日蓮ってver.16
>>257-259
臆病ものなどと煽って法律ヲタさんに口出しを勧めた荒らしは、今ごろほくそ笑んでいる
事でしょうね……。こんな筋道の通らないレスは、法律ヲタさんらしくないなぁと思います。
>ところで、もっとも適切に「スレに合った現実的な範囲での、一般にも分かり易い穏当な主張」を
>しているのは私だと密かに自負するところでありますが…（春田の蛙さんのレス>237を参照のこと）
>と言う半分ほどの冗談はともかくとして
>それは、もともとの議論において、御両者共に自分の見解が正当なものとして譲る気などない程に>自信をお持ちだからであって、
法律ヲタさんは、先のようなことを半分本気でお考えのようですから、ご自身の見解にも自信がおありなのかもしれませんが、
私は自らの“主観的な見解”について、そんな自信は全くありません。勝手に決めつけて、話を進めないで下さい。
良いですか？ 客観的事実が主観から離れて存在するのなら、それは“私の”主観からも離れて存在するのです。
当然、◆Bwr5tJDUMc氏の主観からもです。これは他ならぬ、あなたと◆Bwr5tJDUMc氏の主張です。
ちなみに私は客観性について、この点を含めつつ、より包括的に分析している乾闥婆さんの見解に
同意していますが、そちら側の主張を、そちら側の定義に従って読むことには異存ありませんよね？
で、ここからの話は、根っこのところは単純です。あなたも◆Bwr5tJDUMc氏も、私のサイトでのやりとりから遡って話したいようですから、
先にそちらに触れましょう。このスレには無関係な話なので……元々のスレ住人の皆様には大変申し訳ないのですが。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1110729302/257-330
↑まぁこれもバカみたいに長いやりとりです。（苦笑）
上記のスレより前にも創価板で長い議論が続き、さすがに板違いの話題でしたので私の管理する掲示板への誘導もしていたところ、
だいぶ日が経ってから◆Bwr5tJDUMc氏が議論の再開を望まれて、そこから上記リンク先でのやりとりとなったものです。
臆病ものなどと煽って法律ヲタさんに口出しを勧めた荒らしは、今ごろほくそ笑んでいる
事でしょうね……。こんな筋道の通らないレスは、法律ヲタさんらしくないなぁと思います。
>ところで、もっとも適切に「スレに合った現実的な範囲での、一般にも分かり易い穏当な主張」を
>しているのは私だと密かに自負するところでありますが…（春田の蛙さんのレス>237を参照のこと）
>と言う半分ほどの冗談はともかくとして
>それは、もともとの議論において、御両者共に自分の見解が正当なものとして譲る気などない程に>自信をお持ちだからであって、
法律ヲタさんは、先のようなことを半分本気でお考えのようですから、ご自身の見解にも自信がおありなのかもしれませんが、
私は自らの“主観的な見解”について、そんな自信は全くありません。勝手に決めつけて、話を進めないで下さい。
良いですか？ 客観的事実が主観から離れて存在するのなら、それは“私の”主観からも離れて存在するのです。
当然、◆Bwr5tJDUMc氏の主観からもです。これは他ならぬ、あなたと◆Bwr5tJDUMc氏の主張です。
ちなみに私は客観性について、この点を含めつつ、より包括的に分析している乾闥婆さんの見解に
同意していますが、そちら側の主張を、そちら側の定義に従って読むことには異存ありませんよね？
で、ここからの話は、根っこのところは単純です。あなたも◆Bwr5tJDUMc氏も、私のサイトでのやりとりから遡って話したいようですから、
先にそちらに触れましょう。このスレには無関係な話なので……元々のスレ住人の皆様には大変申し訳ないのですが。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1110729302/257-330
↑まぁこれもバカみたいに長いやりとりです。（苦笑）
上記のスレより前にも創価板で長い議論が続き、さすがに板違いの話題でしたので私の管理する掲示板への誘導もしていたところ、
だいぶ日が経ってから◆Bwr5tJDUMc氏が議論の再開を望まれて、そこから上記リンク先でのやりとりとなったものです。
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266 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2009/04/04(土) 11:30:48 ID:???
>>265続き
これも、要はシンプルな話です。◆Bwr5tJDUMc氏の私への反論の根拠の一つは、ドナルド・ノーマンという心理学者の見解でした。
しかしノーマンの説は以前から間違いが指摘されており、ノーマン自身それを認めて撤回済み。
ところが、そのことをソース込みで幾ら指摘されても、延々グダグダ言うばかり。
ですが、彼が根拠とした専門家が実は間違えており、本人もそれを認めて撤回したという経緯↓は、
◆Bwr5tJDUMc氏がそれを納得しようが納得しまいが“客観的事実”です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B9
http://www.fladdict.net/blog-jp/archives/2005/06/post_86.php
http://www.motoelab.com/blog/20040624022254.html
しかし◆Bwr5tJDUMc氏の場合、どうもこうした場合に謙虚に“事実”を調べるよりは、自分の
“論理と合理性”を頼るようで、それによって自分が納得出来ないことは認めないみたいです。
けれども、◆Bwr5tJDUMc氏は全能の神様ではありませんから、知識にも限りがあり、論理もその合理性も不完全なものでしかありません。
人間だから当たり前です。にも関わらず、目の前の事実を“自分の論理と合理性”を頼り頑に否定すればどうなるでしょう？
……こうした態度を何て言うか分かりますか。“主観的な思い込み”と言うのですよ。
意外とこういう思い込みには、専門家や科学者でさえハマる↓ことがあります。
http://shyosei.cocolog-nifty.com/shyoseilog/2006/06/8_c5a7.html
だからこそ、間主観性といった考え方も重要なのですがね。ああちなみに、リンクは一応参考として貼りましたが、
このスレでの話題には今のところ全く関係ない（笑）ので、こういう認知心理学の内容に興味のある方だけどうぞ。
これも、要はシンプルな話です。◆Bwr5tJDUMc氏の私への反論の根拠の一つは、ドナルド・ノーマンという心理学者の見解でした。
しかしノーマンの説は以前から間違いが指摘されており、ノーマン自身それを認めて撤回済み。
ところが、そのことをソース込みで幾ら指摘されても、延々グダグダ言うばかり。
ですが、彼が根拠とした専門家が実は間違えており、本人もそれを認めて撤回したという経緯↓は、
◆Bwr5tJDUMc氏がそれを納得しようが納得しまいが“客観的事実”です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B9
http://www.fladdict.net/blog-jp/archives/2005/06/post_86.php
http://www.motoelab.com/blog/20040624022254.html
しかし◆Bwr5tJDUMc氏の場合、どうもこうした場合に謙虚に“事実”を調べるよりは、自分の
“論理と合理性”を頼るようで、それによって自分が納得出来ないことは認めないみたいです。
けれども、◆Bwr5tJDUMc氏は全能の神様ではありませんから、知識にも限りがあり、論理もその合理性も不完全なものでしかありません。
人間だから当たり前です。にも関わらず、目の前の事実を“自分の論理と合理性”を頼り頑に否定すればどうなるでしょう？
……こうした態度を何て言うか分かりますか。“主観的な思い込み”と言うのですよ。
意外とこういう思い込みには、専門家や科学者でさえハマる↓ことがあります。
http://shyosei.cocolog-nifty.com/shyoseilog/2006/06/8_c5a7.html
だからこそ、間主観性といった考え方も重要なのですがね。ああちなみに、リンクは一応参考として貼りましたが、
このスレでの話題には今のところ全く関係ない（笑）ので、こういう認知心理学の内容に興味のある方だけどうぞ。
267 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2009/04/04(土) 11:33:43 ID:???
>>266続き
同じことを、乾闥婆さんとの議論に見てみましょう。これはもっと単純です。乾闥婆さんが実際には主張していないこと、書いてはいないことを、
◆Bwr5tJDUMc氏は、自分の論理に従えば合理的に言ってそうなるはずだ、だから書くことになる、主張したはずなんだと
延々言い張る。乾闥婆さんは、実際書いてもいないし主張してもいませんから（これがこの場合の“客観的事実”です）、
書いていません主張してませんと繰り返す。これがずっと平行線になってただけじゃないですか。
“自分の”論理に従えば合理的に考えてそうなる“はず”――これは主観的な思い込みです。
ですから◆Bwr5tJDUMc氏には、日蓮について>>207のような糾弾をする資格はありません。
……正直私も、彼との自サイトでの議論では心底うんざりしました。私が今回、乾闥婆さんとのやりとりに口を挟んだのは、前に私が彼と議論した時に、
こういう風に第三者が論点を整理してくれたら助かるなぁ……と考えていたことを実行しただけです。でなければこのスレでも、これから延々と続いたでしょう。
そうなった時の大変さは身に染みて理解してましたから……彼のレスが執拗になるのは、私の体験上むしろここからです。
>それに先行する春田の蛙さんのレスを見ていて、まずい結果を引き起こさなければよいがと、私は
>危惧を抱いておりました。
>それは第三者として見ていて、春田の蛙さんの意図がどのようなものであれ、これまでの経緯から
>考えてそのような問題状況を誘発する可能性のあるレスと感じざるを得ないものだったのです。
ほう……よくそんな馴れ合い相手だけに身贔屓なことが言えますね。じゃあ、乾闥婆さんやひゃっきまるさんはどうなるのです？
前スレから、お二方に私がどれだけ辛辣な言い方をしてきたか。
私は、乾闥婆さんやひゃっきまるさんからなら、あのようにキレられても当然だと思っています。
同じことを、乾闥婆さんとの議論に見てみましょう。これはもっと単純です。乾闥婆さんが実際には主張していないこと、書いてはいないことを、
◆Bwr5tJDUMc氏は、自分の論理に従えば合理的に言ってそうなるはずだ、だから書くことになる、主張したはずなんだと
延々言い張る。乾闥婆さんは、実際書いてもいないし主張してもいませんから（これがこの場合の“客観的事実”です）、
書いていません主張してませんと繰り返す。これがずっと平行線になってただけじゃないですか。
“自分の”論理に従えば合理的に考えてそうなる“はず”――これは主観的な思い込みです。
ですから◆Bwr5tJDUMc氏には、日蓮について>>207のような糾弾をする資格はありません。
……正直私も、彼との自サイトでの議論では心底うんざりしました。私が今回、乾闥婆さんとのやりとりに口を挟んだのは、前に私が彼と議論した時に、
こういう風に第三者が論点を整理してくれたら助かるなぁ……と考えていたことを実行しただけです。でなければこのスレでも、これから延々と続いたでしょう。
そうなった時の大変さは身に染みて理解してましたから……彼のレスが執拗になるのは、私の体験上むしろここからです。
>それに先行する春田の蛙さんのレスを見ていて、まずい結果を引き起こさなければよいがと、私は
>危惧を抱いておりました。
>それは第三者として見ていて、春田の蛙さんの意図がどのようなものであれ、これまでの経緯から
>考えてそのような問題状況を誘発する可能性のあるレスと感じざるを得ないものだったのです。
ほう……よくそんな馴れ合い相手だけに身贔屓なことが言えますね。じゃあ、乾闥婆さんやひゃっきまるさんはどうなるのです？
前スレから、お二方に私がどれだけ辛辣な言い方をしてきたか。
私は、乾闥婆さんやひゃっきまるさんからなら、あのようにキレられても当然だと思っています。
268 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2009/04/04(土) 11:34:47 ID:???
>>267続き
しかし、乾闥婆さんはそれでも私の指摘を飲み込み、あなたに対して、その態度を謝って下さいました。
幾度も謝罪を繰り返してこられたその誠意を、あなたは何と見ているのですか。
今度は、我々が誠意を示す番です。口先の馴れ合いや気遣いではなく、乾闥婆さん同様に痛みを伴っても己れの態度で、です。
>>259のレスは論外です。あなたは、以前脱会スレが山岡に荒らされたとき、一時的にでも全員コテを外して、
名無しにすれば穏便に収まるのでは？と提案されたとき、何て言いましたか。
自分のその時の発言を思い返してから、>>259の提案をする資格があるかを考えてみて下さい。
こんな風にあーだこーだとごねるくらいなら、◆Bwr5tJDUMc氏の乾闥婆さんに対する言い掛かりを、あなたが止めていれば宜しかったのですよ。
私でなくあなたが止めていれば、まだ◆Bwr5tJDUMc氏も素直に聞けたかもしれませんしね。
しかしながら私の見るところ、あなたはあれを不当な言い掛かりとさえ認識していなかったのではありませんか？
>私としては、春田の蛙さんが御自分には問題がなく冷静に対応しているとお考えになるのなら
いつ、私がそんなことを言いました？ 私はスレにふさわしからぬと考えて、感情のまま対応してないだけです。
乾闥婆さんやひゃっきまるさんが、私に対してそうして下さったようにね。
内心は、大変ムカついてますよ、当たり前でしょう。今はあなたに対しても、です。
……そもそも、私が◆Bwr5tJDUMc氏を自サイトからアク禁したことを、どれほど粘着荒らしが
しつこく絡んできていたかはあなたも見ていたはずです。私は、その殆どをスルーしてきました。
理由は大きく二点。◆Bwr5tJDUMc氏の文章の問題については、以前から批判が出ていましたが、
私はずっと◆Bwr5tJDUMc氏を支持し、批判意見からも擁護してきました。
従って、◆Bwr5tJDUMc氏が行き過ぎた過ちを犯せば、その批判は私にも向けられて当然だからです。
しかし、乾闥婆さんはそれでも私の指摘を飲み込み、あなたに対して、その態度を謝って下さいました。
幾度も謝罪を繰り返してこられたその誠意を、あなたは何と見ているのですか。
今度は、我々が誠意を示す番です。口先の馴れ合いや気遣いではなく、乾闥婆さん同様に痛みを伴っても己れの態度で、です。
>>259のレスは論外です。あなたは、以前脱会スレが山岡に荒らされたとき、一時的にでも全員コテを外して、
名無しにすれば穏便に収まるのでは？と提案されたとき、何て言いましたか。
自分のその時の発言を思い返してから、>>259の提案をする資格があるかを考えてみて下さい。
こんな風にあーだこーだとごねるくらいなら、◆Bwr5tJDUMc氏の乾闥婆さんに対する言い掛かりを、あなたが止めていれば宜しかったのですよ。
私でなくあなたが止めていれば、まだ◆Bwr5tJDUMc氏も素直に聞けたかもしれませんしね。
しかしながら私の見るところ、あなたはあれを不当な言い掛かりとさえ認識していなかったのではありませんか？
>私としては、春田の蛙さんが御自分には問題がなく冷静に対応しているとお考えになるのなら
いつ、私がそんなことを言いました？ 私はスレにふさわしからぬと考えて、感情のまま対応してないだけです。
乾闥婆さんやひゃっきまるさんが、私に対してそうして下さったようにね。
内心は、大変ムカついてますよ、当たり前でしょう。今はあなたに対しても、です。
……そもそも、私が◆Bwr5tJDUMc氏を自サイトからアク禁したことを、どれほど粘着荒らしが
しつこく絡んできていたかはあなたも見ていたはずです。私は、その殆どをスルーしてきました。
理由は大きく二点。◆Bwr5tJDUMc氏の文章の問題については、以前から批判が出ていましたが、
私はずっと◆Bwr5tJDUMc氏を支持し、批判意見からも擁護してきました。
従って、◆Bwr5tJDUMc氏が行き過ぎた過ちを犯せば、その批判は私にも向けられて当然だからです。
269 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2009/04/04(土) 11:37:07 ID:???
>>268続き
しかしそれでも、あれだけ延々と続く粘着の、◆Bwr5tJDUMc氏に関する箇所を放置し続けてきたのは、
あなたが◆Bwr5tJDUMc氏の創価板への復帰を望んでおられたから、その障害にならないために
という配慮です。でなければ、放置にも限度がありますから、とうに今回の如く反論しています。
しかしだからといって、彼がここのような場所で他スレの常連さんに対し、
理不尽な言い掛かりを延々と付け続けることまでは容認出来ません。
法律ヲタさん。ここは私やあなたや◆Bwr5tJDUMc氏が常連だった本尊焼きスレとは違うのです。
議論相手も、あちらのスレで脱会者を引き止めたり「仏罰があたる」などとふりかざし、
疑似科学的な主張をふりかざして難癖を付けている輩ではないのです。
向こうが、仏罰だの功徳だのを「科学的にも立証出来る。だから脱会してはいけない」などと
主張してくれば、なるほど◆Bwr5tJDUMc氏の立論によって問題なく、的確に論破できるでしょう。
しかし、そうではない相手にまで、同じ立論で言い掛かりをつけるのは、悪質な難癖です。
◆Bwr5tJDUMc氏の客観性に関する定義は、議論相手も「創価学会の教義は科学的に正しい」と
主張し、相手も自然科学の議論の土俵に乗っているという前提があって有効なのですよ。
「創価学会の教義は科学的に正しい」などとは全く主張していない乾闥婆さんに、
そんな立論で議論をふっかけても噛み合う訳がない。それでは単なる言い掛かりです。
ここの本来の住人さんへそんな議論をふっかけてしまい、やりとりで延々スレを占有して、
前スレまで盛んだったスレ本来の議論さえ放置気味、それが現在の状況ではありませんか？
少しはその辺りの配慮もしましょう。
もし、これでも法律ヲタさんが>>257-259の姿勢を反省されないのであれば、私は前スレからの
あなたに対する支持を撤回します。その点を謝罪した後、改めて以前より
乾闥婆さんとお約束している、日蓮肯定論のレスを再開させて頂こうと思います。
しかしそれでも、あれだけ延々と続く粘着の、◆Bwr5tJDUMc氏に関する箇所を放置し続けてきたのは、
あなたが◆Bwr5tJDUMc氏の創価板への復帰を望んでおられたから、その障害にならないために
という配慮です。でなければ、放置にも限度がありますから、とうに今回の如く反論しています。
しかしだからといって、彼がここのような場所で他スレの常連さんに対し、
理不尽な言い掛かりを延々と付け続けることまでは容認出来ません。
法律ヲタさん。ここは私やあなたや◆Bwr5tJDUMc氏が常連だった本尊焼きスレとは違うのです。
議論相手も、あちらのスレで脱会者を引き止めたり「仏罰があたる」などとふりかざし、
疑似科学的な主張をふりかざして難癖を付けている輩ではないのです。
向こうが、仏罰だの功徳だのを「科学的にも立証出来る。だから脱会してはいけない」などと
主張してくれば、なるほど◆Bwr5tJDUMc氏の立論によって問題なく、的確に論破できるでしょう。
しかし、そうではない相手にまで、同じ立論で言い掛かりをつけるのは、悪質な難癖です。
◆Bwr5tJDUMc氏の客観性に関する定義は、議論相手も「創価学会の教義は科学的に正しい」と
主張し、相手も自然科学の議論の土俵に乗っているという前提があって有効なのですよ。
「創価学会の教義は科学的に正しい」などとは全く主張していない乾闥婆さんに、
そんな立論で議論をふっかけても噛み合う訳がない。それでは単なる言い掛かりです。
ここの本来の住人さんへそんな議論をふっかけてしまい、やりとりで延々スレを占有して、
前スレまで盛んだったスレ本来の議論さえ放置気味、それが現在の状況ではありませんか？
少しはその辺りの配慮もしましょう。
もし、これでも法律ヲタさんが>>257-259の姿勢を反省されないのであれば、私は前スレからの
あなたに対する支持を撤回します。その点を謝罪した後、改めて以前より
乾闥婆さんとお約束している、日蓮肯定論のレスを再開させて頂こうと思います。