理由にはならないだろうと思います。」と答えてらっしゃるので、学会の行動が慈悲の行動でないことを、Ｎさんは認めますね？（あくまでも《もし》です）

　３〜４に関しては、僕の認識とかなり違っています。僕とＮさんの見ているものが違うという可能性も否定できないので、聖教新聞などの読み合わせをすれば、なぜ両者でこんなに視点が違うのか分かると思うのですが、今後Ｎさんが来られないとすればそれもできないですね・・・。ここで新聞の内容を列挙してもいいのですが、それだと他のスレッドのあらしと同レベルになってしまうことを危惧するのでやりません。

　最後に質問させて頂きます。Ｎさんは、創価学会員と、創価学会員でない人、または反創価学会の人、の事実認識に違いがあることの原因は、何だと思いますか？

以上です。返事お待ちしています。

＞ＺＥＧＡさん（335）

＞＞ある人間の暴言に対して思ったこと・・・
＞＞「やってみないと解らない」
＞ ＞としか言いようのないものならば、掲示板で書き込む意味などはない。
＞ ……？これ、本気で言ってます？だとしたら吃驚です。
＞先の言葉はそっくりそのまま僕の使った言葉ですし、あまりに多く使われる言
＞葉でもあります。それは、そのことが本当だからです。

　この議題に対して言及するのは、（スレッドを混乱させないために）はばかれるのですが、この極めて重要な問題は新規にスレッドを立てるだけの価値のある問題提起であります。それを示すためにも、あえて横レスさせていただきます。

　「やってみないと分からない」というのは、創価学会（または他宗教でも）の葵の御紋のごとく使われていて、しかもこれは究極的なグローバルセオリー（何でもこれで説明できてしまう）です。しかし、この主張には決定的な欠陥がある、と思っています。

　まず、「何が解るのか」が問題となりますが、大きく分けて、

１・信仰に力のあることが解る（功徳を体験する）
２・この信仰が唯一であることが解る
となるでしょう。ここで注意しなければならないのは、１と２は、《絶対に》直結しないと言うことです。それを説明します。

　まず第一に、《これを主張するのは創価学会だけではない》ということです。キリスト教も主張するし、オウム真理教だって主張するし、法の華だって主張するでしょう。そして、それぞれで、１と２に対して「確信」を持つのです。これは何を意味しているのでしょう？　もし２が正しい方法で導き出されるのであれば、諸宗教のうち、ただ一つがこれを達成できるはずで、他の宗教は、「やってみた結果、この信仰は誤りであることが解った」となるはずです。しかし実際にはそうなりません。
　これは単純に考えて、「こういったことを主張する宗教は、入信することによって、その宗教が唯一であることを、間違った方法によって思いこまされる（いわゆる洗脳ということです）」といえるでしょう。
　べつにこれは宗教に限ったことではありません。ＺＥＧＡさんがパソコンをはじめて買おうというとき、ウィンドウズフリークの人と、マックフリークの人と、両方の友達がいたとして、両者に説得されている、という状況を思い浮かべれば、充分僕の言った意味が分かるはずです。
　「他の宗教はそうかもしれないけど、創価学会は違う」といわれるかもしれませんが、それを証明するためには、「やってみる」以外の方法によらなければならない、ということは御理解頂けると思います。

＞ＺＥＧＡさん（続き）
　第二に、「やってみないと解らない」という主張そのものによって、まさに他宗を批判することが絶対に不可能になるのです。なぜなら、他宗も「やってみないと解らない」からです。これは、宗教でなくとも、（以前第7の外道さんが挙げていましたが）「共産主義」や、「無宗教主義者」にも同じことが言えます。
　しかしＺＥＧＡさんはこう言うかもしれません。
「自分は昔、無宗教主義者だったが、創価学会の方が優れた生き方であると判断している」
　つまり、無宗教主義を体験しているから、少なくともそれだけは批判できる、ということですが、実はその論法も無理です。それに対して、僕は全く同じやり方でＺＥＧＡさんに反論できます。
「自分は昔、創価学会だったが、無宗教主義者の方が優れた生き方であると判断している」（これはあくまで説明のための例えですので）
　しかし、ＺＥＧＡさんはこういうでしょう。「それは本気で信仰していなかったからだ」
　それに対して、僕はこう言い返せます。「ＺＥＧＡさんは、仏教に対する検証を怠っていたのだろう」
　実際、キリスト教から創価学会に改宗した人もいれば、創価学会からキリスト教に改宗した人もいます（僕の友達なので間違いありません）。

　念を押しますが、僕は１を主張するぶんには「やってみなければ解らない」はいいだろうと思いますが、それで２を主張することは絶対にできないのです。

　ここからは私見であり、推測です。僕は、１の効果を挙げるためには、２を信じ込む、という過程が絶対に必要であると思っています（少なくとも創価学会の場合は。教義の根幹ですから）。論理的には絶対に２を主張できない筈なのに、学会員がこれを主張するのは、このためであると思います。であるとすれば、１と２は極めて複雑な関係にあるといえそうです。

　とりあえず今日は疲れたので、ここまでにしておきます。

＞愚乱破さん

＞・貴方「ご自身」が理想の宗教を求めているということでよろしいですか？

　多少ニュアンスが違います。これは宗教の定義というものからからんでくるので、ひとくちで説明するのは難しいです。

＞・模索中とのことですが、およそどのような性質・特徴を求めておられますか？
＞・それは「既成宗教の中には無い」とお考えのように思われるのですが、どのようにしたら、そのような宗教が求められるとお考えですか？
＞・また、既に創価学会に対する評価を決定しておられるようですが、なお、議論を重ねる意図はなんでしょうか？
　　　(議論することに反対しているわけではありませんが・・・)

　これらについても長くなるので、ひとまず待ってもらえますか。

＞・「創価学会のような性質・特徴」とはどのようなことを指しておられますか？
　　 (ここで色々批判・評価されていますが、それら全てだということですか？）

　（）について。愚乱破さんがどこまでスレッドを読み込んでいるのか解らないし、もしかしたら他のスレッドの発言も合わせて考えてみなければわからないのですが、概ねそのように受け取ってもらって結構です。

　過去ログ（旧「日蓮って」）と、
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=940605372&ls=50

僕が２ｃｈに来たときにはじめて立てたスレッド「学会二世なのですが、脱会しようか揺れています」と、
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=953930492&ls=50

ある程度論議したスレッド「他の宗教は邪教だそうですが、具体的にどんなところが邪教なんですか？」というスレッド
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=956552406&ls=50

の三つを読んでもらえれば、愚乱破さんの全ての質問のお答えになると思います（でも大変ですよね；）　今は、多少昔の考えとは違っているのですが、大きくは変わってないと思います。

＞ひゃっきまるさん
＞391.392

そうですね。それでは別スレッドを立てる事にしましょう。
参加される方も増え、論議が交錯して困惑していたところです。
僕としても以前保留した「態度決定のプロセス」そのものを論議できますし、他の議題とも絡んでくるところなので、お互い大変ですが始める事にしましょう。個人的に非常に語りづらい点を含むので、躊躇していたところでもありますが、腹を割って話すとハラを決めているので、我々だけでなく、全ての方に有益な板にしたいですね。
日蓮仏法に限らず、「〜は正しい！」という主張に説得性を持たせようとするなら、比較検討が必須である事はよくよく承知しています。僕もまた日蓮仏法やその他の多様な事象の模索の途上にある者ですし。

つきましては、391と392は僕向けの発言になっているので、これを一般の方向けに敷衍した文章に直し、新たなスレッドの１番にするのがよいと思うのですが、如何でしょうか？

僕が自分の思想に興味があるように、皆さんの思想にも実に興味があります。
この板を読んでいる方、学会の方もアンチの方も、自分の思想と、その正当性、そしてそれを検証する方途について是非お聞かせ下さい（スレッドが立ってから、ですが）。

今日は読むだけで精一杯だったので、この辺で。

こんにちは。私も今回は読むのに精一杯だったため、最小限のレスだけします。

まずＮさんとの議論の件ですが、

＞＞　255でのＺＥＧＡさんの問題提起（「脱神話的解釈」としてとらえようという立場）は
＞＞確かに非常に重要なものなのですが、まずは『歴史的釈尊が法華経を説いたのかかどうか』、
＞＞というところを論点。

＞というのなら、私の答えは「どっちでもいいよ」になってしまいますが、
＞関連する本の拾い読みによると、大乗非仏説が有力であるので、それを取ります

というご返事をいただいていることもあり、議論の統合という提案にはのっていただいたもの、と受け取らせていただきます。だとすれば、お答えせねばならない＆お尋ねしたいこともとりあえず保留させていたたせいて、このスレッドか整理できた段階で、必要があれば再度とりあげさせていただきます。それでよろしいでしょうか？（Ｎさんがそろそろここには出入りされなくなる、ということが気がかりではありますが・・・）

とりあえず緊急に答えるべき２点のみとりあげると、

＞あまり人を詮索するような態度はしない方が良いかと。
＞美味しいりんごを食べたとして、それを他人にどうやって説明するのか。

そう詮索したのには私なりの根拠があるわけですが、気持ちを害されたというのであればお詫びします。
ただその後の「りんご」の比喩は、私とＮさんの間では「泳ぎ」の件で十分論じたはずです。

＞学会がナチスと同じであるとおっしゃるのでしょうか。
＞現代人ならばナチスの愚かさぐらい、細かいことを言わずともみな知っているでしょう。
＞学会員は馬鹿でその様な行為がおろかだと言うことがわからないと
＞おっしゃっているみたいに聞こえます。

私は「数」と「正しさ」とは無関係だ、ということを主張したまでです。Ｎさんの前提では短期間で恐るべき成長をとげたナチスもまた「正しい」ということになってしまいます。それはＮさんにとっても本意ではないはずです。「数」と「正しさ」は切り離して論じるべきです。従って私の発言に「学会員は馬鹿で・・・」という意図は全くありません。そうとられたのであればお詫びするとともに、主旨を汲んでいただけたらと思います。

ひゃっきまるさん、文底さん
困難な論点の整理、本当にありがとうございます。私も流れをいったん止めて、論点整理し、新規スレッド開設、という方向で動かねばならないという思いが強まっています。今のままでは第三者の方はおろか当事者にさえ、全貌がつかみにくくなってしまっています。ただその際は板を変える、という選択肢も考慮すべきなのかも知れません。とりあえず今はひゃっきまるさんの３８６の提案に同意する、ということをお伝えしておきます。
私はどちらかというと全体を整理せずにひっかきまわしてばかりいるので・・・大変ご迷惑をおかけしてますm(_ _)m

ＺＥＧＡさん
ご提案感謝です。別スレッド化、各人の立場・思想の検証、内容的には大賛成です。しかしその際には板の変更も含めた検討が要りそうに思います。２ちゃんねるなら「心と宗教」もいいかも知れません（最近尋ねてませんが・・・）。
何分にも、今はレスの展開が早くかつ大量になりすぎて、私も結構辛い状態です（自分にも大いに責任があるんですが）。もう少しテンホを落として、じっくり進むような感じにできるといいんですが・・・。

＞ＺＥＧＡさん
　ありがとうございます。今は急いでいるので要点だけ。

3・ＺＥＧＡさんと私（ひゃっきまる）・・・『創価学会は組織として正常か、創価大学は正常か』

ですが、僕がこないだ立てた、「牧口会長の思想を教えて下さい」スレッドにこの議論を引っ越しさせたいと思っているのですがどうでしょうか？
内容的にも合っていると思いますし、今のところあらしなどもないのでよいのではないかと思います。

通りすがりさん＜
　なかなか厳しい環境のようですね！
　きっと、鍛えられて強い人になりますよ。
　いつか入信されたとき、その強さに加えて、今まで経験したこと
　を活かして周囲の人への暖かい思いやりや気配りができる優しさ
　を兼ね備えたすばらしい人になることでしょう。

ひゃっきまるさん＜
　ご紹介のスレッドを全て読ませていただきました。
　まだ、私の中で整理がついていませんが、ひゃっきまるさんのスタ
　ンスはおよそ理解できた気がします。私自身も真剣に考えてみたい
　と思います。
　整理がついたらまた書きこみさせていただきます。

こんにちは。

第７の外道さん＜
＞「りんご」の比喩は、・・・
そうでしたね。ごめんなさい。私の発言が理解されていないように感じてしまいました。
素朴な疑問が解決したのかどうか、
解決の糸口があるのかどうかだけが気になります。それ以外に私の興味は
本質的にはありません。

ひゃっきまるさんへ＜
感情だけではだめです、という意味で申し上げました。何らかの行動が
必要、そして、その感情の根底には、本質的な悪への正当な怒りでなくては
ならないという意味で、その捉えかたは誤解です。

文底さんへ＜
私は余計な混乱を避けるため、自明のことや、容易に答えがでそうな
もの、話が進展していて誰かが答えを出しているものには答えていなかったようです。
（手前の判断ですが）
過去のログは申し訳ないけれども、毎日削除しています。（メモリ不足のため）

以降は書き込みを控えることにします。

「やってみないと解らない」について

ひゃっきまるさん、ZEGAさん。レス有り難うございます。
ひゃっきまるさん、３９２にて僕の言いたいことを論理的に代弁
してくださいました。ありがとうございます。
ZEGAさん、僕のこの間の発言は、あなたの信仰自体を妨害する意図は
まったくありませんので、誤解されたら申し訳ない。
今後議論をする時には、参加できる範囲でレスしますのでよろしく
おねがいします。

Ｎさん

＞以降は書き込みを控えることにします。

この思いを誘発させる原因が私の書き込みであったならば、それは、私の本意ではありません。（どうか今一度私の書き込みをご確認ください）
私が述べたかったのは、取り合えずＮさんは、現在の、第７の外道さん、ひゃっきまるさんへのレスに専念されて

＞私の発言が理解されていないように感じてしまいました。 （第７の外道さんへのレス）
＞その捉えかたは誤解です。（ひゃっきまるさんへのレス ）

に代表される様な「無理解」「誤解」を粛々と相手の立場を思いやりながらも、Ｎさんの思う所を述べられて、Ｎさんの本意を皆に納得させて頂きたかった事です。
Ｎさんは私が、第７の外道さん、ひゃっきまるさん、と同じスタンスで事象を述べているかのように感じていらっしゃるかも知れませんが「第７の外道さん」「ひゃっきまるさん」「私」は、皆夫々、独自の思想意見をもち、お互いかなり深い所まで「徹底的」に論議した、それぞれ別のスタンスの人間です。

そして、その論議を経て私が感じたのは、第７の外道さん、昼行燈さん、ひゃっきまるさん、若葉マークさん、メディスンさん、ＺＥＧＡさんなど、皆、私とは意見の異なる方々であっても「徹底的に論議」する事の推移により、その「真摯的文体」「論議に対する誠実さ」などを通し、お互い「立場は違っても、相手の「気持ちは真摯的に受けとめ」そして、お互い「思想、理念は尊重しよう」との共通認識が確立できた事だと思うのです。（そう思っているのは私だけかも知れませんが・・・・）
私は、Ｎさんが論議の推移において、やがて「創価学会」に対する偏見などを払拭出来得ればと期待する一人でもありました。
今となっては、それも叶わぬ事かも知れませんが・・・・
何れにせよ、私はＮさんが又、議論に御参加下さる事をお待ちしております。

ＳＧさん

>>（創価学会）は、絶対的幸福（仏界）を具現する、唯一無二の団体であるとの認識を持っておりますが

＞こういう認識をもっているということは、ふつうに考えて貴殿は学会に入っていていいはずです。

仰る通りですね、この様な文体であればその様にも考えられます。

もう一度、前言の表現をご説明します。

＊私は、創価学会及びその信者の方々は「絶対的幸福（仏界）を具現する、唯一無二の団体」であると主張される「宗教団体である」との認識を持っております。

これで御理解出来ましたでしょうか？

そして私は「創価学会及びその信者の方々の認識」に対し、

＊「唯一無二」と言う点において懐疑的です。

如何でしょう？

それと、
>>もし宜しければ、私自身の反省材料になりますので、ＳＧさんが「Ｎさんと青年部代表さん」との違和感を感じられている処を申し述べて下さい。 （Ｎｏ３４５）

のご意見も伺えると嬉しいのですが・・・・

ひゃっきまるさん

色々フォローレス頂きありがとうございます。

スレッド新規設立に関しては、Ｎさんの状況もありますので、少し、時間の猶予があればと思うのですが・・

現在、この板の状況を見ていますと、このスレッド（続・日蓮って）は他の方々から見て「ウザイ」長文のやり取りを「ＲＯＭ」「一見」「煽り」さん方々から「大目に見て」貰っている感があります。
新規にこの様な「長文」スレッドを乱立すると「他の方々」から顰蹙を買う恐れもありますので・・・


第７の外道さん

お体大丈夫でしょうか？
くれぐれも御無理をなさらない様にして下さい。

＞何分にも、今はレスの展開が早くかつ大量になりすぎて、私も結構辛い状態です

私もそう思いますが、これもこのスレッドの成熟の為せる技のような気もします。
色々、論議を分けてしまうと論点は明確になりますが、逆に簡素になり過ぎて「一見さん」「新参者さん」「横レス」などが減ってしまうような気もします。
Ｎさんのこれからのお気持ちもありますし・・・レスの展開が今後どのようになるかは、若干時間を置いてからの方が良いような気もしますが・・・・
何れにせよ、皆さんの御意見に従います。
ＳＧさんと私の論議も長引いて御迷惑なようであれば新規スレッドを立てます。

昼行燈さん（２８７）＞
　はじめまして。仏教に対する広範な知識に感銘しました。私は小乗教＝一仏説、大乗教＝多仏説くらいの大雑把な認識しかなかったのでためになりました。昼行燈さんは「普遍的な仏」が説かれている経として密教の経典を挙げておられますが、法華経にも同じ思想を見いだすことができます。そしてその思想を体系付けたのが天台大師です。日蓮大聖人は「墓ないかな天台の末学等華厳真言の元祖の盗人に一念三千の重宝を盗み取られて還つて彼等が門下と成りぬ」と言われています。つまり真言にパクられた、と。詳細はわかりません。昼行燈さんの方が詳しいかも知れません。私としてはぱくったモノだとはいえ、本物とそっくりだったらどうなんだろう？という疑問は残ります。卑近な例を挙げれば、任天堂の３Ｄスティックとプレステのアナログコントローラーみたいなものなのか、と。これは保留事項です。
　大聖人は普遍的な仏を否定されているとの事ですが、具体的な文証を挙げていただければ嬉しいのですが。私は真言宗に対しては「真言亡国」くらいの知識しかありません。昼行燈さんの文章を借りて言えば「釈迦とは関係のない仏（＝爾前権教の仏）が釈迦（＝法華経本門文底の仏）を押しのけている」と、私なら拝するのですが。このあたりに先ほどの「盗作問題」解決の糸口があるとも思っています。
　最後にもうひとつ。私が「精緻な経典の検証に支えられている」と言ったのは、大聖人の足跡を踏まえての事です。大聖人は立宗を宣言されるまでに一切経を精読なさっています。ただ単に「天台は良い！」と言われているわけではありません。すべての経に目を通されて、高低浅深・優劣を見極められた上での結論です。では。
　

＞第7の外道さん
＞とりあえず今はひゃっきまるさんの３８６の提案に同意する、ということをお伝えしておきます。

　ありがとうございます。僕もようやく掲示板の使い方が解ってきたところです（いまさらながらですが(^^)）。実を言うとこの「日蓮って」スレッドは非常に居心地がよいので、なるべく分岐させたくはなかったのですが、そうも言ってられないようですね。
　居心地がよい、というのは、第7の外道さんが控えていてくれるので、議論におかしいところがあれば注意してもらえるし、また、豊富な知識によって議論が確かなものになるし、「あらし」がない（外道さんの人徳の故だと思うのですが）ことなどです。（「聖地」とまで捉えられていることには驚きました）
　しかしいつまでも外道さんに迷惑をかけるわけにもいきませんので、なるべく「日蓮」関係以外のものは分岐させようと思っています。そちらもたまにはのぞいてくれると嬉しいです。

＞愚乱破さん
＞ご紹介のスレッドを全て読ませていただきました

　本当に全部読んでくれたのですか！@@　大変だったでしょう。ありがとうございます。
　僕も久しぶりに「学会二世なのですが、脱会しようか揺れています」スレッドを読み返してみたのですが、かなり恥ずかしいことを書いてますね。初々しいというか、迷いの心境が中心になって述べられていて、昔と今は随分変わったな、と思いました。言葉遣いも粗雑で、平気で学会員の方に暴言を吐いてましたね。
　僕も愚乱破さんには興味があるので、いずれやりとりしたいです。進行中の議論にはどんどんご参加下さい。

＞Ｎさん（399）
＞感情だけではだめです、という意味で申し上げました。何らかの行動が必要、そして、その感情の根底には、本質的な悪への正当な怒りでなくてはならないという意味で、その捉えかたは誤解です。

　もしこれでレスが終わりだとしたら、あまりに言葉が少なすぎると思います。（そのためいろいろな解釈ができてしまい、Ｎさんの意図が分かりづらい）
　（再度の質問ですが、これだけは答えて頂きたいのです）Ｎさんは、創価学会員と、創価学会員でない人、または反創価学会の人、の事実認識に違いがあることの原因は、何だと思いますか？

＞文底さん
＞そして、その論議を経て私が感じたのは、第７の外道さん、昼行燈さん、ひゃっきまるさん、若葉マークさん、メディスンさん、ＺＥＧＡさんなど、皆、私とは意見の異なる方々であっても「徹底的に論議」する事の推移により、その「真摯的文体」「論議に対する誠実さ」などを通し、お互い「立場 は違っても、相手の「気持ちは真摯的に受けとめ」そして、お互い「思想、理念は尊重しよう」との共通認識が確立できた事だと思うのです。（そう思っているのは私だけかも知れませんが・・・・）

　僕もそう思っています。立場や考え方が大いに異なる人同士が、しかしお互いを尊重しあい、ここまで建設的に議論を展開していることに大きな満足感と喜びを感じています。それだけに、Ｎさんが最後まで我々との間に誤解やすれ違いをかかえたままになってしまっていることを残念に思います。

＞新規にこの様な「長文」スレッドを乱立すると「他の方々」から顰蹙を買う恐れもありますので・・・

　そうですね。それに、労力から考えても、五つも六つも同時にスレッドを進めるのは大変でしょう。ただ、スレッドを立てるタイミングはかなり重要だと思っています（早いほど良い）。充分な了承を得ていないかもしれませんが、「やってみないと解らない」スレッドは、今はＺＥＧＡさんと通りすがりさんだけしか関与していないこともあり、立てさせてもらいます。

＞通りすがりさん
　ＺＥＧＡさんの了解が得られたので、「やってみないと解らない」スレッドをたてるつもりです。よろしければ参加していただけませんか？　この問題はおそらく、思ったよりも込み入った話になると僕は考えています。

＞ＺＥＧＡさん、その他の皆さん

『「やってみないと解らない」はおかしい！』
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=962209644&ls=50

を新規に立てました。どしどし意見お寄せ下さい。題名が気にくわないかもしれませんが、学会員の食いつきを良くするためにあえて挑発的な題にしました。気に障ったら申し訳ありません。

赤がらすさん

お返事を頂き有り難う御座います。本題に入ります。
＞普遍的な仏」が説かれている経として密教の経典を挙げておられますが、法華経にも同じ思想を
＞見いだすことができます。そしてその思想を体系付けたのが天台大師です。日蓮大聖人は「墓ないか
＞な天台の末学等華厳真言の元祖の盗人に一念三千の重宝を盗み取られて還つて彼等が門下と成りぬ」
＞と言われています。つまり真言にパクられた、と。詳細はわかりません。
さて、何度も法華経を読んでは見たのですが、「法華経にも同じ思想を見いだすことができま」せん。
私の読み落としでしょうか？宜しかったら該当個所を提示して頂けますと幸いです。如来寿量品に於ける
「久遠仏」を指すのでしょうか？だとすると、久遠仏の働きが森羅万象として現れると云う表現が見出せる
とは思うのですが、「法華経」自体には御座いませんね。
智��の「一念三千説」は胎蔵界（大日経）に似ているとは思いますが、より唯識に近い思想だと思います。
「一念三千」そのものが、実践としての「止観」の解説として説かれていることからもお解り頂けると思います。

　　

続きです。

＞大聖人は普遍的な仏を否定されているとの事ですが、具体的な文証を挙げていただければ嬉しいのです
＞が。私は真言宗に対しては「真言亡国」くらいの知識しかありません。昼行燈さんの文章を借りて言えば
＞「釈迦とは関係のない仏（＝爾前権教の仏）が釈迦（＝法華経本門文底の仏）を押しのけている」と、私な
＞ら拝するのですが。このあたりに先ほどの「盗作問題」解決の糸口があるとも思っています。
日蓮が「普遍的な仏を否定」していると書いた覚えは無いはずですが・・・・。説明が足りなかったようですので、
もう一度、言葉を換えて書き直します。
「大乗経典を著したその人もまた、ある種のブッダ（覚者）だ」との見解で、真言宗や浄土系の宗派は成立して
います。日蓮はこれに対して次のように書いています。
「華厳宗・真言宗は釈尊を下げて廬舎那の大日等を本尊と定む天子たる父を下げて種姓もなき者の法主の
　ごとくなるに・つけり、」云々（開目抄・下）
前後の文も、釈迦以外の教説は認めないが如き言葉の羅列です。これは「大乗経典を著したその人もまた、
ある種のブッダ（覚者）だ」との教えに反していると感じませんか？
『「釈迦とは関係のない仏（＝爾前権教の仏）が釈迦（＝法華経本門文底の仏）を押しのけている」』
とは、天台の教判に基づく日蓮の見解に過ぎません。大乗経典中の「ある種のブッダ（覚者）」は釈迦の名を
【僭称】 しているのですから・・・・。（法華経も同様です）
日蓮が
「天台の末学等華厳真言の元祖の盗人に一念三千の重宝を盗み取られて還つて彼等が門下と成りぬ」
と記した言葉は、おそらく一行禅師の「大日経疏」を指しての事と思われますが、果たしてどの箇所が「盗み
取った」箇所なのでしょう？日蓮はその該当個所に当たる文言を揚げていませんね。
逆に、最澄（伝教大師）は空海（弘法大師）に教えを乞う最、何度も「秘密の法門を盗み取る気はありません」
と言い訳しながら「筆受」を願っています。

　

＞最後にもうひとつ。私が「精緻な経典の検証に支えられている」と言ったのは、大聖人の足跡
＞を踏まえての事です。大聖人は立宗を宣言されるまでに一切経を精読なさっています。ただ
＞単に「天台は良い！」と言われているわけではありません。すべての経に目を通されて、高低
＞浅深・優劣を見極められた上での結論です。では。
それも疑問です。
無量寿経や、観無量寿経、等の自分にとって都合の悪い箇所は「目をつぶって」います。
或る意味では、「法華経」中でも具合が悪い箇所には触れていません。
そして、最澄の論を引用しての文にも、曲解が見られます。

　では・・・。

　 　

＞ひゃっきまるさん、

牧口初代会長のスレッド引越しの件、異義ありません。のんびりやりましょう。

余談ですが、「他の宗教は邪教だそうですが、具体的にどんなところが邪教なんですか？」のスレッド読ませて頂きました。完全に創価と決め付けられて、災難でしたね……。同情せずに居れません。
議論における最強の方法とは、相手の意見に耳を貸さずに自分の主張を声高に叫ぶ事だと聞いた事がありますが、あの板は正しくそうでした。

＞第７の外道さん

僕も論を急ぎすぎていると感じているので、ここらで少々ペースダウンすることにします。

＞通りすがりさん

いえ、とくに誤解はありません。議論と人格攻撃を混同するようなことはありませんので、ご安心を。
こちらこそよろしくおねがいします。

「やってみないと解らない」スレッドを覗いてみましたが、早くも短レスや荒らししか書きこまなさそうな雰囲気になっています。
僕としては、創価学会以外の方々の意見も拝聴したいので、宗教や思想について真剣に希求している方の多そうな「心と宗教」の方に立て直した方が有意義かと思うのですが、どうでしょう。
無論、ひゃっきまるさんのご意見によりますが。

最終になりそうです。今までありがとうございました。
既に議題が整理されていて進んでいる途中かと思いますが、
割り込みをお許し下さい。

　　・・・・・・・

釈迦も厳しいことを言われていますね。
「おめーのよーなやつは一人で歩け！」・・って、意味違ったかな(^^;)?

多分皆さんの中で、大きな誤解をされている方がいらっしゃると思いますが、
私が、日蓮大聖人やその他、尊称などでよぶのは、そう呼ぶにふさわしいと思っているからで、
学会から、「そう呼べ！」と言われたからではありませんからね。

　　・・・・・・・・

絶対性については、「この信心をすれば幸福になる」という意味において絶対
なのであって、
成仏の方法論については、妥当性、合理性、といった相対的なものを
脱することはないと考えています。あくまでも、より優れているか、どんな人にも通用する
ものなのか、という観点以外からは論じることは無意味と判断します。

・・・・・・

（人数と正当性）

人数だけでは正当性は判断できないって言うことは十分解っております。
ですが、人数も学会が正当性を保っている証拠の一つと言えることは間違いなのです。
　既に、この違いぐらいは皆さん知っていらっしゃるだろうと思っていたので
「正当性は判断出来ない」「他のほうが多い」「ナチスも多い」などという反論
がこんなところで出てくるなどとは予想もしていませんでした。（唯一と思うことは、何だという
問いに対する回答だったから）
そもそも、「正当性」といっても、仏教としての正当性のことを論議しているのだから、
ここでイスラムやナチスを持ち出すのは全くの筋違いです。横やり発言者ならともかく、
中心であるべき第７の外道さんなればこそ、その辺をわきまえて欲しいと思います。

もともと、皆さんから見て具体的にわかるだろうと思うものはこの事や、
その他の実績、歴代会長のこと、聖教新聞発行部数、というものしかないと判断したまでです。
それ以外のことは議論中ですから、そのまま進めてもらえればよいとおもい、紛らわしいので
書かずにおりました。

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横やりについては、周りをみて、ここの掲示板では許されているものなのだと思っていましたが、
横やりは禁止ということでよろしいのでしょうか？

一人ずつと言うことで、ＺＥＧＡさん、ひゃっきまるさん、そして次に第７の外道さん
というように進めてきましたが、お二方までは終わったと判断してこれから、だい７の外道さん
へのレスを初めて行こうとしているところだったのですが、時間不足ゆえ残ってしまった
レスは失礼させて頂きたい。（いずれ機会があればゆっくりね）

・・・・・・

（仏像を本尊にすることについて）

仏像を拝むのも紙に書かれた曼荼羅をおがむのも「同じ」だと言うのは、
少々乱暴な見方と思われます。少なくともそこに顕されているものには、
大きな差があります。
既に見たことがあるというのならば、
信仰の対象物ですので発言する際には慎重になされたほうが良いと思います。

『草木の上に色心の因果を置かずんば木画の像を本尊に恃み奉ること無益なり。 』（観心本尊抄）

無益とすることについては、『草木の上に色心の因果を置かずんば』との但し書きがあります。
仏像では「色心の因果」が置かれて無いから本尊とするのは不適切ですよ、と日蓮大聖人は仰せで、
仏像を本尊とする可能性はここで否定されました。御本尊を拝まれている方は、どうか
安心して頂きたい。

共通性があるからといって、否定的に軽んずるような姿勢であると、
たとえば「呪術」を否定するとすると、「声を出す」という共通点から、
「歌を歌う」ことの「楽しさ、効用」なども否定することになり兼ねません。
日蓮大聖人の顕された曼荼羅には文字がかかれています。
これを仏像と同じだというのでは、現代社会における「文字文化」をも
否定することにもなり兼ねません。
疑問があるのはわかりますが、同じだと決め付けるのではなく、
もう少しその「差違」を認めるような慎重さがあっても
良いのではないかと思います。

（前のつづき）

（立証安国論について：これは主に第７の外道さんへかな？）

立証安国論の内容を、日蓮思想を掌握するために検討するのは不適切と思われます。
というのは、この書は、時の執権北条時頼に対して、諌暁の書としてつくられたもので、
そこに書かれている「思想観」は必ずしも日蓮大聖人のものではありません。
どちらかと言うと当時の鎌倉武家社会層で広まっていた思想を背景に書かれたものだからです。
しかも、まだその時は「観心本尊抄」も「開目抄」を著されていません。

ですから、立証安国論を提出した動機については、その思想が反映しますが、
書いてある思想的内容（神天上の法門など）については、日蓮仏法思想を検討構築する場合に
おいては、一度考察から外した方がすっきりすると思います。

また、この時に顕されていた「一乗」も深い意味としては「南無妙方蓮華経」を指すと思われますが、
理論的構築を目ざすならば当時の「法華経」（観）（つまり読み手がわかるような意味の）を指すものと
考えた方が良いでしょう。
この様に他の書物についても、著された年代、誰に与えたのか、社会的状況を踏まえた上で
ないと、混乱をするのは免れないと思います。

日蓮大聖人の根幹となる思想としては、次の書については避けられないと考えておりますので、
概要を示しておきます。

★開目抄：「日蓮大聖人が末法における御本仏」であるということを示されています。
　　　　　宗教を選別する時の教判も述べられています。

★勧心本尊抄：「南妙法蓮華経こそが根本として信ずべきもの」であると言うことを示されています。

（だいぶ難しい言葉を使われていたので、これらの内容や書物の位置づけについても皆さん
周知していらっしゃったものなのかと勘違いしておりました。）
　　　　
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皆さま、これまでお相手をして下さり、どうもありがとうございました。
申し訳ないですが、わたしには、とても他のスレッド等で議論したりするような余裕はございません。
このペースで皆様への満足の行く返答を書き込んでいったら、恐らく１年以上かかるでしょう。
手前の書き込みペースも考えずに割り込んでしまい、ご迷惑お掛けしましたことお詫びします。

ここに来て、皆様の成仏観、信仰観の違いを感じました。
また、学会に対する皆様の見方も聞けてよかったとおもいます。
もし、皆様のハンドルを見かけることがありましたら、
お声をお掛けします。その時にでもいろんなことをゆっくりとお話したいと思います。

最後に、皆様におかれましては、充実した日々を送られますようお祈りし、
ここに私の好きな「山本伸一」（人間革命より）の詩をお送りし
ご挨拶に代えさせていただきます。

　　旅びとよ
　　いずこより来り
　　いずこへ往かんとするか

　　月は沈みぬ
　　日　　いまだ昇らず
　　夜明け前の混沌に
　　光　　求めて
　　われ　　進みゆく
　　
　　心の　　暗雲をはらわんと
　　嵐に動かぬ大樹を求めて
　　われ　　地より湧き出でんとするか

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それでは、またね。長い間ありがとう。グッドラック！