【シンプル】学会員の宗教心・信仰心を教えて 3

パート3です。前スレが容量オーバーになりました。
今後はこちらにどうぞ。
なお、内容についてはスレタイにあるように「創価における宗教心、
信仰心とはなんぞや？」といった観点をベースにしながらも
そこから範囲を少し広く取って議論できればなと思います。

前スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1169954701/

何のためにお金稼ぐのか？お金を稼いだ先に何があるのか？
ここが問題だと思いませんか？思わないのならこれで終わりです。
自己満足だけのために生きている。私も含めてね。自己のためだけに
生きていて、この先に何が待っているのだろうか？
自分を守るためだけに生きていて」いいのだろうか？

簡単に皆が同じだけ努力して、同じだけお金もらって、同じに幸せ
と感じられる世の中だったら、こんなに争うことも、傷つけあうこともないのに。
不安に押しつぶされそうになったり、人のご機嫌を伺いながらビクビク生きていく事も
バカバカしくなってくる。
皆が皆を思いやって、家族のように大切に思えるなら、このスレの意味なんてないのに。
自分の考えが皆に理解されなくても、相手の言うことにもっと耳を傾けられる人間だったら
もとゴムバケツさん、無心論者さん、Aさんその他の人たちとも上手く付き合えたのかなぁ・・。

何の為にお金を稼ぐのか？
感謝さんは欲しいものは無いんでしょうか？プール付きの豪邸とか、温泉付きの別荘とか
俺なんかスーパーカーなんか欲しいっすけど、感謝さんには無いんですか？
それって寂しい事やないでしょか？
そんなお金があったら困ってる人を助けてあげる？
まぁ池田先生みたいに腐るほどお金があったら（どーやって手に入れたのか知りませんが）
寄付等しなくもないですが。
基本的には、「自分の事は自分でする。」て事だと思ってますんで。

自己のためだけに生きる？
これまた寂しい話っすね。俺は余力があれば助けてやるよ。自分を犠牲にしてまで助けようとは思いませんがね。
また、自分を犠牲にしてまで助けてほしいとは思わない。

＞＞同じに幸せと感じられる世の中だったら、こんなに争うことも、傷つけあうこともないのに
そらそうなんだけど、ほとんどの人が（当然創価の人も含む）何不自由なく生活できて、考え方次第で
幸せになれるのに、欲望を持ち、争う人が多い。
争う人の一例を挙げるなら、外部の人に聖教新聞押し売りして、自分さえ良ければいい。見たいな人。

＞＞不安に押しつぶされそうになったり、人のご機嫌を伺いながらビクビク生きていく事もバカバカしくなってくる
うんうん、ばからしい。他人の顔色なんて気にせずに、自分が正しいと思う事貫いたらいいんじゃない？
と言っても猪みたいに、一点だけ見て突進しろって訳やない。
色んな人の話、見たり聞いたりして、悩んで、自分の、そう、感謝さんの道を探して感謝さんが、
これが正解。と思ったら、それをやればいい。悩まないと、人ってなぁ成長しないと思いますよ。
感謝さんは、ちと悩みすぎ？みたいな所があるような・・・
どーしても出来ない事は、誰にでもあると思うんすけどね。

ポンタさんが俺に「題目の代わりに勉強してるの？」みたいな事聞いてた様ですが、ま・ち・が・い・デ・ス
俺が題目の代わりにしてるのはドラマ、映画、本等です。冒険、恋愛、友情その他諸々色んな疑似体験ができ、
色々考えらされ、勇気をもらい、参考になってると思います。まぁ聖教新聞なんか、読まないっすけどね。

鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスが関わる人権侵害で悩んでいました。
誘致企業の人権問題を田舎で相談しても「忘れろ！」と忠告されるだけです。

知人の東京の創価学会員が大変心配くださり、僕も学会員になりました。
学会員になって１年以上後、覚悟を決めて地元鳥取市の学会員と鳥取市湖山町の創価学会・鳥取文化会館に
誘致企業の問題解決の協力を相談すると、創価学会からの連絡が突然途絶えました。
月刊誌『大白蓮華』も配達されなくなりました。聖教新聞は取っていませんでしたが・・・

地元鳥取市の誘致企業の人権侵害の解決を、鳥取市の創価学会に相談したら脱会でしょうか（欝）・・・
鳥取市の創価学会の皆様、偽善ありがとうございました。

なお以上の出来事を鳥取市の創価学会に問い合わせても都合のよい言い訳を言われると思いますが・・・
http://www.tottori-soka.jp/education.html

Aさん
相変わらず厳しいですね。自分の気持ちとは関係なく、相手にも気持ちがあって
上手くかみ合わない。皆に幸せになってもらいたいけど、自分も幸せになりたい。
あ・・今も幸せですけど。
愛されるってのは無条件に幸せを感じられますよね。安心できるし。
そのためにももっと努力しよ〜〜っと。

私がスレを立てたのは間違いでしたね。ごめんなさい。

熱狂的に信仰していた、元創価学会員だった、杉田かおるサンの学会を暴露する本を皆さん読みました？
本当なんですかね……

スレたてごくろうさまです。まさか感謝さんがたてるとはｗ

では、また。

たてちゃいましたｗｗ

Aさん
バンビーノ読んで来ましたよｗｗ
楽しかった〜〜。続きは週末に。
映画でも見に行こうかと思ったら、最近何が面白いのか分からなかったので
とりあえずマン喫に行ってみました。そしたら目に付いたのがバンビーノ
漫画はしばらく読まなかったので楽しかった。明日も頑張れそうだｗｗ
明日も暑そうで、いっぱい汗かくぞぉ〜〜〜〜♪

>何のためにお金稼ぐのか？お金を稼いだ先に何があるのか？
ここが問題だと思いませんか？

何のために生きるのか？って置き換えてみますと・・・、
少なくとも私の場合、自分がアホになる（自己犠牲とかそういう意味合いじゃなくて、
文字通りの意味）ために生きるわけではないですね。
ある事があるとして、それをやればやるほど自分が失っていきそうというか、
感性がどんどん鈍くなるような事には手を染めていきたくない。

このあたり難しいのですが、たとえ視野が狭くなろうとも、
感覚というか感性が鋭敏になるのであればそれはヨシとします。

どういうことかというと、「博学」ってのは諸刃の剣ということです。
ニトを追うものはイットも得ずというか、
いや、本気で物事に取り組めばニトどころかサントでもヨントでもものにできるんでしょうけど、
あまり手を広げすぎるとどれも、浅く知るにとどまって、
その物事の神髄にはとうてい近づけないということになるわけです。
だから、ある意味、守備範囲というかそれを知るのは大事と。


それゆえ、表面的な事だけで創価を知ったふうになって、
深く入り込まないのであれば、創価など知ったことにならないわけで、
アンチの人には批判する資格などないわけです。
お題目を唱えることの効果の是非を、やる前から、「お題目の効果を知りもしないで、
実感もしないで」さも、知ったふうに、さも、論理的であるかのように
トツトツと語り、お題目など意味のないものと決めつけるというのはそういう意味では
いささか説得力を欠くわけです。

>9
その書き方だと問題無しです。 後半部分の表記は有難いですね。

創価は〜である、たからダメなんだという書き方又はそんな印象を与える文章よりはずっといいです。

こんばんは。
感性を失いつつあります。
本来の自分、ありのままの自分。何処に行った？
私の感覚？？
大人になるにつれて失っていくものと、得ていくもの。
振り返らないと、ただ削ってなくなっていく人間のもろさ？
むなしい。

＞感謝さん

難しいこと言わないです。自然にふれましょう。
一番手軽な自然は大空です。どこにもあります。
曇り空はそれはそれで味がありますが、やはり晴れてるほうがいい。
「すごく遠く」というものに最もお手軽にふれられるもの、
それが大空です。月もいいし、星もいい。幸い、都会であっても
月くらいは見られます。明るい星なら見ることができます。
それらをただ、見ているだけでいいんです。左へ受け流すも可ｗ

あと、私は地球儀をよく見ます。空を見て、地球儀を見る。ぼ〜っと。
もうこれだけでいいですね（本当は「これだけ」って事はないですがｗｗ）。
最近だとグーグルアースっていうのもありますが、私は地球儀のほうが好きです。
第一私の低スペックＰＣじゃグーグルアース対応しきれないしｗ（一度入れたが、
重たいので削除した）。

あと、適度に運動して、風呂入って、白いご飯（玄米だっていいんだけど）におかず・・・日本食ですね、
それらを食って、少しの酒をたしなみ、ごろんと横になる。
とりあえずこれらの事やれば、感性はよみがえってきますよ。
心身ハードに疲れていればおいそれと、たやすくはいかないですが、
少なくともお月様を眺めていれば、心がほっとする感覚はある。
私はそれだけで「ああ、ありがたいなあ」っていうのがあり、
感性の所在のありようというか、そういうのを確かめるんですね。

>12
そうですね。

運動をして、ごはんを美味しく食べる。

私は行きつけの店で、難しい名前のお茶を時間をかけて入れて貰う。

爽やかで落ち着いた空気に包まれますね。

感性って何かって所ですね?

こんばんは。
ゴムバケツさん
夜に空を眺めてみました。雨が降ってきて、真っ暗でなんか寂しい。
むなしさと、なんともいえない・・・寂しいのかなぁ？？
不安でいっぱいです。緊張してきました。
びっしょりになってしまいましたよｗｗ
久しぶりに雨に濡れたねぇ。気持ちよかぁ。雨って大好き。
夜の雨は特に気持ちいい。ちょっと寒いから明日は熱が出るかな？？
緊張から解き放たれたら実家に帰ろう。

こんばんは。
今日は木を切りました。
自然を満喫しよう！！と思っているのに、道路にはみ出た木を
ナタとのこぎりでギコギコ切り落とし、葉っぱにくっついた虫を
足で踏み潰す。これってどうなの？？デモね、手が毛虫に刺されて
いつの間にか湿疹が出来ていました。子供が遊びにくるのに毛虫は
いないほうが安全だけど、、。殺生はやっぱりだめですかね・・・？？？

>15
水に沈めてみるとどうなの? 水に落っこっちゃった毛虫って、あんま苦しそうじゃないねぇ?

ゆーらゆーら、くーねくーねって、ぜんぜん助け求めてない様にどうしても見えてしまうのは、罪なのかなｧ? 最期にはかすかに、あ〜! と言ってる様に聞こえるけど、短い一生だったと訳してあげるしか無いわけで。

>16
水に浮かべるかぁ・・・。気持悪にゃ。触りたくないざんす。
昨日は会社にカルガモ？？らしき親子が池で泳いでいました。
親を追いかけてピヨピヨ・・。池を上れず、探し回ってた。最後は石の
助け舟を出してやったので、無事に再会していました。めでたしめでたし。
今日は朝からずーっと動き回って、汗だくダク。昨日は15時間労働。
ひどい一週間だぁ。今週は休みもないし。

今日はクモ100匹、ゲジゲジ10匹ぐらいを殺しました。
あいつらの生命力すごいなぁ。あれだけ生きる意志があったら楽しいかも。
だれか〜〜〜踏み潰してくれないかぁ・・・・・。
ネガティブ発揮！仕事行って来ます。

そして帰宅。
誰か〜〜おいで〜〜
Aさんもゴムバケツさんもこっちでやろうじゃないか！
あっちはあっち。議論は嫌がるからこちらでお願いします。
皆も多分見てるから、きっと返事がくるだべさ。

ぷりんさんが妙にかみつくんだよなｗ　ほかの方は華麗にスルーしてくれている。
私としてはAさんにレスしたのがメインなんですが、まあ、それだったら
それこそ別のスレでやれ！って話なんですけどｗ
ただ、何度も書いてますが、私としては少しでも「創価学会以外の思想」が
目に触れればと思って書いたりもしてるんです。

厳しい事言えば、まあ、あんなもんかなって思ってます。最初の頃は
歓迎ムードでしたが、私がアンチと分かってから態度が変わりましたね。
ポンタさんなんか最初の頃、私の事をなんか、ポンタさんの人生においての
ある種の助言的役割を果たす重要な人間だとかおっしゃってたのですが、
今じゃあ、そんな雰囲気全然見えない。私がスルーしてくださいって
言っているんですから仕方ないのですが。いや、役割は果たしたとしても、
期間限定であってｗ、もうその役割が終わったという事か。


な〜んか、このあたりにちまたで言われている「学会の人間は脱会者に対して
冷たくなる、というか無視する。相手にしない」っていうのが見え隠れするんですよ。

いや、２ちゃんにおけるルールを侵している私にも非があって、
むしろ彼らのほうが「嵐は無視」の２ちゃんルールを守っているという見方のほうが
正当なのかもしれません。


ただね、私はあの方たちのスルーの「華麗ぶり」がかえって気になるといえば気になる。
実際問題として、まだ友好関係にあった時点からこちらの疑問点について
ちゃんと答えて・・・・というと言葉が強いですから言い換えると・・・
考えてくれてないというか、ご自分の言葉で書かれていないというか、
そんな気がするんです。ほんと、感謝さんぐらいですよ、こちらに質問に対する
「受け止め感」が強いのは。

なんだこの板、やっぱオカシイ集まりなんだ。
気持ち悪いです。

>>14の話について、短く。

そのような天気において気持ちがなんか沈むっていうのは
ちゃ〜んと感性が働いているという事でしょう。というか、家でおとなしく
してなさいｗ　帰宅途中での話でしょうか？

雨は、イギリス流じゃないけど、傘をささないで歩くというのもいいもんですよ。
上から下まで完全防備して、ゴアテックスの雨具なら中の湿気が抜けるので完璧
なんでしょうけど、安い雨具にゴム長靴で、ただ、す〜って歩くのもいいもんです。

>>15について、短く。

「一分の虫にも五分の魂」という事をどう考えるかですな。まずこれを信じるか
信じないか。この時点で信じない人は、基本的に感謝さんが>>15で書いたような
事は考えないでしょう。でも信じる信じないは別として、たとえ肉食であっても
動物に対する慈しみはほとんどの人は持つと思います。ところがこれさえ欠如して
最低の状態になるとこうなります→http://www.youtube.com/watch?v=AoehUJzKhGk

じゃあ、一分の魂があるとして、さて、それらの虫等を殺さないで我々が生きていけるのか。
その一分の魂を守るために我々人間が命を落とす事が「価値があるのか？」ということです。
たとえば、猛毒を持つヘビと運悪く山道で出会い、逃げられないとします（どういう状況だ？ｗ）。
殺そうと思えばこのヘビは殺せるとして、さて、このヘビを殺すか殺さないか。
この話はまた後ほどということで、さて、日蓮という人は菜食だったそうですが、
どうして菜食だったのでしょう？（単純に疑問）この点について日蓮宗全体ではあまり
深く言及してませんね。もちろん創価学会では皆無ですね。それってどーよ？（デニーロ）

>>20
別におかしくないっす。基本的にスレタイの事、そして創価学会全体についての
疑問とかをまた〜り（路線変更ｗ）、それでいてまじめに（これは変わらず）
話しあう場です。あなたは、アンチ？それとも学会の人？

>>21
ゴムバケツさんこんばんは。
緊張していて不安だったのは２、３日前からだったかな？
そんで、何とな〜く仕事が終わってあるっていたら雨が降ってきて
空を見上げてぼ〜〜っとしてたらびしょびしょだった（(笑)）
今日は外仕事だったので日焼けしてしまった。
芝生の上にねっころがって、ケヤキの隙間から木漏れ日がまぶしくて
風は心地よくて、グラウンドから砂埃がば〜〜って目に入って
目が痛い！！おおおおお生きてるぞ〜〜〜って思った。
麦茶が美味しくて、タバコが上手かった〜〜。着替えが最近一日3回。
汗かきすぎて、昼に一度倒れてしまった。落ちる瞬間あの心地よさ。たまらん。

日蓮さんの菜食ちょっと聞いてみよう。明日ちょうど幹部がやってくる。
そしたら書き込みます。書き込みは日曜になるかな・・。

間違えました。>>２３は感謝です。

ネタ↓　

　ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html
　ttp://wotakura.exblog.jp/2774906
　ttp://www.geocities.jp/keroro_gunsou_001/palau3.htm

バケツさんへ
ポンタさんの接し方が変わってきたって思ってはるんすよね。
バケツさん初めの頃俺と考え方似てる。みたいな事言ってませんでしたっけ？
しかし、色々話してる内に、だんだんその人の個性が見えてきて、接し方も変わって来てもおかしくは無いっすよね。

俺個人的には、仏教か宗教か知りませんが、興味ない事をディープに語られると、
もー付いていけないっす。

ポンタさんの事はよく分かりませんが、だんだんと絡みづらくなってきたんじゃないでしょか？

バケツさん自覚ないかも知れませんが、初めの頃からしたら、ちょっと雰囲気変わってきたと思います。
（創価等について色々勉強したせいでしょうか？）

バケツさんて見てたら、ポンタさんの「○○のスレ見てください」っていうのも全部見てましたよね。
あたしゃ、すげー気合入ってんなぁ。と思いました。
ちょっと飛ばしすぎて付いていけなくなったんじゃないっすか？
俺は付いていけなかったっす。

こんばんは。
きいてきました！！
「お坊さんはみんなそうでしょ。」
だって〜〜。役立たず感謝で〜〜す。
また何かあったら聞いてきます。こんな感じでよろしければ・・・。
今日も顔がヒリヒリする。日焼けって怖いワン。

この前さ、「セクシーボイス　アンド　ロボ」ってドラマで何十億という大金持ちになった
漫画家が命を狙われるって話があって、その漫画家夫婦がロボのぼろアパートに身を隠したんすけど、
嫁さんが「何だか懐かしいわね。あたしたちも初めはこんなアパートから出発したのよね」
ほしたら旦那が「そうそう。裏の公園で砂山作ってお互いトンネル作って、貫通したら仕事が
上手くいくって信じきってたっけ」と楽しそうに言って
嫁さんが「あの頃に戻りたい。」
と言ったんすけど、感謝さんは、この嫁さんに心境分かります？
それと、感謝さんだったら、大金持ちの生活と夢一杯の貧乏暮らしとでは
どっちが幸せだと思います？

>>28
金持ちの夢でも、本質はたくさん分かれてる
貧乏人だって、本質はたくさん分かれてる
つまり本質が一つじゃないからそういう質問はやめな
気持ち悪いしウザい

病院に行ってらっしゃい

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

まあ、Aさんのおっしゃるとおりなんだけど、私はなんか「典型的だなあ」
と思ったんでね。最初のうち妙にニコニコして近づいてきて、
少しつっこんだ話すると離れるみたいな。
Aさん言われるような、ポンタさんの気持ち（推測ですが）っていうのもよく分かるんですが、
「なんだかな〜」って気持ちではありますよ、正直。
私も興味ないこと話されるとツライと思いますけど、今まで聞いたのは一応全部宗教つながり
ですから、せめてその半分でもかわさないで答えてもらいたかったなって気がします。

＞２７
坊さんは全部そうでしょって回答が来るって事は、殺生という事について
頭がまわってないって証拠なんですよね。確かに今現在ほとんどの坊さんが
肉食をしているかもしれません。私はこれは悪しき習慣だと思ってます。
むしろ疑問なんですよね。「なんで、肉食が出来るんだ！？」って。
そういう意味では私は今現在のほとんどの坊主は生臭坊主だと思ってますよ。

ただ一方で、自分の生活には関係ない事を考えないというのはごくごく
自然ですから、そういう意味では創価学会では食について考える機会がないわけで、
「坊さんはみんなそうでしょ」って回答される人の気持ちも分かりますけどね。
ただ、ちょっと寂しいなって。

>>30
思考ってなんでしょうね？精神とは？感情とは？　今あきらかにここにある
ものでありながら、他人はもちろん、自分でさえもその感情というものを
具体的に外の世界に体現出来ない。指し示すことが出来ない。
>>30にあるような物質論は私は全然否定しないのですが、ただ、今現在の科学で
分かっている事だって全然「事足りてない」と思いますね。
たとえば、今現在の科学では、おそらくは人のDNAを抽出してそこからクローン
を作ることは可能でしょう。でもそのように、感情のクローンって出来ないでしょう。


たとえばある人の脳、頭に電極かなんか分からないけどなんかつないで、その人に
何か思ってもらって、その時にある「脳内の物質」あるいは「脳内物質の構成」なるものを
抽出するとか、データ化するなどして、そのデータなり物質を他人の脳味噌に移植して、
ある人がなにを思考していたのと全く同じ感情をその他人にありありと感じてもらうとかって
まだ今の科学では出来ないでしょ？

そういう意味では、>>30に書いてある物質世界としての概念は、まことに正しいんだけども、
その具体的把握と、その再現化という事で言うならばまだまだ不正確、不明瞭な
世界かなと。となると、そこに宗教的概念が入り込む余地はまだまだあるかなって
論が成り立つことは成り立つと思いますが。


ふぅ〜、久々にレス気合いいれてしまった。疲れたのでまたしばらく離れますｗ
感謝さん、たばこは出来ればお控えなさいまし。他人の迷惑を考えるならば、
たばこは控えるべき。吸うというのなら、家で換気扇のそばで吸うだけとか、
外で周りにだれもいないところで吸うとか。私もたばこのおいしさっていうのは
そこそこ分かるので、わずかですが喫煙者の気持ちも分かります。
この話はいずれ機会があれば。私自身はたばこは月に１，２本たしなむ程度です。
それと菜食ですが、この機会にぜひご自分であれこれ勉強されるのをおすすめします。

では。また、機会があれば。

寂しいのですぐに帰ってきてね。ゴムバケツさん。

Ａっさん
う〜〜ん。難しいなぁ・・。どっちなんだろう？？
お金がなかったとき、私には夢もなかった。ただただ明日が不安だった。
何時になったらこの借金から開放されるんだよう。何でこの人は私を苦しめるんだろう・
そんな事しか考えられなかった。今はお金持ちじゃないけど、お金には苦労してません。
だけど、今は自分と向き合える時間がない。人に振り回されて人のことしか考えてない。
どっちもイヤだけど、その人が喜んでくれたり、必要としてくれることに喜びを感じる。

あ・・。答えになってないですね。夢があったらそっちのほうがいいかなぁ。
でも本当に全然お金がなかったら、私は一生懸命働いて、養っていくと思う。
相手の夢を本当に応援しているなら、私は一人ぐらい養っていくだけの技術を
自分に就けていると思う。今も多分2人なら私の稼ぎで食べていける・・。
贅沢は出来ないけど。こんな答えでいいかしら？？

まだまだ科学はわからないことだらけ。数学なんてギリシャ時代の公理・定理
が未だに使われている。演繹法だからといってしまえばそれまでだが。
科学も一種の宗教といえるかもしれない。我々は何も分かっていない。
だから唯心論が間違っていて唯物論が正しいというのもナンセンス。

過疎化の勢い止まらず。

age

おととい、久しぶりに軽い気持ちで神社に寄りました。
ああ、いいもんだな〜と思いましたね。
大きな木が何本もあって、それらが繁っていて、うまい具合に
屋根みたいになっている。結構晴れていて、日差しもありましたが、
神社内はほぼ日陰。木々の屋根もう〜んと高いところにあって、
交通量がそこそこ多いところのそばにある神社だったんですけど、
境内は少しゆったりとした雰囲気。

神道だって、いろいろ決まりごとというか、そういうのはあるんですけど、
基本的には手軽にぶらっとよれる感じがあって、私は好きですね。
こういうのが、日本に、自然発生的に生まれて、そしてここにあるというのは
素晴らしいことだなあと思いましたよ。と同時に、やっぱりこの神社という存在を
素直に認められない創価というのはかわいそうだなあと思いましたね。
軽い気持ちでこの板に来て以来、こんな事をしばしば感じる人間になってしまいましたｗ

何度も書いている事ですが・・・・・

日蓮宗、創価では救われて、神道では救われない？　そんな馬鹿な！？
そんな融通の効かないもんじゃないでしょう。創価でいうところの
仏性の目覚めっていうのも、神道でだってあるはず。よくわからんけどｗ

>>37
神道はただ神に祈るだけだから駄目です。
創価は神に頼らずに南無を唱える事で自分自身の心を
高めて元気になる宗教

>>38
神道で神様にお願いしたりするのは間違いです。
八百万の神様はお願いなんかしなくても我々を
見守り励まし時には罰を与えてくれます。神社に
参拝するのはそういう神様に感謝するための行為です。

自分自身の心をを高めるのは何も創価だじゃありませんよね。

おおお。ゴムバケツさんお帰りなさい。
待ってましたよ。しばらく寂しかったとですよ。
誰も来ないんですもん。
最近会社の人と学会の話をしました。
私「創価学会の御本尊にもてんてらだいみょうじん（天照大神）いるよ。」
A 「おかしいじゃん、何で神社いけないのにいるの？」
　「大体学会の神様（？）は心が狭いよなぁ。キリストさんは皆許してくれるよ。」
こんな会話。当にゴムバケツさんの言ってる内容に似ていませんか？
わたしは「他の神社に祭られている神様は法華経の行者を守るために本来はいたのに
　　　　　どこかでかわって、その神様だけが祭られちゃったんだよ。」
A　「だったら余計に他の神社に参拝したっていいじゃん」
う〜ん。わからないね。
確かに、神社の雰囲気とか、街中で何だかわからん社の周りにあるちょっと木の生い茂った
ところとかを見るとほっとします。実家の近所の神社も帰ると必ず行ってます。
小さい頃もよく行ってたし、高校時代は早起きしておまいりしてから登校してました。
心の何処かがホッとする。学会に入ってからはあんまり寺とか行かなくなったけど。
やっぱりあの独特の雰囲気って好きですね。気持ちいいし。・・・
これってホウボウ？？？？

＞う〜ん。わからないね。

創価を肯定することが大前提だから、こんがらがってるだけ。

携帯からって面倒だすね。PCって便利(*^。^*)
創価大前提。当たり前です。
創価を説明したいんですから。しかしどうやって？
感じるとか「なんとなくいる」「なんとなくある」実際に存在するのではなく
何とな〜く感じる
そんなことありませんか？なんとな〜く（私には絶対なんだけど）「離れてはいけない」
と言っております。心と言うか脳というか・・・感覚？本能？「好き」に似てるかな？
だから、大前提ははずせません。
そっからゴムバケツさんとAさんと無心論者さんとスタート。
今度から新しい（最近来てない）仲間が加わります。
では、また楽しみましょう♪

下がりすぎ。
また遊んでよ〜〜。
Aさん、無心論者さん、ゴムバケツさ〜〜ん
ポンタさんもたまにはきてね。

はじめまして、「知ってる人」といいます。

学会の知識は初心者ですが、学会は満州事変の頃の人が作ったオカル
ト宗教だと思います。

あと、公明との政教分離がなされていないのはどうしてでしょうか？
今面白いトピックスで学会で騒がれているSKさんという人がいます、
この人は「昔は面白かったのに、今は気持ち悪い」と若い学会員に言
われています。とてもうそつきで、私はとても迷惑をかけられています。
学会員さん、HelpMe！！！！！！！！！

仮に・・・・、仮にですが、、、ひとつの論の展開として、面白いと思うので
その、「仮に」という話をします・・・・

守護霊という存在がいるとします。
一人一人それぞれに最低でもひとつの守護霊様がついているものとします。
よくも悪くも（？）、多くの人間はこの守護霊の存在を感じることが出来ません。

この守護霊の役割は、「守護」ですから、自分がついている人間を
可能な限り、あくまでもその守護霊が可能な限りで、その人間をいい方向に
導くものとします。異次元に存在し、そういう意味で「俯瞰（ふかん）」の
立場ですので、 多少は（人間よりも）いろんな事がわかったり予知できたりするのです。
あくまで、多少・・。

繰り返しますが、「仮に」、という話ですｗ

さて、この守護霊が、よりよい方向にその人間をどうやって導かせるのか？
ただでなくても、その人間は守護霊の存在に気づいていないのに。
答えは、「強引にでも気づかせる」のですｗ　多少不可思議なことを起こしたり、
その人間に「カン」のような感じで気づかせたり、それこそ、
「な〜んとなく感じさせる」わけです。時にはあえて不都合な事に巻き込ませるようにして、
より大事故につながるような事を避けるという役割もします。

「なんとなくこっちに行きたくないな〜」「なんとなく、こっちに行くといい事が起きそうだ」
と、人間が感じること、それは守護霊の働きゆえかもしれない。
「あ、何かに守られているかも」という感覚は文字通り守護霊の存在を感じ始めた
からかもしれない。

さて、本題です。仮に上にあげたような守護霊という存在がいるとして、
多くの人間は守護霊の存在さえもいまいちﾋﾟﾝと来ない感覚の持ち主だとして、
・・・・感謝さんが、>>42で書いたような「なんとなく感じる心」が、
創価の教義で言う所のご本尊だとか、そういう信じる対象を感じたからだと、
どうして断定出来よう？　その「なんとなく感じる心」は、創価で言っている事ではなくて、
守護霊の働きかもしれないじゃないですか。

つまり、あやふやであるはずの感覚を頼りに、なぜに創価を大前提にしてまで肯定出来るのか？
ということです。

ま、今回のこの話はひとつのゲームですね。ゲームにしては、頭こんがらがせる
でしょうか？ｗ

＞知ってる人さん

公明党の議員さん曰く、創価学会と公明党は大して強い結びつきじゃないそうですよ。
あくまで支持団体の一つに過ぎなくて、選挙運動＝布教活動ではないそうです。
だから政教分離されているのだそうです。公明党の議員さんがＴＶで言ってたんですから
間違いないでしょう。どこかのスレに動画のリンクが貼られてました。
私も又見つけたらここにでも貼っておきます。

あと、>>44の文、いまいち状況がわからないです。

では、又、１週間後くらいにでもｗ

こんばんは。
政教分離って、特定の宗教を国が優遇って言うか、強制しちゃいけないって
意味での言葉でしょ？てか、「政教分離」自体が共産党の作った言葉でしょ？
いまどききかないよ。そもそも宗教理念をモットーとすることは他の先進国でもあるし
何を攻撃したいわけだ？？公明党が創価学会の有利な政策をしていると言うのか？
例えばどんなものがあるのでしょうか？もしそうなら、興味大有りです。

ゴムバケツさん
守護霊・・・う〜ん・・。否定はしないかなぁ。個人的にだけどね。
学会が霊に関して云々は聞いたことはないからわからないけど・・。
仮に霊と言う言葉を使うのであれば、霊が人を使ってその人が正しい方向
に向かうのを手助けする・・導く・・・・自然とそうなる・・・？？？

>「政教分離」自体が共産党の作った言葉でしょ？

それは他で言わないほうがいいと思われｗ

>>46で少し触れた動画見つけました。白浜って人がとうとうと公明党の立場について
述べている、結構貴重かもしれない動画です。学会の人、又学会じゃない人も
この映像を見てご感想お寄せあれ。
http://jp.youtube.com/watch?v=N1wOW5s-CIw
http://jp.youtube.com/watch?v=ZkI2dadh14A
http://jp.youtube.com/watch?v=nrmAI5vmirw

>>47
免税特権を悪用して、宗教施設を選挙に利用すると、フツーな
政治団体よりも安上がりで、何倍も効率的な選挙活動ができて
しまう、、、、、

これは税と選挙の公平性をいちじるしく損なうズルである、、、
ってな感じかな?

>>49
そういうことかぁ・・・。
勉強不足。すいません。

大体なんで信仰しているのか？？
信仰心を教えて→自身の信仰を再確認しよう。
てことで・・・進みたいと思います。
よろしくお願いします。

>>45>>46
＞「なんとなくこっちに行きたくないな〜」「なんとなく、こっちに行くといい事が起きそうだ」
＞と、人間が感じること、それは守護霊の働きゆえかもしれない。・・中略・・
＞>>42で書いたような「なんとなく感じる心」が、創価の教義で言う所のご本尊だとか、
＞そういう信じる対象を感じたからだとどうして断定出来よう？
＞その「なんとなく感じる心」は、創価で言っている事ではなくて、守護霊の働きかもしれないじゃないですか。
＞つまり、あやふやであるはずの感覚を頼りに、なぜに創価を大前提にしてまで肯定出来るのか？
＞ということです。

「なんとなく感じる心」これはある意味、直観力や予知能力ともいえるでしょう。
つまり人間が本来持っている野生の本能とも言うべきか
人はそのときの心境で感じ方は異なります。例えば集中し慎重の心の時での本能は物事を客観的に考えられるが
欲深く、あせり、いらだてば感情に振り回されて判断を誤ります。
人は常にさまざまなことと縁し色々な感情に振り回されています。
ここで大事なのはいかに心を良いリズムに持っていくことだと思います
そのリズムが良い状態になった時に、物事を誤りなく判断できる。
つまり人間の可能性を最大に発揮できるのだと思います。
これが創価で言う題目した後の状態なのだと思います
また仏法では守護霊に関してはふれてないが、私は個人的に守護霊やらはいると思います。
ただ守護霊の話で大事故につながるような事を避けることが目的ならば、なぜ事故死が存在するのか
という疑問がありますのでそんな単純な話ではないと思いますがね
それで救われたというのが仮に守護霊のおかげだったとしても、それを働かせているのは結局自分の心に
あるのだと思います。依正不二というやつだと思います
それとあやふやな感覚で創価を大前提にしてまで肯定するんでなく、実際にあらゆる経験し自ら悟るんだと思いますよ

申し遅れました
私は組織上学会員ですが活動はしていません、ただ信仰はしていますよ

>>感謝さん
＞大体なんで信仰しているのか？？
＞信仰心を教えて→自身の信仰を再確認しよう。

信仰を持つといざというときに、自分でも驚くべくものすごい強さがでる
題目というのはすごいなあと感じますよ
私は自分の人生、天分を最大に活かすことにある
そのために日々生活のリズムを良くするために題目をするというところでしょうね

感謝さんは学会員の方っぽいですが真面目な活動家さんですか？

初めまして。こんにちは。
真面目かどうかは定かではありません。
１０年前に入信。一人信心です。
会合には出ます、選挙、新聞もやります。折伏はまだありません。
毎日の勤行は・・たまにやらないこともあります。
活動に追われ、受動的になっています。軸が揺れるのがキツイ。
ここでの文章からお分かりになると思います。
先日も注意されました。ちょっと私に指導をお願いできますか？
>>51での指摘、はい、気をつけます。どんどん自分の信仰心に疑問を持ちます。
確信がまだつかめていないのかな？ただすごいのはわかっているつもりです。
なので、離れることは考えていません。

>>51さん
＞これが創価で言う題目した後の状態なのだと思います

だから〜（苦笑）、・・・まあ、こういう話すると堂々めぐりなんですけど、あえて
・・・・
それが、「（>>45>>46の詳細説明略）あやふやであるはずの感覚」
をもとにしていない結論だと、なぜ言えるの？

創価の信仰が正しいと結論づけようと論理だてたのは誠に
ありがたいのですが、残念ながら>>51に書いた後半部分は
「創価学会員の個人的感覚の個人的主張」に終始している。

いや、宗教なんて個人的感覚の個人的主張なんです。
ただ、>>45>>46に関してどうですか？って事ですよ。
私は>>45>>46の考え（私が書いたことですがｗ）と、創価の主張とを
照らし合わせたら、「そこは何も言えない」っていうのが
ふつうの感覚だと思いますよ。

その、「自分の心」こそが迷いの存在、つまり「あやふやなもの」だって事が
な〜んで分からないですか。・・・仏教はこのあたり教えるんだけど、
創価では教えてないんですよねえ・・・困ったものです。

すごい・・・・私はお題目がすごいんじゃなくて、
人間各自が神様（呼び方はなんでもいいの！ｗ）から与えられし、
この人間というもの、というか、各人間が持つ力、念の力、潜在力が
すごいって事なんだと思いますよ。
もしかするとお題目はすごいのかもしれないですけど（お題目の完全否定はこのスレの
当初からしてません。ただ、それにかなり近いですがｗ）、
私はむしろ「お題目によって、集中状態に入っていきやすくなり、
そこからの念」がいろいろ効果を生み出すのだと考えてます。

と、書いてはみましたが、しょせん「信仰」ですから、
論理的に考えれば、やっぱりどこかで「ジャンプ」するんですよ。
論のつきつめが創価学会は「きわめて甘い」と思いますし、
すごく問題だとは思いますが、どんな信仰であれ、
目の前に見えないもの（ミクロ的にもマクロ的にも）を相手に
するわけですから、やっぱりそこには論理的に「ジャンプ」しちゃうわけです。

私は、私自身が有神論者だからという事もありますが、そこを否定しません。
最近来てませんが、Aさんや無神論者さんあたりもおそらくここは否定しないでしょう。

じゃあ、何が問題か。

いや、質問にしますか。創価学会の何が問題だと思います？
ネット上をはじめとして、いろ〜んないろ〜んな指摘がありますよね。
どう思います？
いや、そもそも、それらの問題、読んでます？まともに。

　草加は宗教法人ですね。だから非課税のはずです。その優位を利用して政治に介入するのはイカンということですが..。
　このカルトに正面からＮＯを言える政党が新風ですね＾＾

そう、忘れないうちに書いておこう。三色旗の事。

な〜んでルーマニアの国旗と同じなのに「堂々と」使えるの？
その神経が分からない。変ですよね？ｗ　変だと思いませんか？

三色旗のいわれとか、その経緯とかいちおう読みましたけど、
要は、提案した人も、それを了承した池田大作氏も、
その周りにいた幹部も、誰もルーマニアの国旗を知らなかったって事
なんじゃないですか？

正直、日本人にとってあまりなじみが深くない国、その国の国旗ゆえに
知られてなかった。その事が生み出した悲劇じゃないでしょうか？

決めるにあたり、なまじ池田氏が「これにしよう！」と言っちゃったものだから、
まわりでそれがルーマニアの国旗だと知っている人がいたとしても、
言い出せなくなっちゃった、なんて事かもしれない。これは可能性あるｗ

少なくとも池田先生はご存じなかったでしょう。たとえ話をします。
創価学会の旗を決める時、陰陽の原理をあらわす「太極円」を中央に配置し、
その太極円の四方に、陰陽をあらわす八卦http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%8D%81%E5%9B%9B%E5%8D%A6
のうちの四つの卦をそれぞれ配置した旗
（http://japanese.tour2korea.com/01TripPlanner/KoreaInBrief/na_symbols.asp?kosm=m1_1&konum=2）
を誰かが池田先生に提案したとしたら、
「韓国と同じ旗じゃないか。使えるわけない！」って事になったでしょう。
そもそも誰もそんな旗を提案するわけがない。でも、ルーマニアの旗は誰も
知らなかった。だからめでたく創価学会の旗となった。
そして現在、それを飾っている家が日本のあちらこちらにある、と。

あるいは、旗の色の解釈とかが違うからいい！って見方が出来ますでしょうか。
でも・・・他国ですでに国の旗として成り立っているものと同じものを
使える神経が分からない。

私は日本人としてちょっと恥ずかしいですね。
世界に広がる創価学会ですからルーマニアにも支部があるのでしょうけど、
この事はちょっとルーマニアに対して失礼だとも思います。
どこか外国の新興宗教で、別に日本と関係ある事しているわけでもないのに、
そこになんかしら解釈をつけて、日の丸がそこの団体の公式旗として使われたら
いい気持ちしませんもん。

この旗一つとってもまともな団体としてはどうなんだろ？
って私は単純に思うんですけど、どうなんでしょ。
感謝さん、また、スルーの種が一つ増えましたか？ｗ

>>53 ：感謝さん

私よりぜんぜん真面目です

>先日も注意されました。ちょっと私に指導をお願いできますか？

残念ながら私は指導できるほどの知恵も知識もありません
せいぜい会話できるくらいですｗ

>>54 ：ゴムバケツさん
>その、「自分の心」こそが迷いの存在、つまり「あやふやなもの」だって事が
>な〜んで分からないですか。・・・仏教はこのあたり教えるんだけど、

仏教で言うこの世は「空」であるといった物でしょうね

>創価では教えてないんですよねえ

法華経にある十如是の「性」が「空」にあてはまると思っています
結局、煩悩に振り回される心も因縁によって起こる仮の相で、実体がないということ
だから物事に捉われずありのままに物事を見つめる。しかし個人的意見を言えば心は空であり、
あやふやである、だからどうしたの？ってその先が重要なんだと思いますよ
そこが原始仏教と日蓮の違いでしょうね

>すごい・・・・私はお題目がすごいんじゃなくて、人間各自が神様（呼び方はなんでもいいの！ｗ）
>から与えられし、 この人間というもの、というか、各人間が持つ力、念の力、潜在力が すごいって
>事なんだと思いますよ。。・・・・
>私はむしろ「お題目によって、集中状態に入っていきやすくなり、そこからの念」が
>いろいろ効果を生み出すのだと考えてます。

各人間が持つ力、念の力、潜在力は否定していませんよ
誰でも仏性がある、つまり万人、誰でも成仏の潜在力があると説かれていると思いますからね
そして念に関しては一念三千にて説いていますよ。では題目でなければなぜいけないのか？
結局は体験なんでしょうねｗ。心で感じることの説明を言葉でできないことですからね
半信半疑であやふやな心から確信に変わるんですよね
ただね、はっきり言うと題目したら願いがかなった。だから創価はすごい！ではないんですよｗ
そもそもおすがりして願いをかなえるための題目でもないし、宗教ではないですからね
宗教は人を救うためにある。では人が救われるとは何か？
になるわけですが人が本当に救われるとは、どういうことだと思いますでしょうか？

>>58：ゴムバケツさん

ところでルーマニアの国旗と同じ色か？
そんなことが問題なんですか？
視点が小局ですよ

創価らしい色選定と思いますがｗ

ttp://knight-1.s3.xrea.com/index21.htmlより***********
「創価学会三色旗（シンボル旗）」
創価学会の「赤、青、黄」の「三色旗」は、１９８８年に定められました。
ポールに近い順から「青」「黄」「赤」と並びます。
三色は、それぞれ「平和（青）、栄光（黄）、勝利（赤）」を表し、
日蓮大聖人の仏法に基づいて、一人一人の幸福と真に平和な
世界の実現を目指す、創価学会の理念を象徴するものです。
*******************************************************

こんばんは。
長い名前が面倒ですｗｗ
名前さんとさせていただきます。
あやふやなものだけど、そこから確信に変化していくんですよね。
でもね、何で私は入信したのだろ？？
彼女に誘われなければ学会自体を知りもしなかったｗｗ
その時の心境、環境、彼女の人柄色々なものが総合されて多分納得したんです。
その中には教えも入っていたのでしょう。でも、どうなの？
なに言われたのかさ〜〜〜っぱり覚えてない。ｗｗ
話の中に、魅力的な物があったｗはず・・・・ｗｗ
いまさらながら探しに行こうと思いました。

バケツさん
そうなんですか〜〜期待どうり知らなかった。旗の意味も知らなかったｗｗ
旗を恥ずかしいと思う・・。う＝ん思いません、。
ルーマニアって行ったことのあるような・・・？？忘れたｗｗ

ゴムバケツさんは創価じゃなくてもいいんじゃない？
ってことですよね？何でそうかなの？ってことでしたよね？
感覚が少し似ている名前さんが来た(*^。^*)にてないでしょうか？
わからんが・・少しまともな会話になりますかね？？

>>60
＞＞結局は体験なんでしょうねｗ。
＞＞心で感じることの説明を言葉でできないことですからね

ここです
ここの部分をはっきりさせないといけないんですよ
それだけでは体験に　まかせっきりになってしまう
譬えていうのなら､アクセサリーを見せびらかして自慢している
お姉ちゃんの嫌がらせと一緒の発想です
また体験で誤魔化す逃げ道だってある　
それを説明するのが創価学会の使命なんじゃないですか？
婦人部や女子部の使命なんじゃないですか？　
一緒に共有するということなんですよ

また体験や人生と言うものは人それぞれなんですから　
そればかりだと正法は無くなってしまうでしょう　
日蓮宗や正宗だって同じ事ですよ創価だって同じなんです

俺のオフクロは創価とは別の宗教にハマってんだが、
やっぱ「やらなきゃ分からない」の一点張りなんだよねえ。
まー実害がねーから放ってっけどさ。

今の日本人は宗教に否定的だ。
一つはオウムみてーな殺人教団の存在。
もう一つはソレに対して何ら対策をして来なかった、日本宗教界全体の姿勢だ。
無論日本最大の新興宗教、創価学会だって例外じゃねえ。


>>63ecoさん
＞ここの部分をはっきりさせないといけないんですよ

俺も全く同感だよ。
そりゃリアルじゃなく、ネットでも十分に可能なコトだ。

>>62 ：感謝さん
>なに言われたのかさ〜〜〜っぱり覚えてない。ｗｗ
>話の中に、魅力的な物があったｗはず・・・・ｗｗ

こんばんは。
しかしこれ、うけましたｗ

>いまさらながら探しに行こうと思いました。
　
　本当に大きな壁にぶつかり、信じるしかない状況に陥ったときでないと
　人は本気にならない、そして変革は生まれないと思いますね。
　そしてこのときのポイントは以信得入だと思いますね
　私の場合いきなり命にかかわる大きな壁でしたからｗ

>>63 ：eco さん
>ここです
>ここの部分をはっきりさせないといけないんですよ
>それだけでは体験に　まかせっきりになってしまう

説明つけるには科学的根拠がいるんでしょうね
まあそのうち明らかになると思っています、科学は起こる現象の後追いですからね
例えば色心不二だって当時の鎌倉時代には科学的な見方はなかったでしょうからね
今では心のストレスで胃潰瘍なんてのは当たり前だからｗ
ただ体験の理由、俺は一念三千、色心不二、十如是、依正不二そのものと思っていますよ
ただ題目するとなぜ仏性がでるのかはわかりませんが、これは単に唱えればよい
という単純なものでもないと思いますね。だって以信得入もからむからねー
ecoさんの見解はどうですか？

＞婦人部や女子部の使命なんじゃないですか？　
ところでなぜ女子、婦人限定なの？

>>62 ：感謝さん
ちょっと書き方がいまいちでした、すいません
　　　65の本当に大きな壁にぶつかり、信じるしかない状況に陥ったときでないと人は本気にならない、
　　　そして変革は生まれないと思いますね。
これはあくまで私の場合においてでした、
感謝さんの場合は、どうかわからないのに勝手に決め付けた書き方ごめんなさい

おはようございます。
>>66さん
全く気にならずに読んでいました。で、６６が出てきてびっくり！
謝る意味もわかりませんｗｗ完璧に退化しておりますｗｗ
妄想激しくなければ何とも思いません。勝手に私生活断言されると、細かい
ところまでその妄想を聞きたくて仕方なくなります。
↑これは他のスレで最近あった、物凄く楽しい出来事です。

今まで本当の壁って見たこともあたったこともありません。
悩みはあるけれども、喉もとすぎれば・・です。全く悩んでいた意味がわからないｗ
借金は悩まず、働いて返せばいい。命にかかわる病気はしたことがない
自信がないなら努力すればいい。異性と上手くいかないのは性格の問題？
親戚は思いやれば伝わるし、騙されたら反省して次は気をつける。相手は恨まない
騙される自分に気がつかない自分が悪い。仕事が上手くいかないのはジブンが悪い。
人のせいにしてみては何も解決できない、自分を省みもせず他人を恨んでなんになる？
人のせいにしている人間から学ぶものなど何もない。
↑基本的な考え方です。
ここが間違っている？？？
言葉の裏に意味はない。あるのは大体皮肉、憎悪・・・だからそのまま受け取る。
バカみたいだけど、騙されたのならそれは私の選択。後悔はしない。騙すほうが哀れ。

壁は何処からやってきます？
悩みがないのに悩みますｗｗだって〜〜楽しい毎日。好きな人の幸せを祈る。
かなりの幸せな人生です。たのヒ〜〜〜。
バカ丸出し？？？

＞＞俺は一念三千、色心不二、十如是、依正不二
＞＞そのものと思っていますよ

この言葉自体が古い言葉で　今は通じないんです
譬えて言えば案山子になれた小鳥のようなものなんです
現代に通じる意味にしないと駄目でしょうに　実感がないんですよ
実感がないから信用されない　ここなんですよ
だから天台並みの精密さが これからは必要になってくるんです

何故 婦人部女子部限定？　
発釈顕本つまり 悟りを得て 具体的に示した女性が
余りにも少ないからなんです　
それと生命を慈しんでいるという顕れが 意外だが少ない
表面的なスタンドプレーしか見えず中身が無いからなんです

法華経であれ､この創価であれ､仏教であれ哲学にしても
男性から皆 発生している事なので
本来優れているのなら形成が逆転している筈なんですよ

あと法華経の教文をみても判るように､竜女と舎利佛を比べた場合
竜女は何もせず成仏　舎利佛は目玉まで差し上げたのにまだ修行
コレでは余りにも無駄な修行じゃないですか　
釈尊の教えどおりに修行したのに…

どうしてそういう条件になったのか？　意外と説き明かされていないんですよ

>>65 色心不二、依正不二

↑これいつも思うけど、日蓮の解釈はビミョーに間違ってんだろね。
「世界が人のこころに影響を与えることはあっても、その逆は
ありえない」　という単純なリクツを無視して、魔法で世界を
支配することが可能なように勘違いさせてるだけだなW

ふつーは、
1. 自分のこころが変わる
2. こころが変われば行動がかわる
3. 行動がかわれば周囲の世界がかわる

このプロセスがあるだけ、そしてすぐに自分がかわっても世界が
かわらない「壁」の存在に気づくでしょ?

そのときに心を解放する手段を提供できないと、サービス業としての
仏教は失格でしょうな、色心不二、依正不二の日蓮解釈で
救われる人間なんて一人もいないはず、世界制覇しないと
すくれないらしーからWWW

個人的には「色心不二、依正不二」とか、
ちょっと小難しい言葉使わないでほしいんですよね。
そりゃ、ネットの世界ですから、創価学会のＨＰにもアクセスできますし、
調べようと思えばいくらでも調べられるのですが、
やっぱ、ちょっと難しい。そこで読むのが止まってしまうんです。

このスレでは、みなさんのご自分の言葉で
信仰を語ってもらいたい。

>>61 名前だけ学会員ですさん

・・・・・もう・・・せっかく事細かに>>57>>58で私の疑問を解説したのにｗ
全然分かってくれない。

＞ところでルーマニアの国旗と同じ色か？
そんなことが問題なんですか？
視点が小局ですよ

う〜ん、激しく問題だと思いますがｗ　このあたりをわざわざ>>57>>58で
書いたんですがねえ・・。じゃ、くりかえしますけど・・・
日本のこととはまるで関係ないどこかの国の宗教団体が、
日の丸を象徴旗としたら、私は気持ち悪いと思います。
普通の人だったら、そんな事やらない。

もっとわかりやすく言うと、アメリカの星条旗とほぼ全く同じデザインの旗を
創価の旗として使えますかっての。もちろん、そこにはアメリカ国旗とは
全く違う解釈を入れるわけで。（これもくりかえしですが）、ルーマニア国旗と
同じ柄だからこその採用となったと思いますよ。

「視点が小局ですよ」の言葉には（それこそ小さい事を突っつくようで申し訳ないですが）
あなた自身、少し違和感を（無意識かもしれないけど）感じている事のあらわれにも
取れるんですが。

>感謝さん

多少はマシになったのかと思ってたら、ムコウのスレは私はたまにしか
見ないんですけど、感謝さんのこんなカキコミを目にしまして、
「ああ、こりゃダメだなあ〜」って思いました。
なんじゃかんじゃ言ってるけど、本気じゃないんだなって。

96 ：感謝：2007/06/30(土) 06:31:23 ID:???
略
名無しめ〜〜！！！題目送ってやる！！覚悟しろよ！！

191 ：感謝：2007/07/01(日) 23:34:18 ID:???
略
名無しの奴にも送ってやる・・ずっと送ってやる・・題目で包んでやる・・


こりゃ〜とてもとても、「愛情に満ちた」カキコミには見えないんですけど。
たんに相手をのろっているとしか思えない。

本気じゃない？　う〜ん、馴れ合いスレだからそれでいいのかな。
私には賛成しかねるカキコミだけどな。

ははは。こんばんは。
ゴムバケツさん
ははは。馴れ合い。うん、感じる人がそう思うならそれがあたりだと思います。
ＡＡの貼り付け、わけのわかんない書込み。
どんだけその人たちは創価から嫌な思いをされていたのかな・・？
あの頃は一番楽しかった。呪いましょう♪なんて思ったことはないですよ。
今は題目でどのような変化が実際にあるのか？実験台は未入信の人です。
本人の努力、その時の天候。。実際にはどれだけの要因が絡んでくるのかは
わかりませんが、今のところ「効力あり」です。

相手を呪ったことはない・・・と断言は出来ません。題目を呪いに使ったことはありません。
見たのならわかると思いますが、仏罰〜〜見たいなの祈ってる意味がわからなくなりますね。
>>７１に私はその時に愛情はないのかも知れません。結局は名無しの人たちと同じ。
祈ったのは事実です。名無しいなくなれ〜か名無し来るな〜かな？？

じゃったらましにしてクンさい。

ひとつだけだいぶ前の書き込みについて解説。

>>9について。
これは「逆も真なり」って事が言いたかったんです。
もしかすると人によっては「ん？ゴムバケツ何書いてるんだ？
創価に入ったのか？」と感じた方がいるかもしれませんが、
あれはわざとですｗ　ただ、ああいう見方が出来るのは
間違いないわけで、試しに書いてみたというわけです。
だから、書いたことに私の気持ちとしてウソはないんです。

あと、多少、学会員の人から見たら擁護する形の書き方だったので
（わざとやったんですけど）どうなるかな？と思ったのですが、
案の定ｗ、>>10で反応ありましたね。私としては>>9の書き込みが
特別じゃないんですが、>>10の方にとってみれば
マイルドな読みやすい書き込みに感じたのでしょうね。

私としては、さらにその後意見が来ることを期待したりもしたんですが、
このスレで何か期待をしちゃだめですねｗ
以前書き込んだのですが、ネット上という事で、これらの書き込みが
「残る」事を利用して、未来の読者、未来の創価学会員に向けて
書いているようなところがあります。ただ、以前と比較すると
「無力感」が増しているので、たまにしか書き込まないようになりましたけど。
だいたいのところは以前書いちゃったし。
創価をつっこむスレはここだけじゃないし。

それでもたまに唱題スレなんかのぞくと悲しくなりますね。
もう・・・間違ってるのに・・・未だ気付いていない・・。
悲しくなるのは私だけかな？　　

じゃ、また、・・・・１，２週間後くらいにでもｗ

今読んだら「逆も真なり」が分かりにくいですね。
短く解説。

「それゆえ、表面的な事だけで創価を知ったふうになって、
深く入り込まないのであれば、創価など知ったことにならないわけで、
アンチの人には批判する資格などないわけです。 」
　　　　　　　　　　↓
「それゆえ、表面的な事だけで創価じゃない世界を知ったふうになって、
深く入り込まないのであれば、創価・お題目ナシで生きる世界
など知ったことにならないわけで、創価の人でさえも、
創価の教えが正しいと言える資格などないわけです。」

と言いかえ得るということです。ごく簡単なリクツですね。
何度も言いますが、信心ごとを他人が干渉するっていうのは
非常にデリケートなわけですよ。
ただ、「ものの考え方」っていうのがあることはあるわけです。
お題目お題目・・・っていうのを信じるというのは、
いささか不安定というわけです。まあ、これらの事はこのスレ内で
書き込んでいるので読んでください。

「お題目をとなえるといい事があった！」
「お題目をとなえていたら、試練がまず訪れたけど、そのあとすごく
勉強させられるような、それでいてすこぐいいことがあった。」

これって、お題目関係ないじゃん。ふつうの誰にでも起こる人生ですよ。
誰にでも起こる人生の出来事だからこそ、それを見つめる、考えてみるっていうなら
分かりますけどね。すべてはお題目を唱えることでウンヌン・・・・
っていうのは、おかしいですよ。そこの、どこに信心があるというんですか？

では、１，２週間・・・ｒｙ

>>72感謝さん
＞ＡＡの貼り付け、わけのわかんない書込み。
＞どんだけその人たちは創価から嫌な思いをされていたのかな・・？

はは、ソイツらはタダの馬鹿だよ。
荒らしに感情なんざ求めたって無駄ってモンさ。

ホントに嫌な思いしたヤツはソレをなんとか訴えようとするからね。
他スレ見てりゃわかるよ。↓ココ辺りが分かりやすいかもな。


２世３世が学会のおかしさを確信した瞬間 その１０
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1155844354/

お久しぶりです。新しいスレ出来てたんですね。気づかなかった。

>>71みたいなのは、個人的にはわからないでもないかなーと･･･。
自分たちがまったりしているスレをあんな荒らされ方したら、
いつもの調子なら鼻で笑って終わりだと思うけど、気分が悪いときに見たらムカつくと思いますし。
まあどんなに頭にきても、呪ってやるみたいな書き込みはしないと思いますけどね。それじゃあ荒らしと同じだし。


そうそう、随分前の話ですが。
祖父母が創価に入信したきっかけ(現在は脱会済み)ですが、
聞いてみたところ｢親戚に誘われたから｣だそうです。
その親戚は「どんな願いも叶うから」というような誘い文句に乗ってしまったからだ、と
そのような話を聞きました。
その親戚は今でも創価信者です。

創価は現在でも「どんな願いも叶う」とか「どんな病気も治る」とか言ってるんでしょうか？
数年前ですが、「絶対幸せになれるから」といって勧誘された事はありますが･･･。

こんばんは〜。
げろはき感謝だ〜い！！
無神論者さんおしさしぶりです。
どうぞどうぞ、ごゆっくり。
＞＞創価は現在でも「どんな願いも叶う」とか「どんな病気も治る」とか言ってるんでしょうか？
　　数年前ですが、「絶対幸せになれるから」といって勧誘された事はありますが･･･。

はい、それに近いものは人によってあると思います。
層化に入って思ったこと。
１．願いが叶うのは本心と違う時もある。
縁を切りたいと思っていたけど、いざいなくなると寂しい。
しかし、いなくなった後、風邪のうわさでその人は幸せに成っている。
ちょっと寂しい、
２．幸せは見た目じゃわからない
一見、誰もがうらやむ人である。
話してみると、本人は満足していない。ここで僻みにも取れてしまうが
満足していない状態を知ったとたん、その人の魅力は一気に下がる（私の主観）

そんなこんなで・・願いが叶うのが幸せだとは言い切れない。

>>67 ：感謝さん
睡魔襲来で退化しますｗｗ
今もすでになりつつあるｗ

>↑基本的な考え方です。 ここが間違っている？？？

いいえ，同感です

>悩みがないのに悩みますｗｗだって〜〜楽しい毎日。

悩みがないとは羨ましいですね
昨日は久々の休みでしたが今日も仕事、今帰宅したとこです。今の俺は悩む暇ないけどｗ

>>68 ：eco さん
＞実感がないから信用されない　ここなんですよ
＞だから天台並みの精密さが これからは必要になってくるんです

どうもeco さんの真意が理解しきれていないのですが例えばどうあるべきということですか？

>>69 ：
>このプロセスがあるだけ、そしてすぐに自分がかわっても世界が
>かわらない「壁」の存在に気づくでしょ?

それはそのときは変わったつもりでも本当に変われていないからだと思いますよ
壁に何度もぶつかる、しかしそれでも変えようと努力する。その結果変われるんじゃないんですか？

>そのときに心を解放する手段を提供できないと、サービス業としての
>仏教は失格でしょうな、色心不二、依正不二の日蓮解釈で救われる人間なんて一人もいないはず、
>世界制覇しないと すくれないらしーからWWW

救われるとは具体的にどういうことでしょうか？
それと日蓮解釈でない解釈ってどんな解釈ですか？
世界制覇しないとすくわれないなんてはじめて聞きましたが。。ｗ

>>70 ゴムバケツさん
＞そこで読むのが止まってしまうんです。

そうですか？それはすいませんでした

>・・・・・もう・・・せっかく事細かに>>57>>58で私の疑問を解説したのにｗ
>全然分かってくれない。

仮に同じでも人が苦しむわけでもないし別に犯罪なわけでもない、
大きく着目すべきレベルでないというのが俺の本音ですよ

>>74
>すべてはお題目を唱えることでウンヌン・・・・
>っていうのは、おかしいですよ。そこの、どこに信心があるというんですか？

題目唱えているだけで哲学ゼロな私欲に支配されている人なら問題外
日蓮仏法は哲学だと思いますよ。日蓮仏法を理解しそしてそれをうまく使うための原動力が題目

>>77 ：感謝：
>そんなこんなで・・願いが叶うのが幸せだとは言い切れない。

私利私欲はかないませんけどねー、私の経験上ですが
宝くじ当たるとかｗ
宝くじ当たりました、おかげで金持ち、題目はすごい！なんていう人まれにいるけど
題目って宝くじ当たるためのものじゃないはずだからねｗ

>１．願いが叶うのは本心と違う時もある。

そういえばこんなことがありましたね
俺の場合は俺があほな新入社員のとき、俺にいやがらせする上司と離れたく祈ったが
そういう願いはかなわないｗ。そこで相手を理解でき、好きになれる自分になれ
そして仲良くなれるようにと祈った。なぜ自分を嫌がるのか、自分にどういう落ち度があるか？
を追求しその結果相手の良いとこだけを見れるようになれ本音で何度も話せるくらい仲良くなれた。
祈る内容は自分の成長に近づけるものでないと叶わないと思いますね
だって心の奥底では逃げの祈りは間違っているとわかっているんだからねｗ
違和感感じながらの題目。ｗ
後から考えると、その上司は自分を変えてくれた諸天なり
その経験はもちろん今でも生きてきている
アンチさんの人に勝手な解釈と思われても特に問題なし
物事全て捉え方ですからね、何か意味があると捉えるかどうか
今までの人生大きくも小さくも分岐点はたくさんあった
題目は結果として自分が良い方向に向かうように選択させる原動力なきがしてしまいますね
今までの人生で結果として振り返り、考えると全て意味があったことに納得できてしまう
命にかかわるも含め大きな病３つの克服は題目のすごさを教えるためにあったのね

＞なぜ自分を嫌がるのか、自分にどういう落ち度があるか？

なぜ創価を嫌がるのか、創価にどういう落ち度があるか？
を追求される方がいらっしゃると助かるのですがｗ

こんばんは。
名前さん
働きすぎじゃ・・・・ねぇ？？？
そんなにがんばって書込みすることないですから！！
時間のあるときに待ってます。
私信心やっぱりおかしくなってきました。
自分がどうなっていくのか・・・？
さて・・どうしたもんだか・・・・？
組織につかない信心てどんな感じですか？
組織にはつかないけど、信仰はしている・・。
信仰がどうなっていくのか・・自分に芯がない分この見事なまでの
グラグラ感。私・・カッコいい〜。
>>82さん
ためしに聞いてこようと思います、それはアンチじゃなくても創価ではないか
もしくは、学会員アンチでもいいんですかね？？

また来ちゃったｗ

＞>>82さん
ためしに聞いてこようと思います、それはアンチじゃなくても創価ではないか
もしくは、学会員アンチでもいいんですかね？？


聞きにいかなくていいんじゃないですか？　
82さんはそういうことを言っているわけじゃないのに。
創価の問題点を真摯に考えて、ご自分の言葉で考えて語ってほしい、
そういうことだと思いますよ。

聖教新聞の悪口オンパレードとかね（感謝さんいまだにこの事はスルーしてます？ｗ）。

>>84
してますｗｗ

個人的な意見ですが
確かに外部の方も読んでいるという事も考えると
あの聖教４面記事はもう少し何とかならないモノか...という疑問はあります。
ですが「法華経の智慧」にこうある。



かつて堤婆達多は、反逆の心を固め、教団から去っていった。
その時、釈尊が直ちに、堤婆達多が今や悪心を懐いているということを、
いち早く皆に伝えるよう弟子たちに命じている。
これは 堤婆達多にたぶらかされる人を一人も出してはならない、という責任感です。
悪人は明確に悪人である、と示していかなければならない。
中途半端な対応では、皆が迷ってしまう。
また、戦いにはスピードが大事だ。
優柔不断で決断しないのでは、その魔に食い破られてしまう。



これははるか昔の過去の話ですが、現代においても通じます。
幹部や富士宮周辺の会員ならば知っていた事かも知れませんが、
第二次宗門問題が起きるまでは 末端の学会員は法主、僧侶の堕落ぶりは全く知りませんでした。
ましてや日顕さんなどは 生き仏のように思われてたんですよ。。。
なんたって代々受け継がれてきた日蓮正宗の法主ですから。
末端の会員からすればまさか仏様が裏切るなんて思いもよらないわけですよ。激しく動揺したわけです。 今でこそ花和尚として有名ですが、
もし創価新報や聖教紙上で証拠に基づいて
山友や日顕の悪事を暴いてなかったら 彼等の策略通り 学会は乗っとられてたでしょうね。

>>86
＞第二次宗門問題が起きるまでは 末端の学会員は法主、僧侶の堕落ぶりは全く知りませんでした。

そんだけ堕落してんなら、池田センセーや大幹部が知らねーハズがねー罠。

なぜ池田センセーは、あんたらにそのコトを教えてくれなかったと思う？
なぜ創価学会は、堕落してると知ってて坊主共にカネをくれてやってたのかね？

＞山友や日顕の悪事を暴いてなかったら 彼等の策略通り 学会は乗っとられてたでしょうね。

軒を貸して母屋（日蓮正宗）を乗っ取ろうとしたのは創価学会のほうですよ。

>>87
だから幹部（先生含む）は知っていたと書いたでしょ。
おそらく寺に近い学会員も僧侶の堕落ぶりはは知っていたと思う。

先生は、なんとか僧俗和合の道を模索してたんです。

でも宗門は、金を充分溜め込んだと見るや、最終的には一方的に学会を切り捨てた。
学会側は話し合いも持とうと言ってるのに それすらもスルーです

>>88
それは宗門側の言い分でしょ。
宗門と学会の見解が違うのは知ってます。

>でも宗門は、金を充分溜め込んだと見るや

層化は今や金めっちゃ貯めたね〜ｗ　無駄遣いしすぎだって

>>89
だから何で末端の学会員には教えてくれなかったんだろうね？

堕落した坊主にカネやってるのを知ったら、財務を拒否るヤツも出てくるかもじゃん。
現に今でも、真心の御供養で贅沢しやがってと怒ってる学会員さんも居るみてーだしさ。


つーか>>90
＞それは宗門側の言い分でしょ。

あんたのは全部創価の言い分じゃねーの？>>87も含めてさ。
俺自身もそんな話は創価以外からは聞いたコトねーよ。

>>86
仮に、そこに書かれている内容が全て真実だとしても、
罵倒する理由にはならないと思うが。
その悪事とやらを伝えたいのなら、淡々と事実のみを書き連ねた方が効果的なのでは？

少なくとも聖教四面のように罵詈雑言を書きなぐってしまっては、
そちらの方ばかりに目が行くのは当然であり、本当に伝えるべきモノがかすんでしまう。
（本当に伝えたいのは事実ではなく罵詈雑言の方なのかもしれないけど）

そればかりか、「相手の評判を落とせれば真実などどうでもいい」とか、
「批判するべき理由も根拠もないが、どうしても相手の印象を悪くしたい」とかいう考えで、
罵倒する事で悪質な印象操作を行っているのではないかと受け取られてしまうよ。

つまり逆効果ではないの？

>>92
一体どうやって教えろというんです？
宗門と離れた今だからこそ過去の話が言えるようになったんでしょ。

再度書きますが、当時は何としても「僧俗和合」を貫こうと苦慮してたんです。宗門と離れるなどは想定してなかったと思いますね。

宗門と仲良くしようと必死になってる時に、
「僧侶は堕落してる」なんて書けるわけないでしょ。
当時は言いたい事すら言えない そして書けない状況だったんです。

>>93
思う事はあります。
それについては 自分なりに もう少し考えてからレスします。

>それについては 自分なりに もう少し考えてからレスします。

学会員にとって都合の悪い話が出ると
こういう、考えさせてくださいみたいなの
いろんなスレで見るんだけどさ、
そのあと答えが出てきた試しがないんだ。
レス待ってるよ、９５さん。
こっちもそうそう待ってられないんで。

お題目の効果ってやつは、マラソンのランナーズハイと一緒だと思う。
クラブで踊っててトランス状態になってる人とかも同様。
脳内物質の分泌に深い意味もとめてる感じがする・・・。

　でも、創価の人の達成意欲って確かにすごいよね。
失敗しても人のせいにしないで同じ失敗他人がして自分が勝つまで絶対諦めないし（ｗ
人の気持ちや情に流されないよう訓練されてる感じ。
創価の人は、福祉とかの世界には入らないで欲しいです。
コムスンみたいな結果になって、どんどん悪徳商売が巧妙になってくと思う。

>>94
＞宗門と仲良くしようと必死になってる時に「僧侶は堕落してる」なんて書けるわけないでしょ。

そりゃ上層部の都合だろ。
末端は黙ってカネ出してろとでも言うのか？

＞当時は言いたい事すら言えない そして書けない状況だったんです。

ヒトもカネも権力も、創価の方がはるかに持ってたと思うが？

大体「悪は徹底的に叩くのが正義」なんだろ。堕落した宗門は悪じゃないのかよ。

創価学会は、似非宗教団体で、本音は特定政党を支持させるために
表立って政治団体を隠すために心の弱みを握った高等戦略から、政
教一致の隠れのみで公明党へ洗脳的に誘導して支持させる組織団体
である。

ヒトもカネも権力も、創価の方がはるかに持ってたとしても
「聖職者」として（あるべき）宗門が仮にも「親」なんだよ。

いわゆる「Ｃ作戦」が決行されると「いいかげんにしろよ！」と学会がブチ切れるまでは
仮にも「心の故郷」「宗教上のお手本であるべき」「歴史上の意味ある地」…
学会は、そういう宗門に対してはなんとしても「清流」であって頂きたかったわけだ。
しかしながら、堕落があとをたたなかった…。
「仲良くしよう」というのは、別に「媚びる」こととは違う。
「子」として「親」を諌めるに何の遠慮がいろうか…。
「こうあって頂きたい」そういう願いを込めて当時は、具体例や具体名を伏して諌めていた。
そして同時に外護精神で寺院の寄進もどんどん進めていた。←これが何よりの証拠。

山崎正友や正信会が日顕の血脈を攻撃しているときも学会は宗門を護ってきた。
なのにＣ作戦によって何もかもブチ壊した宗門。今から思えば何をバカなことを…と思う。
財政的にも学会員の尊敬を集めていたほうが、末寺も今のように困窮してなかったろうに…。

創価学会にとっても宗教的意味合いにおいて、総本山の存在は小さくもなかった。
もし宗門が冷静に己のあるべき姿、そして事実としての現状を理解していれば
現在のような姿になるこもなかったろうに･･･非常に残念。
結局、正宗の坊さんには世界観や世間の状況が読めなかったということ。

うきゃっ。何時の間に伸びてる・・。そして・・会話になってるｗｗ
宗門問題の時にはまだ未入信だったので細かな経緯は知りませんｗｗ
でも、あの言い方は確かに引いた・・かなりビックリした・。

ゴムバケツさん、無神論者さん
罵詈雑言ね・・・。
諦めてないから言ってるのかな？？という気はします。
組織に戻るお坊さんもいるみたいですし・・・。
宗門側が攻撃してくる限りは続くと思いますが。。
この辺で退散します。背中に蕁麻疹が・・・・。拒否反応？？？
そういえば、ウツの薬が終了しました。その代わり、更年期障害？？と思われる症状にやられていますｗｗ
無神論者さんはもうよくなったのですか？？

>>100
罵詈雑言の目的は何なのでしょか？

>>100
＞そして同時に外護精神で寺院の寄進もどんどん進めていた。←これが何よりの証拠。

ふーん・・・仮にあんたの言ってるコトが100％正しいとして、

その外護精神とやらは上層部の意思だろ。ソレを末端に説明しなかったのはなんでだ？
カネを与る身としては、宗門の堕落を出資者に伝えるのは当然の義務だと思うが。

繰り返しになるが、坊主の贅沢三昧の為に血の滲むような御供養をするなんざまっぴらだ、
てな手合いも当然出てくるとは思うんだが。
創価上層部はソレを隠したまま、ソイツらのカネを永年の間ドブに捨ててきたってワケだ。
そして破門と同時に、坊主共は俺達の御供養で贅沢三昧しやがって、とアナウンスかｗ


>>101感謝さん
＞宗門側が攻撃してくる限りは続くと思いますが。。

その通りだ。
そして、創価側が攻撃してくる限りは続くんだよ。

>>103
当時の聖教報道では、寺院寄進はそのつど報じられていたし
該当地域の学会組織も地域あげて祝福したもんさ。

住職や僧侶の実態は、隠す隠さないというよりも
当時は学会員も寺院の事務やまかないで勤めていたり、
住職が常連のラウンジや飲食店で出会ったり経営者だったり…
いやおうなしに実態が見えてしまうようだったから結構ウワサは広まっていた。
でもみんな表だって口にしなかったのは、学会上層部と同じく、
子が親を思うが如く、「なんとか清流であって頂きたい…」この切なる思い。

もちろん、中には立派な僧侶もいただろうから、
宗門そのものを攻撃なんてことはできるはずもなかった。
その「僧俗和合」をなんとか守ろうとした、創価末端から上層部全ての気持ちを
かの「Ｃ作戦」が全ての引きがねとなった。

創価学会の怒りは頂点に達したようだ。

>>104
＞いやおうなしに実態が見えてしまうようだったから結構ウワサは広まっていた。

あんたは>>86とは別人かい？彼の言い分とは随分違うよーだな。
そいや聖教とかじゃ、随分前から日顕は最低最悪のクソ坊主だと看破してたそうだが。

＞第二次宗門問題が起きるまでは 末端の学会員は法主、僧侶の堕落ぶりは全く知りませんでした。
＞ましてや日顕さんなどは 生き仏のように思われてたんですよ。。。


＞もちろん、中には立派な僧侶もいただろうから、

クソ坊主憎けりゃ、立派な僧侶まで憎しってか？ソレって、なーんかおかしくね？

>>105
別人ですよ。
現状を全く知らなかったのは 殆ど僧侶と接する機会が無かった学会員です。

立派な僧侶とは
「青年僧侶改革同盟」や「憂宗護法同盟」の方を指してると思います。

86じゃないよ。口挟んでしまったような形だが…。

実際のところ、全ては「Ｃ作戦」以降だよ。
それまでは、個別事例に堕落僧を諌めることもあった。
おおっぴらに日顕をはじめ宗門に反論したことはそれまではない。
つまり、公式に宗門が学会攻撃を開始（Ｃ作戦）することが
学会の「返り討ち」の引き金の始まりなんだ。

堕落僧侶、堕落寺院の実態が、隠さずとも周知の事実であったとはいえ、
もちろん知る機会のない学会員も多いわけであり、学会の公式報道がない限り
事が大きくはならなかった。
それがＣ作戦決行。再三の対話拒否とマスコミを報道の形で利用…。
これまでの忍従、努力が一方的に破壊された。
多くの学会員には突然の出来事に思われたのも無理はない。
当時私さえ、状況が理解できなかった。
ただ、兆候は感じていた。元来、地元の寺を敬い、時あらば唱題に通っていた。
学会非難のような印刷物が寺の玄関に配布状態だった。
事情が分らないので、放置したが、その後Ｃ作戦決行。
地元壮年部青年部は住職に対話を拒否された模様。それ以来私は寺を訪れてない。
私が生まれてまもない頃、遠い昔に話しだよ。
その住職に頭を撫でられ「この子は賢くなりますよ」と母は言われたそうな。
未だもって、何故Ｃ作戦などという愚かな行動をとったのか…。残念だ。

ちょっと余談。
Ｃ作戦…つまり「カット」。学会をカットする行動に出た宗門。
当初、20万人が宗門につけばいい…そうもくろんだという。
実際は程遠かった。だが問題はそうではない。何故「数値」なのか？
では、仮に彼らが「正義」だとして、「20万人」から漏れた人のことはどうなる？
人を「何人ひとくくり」、「供養を運んでくる信者」でしか考えていない証左だよ。
そのＣ作戦から10数年経ったろうか…、今まだ困窮寺院の不満はくすぶっている。
それよりさかのぼること、昭和55年ころだったろうか。当時、池田会長が勇退。
彼は関西創価学会のイベントに日顕とともに来賓で参加していた。
挨拶の席上、日顕に挨拶。「日顕上人げいか（変換できないｗ）にご隣席賜り･･･」
と謝辞を述べた。だが数日後、関西での諸行事も多忙なスケジュールが残る中、
突如、日顕から登山命令が池田氏にくだった。「一体何事だろうか？」…
急遽本山に赴いた池田氏を待っていた言葉は…
「何故、【御法主上人げいか】と言わなかったのか？けしからん！」である。
傲慢な法主の姿でしかなかった。わざわざ遠路急に呼び出して、である。
そういう日顕を、山崎や正信会から護り続けてきた池田氏。
のちのＣ作戦は全くもって愚行でしかない。

だったら、C作戦だか破門だかの前に、信者にはきちんと全て説明しておくべきだったろうね。
創価も正宗も。

それに、お互いに罵り合っている現状では
「どっちもどっち」にしか見えないのもまた現実。
こんな状態で、「悪いのはあっちです。正しいのはこっちです」なんて主張してもねぇ・・・。

こんばんは。う〜ん。確かに>>109さんの言ってることは私も思うんです。
思っただけで、スルーする脳みそが完成されつつありますが・・。
教学試験の勉強をしていると、皆が同じ方向を向いているので納得するんです。
こればっかりは・・てことなんですかねぇ。
聖教新聞の罵詈雑言がおかしく感じる一つの原因は目立つところにもありますよね。
みんなが皆、理解してくれるとは私も思っていないところはあります。
言い争い自体が面倒なので、いちいち説明したくない。言い負かされて、最後に泣くのも苦痛だし。
こういった私の行動は、信者として最低です。だから実際にあまり活動に乗れない時も多いんだなぁ。

この全く役に立たない書込みをしている時間に唱題でもしよう。
と言うことで、さようなら。

>>110
そーいう事を考えてると気分が悪くなると言うような事を書いていたけど、
それはあなた自身が疑問を感じているからではないのか？
活動に乗れないというのも、その活動に疑問を感じているからかも。

＞聖教新聞の罵詈雑言がおかしく感じる一つの原因は目立つところにもありますよね。
それ以前の問題。どうも論点がずれているような。
そもそも機関紙にあのような罵詈雑言を載せる事自体がおかしいと思うが。

＞皆が同じ方向を向いているので納得するんです。

そりゃ納得するわなｗ
でも、同じ方向を向いている人間同士が
寄り集まって確かめ合うというのは宗教に限らずどこでもあること。
だからこそ、間違いに気づきにくい。
どんなところに属するにせよ、
そこから離れて物事考えられないようではだめだわ。

↑はい。確かにダメな部類です(-_-;)

>>感謝さん
別に学会員はオウムのように閉鎖された空間で
活動しているわけではありませんよね。
学校や会社等の一般社会で普通に暮らしている。そして、感謝さんも
「外からの学会」という客観的な立場で見てるはずですよ。
だから様々な疑問が出てくるのは当然です。みんなそうです。

だが、様々な問題の中には心情的に学会員にしかわかりえない事もあると思うんです。

続
確かに宗門が憎たらしいという心情はある。
だが、私などは宗門問題の時は小学生だったので
当然１円も供養していない。
ほぼ無関係状態。

だから 生活費を切り詰めて正本堂建立のために供養した方々の心はわからない。
わからないのに その人達に向かって「批判を止めよ」とは言えない。
これが私の心情でもあります。

だから生活費を切り詰めて（知らずとも結果的に）サリンのためにお金を出し合ったり、
自らの団体を擁護した方々の心はわからない。
わからないのに その人達に向かって「その活動を止めよ」とは言えない。


情で物事を見すぎると核心が見えづらくなりますぜ、ﾀﾞﾝﾅ

個々の信仰心ということに関しては俺は何も言わないけど
その信仰心を利用するやりかたが批判のもとになってる
んだよな。アンチの多くは基本的には「罪を憎んで人を憎まず」
が基本だと思う。だから114がいう”正本堂建立のために供養した
方々の心はわからない。 わからないのに その人達に向かって
「批判を止めよ」とは言えない”という気持ちはアンチの俺でも
わかるよ。

北朝鮮で言う、キムジョンイル崇拝すなわち
一般人（＝末端信者）の洗脳と搾取を行い、
私服を肥やすことと、政権維持をねらう共産主義国家（＝創価学会）
ボナパルティズムと言い換えてもいいのでは？

所詮､お互いの感情論をぶつけただけのウラミつらみを
教義に変えちゃったから､どちらも駄目なんですよ
いくら勲章で権威つけても､意味がない　しかも　あの人指導
聞き方を変えれば戸田先生にまで責任を擦りつけようとしていないか？

よく戸田先生が戸田先生がこういったからとか言うのですが
お前の考えはどうなんだという感じ　
しかも失敗した結果だけ｢戸田先生が｣で逃げているような…

>>119
あれ？そっくりそのままお前もな。
それらしく書いてるが、お前こそ眼鏡でもかけてみたら？
乱視なんだろ？

会員さんの怨みつらみを増幅させたいが為に、お前は生きているんだろうが？
よくそんなことが出来るな？
この偽善者！

こんばんは。
>>111
それ以前ね・・・。

>>114
はいそうです。しかし・・・ってことなんですよ。

真心がこもった供養で建てたものを壊した宗門は悪い。
しかし、外部の方の目に触れる新聞での罵詈雑言の数々。
いくら教義が素晴らしいものだったとしても、その行動に疑問をもつ。
もっと寛大な心はないのか？お互いに言い合いしているただの子供の喧嘩に見えてしまう。
学会員がこのことに疑問を持たないこと自体、洗脳されているとしか考えられない。
常識で考えて、新聞での記事はひどすぎる・・・。かな？

>>120
…と言う事は貴女自身学会に対して恨みがあるという事ですね
恨みつらみがあったから>>120のような事が書ける訳ですよね〜

でもそれは金を獲られた位の浅墓な考えでしょ
要は貴女が騙されたわけ
もっとも貴女自身受け皿がなくて漂流しているんでしょうけれど
早く地獄へ堕ちてくださいね　

貴方の苦しむ姿が私にとって一番の幸せですから
あ！　こんな事を書くと呪いの題目をあげられちゃう　怖いなぁ〜
のろいの暴力集団だ

>>122
お前は鬼か？悪魔か？ｗ
早く、治療をした法がいいぞ。
２ちゃんじゃ目立たないかもしれないが、お前はキチガイだ！ｗｗ
自覚しなさい。

>>123
はい､自覚しました　…で､何をすればいいの
黙ってろってか？何の権利があって言論を奪うのでしょうか？
本当に教条的な教えしか脳がないんだね　哀れな人で迷惑な存在
考えてみれば救いようがない人間を救おうなんて考えるから　
こっちも感応しておかしくなる大集経の教典通りだ

…で､貴女は自分がまともだと自覚しているんだ
ｷﾁｶﾞｲって自覚症状がないんだよね〜
だってこっちは生のｷﾁｶﾞｲを見て
ソフトパワーで睡眠薬を飲ませ入院させた事もあったしね
家の母親がやった事です

>>124
お前が暴れるから、睡眠薬を飲まされたのか？
睡眠薬は見たこともねーよｗ

知ってる限りの知識を披露しても、人は救われないんだよね。
お前の努力は認めるが、ブタに真珠なのだ。

>>125
いや､私じゃなく　近所の婦人部ですが・・・

＞＞知ってる限りの知識を披露しても、人は救われないんだよね。
あ！そう　
なら､それは創価学会にも言えるんじゃない？

>>126
お前は創価学会とか、婦人部とかを引き合いに出さないと
落ちがつかない、糞アンチか？
つまんねー野郎だな。

関係ないけど・・・。

あのう・・・ずれてきてます。

もともとその気がないなら意味はありません。
現実でのお知り合いでしたら、私が誰だか皆さんわかるのですが。。。
知らないですよねｗｗ
今後思うことがあるようでしたら、直接お伺いします。

なんか話がＣ作戦とやらに寄ってきたから、ちっとググってみた。
なんつーか・・・笑いが出る程の両極端振りだな。主張がほぼ180度違うぜ。
ただ主張は違うが論調はほぼ同じだ。
テメエにゃ最大限の優しい解釈、相手にゃ憎悪剥き出しの罵倒。
ソレでもオフィシャルはまだマシな方で、ブログとかだともうどんだけぇ〜！って感じだ（汗

ブッちゃけ、どっちの記事も全く信用する気になれねえｗｗ

ソレにしても、久しぶりに正宗側の記事をみたがこんなにヒデエモンだったとはな。
まさにこの子にしてこの親あり、だ。
エミョウつったっけ？彼らの機関紙なら聖教四面に勝てるかも知んねーなｗ

>>106
＞立派な僧侶とは「青年僧侶改革同盟」や「憂宗護法同盟」の方を指してると思います。

なるほど、要するに創価に寝返った正宗の坊主か。そりゃ分かりやすいぜｗ
でも創価は坊主全般をボロクソに貶してなかったか？コイツらだけ特別？

>>107>>108
ふーん・・・確かにあんたの言うコトが全部ホントなら宗門はロクでもねーヤツらだな。
で、そのロクデナシにカネやり続けてたのはドコのドイツだったかね？

僧俗和合だか外護精神だか知んねーけど今創価が声高に言ってるよーな、
日顕日如や宗門連中はクソでゴキブリで畜生以下みてーな結論が
破門前後になるまで全く導けなかったのならソイツらは無能としか言いようがねーだろ。
ソレどころか、宗門が対外的に迷惑掛けてたのなら創価は立派な共犯だ。

公明党の「裏切り者」にしてもそうだが、創価公明は不祥事起こした身内に対して
叩き出して罵倒はするが、我がコトと捉えて謝罪したりは絶対にねーのな。
アレじゃ同士じゃなくて株主だろ。ソレも何とかファンドみてーな、カネ出してるだけの株主な。

>>127
なら､お前さんは誰を叩いているんだ？
あんたもアンチの仲間なんでしょ？　それじゃぁ
池田先生が高笑いするだけだよ　漁夫の利だね〜　なんて…

>>115
＞わからないのに その人達に向かって「批判を止めよ」とは言えない。

俺は以前あるスレで学会員さんに
「年寄の学会員にとって正本堂破壊は ヒロシマ・ナガサキみてーなモンかい？」
と尋ねたコトあんだよな。（年寄＝正本堂建立の為に供養をしてた学会員さん）
その学会員さんはその通りだ、と答えてくれたよ。

原爆の被害を受けた人、特に年配の方の中には
アメリカは一生許せない、鬼畜の国だと言って憚らねー御仁も結構いらっしゃる。
実際にゃアメリカ以外に協力国は沢山居たワケだし、当の日本の国にも非は多分にあると思うんだが
家族を殺されたり未だ後遺症に悩んでる人を見りゃとてもそんなコトは言えねえ。
所詮背負ってるモノが違うってコトなんだろうと俺的にゃ思ってるんだがね。

確かに当時の人々の気持ちを慮るコトなんざ、ケツの青い俺達にゃ到底無理だろう。
その代わりに、何も背負ってない俺達はより感情に左右されず冷静に分析するコトが可能だ。

正本堂破壊に関して俺が一番疑問なのは、
真心の御供養を踏み躙られた怒りが何故日顕や宗門だけに向いてるのかというコトだ。
その供養を集めたのは他ならぬ池田大作率いる、創価学会上層部であるはずなのに。

そうそう､>>127の粘着さんは別のスレで
私に全てを悟ったと告白してますね
証拠→http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1179061442/840

早く有難い御説法を伺いたいですね〜　

>>121感謝さん

聖教の悪口に関しちゃ俺も思うトコロは多々あるワケだが・・・、
本格的にツッコミ入れさせて貰っても構わねーかい？
イヤなら止めとくから言ってくんな。

例えば>>121なら・・・下３行は全くその通りだと思う。

＞しかし、外部の方の目に触れる新聞での罵詈雑言の数々。
＞いくら教義が素晴らしいものだったとしても、その行動に疑問をもつ。

外部であろうがなかろうが、あんな汚ねえ悪口を言うコト自体ありえねえ。
そもそも主張が一方的過ぎる。アレじゃ飲み屋でクダ捲いてるオッサンと遜色ねえ。
そんな連中が最高幹部張ってる宗教がマトモなワケがねえ。
もちろん実質トップの池田大作も一緒。
ホントに学会員さん達が言うような人間なら即刻訂正させるはずだから。

・・・てな具合かね。

>>108ですが、スレのびてますねｗ

罵詈雑言と言えば、レスにもあった通り
当時少なくとも創価学会においては宗門への攻撃は一切なかった。
なのに、私が見たその寺に山積みにされた配布物には
見るに耐えない学会と池田氏への罵詈雑言…。
ショックですよ、まさかお寺の製作とは思わなかった。
週刊誌で日顕の悪口を山崎正友が吠えてた頃。
そして池田氏や学会が必死になって宗門と日顕を護っていたのに…。

>>135
その話、にわかには信じがたい。

当時の学会は団体登山をすでに停止していたし、寺院へ学会員がいくことも
事実上の制限をしていたはず。

だいたい学会側は”C作戦は山友の指南”と主張していますよね。？
すでにこのとき、山友は宗門側についていたんですよ。

あと池田氏の会長辞任は昭和５４年ですね。５５年ではありません。

あとこれも完全に間違い

＞当時、池田会長が勇退。

教義逸脱問題や本尊模刻問題の収拾がつかなくなり、
池田氏は創価学会会長および法華講総講頭を辞任、ですね。
院政も引かない、という約束を宗門側に誓ったはずですよね？？

＞正信会から護り続けてきた池田氏

これはもうお笑い。正信会を切ったのは日顕さんなんですから。これは
石山の純粋な内部抗争。学会員個人を絡めて云々ではない。
問題となったのは創価学会の教義逸脱問題や本尊模刻問題でしょ。

正信会破門の原因を作ったのはあなた達、創価学会。
何を護ったいうのか、馬鹿ですね。あなたは。

>>136
>>108にレスしたイベントというのは
長居陸上競技場での関西青年平和文化祭、俗に関西では3.22と呼ばれ
当時の男子部学生部は今、壮年部クラス。あの６段円塔の文化祭。
私は高等部で参加。
練習の合間、唱題会などが頻繁に組まれ、組織だって桜ノ宮の浄明寺によく出入りした。
当時、私の家族も毎年正月の元旦には詣でた。
子供ながらに1000円札を備え付けの封筒に入れ、ご供養した記憶は小学生の頃よりある。
会釈もなくムスっと受け取る寺の人に、子供ながら不満を押し殺したものだ。
さて、その文化祭は既に池田氏は名誉会長。表立って大きな会合にも参加せず、
聖教紙面からも消えていた。そんな中、関西が「招待」という形でお迎えした。
表向きは来賓の日顕のエスコート役。当日、この目で日顕を見たよ。
難しいことは当時高校生の私には分らなかった。
でも池田氏と日顕がそのような状況の中、私が浄明寺で見何度も見たのは
先ほど述べた学会と池田氏を猛烈に罵倒した大量の配布物です。

>>139を訂正。
×浄明寺
○浄妙寺

浄明寺の独自配布物だろ。住職が創価嫌いなだけな地域差だ

>>136
日蓮正宗では布施をご供養金と称して寺院の受付で封筒にいれ、ご供養
されますよね。

布施とかご供養に対して会釈とか見返りを求める時点で、それはもう
布施とかご供養にはならないんです。ま子供のときだからしょうがないですが。

＞その文化祭は既に池田氏は名誉会長。表立って大きな会合にも参加せず

のはずです。池田氏はさきほど書いたように教義逸脱問題・本尊模刻問題で
会長職・法華講総講頭を辞任しておりますから・・・。
会長は北条浩氏の時代ですね。

あと浄妙寺の間違いでは？私は他宗なのでよくわかりませんが、桜ノ宮には
浄妙寺という正宗系寺院がありこ当時ここには正信会系の僧侶の坂口師
という方がいたようですが・・・。

もしそうならその出版物は、切られる前の正信会系僧侶の方が刷られた出版物では？
日蓮正宗側でそういう出版は達師も顕師もされなかったと思うんですよ。
火消し役でしたからね。

まだＣ作戦がなんちゃらとやっているのか。
執念深いな、マジで。
学会辞めて、よかったよ。

先生が会長を勇退されたのは、当時副会長だった
福島源次郎が九州の地で宗門を批判が引き金です。
「猊下に対し、誰もお慕いして近寄ろうとしない。猊下が通っても、どこのオジサンだ、という程度の感覚しかない」

「葬式に赤いスポーツカーで来る坊主がいる」

「カツラをかぶってスナックに出入りしている坊主がいる」等々。
大牟田発言である。

昭和52年「仏教史観を語る」と題した池田先生の講演を、宗門が一方的に問題視。
更には週刊誌をも巻き込んで、昭和53年になると、連日、学会を誹謗する記事が全国に満ち溢れた。

そうした逆風に次ぐ逆風の中、池田先生は誠意に誠意を重ねられて、
僧俗和合のための指揮を執られたのである。御聖訓に照らし、
学会には一点の誤りもないにも関わらず、折れるところは全て折れ、
退けるところは全て退き、下げる必要のない頭をも先生は下げたのであった。

一切は広宣流布のためであり、学会員を守るためであり、僧俗和合のためであった。



その先生のご苦労を木っ端微塵にぶち壊したのが、福島源次郎の大牟田発言であった。
この恩知らずのデタラメな弟子の、安易にして不用意な発言が、
宗門内の地下にくすぶる嫉妬の炎を爆発させたのだった。

それは最初から、学会破壊を狙っていた仮面の陰謀家どもの好餌となった。
坊主らは狂ったように「責任をとれ」と騒ぎ立てた。
こうして昭和54年4月24日、一切の泥をかぶって先生は第三代会長を勇退されたのだ。

>134
氏ね頃シさん
どうぞ、どうぞ。はっきりとどうぞ。答えられるか別ですがｗｗ

>>140
やはりそうでしたか。
>>141
検索しましたら、やはりこの寺院は当時後の正信会に所属する僧侶の
方が住職をされていたようです。印刷物は宗門側のものではなく、
のちに正信会になられる僧侶の方が刷られた可能性が大です。
この坂口師という方は正信会で最初の布教所を後に任されるように
た人のようです。

ネタが古過ぎ
最近の青年部は、垢抜けてますからな。元気も良いし。ニュートラルである。
世代交代が出来たら、学会も変わるかな。

>>144
＞宗門内の地下にくすぶる嫉妬の炎を爆発させたのだった。

＞それは最初から、学会破壊を狙っていた仮面の陰謀家どもの好餌となった。
＞坊主らは狂ったように「責任をとれ」と騒ぎ立てた。

他宗ですから客観的に私はこれを見ています。正宗とは敵対関係です。
しかしこの文言はとても賛同できない。

問題はあくまでも創価学会による教義逸脱・本尊模刻問題ですよ。

だいたい創価学会から多額のお金をもらっている正宗の僧侶の人達が
”嫉妬した”というにはあまりにも説得力がない。

他宗からみた我々からみてもこの”嫉妬”というのはあまりにも変だ。

創価新報のコピペだろ

>>150
その可能性はあるかも。

福島源次郎氏は脱会してますし故人ですから”死人に口無し”ですから。

>>148
この問題は「客観的」にはいかないと思います。
貴方は貴方の立場で日蓮宗を守りますよね。
教義逸脱というのは何を指しているのですか？

だいたい福島源次郎氏は学会を辞めて添え状登山ってのをやってますね。
蘇生への選択という本を自費で出版しています。

＞福島源次郎が九州の地で宗門を批判が引き金です。
なんて発言は信じがたい。

>>136-138
これでは、絡まった糸を解すのは容易でないね。
しかし、ここまで根深かったとは。

>>147
常識ある会員が増えてくれるなら、ありがたいが・・どうも、怪しい。
青年部か男子部か知らないけど、口の悪い人いるぞ。

まあ正宗を庇い立てする義務もなんにもない。
私は正宗大嫌いですから。

とにかく寝ます。続きはまた後で。

>>147
追記
垢抜けすぎてますよ。私は富士宮在住ですけど、最近の学会員は

「　学　会　は　正　宗　を　切　　っ　た　ん　で　す　」

なんて平然に言ってのけますからね。

開いた口がふさがりません。垢抜けすぎてます。（大爆笑）

>>144
そう
それを読んでても判るように宗門問題を悪化させたのは
実は創価学会なんですよ　もともと火種を撒いたのは池田氏ですよ
その本尊摸刻事件が発端　だから日達狙下以下注意したのに
福島源次郎氏が逆切れを起こしたんですよね〜　
それで､学会側では秋谷会長が何故か池田氏に謝った訳でしょ
守れなくてどうもすみません　…と

この“守れなくてすみません”自体 なんだか怪しいんだけれどさ

>>152
池田本仏論ですよ　
しかし池田本仏論を推進したのは何を隠そう福島源次郎氏で
師匠の言うとおりにやった事ですよね

>>149
勘違いしてもらいたくないのは
嫉妬してるというのは主に日顕さんに対してです。
元々、日蓮正宗には「僧侶が上で在家は下」という差別意識がある。

私は宗門の僧侶と対話した事がありますが、
その時はっきり言われましたよ。「僧侶が上である」と。

このような差別意識が根底にあるのなら日顕さんが先生に嫉妬するというのは
何ら不思議じゃないですよ。
自分の手下のはずの学会員は 日顕さんではなく先生を慕ってたわけですから。

処で､師弟不二論と血脈相承の違いって何ですか？
創価学会だって三代会長の件で
食い違った証言がたくさん出ているじゃないですか

エレベーター相承の証言が全く違っているし
しかも､三代目は必ずしも池田氏じゃなかったとか
戸田城聖氏とは会っていなかった証言が出てきたり(しかも女性の証言)
自ら小雑誌に嘘の記述を書いたり聖教で告白したり

>>159
嫉妬じゃなく　
意見の食い違いが大きく出た或いは信頼性がお互いに無かった結果　
これなんですよ

本来 嫉妬と言う言葉の使い方は 羨ましさから出て来る破壊行為で　
そういった意味ではコノ場合は 逆にもなりますよね
学会自身言葉の使い方や
戸田先生のニュアンスを読みきれていなかった結果です

>>161
学会自身言葉の使い方や
戸田先生のニュアンスを読みきれていなかった結果です →×

学会自身言葉の使い方を間違えています
戸田先生のニュアンスを読みきれていなかった結果です→○

>>161
その言い分だと日顕さんは
先生に対する羨ましさから嫉妬で正本堂を破壊したと。

宗門と学会の言い分が真逆にせよ、
真心の供養で建立した歴史的建造物を 約50億円かけて破壊した。
今は その法主たるは世田谷と渋谷に30数億円もかけた豪邸で暮らしている。
これは絶対に動かせない事実です。

>>132
同志であるという以上、最後の最後まで相手を信じるんです。
その中で、おおっぴらな批判はできなかったにせよ
、学会側から宗門にモノ申す事は戸田先生の時代からあった事だ。
宗門に正しくあってほしいから様々な形で意見してきたんでしょ。

だが、宗門は とうとう本性を現して最大に守ってきた先生、学会を裏切った。
どこに先生に矛先を向ける理由があるのですか？


第二次宗門問題の時には、
大半は学会側についたにせよ わけもわからぬまま、宗門側についてしまった学会員も多数いる。
もし自分も宗門側について 正しい信仰を見失ってしまった可能性があったのかと思うと本当に恐いと思う。

>>159
随分と二枚舌な事を言っていますよね〜
一つ忘れていませんか？
その宗門問題の際 山崎や正信会の謀略を見破ったのは何を隠そうあの日顕狙下でした
たしか､あの時 日顕とつるみ正信会を破門にしたのは何処の団体でしたっけ？

更に 突っ込むと
正信会は当時から日達狙下の血脈を日顕は受けていないと言う主張を
一貫して続けております
破門されてから翻したのは､何処の団体でしたか？？

また､去年の2月秋谷会長以下　こんな事件が起こりましたよね〜
http://dakkai.org/sokahokai.html

これは何を意味するんでしょうか？

>>165のつづき >>159宛て
確かに､このサイトの主張者は日蓮正宗の信者ですが
裁判に関しては著作権の事以外は 実質 勝っているようですね
また学会サイドでも 2月騒動は どうやら事実として認識しているようですよ
事実､更迭をされ､今や幹部の指導は戸田門下の時代から池田門下の時代で
今までの事は､水に流そうとゴマカそうとしているじゃないですか！！

そうだ､コーヒーカップ遺骨事件は
学会の自作自演で最高裁で負けていたのをご存知でしょうか？
これは､ここに通って居る人ならご存知のとおりです　
しかも証拠も正宗側は持っていますよ　
また正本堂の一件は全て裁判で負けていますよ

そういえば､この前も､創価の広宣部がやった行為を
妙観に擦りつけようとして しくじり 裁判で負けましたよね〜
いつぞやの幹部会で佐○男子部長が風を切って自慢していた大宣伝は？？
何処へ行ったのでしょうか？　

>>163
＞＞その法主たるは世田谷と渋谷に30数億円もかけた豪邸で暮らしている。
＞＞これは絶対に動かせない事実です。

その発言そのものが嫉妬から来る発言なんですよ　何を勘違いしているんですか？
それと見方を変えれば､仏に破門されたから
人の生活に対し挙げ足をとり人格破壊をする　それは嫉妬から来るものですよね〜
僻み根性まるだしじゃないですか？
しかも､それを未だ根に持っているという事自体　嫉妬しているのは創価ですよね

池田氏だって同じ生活をしている　否､もっと良い生活をしているんじゃないですか？
廻りの学会員はヒ〜ヒ〜言って家庭不和になったり　犯罪者になったりしているのに…

こうやって見方を変えると
嫉妬して愚痴をこぼしているのは創価なのでは？…とも見受けられます
また その論法はピタゴラスのやり方を悪用した発言です

因みに正本堂の破壊は　違った理由で
考えてみたら､あれが建立されたのは昭和47年でした　
山陽新幹線が開通したのも47年でした
ところが､山陽新幹線の建設の際､海砂利のものとコンクリのものを混ぜて使用したため
腐食が早くなった訳です
これは あの当時 建設業界では当たり前だったらしく
今になってそのツケが彼是出てきていますよね〜

それを考えたら､当然の結果なんですよ　
だから その裁判では39回もやって しっかり負けているんじゃないですか？

また､アレは池田氏が焦って強引に作った感が否めませんけれどね
もしかしたら池田氏の妄想が被害妄想に変わって
日顕や宗門を攻撃する起爆剤になったのかもしれません
池田氏の妄想に対して日顕狙下が指摘したのかもしれませんね
それに対して池田氏が逆恨みを起こした可能性だってある

意外なのですが池田氏の指導は自語相違な点が多く
妄想に近くて現実的じゃないんですよ　
その事は原爆のスレやイラクのスレをみれば判ります　
また意外と教え方がキリスト臭味掛かっており
また儒教的な思想も入りすぎている点に気付きませんか？

>>164
それは仮想的有能感の表われで　差別発言ですし　先にも申し上げたとおり
ただの感情的な嫉妬か主観の違いによる妄想
それこそ日顕宗と同レベル　
…で､貴方の言う本性とは自分達や貴方自身棚に挙げて物事を言えば
同レベルですよ　第一､あそこまでガチガチの組織だと昆虫と一緒で
畜生よりも性質の悪いロボット集団ですよね
本当に見ていて全体主義ですよ　貴方自身創価で生きてて楽しいですか？
いつ貴方も2ちゃんや口コミで噂され査問の対象に されるんでしょうかね〜
貴方自身が生きていないんですよ　そのくせ人の見下ししか脳がない

因みにシアトルの裁判は和解で終った上
ゲイシャ事件はは捏造だったと､正宗側は言っておりますが
しかも裁判では､創価のほうが かなり負けておりますよ

ちゃんと裁判記録まで調べましたか？
今や聖教や創価新報の信憑性はゼロに等しい上
勲章や憲章にしても､詳しくしらべると　全く違う事実が出てきているんですが…

また 歴史的経緯から鑑みて
そういう宗門を甘やかしたのは､創価学会の信者ですよね
かつて戸田先生はこうも仰っておりました
“宗門のお金に彼是とやかく言うものではない”　…と　
成る程､見方を変えれば これはプライバシーの侵害にもなる
要は金を獲られたから僻みを言っているだけにしか映らない

要はおまえさんも壷商法に騙されたアレと一緒なわけ

しかし､よくよく考えてみると
この手の話は週刊誌などで告発されていたりもしたのですが
その度に デマだ､難だとか訳の判らない事をほざいて欺いていたのが
創価学会だったんですけれどね〜　後になって事実になると言う事を考えれば
今､報道されている聖教や指導も さすがに嘘っぽく見えてきますよね〜

例えば 今になってみれば､判ることですが
あの当時 戸田氏逝去あと学会は空中分解するだろうとの予測がありましたが
実は昭和34年の時点で空中分解しそうになっていた　
それが今になって告発されましたよね〜
それをマスコミはキャッチしていたのですが､上手くごまかされた訳です
まぁ…　混乱防止もあったんでしょうけれど　
しかし､そう言う事を隠したが為に信用性を失ってしまう事もあるのです

エコさん、
勘ぐらないで真面目に聞いて欲しい。
貴方が知識豊富なのはよくわかった。
私には難しい話なので貴方に議論してどうこうとは思わない。
本当に真面目にお聞きしたいのだけども、
貴方の信仰体験、つまり、貴方の思う信仰をやったのち、
こういうことを乗越えた…
こういうことが叶った…という体験を聞かせて欲しい。
私たちは学者じゃないし、
難しい事にはまた難しいことで反論する者が出てくるでしょう。
私たちは現実社会に根をはやし、日々幾多の問題に直面し
現実的結果を生みださなくてはならない。
こういうと現世利益はけしからん…という意見もあるのは知っています。
ですが、そんな道徳だとか自分の死んでからのことよか、
誤解を生むかもしれませんが、今の叶えたい事に比べればどうでもいいんです。
今目の前のことを乗越え、叶えたいのです。
私は事実として、そういう側を選択したい。

ecoさん、原理派という妙観講員をご存知ですよね。
あなたは妙観講員ではありませんか？？

昨夜からの書込みを見ても話の中身は正宗側から出されて妙観の連中が
喧伝しているものがかなり多いのですが。

>>171
議論の途中で急に全然違う話を振られてもﾘﾝﾀﾞｺﾏｯﾁｬｳ

110 名前： 猿行者 ◆NuXru.sL5o 投稿日： 2007/07/17(火) 22:45:55 ID:GlAZ277T
>84
えーっと、
今eco教に嵌ってますｗ

↑　↑

eco教祖は、寝てるのか？ｗ

朝の四時頃から昼までかいてたみたいですからね

「北条報告書」
『本山の件』　−　「九日の本山お目通り際、猊下の話は大へんひどいものでした。
之が猊下かと疑うほど、また信心そのものを疑いたくなるほどひどいものでした。……
広布の上に重大障害となりまた宗門僧侶等の問題の一切の根源がここから出ていると感じました」
」「（池田）先生が前々から見抜いておられた本質がさらけ出されたように思いますが、あまりにひどいので、
かえすがえす残念です。・・・学会が生きぬいてゆく為には、相手に信心がないなら、うまく使ってゆくか、
徹底的に戦って、学会の旗を守って死んでゆくか、いずれにせよ、先生の最大のご苦心にふれる思いで
決意を固めました」

『宗門の件』
４　状況判断　「長期的に見れば、うまくわかれる以外にないと思う。本質は、カソリックとプロテスタント
のような違いである。戦術的には、すぐ決裂状態となることは避けて、早瀬理事とのパイプ
（山友、八尋が話し易い関係にあります）当面、Ｇ（注＝猊下の略）の異常心理をしずめ、あたらしい進路を
きたいと考えます。但し、やる時がきたら、徹底的に戦いたいと思います」

>>175

申し訳ないんだけど、あんたには用が無いので、書き込まないでくださいね。

２ちゃんに書き込まれたのが全部あなたの為に書かれたものじゃないんですよ。

みんなに嫌われているんだから、いい加減、気づけ！

久々に来たら・・・すごい流れになってる・・・。お願い。
ここまでの流れ、要旨を箇条書きでプリーズｗ
ま、いままで長文書き連ねてきた私がいう事じゃないかｗｗ


私は裁判とかって水掛け論に終始しちゃうと思うんですよね。
これを「哀しいかな」と表現するかどうかは別としまして、
もし、学会員の人たちに「目を覚まさせる」のであれば、
別の観点からいろいろ考えさせる事例とかがいいような気がします。
その一つは「現在進行形」で行われている（らしい・・・私読まないのでｗ）
聖教新聞での偏り報道（報道？）＆悪口オンパレードですね。

でも悪口オンパレードで論を展開するなら歴史問題になるのか、・・・・ふ〜む。


だから、歴史がどーっていうんじゃなくて、
「悪口をいまだ言いつづけているその態度が、
宗教者としておかしい」って事なんですが。
私が感じるのはそれ。


過去のこといろいろいっても、創価を信じている人にとっては
どうでもいいことのようですし。でしょ？

どーでもいいのなら、なんでいまだに悪口いうんだろ。ねえ？

こんばんは。う〜ん・・・おはようございます。

ゴムバケツさん。私にはできませんでしたｗｗｗ

では、おやすみなさい。

>>146
ハキイさん、
（大阪・桜ノ宮）浄妙寺はたしか尾花住職。
元学会青年部、元正信会、そして日顕になびく。

元々、学会寄進の寺。大阪での学会外護の歴史は古い。
それゆえ古い地元学会員の怒りは大きいらしいです。

元学会という「負い目」から、
集金力のある地域の寺という立場をフル活用しているらしいですよ。

いずれにしても、まだ>>108のエピソードなどありつつ、協調路線の時代。
やはり、私にとってはＣ作戦は愚であったと思う。

>>178
貴方が貴方の思う結論に導く目的ならそれでいい。
でも、「何故」という部分が欠落しては「感情」の世界になる。
避けて通れない部分もある。
互いにもっと学ぼう。

>>180
でも裁判では負けてるよね？

済んだ事をいつまでも引きずるなとは言うつもりはないし、
裁判で負けたんだから文句を言うなとも言うつもりはないけど。

でも、あの悪口はないよね？
まあこれはお互い様だけどな。

仮に創価が１００％正しいとしても、これじゃあ逆効果だ。

>>180
係争中という言葉は知ってるよね。つまり未確定。
よく宗門系であれ、学会であれ、裁判で大事なのは「確定」。
これはどっちもどっち。
宗門系のHPで、勝ったことを大々的にアピールしているけど、
敗訴の件にはちょこっと触れて、「係争中」だってさ。こんなもんです。

私とすれば、双方にとってお互いの存在は必要だ！と言いたいんですよ。
だから、なんとかかんとか協調路線にあったものをブチこわしたＣ作戦と
それを立案実行した面々が非常に腹立たしいのですよ。

上手く言えないけど、関係を例えると･･･

幕府、征夷大将軍：創価学会会長
公家、関白　　　：日蓮正宗法主
天皇　　　　　　：日蓮（宗祖）

かな？と思ったりもします。

経団連会長　：　創価学会会長
総理、首相　：　日蓮正宗法主

でもいいかな？

108/139さんは、創価はアンチが言うような悪さはないと
信じていらっしゃるのですか？
日蓮正宗が、聖教新聞で語られる事（私は知らないんだけどｗ）のように、
悪いと信じているのですか？

>>182
本堂の件は創価の方が敗訴したんじゃなかったっけ？
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/4DD467ADD5ED68B749256D3A0008FB90.pdf

個人的にはそんなことよりも、
いつまでも口汚く罵っている事のほうがおかしいと思うんだけども。

結局のところecoさんは妙観講だったんですかね。
学会の内部アンチだと どっかのレスで見たような気がするが
それにしても他の内部アンチとは明らかに意見が異なりますね。

>>184
甲と乙を入れ替えての質問もできるよ。
だから夫婦と同じ。お互い辛抱は大事。そして偉そうにしないこと。
Ｃ作戦は「飛び道具」、反則だよ。すべてをぶち壊す愚行。

>>185
地裁判決後、控訴すればそれは「係争中」といいます。
美味しいトコ取りだよ、双方。

>>187
ふーん・・・お互いさん、どっちもどっちってコトは分かってんだねぇ。
じゃあなんで片方は絶対善、もう一方は極悪になるかだが・・・

答えはコレ↓かね？
>>164
＞同志であるという以上、最後の最後まで相手を信じるんです。

確かにコレなら分かりやすいぜ。
未だ同志の池田先生及び創価上層部の言うコトを１００％信じきり、
ソイツらが敵だという、同志をヤンピしちまった宗門を憎みまくるワケだ。
あのド汚ねえ悪口だって日頃の機関紙愛読の賜物だしな。


・・・あんたらまた同ンなじコト繰り返すつもりかね？（汗

>>145
＞どうぞ、どうぞ。はっきりとどうぞ。答えられるか別ですがｗｗ

ありがとよ。
なら手始めに、>>134についちゃどうよ？

簡単に言や、聖教の悪口はヒデェ → 池田大作はマトモじゃねえ って内容なんだが。

久々に除けばすごい展開ｗ
全て読みきれていないけどｗｗ

>>83感謝さん
>組織につかない信心てどんな感じですか？

かなりマイペースですよｗ

>>168
>意外なのですが池田氏の指導は自語相違な点が多く妄想に近くて現実的じゃないんですよ　
>その事は原爆のスレやイラクのスレをみれば判ります　
>また意外と教え方がキリスト臭味掛かっており、また儒教的な思想も入りすぎている点に気付きませんか？

具体的にどんなところですか？

>>171
>こういうと現世利益はけしからん…という意見もあるのは知っています。
>ですが、そんな道徳だとか自分の死んでからのことよか、
>誤解を生むかもしれませんが、今の叶えたい事に比べればどうでもいいんです。
>今目の前のことを乗越え、叶えたいのです。 私は事実として、そういう側を選択したい。

現世利益か・・・
社会として、国として、世界として、地球としてどうあるべきかという視点が
仏法者であるべきと思いますが、その前の信仰にいきつくには自分としてどうかという視点が重要
個人が功徳を感じ、体感しなければ信仰などできるはずもない、以信得入ですよね
ecoさんにはおれもぜひ聞きたい

こんばんは。
どっちが正しい？
もういい大人。性格に問題があるように思うけど、友人もいる。会社でも信頼しているひともいる。
ただ言葉が悪いきがす。しかし、そうしなければしなければならない状況があった。
一緒に私は働きたくない。あんまり関わるのもやだ。
噂はくちは悪いが仕事はする。
知っていてあえてやってるみたいだけどもう一緒には働きたくないと言う人が多い。
私はほっとくのがいいと思っていますが、正しいですか？

>>191
スルーしてください。
薬中患者の妄想です。

＞感謝さん

「社会」ですからねえ（苦笑）　自分が真面目に純粋に生きていれば
自分の周りには自然といい人ばかり集まるもの・・・・・・という、
アメリカ人が書いてサンマーク出版で出そうな本に書かれているような事を
信じすぎるのはどうかって気もしますｗ（感謝さんがどういう事を考えているのかは
分かりません）　いや、そういう事もありえるとは思います。

まあ、理想はともかく現実問題に直面している事実があるわけで、これをどうするか。
・・・・理性的に自分で自分に対して言い聞かせるしかないでしょう、「現実的には」。
いろいろ教訓めいた話は哲学でも宗教でも、それこそサンマーク出版の本にもｗ
あるでしょうが、現実的には「理性的に」抑えるしかない。現実的には、ね。

「口が悪い」っていうのは、創価学会だって同じだしｗ　そこは気にしなければ
いいんですよ。感謝さんが聖教新聞の悪口に対してスルーしているみたいに、
スルーすればいいんですｗ　結局創価学会を信頼しているみたいに、
その人を信頼していないだけのこと。感謝さんの「小我」というか、
それが邪魔しているわけ。聖教新聞の悪口スルー出来る感性持っていれば、
その人たちの悪口をスルーできないわけないでしょうｗｗｗｗ　余裕、余裕。

でも、切れ味鋭い包丁だって、水気も取らず手入れを怠っていてはサビが来ます。
結論。ほうっておいてもいいし、ほうっておきすぎてもいけない。
自分の感性にサビが来ないように。

え？この疑問も座談会でみんなに聞いてくる？やめとき〜。
「いいのよ、あんたが正しい。お題目となえておけば大丈夫よ」
「がんばって勝利を目指しましょう」で結局のところおしまいでしょ。
人間の本質的な姿には目も向けず、ひたすら池田先生ﾏﾝｾｰ、日蓮ﾏﾝｾｰ、
お題目ﾏﾝｾｰ、三色旗ﾏﾝｾｰの姿に、宗教のあるべき姿はどこにもないですよ。

小我とか、つまり「人間一人一人の感じる感性なんて実に狭量で、
あてにならないものである性質」のものだって事が私は言いたい。
でも、現実的にはあてにせざるを得ない。そうでないと生きていけない。
だから少しでも「本当のあるべき姿」を目指して感性を磨かないといけない。
悲しいかな、実に不正確な感知システムというものを我々人間は持っているんですよ。
それらを磨いてあるべき宇宙的感覚というか、感知システムを身に付けないといけない。
それが修行。それにはお題目・・・・・んなわけないじゃんｗ
だって、これこそ人間が勝手に定めた決まりごとだもん。
少なくとも「お題目絶対」ではないし、「お題目最強」ではない。
私は何も素晴らしい宗教的感性の持ち主でもなんでもないですが、
それだけは「断言」出来ます。

でも、法華経の日本語訳、意訳を読むというのならいい。
はっきり言ってそっちのほうがずっといい。

宇宙の言葉だから、お経をそのまま読むのがいい。たとえ自分は理解できなくても
その「宇宙語」を宇宙に対して読み上げることで、宇宙（諸天？）に通じ、
それは功徳になる。それは外国語をたとえ自分がわかっていなくてもきちんと
発音すれば、外国人に通じるみたいに。

・・・こんなことが確か創価学会のＨＰにかかれていましたが、
いかがなもんでしょうねえ？これこそオマジナイみたいなもんでしょう。
でも、意味がわけわからんものを毎日朗々と読み上げるのと、
その分だけ本来の法華経を「日本語」で読み進めるのと、
どっちが功徳になるかといえば、私は日本語でちゃ〜んと意味を読み砕き、
そしてそれを「日本語で読み上げる」くらいのほうがずっと功徳があると思いますね。

実際外国語学習において、意味分からずただ朗々と読み上げるという
「素読」という学習法はあります。非常に効果があるとされています。
でも、これって邪心が入らないからいいんです。でも、お題目読み上げるのは
何かしら意図というか、意念というか、欲というか、願いというか
そういうものが入るわけでしょ？でも、そうしたものから一度離れない限りは
そうしたお経の核心って近づこうにも近づけないと思いませんか？
となると、やはり「意味も分からず」読み上げるというのは問題があると思います。

大体、宇宙というか創価流にいえば諸天でしょうか、その諸天様が、
お経なら理解できて、日本語なら理解できないってはずもないでしょ。
このすごく単純な理屈になぜ気づかないのか、私は不思議でならない。
宇宙語なら功徳になる？いや、功徳になるかもしれません。
でも、日本人だったら日本語でお経の意味を読み上げた時とで、
「差」が出るのが、意味がわからない。

話がずれてきてますね。やめときましょー。がんばりや〜。

聖教４面の記事について。


まず 氏ね頃シさんや無神論者さんの意見は よくわかります。
記事には内部の会員にも賛否両論なのです。


そして私の意見としては、>>86で書いたとおりです。

ましてや金を取るだけ取って 最大に宗門を守ってきた先生、学会を切り捨て、
挙げ句の果てには、真心の供養で建立した正本堂を
これまた50億もかけて破壊する。
大石寺の近くに住む会員は いったいどのような心境で
遠巻きに正本堂が破壊されているところを見ていたのか想像も及びません。
しかも その前法主たるは未だ何の反省も無い。
この事実だけ見ても 文句言われたって仕方ない。
私が文句を言う資格が無くても 生活費を切り詰めて供養してきた会員ならば
文句を言う権利くらいあるはずだ。

＞これまた50億もかけて破壊する。

それはおかしい。ほんと、狂気の沙汰だなと思います。
つまり日蓮正宗ってそういう性質を持った団体だと思うんですよね。
もともとは創価＝日蓮正宗だったわけで、
事情はどうあれ分化したわけですから、
いまや創価と日蓮正宗は違う団体なのでしょうけど、
歴史を見ても、完全に分化した団体とは思えない面がある。
内容、性格という意味でね。
私は創価も、いまだ（５０億かけて破壊するような）日蓮正宗と同じ性質を持つところだと見てますよ。

ただ、正本堂の問題についていえば、
正本堂が建つこと自体に違和感を覚えますけどね。
金が集まるのが急過ぎるんですよ。それに、・・・・やっぱり無駄遣いに見える。

>>197
一体どこをどう見れば学会と宗門が同じ性質に見えるのかわかりませんが。

正本堂建立とは宗門にとっても 日蓮大聖人御遣命の象徴として、
末代門下に託された700年の願業だった。


昭和39年5月3日『正本堂の建立・寄進の計画を発表』正本堂建設委員会を発足した。

50人の委員で構成されたこの建設委員会は、以後、
関連の小委員会を含め、100回に及ぶ会議を開き、世界公布の大殿堂の完成を目指した。


そして昭和40年10月には
800万の信徒が、
日顕、藤元ら宗門僧侶も名を連ねた『正本堂建立御供養趣意書』に賛同し、
真心の浄財を供養した。


こうして昭和47年10月12日。
800万信徒の赤誠の信心の証として建立されたのが正本堂です。

当時の建築技術の粋を集めた、宗教建築としても世界随一のものだった。


正本堂解体を企てようとしている問題について 国内外の建築会からも抗議の声があがっている。
アメリカでは建築家有志による『正本堂を守る国際委員会』も発足された。

つまり宗門（日顕）は
自分でも大手を振って賛同した
700年かけての願業である歴史的建造物を破壊した。

日蓮大聖人御遣命の象徴
アカサビで真っ赤ｗｗｗｗｗｗ

続

別に金額云々の問題ではないのです。
赤誠の真心を平気で踏みにじる行為が 人間としてどうなのかという事です。

ましてや、山崎等の退転、反逆者と結託しデマ宣伝を繰り返す構図。
これに対して沈黙するという事は ありえません。
それじゃ単なるサンドバッグと同じです。

ﾅwｪ・@ｬﾉｦUｦaｪｺｺﾍｨﾓｳoｸﾌ､ﾀｨﾉｧAｧﾚｪｺｸ・ｽ｡AｺWｵLｩﾇ､｣ｦｳ
ｨﾓｦﾜｦUｦaｪｺ･SｧﾌｪB､ﾍｭﾌ｡A･ｻｽﾗｾﾂｦｨ･ﾟｬOｬｰ､FｸAｭﾌｳoｸsｧﾓｦPｹD
ｦXｪｺ･SｧﾌｪB､ﾍ､@ｰ_･ｴｳﾐ､ﾀｨﾉｸ・ｽｪｺ､ﾑｰAｧﾆｱ讎nｪB､ﾍｭﾌ､@ｰ_ｱN
p2pｸ・ｽ､ﾀｨﾉｯｸｷ�ﾌｵｬO､ﾀｨﾉｪｺｼﾖｶ鬘AｦUｪｩｰﾏｬOｦｳｭｭｪｩｳWｪｺ｡Aｦ�
､ﾀｨﾉｬOｵLｭｭ｡Aｧﾆｱ讎Uｦ・SｧﾌｪB､ﾍｦhｦhｱﾀｼsp2pｸ・ｽ､ﾀｨﾉｯｸ^^
ｦ]ｬｰｧAｭﾌｳoｸsｦn･SｧﾌｦnｪB､ﾍｧﾚｷ|ｧV､OｱNｦﾜｯｸｸgﾀ遯ｺｬ｡､WｪｺｦﾊｸUｦ~^^

>>171
いつも読んでいる 方便品第二をよく読んで欲しい処ですね
これだけ書いておきます

>>172 >>186
手元にある資料が　
創価のものと富士宗要学全集などから書いているものもあるから
錯覚に陥りやすいのかも？
確かに本山等の一件は慧妙から拾ってきたものですが
ただ､残念ですけれど　堀氏の考えとも違うような気がして
今の処 妙観講で信仰する気はない　
　
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1169849897/で
見解を述べた事もありますけれどね

>>190
発言や振る舞いをいちいちきりあげたら　
かなりの量になるので　他のスレなども見て参照してください
基本的には､神を御本尊に置き換え　池田氏の指導を読んでいくと解かりますよ

また､支配と服従的な要素の強い指導もあり　
そういった弊害が今になって顕れています　これなんかは良い例かもしれません
あのエッセイにしたって自語相違がいっぱいありますよ
例えば｢旭日の光｣なんかで言葉の暴力を指摘しておきながら
別のページで言葉の暴力を推進する

http://smw69.exblog.jp/tb/5601433

創価は願望と現実を区別できない病気
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1174374621/
創価はいったい何と戦っているのだろうか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1145740859/
願いは叶わない…じゃあ何の為の信心？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1176832273/
日蓮はイエス・キリストより上なのか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1167546703/

他にも仏罰論なんかもそう　原爆のスレの発言と
この前の久間防衛大臣の発言どう違うのでしょうか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1179247846/

>>198
形あるものは崩れる　
工事をしたのは業者
また､その時常識だった事が後で駄目になる事もある
たとえばアスベストの問題なんかもそう　
それを考えたら壊されてしまうのも当然なんですよ

それと､その言い分は国立戒壇の臭いもありますよ
機根と衆生が合致していたのは､やはり表面だけで
中身があまり上手くいっていない　それは やはり感情論なんですよ
いわば性能無視のTVを大増産させてしまった結果ですよ

>>199
そしてその感情論の違いによる結果が戦争になるんです
また､守ろうとするためにおきる戦争もあるんです
差別も起きています｡
大体､平和の為に戦うという思想自体がポアの発想じゃないですか？

戦争ほど悲惨なものはない､戦争ほど残酷なものはない
だけど戦争を止める方法もない　
怨憎会苦が消えない限り､結局は弱肉強食の殺し合い

>>204は名無しにしてしまいましたが ｱﾃｸｼね　
最近は ココまで書かないと早とちりするバカが居るから　
また>>199はアンカーミスで>>200に対するレス
…で >>204は舌足らずだったので改めて

>>198や>>200の その発言は まるで

　“欠陥住宅を見て 真心で作った物だから壊すな”

…と言い張っている
サヨク系のカルトオンブスマンと同じで　ただの感情論ですよ　

確か､>>198で書いていた事は 新人間革命の16巻に書かれていたことです｡　
しかし現実には>>204や>>168で申し上げたとおり､施工法の関係で､現実には腐食が起きていたわけです

例えば､家の近所の公園に存在していた遊具施設が存在し
それは昭和40年代に作られたもので 長年親しまれたもだったのですが
その公園内に都の道路が建設される関係で公園が移設する事になり
その関係で当初､壊す予定だったのです
しかし“壊すな”と言う陳情が住民からだされており
また最近になって現物をそのまま移設できる技術が見つかった為､壊さず､移設する事になったのです

ところが 蓋を開けてみると､見た目頑丈そうだったその遊具施設が
表面だけ綺麗で 中身はボロボロだった事が判明し
結局､壊す事になり､改めて､その遊具施設を復元する事にしたのです　

>>205のつづき>>198 >>201宛て

ましてあの時代の建築物が耐震性に対し甘かったのは
今になって解かってきたり判明したりしてきている
果たして､池田氏や創価学会の関係者はその辺まで読みきれていたのでしょうか？

また>>198の材質についてですが､過信しすぎていませんか？
ハインリッヒの構図そのままを見ているような気が致します
だから39回も裁判で負けてしまうんですよね

あと本尊の裏から出てきたん あの銅像は何ですか？

そしてその感情論の違いによる結果が戦争になるんです
また､守ろうとするためにおきる戦争もあるんです
差別も起きています｡
大体､平和の為に戦うという思想自体がポアの発想じゃないですか？

戦争ほど悲惨なものはない､戦争ほど残酷なものはない
だけど戦争を止める方法もない　
怨憎会苦が消えない限り､結局は弱肉強食の殺し合い

>>206
・・・・
>>200宛て 疲れているな


　　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

ところで正本堂を壊したのは1998年になってからです　
ここに注目してくださいね
山陽新幹線のひび割れ問題が浮上し出したのは　確か 1995年の阪神淡路大震災以降です　
それまでは全て放置だったんです
いわば泥縄の末の結果なんですよ　だから焦りすぎたとも指摘しているんです

また本門戒壇と言う意味は新人間革命も読みましたが　
恐らく違う意味で､決して正本堂ではない と思いますよ　

それはあくまでも 異体同心の広宣流布なってから 建てるものであって
あの当時だと 壊されても当然だったかも知れません
何せ あの当時から 学会も既に汚れていましたからね
それに対し池田氏の判断と僧侶の判断が甘すぎたのです

また妙観みたいなこと言って＞eco

波木井氏は あんまし好きじゃないでしょうけれど
その妙観の言い分についてどう思っているのでしょうか？　
同じ貉とは言い切るでしょうけれど
その辺をもう少し詳しく説明していただくと有難いです｡

どうやら経緯を伺うと､複雑な感じがして…
どう接してよいものやら・・・・
葵講って不受布施派みたいなものなのでしょうか？

通報依頼
http://shizu.0000.jp/read.php/sakujyo/1036670017/188
188 名前： 波木井坊竜尊◆yKs72gR2 投稿日：2004/02/13 04:20

あとちょっとたいへんな事態になってきた。
お騒がせしてすまない。単なる誹謗中傷ならともかくも２ｃｈで、私の個人情報の漏洩等があり、
ＮＴＴ西日本静岡支店職員二名を告発することになった。これは民事ではく刑事で
いくことになった。

本人達は”漏洩していない”と否認しているが、２ｃｈに書き込みがあったことを、
ＮＴＴ静岡支店は重大視、二名の職員を休職状態にし、内部調査をする、ということを
夕方、弁護士のほうから返事を頂いた。

たいへんな事態に発展した。このＮＴＴ職員は処分されるし、警察も介入すれば表沙汰に
なり刑事罰をかせられるだろうが、こちらはタイムラグがあるだろう。

ちょっとバタバタするのでしばらくレスを返すことに時間がかかると思います。

処で､流れとは全く違うお話なので恐縮ですが
今でも｢弾正会｣と言う組織が 存在しているのでしょうか？
波木井氏の言動を聞いてて､ふっとソレが脳裏をよぎったんですよ

>>187
正本堂解体に関する40件近くの裁判は創価が全敗確定してるんじゃなかった？
上告を破棄するってことで。
それとも俺の記憶違い？
資料が見つからないのだが･･･。どこやったっけな。

>>200
サンドバッグけっこう。
悪口なら相手にだけ言わせて、自分らは事実のみを主張する。
宗教以前に大人として当然の対応だし、それでこそ社会的な信用が得られるってもの。
まして、あくまで自分らの側が正しいと主張するのなら、誹謗中傷などしちゃいかんの。
そんなことしたら逆効果なの。
相手も罵詈雑言を浴びせてくるからこっちもしました、なんて言い訳にもならないの。
コドモのケンカじゃないんだから。

つか、本当に自分らが正しいと思うのなら、一般人の理解者を増やしたいとは思わないのか？
こんなザマじゃあ、どっちもどっちとしか見てもらえないよ。
いくら「自分たちは正しい」と言い張ったって無駄。
むしろ胡散臭いと思われて、ますますイメージダウンするのが関の山。

創価にも正宗にも言えることだけどね。
今からでも、認めるべきところは認めて、謝罪すべきところは謝罪して、改めるべきところを改め、
その上で真実を叫ぶべきでは？

>>212

おい、そこのアホ。

キチガイ朝鮮人ホモ学会工作員の溝口浩を「波木井」などと呼ぶな！

ましてや「氏」を付けるなど笑止！

お前もキチガイ工作員ホモ認定するぞ。

波木井氏

kこんばんは。
日に日に脳の退化進む・・・・。

>>189氏ね殺しさん
＞外部であろうがなかろうが、あんな汚ねえ悪口を言うコト自体ありえねえ。
＞そもそも主張が一方的過ぎる。アレじゃ飲み屋でクダ捲いてるオッサンと遜色ねえ。
＞そんな連中が最高幹部張ってる宗教がマトモなワケがねえ。
ふんふん。
罵りあいに見えるかも・・いえ見えている。この状況がいいみたいです。
そもそも、汚いことをした人間に対して、責めることが慈悲なのです。
私たちの目からはわからない、そんな次元の低いものでなく、相手を思うがゆえに
今の行動です。現に罰が出ることは今はつらいかも知れません。本人もつらいと思います。
しかし、永遠の生命から今の現象を見るのであれば、それは軽く済んでいる。
かえって今出ないほうが怖いことなのです。

と、まぁこんな感じです。
突っ込みどころ満載！！
では、｣また明日。来る勇気があれば・・怖い怖い・・・ｗｗ

＞罵りあいに見えるかも・・いえ見えている。この状況がいいみたいです。
＞そもそも、汚いことをした人間に対して、責めることが慈悲なのです。

この場合、（あえて）慈悲が成り立つとするなら、
それが成り立つのはののしる側が「正しい」場合。
我々非学会員から見れば、創価学会は間違ってると思うので
罵っていることは慈悲でもなんでもねーだろ、って思うわけです。

意見の相違を単純に分析するならそういうこと。
又、それらに、そういう分析を抜きにしてもあそこまで罵るのは、
どう考えてもおかしいという、「ごく当たり前の倫理観」が加わります。


いくら歴史があろうとも、あそこまで罵るのを「続ける」のが
変ですわな。ほっとけばいいんですよ。なんでそうならないかな？
ま、単純に池田大作氏の個人的感情から来るものが
学会員に伝わってしまっているというのが、実のところなんでしょうけど。

上で少し書きましたけど、日蓮正宗も、創価学会もどっちもどっちですよ。
やってる事いっしょ。学会員から見れば「どこが！！！」ってなるのかもしれませんが、
少なくとも私から見るとそうですね。他の非学会員の方はどうですか？

割り込んですいません
>>216　＞汚いことをした人間に対して、責めることが慈悲なのですえｒ
改心させることができればね　罵詈雑言は所詮、罵詈雑言だよ
ところで、魔軍の第十って知ってるかな？
自分は偉くその他の者は価値がないと言う傲慢な心情のことなんだけどね
釈尊が仏になる前、自分は悟りを開いた希有な人物であり最高の境地に達した
と思った時、その心情を魔と見抜いたんだよ
傲慢な心には慈悲がないからね
さて、質問します。貴方の愛する人が道を外したときあの様な罵詈雑言で批判し改心させますか？

こんばんは。
こんなにあがっていたら目に入る・・・・・ｗｗ
>>216
私の愛する人は、人の道などはずさない。なのでそんなこと考える事、
自体が無駄です・・・と言いたいですが・・・ｗｗ

はい。冷静な話し合いの末、全く改心の余地がなければやります。
女はヒステリー♪そして私は怒らせ上手♪よく殴られる・・ｗｗ
このときは全くもって慈悲などない。怒りに任せて暴言を吐く。

>>217
学会側の理由を述べてみましたｗｗ
まぁ・・・エンドレス・・・？
こちら側の正論ですね。どっちかが辞めたら終わるかな？？
あることないこと週刊誌に書かれて、事実と違うことに苦しめられる？
罵詈雑言てどこまで？？？？

聖教新聞でここまで言うのは非常識だ
の例を以前もいただきましたが・・・再度お願いします。

＞あることないこと週刊誌に書かれて、

太田さんが、池田会長にハッパかけられたって話載ってましたね。

>>219　＞はい。冷静な話し合いの末、全く改心の余地がなければやります
正直ですね　偉そうな事を書いて実は私もそうです怒り心頭の時はね
ただ、釈尊が慈悲のない怒りは魔の所業であると言ったのは実に意味深だと思いませんか？
たしか学会は法華経を最高教典としていますよね
法華経はすべての生命に仏性ありと説いていますよね？
貴方も私も敵対していようが仲間であろうが等しく仏性ありと「相手も私も立場は
違うが終局的には移り変わるこの世にあえぐ人間」なんだとそう思えた時に
初めて慈悲の精神が成り立つのではないでしょうか？
さて、第２の質問です。怒りまかせて怒ったあと後悔しませんか？例え自分が正しくても

>>221
後悔・・する・・・けど・・・体を見ると。。また怒る・・・ｗｗ
敵対なんてしたくないです。出来れば表面上だけ取り繕って、内心を覗きたくない。
慈悲って難しい。だけど、相手を思っていった言葉でも、真意がつたわらなければ
悲しいです。いつか気がついてくれれば・・・。そう願う。

>>220
負けてはいけませんから。勝ち（当選）が目標ですからね。
宗教者が政治に口を出すな？？ｗｗｗ
ゴムバケツさんがこんなバカなこと言うとは思ってません。
失礼。会社の人に皮肉ですｗｗ

学会の最高法典は生き仏・池田大作であり、
法華経はその支配を正当化するための方便として曲解されています。
ありゃ、仏教ではない。

宗教者が政治に口を出していいか。出していいと思います。
政教分離の問題は、上で紹介した動画で論議されているので
見られるといいと思います。いい論議です。
どうしても、「理屈ぬきの狂信的」になる可能性を多分に含むのが
政教分離ということです。

さて、現在の公明党。私はどうしても公明党の議員、ほとんどが
池田大作という人の意見に逆らえないと思うんですよ。
これが正常ですかね？私はとてもとても正常とは思えません。
よって、こういう人たちが政治に多数介入してくるというのは
まことにまずいことだと、危険なことだと思います。

池田大作という人のいう事は全て正しいとしましょう。
この人のいう事なら万事うまくいくと。
だからこの人の言うとおりに、政治もやると。

私は本当に、本当に、池田大作という人の言うことが全て正しいというのならば
それでも構いませんよ。でも、そんなわけないしねｗ
結局この人が考えてることは、自分の勢力、創価学会、公明党が
広がれば広がるほどいい・・・・・それしか考えてないんですから。

・・・と私は、池田大作という人のことを見ているのですが（というか、
非学会員のほとんどはそうだと思う）、「それとは少し離れて」、
この池田大作という人（正しいか正しくないかは少し抜きにして）に
（おそらく）マインドコントロールされている状態なのが公明党のみなさんだということです。
だから、まずいって事ですよ。どんなに真面目に政治論議されていようが、
最終的には池田氏の鶴の一声で決まっちゃうという一面があるわけです。

例えば、感謝さん。池田先生に「あなたが怒りを覚えるその相手とは、
一生つきあったほうがいい！それこそがあなたの勝利だ！！」って言われたら
どうしますか？　ここは、まじめに想像してみてください。

>>222　読みにくい文章だったにもかかわらず回答ありがとうございました。
＞慈悲って難しい。私もその様に思います。釈尊もそう言っています記憶違いかもしれませんが
たしか「慈悲の心は容易そうで刃を指で曲げるが如く困難なものだ」と・・・
だから「責めることが慈悲なのです」と簡単に言って欲しくなかったのです。
感謝さんは女性ですよね？女性を前にこの様な表現は不適切かもしれませんが
（セクハラで訴えないで下さいね）慈悲の使い方が愛を口実にエッチをせがむ男のようないかがわしさに
似たものを感じたものですから・・
ともあれ、回答ありがとうございました。

>>213
私は「デマ」というモノを軽く考えていません。
ナチスによるユダヤ人の迫害は何から始まったのかご存じですか。
それは馬鹿げたデマから始まったのですよ。

「ユダヤ人がドイツを支配しようとしている」
ヒトラーは“ユダヤ人が「宗教 」を称することによって
自らの政治的な野望を隠している。
自分はこのユダヤ人の「野望」を叩きつぶすだけなのだ”と、
弾圧を正当化し、こう暄伝していった。
キリスト教会における、反ナチ闘争の中心的人物となった
牧師マルティン・ニーメラーは ナチスの暴虐が進んでいくのを間の当たりにして
自分がどう思ったかを 概要、次のように回想したという。

ナチスが共産主義者を襲った時、不安にはなったが 自分は共産主義者ではなかったので抵抗しなかった。
ナチスが社会主義者を攻撃した時も不安はつのったが、やはり抵抗しなかった。
次いで、学校、新聞、ユダヤ人....と、ナチスは攻撃を加えたが、まだ何もしなかった。
そして ナチスは、遂に教会を攻撃した。
自分は まさに教会の人間であり、そこで初めて抵抗した。
しかし、その時には、もはや手遅れであった――と。
こうして悲惨な時代を生きた人々は、すべてが起こってしまったあとに
その教訓として 次のような格言を苦い思いで噛み締めていたという。

すなわち、「発端に抵抗せよ」 「終末を考慮せよ」と。

山崎一派の個人的な逆恨みから世間にデマを撒き散らし 世論を操作し扇動する。
何もこんなふざけた連中にに沈黙する事はない。
過去の歴史に学ぶのならば 沈黙する事は結果として取り返しのつかない事になる。

続
まぁ いつもの事だから放っておこう。。。
むしろ、こう考えてしまう事のほうが危険なのです。
放っておけば悪はエスカレートしていくものだ。

もう手がつけられないくらい邪宗門やデマが蔓延った後、
あの時、徹底的に反論しておけばよかった...。
と、後悔しても その時は手遅れなのです。

>>227

世間が創価学会を問題視しているのは、日蓮正宗が広めた話とは
ほぼ無関係だからね。ていうか、知らないでしょ。
そんな話とはほぼ全く無関係に創価学会は問題あるところだって
見ているのが大半じゃないかな？

で、調べれば調べるほど「日蓮正宗が言っていることや
創価と日蓮正宗が言い合っていること」などは「どーでもいいこと」
と思えるほどいろんな問題点が見えてくるのが創価学会。

・・・・なんですが、学会員の人はこんな説明じゃ納得できませんわなｗ

このなかで、誰の言うことを優先して聞きますか？

１、釈尊（地位も名誉も財産も捨てて修行に専念した仏教の教祖）
２、日蓮上人（偽経から新興宗教を起こした人）
３、池田大作（高利貸しから税金のかからない宗教法人へ転進した事業家）

>227
すごい！！こうならなければいけない見本さんですね。
最敬礼。
>>225
またすごい質問ですねぇ・・・。
過去の経験からいくと、「私が一生付き合いたいと思う男性」は外から見ると「一日でも早く縁を切ったほうがいい男性」なもんで・・・難しい。非常に難しい。
結果的には別れて正解だったので・・・。すぐに答えを出すなら・・付き合っていくでしょね。
人を見る目がないですからｗｗ。でも、ちょっと考えたいのでこれは保留します。
＞ほとんどの議員が言いなり・・・・
目的・・行き先・・？目指してるゴール・・目的地は同じですから、細部が見えない分そう感じる部分もあると思います。でも・・・
この辺は>>86/200さんのほうがわかりやすいでしょう。 お願いします。

>>226
慈悲・・もっと知る必要がありますね。ありがとうございます。
男性に対して思うこと
下半身の奴隷になる人って結構いると思います。
今は、現在は違うにしても。そういった場面になれば・・そういった行動を好む。
もしくは、そういった状況に誘われたと言い訳までしてエッチするんではないでしょうか？
世の中、男性に対するサービスは充実してますよね。最近は女性もそうなりつつありますが。
愛を理由にエッチせがむなんて可愛いですよね。まぁ関係ないですが・・。
＞いかがわしい
それは悲しい・・・。いかがわしいか・・・・。
発言には注意します。
またいらっしゃいますか？メルアドもありますので何かありましたら・・・
なくてもいいんですが。貴重なご意見ありがとうございます。

いい大人が自ら人生観・価値観を築けず、他人の、根拠のない教義を盲信し
それに疑問さえ感じない。

洗脳される奴ってただのバカだと思う。小学生でも自分の意思は持っている。

>>232
ふ〜ん。そうですか。ただのバカが政治家に！！世の中終わりましたねｗｗ
あなたの人生観、価値観をお聞きしたいです。
お暇なときに・・・時間とカキコするきになった時にでも・・・
お待ちしております。

>>225
あ・・男性とはかかれていませんでしたね。失礼しました。
怒りを覚えた人間でも付き合っていきますよ。相手が拒否しない限り。
嫌がる人を無理に押さえつけて・・・とかじゃなければｗｗ

憎んでる人は今のところ一人もいませんから。

先ほど怒られてしまいましたｗｗ
やることが間違ってるってｗｗではまた来ます。

ＩＤ？？？は学会関連のスレをあちこちに立ち上げ人格を変え朝までパソコンに
依存してるやつですよ！こいつ信じる方あかんよ！

235　その通り！しっかり見てるね！ナイス！

バカ仁田やバカタイゾーですらなれる政治家にいったい何の価値が・・・

ちょっと寝る前に・・・今日はずいぶん多いけどｗ　気になったので。

デマの話がありましたね。デマを甘くみてはいけないと。
デマの初期段階でそれらをつみとっておく必要があると。

確かにそれはそうなんだけど、なんだかな〜って読みながら思ってました。


で、今気づいたんですけど、
私は（あるいは他の非学会員も）、学会員の創価学会擁護発言も
「デマ」だととらえてるふしがあるんですよ。
だから早い段階で「あなた間違ってますよ。少なくとも客観性はない。
又、問題点も多い」と指摘しているところがありますね。

>>238
「月刊ペン」事件 デマで中傷した編集長・隈部大蔵が名誉毀損罪で逮捕、起訴。
当時としては最高額の罰金20万円の有罪判決で決着。84.7.18東京地裁【終結】
白山信之氏への冤罪報道事件 新潮社に損害賠償金１１０万円の支払い命令。
新潮社側の完全敗訴。98.03.26最高裁【確定】

東村山デマ事件で『週刊新潮』が捏造報道
新潮社、当時の編集長．松田宏(山崎正友の仲間）に対し損害賠償200万円の支払を命令。
学会側の完全勝訴。
01.5.18東京地裁【確定】(新潮社側が控訴断念）

東村山デマ事件で
『週刊新潮』が捏造報道 東京・東村山の現職市議・朝木直子
、父親の大統、講談社、当時の編集長・元木昌彦に損害賠償200万円の支払と謝罪広告の掲載を命令。
『週刊現代』は謝罪広告
を掲載。学会側の完全勝訴 02.10.29最高裁【確定】
信平狂言事件 ウソつき夫婦の訴えを「100万件に1件」といわれる「訴権の乱用」により却下。
判決で夫婦は20数回「ウソつき」と断罪。学会側の完全勝訴。後に新潮社記者らの「やらせ」の真相が発覚。
01.6.26最高裁【確定】


「北新宿地上げ」
捏造報道事件 新潮社、当時の編集長・松田宏に対し損害賠償400万円の支払と謝罪広告の掲載を命令。
『週刊現代』は謝罪広告を掲載。
学会側の完全勝訴 02,11.22最高裁【確定】
朝木一派が
聖教新聞の記事に難癖 朝木直子、大統、矢野穂積の請求を棄却。
朝木側の完全敗訴
02.11.8最高裁【確定】

朝木一派が
聖教新聞の記事に難癖 朝木直子、大統、矢野穂積の請求を棄却。朝木側の完全敗訴。03.3.10東京地裁

続
そして新潮の裏には山崎がいた。
恐喝で実刑判決を受けた男と結託してるのが宗門なワケだが。

>>227-228
いや、返事くれるのはうれしいが、そんな無関係な話をされても。

つまり、あくまで、自分らの側が絶対に正しくて、相手の側が絶対に悪いと言う主張であると。
つまり、自分らの主張だけが絶対に正しくて、相手が一方的にデマを撒き散らしているのだと。
そして、そのデマを放っておくことはできないと。
そういう事を言いたいわけだね？（違ったら言ってくださいな）

だとしたら尚の事、、相手を誹謗中傷してしまっては逆効果だと俺は言っているのだけど、
なんで伝わらないのかな･･･
俺は何も、そのデマとやらに対して沈黙しろなんて言っていないんだが･･･。

一方的に悪くて、ズルくて、やり口が汚い、そんな相手がデマを流しているとしよう。
だったら、なんで君らの側も同じ方法でやり返してしまうの？
聖教新聞を読んだ事ある？あれじゃあデマもいいところ。

相手のやり方がデマを撒き散らすようなものだとしても、
同じやり方をしてしまっては、自分らも｢同じ穴の狢｣だと自ら認めることになってしまうんだよ。
こんなザマでは、どっちもどっちと見られてしまうのが当然であり、
その認識を批判することなんて笑い話にもならない。

・・・と、何度も何度も言っているんだけど、何で伝わらないのかねぇ？

>>241
つ頭が悪い

すまない、遅くなっちまったよ。

>>216感謝さん
＞私たちの目からはわからない、そんな次元の低いものでなく

あんた以外にもそんな学会員さんは結構居るみてーだけどさ・・・
あんたにわからないよーな次元の高い話をなんであんたが語れんの？
その理由がねーならそっから先の話は、全部あんたの想像ってコトになっちまうぜ。

＞相手を思うがゆえに今の行動です。

さんざ汚ねえコトバを吐き付けた挙句（大笑い）とまでやっといて、
相手を思っての行動とか言われてもなぁ・・・（苦笑
慈悲ってんなら少し位ェは、一般人にも分かる慈悲のカタチを見せてもらわねーと。

ちなみに「ポア」というのは救済ってコトらしいが、知ってたかい？

>>196 86さん
＞ましてや金を取るだけ取って 最大に宗門を守ってきた先生、学会を切り捨て、

取るだけ取ってって、そのカネやってたのは創価だろ？
日顕や宗門がそんなヤツだってのも十分知ってたのにさ。
被害者ヅラする前に、まず己の行動を見直すのが先なんじゃね？

良かったじゃん。正本堂破壊や贅沢三昧の浪費程度で済んでさ。
もし正本堂でサリンでも作ってたとなりゃ、あんたらも同罪だぜ？


＞真心の供養で建立した正本堂をこれまた50億もかけて破壊する。

上の方で波木井さんも言ってたが、恨み事なんざ言ってる時点でそりゃもう真心じゃねーよ。
ソレはさておき、

「大手を振って」賛同したつってるトコみると、言い出したのは創価ってコトだよな。
その為に上層部は末端に大号令かけて「真心の供養」を集めたってワケだ。
じゃそんな大事なモンをなんで堕落した宗門にくれてやったりしたんだよ。

「外護精神」とかをやらなきゃ、大石寺周辺の学会員が悲しむコトもなかったんじゃねーの？

>>227
＞ナチスによるユダヤ人の迫害は何から始まったのかご存じですか。
＞それは馬鹿げたデマから始まったのですよ。

違うだろ。
あんたの話からすりゃ弾圧から迫害が始まってる。
弾圧を正当化するためにデマを流したんだよな。

つーかバカデカい団体である創価に抵抗だの弾圧だの言われてもねぇ・・・
「創価が新潮を弾圧」ならわかるがｗ


余談だが>>239のデマ捏造裁判の事例な、
アレ俺的にゃ全部怪しいと思ってるよ。まーあくまで俺だけの見解だがね。

　　　　　　| ∧∧
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　　　　　　|∪　∪　|
　　　　　　|∀ ｀　　ﾐ　　 こんな時は踊るもさ♪
　　　　　　|　 ⊂　　:,
　　　　　　|　　　 　ﾐ
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　　　　　　あ　もさもさ　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―,
　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:' 　　∩∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　ヽ(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　　　ヽ　とヽ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ　　　　　Ｏ-、 ）〜 　♪
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:' 　 　　　　　 Ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)


　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　もさもさ
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ': 　　　　　∧ ∧∩
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/) 　　　　(*ﾟーﾟ)'ﾉ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　　ﾉつ　/
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'.　　〜（　 ,-O　　♪
　　　　　 ';　　　　　　彡　 　　　 Ｕ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U

デマについて、私の分かる範囲で、私の感じる範囲で。

ネット上でいくらでも（「ネット上にある情報限定とはいえ」）
調べられるわけですが、ある程度は肯定派は肯定派で、否定派は否定派で、
それぞれ意見がある程度まとまっているような気がします。
ええ、これは印象であり、熟読はしてませんがｗ
まあ、間違ってはいないと思うので「私の分かる範囲、感じる範囲」という
大前提のもと、筆をすすめさせていただきます。

月刊ペン事件に関しては要は池田氏が愛人がいたかいないかですね。
月刊ペン側はいたって主張し、学会側はいるわけがない、と主張している。
これにプライバシーの侵害や、事実無根による名誉毀損って要素が混じり、
さらには「あの裁判には実が裏があった」って事や、
「池田氏を出来るだけ表に出したくない」なんて事が入り混じって
わけ分からなくなっているような気がします。
でも、要は池田氏に女がいたかいないかって事なんだと思います。

「はっきりと分かっている事実」で言えば、池田氏に女がいたかいないかは分からない
って事ですね。

。

私自身はこの事件は、もう、ど〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜でもいいですｗ
週刊誌のこうした「ほんのちょっとした、本当かウソかも分からない情報をもとに
記事をつくりあげ、反応を探る」っていうのは昔から今までずっとあることですし、
だからといってその事は決してほめられたものじゃないですし、
その記事が事実無根であるならば反論してしかるべきですが、
事件全体的には、取るに足らないに等しいかなと。

ちなみに、週刊誌のこうした姿勢というか「目」というのは、
一方では大事かなとも思います。現状は、社会正義とばかり
暴走が目立ちすぎてるわけですが、一般市民には到底見えない事実が
暴かれることがあるのも、こうした「野次馬根性」の恩恵だともいえるかと思います。

話を戻しますが、私は池田氏に仮に他の女性がいたとするなら、
それは否定しなくてもいいんじゃないかなって思いますが、
みなさんどう思われますか？私個人の倫理観ですが、
「純」であるならば複数の人とお付き合いしても、家庭を持ってもいいと思ってます。
「純ならば」です。池田氏が偉大なる宗教家ならば、
それは容易に可能かとも思うのですが、これは意地悪な見方でしょうか？
そもそも愛人がいないのなら、こんな前提バナシをするのも不謹慎なのでしょうが。


ただ、問題は朝木事件のほうですね。割と最近、といっても１０年以上たつのですが、
それゆえに私も少し知ってます。これは何が問題かというと人が一人死んでるって
事ですね。

で、朝木事件の「確実に分かっている事」は、

・朝木氏は創価問題を扱っていた
・朝木氏は自殺するような感じには見られなかった
・朝木氏は、その後の予定も詰まっていた
・朝木氏は自らが取材した創価の問題で、何か自論を発表する予定だった（かもしれない）。

で、これらから「自然と推測できうるひとつのこと」というのが、
・創価が殺ったんじゃないか

という事です。事件を整理するとこういう事です。
上の４つの事実は否定出来ない厳然としてあることですし、
下の一つの推測も、学会員からすれば不自然かもしれませんが、
「いくつか推測しうること（そのいくつか、って何かわかりませんけどｗ）
の中のひとつ」としてごくごく自然に出てくる項目であります。
どうでしょう？この「ごくごく自然に出来る項目」でさえも
不自然だと、学会員は見るのでしょうか？

さて、そっから先のことですが、私には何もわかりませんし、
現実問題としてはっきりとした証拠があるわけではありません。
もちろんネット上を始め、いろいろ「創価がやったであろう」という
話であったり、証拠らしきものはありますが（あまり読んでませんがｗ）、
「現実問題としては」、分からないって事ですね。
少なくとも一ついえることは、朝木氏の死は不自然だったということです。

デマだとかそういう事抜きにして、朝木氏の死が不自然だったという
認識は学会員の人はあるんですかね？もし、ないのならある種のマインドコントロール
状態だと思いますよ、私は。

↓創価がわの主張か？
ttp://d.hatena.ne.jp/nascom/20070709

>>249
>証拠らしきものはありますが

ここを詳しく
証拠があるなら
とっくにそっかー壊滅していると思うのだが

>>203 ecoさん
＞基本的には､神を御本尊に置き換え　池田氏の指導を読んでいくと解かりますよ
＞また､支配と服従的な要素の強い指導もありそういった弊害が今になって顕れています　

だから結局、具体的に何が言いたいんですか？

>>204 ecoさん
>そしてその感情論の違いによる結果が戦争になるんです
>また､守ろうとするためにおきる戦争もあるんです 差別も起きています｡
>大体､平和の為に戦うという思想自体がポアの発想じゃないですか？

「平和のために”言論”で戦う」でしょう
>>227さんがいいことをいっているね
それでは聞くがecoさんは平和のためにどういう思想でどうあるべきといっているの？

言論というのは、寸鉄のように愚にも付かない悪口を延々と繰り返すことですか？

>>251さん

「証拠らしきもの」っていうの、ひとつの形容表現だと
受け取ってほしいです。じゃあ、その形容表現を受けるものは
何かといえば、朝木氏の活動状況ですよ。 >>249の冒頭に箇条書きで
示したものですね。でも・・・・・


・・・う〜ん、「証拠」って書いたのは書きすぎですねｗ　あやまります。
私が言いたいのはネット上を漁っていると、朝木氏の死は不自然としか
思えないようなことばっかなんですね。創価がやったかどうかは別として
万引きにしろ、その後の死にしても不自然すぎるというわけです。

はっきり訂正します。創価がやった証拠はないです。
でも、なんかアヤシイってわけですｗ　
ttp://www.forum21.jp/2004/01/post_10.htm

おまえ等はなんで選挙の時は必死やねん？

>>252
おや､貴方は>>227を褒めましたね　しかし貴方のやっている事が
>>227なんですよ　それは>>203にも繋がってしまう

口は災いにして身を破る“言論で戦う”という表現自体
既に暴力の始まりであり>>227へ通じてしまう　残念ですがね
それよりも因を探っていけば良いんじゃないでしょうか
マクロだけじゃなくミクロでも　

>>252
もともと、根本が間違っているんですよ
要は自分の身を守るための平和なんですよね　
他人を追いやるような発想から何も脱していない

残念ですがどの宗教もです ただ他人本意も実は限界がある
何故ならキリがないから　それこそ生命を根絶やしにしないとね

御書には念仏を根絶やしにすれば良いとは書かれているものの
喩え根絶やしに成功したとしても書物を一切灰にしヘッドクリーナーにしても
子供たちが創造や主観で結局 新たな念仏を編み出してしまう
それが現実なんですよ

ところで､>>252の言う平和とは？
それともう一つあなたの言う平等の価値観とは？
二乗も実は差別の因になり､歪が出来て同じ鞘になってしまうんですよ

それと､もう一つ､池田氏の教えがキリスト臭味といった一つの要素に
仏罰論の強調があります　
また不惜身命の喩えといい常不軽菩薩の喩えといい
教え方がキリストの言う右の頬を叩かれたら左の頬を差し出しなさいという
あの教え方とそっくりです

こんばんは。
＞246を入れてorz
ごめんなさい。
>>243　氏ね頃シさん
私の個人的感想です。
慈悲って・・私には難しい。これが正直なところです。
相手を本当に思っていっていることならば、いいと思います。
でも、現実はやっぱりどこかに「負の感情」があり、抜け切らないです。
親の子供に対するものや夫婦間にはあるのでしょうか？？
慈悲=自己犠牲の錯覚が多いみたいですｗｗ
反省です。

>>259
ちょっとお久しぶり？

＞相手を本当に思っていっていることならば、いいと思います。
いやいや、駄目でしょうそれじゃあ。
あの罵詈雑言が｢相手の事を本当に思ってのこと｣とはとても思えない。
もしそうだとしたら本気で頭を疑わなければならないだろうし、
善意だからと言っても罵っていい理由にはならない。
親子や夫婦に例えても言い訳にはならない。

あと、体調よくなったんで、この前から仕事に復帰したよ。
聞かれてたのに気づかなくてごめん。

選挙から帰ってきた俺が来ましたよ。


>>259感謝さん
＞慈悲=自己犠牲の錯覚が多いみたいですｗｗ

俺は思うんだがね・・・自己犠牲だって思ってる間はホントの自己犠牲じゃない。
なぜならテメエは相手の犠牲になってるって自覚があるからさ。
だから相手が応えてくんねーとドンドン不満が溜まっちまう。

ホントに相手のコトを思ってるヤツは、相手の幸せがそのままテメエの欲望なんだ。
テメエの欲望果たすんだから、コレ以上相手に求めるモンなんざねー罠。

>260
m無神論者さん
おめでとうございます。しかし、暑さでやられないように無理しないでください。
>261
氏ね頃シさん
選挙・・う・・・。
今日はもう駄目です。
ごめんなさい。明日は元気になるぞ〜〜〜〜〜〜〜

得票数は公明多かったが投票率が

しかし、東京、大阪の公明党の強いこと！　
あの組織票はなんだ！　今回公明党は負けたとはいえ、
あの組織票のすごさは改めてコワさを感じましたね。
あれだけの数の人間が、世の中が見えてないということか。
あ〜、ｺﾜｺﾜ。


え？世の中が見えてないのは私のほうですか？そーかなあ？

>>264

　旦那の給料は上げず、児童手当だけで高齢化対策にメスなんて言ってる
アホ政党ですよ。

　

***********************************************************************

ほいっ、自公惨敗で笑ってる諸君に。

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/column/tahara/070719_20th/index.html

***********************************************************************

>>266
これはすごくいいですね。前から思っていたけど田原さんは
文章メインのほうがいいと思う。このような事もサンデープロジェクトとかでは
言ってはいるんだけど、どうしても論議が過熱して横道にそれるというか、
少なくとも今回の>>266にあるような文章のような事が
見ているほうに伝わってこない。伝わって来るにしても、時間がかかる。

これと同じような事は、宮崎哲弥氏も言っていたと思います。
いや、実際にはいろんな人がポツポツとあちこちで言っていたかと思います。
私はたかじんのそこまで言って委員会、ＴＶタックル、ＴＢＳラジオ系のアクセス
の水曜日と金曜日を割と見聞きしますが（たかじんのは毎週必ず）
いろんな人言ってました。とはいえ、やっぱり「隠れてしまった」感は
否めませんね。やっぱり田原氏言われるように「マスコミはほとんど取り上げない」わけです。

報道ステーションやニュース２３ではどうなんでしょう？私この二つの番組は
ほとんど見ないので分からないのですがｗおそらく取り上げてなかったであろうことは
容易に想像がつくというところです。

いや、まったく聖教新聞の事とやかく言えないなｗ

〜ここでチラシの裏の裏〜


あなたがそこに存在するのは、どなたのおかげなんでしょう？
自分を生んでくれた両親。
苦しいときは支えあってきた親友。
人によって様々な事を思うでしょう。
しかし、忘れていませんか？
御先祖のみなさまを。
さぁ、まったく行ってないのであらば夏休みや夏期休業を機会に
墓参りへLet's Go!

以上先祖の方々からの宣伝でした。<(_ _)>

さっき、帰りがけに書店に立ち寄ってきました。
雑誌のコーナーに行くと、ある男性がなにかの雑誌を棚に戻しているところ
に遭遇しました。棚に雑誌が並ぶ場合、表表紙が見えるように置く場合と、
背表紙が見えるように置く場合があります。その雑誌は背表紙が見えるように
置いてあったようです。で、その男性はその雑誌がおそらく置いてあったであろう
場所に戻すべく、そのように戻していたのですが、雑誌の上下が逆さま。

「あれあれ？気付かないのかな？」と思って、ふと男性のほうを
見ると、片手には『第三文明』が。その戻した雑誌も、いまいち完全には
棚におさまりきってない状態。棚に雑誌を戻しながら、他の雑誌にそれとなく
目をやっていました（これは、我々もなにげによくやる行動ですね）。
「ああ、気付いていないんだなあ」と思って、再び男性のほうに目をやると
男性も雑誌がおさまりきってない事に気付いたらしく、今棚に戻した雑誌に
再び目をやり、「上下逆さまのまま」その雑誌を棚に押し込み、
その場を離れていきました。

確信犯かい・・・・。私なりの判断ですが、顔つきからみて
彼は学会員だろうなあって思います。ちなみにその雑誌は、
最近よくある脳トレーニングの雑誌でした。
私は気になったので、その雑誌の上下をなおして棚に戻しました。

こういう行動見ると「改めて」がっかりしますね。
がっかりというのは、予想外のひどい行動でがっかりする場合もありますが、
今回の場合は（私の場合ですが）「予想内・想定内」の創価学会員の
行動（自分勝手）で、すごくがっかりしました。

ちなみに、今回のこのような私の書き込みを一言でいうなら、
「いじめ」と言いますｗ　実際はその人が学会員かどうか分からないですしね。
ただ、書店で学会系の雑誌をわざわざ買うってのは、
いや、学会員なら定期購読だから書店で買わないのかな？

田原さん好きですが、むじゅかしいねぇｗｗ
読んでコワっ。知らなくて自分にコワ
頭の悪さにコワ
ゴムバケツさん
それは・・いじめですねｗおかしな人もいるけど、いい人もいる。
この辺はどうしようもないです。同じ団体にいることを認めたくない人も
私は思ったりします（←私がおかしな会員）
無神論者さん
伝わらなければ意味ないしね。
氏ね頃シさん
そう、不幸な私に一時期酔ってましたｗｗ
今はバカらしい。ｗｗ
慈悲について考えよう。

選挙の組織標何て別に学会員ばかりでないよ！電話攻撃、朝昼晩お構い無しに選挙訪問し、選挙日は送迎で年寄りを送り出す。入り口に創価人が｢公明党にね！と舌打ち、選挙違反は創価人大杉ですな〜

＞感謝さん

慈悲？　何年にもわたって人を攻撃しつづけないことですね。
あと、攻撃するにしてもその価値観を見極めた上でやらないと。
日蓮正宗なんてたいしたことないですよ。
なんであんなにも執拗に攻撃するか？
それは簡単。
創価学会は（正しくは池田大作が）日蓮正宗を「同じ」と見ているからです。
ま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ったくの、赤の他人を、必要以上に攻め立てますか？
しないでしょ？　しないんですよ。
ほとんど憎しみしかないようですが、その根源は、
赤の他人と見てないからです。
だからこそ、攻め立て、それが慈悲だと仰るのが創価側の理屈でしょう。
ただ、慈悲というのは、ある種の清らかさがあってしかるべきです。
私にはあの執拗な攻撃にはそれを見ません。見ることが出来ないのです。
だって、本当に「より良き方向に向いて欲しい」と願って攻撃はしてないでしょ？
ただ、憎し！憎し！憎し！で、攻撃しているとしか思えない。
日蓮正宗のみならず、創価学会脱会者にしてもそうです。
全ての学会員がそうではないようですが、いまもって、脱会者（退転者っていうの？ｗ）
に対して悪口をいう人も多いようですね。

どこに慈悲があるんです？何度もいいますが、創価学会にまともなところは
ないですよ。いや、正確に言うなら一点だけ私が唯一「救いがあるかもしれない」
と感じているところがあるのですが、これは後の機会に致しましょう。
ただ、総合的に見ればやはり創価学会はまともなところじゃない。
どこに信仰心があるっていうんですか？

>>272
無認識での批判はやめたほうがいいのでは。
貴方は 以前に聖教新聞を読まずに 内容について批判してましたよ。
つまり何も認識せず批判してる。
そして聖教の記事だけを問題視し、学会全体を批判するという事もおかしい。

さらに認識が間違ってるのは脱会者に対して悪口など言いませんよ。
それは信教の自由です。
私の地区にも脱会された方はいますが悪口など言いません。
問題は山友などの“反逆者”です。

>>273
>脱会者に対して悪口など言いませんよ。
ウソはいかんなあ。

>>273
聖教の内容なんてネットを探せばすぐ見つかるのだが・・・。

＞つまり何も認識せず批判してる。
認識しなきゃ批判のしようはないのでは？

＞そして聖教の記事だけを問題視し、学会全体を批判するという事もおかしい。
何が言いたいのかわからないが。
あの記事は充分に問題視すべきものだし、
機関紙があの内容ってことは、組織の公式見解も同じくアレってことのハズだし。
それが･･･何か？

＞私の地区にも脱会された方はいますが悪口など言いません。
本来はそうあるべきだろうけど、脱会者に対する嫌がらせなんかは実際にあることだし。
強引な勧誘を行う事なんかも含めて、創価学会は信教の自由を侵害してるよなーと思うよ。

いろいろ学会周辺の事柄を、少なくとも我々「外部の目」から見れば
おかしな事ばかり。ただ、これらをこのスレや他のスレであっても
「それらはささいな事じゃないですか」と、「小さい事として」扱うのが
おおかたの学会員の考えのようですね。

では、改めてシンプルな質問です。お答えられる方おりましたらよろしくどうぞ。

創価学会の信仰の、ツボってなんですか？

私は
私が幸せになること。
私の周囲が幸せでいること。
私が、周りに必要とされる人間であること。
私が思うこと、感じることであって、周囲が決めることではないこと。
今はね。それが、もっと広がって、みんなが自分が幸せであると思ってくれること。
以上、あくまで私の目線

>>276
>「それらはささいな事じゃないですか」と、「小さい事として」扱う

そこ！そこだよ！
俺がずーっと思ってた違和感。
俺らからすれば、「えぇ？」「それっておかしいだろ」って事を
学会員の奴らは、そう思わないんだよね〜。常識がなさすぎだよ。
もしかして、こいつらって、本当は日本語わかってないべ？って思う。

>>256 ：eco さん
＞口は災いにして身を破る“言論で戦う”という表現自体
＞既に暴力の始まりであり>>227へ通じてしまう　残念ですがね
＞それよりも因を探っていけば良いんじゃないでしょうか
〜
>もともと、根本が間違っているんですよ 要は自分の身を守るための平和なんですよね　
>他人を追いやるような発想から何も脱していない 残念ですがどの宗教もです
> ただ他人本意も実は限界がある 何故ならキリがないから　それこそ生命を根絶やしにしないとね

ecoさんは言論で戦うこと自体が暴力の因でありその因をなくすことが大事だといっているんですね？
その因をなくすならば極論言えば、われ関せずで、全ての思想を尊重し認めることにあると思う
ところが尊重を認め合うというのは悪思想をも放置することになる。
ナチスの例のように民衆が不幸へ巻き込まれる因そのものである。
そもそも“言論で戦う”とは暴力の始まりとは思わない。
暴力が始まるのはそこに生命を重点においていないからである
そして“言論で戦う”とは自分の身を守る以上に本来は民衆の幸せのためのものでなくては
ならないからである。それが法華経の本質と思うけどね。
だから>>227の本質は自分の教会を守ることでなく国家がナチスのような異常な方向に
いかないための抵抗であると思うが。そこに一時的敵対がでるということであってもそれを放置すれば
さらに大きな敵対が生まれ大戦という罪もない人が巻き混まれる因となる。
言論で戦う争い自体が問題なのではなく，人の命を軽んじる思想、社会が問題なわけだと思います

>>258：eco さん
＞ところで、>>252の言う平和とは？ それともう一つあなたの言う平等の価値観とは？

難しい質問だねｗ　平和とは戦争のない世の中、人の命を軽んじることない世の中。平等とは権利
こんな回答じゃダメかな？でも平和の目的は人が幸せになるためだからその前に人の幸せとは？になるんじゃないの？
ecoさんはどう思いますか？

>それと、もう一つ、池田氏の教えがキリスト臭味といった一つの要素に仏罰論の強調があります
>また不惜身命の喩えといい常不軽菩薩の喩えといい教え方がキリストの言う右の頬を叩かれたら
>左の頬を差し出しなさいという あの教え方とそっくりです

まあ不惜身命、それくらいの気持ちじゃなければ難解な法華経なんて理解しきれず
成仏なんてとうていできるものじゃないんだろうね
仕事も同じだが本当に極めるには不惜身命なければ無理でしょう


>>276
>創価学会の信仰の、ツボってなんですか？

結局どんな思想なら人が幸せになるか？そして幸せとは何なのか？
逆に言えば不幸とは何なのか？その原因は？これがツボだと思うよ

>>280 名前だけ学会員ですさん

もう・・・

ツボは何ですか？って聞いてるのに〜。


仏罰論については、キリスト教のみならず、日本古来の宗教というか
「考え方」として昔からあるもの、って気が私はしますけど、
間違ってるかな？


言論、論戦については、確かに「全てを認める」ということは
全てを尊重し、そこに戦いがなくなりうるという論理は分かります。
でもね、大事なのは、「間違いは間違ってるとし、
正しいと思うことは正しいと主張する」って事だと思うんですよ。
論戦というのはそれに過ぎないと思う。

認める認めない以前に、考えを「述べ合う」。これが第一歩でしょ。
現実世界としては、ここに「マナー」であったり「処世術」「社交術」
「ディベート術」「交渉術」というものが複雑に絡み合い、
それらに長けた人が、論戦をリードしていくことになるでしょう。

>>279
罵倒する理由についてはこれっぽっちも説明がありませんな。
聖教のあの内容は正に暴力そのもの。
それこそ異常な方向に導くべくあるものだとしか思えないのだが。

仮に貴方の言い分が全て正しいとしても、聖教のあの内容は逆効果にしかならないってこと、分からないか？

創価学会の人って、なんかこう、話が伝わらない気がするんだよねえ。
この違いはなんだろうか。

>>無神論者さん
＞創価学会の人って、なんかこう、話が伝わらない気がするんだよねえ。
＞この違いはなんだろうか。
ナンでしょう？？知ろうとしないから？認めたくないから？？
あ〜〜〜〜わからないから！だけど、疑問にも思わないから。

>感謝さん

私が主にこのスレを通して感じていることは、
とにかく「ツボ」の話になると、全然説明がないということです。
たまにあっても、継続性がない。
「このスレで書いてもどうせ分かってくれないや」と創価側の人は感じているのでしょう。
何も私一人のブログってわけでもない。
だから、とりあえず私以外の人にも意見を発信する意味で、
どんどん意見を書いてほしいのですが、それがない。

私は「ツボ」を、書いてほしいわけです。
でも、のらりくらり・・・・って感じなんですよね。
何度か書いていることなんですが、
学会員さんって信仰の「実体」というものがゼロなのではないかって気がするのです。

「ばかな〜！　ご本尊様に対して日々お祈りをしている毎日だよ〜」
と反論があることでしょう。
なるほど、それはいい。で、その「ツボ」とは？
その「ご本尊様に対するお祈り」という行為、
その核心部分は、とどのつまり何なんですか？

自分の幸せ？他人の幸せを願う？　ほうほう。そうですか？
あえてもう一度お聞きしますが、それが核心部分ですか？
では、さらにお聞きします？
自分の幸せ、他人の幸せを願うっていうのは、何なんですか？
それが信仰なんでしょうか？
文章だと伝わりにくいですね。皮肉っぽく聞いているわけでもないですよ。
学会員さんの信仰の「ツボ」っていうのをお聞きしたいわけです。

>>282
ここ最近の聖教の4面は 数年前と比べて変わってきてますよ。
以前にも書きましたが 記事は内部でも賛否両論です。
私の勝手な推測ですが、
おそらく 外、内部の意見を反映しての事だと思います。

逆効果と言えば逆効果かも知れませんね。
ただ、私は それを承知で敢えて叩いていたのだと思うのです。
第二次宗門問題の頃は それほど一大事であり大混乱の可能性があった。


ただ、無神論者さんの意見は 意見として正しいと思います。
私は外部の視点だけで見る事はできないですから。
ですから、両方の視点から見ます。

>>281
＞言論、論戦については、確かに「全てを認める」ということは
＞全てを尊重し、そこに戦いがなくなりうるという論理は分かります。
＞でもね、大事なのは、「間違いは間違ってるとし、正しいと思うことは正しいと主張する」
＞って事だと思うんですよ。 論戦というのはそれに過ぎないと思う。

そのとおり。勘違いされてるようだけど俺は言うべく時はいう論戦肯定派だよ
「全てを認める」思想なんてのは俺はもちろん反対なわけで>>279はecoさんの争いの因は？という質問への回答例だよ

>>284
>自分の幸せ？他人の幸せを願う？　ほうほう。そうですか？
>あえてもう一度お聞きしますが、それが核心部分ですか？

ところでいまさらながら信仰のツボって言葉がぴんと来ないな
ただ自他の幸福が核心だと思います

>では、さらにお聞きします？ 自分の幸せ、他人の幸せを願うっていうのは、何なんですか？
>それが信仰なんでしょうか？ 文章だと伝わりにくいですね。皮肉っぽく聞いているわけでもないですよ。
>学会員さんの信仰の「ツボ」っていうのをお聞きしたいわけです。

回答が希望に添えるかわからんが俺なりに簡単に言うと、
法華経では事象の因果の真理を説き、その真理をふまえて人間がどうすれば幸福になるのか？
っていう手段が題目だったり、御書を学ぶことだったり折伏だったりするわけでしょうね
他宗教と異なるところは事象の因を外部でなく内面でとらえ、内面の仏性をいかにだし人間革命することにある
「ツボ」と一言で言える薄いものではないとも思うが、まああえて「ツボ」と言うならば
依正不二、十如是、一念三千というやつだけど。。
といっても難しいね。　簡単な表現ではなかなか説明が難しいんで

>>279
概ね>>282の意見に近いですね　しかし学会の場合客観視と言うのを無視しています
また学会の言論は一方通行的な価値観の押し付けにしか過ぎません
それは客観的なものの見方で ナチスと比べて考えているといいでしょう

ナチスは今や悪の象徴として君臨しておりますが　それは戦争に負けたからであって
勝っていればチャーチルのようなルーズベルトのような英雄になってた事でしょう　

また 当時 ナチスは正義だと考え､フランス､イギリスを除き
国民はヒットラーを賛美していて誰も気付かなかったのです
　
しかも逆にユダヤこそずる賢い畜生だと思っていたんですよ
確かに､戦後の振る舞いをみれば　それはものの見事当たっている部分もあるんです
また､今でも残念ですが東ドイツ系の人間の間でヒットラーの行動が正しいと信じている人もいます

何故､気付かなかったのか　また､何故対処の仕方が出来なかったのか
ここを考えた方が良いでしょう

また､何故､山崎正友のような人間が出来上がってしまったのか？
答えは簡単です､池田先生の言う事を素直に額面どおり行なったからです

>>280
トータルで見れば 革命も､戦争も権利と権力の闘争です
しかも淵源を見つめれば　全部 嫉妬から起こった結果です
それと闘将堅固の末法と言われていますよね
言論戦はその形を見事に呈していますよ　修羅のぶつけ合いだけですね

一回　コレを読むと面白いかも知れませんね
http://storm.prohosting.com/pass2/mental/atugi.htm

ただ､これを全て肯定も出来ないんですよ　
何故なら村の文化が出来上がってしまったのは　海の文化による抑圧の結果ですから
ただし､私の考え方だと 逆も考えられるので　結局､元の鞘に戻ってしまう
だから否定も出来ないんですよ

>>286はこういう考え方をした事がない？

池田先生ばかりが存在する世界
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1186593297/

今は､遺伝子もコピーが出来る時代なんですね
そこで仏法の正しさを証明するんであれば　その価値観が素晴らしいのであれば
こういう実験をしてみるのも良いのでは　…と考えてしまう

その方が折伏よりも手っ取り早い　やはりその思想的価値に魅力が無ければ人々はついていかない
貴方は池田先生の生き方を羨ましく思えますか？
私は 残念ですが 思えません

　

＞依正不二、十如是、一念三千というやつだけど。。
＞といっても難しいね。　簡単な表現ではなかなか説明が難しいんで

このあたりを日本語でぜひ説明願いたい。

真理は把握は難しいけど、実体はシンプルだと私は思っています。
あいまいにしか感じ得ないにしても、説明はシンプルであってしかるべし。
たとえば、雨が降る原理などは、海や湖や川などから水が蒸発して、雲になって
それが雨になるととりあえず説明できる。難しく科学的に説明しだすときりがない。
でも、物事を把握するっていうのは、前者の「とりあえずの説明」だと思う。
宗教において真理を把握するというのもそう。おそらく、解脱を目指すほどの
把握を考えるのであれば、雨が降る原理において科学的に理解するがごとくの
なにかしらの詳細な把握が必要とされ、それが出来ないと解脱とはならないのかもしれない。
でも、凡夫はとてもそこまでは至らない。何を目指すべきなのか。
とりあえずシンプルな把握、それが必要なのではないかと。

だから、部外者には「難しいですね」などと説明が出来ない創価学会の信仰に
すごく疑問を持っているんです。

いや、その信仰、実は「何も実体はないんじゃないの？」って。

>>291

依正不二 ＝　こころと世界が一体につながっていて、相互に作用しあう
　　　　　　　　　不可分のものと考える思想。拝み屋さんが金取るネタとし
　　　　　　　　　てはベストだけど、他の新興宗教もほとんど同じで「自分
　　　　　　　　　が変われば周囲もかわる」ってのはこのこと。対人関係の
　　　　　　　　　改善には効果的と思うけど、魔法じゃないんだから、お金が
　　　　　　　　　もうかるとかはゼッタイにムリだと思うYO

十如是　＝　世界を十段階にわけて定義してるみたいでんな、これに
　　　　　　　　そっくりなモノとしては、3Dゲームのプログラム文がチカ
　　　　　　　　くて、世界のふるまいを順を追ってルールとして決めて
　　　　　　　　いくみたいなカンジ。ただし3Dゲーは思い通りに支配で
　　　　　　　　きても、現実世界をこれで動かすのはまずムリでしょ。

一念三千　＝　天台法華教義の核心がこれ、一念はぶっちゃけ臨済
　　　　　　　　宗で言うところの一如とほぼ同じ。日蓮はにせ天台系
　　　　　　　　坊主ですから、当時はやってた念仏宗とごっちゃになって、　　　　　　　　
　　　　　　　　一念　＝　一心に念じる、　と勘違いしちゃったみたいね。

　　　　　　　　じっさいには、「あなたも私も存在しない世界」みたいな
　　　　　　　　概念で、十如是その一の如是相　（にょぜそう）　である
　　　　　　　　現象世界が消滅した状態をしめします。いわゆる原初
　　　　　　　　の世界観で、ここから十如是や十界を経由して、現実
　　　　　　　　の三千世界が現れるという (こころの中の)　プロセスを
　　　　　　　　示してるワケ。

　　　　　　　　まっ、ありふれた宗教概念で、仏教の常識じゃん、と
　　　　　　　　言われれば、それまでなんだけどさっW

>>292
依正不二=マインドコントロール　催眠術　洗脳
十如是　=精神状態　これは心理学と当て嵌めて考えると良さげ
一念三千=池田氏の考えだと宇宙だというですよ　処が根拠が示されていない
　　　　　やった事は絵合わせぐらい

依正不二って、実は日蓮真筆文には無いんだよな。
該当するのは"三世諸仏総勘文教相廃立"なんだけど、恵心の自行略記等が
ベースだから後世に作られたもので、その理論をこねくり回してるのに過ぎないだろ。
十如是だって梵本や正法華経には無い。五如是にあたる物を二回繰り返す部分を
羅什が大智度論の九種法を流用して出来たものと考えられている。
宇宙云々というのは、モロに密教風味。学会の場合は大正生命主義の影響で
間接的に影響を受けているね。

要は、後出しジャンケンのような論理に理屈を付けるのは勝手だけど、
それを、人を丸め込むのに使用してきた教団の姿勢は批判されるべきだね。

単語の説明をしてくれるのはありがたいんですけど、
「ツボ」ってのはそういうことじゃないんですよ。
>>292さんは学会員かそうでないか分かりませんが、
単語の説明をしようっていう時点で、もはやシンプルではない。
私は「ツボ」はなんですか？とお聞きしてる。
そういう意味では、毎日学会側へ熱心に意見を書き連ねているecoさんの一連のカキコミにも
それを感じる。注釈に対し、注釈をし、教えているってのがecoさんの姿勢だから
やむを得ない面はありますが。

学会員さん、いじめをしているわけではないですよ。
みなさんの信仰の「ツボ」を教えてください。

あげ

ツボ・・・簡単よ。
「池田大作」が白と言えば白、黒と言えば黒。
「大作」が中心軸の世界観。「ノー」はない。ノーは仏敵。
昨日まで右でも、情勢によっては明日からは左。
他は何もない。この1点に座標軸を求めれば全て解決します。

人事、教学の解釈、運動方針・・・。
敵、味方の基準、人材登用、左遷の承認・・・全て・・・大作の決済なしでは
進まない・・・。

これは、経験上の実感ですよ。荒らすつもりは毛頭ありませんので・・・。

もう、ええちゅうねん。

>>298
小鉄先生、お久しぶりですね。

おお、はろーだ。長らく放置してたわ。

こんばんは。
＞ゴムバケツさん
「ツボ」ですね。
私なりの信仰です。この時点で学会と離れていますが、勘弁してください。
毎日生活している中で、感謝すること沢山ありますよね。普段はほとんど
（私は）意識していなかった（今も良く忘れますがｗ）毎朝晩の勤行で意識
します。正確に言いますと「決意」します。そこから出発。（会社に行きます）
やるべきこと、目標の達成のためにはどうするか？考えます。
こういった、別に特別ではない毎日の作業を信仰としてやっています。
この他に、毎日亡くなった方への供養などをします。
忙しさの中で忘れてしまいそうになることを、朝晩で再確認する。
それによって「軌道修正」しています。両親の無事を祈り、家族の和楽
を祈る。友の回復を祈る。世界平和を祈る。私には世界を平和にすることは
出来ないかもしれない。でも、周囲の人と平和に暮らすことは出来る。
いがみ合わず、協調することで、少しでも信頼されて生活すること。
皆さんもやっていると思います。それが、ただ信仰という形になっています。

＞感謝さん

それ「ツボ」じゃないです。

おっと、書き込んでしまった。

私は「ツボ」を書いてくださいと頼んでいるのです。
だから「ツボ」を書いてください。
といって、これは意地悪クイズってわけでなく、ただ
「ツボ」
と書けば正解っていうわけじゃないですよｗ　そんな冗談じゃないです。

感謝さんの書いていることはまことに立派だし、続けるべきだし、
良い行為だと思いますが、それは極端に言えば信仰のない人だって
やっているかもしれないことだし、やり得ることでしょ？
朝晩時間を設け、創価の嫌いな座禅でも組みｗ、自省をするというのは
多くの方がやっていることでしょう。
ということは、「創価の人の信仰」という意味では
感謝さんのやっていることは「ツボ」じゃない。

私はあえて書きますが、この質問に関しては
「分かりません」の回答は許しません。特に感謝さんには（というか、コテハンで
対応してくれてるの感謝さんしかいないですけどｗ　あと、名前だけ学会員ですさんか）

ところで、>>297さんは学会の方なのかな？これだけじゃ分からない。

此方にも遊びに来てください

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1187769570/

＞ゴムバケツさん
ちょっと言い訳させてくれｗｗ
特別なことしてると思ってないもんｗ
神社行ってお賽銭投げてお願いしていた時期だってあったし。
それと同じように（拝む？対象が変わった・・いやこれは大きな違いｗｗ）
家で祈ってることも、神社で祈ってたことも、内容はほとんど同じ。
しかし、日数は明らかに違う。
じゃぁもう一回考えるんで。

結局組織が大きくなりすぎて会社そのもの。
幹部は、数字＝結果あるのみ。内容なんて全く関係なし。
くさいものにはふたをして、組織の改善なんてしないわ、
改善しようとする人間は相手にしないし逆に要注意人物扱い、
既に宗教ではない。そら分裂もする。当然の成り行きってもの。
純粋な人が頑張ったら人間つぶされるので入らない方がいい。
自分が何かしら偉いと思われたい人だけが生き残れる団体。

選挙で頑張るのは言うことを聞く人間探し→勧誘して部下に
あと、やっぱりお布施＝役職（ただしこのお布施は自分自身がするものと
その役職での部下のお布施に役職は比例する。）
だから突然の段飛ばし役職UPってのもあるし、役職立場逆転もある。
この構図って、まるちと変わらない。

ただ、純粋に頑張っている人は否定しない。人を利用するだけして成果だけを
かっさらっていく最低な人は完全否定。また、幹部におおし

あげときますか。

＞感謝さん

だから特別なことじゃないと書いているわけです。
それゆえ「ツボ」じゃないでしょ？創価じゃなくても出来ることでしょ？

>>306
外から見るとまさしくそれなんですが、おそらくは信者たちにとっては、
自分が信奉するところの団体のために働くということ、
その１点に過ぎないわけで。
つまりは、会社の一員として会社のために働く社会人となんら変わりはないわけです。
たとえその見返りとしてお金をもらうことがあるとしても、
たとえやや理不尽だなと思うことをやらされるにしても、
基本的には会社に対して忠誠心があるわけだから
（忠誠心という言葉が重いとしたら・・・属する事に伴う自然発生的に生まれる義務感、
とでも言おうか・・・説明長いけどこちらのほうがより正確でしょう）
「それらのやや不都合な部分や損得勘定という部分をも」飲み込んで
会社のために一生懸命働くものでしょう、普通。

そういう意味からすると、私も散々書いているのであまりいえないのですが、
マインドコントロールされて池田の言いなりになっているとばかりに、
その構造を分析、解説するのは、必ずしも（創価の人に真に気付いてもらうという
意味では）適当じゃないと思うのです。

ソウカルトは糞より嫌いだが尊重してやるよ

寂しいのであげておきます。

組織に流されてつまらなくなっている時点でもう信仰でなくなっていますよねｗｗ
ちょっと今日改めて思ってみました。
こんなだから答えられないｗｗ

色々言いたいことあるけど、また時間あるときにでも

>>287 ：eco さん
>コレを読むと面白いかも知れませんね http://storm.prohosting.com/pass2/mental/atugi.htm

非常におもしろかったですねー、

>>292
> ただし3Dゲーは思い通りに支配できても、現実世界をこれで動かすのはまずムリでしょ。

ここの意味がわかりません。

>>295 ゴムバケツさん
> みなさんの信仰の「ツボ」を教えてください。

「信仰の「ツボ」」という言葉が曖昧すぎで、一体何が聞きたいのかよくわからないのだと思います。
信仰の「ツボ」の定義をお聞かせ下さい。

>>309
>組織に流されてつまらなくなっている時点でもう信仰でなくなっていますよねｗｗ

組織に信仰しているわけでないのでは？
まずは自分の心、組織なんてのは2の次ではないでしょうか？

>>309
> 組織に流されてつまらなくなっている時点でもう信仰でなくなっていますよねｗｗ

同意。

日本食のツボは私は醤油味だと思ってます。

どうもお久しぶりです。

ここで言う信仰のツボとは、>>312のゴムバケツさんの例からすると、
つまり信仰する上でもっとも大切なもの、重要視すべきもの、欠かせないもの、中核をなすもの・・・といったところ？

それを一言でずばりと説明できるような宗教なんてないような・・・
また、人によっても違ってくると思うし。

こんばんは。お久しぶりです。
無神さんはお仕事順調ですか？

＞つぼね・・
私と先生。私と私（信仰対象）。
崇めてるとかではなく、尊敬とか見本とかそんな感じです。
目に映るもの全てのものが充実していてくれることが理想。

＞それを一言でずばりと説明できるような宗教なんてないような・・・

日本食にもいろんな味があります。
根幹をなすのは「甘み」であると私個人的には思うのですが、
それ以外にも辛みだとか酸味だとかいろいろあるわけです。
唯一苦味がないですが、これを補うのが茶であるとも言われています。
栄西は確かこういう論を述べ、茶を日本に伝えたと、そういう事だったような気がします。
でも、日本の味の「ツボ」ってなんだって事になったら私は醤油味だと思うのです。

こういった試みと同じ事を学会員の方にこのスレでやってもらいたいわけです。
おそらくほとんどのまともな宗教にはこの共通した「ツボ」があり、
宗教心のある人間ならそれを一言でずばりと言えると思います。
これは私が先に設問を考え、答えも出しているのでずるい立場にあるわけですがｗ
創価学会がまともな宗教であるならば、この「ツボ」だって
言えるかと思います。

その「ツボ」っていうのは私が今出している答えと全く同じ言葉じゃなくたって、
同じような意味であるならもちろんいいわけです。

ヒントを出すのはもう少し後にしましょう。
ずいぶん偉そうですが、私はこの答えには自信があります。
この答えに異論をとなえるのであれば、その人は宗教心がないと言える、
そこまで言い切ることが出来ます。

ツボ
「幸福な死」
2007年9月15日AM１：４５現在

学会員の知り合いが金貸してくれってさ。衆議院解散を睨んで上納指令でも飛んだのかな？ぶっちゃけた所どうなんでしょ。

>>315
学会への財務献金さ

＞感謝さん

＞私と先生。私と私（信仰対象）。

私の期待するこたえではないのですが、まあいいでしょう。
ただ、これでも不十分です。この中において
「（池田）先生」ということに絞ってみましょう。

私がなんども言っているのは「ツボ」ということです。
感謝さんにとって池田大作氏の「ツボ」とはどういうことですか？
と質問しているわけです。

「ツボ」という意味ではよっぽど>>318にかかれてある答えのほうがスッキリしますｗ


全然関係ない話。
久しぶりに最近久本さんを見たのですが、髪型今の、あの形のほうがずっといいですね。
なんで最初っからあの髪型にしなかったんでしょう。

一つになること。

＞感謝さん

それじゃだ〜め〜ｗ　短い答えならいいってもんじゃないし、
抽象的過ぎる。抽象的であってもいいけど、わかりやすい答えを。
実際、私が用意している答えは抽象的ですが、わかりやすいです。（いいのか？こんなに大きく出てｗ）

つきつめていって、何を思っているかということです。
そして、それは創価じゃなきゃだめなのかということです。
ちなみに私が用意している答えの「ツボ」に沿うのであれば、
創価である必要はないんですけどね。

＞ゴムバケツさん
こんばんは
＞創価である必要はない
前にも言ったと思います。創価である必要はない。確かにそうかもしれません。
たまたま、私が必要な時に出会い、私にあっていた。そんでもって続けていて、
他を見るきは今のところないのですｗｗ。
これだとね、素晴らしいかわからないじゃんていわれちゃうのよね。
先生は守りたいもので守ってくれる人でたせつな人で・・全てじゃないけど
一生大切な人で、私が目指すもので、生き写しになりたいひとで・・
でもそれだと私がなくなっちゃうから。。。。はぁ〜〜駄目ｗｗ

ん〜と、だから「先生は守りたいもので守ってくれる人でたせつな人で・・全てじゃないけど
一生大切な人で、私が目指すもので、生き写しになりたいひとで・」

というのであれば、「どこが？」ということです。これが「ツボ」をとらえる第一歩ですね。

私は前前から書いていることではあるのですが、
学会員のみなさんの多くは「何を信じているか、実はとらえきれていない」
状態だと思うんですよ。「とらえきれる」という言葉は非常に微妙で、
「とらえきれたら大変」なのかもしれませんがｗ
このあたりは言葉のアヤというか、文の前後を読み取ってほしいところです。
とにかく、スレタイに戻るようですが、
「学会員の信仰心、宗教心教えて」というところです。


ただね、創価の元となっている日蓮という人の話も、結局のところは
「信じろ、信じろ」で終始しているわけでしょ？　
そりゃー、法華経なんでしょうけど、ほんとのところ、
「どれ？どういうところを信じるの？」って感じるんですよ。

現世で宿命転換って話もあるけど、それを信じるというのもあるのかな？
自分の運命が変わることを信じる、自分の未来があかるいことを信じる。
それはいいことだと思いますが・・・
その「未来を信じる」という、そこのところの根本の思いとはなんぞやって話です。
言い換えれば宗教心じゃなくたっていいわけでしょ？
でも、学会員のみなさんの「未来を信じる」は宗教心なわけでしょ？

つまり、「宿命転換を信じる」なんていうのは、
「宗教心がなくても」やれることなんです。非常に抽象的な言い方ですが・・・。
でも、みなさんのは「宗教心」ですよね？
さあ、これらの違いはなんですの？ということを、・・・・
質問しているわけです。

【日蓮大聖人】池田先生には必ず仏罰が下る！

そうなんだ。喪家は口八丁手八丁の代作を尊崇してるから、
邪悪な口コミ指導がテっテイシテルんだ。

かっての石田次男、福島源次郎、竹入義勝、矢野淳也なんかも　
すごい人と言ってる時があったのに、

代作が嫉妬しだした途端に、酒癖悪く・女癖悪く、金癖悪くと
代作の下衆のかんぐりのデマ宣伝攻撃。

それを婦人部と精強四面で上塗りするんだ。
実際に会うと、そうでないのにね。

代作は、本当にどう仕様もない奴だ。
大聖人からも仏罰を来世にもらうだろう。

>>323
>つまり、「宿命転換を信じる」なんていうのは、「宗教心がなくても」やれることなんです。

宿命転換は一つの目標であって信じるものではないです
それで法華経と縁することで宿命転換をめざすになるわけです

つまり日蓮のいう御書、そして本尊、題目を信じ、結果として宿命転換できるわけで
そこには信仰がなくてはならないんですね

何言ってるかぜ〜んぜんわかんない。
信じるものではないです、と書いておきながら、
「そこには信仰がなくてはならない」と最後に書いている。
結局信じるものだって事ですね。

このあたりなんですよ、学会員の人たちの多くは
「何を信じているのか把握しきってないだろう」というのは。

専門用語抜きで、できるだけわかりやすく、改めて矛盾のないように
説明してください。あるいは他の方でもいいです。
別に重箱の隅をつつくっていうことでもないでしょう。
私は素直に読んで、「信じるものではない」と言っておきながら
信仰が必要と言っているのを読んで
変なの〜と思ったまで。

昨日、とおりすがりの居酒屋の出入り口に小さい三色旗が貼ってありました。
へこみますね、ああいうのは。

おおおお。久々にあがってるｗｗ
私は凹みました。ただいま現実逃避中。

現実逃避が出来るだけでも幸せなんですよ　
これで同情する人がいるんだから、まだ恵まれているんでしょう
処が､男性と言うのは現実逃避する場所すらなく生かされ続け
地獄へ堕ちる訳です
何の罪でこんな形になったのでしょうか？　

しかも教えたほうが罪を受けるなんて余りにも理不尽ですよ
まるで魔が仏にも見える

>>ecoさん
あえて、学会側の論理を言わせてもらうなら
「教えたほうが罪をうける」というのは、
これは学会側の教えが正しいと思っている人間からしたらごくごく自然なことですよ。
たとえていうなら、
ドラッグの気持ちよさは、ドラッグをやらないと分からない。
そしてそれは用法・用量を守れば体に毒はない。
体に毒がなくて、しかも気持ちがいい。こんないいものはない。
と、ドラッグ愛好家は未使用者に対してすすめるわけです。
ドラッグ愛好家からしたら、悪い事という意識はない。
いや、正確に言ったらそこには背徳の香りが漂い、悪の意識ありきの楽しさが
あるのでしょうけど、これは例え話ですのでそこのところの注釈は
深くつっこまないようにしましょう。
ドラッグは悪いものなのに、当事者にしてみればその意識はないか、希薄だということ。
つまり学会員が学会の教えを良いものとし、それ以外の考えを悪とするのも
こうした理屈からだと思います。
これは逆もなりたつわけで、我々日常生活において論をすすめるときに
こうした理屈ゴトにはまることはあると思います。

ともかく、理屈ゴトで論をすすめる先には何があるかというと
「とりあえずやってみて！」となる。そこには体験したものでないと分からない感覚が
あるから、という。

では、この「体験したものでないと分からない感覚」が是なのかということです。
宗教はむしろこの「体験値」ほど、危ういものはなく、それゆえ人間は間違った
道を歩むものとして警告を与えている、そういう役割があると私は見ているのですが、
創価ではそれはない。とにもかくにも体験値が全て。
一方で私は体験値こそ大事なものはないとも思います。

さて、これらをどうとらえるか、ということです。

>>326
>このあたりなんですよ、学会員の人たちの多くは
>「何を信じているのか把握しきってないだろう」というのは

信仰は日蓮大聖人の仏法そのものである
簡単に言えばご本尊、題目を信じる、御書そのものを信じるというものであり
そしてつきつめれば見えない力の働き(諸天）、そして己の可能性を信じることになる

ところで宿命転換を目指し未来を自ら切り開く上で「宿命転換を信じる」なんていうのは、
「宗教心がなくても」やれることかという疑問があったけど、宿命転換なんてそんな簡単なものじゃない。
例えば重い病になったとしよう。そのときに、日々自分を奮い立たせ前向きに闘病に
打ち勝てるかといったら、これはなかなか難しい。
そこには常に死と隣り合わせの不安との戦いがあるからね
人の心は常にかわる、よしがんばろうと思っても状況悪くなれば心負けそうになる
もうだめか？いやまだ、俺は生きている、ご本尊を信じ希望をもちがんばろう、その繰り返し
そのときに信仰があるというのはとてつもない強さを発揮できると思う
これは俺の経験上の話だけどね

どうも。現実にかえってましましたｗｗ
>>ecoさん
現実逃避は男の人は出来ないのですか？？私の周りには結構いますよｗｗ
全部人のせいにして逃げてる野郎が。「女の腐ったの」これは男性に対して使う言葉ですよね。
女になりたいのなら、私でよければ脳みそ入れ替えてからだを変わってみたいですねｗｗ
私が現実逃避できるのは確かに周りの環境が整っているからです。ありがたいです。
>>ゴムバケツさん
ツボ
「完璧な人間になること」その可能性が自分の中にあると信じていること。

信仰のツボって・・・・・答えを言いますが・・・・・私なりの考えではありますけどね
・・・・偉そうなことをさんざん書いたので言いづらくもなってますがｗｗｗ


「天をあおぐ」



信仰心、宗教心の「ツボ」ってこういう事だと思うんです。
残念ながらこういう話が「すっと」出てこなかった。ぜひ出てきて欲しかったのですが・・。
自分の改革を、だとか、教義についてあれこれ・・・・じゃなくて。


自分を変えるのは自分であり、自分以外のなにものでもないけど、
自分じゃ何も出来ない、そんな矛盾するかのような「理」というのがあるように思うのです。
自分じゃ何も出来ない。何の力もない。ただただ神の御意思に従う、その「理」に従う、
そんなとこだと思うんですけど。

集ストしていた会社の取締役が最近40代の若さで癌で
死んだよ
業界じゃ結構な有名人だったのにねえ
人に死ねとか言って結局死んだのはお前の方だったなｗ

天網恢恢疎にして漏らさず
正に因果応報
哀れだねｗｗｗｗｗｗ

>>333
え・・・(○口○*) ﾎﾟｰｶﾝ
「他人（ネ申）」の意思に従う・・・
「神の意思」・・私で言うと「御本尊の意思」に従えるのなら・・
それはなりたいですね。エゴとか・・あると嫌になってくる・
汚い部分が多すぎて押しつぶされそうになる時って、
自分の意思ほどいらないものはないんだな・・とふと思いました。

あげるぞ。
ゴムさんお元気？？
学会員さんは？？無神さんは？？Aさんは？？

良コテが消えて過疎って来たな

>>333
＞自分じゃ何も出来ない。何の力もない。ただただ神の御意思に従う、

ふむふむ、なるほどね
ただ「この神の御意思に従う」、という言葉が日蓮仏法に当てはまるかといえば疑問ですね
日蓮仏法では諸天の御意思に従うのでなく
題目して、そして全力尽くして諸天をも己で動かすという捉え方だと思っています
つまり宿命転換するのは己次第であり、あくまでも主体が神でなく自分なのです

>>335
>汚い部分が多すぎて押しつぶされそうになる時って、
>自分の意思ほどいらないものはないんだな・・とふと思いました。

人は誰でもそういう汚い部分（三悪道の状態）をもってしまう。
私はそういうときは題目します
題目しながらいったん邪念をクリアして大局的に見て何が大事かを考えると
本当の進むべき道が見えてきます
意思は良い意思でも悪い意思でも選択できます
どちらを選択するかは自分の心次第ですからね

>>339
こんばんは。
リセットできますか？
邪悪に対して責めることがその人自身を非難しているように思えて
人格を全否定してしましそうでこわい。
よえ〜人間だｗｗ

>>335
>汚い部分が多すぎて押しつぶされそうになる時って、
>自分の意思ほどいらないものはないんだな・・とふと思いました。

蓮の花は泥の中から咲く。
そんな自分の感情や、自分自身を否定することはないと思うよ。

こんばんは。
>>339　>>341
涙が出るほど嬉しかったです。
(TдT) ｱﾘｶﾞﾄｳ

＞ただ「この神の御意思に従う」、という言葉が日蓮仏法に当てはまるかといえば疑問ですね

↑だから、ここのところね。ここが信者らしい話の持っていきかたなんですよ。
日蓮仏法ありきになっている。
それを言うなら私も「天をあおぐ」という考えありき、ですし、
「天をあおぐ」という考えに間違いはないと思っているわけで、
その考えの元、上にあるような事を書かせてもらったのです。

つまりは双方、自論を主張し、譲らないという姿勢がここにあるわけです。


で、なんなの？って聞かれると非常に困るんですけどｗ

＞感謝さん

強くなりましょう。出来る限りの範囲で、ただ、出来るだけ毎日。
強くなるには・・・・・・お題目じゃあムリですね、多分。
理由？・・・・さんざん書いたからもう書かないｗ
タバコやめるだけで少しマシになるかも。ｲﾔｲﾔ、ﾏｼﾞﾒなﾊﾅｼ･･･

蓮もいいけど、イメージするのはひまわりだっていいんじゃないかな？
あるいは花は、日の光を浴びて育つけど、
日の光そのものをイメージするのもいいと思う。
え？仏話にそんなﾊﾅｼはないって？仏教を語るときは蓮だって？
　いいの！真理はナンデモアリの部分があるんだから（多分）。
ｺﾀﾞﾜｯﾁｬﾀﾞﾒ。

ゴムバケツ様
こんばんは。強くなってきましたｗｗ
タバコはまだ吸っていますｗｗ肩身狭いのよねぇ・・。
ゴムバケツさんを倒せるぐらい強くなりましたら、決闘を申し込んでもよろしい？
ここで会ったのも何かのご縁。
折伏しにいくから待っててね。
つい最近、前の私なら、引きこもりそうになる出来事があったのですが、
以外に普通。微熱で済みましたｗｗ
自分からかけ離れた思考の人に出会うと、理解しようといつもより脳が活動するのか
微熱が出ますｗｗこれは治らないのかな？？そうだ。これこそ祈ろう。
んじゃ。ヾ(ﾟωﾟ)ﾉ゛

>>344
自分からかけ離れた思考の人に出会うと、理解しようといつもより脳が活動するのか
微熱が出ますｗｗこれは治らないのかな？？そうだ。これこそ祈ろう。

「　桜　梅　桃　李　」
人はそれぞれ違っていていいんだそうですよ。
無理をしないでくださいね。もちろん、あなたの、その祈りは必ず叶うと信じています。

↑（引用アンカー>>）を付け忘れてしまった。
失礼しました。

>>356
有難うございますm(__)m

おやおや・・・・折伏っていうとえらい強気ですねえ？
全然こちらの質問には答えてくれないというのにｗ

又、質問。
日蓮という人が言っていることの中で
「う〜ん、これだよな〜」
っていうのはなんです？

>>338 日蓮仏法では諸天の御意思に従うのでなく、題目して、
そして全力尽くして諸天をも己で動かすという捉え方だと思っています

↑これぜんぜん違うでしょ、安国論で言ってるのは庶民が正法に
帰依すれば諸天善神がこの国にとどまって、悪鬼がもたらす
災厄から国土を守ってくれるという話よ。

ただたんに「この国にとどまって私たちを守ってください」と
お願いしてるだけで、神社にお参りすんのとさほど変わらんw

しかもその正法というのは金光明経を読むことで、その後、
年を経てそれが法華経にすり替わって、死ぬ前には日興と
談合して日蓮本仏の本門法華宗なるアヤしげな概念を
持ち出したあげく、まんだら本尊に向かって題目を唱えると
いう現在の簡略した形に落ち着いたみたい。

結局この経緯をまとめると、庶民が本尊の日蓮と法華経に
向かって題目や法華経の一部を読めば、諸天善神さまたちは
力を取り戻して災厄をもたらす悪鬼どもを封印してくれる、という
筋書きになって、むしろ願望実現というよりは、魔よけの意味が
かなり強かったはずだから、創価解釈は経典や文献的な裏付けの
まったくない、オリジナル理論ってことみたいね。

>>338 つまり宿命転換するのは

これもよくはわからんけど、御書にはこの言葉はないんじゃない?
たぶん転重軽受の拡大解釈なのかなー? という気もするけど、
そんならさんざん悪口言ってる真言からのパクリだもんね。
日蓮教義そのものもかなりいいかげんだけど、日蓮仏法と
称しながら宗祖が言ってないことをもっともらしく説明すんのは、
「御書根本」というタテマエには反してると思うなw

＞そして全力尽くして諸天をも己で動かすという捉え方だと思っています

おいおい・・・・この部分読み飛ばしてた・・・・。
日蓮っていう人、そこまでは多分言ってないと思うぞ〜。

まあ、強いて言うなら・・・・・・・

天のご意思、慈愛というものが人に注がれている。
その人が自らの力を最大限に生かして、命をもかけて何かに努力をしたとする。
そしてその努力の対象は、天の法的にも（お天道様から見ても、と
言い換えてもいい）すごくいい事だとする。
すると、天が又反応してさらに慈愛を・・・・ゲスな言葉でいうなら、
ご褒美をくれる・・・・・そんなことじゃないかなあ？

あくまで天ありきでしょう。天というか、神様というか、宇宙というか。

天をも動かす・・・・このあたりがいかにも創価学会らしい考えで、
わたしはキライなんですよ。何様なんだ、って思います。

>>349
＞たぶん転重軽受の拡大解釈なのかなー?

俺は「三世の因果」「変毒為薬 」あたりだと思っているが

>ただたんに「この国にとどまって私たちを守ってください」と
>お願いしてるだけで、神社にお参りすんのとさほど変わらんw

いいえ，神に祈れば神が幸せを与えてくれるものという考え方は違います
そしてもちろん幸・不幸の結果は最初から決まっているという運命論でもありません。
『過去の因(いん)を知らんと欲せば其の現在の果を見よ
未来の果を知らんと欲せばその現在の因を見よ』(御書231ページ)
現在の結果を見れば過去にどんな原因をつくったかが分かるし、また今の原因を
見れば未来の結果もわかる。
だからその根本原因となる己の今の”生命”を変えることがいかに重要かと捉えている。
それにより人は無限に変革でき、幸せな人生を築ける無限の可能性があるというわけです
だから自分の今の”生命”を変革する事で最終的には諸天をも動かすことになるんです

ちなみに諸天とは法華経の行者を守護する善神のことで民衆・国土を守り、
福をもたらす宇宙の働きをいう。その全てを動かす根本は生命である

諸天についてもう少しわかりやすく　　　以下創価ほむぺより
諸天とは天界の衆生をいい、善神は人々の幸せを守る働きをするものをいいます。
もちろん諸天善神といっても一定の実体を持つものではなく、
正法を行ずる人を守護する種々の働きをいうのです。
この諸天善神は私たちの生命と別に、それ自体の意思をもって存在しているものではありません。
私たちの生命の力、一念の働きが社会や環境などの依報のうえに反映し、
それがさまざまな働きとして顕れてくるのです。

>>350
>すると、天が又反応してさらに慈愛を・・・・ゲスな言葉でいうなら、
>ご褒美をくれる

まるで天理教みたいですね

>>351 俺は「三世の因果」「変毒為薬 」あたり

転重軽受は開目抄にあったから書いてみた、でも三世の因果も
変毒為薬も御書にはない言葉みたいね・・

>>『過去の因(いん)を知らんと欲せば其の現在の果を見よ
未来の果を知らんと欲せばその現在の因を見よ』(御書231ページ)

これは日蓮は意味わかってませんねーwww 因果ってのは一般的には
過去から未来への時間軸に沿って・・・と思われてるけど、本来の
仏教的解釈にはそうではないもう一つの意味があります。

それは現在のこの一瞬に原因と結果がすべて凝縮して存在している、
という仏教特有の抽象概念で、類義語は「一期一会」とか「機縁」
だったりするけど、これは題目行だけでは理解すんのがちょっとムズ
かしいのかもね、もっとほかの行法が必要だったりして。。。

>> 諸天とは法華経の行者を守護する善神の・・・

諸天善神という言葉が最初に見えるのは、たぶん安国論にある金光明経の
引用だと思うけど、本来は密教で加持祈祷に用いる魔よけ経文であったり
日蓮本尊が文字まんだらと称することから、密教の絵マンダラで大日如来を
取り囲む無数の如来や菩薩のことを言うんじゃないでしょうか?

とすれば、法華経の行者だけを特別待遇するみたいな話はもとが真言ネタ
だから、そんな文証はたぶん存在しないんでしょうね。(日蓮のウソ話www)

>> 一念の働きが社会や環境などの依報のうえに

ここだけ切り文すればまんざら間違いでもないけど、その前の「生命の力」
を見るとなんかガッカリ、天台教義の核心である「一念」をなんと心得おるwww
生命＝一念とするなら、まず戸田/池田的「生命」の定義をしないとね・・

>>353
三世の因果、 変毒為薬、一念
ttp://www.japan-soka.jp/gosho_jiten/index.php
自分で調べてみてください

＞それは現在のこの一瞬に原因と結果がすべて凝縮して存在している、

十如是、一念三千


ところで真言の人？
真言では宿命にたいしてはどう対処するんですか？

かそ

皆さん財務は振込ましたか？

かそうか

お久しぶりです。こんにちは。
>>348
強気じゃないですよ。あの日は確かに気分的に物凄い落ち着いていました。
今はそんな心境ではない自分が情けない(T_T)

・「池田先生はトルストイよりも深く人間と社会を洞察」と、ロシア教授。


これってどうよ。トルストイの作品読んだことないから分からないけど、
ど〜ゆ〜ところから「トルストイよりも」とか、「深く・・洞察」なんて
言うのか、皆目ワカラン。

・日顕宗は、脱講者が続々。
創価学会だってかわらんってｗ　


以上、１月１３日の聖教新聞。たまたま１枚だけ拾ったので少し読んでみました。
あいかわらず品がないです。その品のなさに気付かないのがかわいそうというか、
おそらくはマインドコントロール的なところが大半だろうから、
そういう意味でかわいそう。気付いてほしいなって思います。


質問。
「宗教心教えて」というのは難しいかもしれません。おそらくあいまいな事でしょう。
じゃあ、少し変えて・・・
「なぜ、創価学会に入っているんですか？」

池田大作氏のショーニンカンモンはあるんですかね？
この人が何も悪い事してないっていうなら別にしたっていいと思うのが
学会員の大半の考え・・・・・・・でしょ？

財務公開していないって時点で私は創価学会という団体はアウトですが。
そしてそれを指導していない池田氏も当然アウトというわけで。

大半の学会員はお経の意味が分かってないのでは？

知られざる歴史・創価学会 （1/6〜6/6）
Embattled Buddhists Under the Rising Sun

ttp://jp.youtube.com/watch?v=4ICx2bCSTks
ttp://jp.youtube.com/watch?v=UI1rDUs632s
ttp://jp.youtube.com/watch?v=W8yiXqdHt-s
ttp://jp.youtube.com/watch?v=1uXjbmo_eZc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=yyzycsBfCWs
ttp://jp.youtube.com/watch?v=BPwukhdPsHQ

>>332
本人が見ているか如何かは存じませんが
たまたま見つけたレスだったので 今になって返しますが､

現実逃避する男性は居ますが 逃避が出来ない環境に追い込まれているのが現状でしょうよ
何故､それが貴女には許されるんですか？福運ですか？　貴女自身仏に過去世何か行ったのですか？
相変らず浅墓な考え方だよね〜
だから､その環境を男性にも与えなければいけないんですよ　
相も変わらず一方通行じゃないですか
現実に男性と女性を比べた場合 逃げ道が無いんですよ　だから精神的に参ってしまう　
何回も言いますが女性には苦労がなく与える事もしなかったから
牙をむかれるんですよ
一度､戦争に参加して殺しあってみれば､生命の尊さが判るんじゃないの？
それが現実でしょ？　あなた達に殺され地獄へ堕とされているんですよ
そしてまたもや､貴女は>>332で優越に浸り仏界自慢をしている

そして唱題スレでも書きましたが
コンピューターだって銃だって自分の能力を保ったまま意思や感情や苦しみなど
人間と対等な位置に属したら反動で恨みを買い殺すか言う事を効かない
コンピューターはファジーな思想がないから
こうやってコマンドで文字を打てますが､あったら文字すら打てない

>>332：追記
そうだ！この前､オバマ氏の演説で印象に残った台詞があったので書いておきます

「今は黒人ＶＳ白人の戦いではない､過去と現在と未来との戦いだ」

今後､差別や平等それに平和と言う側面からみて　
一番 重要が帯びてくる言葉になるでしょう

ヒント→宿業


>>359
最近の聖教は現実逃避と自己満足のオナニーみたいな記事が多い

>>360
昭和45年や1994年の際､本当に行なっていれば
創価は今まで通りの信心が貫けた筈なのに､それを端折った為に返って不信を募らせた
これは誰のせいだ？信者か？幹部か？国民か？　いいえ池田氏自身の責任ですよ

>>361
解っていないでしょう､教える人も非常に少ないし
和光社の本は絶版ものだし　
(家にそれが在ったのは非常に有難い事で それを読むと意外にも戸田先生の講義の方が創価らしい考えで
後に再版された池田氏の和光社版は教条的な内容が多く 正宗的な要素も強かったのがミソ こんなんでは・・・・・)
今は その手の意味を知りたかったら「レグルスでも読め」といわんばかりのやり方
そのレグルスの奴にしても文上の訳で御義口伝に基づいた訳じゃないし・・・・

>>362
アメリカの製作番組じゃないのか？とは書かれておりましたが
もしかしたら､そうかも知れない

ecoさんって「戸田先生」とか言うから、そういう意味では創価学会信者なわけで
又独特だよね。
ecoさんの感じるところの、創価学会及び日蓮宗に対する思いってのはどんなもの？

私なんかecoさんの他スレでのレスなんか読んでると専門的なことばかりで
（学会員相手には通じる話なんだろうけど）、よく分からんことだらけっていうのが
本音です。どういった理念、実践に共鳴していらっしゃるのでしょう？

>>365
学会員からも、わけわからんと言われてるじゃん｡

御書の中身、創価学会の教えの中身はなかなか深くて、短い文章では説明しきれない
…って書く学会員と思しき人のレスはよく目にする…
じゃあ、一般の学会員の方は短い文章では説明しきれない
御書のどこに感銘して創価に入会したって事なのか？

２世だから自動的に小さい頃から入会した？でも、何年もたってるんでしょ？
おそらく今は大人になってるんでしょ？創価の教義のどこに感銘を「受けつづけて」
いるの？って話です。だいたい、短い話でポンっと説明できないのなら、
どうして他人を折伏なんてできるというの？
「とにかく１度来て」「１度くれば分かるから」で終始するのかな？

つまり、結局は信心すべくの理論ってないって事でしょう？
って私は思う次第。わけわからず、実は考え直してみると何もない中で、
信心という名のニセモノのライフスタイルを送っているのでは？

私の認識が間違っているのなら申し訳ない。ただ、いろんな創価の人のサイトや、
学会のＨＰも見たけど、わからんのですわ。もし、分かり易く説明してくれるの
なら説明してほしい（繰り返しになるけど分かり易く説明できないでどうして折伏が出来るの？って
思います）。上手に説明してくれたら、こっちだって
「あ、創価学会にもなかなかしっかり考えている人がいるんだな」って多少は
認識を改めることになるかもしれない。そのくらいの柔軟さは持ち合わせていますよ。

学会員の方々、回答お待ちしております。↑ああは書きましたけど、
正直な思いを正確でないながらも書き綴るべく、
長い文章になっても構いませんが、専門用語は勘弁してくださいまし。

>>367
確かに短い文章では語れません。仏法は要は人間の生命の法則や世の中の様々な法則の別名なのかも知れません。原因と結果もですが信心により自身の最高の生命力と知恵を発揮し何事も打ち勝って行くのです。

>>367
続きです。釈尊も大聖人も始めは信から入ると言われていますが、頭で理解しようとしてもなかなか無理かも知れません。アンチの方でも見学や座談会等を見たい方は見れると思いますよ。入会する気はないとハッキリ言って見学すればいいでしょう。

シンプルではなくて学会員の頭はいつも混乱していますね

＞仏法は要は人間の生命の法則や世の中の様々な法則

その法則の一端でも示してくれるといいんだがなあ

＞原因と結果もですが信心により自身の最高の生命力と知恵を発揮し何事も打ち勝って行くのです。

だから、信心とは何を信じるのかって事

それが説明できる学会員はおらんかのう　>>370さん言われるように

頭の中身が混乱しているのではないか？

どのスレを見ても感じることだけど、当の学会員が一番分かってないんじゃないかな。
上から教えられたことをそのまま覚えて、知識としては持ってるけど、理解して自分のものに出来てない。
だから「仏法は道理」とか言いながら、道理に則して一般人に分かるように噛み砕いて説明出来ない。
断片的には出来たように見えても、体系的・時系列的に見た時に必ずと言っていいほど矛盾が生じる。
小難しい言葉を断定調で並べて、普段宗教に縁が無い人は言いくるめられても、ちょっと詳しい人だともう無理。
突っ込まれて、答えられなくなって、人格攻撃に走るか黙っていなくなる。
そして別の学会員が同じ事を繰り返す。それがこの板の歴史でしょ。
選挙とか活動それ自体が目的になってしまって、腰を据えて教えを勉強する時間があまり無いんじゃない？と思うよ。

>>372
成る程…!
全くその通りだと思うよ。
他の宗派の人の教学の話しや
仏教学の話しはとっても理解出来るし
普通に会話が成り立つんだけど
学会の人とは無理だったんだもん。
論文の話しをしても
「学者風情が」と言って
話しすらしてくれなかった。

足立区の無理心中一家
創価なんだってなー。
やっぱりね。

>>374
デマじゃないの？　２ちゃんの創価叩きの傾向が強い性格上、
決め付けるのは早計だと思われ　

ちなみに自分はアンチです

人間はやりたいことをやってから、勝手な理屈を穀zする生き物だそうです。
たいそうな大義めいぶんはあるにしても、信心で金持ちになる・どんな病気も治るという上手い話に乗せられただけでしょ。
世界平和のためやってますなんていう学会員がいたら絶対嘘つきだよ。

創立者の戸田先生が

人の生きる目的
それは絶対的幸福の境涯を手に入れる事で
絶対的幸福とは、
健康と沢山のお金、それらが無くなる事が無い境涯が絶対的幸福と言う。
と言っていたからさ…

なんか、ガッカリだなーって感じたよ。

学会ならきっと>>1をすくえると信じて投下

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1202075371/l50

学会員の方、>>367のレスお願いします。

少しヒントというか、助けになりうるというか、擁護的レスをさせていただきます。
先に書いておきます。今回はかなり長いです（長くなりました）。では・・・


どんな人であっても、いきなり全部を知って何かの団体に属する
なんてムリだと思うんですよ。たとえば会社に入るにしたって、
その会社の仕事に興味がわき、希望を抱いて入社するにしても
中に入って初めて分かることなどいくらでもある。
いい事、悪いこと、たくさんあるでしょう。
それこそ、外にいてはぜ〜ったい経験出来ないような事があるわけで。
まあ、そういう意味で学会員のみなさんは「中にいたこともないくせに」とか
「１度来れば分かってくれる」などと言われることが多いのかとは思います。

２世とかでなくて、創価に自らの意志で入会したという人も、始めのうちは
当然創価の全てを知りようもなく創価の何かにひかれて（ま、その「何か」を語って
ほしいのですが）創価に「とりあえず入ってみよう。そして様子を、反応を
確かめてみよう」などと考えたかと思うんです。
おそらく、２世の人のように生まれた時から創価って人以外は
こういう一面が必ずあるかと思います。

で、その入会前後の時期にはどの学会員の人たちもそのような、
新鮮な、「学ぼう」って意識があったかと思うんです。
でも、おそらく大半の学会員の人は今はその思いを忘れてしまって
いるのではないかって気がするんです。
創価独特の忙しい時間の流れの中で、>>372さんも言われるような、
本来の信心が薄れているのではないかと思います。
毎日お勤めをしていようとも、「考える」ということをしない。
そんな一面があるんじゃないかなと。

創価への思いが確信に変わったから、初期の「確かめよう、学ぼう」って思いは
目的を遂げ、薄らいでしまったいう事もあるのかもしれません。
それは題目を唱えるようになって生活が変わったとか、気分が良くなってきたとか、
そんな実感をアリアリと伴っているからそういうふうに
気持が変わってきたのかもしれません。

でも、もし、こういった形↑で創価とふれあってきたとして、
現在があるとするという学会員がいるとするなら、
果たしてこの人の信心はどこに向けて行われているのでしょう？
だって、何も創価の教えについて確かめ終えてはいないんでしょう？
なんか勢いのまま教えられるままお勤めをしてて、
なぁなぁでここまで来てるって事はないですか？
それともどこかに信心が向けられているのかな？

それは「ご本尊様に向けて」と答えられるのでしょうか。
だとするなら逆にお聞きしますが、それってどういうことなんでしょう？

ご本尊様に向けての信心が、楽しい日々の生活につながるということは
それはつまりどういうことなんですか？　

専門用語を使っての説明をされそうですが、それは必ず訳してくださいｗ
わけわからなくなりますから。

ご本尊様への信心→日々の生活につながる・・・・とするなら、
これが創価の教え、生き方の根本だとするなら、
「ご本尊様への」、っていうの本当に必要ですか？

直接、自分や自分の生活に対して信心をするというか、
徹底的に自分を見つめて、「自分を信じていく」という作業を
おこなっていったほうがよりパワフルじゃあないんですか？
どれだけ自分を信じていくか。自分を信じて、生活を送っていったほうが
その後の成果、結果がわかりやすくて、検証しやすいでしょう？
あいだに「ご本尊様」なんてはさんだらかえって複雑に
なっちゃうじゃないですか。信じるのは自分だけでいいでしょう？
違いますか？（まあ、私個人は有神論者ですので、
こういう書き方はやや抵抗あるんですけどねｗ）

でも、違うっていいますよね。「ご本尊様へ」っていうのを介さないと
いけない理由があるわけですよね。又、日々の生活をよりよくする
っていうのも「目標が先に先にある」わけですよね。
それは創価なくしては出来ないものってわけですよね。



それを話してください、って言ってるんです。
ｱｰｱ、・・・・ほとんど解説しちゃったｗｗ

「私は、日本の国主であり、大統領であり、精神界の王者であり、思想文化一切の指導者・最高権力者である。」
（池田大作発言・『池田大作――その思想と生き方』）

池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」P63
「釈迦の法はもう過去のもので何の利益もない」
池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P６５
「われわれは釈迦仏教に縁のない民衆であることを知らねばならない」
池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」 P６７、P３１６
「日蓮聖人が末法の御本仏であらせれる」
「釈迦等のとうていおよぶ　分際ではない」
池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P９３
「釈尊出世の本懐である法華経でさえも末法の今日には　まったく力はない」
池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P７０
「（創価学会の）この大御本尊を拝む以外に末法の衆生は基本的に幸福になれないのである。」
池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P３０３
「釈迦仏法など立てるのは去年の暦と同様で役に立たないしろものである。これを使用するから生活に破錠をきたすのは　とうぜんである。」
池田大作監修　創価学会教学部編　「折伏教典」　P３２１
「俗にいう日蓮宗を代々やっていると家族に不具者ができたり、知能の足りない子供が生まれたり、はては発狂する者ができたりして〜」

シュポッ。

あげ

ゴムバケツさん
創価は仏教とは違うジャンルだから
仏教の思想に照らし合わせた質問をしても
創価の人は(？？) って
なるのだと思いますよ。

>>385さん
皮肉を込めた感のある鋭いご指摘ですが（笑）
>>379>>380>>381に書いた文章の内容は、仏教だとかそんなこととは
まるで関係ない話です。仏教の思想に照らし合わせるとかそういう事じゃ
なく、学会員さんが考えていることを書いてくれたほうが
かえってわかりやすいかもしれない。だから、いいんです。

ともかく、学会員さんが思うこと、>>379>>380>>381>>367を読んで、
レスしてくださいまし。長いけど読みにくくはないかと思います。

はい

世界平和を唄うならまず人間ができるだけ生きていけるギリギリの生活をし、短命で死ぬ。長生きは結構、地球にとってお荷物。繁殖力の強い動物を人間が規制する。人間もまた繁殖してはならない。私利私欲で動く企業のものは扱わない。イベントを起こさない。戦争をしない。

ゴムバケツさん
難しく書けと言われても書けませんが、本尊は南無妙〜を現された日蓮が書いたものだから
大事にしなさいということで、南無妙〜は本尊に書いてあるものが本来のものではなく
飽くまでも南無妙〜は各自自身の中にあると言われていて、本尊に向かい祈る行為は
自分自身を見つめ直すための行為であると聞きました。
壁やタンスでは気が散るだろうから本尊をしたためられたのであると。
これを聞いたときは、なるほどなと思ったのですが他の教えなんかと、辻褄が合わなくなって
くるんですよね。全てを矛盾せず一貫性を持っての教えには到底ならないかと思います。
今は特に学会教義では、成果が絡むので都合よく教えているようにしか思えません。
ですから疑問を抱き矛盾に気付いた人は離れていくのです。
活動や成果で考える暇を与えないのも、考え始めては困るのだと思います。
はっきりと、あまり深く考えてはいけないと言われた事は何度もありました。

>>389
つじつまあわない。
それってどんな風に？

>>390大御本尊に祈らないといけないとか昔は言ってなかったか？
本門の戒壇の何ちゃらとか。
本尊が自分で向き合う>>389みたいなとらえかたであるなら
日顕や山友らを打倒と祈るのもおかしくね？
おかしいとこだらけだけどよwww

ま、いい感じに題目あげたんだったら後は戦いだけだ。 言う事なし！

信じようが信じまいが、やろうがやるまいが、理解できりゃそれでいいって話さ！

＞巫さん

あなた、理解できてないでしょ？創価流の仏法のある暮らしとは結局どういうことなんですか？

>>388

多分全部ハズレ。ほどほどに暮らすことは大事だけど、いたずらに貧乏ったらしい
生活をしてもだめ。人の感性が耐えられない。ややゼイタクをすることで
実際に気持ちが変わることはあるわけで。長生きとか人口とかの問題は
無害エネルギーが開発されればかなり解決される。食料問題は動物性のものを
少し避けるだけでかなり緩和される。同じエネルギー、手間をかけるなら、
植物を栽培したほうがたくさんの人をまかなえるから。
人間が繁殖してはならない・・・・・つーか、マジレスしすぎかなｗ　や〜めた。

>>389さん

＞南無妙〜は本尊に書いてあるものが本来のものではなく
飽くまでも南無妙〜は各自自身の中にあると言われていて、本尊に向かい祈る行為は
自分自身を見つめ直すための行為であると聞きました。

本尊とかがどうこうっていう話とは別に、宗教一般においてこういう感じというのは
私は大事だと思います。あくまで偶像なんだと。偶像を「通して」、
本来のあるべき姿に迫ろうとする気持ち、といったものでしょうか。
偶像はどんなにやっても偶像、つまり仮の姿ですからね。
あえて言うなら、丸いお月さまも、ＩＢＭのパソコンも神、宇宙のひとつの姿かと

＞今は特に学会教義では、成果が絡むので都合よく教えているようにしか思えません。

結局、こうなんですよね。なんでも「勝利、勝利」。ごくごくたまに聖教新聞なんかに
目をとおすと、池田なんとかって人の詩（詩だぁ〜！？）が載ってます。
「若者よ、苦しいが戦って、大勝利を手に入れろ」
こんなメッセージばっかりｗ　これで感動するっていうんだからＭＣ状態なんでしょうね。
話題がそれました。つまりそんな体質だから、宗教の本来あるべき姿を
全く追求していない。私個人は日蓮宗そのものに疑問を抱くのですが、
それは別にしても、創価の宗教そっちのけの活動はひどいなと思います。

宗教って、「みつめるもの」という性格が必ずあると思うんですよね。
でも創価ってそれがない。全くない。その証拠に、２ちゃんのスレ全体を
眺めて分かるのは、各地域の各幹部によって言ってる事が違う。
でも、これは当然。幹部といってもしょせん政治的活動によってのしあがったに
すぎず、宗教的修行をして幹部になったわけではないから。
教学試験？　じゃあ、繰り返しになるけど、なんでそうした人たちの
意見が違うの？って話ですわ。

じゃ、好きにしたら？

＞巫さん

ところが私の頭の中で閉じ込めて「好きにしたら」ってわけにもいかない。
やっぱり創価学会の人にネット上ではありますが（ネット上じゃないと
出来ないんだけど）、問うてみたいし、出来れば創価の間違いに気付いてほしい。
間違いに気付く気付かないはおいとくとしても、
創価の教えをどうとらえているか聞いておきたい。

政治の話でいえば、公明党はいつのまにやら政権にからんで重要な
位置付けになってしまってる。だからそういう意味でも創価学会問題は
ひとごとじゃないんだな。

巫みたいなのはスルーでいい。
あえてひっつかまえて議論しようなんてスレ荒れるしよ。

すこ〜し違う視点で問うてみようかな。学会員のみなさんに対してはもちろん、
脱会者、脱会を考えている人、創価じゃないけど日蓮宗を信奉している人、
全くのアンチの方々などなど、、、みなさんに質問を。


１、創価学会って（悪い悪いと言われているけど）何がいけないのでしょう？
２、創価学会は素晴らしいところと聞きますが、何がいいのでしょう？
３、池田大作という方はどのように素晴らしいのでしょう？
４、池田大作氏は図書館の会員になるだけのために仰々しいイベントを行いました。
　　又、しばらくは自らが授与した顕彰のリストにもそれが入ってました。
　　これはなぜだと思いますか？

>>395
>つまりそんな体質だから、宗教の本来あるべき姿を
>全く追求していない。

あるべく姿ってどんな？

>宗教って、「みつめるもの」という性格が必ずあると思うんですよね。
>でも創価ってそれがない。全くない。

みつめるってもう少しわかりやすく言うとなんですか？

>394
創価流での仏法のある暮らしとは、

・常在霊鷲山であること
(こいつはまぁ考えて欲しい)

・妙法を持つという事は王者の如し、例せば下女の王の子を懐妊すればその子は王となるが如し。 法華経を持てば王者とならぬ事は無し。

これは、人生で最も深い、壮絶な、難や病、打ちひしがれる様な絶望に対しても、仏法の力強さによって必ず希望を与えて行こうというものである。

いつかは良くなる〜　そのうち良くなる〜　わたしは王者〜

言ってて虚しくなりませんかぁ？

>>401
他人の言葉を受け売りして、エラそーに言う
んじゃなくて自分の言葉で説明できるといい
のにね。。。

>常在霊鷲山であること
霊鷲山は仏がなにかについて、隠喩表現で
解説をこころみているフィクションだけど、
法華経作者はちょっとレベルが低いようなので、
ややイマイチでしょうかw

>妙法を持つという事は王者の如し
これも日蓮や法華経作者の俗物度合いをよく
示していると思うけど、妙法がほとけの真理で
あるとするならば、そこには王も下女もいなくて
いっさいの区別がない平等世界のはず。

日蓮のかんちがいだろwww

>仏法の力強さによって必ず希望を与えて行こうと
これは日蓮が加持祈祷で食ってるインチキ坊主だから
できもしないことを言いたがるだけでしょ、本来の
仏教は世界が平等であることを示して、その結果
こころの癒しを引き出そうとする、カウンセラー的な
しくみであって、それ以外の事ができるはずもなく、、

日蓮ってのは病的なウソつき詐欺師で、人をだまして
まで自分のいかがわしい妄想をひろめようとするのは
よくないことだと思いますけどね。。。

>>401
創価の信仰を外から見たら、ひたすら暗示をかけて妄想の中で生きていくような話。
テーラーガーターに書かれた本物の実在の釈迦はクールで偏屈な哲学者ですよ。
釈迦の死後600年後に創作された作者不明の創作経典法華経の、妄想に取り付かれた狂人の釈迦とは違います。
死ぬまで自己暗示で乗り切れるだけの運と能力が、あなたにあれば良いけどね。
自分一人で立ち上がれないような不幸な人の創価信心は悲惨だろうな。

いい加減に
創価学会の信心なんか
やってもやらなくても関係ない事に気づいたほうがいいですよ。
御書に法華経になんたら書いてあるから間違いない！みたいに言ってるけど
そんなの人生のエッセンス程度の認識でいいって。

早く気づいて学会活動三昧を止めましょう♪
学会漬けでは豊かな人生送れませんよ〜

>>405
豊かな人生ってなんすか？

>>感銘したところ。
絶対的幸福、九識しんのう真如の都。
諸難ありとも疑う心無くば自然に仏界にいたるべし。（御書・開目しょう）

>>407
＞九識しんのう真如の都

これはどういう意味ですか？

妙観講から池田豚作への警告文書
http://dakkai.org/myokankobunsho.html

情報。
創価学会青年部幹部らによる日蓮正宗・妙観講に対する誹謗中傷ビラ配布に対し、
２月１３日東京高等裁判所が創価学会幹部らの組織的行為と認定する判決を言い渡した。

６６６　創価学会問題 投稿日：2008年 3月 4日(火)18時30分34秒
http://www3.ezbbs.net/15/momo7/
創価学会の魔界連鎖は続くのか？
私は現実に創価学会の悪意を体験し続けています。
私の職場の創価婆さんらの一人に、
障害がある人を「生姜焼き」などと馬鹿にする人間もいます。
売春を強要し、毎日毎日ウインクを繰り返し、私を苦しめて来た変態創価婆さんもいます。
暴言を楽しむ狂気の婆さんもいます。
これらが病院に勤務する創価学会員です。

ゴムバケツさん
勢いなくなったな

遅いレスですが・・・

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 00:07:57 ID:???
>>395
>つまりそんな体質だから、宗教の本来あるべき姿を
>全く追求していない。

あるべく姿ってどんな？



う〜ん、どんな姿でしょうねえ。私がここで意図したのはいろいろありますが、
>>395の文章全体を指しているともいえます。・・これじゃわかりづらいかｗ

「しっかりと理知的に見つめる。何事も直視する」という姿勢。
これを宗教のあるべき姿と置き換えてもいいかもしれません。
宗教心ってどんなものであれ最終的には「信じる」という行為にはなるのですが
（いや、時には宗教に限らず理屈抜きで信じて実践ということもあるでしょう）、
そうなる以前にしっかりと見つめるということです。
また、信じ、実践したあとも分析する。時に人の言う事も参考にしてみる。
先人たちの意見も参考にしてみる。異分野の意見も「斜にかまえることなく」
見てみる。こういう姿勢が大事だと思うのです。

>>412　ゴムバケツさん

横から失礼。

>「しっかりと理知的に見つめる。何事も直視する」という姿勢。
>これを宗教のあるべき姿と置き換えてもいいかもしれません。

うーん・・・、それはどうなんだろうねぇ。

私は本質的に宗教は理知的ではないと考える。私はある種の感情に身を委ねる行為・体系が宗教だと
考えているので、感情（或いは情動）と知性（或いは理性）を〈便宜上〉分ける立場から（この立場は
いろいろ問題はあるものの一般的にも通用するものと思われるが）、あえて感情と知性のどちらに分類するかを
考察するならば、宗教は理知的ではない（信仰〈心〉の問題）と評価するのが妥当だと思うのだが、どうだろう？
（宗教を信じるなとか、宗教体系の全てにおいて何ら知性・理性の欠片も無いと言いたいわけではないよ。）

経験的・合理的に理解したり制御することができない現象や存在を自覚的に確信し、
その確信に身を委ねる（これを指してある種の感情に身を委ねると私は表現しているわけだが）
行為や体系が宗教であり、この定義からすると（これは一般的に通用する定義だと思うが）、
宗教の本質的・根源的部分に対する理知的な分析を行い、現実（或いは事実・真実）を直視すれば、
信ずるに足る根拠・理由は見つからないことになってしまうと私は考える。

仮に「しっかりと理知的に見つめる。何事も直視する」という姿勢で宗教（或いは信仰）と対峙し、
それでも尚、（理知的に）信ずるに足る根拠・理由があるとするならば、それは宗教の根源的な部分を
経験的・合理的に理解し制御することを意味してしまうのではないだろうか。そうなると、
もはやそれは宗教ではなくなってしまうのではないだろうかねぇ・・・。では、そういったもの（姿勢）が
何になるのかと言えば、私は科学（的な姿勢）になるのではないかと考える。
（これは科学至上主義ではないよ。）

（>>413からの続き）

例えばキリスト教徒は全知全能の神がこの世界を創造したと信じている。この思想を理知的に見つめ、
種々の自然の在り様（特に自然科学の体系から得られる情報）を直視した上で尚、理知的に信ずるに足る根拠・
理由はあるのだろうか。ないと評価せざるを得ない。（理神論であれなんであれ、信じるのは自由だけどね。）
神の存在は経験的・合理的に理解したり制御したりはできないはずだ。ある種の感情に身を委ねるならば、
信じることができるのかもしれないが、理知的に考察するならば、信ずるに足る根拠・理由はないのでは？

他には悟りとは何ぞや？という問題もある。仮に悟りというのが森羅万象の理を会得することを
意味するのだとして、そんなことは現実的に可能なのだろうか。その様な状態になる方法は確立されていない。
どうしてかというと、そのような状態（現象、或いはその状態になった人物の存在）は信者が勝手に
確信しているものにすぎず、経験的・合理的に理解したり制御したりはできないからだ。
こういった宗教の根源的部分に関して理知的に信ずるに足る根拠・理由はない。あるのかな？

宗教上の教義・教理は「ドグマ」と呼ばれることもあるが、この「ドグマ」という概念には
否定的な方向で独断的な説という意味もあるわけで、宗教はその性質上、このドグマに依存した
体系であると評価することができる。つまり「みつめるもの」（>>395参照）という性格があるにせよ、
その視線・視野・見つめ方は否定的な方向で独断的だと言えるだろう。独断的にこの世界をみつめるのが
宗教の本来の姿なのであって、そこから逸脱しこの世界を理知的に見つめ、ドグマをドグマとして直視すれば、
信仰というものは成り立たなくなってしまうのではないだろうか。（宗教以外の体系も（特に問題となるのは科学体系だろう）
実は宗教と変わらないぐらい独断的なものだとか、そういったことを言い出すと概ね相対主義か懐疑主義に
なってしまうように思う。）

（>>413からの続き）

>また、信じ、実践したあとも分析する。時に人の言う事も参考にしてみる。
>先人たちの意見も参考にしてみる。異分野の意見も「斜にかまえることなく」
>見てみる。こういう姿勢が大事だと思うのです。

そういった姿勢が大切だということに私は大いに同意なのだが、その姿勢は無宗教を意味するのではないだろうか。
異分野（科学体系や、他の宗教体系や、その他）の見解に耳を傾けつつ、健全な懐疑精神を有したまま、
それでも尚、信仰を保つことなどできるのだろうか。経験や知識を越えた現象・存在というのは結局のところ
荒唐無稽だと評価するのが妥当なのではないかと私には思える。荒唐無稽な現象・存在は、その定義からして
根拠がなく、現実性がないわけで、つまり理知的には信ずるに足るものではないということになるだろう。
（信じるのは自由だけどね。）経験的・合理的に理解したり制御したりできないが現実的な内容の体系というのは
言葉遊びでないなら、いったいどういったものなのか。私はあり得ないと思う。

あなたは無宗教こそが宗教のあるべき姿だと言いたいのかな？（私はそう言いたいけれど、これは私の願望にすぎず
そう言ってしまうことで現れる大きな種々の問題を上手く解決できないので難しいところだけどね。）

もっと言ってしまえば（もう上の方で言ってるけども・・・）あなたが推奨している姿勢というのは
概ね科学的姿勢なんじゃないだろうか。

更に言うならば、あなたの立場は汎神論を装った無神論なのではないかと私には思える。

>あえて言うなら、丸いお月さまも、ＩＢＭのパソコンも神、宇宙のひとつの姿かと

少なくともＩＢＭのパソコンはキリスト教的な神ではない。神の被造物だ。（被造物の被造物というべきかな？）
そういう意味でなら神ではないよね。まぁ、あなたの場合は万物に神が宿っているという立場（汎神論の一種）だろうと
思われるが、結局万物には神など宿っていないという立場と何が違うのだろう。
荒唐無稽な「何か（それを神と言うわけだが）」が宿っていると言う部分が違うよね。
それは結局のところ何も宿っていないと言ってるのと同じことなのでは？

う〜ん、ひとことで言うならば
科学＝宗教と思ってます。
もう少し付け加えると
この世の中の真理を追求、把握するべく科学をつきつめていく姿勢＝
この世の中の真理、原理を把握していくべく追究する宗教的姿勢
と考えています。
だから前提からして違うんですね。Bwさんはこの前提が違うわけでしょ？
で、上で書かれたこともその前提からスタートしていった論でしょ？
私はその前提が違うんですもん。だから、
「仮に「しっかりと理知的に見つめる。何事も直視する」という姿勢で宗教（或いは信仰）と対峙し、
それでも尚・・・（中略）
もはやそれは宗教ではなくなってしまうのではないだろうかねぇ・・・」
のくだりは私にとっては「違う」ってことになるのです。

何度か書いているのですが、宗教心って最終的にはやっぱり
論理的な意味では「ジャンプ」しちゃうんです。最後は「信じる」しかないというか。
ただ、それ以前に出来るだけつきつめるだけつきつめる、
願わくばジャンプさえしない厳しい姿勢でとらえていくってのが
私の中での宗教的姿勢ですね。

＞経験的・合理的に理解したり制御することができない現象や存在を自覚的に確信し、
その確信に身を委ねる行為や体系が宗教であり

だから、↑これが違うんですもん。

>>416　ゴムバケツさん

>科学＝宗教と思ってます。
>（中略）
>だから前提からして違うんですね。Bwさんはこの前提が違うわけでしょ？
>で、上で書かれたこともその前提からスタートしていった論でしょ？
>私はその前提が違うんですもん。

私は一般的に（或いは常識的・合理的に）通用する前提で話をしているつもりだ。
科学は宗教ではない。この前提が違うというのはいろんな側面から大いに問題だよ。

「この世の中の真理を追求、把握するべく科学をつきつめていく姿勢」は科学的姿勢だよね。
「この世の中の真理、原理を把握していくべく追究する〈宗教的姿勢〉」とは違うんだよ。

根拠・理由もなく（ないよね？あるのかな？）、あなたは科学＝宗教だと言い張る。これはおかしい。
その前提は妥当ではないよ。言葉の取り合いをしても仕方ないから、ちょっとした言い回しの違いぐらいだったら
あなたの表現に歩み寄って、それに合わせて話をすることはそんなに問題にはならないし私はそうしたいと思うけど、
今回の場合はそういうレベルの問題じゃないんだよ。あなたは創価学会の主張する科学的宗教云々という考えと
似たような過ちに陥っているのではないだろうか。

（>>417からの続き）

では、まず私の前提が妥当なものであるソースを提示しておこう。

【科学】自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す〈合理的知識の体系〉または探究の営み。
実験や観察に基づく〈経験的実証性〉と〈論理的推論〉に基づく体系的整合性をその特徴とする。

【宗教】経験的・合理的に理解し制御することの〈できない〉ような現象や存在に対し、
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。

補足としてその信念となる信仰について。

【信仰】〈経験や知識を超えた〉存在を信頼し、自己をゆだねる自覚的な態度をいう。

（三省堂「大辞林 第二版」より引用。〈〉による強調は引用者による。）

その定義からして科学と宗教は異なるものであり＝で結べるようなものではない。
科学的姿勢と宗教的姿勢は同じではない。大いに違うものだよ。

>だから、↑これが違うんですもん。

違うのはわかったから一般的に通用する言葉（或いは概念）に置き換えて説明してもらえないだろうか。

（>>417からの続き）

>何度か書いているのですが、宗教心って最終的にはやっぱり
>論理的な意味では「ジャンプ」しちゃうんです。最後は「信じる」しかないというか。

この部分には同意だ。どうして宗教は論理的に飛躍してしまうのか。どうして宗教は結局のところ
信じるしかないということになってしまうのだろうか。それは、先に定義を示したように、
その体系の構造自体に問題があるからだよ。経験的・合理的に理解したり制御することができないような
現象や存在を仮定するから（信仰者からしたら確信だけどね）あなたが言うところの「ジャンプ」が
必要になってしまうわけさ。根源的に（その体系の性質からして）信じるしかないんだよ。
これに対して科学は経験的・合理的に理解したり制御できる知識体系なのであって、
「ジャンプ」せずに整合性を保つことを目指す体系だ。そこには大きな違いがある。

>ただ、それ以前に出来るだけつきつめるだけつきつめる、
>願わくばジャンプさえしない厳しい姿勢でとらえていくってのが
>私の中での宗教的姿勢ですね。

だから、その姿勢は一般的に言うところの科学的姿勢のことだよね？どうしてそれが科学的姿勢であり、
宗教的姿勢でもあり、両者は＝で結ばれるという論になってしまうのだろう？

論理的に飛躍することもなく、経験的・合理的に理解したり制御したりできる（知識）体系というのは
概ね科学体系のことになると思うよ。でもこういった体系（或いは考え、指針、方針）を支持する姿勢は、
先に示したように科学的姿勢なのであって宗教的姿勢ではないよ。

（>>417からの続き）

では、ここであなたの表現に合わせてみよう。そうすれば無理があることが理解できるはずだ。
（つまり、単なる揚げ足取りやつまらない言葉の取り合いではないということだよ。）

この世界の在り様、或いは真理・原理・真実・事実、そういったものを把握・追及する方法は
いろいろあるよね。セム教（セム的一神教、つまりイスラム教、ユダヤ教、キリスト教）では
この世界は全知全能の神によって創造されたと、それが絶対的な真理であるとするのに対して
（つまりセム教は「神前法後」だということになる）、仏教では概ね「法前仏後（神や仏の前に
自然法則があるという考え）」を真理であるとしている。これは相容れない考えだと評価できる。
どちらも宗教的な考えだよ。仏教（「法前仏後」）の方は少々やっかいな問題が出てくるから
ひとまず措くとしても、セム教的な世界観というのは概ね非科学的な考えであり、
一般的な進化論とも相容れない。知的存在である（唯一）神が世界を創造したという所謂、創造論だね。
この創造論は形而上学的な宗教理論だよ。そしてセム教は科学ではなく宗教だ。

あなたの表現に合わせると上記はどういうことになるのだろうか。

セム教的創造論は科学的だということになるのかな？そう主張する創造論者は大勢いるけど、
これは大いに問題だ。或いはセム教的創造論は宗教的ではないということになるのだろうか。

（>>417からの続き）

私の表現（私の甚だ個人的なという意味ではなく一般的にも通用する前提）からすれば、
セム教的創造論は非科学的であり、宗教的なものだということになる。
そして、あなたの言うところの「ジャンプ」こそが宗教の本来の姿であり、だからこそ宗教の教義・教理は
「ドグマ」と呼ばれることになるわけだよ。歴史の流れを見ても、あなたが提案していることは
既に科学（体系）が実践していることと十分重なる内容のように私には思える。何度も指摘しているように、
それは科学的姿勢であって宗教的姿勢ではないよ。私はそういう立場だから（言い換えるなら、この立場から）
創価学会が主張する科学的宗教という考えを批判している。あなたは創価学会の教義・指導は
科学的だと評価するのだろうか？（或いは科学的宗教こそが真の宗教であるという部分にのみ同意するのかな？）

科学も宗教の一形態にすぎないという立場なのかもしれないけれど、それは苦しいと思うよ。
科学は科学教（科学的宗教）ではない。言葉遊びにならないように科学的宗教なるものを示してみて欲しい。
それは結局のところ科学（的姿勢）になるのでは？義務教育では科学体系を重視しているけれど、
あなたからすれば科学教という宗教を教えていることになるのだろうか。

同じように（似たような問題と言うべきかな）あなたが主張する汎神論（的な考え）は
結局のところ無神論になるのではないかと私には思える。あなたの感情を害してしまうかもしれないけれど、
こういった論点に関してあなたの提示している論は言葉遊びにすぎないのではないかと・・・。

長文の応酬だ、こりゃｗ　ためしにメモ帳で書いたらおっそろしく長くなった。
Bwさん、今度からは短い文でいきましょうやｗ　言いたいことは短いにも
かかわらず、長文でなければ出来ない論理展開があるのは私も重々承知しておりますが、
あなたのは長すぎる。言いたいことを３分の１くらいにおさえる努力を
してくださいよ。レスすら出来ない。

で、今回は私はあえてそれ以上の文章を書かせてもらいましたｗ（しようがないんだもん）
こうなったら誰も読まないよな〜ｗ　ただ、専門用語とかないんで
読みやすいかと思います。ぜひみなさんお読みくださいまし。

まずひとつ言いたい。辞書の定義ひっぱりだしてきたからどうって話でもないですよ。
あなたは辞書の定義とまったく同じ感性で生きているわけでもないでしょう？
こういう議論をする上でのそういう引用は必ずしも正しくはないと思います。

＞私は一般的に（或いは常識的・合理的に）通用する前提で話をしているつもりだ。

Bwさんって唯物論者？あるいは創価の脱会者？ちょっと立場を示してもらいたいです。
そもそもどうしたいのか。ただの議論の応酬をしたいだけなのか、
創価学会にいる人たちの間違いを正してあげたいのか、
世の中の非唯物論者の人たちを唯物論者にしてあげたいのか。
文を読むと「私（ゴムバケツ）の意見はかえって創価学会の人たちが
内部にとどまることの助けとなる危険性がある。だからゴムバケツも正してあげないといけない」
という意図が感じられますが、どうでしょう？

＞根拠・理由もなく（ないよね？あるのかな？）、あなたは科学＝宗教だと言い張る。これはおかしい。

おかしくないよ。私がそう思ってるんだからそんでいいの！ｗ

くりかえしになるけどBwさんの考える宗教ってのと私の考える宗教っていうのとは
根本的に違うと思う。たとえて言うならば宇宙の始まり、ビッグバンを思うときに
物理的にどういうふうになっているのかっていう目で迫るのと、
そこになにがしかの神的作用が入っているのかっていう目で迫るのと、
私的にはまったくイコールなんです。

別のたとえでいうならば、原子モデル（正確な言葉じゃないかもしれないけど）ってのがありますよね。
あたかも真ん中に太陽のような星があり、そのまわりを地球が公転しているかのような
世界が、原子レベルの中にある。私はここに「えもいわれない世界」を感じますよ。
いったいなんなんだと。なんでこんなちっちゃな世界までこんなに精巧に、
しかもなにがしかの法則があるかのごとく作られているんだと。
私がなぜに「えもいわれない世界」を感じるのか。
そんなこと私の知ったこっちゃないですよ。わかりません。
思うんだから、感じちゃうんだから仕方ない。Bwさんはどう？

他にはトラの柄の美しさとか、シマウマのシマのバランスのよさとかに、
なんか凄みというか、「創造神」的なものに思いをはせます。

どうしてこんな事を思うのか、そんなこと考えていたらノイローゼになるかもしれない
（ただ、自らをみつめるという意味で、そういう宗教的意味で、私がなぜにこういう感性を持つのかと
考えることは事によったら大事かもしれない）。

で、私はこういう感性、宗教的感じをもちますし、その姿勢は決して科学的な姿勢を
「怠惰にさせる」ものではまったくないです。いや、これは私に限らないでしょう

物理学の立場で研究をされている方々でも意見は二つに分かれて、
私のように有神論者もいれば、まったくの唯物論者の方もいるようです。
どちらの立場にたったからといって、科学者としてすばらしいのかそうでないのかってのは
関係性がないでしょう。ただ、唯物論的立場にたつ科学者の方々は
そうでない立場の科学者の人たちを揶揄する傾向があるようにも思えますが・・


＞どうしてそれが科学的姿勢であり、
宗教的姿勢でもあり、両者は＝で結ばれるという論になってしまうのだろう？

Bwさんがいい疑問点を持ってくれたおかげで私も答えが出しやすくなったけど、
この＝で結びつけるという感性が要は「ジャンプ」なのかもしれませんね。
だからこの部分をつきつめても答えはいくら待ってもジャンプってことなのかもしれないｗ

↑納得いかないでしょ？ｗ　Bwさんはこういう宗教的な感性というか、興味は
まったくない方？じゃあなにゆえにこの板にいるのかって話に
もなるんですけどｗ・・・それはおいといて・・・

私がなぜ宗教的感性というか、こんなふうに興味を持つかっていうのは
くりかえしになりますが実感としてはあまり理由なんてないですよ。
この部分をつきつめていけばいろいろと分析なりは出来るでしょうけど、
実感としては「単に興味を持ったから」って事に過ぎないです。
異性に興味をもつのといっしょ。それともBwさんは異性に興味をもつさい
分析から入りますか？「あとから」考えればいろいろと分析っていうのは
出来るかもしれない。感性が違うから、あるいはここのところの
感性が似ているからって理由は「あとから」探すことは大いに可能でしょう。
でも、最初に恋愛の感じをもつときって「理屈抜き」じゃないですか？
それともBwさんは異性、あるいは同性だっていいんですけど、
恋愛をされたことがない？片思いくらいはあるでしょ？
ためしに恋愛って大辞林でひいてみてはどうですか？ｗ
今までの恋愛の経験ではその感情はその定義文の範疇に入りますか？

もし、創価学会の人たちの間違いを正してあげよう、あるいは
やりこめようっていうならこういう「感性」の部分もくみとってあげないと
いくら他の宗教の定義であったり教義であったりを並べたところで
何の意味ももたなければ説得力もないですよ。
「あの人が好きなの！」「あいつはやめとけ」「でも好きなの！」
ってのといっしょｗ　だから学会の方々に創価のことを
示してあげるのは難しいのです。

恋愛に限らず、物事に興味を持って活動するとかって「現実的には」
行動に理由づけをしながらいちいち生きていくなんてないですよ。
立川談志さんがよく言ってますが「人生成り行き」です。私はこれは真理だと思ってます。
といって、何も考えないで生きるってわけではぜんぜんないんですよ。


>>420について

＞言葉遊びにならないように科学的宗教なるものを示してみて欲しい。

科学的宗教っていうのは、私が上で書いたとおりのことなんですが、
これを定義づけるっていうのははなはだ困難ですね。
というのはやっぱり感情、心理面での事だから。
「科学的」って言葉をつけて、言語でなんでも定義づけようとする試み、
一方で大事だと思いますが、一方では意味のなさないことだと思います。
そういう意味でのここでのBwさんの私に対する「示してみて欲しい」というのは
間違っていると思いますね。

りんごの味を科学的に説明しろ・・・できないですよね。
私が今考えていることを科学的に説明しろ・・・これも他人には出来ないと思います。
でも両者ともそこに「ある」。これは現実としてあるわけです。
そしてどちらも言語におこしたからといってどうというものでもない。
おこせたから味がわかるのか。・・・・でも、りんごの味を読んだ人に感じさせるほど言語に
おこせるならすごいですがｗ　ありえないことでしょう。

やっぱり結局のところ「ただ感じる」って事だけなんですよ。
ただ、あえて「科学的」・・・・別の言葉を使って「よりよい」「よりよくなろう」
とする宗教とはなんだって話になれば、やっぱり根本的には
「姿勢」が大事ってことなんだと思います・・・・・ってこれは話がずれてますね。
でも、結局こういう話になっちゃいますよ。で、ずれた話ついでに言うなら
創価学会はその「姿勢」に問題があると私は思うわけです。いや、実際にそうだ。

＞義務教育では科学体系を重視しているけれど、
あなたからすれば科学教という宗教を教えていることになるのだろうか。

義務教育だって「情緒」を教えたっていいでしょう？
数学や科学関係の科目を教えるにあたり、同時に情緒を教えたっていい。
「E=mc²」という式に対して、しみじみ「美しいよなあ」って生徒に
伝える先生がいたっていい。というかいてほしい。
ドライにドライに科学を教えるという姿勢も大事ですが、
一方で情緒をそれとなく伝えたっていいと思います。
そう、宗教をあえていいかえると「情緒」ですよ。

で、その「情緒」って意味で私は創価学会って間違っているなあって
思うんです。法華経のほんとの意味はどうだとか、法華経はほんとの
お経じゃないとか、どっちかというとそんなのはあとの事でいいんです。



ところで、長い文章は後ろのほうから読むという方々、こんにちわｗ
わたしも本はしばしば「あとがき」から読んだりします。いっしょですねｗ
上で書いたこと、そんな難しい事を述べているというわけではないので、
読みやすいと思うので、ぜひよんでください。ざっと字数を数えたら
３６００字を超えましたｗ　本でいうと大体６〜８ページに相当します。
たいしたことない量ですねｗｗ

幸福の科学の本の方が良いよ。

>>425
よく貴方は『学会の間違いを正す』などと言っているが、
それを本気で言ってるなら単なる偽善者だよ。
笑い話にしか聞こえない。

ネットの掲示板(しかも2ちゃんねる)で、みず知らずの他人を救う暇があるなら
貴方の身近な困ってる友人の悩みでも聞いてればいい。
そのほうが遥かに価値的だろう。

>>422　ゴムバケツさん

>まずひとつ言いたい。辞書の定義ひっぱりだしてきたからどうって話でもないですよ。
>あなたは辞書の定義とまったく同じ感性で生きているわけでもないでしょう？
>こういう議論をする上でのそういう引用は必ずしも正しくはないと思います。

私の感性は辞書とは別物だ。だが個人の感性を形成する要素として辞書（辞書というよりも、
一般的に或いは常識的・合理的に通用する言葉・概念の定義）というのはとても重要な役割を
果たしている。なぜなら、人の認識は言語によって多大なる影響を受けているからだ。

議論において言葉の定義というのは大切な要素であり、必ずしも辞書に掲載されているとおりの
定義が必要ではないにしても、とても不合理な内容で勝手に独自の言葉・概念を創造し、
それを使用しては話がかみ合わない場合も多いだろう。例えば今回の「科学＝宗教」というのがそうだよ。

科学＝宗教であるならば、既存の宗教は科学だということになる。
或いは既存の宗教と呼ばれるものは宗教ではないということになる。
これはおかしいよ。

真理を探究する為の方法論はいろいろあるが、簡単に言えば（少々語弊はあるけど）アプリオリ（先駆的）に
この世界を決定付けるのが宗教であり、アポステリオリ（経験的）にこの世界を把握しようとするのが科学だ。
科学的姿勢と宗教的姿勢は大いに異なるのであって、＝で結べるようなものではない。

（>>429からの続き）

>Bwさんって唯物論者？あるいは創価の脱会者？ちょっと立場を示してもらいたいです。

私は唯物論を支持しているので唯物論者ということになると思うけど、あなたが想定している
唯物論者という枠組みに私が入るかどうかはわからない。私は以前も今も無宗教の立場であり
創価学会に所属していたことはない。誤解のないように断っておくと私は無宗教の立場だが
宗教体系を完全に否定する立場というわけではないよ。

>文を読むと「私（ゴムバケツ）の意見はかえって創価学会の人たちが
>内部にとどまることの助けとなる危険性がある。だからゴムバケツも正してあげないといけない」
>という意図が感じられますが、どうでしょう？

あなたの見解に創価信者が内部に留まる助けになる（大きな？）危険性があるとは私は思ってないよ。
ただ、科学的宗教云々という創価学会の主張とあなたの主張は根本的な部分がとても似ていると思う。
その問題が即座に信者を内部に留めてどうこうということに繋がるわけではないけどね。

（>>429からの続き）

>おかしくないよ。私がそう思ってるんだからそんでいいの！ｗ

何を思おうとそれは個人の自由だよね。だけどあなたの発言内容はおかしい。
「私がそう思ってるんだからそんでいいの！ｗ」というのは根拠・理由としては通用しないよ。
まぁ、たぶん「通用するよ。私がそう思ってるんだからry」とか、そんな感じなんだろうね。

>たとえて言うならば宇宙の始まり、ビッグバンを思うときに
>物理的にどういうふうになっているのかっていう目で迫るのと、
>そこになにがしかの神的作用が入っているのかっていう目で迫るのと、
>私的にはまったくイコールなんです。

あなたがそう思うのは自由だけど、一般的（或いは常識的・合理的）に宗教的姿勢と科学的姿勢は
イコールでは結べない。ビッグバン理論は観測と（合理的な）理論によって提唱されている仮説であり、
先駆的に神の存在を確信した上での宗教理論として提唱されているわけではない。唯物論の観点から
物理的にどうなのかを考察するのと神の存在を先駆的に確信した上で観念論的に世界を把握するのとでは
視点が異なるわけだよ。あなたの言う「神的作用」というのがどういう作用なのか私は知らないけれど、
それは物理的なものなの？この世界の基本相互作用の中に「神的作用」というものは入ってないよ。
既存の宗教は（例えばキリスト教の場合）神の存在を絶対的で至高のものとしている。
信じるのは自由だけど、これは非科学的な姿勢だよ。あなた的には科学的な姿勢だということになるの？
或いは（あなた的には）キリスト教は宗教（＝科学）ではないということなのかな？

（>>429からの続き）

>私がなぜに「えもいわれない世界」を感じるのか。
>そんなこと私の知ったこっちゃないですよ。わかりません。
>思うんだから、感じちゃうんだから仕方ない。Bwさんはどう？

あなたとまったく同じ感覚ではないのかもしれないけれど、私も似たようなことを感じるよ。
エッシャーの絵を見ているような（無限に繰り返される絵があるよね）そんな感覚。
極大の世界と極小の世界の構造がとても似ていると、どうしてこの世界はこんな「デザイン」に
なっているのだろう？どうして「繰り返し（のような）」現象が存在するのかとかいろいろ不思議に
思ったりするからね。ただ、そこから、驚くべきことだからそれは神の行いに違いないと論理を飛躍させるのは
宗教的ではあるが科学的ではないよ。こういう考えは「The divine fallacy（神の誤謬）」ってやつだね。
世界を見る目が違う。（視点や考察の為の方法論という意味でね。）

>他にはトラの柄の美しさとか、シマウマのシマのバランスのよさとかに、
>なんか凄みというか、「創造神」的なものに思いをはせます。

私も創造神というものに思いを馳せることはあるし、あなたのその感性に大いに共感するところではあるが、
思いを馳せることと科学的姿勢とはまた別のものだよ。どういう方法論で思いを馳せる（この場合は
考察と表現した方がいいかもしれないけど）あなたはその方法論の部分をいろいろ混同しているのではないだろうか。

（>>429からの続き）

>どうしてこんな事を思うのか、そんなこと考えていたらノイローゼになるかもしれない
>（ただ、自らをみつめるという意味で、そういう宗教的意味で、私がなぜにこういう感性を持つのかと
>考えることは事によったら大事かもしれない）。

多くの人は一回ぐらいはそういうことを考えたことがあるんじゃないだろうか。自らを見つめるという
再帰的な行為（或いは人の思考の嗜好）に関して「どうして？」という問いにある程度は合理的な
説明をつけることはできるよ。宗教的な内容ではなくね。

>で、私はこういう感性、宗教的感じをもちますし、その姿勢は決して科学的な姿勢を
>「怠惰にさせる」ものではまったくないです。いや、これは私に限らないでしょう

残念ながらそうとは言えないと思うよ。宗教的な感性（姿勢というべきかな）が科学的な姿勢と
対立してしまうことはよくあることだからね。必ず科学的姿勢に悪影響を及ぼすというわけではないけども。

（>>429からの続き）

>Bwさんがいい疑問点を持ってくれたおかげで私も答えが出しやすくなったけど、
>この＝で結びつけるという感性が要は「ジャンプ」なのかもしれませんね。
>だからこの部分をつきつめても答えはいくら待ってもジャンプってことなのかもしれないｗ

あなたがジャンプしなければいいんでないの？思うのは自由だよ。ただ公の場で発言すれば、
その内容がおかしい場合は指摘・批判が出てくることもあるよね。

>実感としては「単に興味を持ったから」って事に過ぎないです。

その興味を無理やり宗教的姿勢（或いは感性）と定義付ける必要はないよね。逆に科学的姿勢だと
定義付けることもできない。その興味が宗教的姿勢を（或いは科学的姿勢を）形成する重要な一つの
要素になるかもしれないということに異論があるわけではないけど、興味を持つという心理・心情があることから
論理を大きく飛躍させて科学＝宗教としてしまうのは間違ってるよ。興味を持ってこの世界を見つめることから
始めたとしても、そこから先の視点や考察・観察の為の方法論が大いに違うわけだから、それを＝で結ぶのは
無理がある。この世界を見つめるという行為の根底には興味という心的傾向が横たわっているのだろうという内容に
留めておくべきではないだろうか。

（>>429からの続き）

>それともBwさんは異性に興味をもつさい分析から入りますか？

あのさぁ、言いたいことはわからないでもないんだけど、はっきり言ってこういう論法は詭弁だよ。
難癖というか・・・。恋愛〈感情〉を宗教的に分析することも科学的に分析することもできるが、
その分析や分析の為の理論・方法論と、その感情自体は別のものだよ。私は恋をした時にいちいち
その感情を深く分析したりはしないし、そういう意味でなら理屈抜きだと言えるけど、個別の自分の
恋とは別に、広く人の心的傾向として異性を慕うことがあるのはどうしてなのかということを
分析（或いは考察）することはあるよ。進化論とかでもよく論じる話題だし、特定の宗教の教義（或いは世界観）の
根底に男女の恋（恋というより性や愛というべきかもしれないけど）が横たわっていることもあるしね。
いちいち恋に落ちた時にそういう分析をするわけではないというだけの話であって、そういう意味でなら
私の恋は科学的でもなければ宗教的でもないよ。

>ためしに恋愛って大辞林でひいてみてはどうですか？ｗ
>今までの恋愛の経験ではその感情はその定義文の範疇に入りますか？

これは嫌味というか指摘というか、そういう意味で言ってるのだろうけれど、定義文の範疇に入るから
的外れだと言っておけばいいのかなぁ・・・。

【恋愛】 男女が恋い慕うこと。また、その感情。（「大辞林 第二版」より引用）

私は100％ストレートだから。（バイ・ヘテロでもホモでもないから。）異性を恋い慕うし、
私の恋はこの定義文の範疇に入るよ。あなたの嗜好・性癖がこの範疇を越えて（例えば同性同士で
恋い慕うとかね）いようとも、辞書の定義が絶対的なものでなかろうとも、科学＝宗教になるわけではない。
人には感情があるし、その感情の全てを科学が（或いは宗教が）推し量ったりはしないけれど、
だからといって科学＝宗教にはならないんだよ。

>>425　ゴムバケツさん

>いくら他の宗教の定義であったり教義であったりを並べたところで
>何の意味ももたなければ説得力もないですよ。

どうしてそうなるのかねぇ・・・。辞書に掲載されている宗教という概念（或いは科学）を
提示することには意味があるし説得力もあるよ。創価学会を批判する際に他の宗教の教義を
引き合いに出すこともあるだろう。これにも（内容にもよるけれど）意味があるよ。
創価学会の主張以外には「何の意味ももたなければ説得力もない」と創価信者が思ったとしても、
意味がなくなるわけではない。特に文章として意味を為さない記号が羅列されているなら別だけどね。
例えば「ｄ、ｃヴぉあｋうぇかｇふぃあかｋ」とかさ。

今回のあなたとの会話（或いは議論）においても、辞書を引用することには意味がある。
一般的に（或いは合理的に）通用する意味でその言葉（科学や宗教という概念）を使用しているのかどうか
辞書は一つの重要な判断材料になるわけだよ。

（>>436からの続き）

>「あの人が好きなの！」「あいつはやめとけ」「でも好きなの！」
>ってのといっしょｗ　だから学会の方々に創価のことを
>示してあげるのは難しいのです。

これはあなたもそうだよね。「おかしくないよ。私がそう思ってるんだからそんでいいの！ｗ」（>>423参照）
こういう考えのことを言ってるわけだろ？好き嫌いを論点にしない場合は「いっしょｗ」ということには
ならないと思うよ。

誰かを好きになるというのは、その人の個人的な趣味嗜好の話だから、基本的には誰を好きになったって
いいんだよ。だけど、もしその相手がとても酷い人だったらいろんな側面から周りの人は
「あいつはやめとけ」と言うだろう。これは恋愛に限った話ではない。創価が好きか嫌いかという話をすれば、
概ね信者は好きだと言い、アンチは嫌いだと言うだろう。これは恋愛ではないけれど、好き嫌いの話だよね。

ある人はこの世界（大地）は平らであり球体ではないという考えが好きかもしれない。
私はそういう考えが特に嫌いというわけではないが（好きというわけでもないけども）
この世界（大地）は球体（丸い）というのが現実（或いは事実・真実）であると思っているし、
一般的にも（或いは合理的にも）現代においては「地球」という考えが正しいわけだよ。
これは好き嫌いの問題じゃないし、こういった情報を提示することには意味もあるし
（妥当な内容で詳しく説明すれば）説得力もあるよ。

同様に、あなたは科学＝宗教という考えが好きなのかもしれないが、その考えの内容が正しいのか否かという話になれば
あなたにとってはとても残念なことかもしれないけれど、科学的姿勢と宗教的姿勢というのは異なるものであり、
＝で結べるようなものではないんだよ。

どうやらあなたはこの世界を興味を持って見つめる姿勢を科学的姿勢＝宗教的姿勢と表現しているようだね。
どちらも興味を持って見つめるという心情・心的傾向が根底にあると評価することは妥当だと思うけど、
その先の方法論が大きく異なるわけで（だから一般的には違う概念を使用するわけで）先駆的か経験的かという違いは、
あなたが提示している論に大きく関わる違いだよ。

（>>436からの続き）

>りんごの味を科学的に説明しろ・・・できないですよね。
>私が今考えていることを科学的に説明しろ・・・これも他人には出来ないと思います。
>でも両者ともそこに「ある」。これは現実としてあるわけです。
>そしてどちらも言語におこしたからといってどうというものでもない。
>おこせたから味がわかるのか。・・・・でも、りんごの味を読んだ人に感じさせるほど言語に
>おこせるならすごいですがｗ　ありえないことでしょう。

私はシェイクスピアの「マクベス」を読んで悲劇を味を感じたよ。もしもシェイクスピアがその才能を
いかんなく発揮しリンゴがどんな味がするのかの詩を書いたとしたら、多くの人がその味を感じるかもしれない。
感じないかもしれないけどね。言語におこしたらかといってどうというものでもないのなら、詩なんかいらないだろう。
私はそうは思わない。

りんごは酸味と甘味が強い果実であり、その酸味と甘味はどういった成分によってどういった感覚器官によって
感じるのかとか、そういった周辺的な事実を科学的な内容で記述することはできるよね。
そっくりそのまま食べた人の味に対する感覚を全て科学的な内容で記述することはできないけれど、
例えば「罪の味がする（宗教的な意味で）」とか「神的な味がした」とか、そういったことを
誰かが言った場合、それは科学的ではないし、そこには大きな違いがあるんだよ。
神的な味がしたと評価する姿勢は宗教的な姿勢だけど科学的な姿勢ではないよ。

（>>436からの続き）

りんごはどんな味がするのだろう。りんごを食べたことがない人が興味を持って、この世界に対する
探求の一環としてりんごを齧ったとしよう。これだけでは興味を持つという心的傾向を意味するのであって、
科学的でも宗教的でもないわけだよ。その人は文学的に（或いは詩的に）りんごの味を表現するかもしれない。
りんごの成分や人の味覚に対する情報を科学的に調べるかもしれない。（これは科学的姿勢だ。）
或いは宗教概念と関連付けて知識の味がしたとか罪の味がしたとか表現しながら形而上学的な宗教理論を
提示するかもしれない。（これは宗教的姿勢だ。）

根底にある（或いは動機となった）心的傾向が同じものだっとしても、そこから先の方法論は
大きく異なるわけで、それを＝で結ぶのは動機とその後の姿勢（方針や方法論やその他）の違いを
無視（或いは混同）していることになるよ。

>>426　ゴムバケツさん

>やっぱり結局のところ「ただ感じる」って事だけなんですよ。

結局のところ創価信者は創価学会が唯一正しい科学的宗教だと「ただ感じる」だけなのかもしれないが、
それだけではない場合だってあると思うよ。いろいろ創価学会に対して疑問を持ち始めている信者が
「ただ疑問を感じる」だけで終わらずに、自分できちんと考察し、検証し、創価学会の問題点を
いろいろ詳しく把握することになる場合だって（現実的に）あり得るだろう。

>ただ、あえて「科学的」・・・・別の言葉を使って「よりよい」「よりよくなろう」
>とする宗教とはなんだって話になれば、やっぱり根本的には
>「姿勢」が大事ってことなんだと思います・・・・・ってこれは話がずれてますね。

いやいや、ずれてないよ。その話をしてるんだよ。

あなたが提案する「よりよい、よりよくなろう」という姿勢は、その文脈からしてあなたが意図してなかろうが
概ね科学的な姿勢を意味していることになるんだよ。これは科学至上主義ではないし、情緒を排除することを
意味したりはしない。

宗教というのは本来、その性質からして（良いか悪いかはひとまず措くとしても）とても独断的な
体系なんだよ。それが宗教的姿勢の根源的な部分に横たわってるわけだよ。これに対して科学体系というのは
（ここでも良いか悪いかはひとまず措くとしても）一つ一つ理論や観察・実験を積み重ねて、宗教体系のように
論理を飛躍させたりせずに経験的・合理的にこの世界を把握しようとする体系なんだよ。

（>>440からの続き）

どちらにもいろいろな側面から長所と短所があるんだけど、あなたは創価学会を宗教の一種として捉え、
その姿勢を（教義や指導の在り様とかね）問題視しているわけだよね。

『「姿勢」が大事ってことなんだと思います・・・・・』
『創価学会はその「姿勢」に問題があると私は思うわけです。いや、実際にそうだ。』

とあなたは述べている。ここで宗教や科学の長所・短所、その特徴が良いのか悪いのか
（二元論的に考えることを推奨するわけではないけども）そういった話が大きく関係してくるわけだよ。
個人的な趣味嗜好として好きか嫌いかという観点・論点から話をすることもあるだろうけれど、
それはまた別の話だよ。個人的な趣味嗜好や感受性や感情が会話にまったく関係しないと言いたいわけではない。

>義務教育だって「情緒」を教えたっていいでしょう？

教えたっていいし、情操教育というのはとても大切だと私は思うよ。急速に引き起こされる感情
（つまり情緒・情動）をどのようにコントロールすればいいのかとか、どの程度なら開放すべきなのかとか、
人の情緒の傾向を知るとか、そういったことも大切だということに異論はないよ。

私が提示している質疑は「義務教育では科学体系を重視しているけれど、 あなたからすれば
科学教という宗教を教えていることになるのだろうか。」というものだよ。
（あなたの科学＝宗教という考えはおかしいですよという指摘の意味もあっての質疑だよ。）
あなたはこの質疑に対して、上記の質疑を返しているよね。

私は義務教育で「情緒」に関する何らかの教育を行うべきではないなんて話はしていないし、
引用先の私の質疑にもそんな内容は含まれてないよ。義務教育で科学体系を重視しているのは事実だ。
だけど、これは情操教育を排除・放棄していることを意味するわけではない。

（>>440からの続き）

>「E=mc²」という式に対して、しみじみ「美しいよなあ」って生徒に
>伝える先生がいたっていい。というかいてほしい。

そういう先生はいるだろうし、いたっていいと私は思うし、いてはダメだなんて話はしてないよ。
（余談だけど「世界でもっとも美しい10の科学実験」という書籍もあるよ。）

>そう、宗教をあえていいかえると「情緒」ですよ。

宗教的な内容の（或いは深く関係のある）情操（や情緒）というものはあるけど、
宗教とは関係のない情緒・情動というものもあるよね。ともかく宗教がある種の情緒（宗教に深く関わる形での情緒）を
とても重視している体系だとしても、それが＝科学になるわけではないよ。この世界と対峙した時に
強い好奇心がむくむくと湧いてくることもあるだろう。これも情緒・情動の一つだと評価できると思うけど、
その好奇心や興味といったものは一つの心理・心的傾向なのであって、それだけでは科学的でも宗教的でもないよ。
そういった好奇心や興味が科学的姿勢や宗教的姿勢（或いは芸術的活動やその他）を形成する要素や動機の
一つになったとしても、そこから科学＝宗教という考えを導き出すのは論理が飛躍しすぎているし
科学や宗教という概念の扱いに関して他にも大きな問題がどんどん膨らむことになると思うよ。
（あなたの感情を害してしまうかもしれないけれど、科学＝宗教という考えを擁護しようとすると誤謬や詭弁を
重ねることになってしまうだろう。）

だからなげ〜って。言いたいことおさえてくださいまし。
誰も読まないよ、これじゃ。

【緊急祈願のお願い】
いまチベットの仏教徒が大変な法難を受けています。
日本から、チベットの仏教徒に祈りを送りましょう。
「チベット仏教徒の非暴力誓願成就祈念」
「チベット仏教徒に刀杖を加える中共調伏」
「チベットの独立平和回復安寧祈願」など。
（祈願内容は各々の意で作成してください。）
これに続いて、お題目１０唱。
各種拠点やグループでの場合は
お題目１００唱の唱題祈願を送りましょう。

>>443　ゴムバケツさん

「嫌だ。私がそう思ってるんだからそんでいいの！ｗ」とか、言っておけばいいのかな。
（本気でそう思ってるわけではないよ。）

その体系にこの世界を見つめ・把握するという側面があるからといって＝で結ぶのは短絡的だし
その内容は明らかに間違ってるよ。科学と宗教、或いは科学的姿勢と宗教的姿勢は＝で結べるような
ものではないし、そういう考えが背景にあることでどういった問題が引き起こされているのか
もう少しよく考えた方がいいんじゃないだろうか。教育機関で創造論を科学理論として教えるべきだとか、
進化論を教えるのは問題だとか、そういったおバカな主張の背景には同じ様な問題が横たわっている。
ニューエイジ系の新興宗教が科学を装う問題とか、創価学会の科学的宗教云々という詭弁とか、
相対主義者が綺麗事（？）を並べるだけで現実の問題を目の前にして立ち行かなくなる問題とか、
その他、そういったことには今回の論点と同じ様な（或いは似た様な）ことが深く深く関係しているんだよ。

私の長文に関してだけど、確かに長すぎるね。ごめんね。今度から短くなるように努力するよ。
まぁ、あなたが読まないとしたら残念だけども仕方ない。ただ、先のあなたの長文は誤謬・詭弁の
オンパレードだよ。きっとあなたは今後もそれを積み重ねるのだろう。

アホには何を言っても無駄ですなｗ

正直、まだ長文は読みきっていません。今日明日と時間あるときに
ゆっくり読むつもりなのであしからず。

・・・・・つまり長文ってこうなっちゃうんですよ。結構専門用語とか
引用とかあるからわかりづらいし。人のことイエナイケドｗ

詭弁っていうけど、どうかなあ。唯物論者の人からすれば、
非唯物論者の人が主張する「科学的でない」論はすべて詭弁になるんじゃないかな。
Bwさん、たとえばどういうものが「詭弁」じゃないのか
いくつか例をあげてよ。

唯物的観点からすれば、たとえばお墓だって意味ないものでしょう？
あんなのなくたっていい。なくなった人へ、生前から親交のあった人が
各自自らの心の中に、その人への思いを抱いていればそれでいい。
けれども、形としてなんか残しますよね、お墓に限らず。
これの意味するところ・・・・つきつめていけば、これだって詭弁になると
思いますけどどうだろう？


私は久々に長文を書きましたけど、私の書いた内容はぜんぜん矛盾点が
ないと思うな。そんなに深くつっこんだ話をしているわけでないし。

でね、結局Bwさんが何をしたいのかわからないんですわ。
議論のための議論をしたいとしか思えない。

>>444
題目なんか唱えたって何にもならないよ。師匠は中国と仲良しで
いろいろ顕彰されてるんでしょ？師匠に中国に交渉してもらえばいいんでは？

>>447　ゴムバケツさん

>唯物的観点からすれば、たとえばお墓だって意味ないものでしょう？

そんなことはないよ。唯物論的に考察すれば、墓石は実は物質などではなく、この世界の全ては
精神的な何かだとか、そういった結論にならないという話であって、お墓の意味がなくなるわけではない。

死者を偲ぶ気持ちには意味があるし、その象徴してお墓を用いることにも意味はあるよ。
過ぎ去ったり遠く離れたりしたことや、人をなつかしむ気持ちや賞賛・同情の気持ちをもって思い出す、
追憶することが偲ぶことであり、そういう意味があるんだよ。墓は遺骸や遺骨を葬る所という意味がある。
唯物論者だって死者を偲ぶし死体を埋葬したり火葬にしたりする必要があるしさ。

>あんなのなくたっていい。なくなった人へ、生前から親交のあった人が
>各自自らの心の中に、その人への思いを抱いていればそれでいい。

心の中にその人への思いを抱くだけでもいいのかもしれないけれど、そういった気持ちを象徴する物を
形として残したっていいよね。形にして残すという意味があるし、気持ちを象徴させる為の目印としても有効・有益なのに、
どうして唯物論的な観点からしたらそういうことに意味がなくなるの？

意味がないことになるとあなたがそう思ってるんだからそんでいいの！ｗということなのかねぇ・・・。

（>>449からの続き）

>けれども、形としてなんか残しますよね、お墓に限らず。
>これの意味するところ・・・・つきつめていけば、これだって詭弁になると
>思いますけどどうだろう？

お墓に関係する種々の宗教的な考えに詭弁が含まれていることはあるよ。例えば、立派な（或いは高額な）
お墓を作らないと先祖の霊が怒って、子孫に呪いや祟りを云々とかね。こういうのは霊感商法とかでも
よくあるパターンだけど詭弁だ。因果関係が認められない事象に無理やり因果関係を当て嵌めて
「あなたの一家に降りかかった不幸は今のお墓が原因なんですよ。」ってね。創価学会の主張する仏罰も
似たような感じだよ。

それとねぇ、こういう話をしたからといって科学＝宗教とか、科学的姿勢と宗教的姿勢が同じものだとか、
そういったことにはならないだろ。経験的な知識体系と、先駆的な知識体系は、この世界を見つめる目・視点が
違うんだからさ。性質が大きく異なるものを＝で結ぶのは道理にあわない弁論（つまり詭弁）だよ。

>私は久々に長文を書きましたけど、私の書いた内容はぜんぜん矛盾点が
>ないと思うな。そんなに深くつっこんだ話をしているわけでないし。

あなたの話はつじつまがあってないじゃないか。（つまり矛盾している。）

科学体系や宗教体系にこの世界を見つめるという側面があったり、その側面（或いは行為）の
一つの動機や要素として好奇心や興味を持つといったことが共通しているからといって、
科学＝宗教にはならないし、科学的姿勢と宗教的姿勢が同じものだということにはならないよ。

これも、あなたの書いた内容はぜんぜん矛盾点がないとあなたが思ってるんだからそんでいいの！ｗとか、
そんな感じなのかもしれないね・・・。まぁ、人が何を思おうと自由だけどね。

◆Bwr5tJDUMcさんとゴムバケツさんの話は噛み合うわけがないよ。
ゴムバケツさんは、知らなすぎ。ご本人も確か自覚していたはず。
◆Bwr5tJDUMcさんは、創価板も長いし、深さが違うんですよ。
ゴムバケツさん、何ていうかな…深く探りたいのだろうけれどもう少し浅いとこを
広く知ってから追求していかないと話になんないと思うよ。これは他ｽﾚでのゴムバケツさんの
レス見ていてもそうだし。言いたいことはわからなくはないんだけど、まだ矛盾している
部分がゴムバケツさんの中ど整理しきれていないんだよ。それをそのまま1つ1つを
バラバラで持ち出して来て話をしても繋がらなくなってるってこと。

カルト教団。

>>444
超宗派で、中国政府によるチベット仏教徒弾圧を
破折する祈願をおこなおうと、青年・学生層の中で機運が高まってきた。

Ｂｗさん、ｱﾅﾀ、もともとの文章が長いんだからとにかくテーマをひとつに絞りましょうよ。

Bwさんがひっかかってるひとつは「科学＝宗教」というところかな。
私は軽い意味で書いた面もあり、正確でなかったかもしれない。
だから訂正ですね。＝では結ばないでください。

より正確に書くなら「姿勢の問題」。科学で考える姿勢と
宗教的に考える姿勢というのは同じなんです。
Bwさんは否定されるのでしょうけど、真理をみつめるという意味では
宗教にしろ科学にしろ、私の中ではいっしょなんですよ。
「ええ？どうして？」って思うかもしれませんが、
私の中では宗教的に思うからといって、非科学的になるという意味では
「まったくない」んです。これはそういうもんだと、
そういう人がいるんだと思ってください。ゆずれないですｗ

結局のところはBwさんは（自らも含めて）唯物的な考えに持っていこう
持っていこうとしているわけでしょう？
私はそうじゃないんですもん。かみ合うわけがないし、そもそもの
考え方が違うわけだからかみ合うはずがない。
あと言葉の定義づけが違う。読んでいて感じました。
となると議論そのものが合ってこなくなる。とするなら言葉の定義づけから
双方話し合ってやる必要がありますが、私にはその気がありませんｗ

それともう少しやさしい言葉でお願いしますよ。Ｂｗさんは専門的に勉強されている
からすっと書けるし読めるのでしょうけど、読むほうとしてはかなりつらいものがある。
おそらくはかなりやさしく書いているとお考えでしょうけど、それでもまだ難しいですよ。

で、Ｂｗさんは何がしたいの？議論がしたいだけ？私を論破したいの？

※・・・今回のBwさんの私に対する質問攻めで、私が学会員さんに
対して長文で書いたときの、それを読んでいるときの学会員さんの気持ちが
少しわかったかもしれないｗ　確かに読む気持ちうせるかも。
ただ、それと創価学会の問題点とは別なんですが。

Ｂｗさんにテーマをふりたい。
　　墓石の話について。「形にして残すという意味」とはどういう意味になりますか？
　　私は「形に残す」というこの行為自体、論理的ではないし、唯物的ではないと思います。
　　回答はやさしぃ〜、わかりやす〜い、過不足ない文章でお願いします。
　　パラグラフが長いというか大きいというか、それで読みづらいというのもあります。
学会員さんに向けて。
　　くりかえしですが、>>399の質問についてよろしくお答えねがいます。

>>454　ゴムバケツさん

>より正確に書くなら「姿勢の問題」。科学で考える姿勢と
>宗教的に考える姿勢というのは同じなんです。

あなたは科学体系と宗教体系は＝では結べないということは納得できた（？）ようだけど、
科学的〈姿勢〉と宗教的〈姿勢〉は同じということはゆずれないということみたいだね。
体系は別物だけど、考える姿勢は同じだという主張だね。

>Bwさんは否定されるのでしょうけど、真理をみつめるという意味では
>宗教にしろ科学にしろ、私の中ではいっしょなんですよ。

残念なことだけど、私はその考えを否定するよ。これは無理やりあなたを論破してやっつけてやりたくて
根拠・理由もなく何がなんでも否定するんだ！という話ではないから誤解しないで欲しいけど、
まぁ、そう誤解するんだろうねぇ・・・。あなたが頑迷にゆずれないと思うことは自由ではあるが、
その主張内容がおかしいことに変わりはない。

どちらの姿勢にも真理を見つめるという共通する側面があることには同意できるよ。
だけど、その見つめ方が大きく異なるんだよ。つまり、真実を得ようとする姿勢が大きく異なるということだよ。

（>>456からの続き）

疑似科学について調べてごらんよ。宗教＝疑似科学ではないけれど、例えば創価学会のように
科学的宗教云々なんてことを自称しだすと、その内容は疑似科学だと評価されることにもなってくるよ。
科学と宗教は異なる体系なのに自身の教義を科学的だと装ったりするのは大いに問題なんだよ。

「科学と宗教という分類自体がおかしいのです！私達は科学宗教なのだ！」とか、
「科学と宗教は異なる体系だけど、○○教の教義は科学〈的〉なんですよ。」とか、

こういうのは科学的な姿勢というものを理解できていないことを意味するんだよ。主張内容がおかしい。

科学を装う宗教に限らず疑似科学を支持する人も、あなたがそこで展開しているのと同じような
内容のことを言い出すことが多いけど、それは詭弁だ。真理を得ようとすること、或いは
この世界に対して好奇心や興味を持つということが科学的な姿勢の本質（或いは特質）ではないからだ。

この世界に対して好奇心や興味を持った上で、真理を得ようと思い、さて実際にどういう態度・方法論
（つまり姿勢）でそれを成し遂げようか、それが問題なわけだよ。その姿勢の違いが科学的なものや
そうでないものを定義付けるわけで、興味を持って真理を探求すること自体が科学的姿勢を意味する
（定義付けてくれる、或いはそれによって定義付けることができる）わけではないんだよ。

>>455　ゴムバケツさん

>墓石の話について。「形にして残すという意味」とはどういう意味になりますか？

既に述べたように、偲ぶ想いを象徴させるという意味になるよ。（直接的に知覚できない概念・意味・価値などを、
それを連想させる具体的事物によって間接的に表現することだよ。）

>私は「形に残す」というこの行為自体、論理的ではないし、唯物的ではないと思います。

あなたがそう思うのは自由だけど、それはどうしてなのかな？
どうして唯物論を支持する立場からすればお墓に意味がないことになるの？
先に示したようにお墓には遺骸や遺骨を葬る所という意味があるぞ。

あなたがそう思ってるんだからそんでいいの！ｗとかいうのはやめてくれよ。
根拠・理由もなく相手の主張が論理的ではないと非難するのはよろしくないと思うよ。

そう、ひとつレスし忘れた。

>>451さん

知らないっていうか、知らなくてもいいんですよ。
私なりに宗教というか、思いというか、そういう根っこの部分に
迫るって試みをしているだけですから。どちらかといえば（あくまで「どちらかといえば」）
教義なんてどうでもいいんです。あっちの仏教がこうだからっていうのは
創価学会の人に対しては意味ないかなって気もしてますし、
私はそっち方面で論を展開させるだけの知識もなければ、
これから身に付けるつもりもありません。
そのあたりについては、確かyoutubeで映像を披露している方がいらっしゃるかと
思いましたが、その方の映像を見たほうが早いでしょう。

そもそも私自身は日蓮宗そのものに違和感を感じているので、
ご本尊がどうだとか、ニセ本尊がどうだとかっていう論戦にはあまり興味がないのです。

＞Ｂｗさん

今日、これで私のレス最後ねｗ　で、もうちょっと文章短くできませんか？
それからまだ言葉が難しい。
で、お墓の件。私からしたら唯物的なものの考え方なら、仮に
「唯物的な考えを徹底するのなら」お墓をつくること自体違和感があります。
象徴を形にすることって事に違和感を感じないのが不思議。
唯物的なものの考えと、そうでない考えを融合させているっていうなら
不思議はないですけどね。

そうそう、ｱﾅﾀは神を信じますか？

>>459　ゴムバケツさん

>象徴を形にすることって事に違和感を感じないのが不思議。

象徴を形にするのではないよ。形に（今回の話だと形というかお墓だね）想いを象徴させるという話だよ。

死者を偲ぶ想いというのは自分の中の死者に対する（或いは関連する）イメージなんだけど、
これは直接的に知覚できないわけだよ。そして、唯物論を支持していようがいまいが、
「あの人はとっても優しかったなぁ。」とか「私はあの人をとても愛していた。」とか、
故人に関係のある物を見て（遺骸や遺骨を葬った所、つまりお墓とかね）、個人の生前の姿を
イメージしたり、故人に対する心象を形成したりもするもんだよ。

私は人に愛情を感じたり優しさを感じたりするけれど、直接的に知覚しているのは何かと言えば、
その人が隣に居ることや、肌が触れ合うことや、その人の笑顔や涙や（表情を視覚によって捉えるということだよ）、
そういったものだよ。体内の反応という観点からすれば、種々の脳内物質が分泌されて精神的にリラックスしていたり、
（或いは興奮していたり）する状態なわけだ。そういったことを総合して、概念的に「優しさ」とか
「愛情」という言葉で個別に一般化しているわけだよ。こういう概念的に一般化したイメージというのは
非物質的なものなんだけど、それは物理現象に従属し規定される副次的なものだと私は考えてるわけさ。
精神や意識も物質や物理現象に還元して捉える考え方だ。（つまり唯物論だよ。）

（>>460からの続き）

他に例を挙げるなら、トランプのスペードは剣を意匠化したものだし、私はスペードを見て
剣を連想するんだけど、実際に剣を見ているわけではない。直接的に知覚しているのはスペードという
スート（マーク）なんだよ。そこから私は剣を連想するんだけど、この連想（イメージ）はあくまでも
イメージなのであって直接的に知覚しているものではない。私はスペードというスート（マーク）に
剣を概念的に一般化したイメージを象徴させているわけだよ。この象徴するという行為（或いはそのイメージ）は
私の体を構成する脳や神経細胞や対象となっているトランプを形成している物質であるインクや木材を原料とした繊維や、
光の反射とか、そういった物質や物理現象に従属する副次的なものだと私は考えるわけさ。
（つまり物質を根本的実在とした考えである唯物論だよ。）

言い方を変えると、スペードから剣を連想したからといって頭の中とか、頭の上とか、背後とかに、
実在としての剣がふわふわ浮かんだりはしないし、目に見えないがそういったものが実在するとか、
そういう考え（これは一種の観念論だね）は支持しないということだよ。

（>>460からの続き）

あなたが『「唯物的な考えを徹底するのなら」お墓をつくること自体（に）違和感』を感じるのは
自由だけど、物質を根本的実在としていようがいまいが、お墓は遺骸や遺骨を葬る所だし
（お墓にはそういう意味があるし）唯物論を支持しているからといって遺骸や遺骨を埋葬したり
火葬したりすることで言動に矛盾が生じたりはしないよ。唯物論的な考えを徹底したら遺骸や遺骨を
埋葬しないことになるのかな？（あなたはそう思い込んでいるようだね。だから違和感を持つのだろう。）
だけど、唯物論は死体をどっかに捨ておく（遺棄する）ことを推奨する思想ではないんだよ。

なのに唯物論を支持している立場からすればお墓には意味がないとかあなたは言い出すわけだ。
何度も言うようにお墓には遺骸や遺骨を葬る所という意味があるよ。

「愛」は「神的作用」によるものであり、物質とよばれるものは実在しておらず、この世界は観念そのものであり、
その観念の原因は神であるとか、精神と肉体は相互作用するものの本質的に二元的に分かれた存在であり、
精神は魂とか念とか呼ばれる得体の知れない物質ではない何かであり、この世界はその得たいの知れない何かに
従属しているとか、そういう得たいの知れない何かこそが神に違いないとか、そういう考え（諸々の観念論）を
唯物論者は支持しないけれど、唯物論を支持するということは人の感情や記憶を一切排除することを意味するわけではないし、
「優しさ」や「愛」といった概念的で一般的なイメージを持たないことを意味するわけでもないんだよ。

たぶんあなたは唯物論がどういったものなのかあまりよく理解できていないから不思議に思うのだろう。

>>459　ゴムバケツさん

>そうそう、ｱﾅﾀは神を信じますか？

私は無神論者だから神を信じてないよ。

>>463
貴方が信じたくないなら好きにすればいいけど
神や仏を否定するのはどうかと思うよ。

>>464
私は神を信じていないがどうしても信じたくないというわけではない。神というものがどういった存在なのか
（実在と表現した方がニュアンスが伝わりやすいかもしれないね）その存在証明（或いは理知的・合理的な仮説）は
どういったものなのか。仮に、有神論者が説得力がある内容で神の存在を語ることができるなら私はきっと信じるだろう。
だけど残念ながら、今まで提示されてきた神に関する理論は信ずるに足る内容ではない。

個人的な感性（趣味嗜好という意味で）の問題としてなら、私は「神」という概念（或いは考え）は
とても魅力的だと思う部分もあるし、そういう部分は嫌いではない。ファンタジーとしてなら受け入れることができる。
だけど、それがこの世界の真理・真実として通用する理論なのかということになれば、先にも述べたように
信ずるに足る根拠・理由はないよ。

（>>465からの続き）

これは特に無神論・有神論に限った話というわけではなく創価学会の教義・指導に関しても同じ様なことが言える。
（私の場合はそういう立場から批判するという意味だよ。）

（成）仏にしろ、功徳・仏罰にしろ、そういったもの（或いは現象）を説得力がある内容で（創価の場合は
科学的宗教と自称しているし科学的な証明・仮説）信者が語ることができるなら、私はきっと信じるだろう。
だけど、矛盾、欺瞞、嘘、詭弁、そういったもので塗り固められた理論を信じろと言われても
私は信じることができない。とりあえず信じてみようというのはわからないでもないし、
そういう姿勢を全否定する気はない。だけど、いろいろ疑問が湧いてくるだろうし、
検証は必要になってくると思うよ。疑いすぎるのもよくないけど、妄信するわけにもいかないしさ。

まだ、文章難しいよｗ　長さ的にはＯＫに近くなってきてるけどさ。
改行にも問題あるんだな。一行３０文字くらいにおさえてくださいまし。
ずいぶんと見易さが違うから。

私は神っていうか、われわれが属するこの大宇宙に
なにかしらの法則・・・・・超単純な言い方をするなら
悪いことしたらバチが当たるみたいな・・・・があると思ってます。
証明なんて出来ないですけどね。
ただ、そういう法則ってかなり複雑だと思ってます。
だからお題目を唱えた唱えないで、そうした法則がかなり
単純化されるとか、バチが当たらなくなるとか、仏性が目覚めるとか
そんなことはないだろうと思ってます。

私からすると無神論の立場でいることのほうが不思議って感じがあります。

ところで、Ｂｗさんは霊魂の存在っていうのも否定される？　するだろうけどｗ

どんなものかはわかんないけど、この世界にはなにかしらの法則があるような気がするけど、
それがどんな法則かはわからないし、この宇宙の基本相互作用とは別のすんごい法則で、
それが神っていうか、神的な作用で、だって神ってすごいし、よくわんないけど、
よくわかんないってことは、きっと複雑だからという気がするし、
でも迷信みたいなそんなのじゃなくって・・・。
人知超えちゃった？まじすげぇｗ

そうだ！検証が大切だというお題目を唱えよう。そうすれば宗教も科学もいっしょだよねぇｗ

なんかわかんないけど神っているよね。有神論には説得力があるよ。共感したし。
無神論とか唯物論とか、そんな冷酷で無慈悲で人でなしの論を今まで信じてた自分が愚かだった。
宗教的な何かを否定するのはどうかと思う。霊も神いるよね。理知的にいろいろ直視しちゃったよｗ
霊や神がいるってよくわかった。気持ちだよね。そう思うからそれでいいんだよｗ

>ところで、Ｂｗさんは霊魂の存在っていうのも否定される？　するだろうけどｗ

肯定するような気がするんだと思ってる。するんだろうけどｗに共感。矛盾はないと思ってる。