原爆は仏罰か？　会長講演集を拝読しよう ２

議論の途中で、前スレが容量オーバーとなってしまったので
不本意ながら立てました。

　前スレ
　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1117663560/

(※こんな罰当たりなスレタイは俺がつけたんじゃない！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と明言しておく。)

2ゲット！
前スレでは、国立戒壇については、過去日蓮正宗時代において、時の猊下から
明確な近代的解釈の修正がおこなわれた事が確認され、これ以上論ずるにはおよ
ばない、との解釈となった。
学会の原点としている原水爆禁止宣言は、前スレの引用文ではなかったので、
後日その全文をアップするので、それをもとに検討するように。
前スレでは、御書の解釈について、討議している途中であったので、そこから
続きにはいる必要があるだろう。

大東亜戦争の際､日蓮正宗を国家が弾圧し､創価学会を弾圧し､二度の原子爆弾の
投下をされております｡一発は九州､一発は広島｡日本の国が正法を誹謗した報いです｡
　いままた日本の国が､もしか広宣流布ができなかったならば､それ以上に､
日本の国が重大の岐路に立っている｡それはなにか｡戸田会長はそれをいちばん
心配して､それを青年に､これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます｡大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難｡大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下､今度は日本の国が､ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを､真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます｡

　国立戒壇建立を､もしかできなければ､日本の国は永久に属国とし､永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります｡ただひとつ､三大秘法の御本尊様を信じ､国立戒壇を
建立するならば､仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし､日本民族は
必ず繁栄するというのが､会長先生の御遺訓なのであります｡
『会長講演集　第三巻』　Ｐ２９０〜２９１

>>1
乙です。

別に、罰当たりではないです。
いいスレタイだと思いますよ。

●●●●●●●●●●こちらが本物・2はアンチの造作●●●●●●●●●●●●●●●

第4回東東京体育大会
　　　　　　　　　　　　　　　原水爆使用者は死刑に　　　　　　　　　戸田城聖　

天竜も諸君らの熱誠にこたえてか、きのうまでの嵐はあとかたもなく、天気晴朗のこの日を
迎え、学会魂を思うぞんぶんに発揮せられた諸君も、またそれにこたえるこの大観衆の心を、
心から喜ばしく思うものであります。

さて、きょうの喜ばしさにひきかえて、今後とも難があるかも知らん。あるいは身にいかなる
攻撃を受けようかと思うが、諸君らに今後、遺訓すべき第一のものを、本日は発表いたします。

まえまえから申しているように、次の時代は青年によって担われるのである。広宣流布は
われわれの使命であることは申すまでもないことであり、これはぜひともやらんければならん
ことであるが、今、世に騒がれている核実験、原水爆実験にたいする私の態度を、本日、はっきり
と声明したいと思うものであります。いやしくも私の弟子であるならば、私のきょうの声明を
継いで、全世界に、この言葉を浸透させてもらいたいと思うのであります。

それは、核あるいは原子爆弾の実験禁止運動が、今、世界に起こっているが、私はその奥に
隠されているところの爪をもぎ取りたいと思う。それは、もし原水爆を、いずこの国であろうと、
それが勝っても負けても、それを使用したものは、ことごとく死刑にするべきであるという
ことを主張うるのであります。

なぜかならば、われわれ世界の民衆は、生存の権利をもっております。その権利をおびやかす
ものは、これ魔ものであり、サタンであり、怪物であります。それを、この人間社会、たとえ
一国が原子爆弾を使って勝ったとしても、勝者でも、それを使用したものは、ことごとく死刑
にされねばならなんということを、私は主張するものであります。

たとえ、ある国が原子爆弾を用いて世界を征服しよとも、その民族、それを使用したものは
悪魔であり、魔ものであるという思想を前世界に広めんことこそ、全日本青年男女の使命で
あると信ずるものであります。

願わくは、きょうの体育大会における意気をもって、この私の第一回の声明を全世界に広めて
もらいたいことを切望して、きょうの訓示にかえるしだいであります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（昭和32年9月8日　横浜・三ツ沢グラウンド）

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

（前スレ続きです）＜哲学に興味を抱いた初期的な本を教えて？＞＜一般人の解答＞
　
何故、哲学にこだわられるのでしょうか？
　相当、理論家なのでしょうね。
孔子が、「この中国には賢聖はいない。西の方に仏図（仏のこと）という者があり、これは真の聖人である」
といって、外典の教えは仏法に入るための初門（前段階）であるとなしたのは、この故である。すなわち、
儒教においては礼楽等を教えて、後に仏教が伝来した時に戒定慧を理解しやすくするために、王と臣の区別を
立てて、尊卑を定め、父母の恩を教えて、親に孝行することを知らしめ、師の徳を教えて、師に帰依すべき
ことを知らしめたのである。
　天台大師のいわく、
「金光明経に、一切世間のあらゆる善論は、皆、仏経によっており、もし、深く世間法を識るならば、すなわち
これは仏法である、と説いている」
と。摩訶止観にいわく、
「釈尊は三人の聖人を遺わして、中国の衆生を教化した」と。
妙楽の摩訶止観輔行伝弘決には、
「清浄法行経にいわく、月光菩薩は彼に生まれて顔回と称し、光浄菩薩は彼に生まれて仲尼（孔子のこと）
と称し、迦葉菩薩は彼に生まれて老子と称した。彼とは、インドからみて中国をさすのである」と説かれている。
　そもそも、外道は、仏道に入るための経路であり、それが最要のことである。ある外道は、
「千年以後に仏が出世する」と予言し、ある外道は、
「百年以後に仏が出世する」と予言した。
大涅槃経には、「一切世間の外道の経書は、皆これ仏説であって、外道の説ではない」
と説かれ、法華経には、
「釈尊の声聞の弟子達は、凡夫に生まれて衆生に三毒があることを示し、また邪見の相を現じた。
我が弟子は、このように方便して衆生を度した」
とある、と、仏教が出現する以前にインドに弘まっていた外道について、それが仏教出現のための
序分であったことを明かされています。
　哲学ではなく、仏教のほうがいいのではないでしょうか？

引用元　http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=197020

>>5
＞こちらが本物・2はアンチの造作

そうすると、このスレの前提から崩れてくることになりますが。
どなたか、響さん以外で「会長講演集　第三巻」をお持ちの方はおられますか？

「壮大な仏法の序文」とはエピローグとか前夜祭のできごとや教義。スッゴ〜〜イジャン！！！

別の御書に「各各なにをか　なげ（歎）かせ給うべき、迦葉尊者に　あらずとも・まい（舞）をも・まい
ぬべし、舎利弗に　あらねども・立って　をど（踊）りぬべし、上行菩薩の大地より　いで給いしには・を
ど（踊）りてこそ　いで給いしか」
迦葉尊者（老子たちたぶんご老体大学者たちが）が長く長く長くまちこがれた上行菩薩（大聖人様）が大地
よりいで給いし時には、あまりにもうれしすぎて、舞いを舞い、舎利弗も踊り、となった。壮大な宗教に
文化芸術がわき出す。（涙）

つまり・・・・オーケストラでいえば前奏で舞台でいえば前座で、食事でいえば
オードブル、本で言えば前書きで内容の一部。スケールの大きい事にはそういうのがつきもの
というわけだ。その時、鎌倉〜近年はリアルには舞いなし演奏で文底本舞台は始まったばかりというわけか。
とにかく、簡単にいえば、儒教などの外道は仏法内に位置する事はたしか。

★母熱さんの>>894「儒教が仏法の基礎」は全然違う×。法律さん>>905「それも遠い」×
つまりみなさまがたも仏法の瑞相であり広宣流布に参加しているという事も言っている。

とにかくも、あなたも私も学会員もアンチも、このようなすごい時に生まれ合わせた事を、
喜び合い、飲みなおしましょう！

世界と日本を救う最後の救世主、偉大なる御本尊！生き仏様！その名も偉大なる池田先生に、

絶対帰依するぞ！

絶対帰依するぞ！

絶対帰依するぞ！

絶対帰依するぞ！

絶対帰依するぞ！

絶対帰依するぞ！

絶対帰依するぞ！

最後まで絶対帰依するぞ！！！

偉大なる妄想家乙
一大スペクトル映画ができるな。

あ、あれ？響さんの中の人が変わった？

担当者変更ですか？　

それにしても池田氏の発言までも捏造扱いとは・・・。

響はトリップつけろ

>>1 母が熱心で困ってますさん
スレ立て、まことにありがとうございます。

前スレの最後のレスを書き込もうとした時に容量オーヴァーとなる事は推測できましたので
本当は私自身が新スレを立てたかったのですが、過去にスレ立て規制によって連続的には
スレが立てられない事を経験しておりまして、焼きうpスレを立てた後だったので、スレ立てを
試みる事もありませんでした。

ところで、私もレス>4氏のおっしゃるように思いますが、そうではあっても、何はともあれ
御本人に「不本意」な思いをさせてしまう結果となった事は、慙愧に堪えません。
まことに申し訳ない事ではありますが、しかし同時に私としては、感謝の念も尽きないので
ありまして、御礼申し上げるのみです。
大変ありがとうございました。

>>5 響さん
>14氏も指摘していますが、「こちらが本物・2はアンチの造作」…このような事を言うくらいなら、
なぜトリップを付けないのですか？
このように申し上げてもアナタがトリップを付けないのであれば、このスレにおいては、私も
トリップを付けないようにするかもしれません。

>>7 響さん
＞孔子が、「この中国には賢聖はいない。西の方に仏図（仏のこと）という者があり、これは真の聖人である」
＞といって、外典の教えは仏法に入るための初門（前段階）であるとなしたのは、この故である。

これが、内容的に考えておかしなものである事に気付かないのですか？
アナタがその後に続けて｢すなわち、儒教においては礼楽等を教えて、後に仏教が伝来した時に
戒定慧を理解しやすくするために、王と臣の区別を立てて、尊卑を定め、父母の恩を教えて、
親に孝行することを知らしめ、師の徳を教えて、師に帰依すべきことを知らしめたのである。｣と
しているのも、その内容をどう考えても“奇妙”としか言いようがありません。

（レス>17の続き）
まず、孔子は、その著作のどれで、そのような事を述べたというのか、それを明らかにしてください。
なお、伝統的考え方によれば、孔子は様々な書物（例えば、歴史書である“春秋”ですとか、詩文を
集めた“詩経”やその他のものの編集に関与したとされております。また、“論語”は孔子本人の
著作でも編集に関与したものでもなく、弟子によって編纂されたものと考えられますが、そのような
すべてを、今は仮に“著作”と表現しておきます。更に申し述べておきますと、現代の学問的には、
孔子の編集とされる点に疑問も投げかけられているものも存在しますが、ここでは、それを
問題とはいたしません。）を書いておりますが、それらの内のどれに述べられているのでしょうか？

>>8
池田氏の「会長講演集　第三巻」は所有しておりますが、何か…？

>>16
「こちらが本物・2はアンチの造作」は「こちらが本物・３はアンチの造作（創作？）」のﾀｲﾌﾟﾐｽでしょう。
２と５はID同じですから。

>>19
版によって多少の違いがあるにしても、
「一発は九州､一発は広島｡日本の国が正法を誹謗した報いです」
の部分があるのは間違いないですね。

じゃ、響さんがうそを言ってることになる。

>>20
それ自体は御もっともな事ではあるのですが、しかし、そうだとすると、レス>3も（タイピングに
よって入力されたのかケアレスミスはあるようですが、）間違いなく創価学会の出版した
「会長講演集　第三巻」に載っている文章ですから、響氏の言う「アンチの造作」などという事は
真っ赤なウソという事になってしまいます。

>>21
そうですね。
（ここのところ寝不足でして、これで終わります。なお、明日の夜も、書き込みし難い状態が
続きますが、よろしくお願い申し上げます。私のレスのIDは、連投規制回避のため変わりました。）

アァ、レス>23のように、レス.21に対して「そうですね。」としたのでは、マズイかも
知れませんね。
確認しておりますが、ケアレスミスはあるものの、内容的にあのままの文章が「会長講演集　第三巻」に
載っています。
それでは、お休みなさい。

アァ、もう一つ。
>響さん
前スレの904でも書きましたが、日蓮の言う「仏図」（ふと）とは、具体的には誰の事ですか？
是非、お答えください。

お休みなさい。
響さんの弁解を聞くのは明日にしよう。
おれも寝る。

他スレで取り上げられていたサイトですが、分りやすいので提示します。

しられざるデタラメな「創価学会の教義」
http://www.kempon.net/newpage3.htm

>>1
母熱さん、スレ立てお疲れ様でした。m(__)m

なんだ響は大家だったのか。


でもまー前スレ533以降の電波発言もそう思うと頷ける。

おはようございます。

母熱さん、昨日は、少々時間がなかったので、最初に書くべきお礼がおくれて
しましました。スレ立てお疲れさまでした。
私も、このような機会を得て、改めて調べ直したり、考えたりしなおしたりする
事もいろいろ出てきて、よい機会を思っています。
どうぞよろしくお願いいたします。お母様にもどうぞよろしく。

なおまちがいましたので修正いたします。
>>2 は
×2は
○3は

アンチの造作、については、部分部分本物を引用するような事があっても、
引用もとや、いつどこで、だれがだれに、何のために、など、文の全容と
どのように文章がつながっているか、などをあきらかにしないでぬきとったり
張り合わせたりすると、話がまったく違ってくる事もあり、そういう作為的な
場合も造作に入るという事も、補足させていただきます。

＜主に、匿名やその場かぎりのハンドルでの批判者の方へ＞
戦争のような信仰者も一般人も総ぐるみに被害にあうような事についての仏法上
の視点としたがって被爆者誹謗を言っているのではない事は前スレで何度も書い
ていますので、それも読んでください。また、本文全容を見た事のなく、誰と誰
が同じかもわからない匿名のまま、検証しあう人道的意志のかけらも示さない
状態で、私の所属する団体の全否定をするだけでなく、極度なガセネタとさらに
結びつけダメージを与えることばかりに専念するのは、卑怯で、役立つ議論で
あったとしても、続けられません。

そういう話しをしている対象が不明で、まともな意見のうちに入らない場合は、
時間のムダなのでスルーします。

>>5
＞こちらが本物・2（３）はアンチの造作

と書けば、３は偽者と言ってるのと同じですよ。
ニセモノなんですか？

どの部分が造作（ﾏﾏ）なのか、あなたが持ってる『会長講演集　第三巻』　Ｐ２９０〜２９１ には、
どのように書かれていますか？

>>1
母が熱心で困ってますさん。スレ立てお疲れ様です。今後ともよろしくお願いします。

＞響さん。

私は>>3の内容が文章を切り貼りしたために、文意が正しく伝わらないようになっている
ような、造作・創作・捏造といったものではないと認識しています。

当時、参謀室長であった池田さんが、戸田さんの遺訓であるところの国立戒壇建立の為
に広宣流布をがんばるよう特に当時の青年部に向かって述べているものであると思われ
ます。

>>3の文章は流れのママであり、原爆は仏罰であること、そういった仏罰が落ちないよ
うに、国立戒壇の建立をしなければ、日本は滅びてしまうことを強く伝えている講演で
あり、原水爆禁止宣言と勝手に思い込んだ響さんが、今更やっと、それとは違うことに
気づこうとも、響さんにとって都合が悪かろうとも、それをもって、アンチ側に本文の
意図を無視した創作であるかのように非難をすることは許されません。

デタラメもいいところでしょう。

少なくとも私は、響さんと会話をする中で、何度も原水爆を純粋に禁止する趣旨の講演
では無いということを指摘しています。その私の指摘の意味を響さんが今迄まったく理
解できていなかったのであろうというだけのことであり、>>3の文章が歪曲された造作・
創作やまったくの捏造であるということではないのです。

>>3の内容のどこがどう「造作」なのかをきちんと示してください。

>>25 法律ヲタさん
>仏図（ふと）とは誰かということですが・・・
>>7 （開目抄）
>孔子が、「この中国には賢聖はいない。西の方に仏図（仏のこと）という者があり、これは真の聖人である」
>といって、外典の教えは仏法に入るための初門（前段階）であるとなしたのは、この故である。

Yahoo!辞書　http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A4%D5%A4%C8&stype=1&dtype=2
こちらも　　http://ja.wiktionary.org/wiki/%E3%81%BB%E3%81%A8%E3%81%91

ふと【浮×屠・浮図・▽仏図】
１ 《梵buddhaの音写》仏陀(ぶつだ)。ほとけ。
２ 《梵buddha-stpaから》仏塔。
３ 仏寺。
４ 僧侶。

ふと→ぶっだ　は同一であるようです。　
仏陀とは賢聖の意で、法律ヲタ先生などのような時の、敬う対象の内容がその自身をさす名前
となったもののようで、仏陀の名前の梵語ゴーダマジッダールタ、も俗名というわけでないのは
仏門にはいったり、相撲に入ったり、習い事で号名に変わったり、戒名で仏になったと言い表す
などと同じ、東洋的習慣みたいです。

（続き）
仏法は西から東に流れたというのは、海沿いに中国に仏法が来たのでなく、玄奘三蔵が砂漠を通り
持ち帰り西からとなるのだと思います。その三蔵法師の子ども向けにした話が孫悟空です。

孔子は『礼記（檀弓上）』の一説に「今丘也、東西南北之人也」とあります。
丘は孔子の名（孔丘）で自分自身のこと。「今や私は居所も定まらない彷徨する者だ」と
自ら自分は定まっていない者だと言っている場面です。
道徳概念のない世界で道徳を説いたのは、いずれ出生する仏陀の話がわかる機根を整えるため、
西の仏図をしたいながらという下りでしょう。

宮沢賢治も「雨ニモ負ケズ」で東に・・・と東西南北を言っているのは法華経の影響であったり
儒教でも、家を出る釈迦も、道をもとめている時に、東西南北をさまようという意のようです。

日本では、仏図やその関係は伝言ゲームでつぎのように伝わったようです。
ふと→ふと気がつくと・・。儒教の影響のうすらぼんやり状態ですっとわきでるイメージの言葉。
仏図→文字からきて仏（ほとけ）

私はエス村さんのようにすらすらでませんが調べます。ほかにはなんでしたっけ

>>33 ： ◆Bwr5tJDUMc さん

では、その文章は、何年何月何日何と言う会合で話されたものですか？
何のための話ですか？そえすらつかんでいなく、全文も読んでいないでしょう。
アンチがコピーして回している文章であり、出典元記載「会長講演集　第三巻」
も不適切で、著作権法からも論議以前のネタです。

>>36
＞何年何月何日何と言う会合で話されたものですか？
＞何のための話ですか？

先生の発言内容を捻じ曲げるために、故意にその部分伏せていると言うのなら、
響さん、あなた自身が書けばいいことです。

>>33 ： ◆Bwr5tJDUMc さん

基本的な事ですが「会長講演集」などという書籍は売っていませんよ。

>>36前スレ529すら全部読まないヤツが「全文読め」だとよ ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>38
じゃ、>5で「こちらが本物」書かれ引用された文章は、「会長講演集」から引用されたものでは無いんですね。
どこから引用されたのですか？
スレタイから、てっきり「会長講演集」だと思ってましたが。

＞響さん。

昭和三十三年五月十八日における久留米市公会堂で開かれた第一回男子部九州総会とい
う会合での、当時、参謀室長であった池田大作の講演。

戸田城聖の遺訓であり、原爆は仏罰、国立戒壇を建立しないと日本は滅びる。逆に建立
できれば、日本は繁栄するということを青年部を中心に強く伝える為の講演。

上記の様に私は認識しています。

＞法律ヲタさん。

上記に間違いがあれば訂正する必要がありますので、お手数ですが法律ヲタさんが所持
しておられる会長講演集で確認していただけないでしょうか？

デマなのでしょうか？

会長講演集とする事で、説明の仕方や、読む人によっては、代々の会長や、
たった今の創価学会会長が先日語った話ではないか、とも受け取ることが
できるように改竄されています。
それにより、国立戒壇建立を今そのように言われていない話も今でも言って
いるかのように強調することも、まるで原爆被害者をつきおとすような
発言を学会が毎日繰り返しているかのようにも思えるようにもなります。
被爆者に対し、そんな事いっちゃあいないというのが聞こえないのかね！！！！！！！
とうの学会員がそういっているのに、改竄までしてさもそう言っているか
のようにしぶとく押し付けるとは、どういう事なんでしょうか！！！！！

学会では、死刑で地獄にいけと言っているのは、原水爆を使う人に対して
であり、布教活動という次元ではなく、人間として考え意志をもて、と主張
し、今もそのスピーチに関してはうけつがれています。

＞響さん。

「会長講演集」第三巻の内容は昭和２６年１１月４日から昭和３４年６月２８日までの
池田大作の指導や講演を掲載しているものと認識しています。

これもデマなのでしょうか？

そのような書籍は存在せず、内容も改竄や捏造されたものであるというのならば、具体
的にどこがどう改竄であり捏造なのか示してください。

本スレでは、引用部分に国立戒壇という言葉が入っている為に、当時の国立会談という
概念を振り返りつつ、現在においてはどうなのかという話も出てきていますが、原爆は
仏罰であるということ自体を、創価学会は否定しているのですか？当時のまま容認して
いるのですか？

今迄、響さんは原爆は仏罰であるという立場のもとに、本スレでの引用部分を擁護し続
けていたのはどういうことなのでしょうか？

>>42全部オマエの曲解じゃねーかよｗ 何ひとりで興奮してんの？

ファビョってる暇があったら、オマエみたいな酔っ払いの相手してくれてる
ここの人達に感謝の言葉のひとつも考えたらどうよ。

＞響さん。

あなたの論によれば、本スレで問題となっている引用部分は、アンチ側が池田さんの発
言を曲解し、歪曲して伝えようと意図的に作られた、創作・捏造の類いであるというこ
とになりそうですね。

そして、もう一つ新しい問題を増やしてくれましたね。

＞学会では、死刑で地獄にいけと言っているのは、原水爆を使う人に対して
＞であり、布教活動という次元ではなく、人間として考え意志をもて、と主張
＞し、今もそのスピーチに関してはうけつがれています。

世界的に核兵器廃絶を呼びかけることに繋がる多くの事例・条約・運動・組織等々、が
ある中で、日本は非核三原則を掲げているという国であるという中で、創価学会は、今
も尚、核兵器を使用する人・国・民族は、「死刑で地獄へいけ」と訴え続けているわけ
ですよね。問題がありすぎるでしょう。

そして、日本には広島と長崎に原爆が投下され、国としてはもちろん大きな痛みを受け
たわけですが、特に広島・長崎という地域が大きな大きな被害を受けたという事実、又、
被爆された方々がどれ程の苦しみを味わったのかを歴史的事実としてしっかりと受け止
める必要があると教育されている日本において、原爆は創価学会を誹謗した報いであり
仏罰であるという主張も今も尚受け継がれているのですよね？

ともかく、まずは、本スレにおける引用部分がデマなのかどうかをはっきりとさせまし
ょう。

デマにしたいってことは、響氏は否定したいってことだな。
原水爆禁止宣言。
原水爆実験するような米ソ中の指導者を全部死刑にしろといってたわけか。響氏、貴重な情報ありがとう。

折伏座談会なら、都合の悪い話を大勢で引っ掻き回すこともできるが、
掲示板ではみんな冷静に読んでるからね。
内心ではマズイことになったと思ってるんだろう。

響さん、「創価　原爆」を検索してこのスレに辿り着いた人のためにも、
逃げたり、誤魔化したりしないほうが、長い目で見ると創価にとってプラスになりますよ。

原爆使用をイランに検討しているブッシュを、支持している小泉と神崎公明党支持者は死刑にしろと、池田は戸田発言を引用して言わないのか？

それより何より、響氏はトリップをつけるべきだ。

死刑がどうのこうのいうのは、本質ではない。
この宣言の本質は、
>私はその奥に隠されているところの爪をもぎ取りたいと思う。
大量破壊兵器を使って人間の大量虐殺（＋他生物の虐殺及びありとあらゆる破壊）をしようとする人間の意志を、「根絶」したい意味だと思うが。
万死に価するという言い回しもある。（この場合も、実際に殺すわけじゃないな）

どうもアンチは、そういう本質に関してはわざと無視するんだな。

世の中は変わっています。国であっても昔の見解と今の見解は徐々にかわっており、
すっかり通用しなくなった部分もあれば、通用している部分もあります。大変古い
資料は、そうやって見ていく必要があります。
また、一部分をとらえたのでは、全体が見えない事もあります。それは目隠しをして
象の一部をさわり、全体を想像するようなものです。
（1/2）
この資料には、後に宗門として、時代にあわせ訂正を行った国立戒壇についての周辺
であり、その一部分だけ取り出す事が、そのまま、学会の本質や今の学会を物語れる
ものではありません。
古い資料を一部分だけ持ち出し、重要な出典もとまで改竄し、年代も常にあきらかに
しないようにして、その後の経緯など受け付けず、今も50年も前の学会文書のままで
もあるかのごとく扱うのが目的なものは、扱い方が間違っており、創作意図での切り
出しと掲載です。

人によっては、訴え続けているというと、街宣車かメガホンで訴えているかのような
きつい印象となってしまいます。学会員はそのような呼びかけ方はしません。
宗教、思想、ポリシーは根っこです。各自が心に生命尊厳や反戦平和理念をもち、
日常生活をしています。問題ではありません。
もちろん核エネルギーの平和利用など、殺人目的ではない核の利用はその範囲にはい
らない事は、いうまでもありませんし、そのくらいは理解できていると解釈しますよ。

特に広島・長崎という地域が大きな大きな被害を受けたという事実、又、被爆された
方々がどれ程の苦しみを味わったのかを歴史的事実としてしっかりと受け止めている
からこそ、布教とは別次元である事を前置きした上で、当時まだ降伏して間もない
時期に原水爆に強すぎるぐらいの声明を残し、今日までの平和運動があります。
社会的平和活動に参加するのは、布教目的でなく、人間としての意志です。
止めろという事は、人間としての心からの原水爆の防止の行動を、止めろという事で
しょうか。あなたはしっかりうけとめて、何かしていますか？

また別の次元では、正法を断ずると罰がでるのは、厳然とした事実です。
ここで重要なのは原爆な総罰という事をよく頭に覚え込むように！
同じスピーチ内にもありますが、太平洋戦争は国自体がおかした総罰です。そのため
国が罰をうけ、それにより本来は個人的には罰も関係ない人までが国の大罰にまきこ
まれます。民衆全体が不幸になります。広島・長崎の被爆者個人の功徳・罰でなく
総罰だと何度もいっていますので頭に覚え込むように！

だから国が正法を断ずるといけないのです。
今はそういう国が正法を断ずる時期ではないので、普通に正法を断ずる個人には、
学会員であろうとなかろうと罰がでます。それは宇宙の原理原則です。
もちろんその逆の場合は学会員であろうとなかろう功徳がでます。
それは学会が言っている以前に、釈迦の経典に書いてあります。
学会員に対し、それを否定させようとし、それを否定しても、正法の原理です。
まじめに正法を実践している者を誹謗すると正法誹謗に繋がるので罰が出ます。
忠告なら出ませんが、正法誹謗では罰がでます。これだけは言っておきます。
（2/2）

>>51
>5の文章はどこから引用されたものですか？
出展が曖昧なものを「こちらが本物」と言われても（苦ｗ

大量破壊兵器を破壊するためなら、イラク、イラン市民に大量の戦死者が出ようが構わないのがブッシュであり、その攻撃を支持した小泉総理を支える神崎公明党とその支持者学会員は、死刑にしろと、何故か池田は戸田の発言を引用して言わないのでしょうか？

>>49
＞大量破壊兵器を使って人間の大量虐殺（＋他生物の虐殺及びありとあらゆる破壊）を
＞しようとする人間の意志を、「根絶」したい意味だと思うが。

主張している本人からして、万死に値するという言い回しをするわけでもなく、（この
表現も少々誤解を生みそうなので私はどうかとも思うが、）

「ことごとく死刑にするべき」

であると述べている。更には、その意思を継いでいる池田氏は、原爆を「報いであり仏罰」
という趣旨で述べ、その意思を更に更に継いでいると思われる響さんは、「原爆は仏罰」
核兵器を使用する人（国・民族ということにもなるのだろう）は「死刑」「地獄いき」
などと述べている。

少なくとも私は、核兵器等の大量虐殺兵器の使用には断固反対の立場であり、平和を普
通に望む、「人間」であり、「意思」も「意志」も持ち合わせているつもりだ。だが、
創価学会の人道的に問題のある主張には賛同できない。

＞どうもアンチは、そういう本質に関してはわざと無視するんだな。

何も本質を無視などしていない。創価学会の原水爆禁止宣言・平和への理念の本質が歪
んでいるのであり、それを問題にしている。本質をわざと無視しているのは学会員側で
はないだろうか。

＞響さん。

＞世の中は変わっています。国であっても昔の見解と今の見解は徐々にかわっており、
＞すっかり通用しなくなった部分もあれば、通用している部分もあります。大変古い
＞資料は、そうやって見ていく必要があります。

「原爆は創価学会に対して何かをした報いであり仏罰である」ということや、核兵器の
使用をするような人（国・民族）は「ことごとく死刑」で「地獄いき」であるという重
要な部分は現在も容認されているということが、「あなたのレスから」十分伝わってい
ますよ。

＞止めろという事は、人間としての心からの原水爆の防止の行動を、止めろという事で
＞しょうか。あなたはしっかりうけとめて、何かしていますか？

人として核兵器の使用を反対することを否定するものではないのです。核兵器の使用に
反対することを大儀にしようとも、いわれのない報いや罰であると歴史的に重要な事実
に問題のある観点からの説明がなされることや、いくら核兵器に反対するからといって
も、「ことごとく死刑」であり、「地獄いき」であると、さらって言ってのける、あな
た達学会員の道徳観念を問題としているのです。

何度も述べるが、私は核兵器の使用に反対であるが、原爆が仏罰であり、核兵器の使用
をしたものはことごとく死刑で地獄いきなどという非人道的な主張を容認するものでは
ない。

（1/4）

＞古い資料を一部分だけ持ち出し、重要な出典もとまで改竄し、年代も常にあきらかに
＞しないようにして、その後の経緯など受け付けず、今も50年も前の学会文書のままで
＞もあるかのごとく扱うのが目的なものは、扱い方が間違っており、創作意図での切り
＞出しと掲載です。

話が少々変わってきているではないですか。

古い資料であるから、国立戒壇という概念についてはどのような主張がなされているの
かはきちんと議論になっているし、会長講演集が古いことは少なくとも私は認識してい
ます。

響さんの論では、アンチ側が意図的に、全文を捏造したか、もしくは、一部を切り貼り
して、創作・改竄したかのような非難を加えていたが、具体的に何処がどう改竄なのか
を示せと述べているのですよ。はっきり言えば、嘘はやめろということです。

どこがどう改竄なのかを具体的に示して下さい。

（2/4）

＞人によっては、訴え続けているというと、街宣車かメガホンで訴えているかのような
＞きつい印象となってしまいます。

中にはそういう人がいる可能性はないわけではないが、同じ趣旨のことを伝え続けてい
る、意思を引き継いでいるという意味で私は普通に受け取っていますよ。毎日、創価学
会が街宣車で「原爆は仏罰です！」「核兵器を使用した人（国・組織・民族）は、こと
ごとく死刑にすべし！地獄へいけ！」と宣伝しまくっているとは思っていません。

ですが、響さんが、街宣車ではなく、本スレにて、「毎日、上記のことを主張」してい
ることになるとは考えていますがね。

（3/4）

＞また別の次元では、正法を断ずると罰がでるのは、厳然とした事実です。

原爆が仏罰であるなどと、総罰だとごまかしたところで論理破綻した事実とは呼べない
代物であることは既に何度も指摘している通りです。合理性を持った会話をしてくださ
いね。

＞総罰だと何度もいっていますので頭に覚え込むように！

あなたがそのように「思い込んでいる」ことは、しつこすぎるぐらい問題点を理解しな
いあなたとレスを遣り取りする中で、そのようなおかしな論理を述べる人がいるという
ことは十分「頭に覚えて」「記憶」していますよ。だからといって、厳然とした事実に
なるわけでも、合理性や正当性があることにはなりませんがね。印象としては洗脳を強
いられているようで不快ですね。＞頭に覚え込むように！

普通に合理性・妥当性をもって会話をしてください。

＞正法誹謗では罰がでます。これだけは言っておきます。

最後に脅しですか？脅しではないというのでしょうけれどね。内容に問題がありすぎま
すよ。

（4/4）

もう一つ。

＞布教とは別次元である事を前置きした上で

原爆は仏罰であり、広宣流布に励めと述べている講演のどこがどう、布教とは別次元な
のでしょうね。布教の次元に合わせて引き合いに出していることにもなっているではな
いですか。詭弁やデタラメはもう結構。

いくら戦時中であるとはいえ、広島・長崎の人達が被爆するような報いを受けるいわれ
はないのであって、日本としても原爆を罰として落とされるいわれはないと私は考える。

こういった悲惨なことが二度と起こらないことを願い、核兵器のような大量虐殺兵器の
使用に私は反対だ。

核兵器の使用は、人間の尊厳を踏みにじるような行為であり反対だと述べることと、

核兵器の使用をした人（国家・組織・民族等々）は、ことごとく死刑、地獄いき、と述
べるのとでは、意味がまったく違う。

創価学会は、今も尚、原爆の投下は、広島・長崎の被爆した人々だけでなく、日本全体
として、創価学会に何かをした報いであり、戦争をしたということに対する報いであり、
罰として当然の結果として起きた出来事であると述べていることになる。過去の発言を
容認し、擁護している学会員自ら、今現在も同様の意思を受け継ぎ、同じことを述べる
ということを本スレにて実証している。

このようなおかしな発言をしつつ、核兵器の使用には反対という理念を掲げ（この理念
そのものに対して私は反対するものではない）、使用した人（国家・組織・民族）は、
「ことごとく死刑にするべき」「地獄いき」と、今も尚、学会員達は述べている。

このような非人道的で問題のある組織がどのように平和に貢献するのか非常に疑問であ
ると同時に恐ろしいとさえ、私は感じる。

響さん、もし自分が原爆被害者や遺族だとしたらどう感じますか？

また、他宗教の指導者が同様の発言をしたら道徳的だと思いますか？

教義うんぬん以前の「人として」どうあるべきか・・という問題ですよ。

>>18
>孔子は、その著作のどれで、そのような事を述べたというのか、それを明らかにしてください。

どうも「春秋」の中の「春、西狩獲麟」の「西狩獲麟」だろうと思われます。

「麒麟」は性情が温和で生きたものを殺さず、生きた草さえも踏まないという慈悲深い聖獣で
太平の世や賢君の治世時、「聖人」の誕生を告げる時に出現するおめでたい吉祥を象徴。
孔子が生まれる前に麒麟が孔子の里に現われ、文字の刻まれた玉書を吐き出し、「聖人」の
誕生を告げたと言われる。
孔子が世を去る二年前に麒麟が出たが、人々は殺してしまったので孔子は嘆き悲しんで、麒麟
を殺してしまうとは、私は乱れた世の中で今まで正道を広めてきたが、二度と世の中に明らか
にされるすべもない。と孔子は傷心のあまり号泣慟哭した。
孔子は「春秋」を編集し、自分は聖人でない意、「西狩獲麟」の句を以て筆を絶って死んだ。

-------------
仏法と照らし合わせると、その後釈迦の時代に晴れて善行により生まれ合わせる事ができ、
一番弟子で頭のよさ筆頭の迦葉尊者と皆から呼ばれ、釈迦の脇士として使え、
仏になることができた
（さらに本性的には実は昔から釈迦の弟子で生まれ変わりながらこの日のための修行
をしてきた）地湧の儀式では上行菩薩の出現時には舞いあがって喜んだ。と経典にあります。

>>61
私は親戚が広島市内です。母の家は満州鉄道職員だったのですが両親が病死し
引き上げ後広島の家で育ちました。親戚の家は偶然、家の掛け軸などを全部
日に干す為地下室にいて無事でしたが、周囲の悲惨さは母が聞いた事を伝えき
いており、人ごととは思っていません。
しかし創価学会が平和運動が不道徳と思った事は一度としてなく、未入信の両親
もこのましく思っています。
人としてどうあるべきかという事では悪い事はないのではないでしょうか。

>>63

表向き「平和」を謳う団体が裏では非人道的な活動や発言をしている訳で・・・。

貴方が創価を肯定するのは勝手ですけどね。

他者に思想や行動を押し付けなければ。

でも創価の実態を知っている人は「平和活動の団体」だなんて微塵も思ってませんよ。

ご親戚の体験を聞いたり、お母さんのお話が貴方の情操教育に役立っていない様に感じられるのが残念ですね。

>>61
私は戦争も原爆も人ごととは思っていないためにこのスレに書いています。
あなたがたは、戦争と平和を当事者の身になって、または何かの平和運動に参加
しながら考えるというよりも、パソコンの前だけで、学会のダメージにつながる
事を拾い出すために戦争平和ネタを利用しているのではないでしょうか？
アンチ全員とまでは申しませんが。

>>65
＞学会のダメージにつながる事を拾い出すために戦争平和ネタを利用しているのではないでしょうか？

考えすぎ、ていうか被害妄想？

そんなことより、>>5の出典を教えてください。
後々の資料となりますので、正確にお願いします。

>>65

「戦争も原爆も人ごととは思っていない」のに末端で苦しんでる人やトップの発言や行いには知らぬフリですか・・。

与党に参画していながら、イラク攻撃にイの一番に賛意を示した団体員の仰ることは一味違いますね。

まあ、また言い訳に終始するんでしょうけど。

>>64 匿名さん

>裏では非人道的な活動や発言をしている訳で・・・。

客観的に考えても、あなたが学会の裏だなどという事を言えるわけがない
でしょう。裏だとか言っているのは全部どこかでひろってきた話であって
ご自分の目で耳できいていない、いや1度か2度学会員と意見が違った事が
あるかもしれませんが、今年に入ってどのような非道徳な事を学会が
あなたにしたというのですか？ほとんどがコピペじゃないですか。

聖教新聞デマ記事裁判、敗訴。
創価学会、秋谷、青木らに賠償命令。
聖教新聞では報道されず。

学 会 員 は 何 も 知 ら さ れ ず 。

>>69 匿名さん

ほらまたコピペ
簡単でいいですね。

>>68

え〜〜と。余り言いたくは無いんですが、元会員で破門時の大石寺周辺で「何がおこなわれたか」をリアルタイムで見ておりますが・・・。

まあ、ネットでここまで創価問題を語られているというのは意外はありませんでしたね、いつかは世論が立ち上がると思っていましたから。

逆に表面化するのが遅すぎた感もあります。

私は、ほんの１部のダーティーな面を知ってるだけかも知れませんが、創価に関しては「何でもあり」だと思いますよ、経験上。

知らない人や「知りたくない、認めたくない人」には何を言っても無駄でしょうが。

自分が「痛い思い」をしないと目覚めない人が大半でしょうから。

今外出しますので後になります

>>72

ネットも出版物も信じられないのでしたら、退会された方や破門当時の大石寺周辺のお年寄りにお話を聞いてみるのも事実を知る一助ですよ。

折伏経典も会長講演集も（一部の）古い会員宅にはあるでしょうし。殆どは回収された様ですが。

>>71
もっと詳しくおねがいします。ひき逃げや青酸ガス使った暗殺未遂や、
催涙弾を家の中に撃ち込んでくるなんてのは、富士宮あたりでもフツーに
あったんでしょーかwww

>>65
＞私は戦争も原爆も人ごととは思っていないためにこのスレに書いています。

その下が言いたいがためにまた心にもないことをｗ
どうせ>>63も出まかせだろ？オマエのことだから

被災した人達もオマエみたいな酔っ払いと一緒にされたくないだろうよｗｗ

>>74

え〜とですね・・。当時を思い出すと暗い気分になるので記憶を辿りたくはないんですが・・。

現実問題、暴力（言葉だけでなく）は存在しましたし、寺に付いた信者宅では嫌がらせも凄かったですね。

深夜の無言電話、汚物や動物の死骸の投棄、深夜の訪問や恫喝など・・・。

こどもにまで危害が及ぶのは許し難かったですね・・・。

自殺者や夜逃げも聞いています。・・・その反面で「平和」を語る訳で。

青酸ガスや催涙弾というのは聞き及んでませんが？？

>>68
＞今年に入ってどのような非道徳な事を学会があなたにしたというのですか？

俺がされなきゃダメなのか？
じゃあ勧誘のやつに一月付きまとわれたあげく
オマエは地獄に落ちると言われた、とかでいいやｗ

非人道的発言なんかこのスレだけで十分だろ。
オマエのレスのそこらじゅうに散らばってるんだから。
なんならひとつひとつ解説してやろうか？ｗ


あーあと>>69>>70も自演だろ？オマエのことだから。

>>70
>69は産経新聞からの抜粋ですよ。

＞5はコピペじゃなく響さんの創作ですかｗ
逃げ回るのもいい加減にしなさい、見苦しい。

>>76
富士宮は意外と平和な感じもしますね、貴重なご意見ありがとう
ございました。でも青酸ガス入りの小包が送りつけられてきたりす
るんですよ、マジで。先代の北ナントカかいちょさんもこれかいな、
なんてヒソかに思ってますけどwww

>>79

それはもう警察の管轄ですね・・・。

その当時の大石寺周辺では「警察は動いてくれない」と年老いたご婦人が嘆いていましたが・・・。

しかし薬物は周辺にも被害を及ぼすので、しっかりした対策を望みます。

そういえば、ペットが薬殺された・・とかクルマを壊された・・なんていうのもありました。

なんにせよ、宗教が争いの種になるのは本末転倒で馬鹿らしい事です・・。

>>77
あ、69は俺だ。
学会の裏側ということで、最近の実例を出しただけです。

響氏ももう少し勇気を持って現実に立ち向かえばいいのに。

>>81

現実を知る（認める）ことは辛いものですからね・・・。

でも、一生盲目のまま生きることが「幸福」では無いと思うのですが・・・。

なかなか人間は間違っていた自分を、認める一歩を踏み出し難いものです。

アンチにも信者にも言える事ですが。

創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価字会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!
創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!

答えが欲しけりゃ葬火に入信汁！！
こんなところで下らん論議する前にな！

>>82
＞アンチにも信者にも言える事ですが。

その通りですね。
だからこそ、ここで有効な話し合いができればいいんですが。

>>74

もっとくわしく。
今も層化は暴力や脅しや屍骸の投げ入れが続いているのか？
警察は層化とＧＵＲＵなのか？
おまえらよく耐えてるな。県警に言えよ。

>>15 法律ヲタさん
こちらのスレでも宜しくお願い致します。

>>28 副りーさん
レスありがとうございます。
流れとは言え、こんなスレ立てた以上きっと呆れられているだろうと
不安な気持ちがありました、声を掛けてもらえて少しホッとしてます。
本当にいつもいつもありがとう、副りーさんのさり気ない気遣いで
俺はどれだけ助かっているのかな・・・

>>30 響さん
こちらこそヨロシクお願いします。
>>2以降でスレの体裁を整える書き込みをして下さり、有難う御座います、
俺には前スレの>>1の文章をコテで投稿する勇気がありませんでした(苦笑)

>>32 ◆Bwr5tJDUMcさん
こちらこそ、宜しくお願い致します。
前スレで"全部引き受ける"と言った以上、"容量オーバーなので途中で終了"
というワケにはいかず、躊躇いながらもこのスレタイのママ立てました、
なんだかなあ・・・という気持ちです。

>>85
家で仕事してたら、ベランダに催涙弾撃ち込まれて、目が痛いから
1日仕事できんかったyo　それで青酸ガス小包の件もあって、パトカーと
消防車の2台を呼びつけて見たんだけど、それ以来「警察に殺されない
ように気をつけよっと」と思い、警察には相談してません、理由は省略ね。

強く思うのは、警察から学会員の警官を排除しなければ、ということ。
こいつらは人●しですよ、ホント困ったことです。

>>9　響さん
>オーケストラでいえば前奏で舞台でいえば前座で、食事でいえば
>オードブル、

なら、エピローグじゃなくてプロローグということですね。
おそらく仏法がメインと言いたいのだろうが、それらの表現は失礼です、
しかもこれは中国の話、俺としては最初、"下地"と意訳したのだが、
これも如何なものかと思い"基礎"或いは"土台"とした。
儒教にも歴史があって奥が深いんだ、そんな軽んじて良い訳がない。

ただし、この件に関しては法律ヲタさんにもお考えあり、貴女との対話が
比較的スムーズに進んでいるようなので、俺は今後、オブザーバーとして
見守りたいと思います。

>>84

はい、そうですね。

それには事実関係をお互い認めることが前提ですけど・・。

どうも信者さんの多くは、ある一線から先は事実を見てくれませんから。

私は元会員なんですが、当時から疑問だらけで現信者さんが不審を抱かないのが不思議でなりません。

＞どうも信者さんの多くは、ある一線から先は事実を見てくれませんから。

そうなんですよね・・・
オーバーフローしちゃうのかな、不安げな顔はするのだけれど
思考はストップしてて、何を言っても聞いてはくれない。

エス村さんマダー

>>67 匿名さん

>「戦争も原爆も人ごととは思っていない」のに末端で苦しんでる人やトップの発言や行いには知らぬフリですか・・。

いや。末端で苦しんでる人の状況がもう少し把握、整理できたならば、自分の
できる事をしていきたいし、適材適所にリアルに意見していきたいと考えているよ。
しかしながら、人によっては、この板に書いてある事はすべてが真実と思うのかもしれないが、
学会員というのを抜きに考えたとしても、どう考えてもまともではない気晴らしのような
ものやわいせつなAAなどがあふれかえっており、どこまでが真実かを見定めないと
こちらの方がガセネタに振り回されてしまう。
またある程度は末端で苦しむ人がいる事を把握したが、近年の話ばかりではなく
極端に古いものなどもあり、別の団体といりまじっているものや、うわさからきている
ものもまじっている。
少なくても、正本堂建立以前の話などは、昔のことすぎて、世代もかわっており、対応
のしようがない。自分の学校や会社の50年前がどうだったと言っても、通常だれも
とりあわないだろう。
また、宗門問題以前は、今とは組織形態やすすめかたが大きくそこで切り替っている。
やはり20年前こうだと言われても、二十歳の人が生まれる以前の学会であり、それで
今はどうなのか、を見ないとならないだろう。
もう少し分析しないとならないと思っている。
トップの発言とは池田先生の事だと思うが、問題発言というとキン〜などが筆頭では
今のところ、まじめに対応する気にはなれないので、末端がどうかという方が重要だと考えるため
次に考える事にした。
1つづつ検討してみたいと思っている。
希望するのはあまりに古い話よりも、最近の不道徳にあたいする、実際に自分のであった
場面である。別のスレは順番に読んでいるから、他人の話をコピーもってくる必要はない。

>>95
響さん。あなたが、そのレスでおっしゃっておられることが、過去の池田氏や戸田氏の
発言の不適切さを認めるか、発言を知らないとした後で、最初に述べられることならば
会話の一歩としてはそれなりに納得できるものがあるのだが、今となっては、パート１
から会話を続けている流れをまったく無視した都合の良い言い訳にしか聞こえない。

まず、あなたは、問題となっている会長講演が、当時の池田氏の発言であることを知ら
なかったわけだ。てっきり戸田氏の原水爆禁止宣言の内容であると思い込んだわけでし
ょ。

パート１の>>1の引用を読んでいるにも関わらず、純粋に核兵器の禁止を訴える講演で
あると思いこむこと自体、既に文章を歪曲して捉えていることになる。

これは極端に言えば、嘘やデタラメを回答し続けたということになるのだよ。こちらは
会長講演が池田氏のものであることもわかっているし、古いものであるのも理解してい
るし、内容も純粋に核兵器をの禁止を訴える趣旨ではないことも、読めば当然理解でき
るわけだから、あなたの極端に偏った思い込みがおかしいと何度も指摘したではないか。

核兵器を禁止する趣旨の発言ではないと。

それでも延々と文章そのものの文意を理解しないどころか、本当は誰の発言かも疑って
いた癖に擁護までしている。これはどういうことなのだ？

（1/2）

あまりにも酷い対応ではないか。こちらはこちらで、真面目にレスをしていたつもりだ
し、あなたや他の学会員を根拠も意味もなくいじめたいわけでもなんでもないことは、
ずーっと伝えているよ。

にも関わらず、あなたは、イイカゲンなレスを続けていたことになるのだよ。

自分がどういう意味のことを発言しているのかちゃんと理解できているのかね？

今更、問題の引用部分は捏造だなんだと開き直り、話を逸らし、他のスレも含む板全体
としてアンチ側の見解に問題がある場合の話を持ち出したところで、あなたのおかしな
対応が正当化されるわけではないのだ。

イイカゲンにしてもらいたいものだね。

（2/2）

＞響氏
会長講演集はヤフオクに出品されているから読め
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n37107242

トンだ偽善者だな響は。
都合の悪い話はガセネタ扱いにしてスル―。
こんな人間のセリフは所詮悪魔のささやき同然だよ。
>>63なんか人から聞いた話のコピ−だろ。
その手の話は会合でのある人の身の上話で良く使われる小話だよ。
＞正本堂建立以前の話などは、昔のことすぎて・・・・
原爆の話より遥かに新しいだろ？
矛盾点大有りだね。
嘘を嘘で塗り固めると必ず歪みが生じる良い例だな。

>>71〜 ：匿名さん
ご意見ありがとうございます。

>元会員で破門時の大石寺周辺で「何がおこなわれたか」をリアルタイムで見ておりますが・・・。
（略）

>折伏経典も会長講演集も（一部の）古い会員宅にはあるでしょうし。殆どは回収された様ですが。
>え〜とですね・・。当時を思い出すと暗い気分になるので記憶を辿りたくはないんですが・・。

ここまでは感想ですね。

>現実問題、暴力（言葉だけでなく）は存在しましたし、寺に付いた信者宅では嫌がらせも凄かったですね。
>深夜の無言電話、汚物や動物の死骸の投棄、深夜の訪問や恫喝など・・・。
>こどもにまで危害が及ぶのは許し難かったですね・・・。
>自殺者や夜逃げも聞いています。・・・その反面で「平和」を語る訳で。
>青酸ガスや催涙弾というのは聞き及んでませんが？？
>それはもう警察の管轄ですね・・・。
>その当時の大石寺周辺では「警察は動いてくれない」と年老いたご婦人が嘆いていましたが・・・。
>しかし薬物は周辺にも被害を及ぼすので、しっかりした対策を望みます。
>そういえば、ペットが薬殺された・・とかクルマを壊された・・なんていうのもありました。
>なんにせよ、宗教が争いの種になるのは本末転倒で馬鹿らしい事です・・。

学会が寺から引き上げる時に、地元は混乱し、お土産物屋や観光バスが致命的大打撃を
うけたと聞いています。
これらはたしかに、宗教が争いの種になるのは本末転倒です。境内の犬が全部殺された話や
こどもがかわいそうとの話やいやがらせをうけた話は学会側でもききましたが、どちらがどちら
と判別つけがたいのですが、今から15年前の話なので、今はどうなのかも教えてください。
折伏経典や会長講演集の回収は聞いた事がないですが回収したのですか？？？

>>41 ◆Bwr5tJDUMcさん
＞昭和三十三年五月十八日における久留米市公会堂で開かれた第一回男子部九州総会とい
＞う会合での、当時、参謀室長であった池田大作の講演。

この点に間違いはございません。
（なお、“会長講演集”その他に関して、私は古本で入手しているため、必ずしも全てが
揃っているわけではありませんし、また、一方ではダブっているものも存在します。第三巻に
関しては、昭和36年11月5日発行の初版を有しております。）

＞戸田城聖の遺訓であり、原爆は仏罰、国立戒壇を建立しないと日本は滅びる。逆に建立
＞できれば、日本は繁栄するということを青年部を中心に強く伝える為の講演。

これに関しては、私も◆Bwr5tJDUMcさんと同様に解しております。

>>43 ◆Bwr5tJDUMcさん
＞「会長講演集」第三巻の内容は昭和２６年１１月４日から昭和３４年６月２８日までの
＞池田大作の指導や講演を掲載しているものと認識しています。

これに関しては、第三巻が完全な編年形式で構成されているのか確認しておりませんので
問題は残りますが、最初と最後に掲載された講演の日時は、そのようになっております。

なお、第三巻の「発刊の辞」（創価学会理事長、原島宏治氏）によると、「本書は、第二巻
までの順序を一点 して、先生が参謀室長時代における各種の講演を集録することとした。
となっております。
また、総本山六十六世 日達氏の「序」によると、「この第三巻、第四巻は、池田会長の
参謀室長ならびに総務時代の講演を集められたのであるが、…。」とされております。

>>38 響さん
嘘を吐かないでください。
第三巻で言うと、私の所有しているものには、「頒価 250円」となっていますよ。
（述べたい事は沢山あるのですが、余りにも眠いので、これで終わります。）

原爆の話をへいへいひょうひょうと語っておいてその手の話は得意のオトボケかい？

響さんよ。
嘘の繋ぎ合わせは止めておくんだな。
化けの皮が徐々に剥がれておりますぞ！

>>96
＞まず、あなたは、問題となっている会長講演が、当時の池田氏の発言であることを知ら
なかったわけだ。てっきり戸田氏の原水爆禁止宣言の内容であると思い込んだわけでしょ。


なぁ〜んだ、響は勘違いしてたのかｗ　それで納得！
最初のほうでチグハグな書き込みするから、何かおかしいとは思っていたが。
勘違いしてましたと一言言えば、俺も出典を明らかにしろと、しつこく言わなかったのに。

>>77 匿名さん

>俺がされなきゃダメなのか？
>じゃあ勧誘のやつに一月付きまとわれたあげく
>オマエは地獄に落ちると言われた、とかでいいやｗ

>非人道的発言なんかこのスレだけで十分だろ。
>オマエのレスのそこらじゅうに散らばってるんだから。
>なんならひとつひとつ解説してやろうか？ｗ

>あーあと>>69>>70も自演だろ？オマエのことだから。

あなたにとって「学会の非道徳」は想像する以外ないという事と
私の発言が「学会の非道徳」の最高の非道徳に該当するが
しかし、私の発言は信用出来るものではないと思っている。
という事で、具体的に行われている非道徳は、あなたにおいては
ないという事が読み取れました。
貴重なご意見あいがとうございました。

>>107
興奮するとﾀｲﾌﾟﾐｽが多くなるな。
少し外の空気を吸ってきて落ち着け。
まだ、聞きたいことがあるから。

法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw さん

開目抄（上）について、何かご意見があるようですが、
所有されているのであれば、（前スレで所有されている旨を書いていらっしゃいましたね）
ご自分でその一節を挙げて、問題提起をしたらいかがですか？

＞ＡＬＬ
私は昨日から地元青年部組織と戦う決意をしましたので、
しばらくは書き込みを自粛いたします。
「正法」厳護のためにね。

まあ、母熱さんや某副リーさんとは違い、未活になり逃げようとはしませんので（笑
徹底的にやります。
まあ、自分が悪いと気づいたら、またまた大歓喜ですけれどもね（笑

けれどもその愚痴を書いたりはしませんのでね（笑

でわでわ。


響さん
前スレでの御金言を頂戴し、ありがとうございました。
組織は個人のためにあるのではないということに気づきました。
師の意思通りに戦います。（主師親）

あまり深入りなさらぬよう…
プレッシャーを感じたら少し書き込みを休んでください。

＞貴重なご意見あいがとうございました。
平静を装うもかなりの動揺が見て取れる
嘘吐きは小心者であると言うサンプルをあいがとうございましたｗ

＞法律ヲタさん。

お手数をおかけして申し訳ありません。そして確認していただきましてありがとうござ
いました。法律ヲタさんがおっしゃっておられますように第二巻までは、編年順序でい
けば、第五巻と第七巻の間に当たる部分ということになるようです。それはともかくと
しても、響さんの見解はまったくのデタラメであったということが確認できたようで、
よかったというか、よくなかったというか・・・なんとも複雑なところではありますが、
ご本人からはなんの釈明もないようで残念でなりません。

>>110 匿名さん
>平静を装うもかなりの動揺が見て取れる
>嘘吐きは小心者であると言うサンプルをあいがとうございましたｗ

残念ながら、匿名の方のご意見にも耳を傾けるものの、匿名の時点で
動揺などありません。

>>111
＞ｒｙ響さんの見解はまったくのデタラメであったということが確認できたようで、
よかったというか、よくなかったというか・・・

よかったじゃないですかｗ
仮にアンチに不利なことであったとしても、事実が分かることはイイことですよ。
響氏に　＞会長講演集」などという書籍は売っていませんよ。
の根拠を聞きたかったけど、もう必要ないですねｗ

>>16 ：法律ヲタさん
>なぜトリップを付けないのですか？

法律ヲタさんが言うのでしたらつけますが、すっかり匿名の人が自分は匿名
でありながらそれを言うのは、逆にあとで、なんくせをつけるのに必要とし
ているかもしれない、と疑問にも思い、用心しました。
以前トリップがつかなくて、そのあと試みていなくそのまま通してました。

ノイローゼみたいにあげんなや葬科。
sageしろ。

>>115
ノイローゼみたいにアンチに成りすますなや層化。
ageでいいだろ。

喪家の愚かさアンチの粘着さ見るに忍びないからだよ。
ｷﾁｶﾞｲどもｗ

>>117
じゃあ見るなよｗｗｗｗ　成りすましバレバレだっつーのｗｗｗｗ

>>118
上がってるから目についたんだよ！
ココはアホを証明するスレか？ｗ
喪家相手に睡眠不足ですかい？（藁）

>>98
＞響氏
>会長講演集はヤフオクに出品されているから読め
>http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n37107242

あれ〜〜〜っ！！本当に「会長講演集」という本があったんですね〜〜〜。
書籍は知っている方だと思いますが、見た事も触った事も、話題にのぼった
事もないような。
いや背表紙ぐらい見た事あるようなないような。
少なくても地区では持っている人いない。聞くのも変。
しっかっし、昭和23年といったら60年前、33年でも50年前。
どうしてそんなだれももっていない生まれる前のような本を討議材料に
して、学会はおかしいなんていうわけ？？？
半世紀以上前と同じであるわけがないじゃない。普通に考えても。

教材はたとえば今月の大白の徹底検証などにしてよ。まじで。
新人間革命何巻でもいいし。
もちろんアンチの指摘したい、攻撃的かもしれない内容や、正法を誹謗
したくなる正法の正しさの記事もあるし、私はいちいち時代が違うと
いう意見や、それを言うための検証に時間をかけないですむので。

こんな古い本を議論していたのか。絶句。
嘘付いたとか謝れといわれたら、謝りますが、変！！！プンプンプン！

目についただけでキチガイ呼ばわりするくせに
わざわざ相手するアホがいるのはこのスレでつか？

目についたのが不満だからsageろと
わがまま言い放題のアホがいるのもこのスレでつか？

氏ね。

>>121
きっと、このスレで傷ついた誰かさんだよ。
今夜はsageてあげようよｗ

>>120
とぼけるのもいいかげんにしろよ。

会長講演集と引用元が表記されているにも関わらず、自分がその本を知らないからと言
って調べることさえせずに、会話を延々と続けたくせに、突然、アンチ側の捏造である
と非難したのは、あなただ。

しかも、あなたの言うところの、「そんなだれももっていない生まれる前のような本」
の内容を擁護し、詳しく説明までしようとしていたのは、あなただ。

ごまかすのはやめなさい。

つまりは、現在も、同様の内容の指導・教えがなされている、又は、意思はそのまま引
き継がれているということではないか。一部、国立戒壇という表記部分に関しては曖昧
に否定されているという事実はあるものの原爆が仏罰であるという趣旨に現在も何ら変
わりは無いと、あなた自身が示しているにすぎない。

現在も引き継がれている思想・考えが人道的ではないと考えるから問題とすることは何
もおかしなことではない。どういう了見なのかね・・・。

（1/2）

ところで、これはなんだ？

第4回東東京体育大会

原水爆使用者は死刑に　　　　　　　　　戸田城聖

（昭和32年9月8日　横浜・三ツ沢グラウンド）

原爆は仏罰発言よりも古いのだがね。言っていることが滅茶苦茶ではないか。「原水爆
使用者は死刑に」という発言を持ち出してきたのは、あなただ。

＞こんな古い本を議論していたのか。絶句。

こちらが、あなたがイイカゲンな内容のレスをすることに「絶句」するよ。

あなたの対応はあまりにイイカゲンで酷すぎるよ。

（2/2）

>>122
すいません・・・。思いっきりageてしまいました。

ageても問題ないと私は考えているのですが、議論や会話が不快な人がおられるようです
ね。何か癒してくれそうなサイトでも見てスッキリしてはいかがでしょうか。不快なの
に、ずーっと見ていると、やっぱり不快だと思いますよ。

>>125
いんじゃないですか、響氏本人もageたコトだしｗ

>>123
著作物を扱う場合は、著作者、出典もと、出版社名を記載し、長いもので
あるならば、著作権者の許可がいる。短いものであれば上記は必然。
>会長講演集と引用元が表記されているにも関わらず
では不適切で著作権にふれ、ふさわしくない引用のしかたである。
また原水爆関係では、この文章を引き合いに出す事は特にない。
原爆は仏罰か？　会長講演集を拝読しよう ２ のテーマでは当然戸田先生の
ものか、池田先生のものであれば毎年のSGIの日記念の近年のものが定番。
会長講演集に該当する代々会長の講演をまとめた本ならばいろいろある。
引用に該当しない扱いをしている、原水爆関係王道ではないものを出して
きても、正当性がない。
一方戸田先生のものは王道として読まれ死後50年経過しているため、
著作権所有者に許可をとる必要はない。また関係者である会員が著作者に
配慮して悪意に活用されないよう配慮し、半端な切り方せずに、扱った
ものだ。学会員も読んでないものをほれみろコラコラ詫びろというような攻撃
をする事にはいいかげん怒りを感じてくる。
あなたはかたっぱしからすみからすみまで極論でとことん批判ばかりして
おり、話の接点というものがつかみようがない。仏法そのものの批判にまで
および、どこも接点がみいだせない。キン〜をその他の意見の第一番目に
出してきた時点で、価値基準が学会員とは違いすぎ接点がないと考えれば
よかったが、ひとことでも100ことでもすみからすみまで非難されるのでは
まったく時間のむだでしかない。
こちらにも人を選ぶ自由はあるのであとはスルーするのが、エス村がお相手
するよう委託します。
返信は不要！

戸田情勢と池田大作の言ってることに随分と隔たりがあるようだが？
どうなってんだこれ。

------------------------------------------------------------------------
大東亜戦争の際､日蓮正宗を国家が弾圧し､創価学会を弾圧し､二度の原子爆弾の
投下をされております｡一発は九州､一発は広島｡日本の国が正法を誹謗した報いです｡
　いままた日本の国が､もしか広宣流布ができなかったならば､それ以上に､
日本の国が重大の岐路に立っている｡それはなにか｡戸田会長はそれをいちばん
心配して､それを青年に､これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます｡大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難｡大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下､今度は日本の国が､ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを､真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます｡

　国立戒壇建立を､もしかできなければ､日本の国は永久に属国とし､永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります｡ただひとつ､三大秘法の御本尊様を信じ､国立戒壇を
建立するならば､仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし､日本民族は
必ず繁栄するというのが､会長先生の御遺訓なのであります｡
『会長講演集　第三巻』　Ｐ２９０〜２９１
------------------------------------------------------------------------

響さんがいかにいい加減な偽善者かよくわかったよ。
他人を責めるだけ責めておいて自分が追い詰められて逆ギレですか。
まあ、嘘ばかりの知識ではまともに応対出来ないでしょう。
それに末端学会員の知識外だからと言ってブチキレはどんな物でしょうね。
>>127で特に響さんの人間力の低さがわかりますね。

>>127
著作権についての見解であるが、戸田氏の場合だけは王道であり不要？どういう了見で
あろうか。あなたは、戸田氏の主張を持ち出してきているが、あなた自身が必要と述べ
た出典元も出版社名も、あなた自身が記載せずに引用している。

あなただけは特権でもお持ちなのかね。なんともご都合主義の論理破綻した勝手な言い
分だ。自分だけはおかしな理由で正当化するという、その行為が恥ずかしくないのかね。

私は揚げ足をとって、大昔の発言の言葉尻をとらえているわけではない。原爆は仏罰と
いう主張が大きな問題であることは既に述べた通りであるが、学会員は今現在も、この
発言を容認していることは、あなた自身が本スレにおいて示した通りである。

総罰であると詳しく説明を加えつつ擁護し続けていたのは、他でもないあなただ。

昔の発言であり、今現在においては組織の指導・教えとして不適切であったと否定され
ることなく、原爆は仏罰であるという主張が引き継がれている証拠を、あなた自身が示
してくれているのだ。

私の極論でもなんでもなく、あなた自身が示してくれたように、現在においても問題で
あり、批判の対象とすることは当然ということだ。

（1/2）

話の接点がないという、あなたの印象は、私は創価学会の論理破綻した科学的で緻密な
仏罰現証と呼ばれる非人道的で、疑似科学かオカルトの類いのようなものを安易に容認
するような人間ではないし、あなたのように間違いを間違いと認めないような人間とは
そもそも価値観が違うからであろう。その上、創価学会に対する批判にはことごとく正
面から合理性をもった回答をすることを避け、突然話を逸らすなどの、いい加減な態度
を取り続けてきたのも、他でもない、学会員であるあなただ。

私は創価学会をすみからすみまで非難しているのではない。倫理的に問題であると私が
感じ、他の多くの人も問題としている、ネット上では比較的良く知られている部類に入
るであろう問題点の、ほんの一部を指摘したにすぎない。

ほんの一部でさえ、まともに会話することすらできず、嘘や出鱈目で開き直るあなたと
は、価値基準から何から大きく違うのは、レスの内容を見ていただければ一目瞭然であ
り、正当性がないのも、もちろんのこと、あなたの方である。

>>129において、129さんが述べておられるように、あなたのレスの内容は逆ギレと言わ
ずしてなんと呼べばいいのだろう。なんとも酷い対応を幾度となく示されても迷惑だ。

人間性を疑うと同時に、自身のその行為が組織の評価を更に貶めていることに気づいて
いな様子が意味不明で私にはまったく理解できない。

今後、あなたは私のレスに対しスルーを決め込んだようであるが、返信不要！と何とも
いい加減で出鱈目だらけの言い分を投げ捨てられても迷惑だ。

結局のところ、私にとっては、嘘や出鱈目を並べられた上に逆ギレまでされ、一方的に
会話を打ち切られるという形になり、非常に残念だ。

あなたは自分自身のレスをよくよく見直し反省するべきだと私は思う。

（2/2）

>>109 エス村さん
どうもです。

>法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw さん
>開目抄（上）について、何かご意見があるようですが、
>所有されているのであれば、（前スレで所有されている旨を書いていらっしゃいましたね）
>ご自分でその一節を挙げて、問題提起をしたらいかがですか？

法律ヲタさんに失礼だよ、アナタは他人のレスを読んでいるのかい？
前スレで"若深識世法即是仏法"についてやり取りしている時も、アナタは
俺や◆Bwr5tJDUMcさんの説明をまったく理解せず、｢日蓮の本意ではない｣の
一点張り、アナタは｢ここまで深い「御書討議」は見たことがない｣などと
言っていたが、アレには呆れました、アナタは俺や◆Bwr5tJDUMcさんが
日曜日(4/9)にしたレスを全く理解していなかった、深くもなんともない
御書というより日本語の問題だ。

忙しいのは仕方がありません、誰だって都合はある、それはいい、
御書は逃げない、慌てる必要はない、ゆっくり行きましょう。
ただし・・・"若深識世法即是仏法"に関しても、アナタが勝手に仕切り直しを
した部分にも、俺は既にキチンと答えました、アナタもそれに対するレスだけは
キッチリ返して下さいね、お待ちしています。

皆様、エロサイトの規約みたいな文章ごくろう様です。

一生懸命に書き過ぎでは？

原爆は仏罰。 →蛸苦真筆難。 そもそも法華経の難についてどの様に真実を見たのか、というお話。

>>131

国の総罰である○
★被爆者の罰である××××××！！！
★広島市の罰である××××××！！！

原爆は（いつでも）仏罰（罰）である×
原爆は（国の誹謗による）仏罰（総罰）である△
原爆は（個人の誹謗による個人の）仏罰（罰）ではない○

原爆は仏罰か×××（←説明不十分で誤解をまねき被爆者に迷惑をかける）
原爆は国の総罰か○○○

★原爆は仏罰と被爆者に対して言っている×××××××××！！！

創価学会を誹謗したため△
（正法を護り正しく実践する）創価学会を誹謗したため○
正法を誹謗したため○

創価学会が（勝手な事を）主張している×
創価学会が（正法の原理を）主張している△（←説明不十分）
正法が言っている○

>>131

原爆は仏罰か？　会長講演集を拝読しよう ２
　　↓
原爆は国の総罰　会長講演集を部分的に拝読すると古すぎる事で誤解を
　　　　　　　　招くような結論に決定されやすくほとほと困っている

>>81
これは失礼しました。随分タイミングが良かったもので(^^;

>>131

創価学会は布教目的で原爆を利用した×
創価学会は布教目的で原爆被害者を利用した×××××××！！！！
創価学会は布教目的で平和運動を利用している×××（←人間として）
創価学会は自己の教義の説明目的で原爆を利用した△
創価学会は自己の教義の説明目的で原爆被害者を利用した×××××××！！！！
創価学会は正法の説明目的で原爆を引き合いに出した○
創価学会は正法の説明目的で原爆を引き合いに出し問題発言だと考える○
創価学会は正法の説明目的で原爆被害者を引き合いに出した×××××（←出していない！）
創価学会は原爆は国の総罰と言っている○
創価学会は今も原爆は国の総罰と言っている○
創価学会は原爆は国の総罰と問題発言している○
創価学会は原水爆（殺人）を使うものは死刑と問題発言している○
創価学会は（核の平和利用で）原水爆を使うものは死刑と問題発言している×××
創価学会は死刑や罰の問題発言を今もしている×××（←説明不足）

>>107響

信用できない上に不道徳だらけならオマエの星じゃチャラになるのか？
地球の数学ではマイナスとマイナスを足すとマイナス２になるから、よく頭に覚え込むように！ｗ


あ、いいこと思いついたぞ。

みんなどうせボクの言葉を信用してないだろうからとか
難癖つけてこの場をチャラにしてしまえよ。

そうそう、「こんなもん食えるかーｶﾞｼｬｰﾝ」みたいな感じでｗｗ

（他スレに誤爆してしまい、三つの書き込みをしたいのですが、連投規制との関係からできませんね。）
>>109 エス村さん
「開目抄（上）について、何かご意見があるようですが」…日蓮は、嘘と言ってもいいような
認識違いをしているようですので、それを指摘したいだけです。

「…ご自分でその一節を挙げて、問題提起をしたらいかがですか？」とのお話ですが、アナタが
書き込んだ内容の“文証”を示すよう求めているのであって、その点に関する資料を私が
持っているか否かは関係ない事です。
是非、文証を示してください。（もっとも、アナタが示さなくとも、困る事ではありませんけれどね。）

「私は昨日から地元青年部組織と戦う決意をしましたので、しばらくは書き込みを自粛
いたします。」…あれだけ問題のある事を書き込んだのだから、ここの書き込みに関して
苦情が出たのかな？ （w

エス村さん、会長講演集での正法誹謗の具体的な内容について、あなたの見解をお聞かせ願いたい。
響氏と同様戦争の総罰ですか？
それとも正宗弾圧がそれにあたりますか？

なんだ、また疳の虫か？

>>132 母が熱心で困ってますさん

>前スレで"若深識世法即是仏法"についてやり取りしている時も、アナタは
>俺や◆Bwr5tJDUMcさんの説明をまったく理解せず、｢日蓮の本意ではない｣の
>一点張り、

(≧∇≦)ブハハハ!
そんなのは当たり前でしょう？
お互いの主義主張があって論議しているのだからさ。
理解できないものは理解できないのですよ。

だから、論議が必要だし、話合いをしているのですよ。（笑

>>140 法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw さん

>あれだけ問題のある事を書き込んだのだから、ここの書き込みに関して
>苦情が出たのかな？ （w

苦情が出るほど熱心な組織ならば、敢えて戦う決心などしませんよ（笑
組織活動ばかりの冷めた組織だからです。

>日蓮は、嘘と言ってもいいような
>認識違いをしているようですので、それを指摘したいだけです。

だから、ご自分で提示なされてみればいかがです？

私は、
開目抄（上）・他宗批判（儒教）・仏教の初門これだけです。

これを見て、「日蓮は嘘と言ってもいいような」という疑問を持たれたのでしょ？
であれば、その「日蓮が嘘と言っても…」と思った根拠文証を提示すればよいでしょう？

>>141
>エス村さん、会長講演集での正法誹謗の具体的な内容について、
>あなたの見解をお聞かせ願いたい。
>響氏と同様戦争の総罰ですか？
>それとも正宗弾圧がそれにあたりますか？

いえいえ・・・。
そんな簡単な話ではありません。
詳しくは、過去に友好スレで書きました。
響さんもそのうちに核心を突いてくることでしょう。
まだまだ方便の段階です。
信も学（広義での仏法知識）も無い方々に説く場合の、
要は、まだ「前フリ段階」ということです。

>>141
エス村は『我賢し』ってポーズをとりたいだけだから
何を聞いても無駄ですよ。

>>145
＞まだ「前フリ段階」

やつの今の状態からでもここの一同を唸らせられるような
超必殺技を披露してくれるなら、俺は今すぐにでも創価学会に入信するぞｗ

身内を庇うのも結構だが、身内を諫めるのもまた愛だと思うが。

偉大なる牧口先生を獄死させ、戸田先生を苦しめた罰として日本に原爆が落ち、神国日本と称する日本絶対天皇専制体制は崩壊したんだ！極めて明快な話だとは思わぬか？

平和利用のための原水爆使用って、響さん、意味分かってます？
具体例をあげられますか？

普通の人間なら
勘違いしてたなら謝り、
間違ったことを言ったなら謝り、
ウソをついたならその不誠実の許しを乞うものだが、

仏法を深く理解した者は
勘違いしたらオマエの言い方が悪いと言い、
間違ったらそんなこと知ってるオマエがおかしいと言い、
ウソを指摘されたら信と学のないオマエのための方便だと言うものらしい。


創価の仏法って難しいなｗｗｗ

>>150
激しく同意ですｗ

創価学会の指導・教育は不誠実で不道徳であるということですね。アンチの立場として
は公に学会員自らが、問題のある組織であると実証し示していることになるので世間に
創価学会はアブナイ組織であると学会員自ら注意を促しているようなものなのでいいこ
となのですが、人としてはどうかと思いますね。

>>135 >>138
こらこら、何をやっているのかね。

原爆は仏罰ということに関して、何やらまたおかしな説明をしつつ擁護しているようだ
が（一部に関しては、自分で池田氏の発言に対する批判をしていることにもなっている
ということは気づいていないようだなｗ）、あなたは今、それを述べられるような立場
ではない。

あなたの論によれば、会長講演集という引用元はアンチ側に改竄されたものであり>>1
の内容も発言内容を切り貼りして創作した意図を歪曲したものであるということのまま
なので、その発言を擁護している時点で、あなたは不誠実極まりないということだ。

不誠実な態度を取り続けられても迷惑なのだよ。

まずは、上記のあなた自身が述べた嘘や出鱈目が間違いであったと、きちんと自分で訂
正し反省なり謝罪なりすべきであろう。

まずはそれからだ。（内容に対する具体的な問題の指摘は既に述べたことと大きく重な
ることばかりだが、嘘や出鱈目についてきちんとした見解を得られた後で、レスをする
よ。）

失礼、上のレスで>>1としているが、前スレ>>1であり、本スレの>>3というこです。

>>120響
＞嘘付いたとか謝れといわれたら、謝りますが

なら謝れよｗｗ とっくに言われてるだろ？

てかオマエは人に言われなきゃ謝れないのか？
地球では「ごめんなさい」は幼稚園以前に習うんだが、
創価の幼稚園では代わりに「捏造だ」とか習うのか？ｗｗ

学会員って最悪だよな。こんなのばっかり。

>>120
＞どうしてそんなだれももっていない生まれる前のような本を討議材料に
＞して、学会はおかしいなんていうわけ？？？
ふ〜〜〜ん(笑)
日本国憲法はそのままでいいと言っているのは公明党じゃなかったですか？(笑)
昭和２０年のものですけどね、あれは(笑)

＞半世紀以上前と同じであるわけがないじゃない。普通に考えても。
じゃあ、日蓮の教えが７００年以上前と同じであることについてはどのように言い訳なさるのですか？(笑)
半世紀の１２倍ですか(爆笑)

＞嘘付いたとか謝れといわれたら、謝りますが、変！！！
これだけの自己矛盾の塊の言論を行って平然としていられるあなたの方がもっと変です(笑)

あんまりかよわい女性をいじめないように(笑

>>143　エス村さん
>(≧∇≦)ブハハハ!

ゆっくり行きましょうとは言いましたが、どうでもいい合の手いれる暇が
あるなら、早くレスを頂けませんか？
前にも書きましたよね、"若深識世法即是仏法"についても、アナタが勝手に
仕切り直した部分(�@�A�B)にも、俺は既にキチンと答えてあります。
俺はアナタのレスを待っている状態なのです。
それに、創価学会がその主義主張(生命の尊厳)を実践している具体的なソース、
これもまだ頂いていません、宜しくお願いします。

>だから、論議が必要だし、話合いをしているのですよ。（笑

いいえ、前スレでは議論以前、話合い以前、主義主張以前でしたよ。
アナタは根拠となる適切な御文も引けず、その為に中途半端な主張をしていた、
それを外部アンチである◆Bwr5tJDUMcさんが汲み取ってくれ丁寧な解説まで
つけて示して下さった、しかしそれに感謝どころか｢御書文上のそんな解釈｣と
乱暴に斬り捨てた、そのような無礼にも関わらずその後◆Bwr5tJDUMcさんが
辛抱強く何度何度も噛み砕いて解説したら、今度は｢まあ「ある意味」いい線
まで行ってる｣ときた、しかも｢この法論には参加してほしくない｣からワザと
無礼な発言をしたのだと、空いた口が塞がりません。
◆Bwr5tJDUMcさんが引いた｢諸経と法華経と難易の事｣の御文は完全に学会教学と
一致している、ですから御書の解釈云々の問題ではなく、これは日本語の問題、
議論以前ですよね、或いは人格の問題でしょうか？
そもそも、この一連のヤリトリはアナタの無礼な押し付けの度が過ぎていて、
俺が看過できなくなったことが発端、一度自分のレスを読み返したほうがいい。
アナタは結果的に"ただ法を下げているだけ"となってはいませんか？

(^_^)／　ハ〜イ！

みなさん。こんばんわ！
割り込みではありますが、ひとことご挨拶をさせていただきます(^_^)
私の情報収集力の不足により、「会長講演集」が想定外の古書であったため
実在しない出版物と解釈してしまい、その後の出版物との混同がありました。
そのため、出典元については間違った発言をし、不愉快な思いをおかけいた
しました事をお詫び申し上げ_(..)_訂正いたします。
以後、このような間違いがないよう情報収集に努力いたします。

訂正箇所は以下の範囲です。

>>5 （2→3については訂正済み）
×2はアンチの造作
○3はアンチ所有の本より
>>30
×アンチの造作、については
○アンチの出典については
>>38
×基本的な事ですが「会長講演集」などという書籍は売っていませんよ。
○基本的な事ですが「会長講演集」は古すぎる書籍ですね。
>>42
×会長講演集とする事で
○会長講演集が古すぎる事で
×とも受け取ることができるように改竄されています。
○とも現代の人は受け取る人もいるでしょう。
×改竄までして
○古い本の一部だけをとらえて 　　　　　（他は現存通りです）

★Bwr5tJDUMc様、法律ヲタ様、名無し様、ご丁寧なご指摘、大変にありがとう
ございました。今後ともご指導ご鞭撻の程、よろしくお願い申し上げます。(^_^)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー　響　ー

>>159
あのねぇ、あなたの酷い対応のほんの一部分についてだけ取り繕っても話にならんのだよ。
まぁ、まずは一歩ということで評価はするが、問題は山済みになってしまったのだよ。

いいかい、>>159の内容は、会長講演集が確かに存在するということをあなたが認めた
にすぎないわけだ。まずは、どうしようもない状況から、一歩だけ進んだということだ。

でも、内容についてはどうなのだ？勝手に原水爆禁止宣言（正しくは使用者死刑宣言と
でもするべきところだが・・・）だとあなたが思い込んでしまったということまでは認
めているようだが、古い本の一部を文意が歪曲されて受け取れるように切り貼りしてい
るわけではないのだよ。

古いからといっても、今現在もあなた自身が、原爆は仏罰であると詳しく説明までして
いるよね。

つまり、今現在も創価学会の指導や教えでは、原爆は仏罰であるということなのだよ。

意味わかる？古いから昔のものを持ち出してきてもナンセンスというような趣旨は通用
しないのだよ。組織自身が過去に内容を否定し、反省し、謝罪しているわけでもなんで
もないわけだから。この部分に関してはどうなのだ？

これに関係して、存在などしていない、アンチ側の捏造・歪曲された文章であると思い
ながらも、原爆は仏罰という主張を擁護し続けたのはどういうことかもきっちり説明し
てもらおう。

>>160 ◆Bwr5tJDUMcさん
>どうしようもない状況から、一歩だけ進んだということだ。

ちょっと待って下さい・・・
それって凄いですよ、一歩とはいえ確実に譲歩させたワケです。
◆Bwr5tJDUMcさんの説得力が素晴らしいのか、響さんの柔軟性が
素晴らしいのか、はたまた両方なのか、まだ判断がつきませんが。
女子部や女子学生部の相手って大変なんですよ、ある意味では
学会一番のお花畑なんですから。

>>159 響さん
見直しましたよ！
現実を受け入れるのは辛い時もある、でもあなたは
逃げなかった、それだけでも凄いと思いますよ。
女子部や女子学生部の印象が変わった、今日少しだけ変わった、
それはあなたの勇気が変えたんです。
これからも宜しくね。

もしかしてＴ．Ｒさん突込みが利いたのかな・・・
Ｔ．Ｒさんの突っ込みは鋭いからね、反論しようと必死になると
真剣に考えざるを得ない、そして嫌でも矛盾に気が付く(笑)

>>161
>学会一番のお花畑なんですから。
お前さんは、本物の母熱氏かな？
その言い回しは、TR氏よりもひどいぞ。

>>161-162を読む限り、母熱氏は人の心の動きを読めるような人ではないことが判る。

>>164
ごめん、ちょっと興奮し過ぎましたｗ
今まで女子部や女子学生部には、議論の途中で必ず
逃げられていた、素直に謝罪ってケースは珍しくて・・・

>>161-162
母が熱心で困ってますさん。むぅ・・・おっしゃりたいことは私なりに理解できますが、
どうなのでしょうかねぇ。

母が熱心で困ってますさんは、相手の立場をすごく考慮される優しい方なのでしょうね。

ただ少し問題があるようにも思います。母が熱心で困ってますさんのレスをする姿勢を
大きく批判や非難をしたいという趣旨ではないのですが、「譲歩させた」というのは、
少し違うと私は感じます。

自分の非を認めるという行為を、譲歩したとは言いませんよね。

譲歩とは、自分の主張の一部（又は全部）をまげて、相手の意見と折り合いをつけるこ
とです。人に道を譲るということからきていますね。

譲歩させたというのは、本人の酷い行為や、その人間性を甘やかすことにも繋がると思
います。やはり、折り合いをつける、人に道を譲るというのではなく、自分が酷い行為
で人に間違いを押し付け、自分の価値観を不当に正当化しようとした「非を認める」と
はっきりと認識させるべきでしょう。

まぁ、私自身が、響さんにはっきりと認識するようレスをしているところなので、折り
合いを付ける為にしかたなく道を譲ったなどと勘違いし本人が助長しないためにもとい
うところです。

（1/2）

母が熱心で困ってますさんとは、私はレスの姿勢が少し異なります。母が熱心で困って
ますさんのレスの姿勢・方向には共感するものでありますが、今現在、アンチ側、特に
私自身が、嘘や出鱈目をもって非難されているのです。

ほんの小さな子供に道徳を教えるのとは、やはり趣旨が少し違うのですよ。響さんが、
幼稚園児や小学生の低学年であるならば、私としても対応を変えますし、そもそも議論
などは避けるようにするでしょうね。この板を今は余り見ない方がいいのでは・・・と
いう方向で会話をすると思います。

私は響さんを「見直しましたよ」というのも共感できません。多くの出鱈目や嘘で塗り
固めた主張の、ほんの一部分を認めることによって、全体をごまかしているような印象
を受けますね。ご丁寧にも具体的な自身のレスを訂正するということをしているわけで
すが、結局のところ、主張の方向として、内容的には、まったく自分の非を認めていな
いような状況なわけですから、自分の主張自体は曲げない・譲歩しない・全体としては
非は認めないという意思が強く表れていると私は感じます。正直なところ、私は見直す
どころか、更にあきれています。

普段の本スレや他のスレにおける母が熱心で困ってますさんの優しいレスには共感し、
感服するところではありますが、今回については、問題を誤解しているというか、甘や
かしすぎというか、、うーむ・・・。長々と申し訳ないですが、そういう感じです（汗

（2/2）

>>165 母熱さん

アノ、アノ・・・・（汗〜！）
イメージ違うんですけど。
社会経験ある人対象の某大学院ビジネススクールなので。
絶対お詫びしないとならなくなるといけないので今のうちからゴメンナチャイ。
詳細は皆さんのまねして伏せますが。

>>167　◆Bwr5tJDUMcさん
>自分の非を認めるという行為を、譲歩したとは言いませんよね。

仰る通りだと思います。
もし通常のコミュニケーションであれば。彼女の態度は譲歩とは言い難い、
まだ誤解は山ほどある、でも｢ごめんなさい」が言えない学会員からそれを
引き出した、そこを評価したいのですよ。
学会員がアンチに対しそれを認め、実行するというのは本当に大変なんです、
段階としては大きな前進と言えると思います。
全く噛み合わなかった歯車が、ほんの少しだけ動き始めた、そんな印象を
受けました、少しだけ希望を感じました、何事も一歩一歩です。
ささやかでも貴重な一歩、それでちょっと興奮し過ぎてしまいました、
気に障ったら申し訳けありません。

>>168　響さん
>絶対お詫びしないとならなくなるといけないので今のうちからゴメンナチャイ。

意味がよく分らないが、一応社会経験があると言いたいのかな・・・
事実を認めて謝ったのは本気、それとも方便、問題はそこですが？

>>169
なぜトリップ付けないんですか？
母が熱心で困ってます ◆1Cz5bN8eQk

>>171
ありゃ、本当ですねｗ
スレを立てると必ずそうなる、以前教科書スレの時もそうだった
ご指摘ありがとうございます。

>>165 母熱さん

通常イメージする女子学生部年代（二十歳とか）でないので・・

>>171
つけたいのですが、付け方の説明をさがさないとならないためです。

>>62 響さん
『どうも「春秋」の中の「春、西狩獲麟」の「西狩獲麟」だろうと思われます。』…これは、
具体的な根拠のある事なのですか？
今日の歴史書とは異なるとしても、一応は事実を記録したはずなのであって、孔子が
仕えた魯の歴史書である｢春秋｣のそのような性格からしても、私は考え難い事だと思いますが…。

>>173　響さん
うーん、もう少し大人ってことですか。
了解、では言わせて下さい、世の中は｢謝ってチャラ」って
ワケにはいかない、自分の言ったことには責任を持たなくてはね。
ただし、素直な姿勢は評価したい、誤解はひとつひとつ解いていきましょう、
"お花畑"なんて言ってごめんなさい、かつて女子部や女子学生部には
手を焼いたのであまり良い印象を持っていなかった。

トリップはコテハンの後に"#"と好きな文字列をいれるだけですよ。



トリップは

響氏の祖父が満鉄だったってことで年齢は想像できますの
そのことはべつに謝るようなことじゃない。

>>114、>>173 響さん
「逆にあとで、なんくせをつけるのに必要としているかもしれない、と疑問にも思い、
用心しました。」…いや、それこそ逆で、仮にアナタの偽者が出たとしても識別できるように
するわけですから、「難癖」をつけ難くする事になるのだと思いますよ。

トリップは、名前欄に、“響”の後に、半角で“＃��プラス好きな8文字�＝hを付け加えてください。
そうすると、自動的にトリップとが表示されます。
��プラス好きな8文字�≠ﾌ部分はトリップキーと呼ばれる部分ですので、パソコン自体が
自動的に記録はしますが、トラブルがあった時のために、御自分でも忘れないように
記録しておいた方が良いでしょう。（もちろん秘密にしてください。）

>>111 ◆Bwr5tJDUMcさん
いいえ、とんでもございません。
（>102の引用部分に変換ミスがありますので、訂正しておきます。当時創価学会理事長であった
原島宏治氏による第三巻の「発刊の辞」を「本書は、第二巻までの順序を一点 して」と
しておりますが、この中の「一点して」は“一転して”の変換ミスです。）

>>161 母が熱心で困ってますさん
「お花畑」…苦笑いたしました。
しかし、響さんは女性なんですか？ 私は気付いていませんでしたよ。

>>179　法律ヲタさん
俺は女性だと思い込んでいました、違うのかな？
特に>>9のレス、あれ男が書いたら怖いっすｗ

(※響さん詮索する気はない、性別なんか言う必要ないよ)

響さんは女性ですﾖﾈ。＾-＾

性別年齢は議論に意味なし。
本筋にもどりましょ

>>164
アナタ自身がお花畑と言われないように、響氏（女史？）の書いてきた事を読み直した方が良さそうですよ。

（ようやく書き込めました。）
>>180 母が熱心で困ってますさん
そうですか。
私は鈍感なのか、レス>9を読んでもよく分かりません。
ただ、そのレスだけの問題ではなく、一般に彼（彼女？）の文章は、客観的に内容を
把握し難いようには感じています。
（自分の文章の問題は、棚上げさせていただいております。）

>>109 エス村さん
＞開目抄（上）について、何かご意見があるようですが、
＞所有されているのであれば、（前スレで所有されている旨を書いていらっしゃいましたね）
＞ご自分でその一節を挙げて、問題提起をしたらいかがですか？

もちろん問題提起させていただくつもりで書き込んでおりますが、その前に、元々がアナタの
書き込みから始まっておりますので、その“文証”を確認させていただいておりますが、
それについて、何か特に問題でもあるのでしょうか？

ところどころにバレバレレスもありますが、
性別を特に問われないって、案外快適である事を発見していました。
ほぼ確定してしまうってつまらないな。
でも、法律ヲタさんも母熱さんも、まだ男性と確定したことではないし
もしか男性かもしれないけれど、推測の域です。

>>181 *ﾛﾑﾗｰ*初心者未熟者 さんはじめまして。
私ですか？忘れました。

響 ◆akrrAifWec←ばんざーい
ではついでの時にうかがいたいのですが、 ID:???はどうやるの？

>>186、>>187 響さん
両方のレスで、トリップが異なっているではないですか。
毎回同じトリップキーを使わなければ、意味がないですよ。

「ID:???」は、「E-mail」欄に何かを書き込めば、自動的にそのようになります。

難しい話ばかりでよくわかりませんが、
要は学会員に原爆被害者は一人もいなかったってことですか？
それとも学会に対する誹謗行った際の仏罰は国単位で起きるということですか？
そのあたりを学会員に答えていただけたらと思います。

>>174 法律ヲタさん
「どうも〜だろうと思われます」のとおり私の仮説です。
その根拠はきわけて浅く、最初はその部分はまるで関係ないと思っていたのですが、
2時間位調べた中で、いろいろな角度の説明を並べて考えると、たしかに春秋ではそんな
事はいってはいなくて、麒麟（聖人の誕生）はここでは生きれない、という事や孔子の苦悩など
です。しかし、文字だけなにげにながめると、春になると麒麟は西で得られます、ともろだし、
捨てがたい思いにかられ「どうも〜だろうと思われます」と報告。いや目の錯覚でしょ。ハハハ

しかし、西についての、学会の見解は語っていいほどのものはないの
ではないかと思います。なせならここに孔子関連の池田先生のスピーチがありました。
http://www.sokagakkai.or.jp/peace/teigen/lecture/lecture06_a.html
これはCDにもなっているスピーチで、孔子関係で一番（か上位で）の方だと思います。
でも西の事はでてきません。
東洋哲学研究所で、何か調べているかもしれません。御縁あったら聞いておきます。

>>190 響氏
最低でも４ケタ以上のトリップにした方がいいyo
#123じゃバレバレ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　↑
　　*ﾛﾑﾗｰ*初心者未熟者　　　　　#R。☆夢６　　

>>190
響さん、数字、文字、記号、何でもいいんですよ。
数字だけってのはﾏｽﾞｲ｡避けた方がｲｲです｡

＞響さん

１．響さんは、会長講演集などという書籍は販売されていないと考えている。

２．響さんは、本スレの議題である会長講演集の引用部分はアンチ側が歪曲した内容に
　　なるよう切り貼りしたものだと考えている。

３．響さんは、アンチ側は誤解やデマをもとに批判している（難癖をつけている）と考
　　えている。

４．響さんは、アンチ側は古い書籍をもとに的外れの批判をしていると考えている。

５．響さんは、原爆は仏罰であると考えている。

６．響さんは、原爆は仏罰であるとすることは道徳的ですばらしいと考えている。

７．響さんは、戸田氏の原水爆禁止宣言を支持している。

８．響さんは、戸田氏の原水爆禁止宣言は道徳的ですばらしい内容であると考えている。

（1/4）

以上が、原爆は仏罰か？という本スレの本題に関係のある響さんの主張を私なりに短く
まとめたものだ。イイカゲンで出鱈目だらけの見解だ。問題だらけなので、後で詳しく
述べるが、戸田氏の原水爆禁止宣言の中で述べられている原爆に対する認識と、池田氏
が講演で述べている原爆に対する認識はまったく違う。響さんはまず、この事を認識す
る必要があるのだが、無理っぽいので、順を追って説明することにする。

１．については>>159において、それなりに自分自身が間違っていたと響さんから回答
があったものの、自分が述べた内容がどういったことを表しているのか理解できている
か疑問だ。逆に、ほんの一部を認めただけで、大きく開き直っているようにも見える。
自身のレスを訂正しているが、訂正内容がおかしい。どうおかしいかは、後の項目と関
係するので、今は措いておく。

響さんは、出典元の誤解に関して、アンチ側に不愉快な思いをさせたということ、自分
の情報が足りなかったことを謝罪しているが、問題はそれだけではない。

そもそも、引用したとする元の書籍からして存在していないということになれば、本ス
レの内容は、アンチ側のまったくの捏造による悪質な嫌がらせということになる。人を
不愉快にさせたなどという次元の問題ではない。

（2/4）

ネット上で軽く検索するだけで、書籍販売に関係のあるサイトで、会長講演集という本
が販売されている（又はされていた）という事実は簡単に調べることができる。ネット
でなくとも、響さんは学会員なのだから、知り合いに聞くなり、会館で調べるなり、い
くらでも方法があるだろう。

会長講演集などという書籍は存在しないと思っていた響さんは、簡単に調べることさえ
せず、実際のところは存在するのか存在しないのか良くわかっていないのに、アンチ側
に対して思い込みだけで、悪質な嫌がらせである趣旨の難癖・非難を述べていたことに
なる。会長講演集などは販売されていないという嘘をつき、捏造・改竄であるという嘘
をつき、それをもとにアンチ側に対して、いわれのない非難をしていたということだ。

ちょっとした誤解による行き違いの問題、ちょっとした情報量の違いによる見解の相違
ではなく、確かめなかっただけではなく、嘘によって人を非難したという悪質な人間性
の問題だ。このことをよく理解した上で反省してもらいたいものだ。書籍については本
人も間違いを認めるところなので、事実の確認については解決済みということにさせて
もらう。

（3/4）

２．３．４．の項目については（５．６．も少し関係してくるのだが、）>>160で述べ
た通りだ。これらの項目について、どうして出鱈目な内容ばかりをレスしたのかをきっ
ちり説明してもらおう。響さんからの回答がないままである。

（4/4）

＞◆Bwr5tJDUMcさん
"甘やかしすぎ"とのご指摘、やはり考えさせられました。
実は同じことを言われた経験が何度かあります、また自覚もあります。
無責任な甘やかしは、暴論を振り回す学会員を付け上がらせる結果に
繋がりかねません、慎まなくてはと頭では分っているつもりです。

ただし"ほんの小さな子供に道徳を教えるのとは違う"と仰っていましたが
これは俺の考え方とは少し違います、(失礼ながら)学会員さんは非常に
幼い世界観・価値観の中で生きている人が多い、俺が現役で学会活動を
していた頃もそうでした、内部指導を鵜呑みにし、あの池田先生が
南アフリカのマンデラ氏の如き人に思えた、あの池田先生が中国に強い
影響力を持っているように思えた、恥ずかしい話ですが本当です。
社会の仕組みや国に国との関係を理解していないと、このような誤解が
生じます、それを利用しているのが創価学会なのです。
その意味では、子供同様の対応が必要な場面もあると思っています。
ですから響さんに対しても折りに触れ、押し付けにならない範囲で
色々と訴えていこう、苦言も呈していこう、そのように思っています。

しかしこれは俺のやり方です、◆Bwr5tJDUMcさんは◆Bwr5tJDUMcさんの
やり方で臨めば良いのだと思います、人にはそれぞれやり方がある。
昨夜は話の腰を折ってしまい申し訳けありませんでした。

（いやいや、レス>188を書いた後、起きていられなくて…。）
>>190 響さん
そうですか、「2時間位調べた」結果のアナタの仮説なのですか。
しかし、おそらくは、当該の日蓮の文言について幾らその根拠を孔子の“著作”から
調べても、無駄だろうと思いますよ。
私がそのように言う根拠も、推論に基づく仮説と言えばそうではあるのですが、非常に
合理的で説得力があると思っておりますから…。

それを書いてしまうのは簡単な事なのですが、いま少しエス村氏のレスを待ちたいと思います。
何しろ、アンチには一言一句違わぬ“文証”の開示を要求する御仁なのですから、よもや
御自分が同種の要求をされた場合にそれを無視するなどと言う事はないと思われますから。

>>189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/13(木) 23:44:29 ID:eBWzM1wk
名無しさん、ご質問ありがとうございます。

>難しい話ばかりでよくわかりませんが、
>要は学会員に原爆被害者は一人もいなかったってことですか？
そんな事はないです。市民の学会員占有率の比率で被害をうける事でした。

>それとも学会に対する誹謗行った際の仏罰は国単位で起きるということですか？

　事前の定義としてエス村氏のコメントを引用します
　＜「正法」とは…
　　「人間の尊厳、生命の尊厳を社会の基本原理として定着する（法）（こと）」 ＞

★正法誹謗が国の決定による『時』と、個々人にゆだねられている『時』とでは罰のタイプが異なります。
A国決定の正法誹謗の『時』：総罰。国単位で正法誹謗すると、国単位に仏罰（総罰）が起こります。
B個別の正法誹謗の『時』：個人の意志決定が許される社会では、個人が正法誹謗すると、個人に個別
　　　　　　　　　の罰が起こります。（逆に、個人の行いにより功徳も出ます）

わかりやすく国を企業組織に例えてみます。
　　　A:方針の狂った会社→崩潰（社員の個人差に関係なく全構成員に及ぶ悲惨な被害）
　　　B:健全な会社→社員の実績のみかえりが各社員に反映


太平洋戦争では、国を神道で統一し、右翼カルト化していき、国の考え方が曲がって狂いました。
個人の意志は認めず、正法誹謗し、正法を守ろうとする人を厳しく誹謗しましたので、正法が
息をとだえそうになり、道理から極度にはずれ、国が総罰を受けました。

創価学会は正法に着眼して学んでいる団体です。
私達学会員は、原爆被害者のできごとをぞんざいに扱っているのでは全くございません。
被害者の痛みを共に感じており、日本を自分の周辺から小さな努力をしようとしています。
どうぞ私の説明から一部だけでもご理解いただけましたら幸いです。

コメントおくれているものもありますが、週末のため後になります。

>>159
お詫びにも訂正にもなってないのでは？
↓せめて、これぐらいは書かなくてはダメですよ。

>>5
×こちらが本物・2はアンチの造作
○こちらは戸田先生、２は池田先生の講演

あたかも、2の文章がニセモノであるかのような表現をしてしまい、申しわけありませんでした。

そもそも>>159を読んで、このクソガキに謝る意志があると思うのがおかしいだろ

>>159
もう一例だけ書いておきます。参考にしてください。
あとは自分の頭で考えてくださいね。
↓
>>38
＞基本的な事ですが「会長講演集」などという書籍は売っていませんよ。

これは私（響）の勘違いでした。「会長講演集」は市販されていました。
今後は、他者の発言を思い込みで否定することなく、事実関係を調べてからにいたします。
申しわけありませんでした。

>>197
＞その意味では、子供同様の対応が必要な場面もあると思っています。

響さんにしてもエス村にしても、いい歳をした大人です。事業を営む傍らビジネススク
ールに通っていたり、結婚し子供を養っていたりする社会人です。

意図してか、無意識の内にか、悪意の塊のような嘘や出鱈目で塗り固められたレスによ
って他人にいわれのない非難をすると同時に、不当な理由で自己を正当化する悪質な大
人の判断による行為なのです。

幼い世界観・価値観と表現することもできるのでしょうけれど、間違いなく大人であり
歪められた世界観・価値観により、社会通念や普通の道徳観念と摩擦を起こしているカ
ルトの問題であり、各個人の精神性が幼い問題とは趣旨が異なると私は考えます。

確かに子供同様の対応が必要な場面もあるでしょうし、母が熱心で困ってますさんのよ
うな姿勢でレスをされることは大きな意義があると私は感じ共感できるところでありま
すが、問題となっている創価学会の指導の構造上、倫理的に大きく問題ある行為をある
程度容認するかのような内容で接することは、相手を助長させる場合が殆どです。これ
は優しさや互いが歩み寄るということとは違うと私は考えます。表現方法としての言葉
の問題として「譲歩」という部分を取上げましたが、これもどうでもいい小さなことで
はなく、こういった表現によって事実の認識を歪める構造、印象を摩り替える構造が創
価学会の中に多く見受けられます。そういった観点から、母が熱心で困ってますさんの
レスの姿勢の趣旨そのものは共感できるものの、今回の発言については内容としては問
題があると判断し、批判的内容でのレスをさせて頂きました。

（1/2）

もっとも私自身もレスの内容を反省する要素は多分にあります。偉そうなことばかり述
べて申し訳ありません。

彼（彼女ら）が所属する部署に関係なく、電波飛び交うお花畑の住人であり社会通念・
社会規範からは大きく問題があるという部分には激しく同意です。まさにカルト問題の
本質部分といえると私は考えます。

最後にもう一つ、学会員は問題ある内容でも純粋に信じてしまっている無垢な子供では
なく、組織に都合の悪い事実を事実として認識する能力を著しく歪められた大人であり、
組織の悪意を顕現している存在であると私は考えます。これをもって学会員こそが被害
者であると見るのかどうか、それは個人の価値観の問題でしょうけれど、決して純粋で
あるがゆえの子供のような精神性の問題ではないと私は考えます。子供に道徳を教える
ほうが問題は少ないですよ。子供っぽいのではなく、「たちが悪い」「悪質」であると
私は認識しています。だからカルトなのです。

（2/2）

＞母が熱心で困ってますさん。

自分のレスを読み返してみると、やはり、母が熱心で困ってますさんを大きく批判する
内容になっていますね（汗

一つ疑問なのですが、問題を誤解されておられるのではないかと思われます。

書籍の販売・存在にしても、内容に対する戸田氏の発言であるとの誤解にしても、パー
ト１の最初での遣り取りなのであれば、私もここまでの指摘・批判はしません。

母が熱心で困ってますさんと同様に、学会員であるがゆえの行為であるとある程度は軽
く流したりもするでしょうけれど（それが良い事かどうかは自分でも疑問ではあります
が）、これは、延々と会話を続けた後で、今回のようなことを述べるのとは違いますよ
ね。それに持ち出された内容では戸田氏は原爆は仏罰であるとは述べていないわけです
から、更に問題があり、やはり今までのレスの内容・対応は悪質であったと言わざるを
得ません。そういうことを私は問題としています。なんだか、長々とすいません（汗

Bwrさん、気を使い杉(笑)
あなたは相手を対等とし、母熱さんは善意からだけど子供扱いしたんです。
リアルな彼等はかなりしたたかな人生送ってますよ

>>204-205　◆Bwr5tJDUMcさん
レスありがとうございます。

>子供っぽいのではなく、「たちが悪い」「悪質」である

確かにそのように感じるでしょうね・・・
粘り強く説明する◆Bwr5tJDUMcさんに対し、勉強が足りないと言ったり
何か精神的欠陥があるかのような言い方をしたり、自分を棚に上げるにも
程があると思いました、傍目にも大変不愉快で迷惑な発言でしたよ。
ですから俺は、現役学会員に対し"この人は被害者であり加害者でもある"
という気持ちで臨んでいます、学会員のあの迷惑な言動の数々を思うと、
単なる被害者としてだけ見ることは出来ません。
となると思考を歪められた被害者としては、子供に対するような扱いが
必要となってきますが、カルト特有の自己を正当化する非常識な言動で
相手に迷惑をかけた場合、要するに加害者としては、一人前の大人として
厳しい態度を取ることも当然必要であると考えています。
そして今まさに◆Bwr5tJDUMcさんや名無しさんは、その社会の厳しさを
示しているわけです、それを止めるつもりはない、しかし全員が同じ論調で
団結して責める必要もない、そのように考えています。
全員で責めたら相手は耳を塞いでしまう、やはりアンチとは対話にならないと
また安易に思いこんでしまう、ＭＣにより思考停止気味の相手を理詰めで
急激に追い込むと、心を閉ざしむしろ逆効果になる場合もあるでしょうから。

俺は響さんをスレから追い出したいわけではありません、対話したいのです、
そして響さんはやっと少しだけアンチに耳を傾ける姿勢を見せ始めた、
何事も少しづつ一歩一歩という気持ちです。

ただし、エス村さんと響さんとは少し違います。
俺は基本的に、ずっとエス村さんに理解を示す努力をしてきたつもりですが、
結局アンチの話には耳を傾けてはもらえませんでした、それで今回は少しだけ
厳しい対応をしてみようと考えました、一応今まで築いてきた信頼関係がある
(と俺は思っているｗ)ので、それで何か感じてくれたら、という心境です。

>>206
>一つ疑問なのですが、問題を誤解されておられるのではないかと思われます。

そうでしょうか・・・
なんというか学会員さんは、その可能性が残っているうちは組織にとって
都合の良い解釈・発想をしようとする傾向があり、結果的には現実ばなれした
不思議な解釈・発想となってしまう場合があるんですよ。
原爆＝仏罰はそのままではとても正当化できませんが、原水爆禁止宣言に
結び付ければ、反核思想を導き出す為の方便としてなんとか正当化できる、
或いは無意識にそのような判断をしたのかもしれません、ただ俺は内部にて
そういった話を聞いた記憶はありませんが。

>なんだか、長々とすいません（汗

いえいえ、お気になさらず、◆Bwr5tJDUMcさんは気を使い過ぎです。
誠実な人柄が現れていて好感を持てますが、時々、疲れはしないかと
ちょっとだけ心配にもなります。
大丈夫です、俺は大雑把ですから、あまり細かいことには拘りません。
それにもし仮に偉そうに意見されたとしても(してませんよ、誤解しないでｗ)
文句は言えませんよね、なにせ俺は既に前スレで◆Bwr5tJDUMcさんから
一本とられてますので(´∀｀)

>>208 母熱さん
>一応今まで築いてきた信頼関係がある
>(と俺は思っているｗ)ので、それで何か感じてくれたら、という心境です。

どうもです（笑
もうかれこれ何年になります？
◆Bwr5tJDUMcによろしく。

どうもカキコむ気になれないんですよ…
書き込む気になれば、どんな屁理屈捏ねても書くんですがね…（笑

今回はしばらく勘弁してください…。

【winny】シャラポアの更衣室　着替え動画流出！5【ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ】（画像有り）
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1141802925/

＞母が熱心で困ってますさん。

こちらこそレスをありがとうございます。

是か非かという話をしたいわけではありませんし、もちろん母が熱心で困ってますさん
のレスを全面否定というわけでもありませんので、これ以上は個人の考え方の相違です
ね。突然長々と失礼しました。

そもそも学会員（学会員全てがとはいいませんが）が普通に会話できればいいのですけ
れど（汗　困ったことですね。

>>210
＞◆Bwr5tJDUMcによろしく。

何をよろしくなのだろうか？？？　伝えたいことがあるのならば、直接レスをくれれば
いいだけだと思うよ。迷惑な屁理屈や詭弁はいらないけれどね。

＞書き込む気になれば、どんな屁理屈捏ねても書くんですがね…（笑

・・・。もうここからして最悪だと私は思うのだが、普通の理屈で合理性のある会話を
すべきだろう。気分が乗れば、どんな屁理屈を捏ねてでも自分の価値観を押し付けると
いうことになるのだよ。なんとも酷い見解だな。なんでこんなことをさらっと言えてし
まうのだろう・・・。

(^_^)／エス村ちゃん

☆お仕事がんばって日本一番MBAになってね。お題目ずっと贈るね☆

　　　　　響ちゃんより（お花畑から子どもにまで若返りウフフ）(^_^)

＞８．響さんは、戸田氏の原水爆禁止宣言は道徳的ですばらしい内容であると考えている。


(^_^)／はい。人道的で重要な内容であると考えます。
道徳は、国により、民族により、時代により、基準が違います。しかし、普遍的な人間的
な思いに根ざす、厳しくもあたたかい宣言であると考えます。

近年、国内でも「核兵器廃絶宣言都市」の宣言をする都市が増えております。それは、ど
のような人にも共通する永遠の願いだからです。
核兵器廃絶運動を進めている団体はこのようにいいます。
「思想・信条を越えて、日本の各界各層でご活躍の皆さんから、ぜひご賛同を得たいと
思います」

私達、創価学会も、仏法者の立場ですが、イデオロギーを越えた人間として、核兵器の禁
止を宣言しています。


＞７．響さんは、戸田氏の原水爆禁止宣言を支持している。

(^_^)／はい。支持しております。「核兵器廃絶宣言都市」などの同一と思われる宣言も
同様に支持する側です。

＞６．響さんは、原爆は仏罰であるとすることは道徳的ですばらしいと考えている。

(^_^)恒久平和と人道的な仏法観にたっておりますので。素朴に生あるものの繁栄は善で、
それを妨げ死においやる者は悪という判断は、人の基盤をなす何事にも通じる柱をなす、
ものさしであると思っています。

しかし道徳観や社会通念や信条は個人により違います。各々の道徳観が、お揃いとは限り
ません。お金や地位が柱の方等もいらっしゃるでしょう。差別意識が道徳の中にある方も
いらっしゃるでしょう。私は私の道徳をもっておりますが、道徳に共通点が見いだせない
場合もあると思っています。


＞５．響さんは、原爆は仏罰であると考えている。

はい。原爆は、当時の日本の国として日本が人間の道から極端にはずれ、正法誹謗をした
仏罰（総罰・天罰）です。しかし、原爆=仏罰が、原爆=原爆被害者の罰とは申してはいな
い事を誤解のなきよう、念を押して申し上げておきます。

＞４．響さんは、アンチ側は古い書籍をもとに的外れの批判をしていると考えている。

(^_^)個々のご意見は違いますので、アンチ側というだけでは批判かどうか判断できません。

1つ言えますのは、「創価学会は原爆を仏罰と言っているか」「それは正しいか」という、
創価学会に関する事をテーマにされています。しかし現在の学会員も読んでいないほどの
古い本の一部をもって、全体を推測されるのでは、空想的な現実に根ざしていない創価学
会になります。

現状とはかけ離れていても、空想的なイメージのまま学会についての議論を続ける場合は、
的外れの批判というというよりも、残念ながらおろかだと考えます。


＞３．響さんは、アンチ側は誤解やデマをもとに批判している（難癖をつけている）と考
　　えている。

(^_^)やはり個々のご意見は違いますので、アンチ側というだけでは批判かどうか判断で
きません。

(^_^)この板の印象を分析いたしました。大変貴重な生の声はございます。信条の違いによ
る見解の違いはあると思ってます。デマは多いと思います。デマのブームを作り出す事に専
念されている方はこのスレではありませんがお見受けます。それをもとに誤解が生じてい
ると感じる事もあります。ストレス発散目的の方もお見受けます。
あきらかなデマやストレス発散やワイセツAAなどを見抜けず、そのままうのみにして批判
される方もいらっしゃるようにお見受けいたしております。その中によい意見もまじって
いるのですが、ガセネタの山の中からちゃんとしたものを拾うような心境です。

＞２．響さんは、本スレの議題である会長講演集の引用部分はアンチ側が歪曲した内容に
　　なるよう切り貼りしたものだと考えている。

(^_^)引用用に切り貼り（カット＆コピー）して持ってきているものと考えます。古い資料
の一部のみですと、多角的資料とはいえませんので、様々な予想がなりたちやすいです。
批判目的で、歪曲して読もうとされる方には批判に好都合な理論がこれだけではなりたちや
すいです。もしも、古い資料の一部のみから、現実ばなれした学会イメージがひとり歩きし
て、批判向けに加工されていくようであると、迷惑な事であると考えます。


＞１．響さんは、会長講演集などという書籍は販売されていないと考えている。

(^_^)会長講演集は古本屋やネットオークションを探すと入手できる事もあるとわかりました
が、一般の書籍流通や出版社では、廃刊となった本の事を「販売していない本」と申します。
書店にいき、その本を指名した際には「販売していない」と店員はいいます。
そのため古物商やオークションという名案はあるものの、一般学会員にも入手困難な「販売
されていない本」と考えています。

昔によしとしていたことを、突っ込んでもらいたくないときにほざく文句。

(1)宗門のせい
(2)時代に合わせた

要するに日和見ｗ

>>214　響ちん☆彡
>(^_^)／エス村ちゃん
>☆お仕事がんばって日本一番MBAになってね。お題目ずっと贈るね☆

どもども（笑
○○士だけで充分なのですけれどもね（笑
またしばらくの間放浪の旅に出ます。
まあ、いつものことながらスグに戻ってくるかもしれませんが（笑

本日の寸鉄より
「全力を尽くせ・あらん限りの力を出せ」新渡戸博士

本日の「我が友に贈る」良かったですね。
しかし、ここに書くと「正法」の無理解者には、
少々誤解されるかも知れませんので☆彡

>>215
＞(^_^)／はい。人道的で重要な内容であると考えます。
はぁ？真剣に、まじめに、文章の隅まで読んでそう言っているんですか？

え〜、あなたが書き込んでくださった、戸田城聖の発言から引用します。
＞たとえ一国が原子爆弾を使って勝ったとしても、勝者でも、それを使用したものは、ことごとく死刑
＞にされねばならなんということを、私は主張するものであります。
つまり、赤ん坊や老人や子供、民間人まで全て殺してしまえ、という意味にしか受け取れないのですが。
また、仮に｢それを使った国の軍人を｣死刑にしろと言う意味であったにせよ、それが人道的とは到底思われませんね。
軍人に対する命令権者はその国の統治者であり、そこが民主主義国家であった場合には、その命令権者を選んだのは
国民です。つまり、実質上のジェノサイド宣言ですね。
判ります？ユダヤ人の絶滅を行ったヒトラーと同様の発言をしている人を、
　人　道　的　で　重　要
などと称えているのがあなたです。
信じられませんねぇ。

＞たとえ、ある国が原子爆弾を用いて世界を征服しよとも、その民族、それを使用したものは
＞悪魔であり、魔ものであるという思想を前世界に広めんことこそ、全日本青年男女の使命で
＞あると信ずるものであります。
これも同様。民族を悪魔だの何だのと決め付けたヒトラーと同等の発言ですわな。
それが人道的で重要？
つまりあなたは、ヒトラーを人道的で重要と称えているのと同じことです。

なるほど、創価学会は、人種・民族差別を標榜する団体だ、ということですね。

>>213 ◆Bwr5tJDUMc
>なんでこんなことをさらっと言えてしまうのだろう・・・。

ん？ん？ん？　　　　




◆Bwr5tJDUMc、母熱さん、法律ヲタさんや他の名無しさんとの対話を


楽しんでるから。






◆Bwr5tJDUMcも楽しめyo。
じゃ〜な〜〜〜

ばいばいき〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

>218
＞「販売していない」と店員はいいます。

「絶版です」もしくは「在庫切れです」だな。
恥の上塗りはやめようよ、見てるこっちが恥ずかしくなる。

ﾜﾗﾀ｡響さんもエス村さんもｸｫﾘﾃｨｰ高ｽ｡

>>223

店員「検索してもありません。店長どうしましょう」
店長「そんな本生まれてこのかた聞いた事ないよ。ないっていっとけ」

>>225
だから恥の上塗りは止めとけって。

>>225 響さん
無知蒙昧･嘘吐きなソーカ書房の店長さんの対応ですね。（藁

>>>>　Ｔ．Ｒ 　
>>>> Bwr5tJDUMc
>>>>　法律ヲタ

1 　率直にうかがいますが、あなたは、正法や、正法を正しく実践する創価学会を、
　　なくしてしまった方がよいと考えていますか？

>>228 響
｢正法｣をなくすって、正しい法律をなくしてどうするのですか。（藁

｢正法を正しく実践する創価学会｣･･･これは、何かの間違いですね。

>>210　エス村さん
そうキタか！
まったくアナタって人は・・・敵わんなあ、うーん・・・

すぐに何か書いてくるかと思って待っていましたが、どうやら連投規制でも
受けているのか、何もないようですね。
それでは、こちらから書いておきましょう。

永遠の指導者である現名誉会長池田大作氏の講演集を、なぜ創価学会は
出版･公表しなくなったのか、それを考えてご覧なさいな。
そこには、国立戒壇など、今日では困る事が沢山書いてありますよ。

>>230 母が熱心で困ってますさん
この次は、私もエス村氏に対しては、｢どうもカキコむ気になれないんですよ…｣の
一言で済ます事にいたします。

>>228
創価学会なんぞなくなったところで、それで飯を食っている人以外に誰が困ります？

それで飯食っているのは本部職員や聖教関係者だけでしょうしね。

第一、人種・民族差別を標榜するような団体なぞ、不要です。
また、そんな団体を支持母体にする政党も、同様に不要です。

>>232 法律ヲタさん
>、｢どうもカキコむ気になれないんですよ…｣の一言で済ます事にいたします。

なるほど！
そういうテがありますね(笑）
しかし・・・参りましたよ、うーん・・・

>>234 母が熱心で困ってますさん
世の中には、マトモな応答を期待してもよい相手と、期待してはいけない相手がいるのです。
（既に眠くなりつつありますので、これで終わろうと思います。）

エス村さんか゛書き込めなくなるのもわかるな
かける恥はすべて掻き尽くした感が
ありますからね

>>234 母が熱心で困ってますさん
以前から貴方は相手がどんな方であっても｢礼を持って｣接してきました。
(バリが残ってた昔のおいらに対してもでしたね・・・m(__)m　)

優しく、素敵な事で、到底おいらには真似出来ない事です。

でもそろそろ無理なさるのは止めませんか・・・
法律ヲタさんの仰る通りだと思います・・・

>>109 エス村さん
＞まあ、母熱さんや某副リーさんとは違い、未活になり逃げようとはしませんので（笑
徹底的にやります。

おいらはまだ未活にはなってませんが？
一応まだ地元組織と戦っている最中です・・・
母熱さんも以前は｢理不尽さ｣と戦い、
試行錯誤した上で未活の道を選ばれたのではないでしょうか？
未活＝逃げだなんて簡単に言わないで欲しいです！

＞響

＞あれ〜〜〜っ！！本当に「会長講演集」という本があったんですね〜〜〜。

くだらない言い訳ばかりしているようだが、「あったんですね」というのは販売とは違
い、存在していたんですねという意味だと受け取れるのだがね。詭弁がお好きなようで、
虫唾が走るよ。迷惑この上ない。

それとねぇ、戸田氏はＴ．Ｒさんが指摘されておられるように、使用者はことごとく死
刑と述べている。響は一度、広島市のＨＰでも他でもいいから、普通の平和宣言を見て
勉強してこい。原爆に関することだけではなく、人権や道徳観念についての主張がなさ
れているよ。他の平和宣言と、戸田氏の死刑宣言とは内容が違いすぎるのだよ。

創価学会の主張は非人道的だ。

戸田氏の死刑宣言を良く読んでごらんよ。もう一つ問題があるよね。戸田氏は原爆の投
下という出来事を悪魔の所業だという趣旨の説明をしている。つまり戦時中であろうと
戦勝国であろうと、使用そのものを容認するものではないし、広島・長崎に投下された
原爆が、日本が創価学会に対して何かをした報いであり受けて当然の罰であるなどとは
述べられていないのだよ。むしろ逆だ。そんな報いや罰を受けるいわれはないという趣
旨なのだよ。良く読め。

（1/2）

>>160の回答はどうした？いつまでたってもきちんとした説明がないのだが、本スレの
引用部分は、確かに一部省略されてはいるが、意図を歪曲して伝えるような切り貼りな
どされてはいない。

どこがどのように意図を歪曲するよう切り貼りされているのは示せ。

それに加え、意図が歪曲されていたと考えているにも関わらず、響は原爆は仏罰である
と詳しく説明までしている。この不誠実な対応はどういうことなのかをきちんと釈明し
ろ。戸田氏の発言を持ち出してきているが、その内容は上記で指摘したとおり、原爆は
仏罰であるという主張とは反対のことが述べられているにも関わらずだ。

出鱈目に擁護した以外にどう説明するのかね。嘘つきであり、嘘をどんどん重ねていっ
ている様子がログとしてしっかり残っているよ。

さっさと釈明しろよ。アホくさ。

総罰ということにしたら、個別の因果関係がおかしくなることも、響が必死になって擁
護する疑似科学が大好きの池田氏の主張と矛盾しないように、きっちり説明しろ。

出鱈目や嘘ばかりではないか。

（2/2）

3代会長は永遠の師だそうだ。
その師がほざいたことは、永遠じゃないようだなｗ

Bwrさん、あなたにひとつ欠点があるとすれば、苛立ちや怒りを隠さないことです。
べつに読んでいて不快なわけじゃない。すごく面白いしね。
ただ相手側が返事を返したくなるような文章になってないことは確かだとおもふ
老婆心ながら一言。

>>242
すいません、正直なところ意味がいまひとつわかりません。私なりに、迷惑で腹立たし
いということや不快だといういうことは示しています。もっと感情的になれということ
なのでしょうかね・・・。よくわかりませんが、ともかく検討させていただきます。

誰か書いてたけど、やはりエス村氏は荒らしとして対応したほうがいいと思います。

一方、響氏は典型的な婦人部員の反応（誠実さの欠片すらないところｗ）が見られて面白いですね。
彼女も不安なんでしょう。
アンチと対話することで、何とか創価信心の正しさの確信を得ようと必死なのだと思います。

総ては徒労です。
ゲーム（生活）をプレイして負けた理由を仏罰と信じてる人間には、
物理学や確率論を説いても理解できません。

>>>>　Bwr5tJDUMc　様
>>>>　赤熱 　様
>>>>　名無しさん（いろいろ）　様
>>>>　地区副りー　様
>>>>　ﾛﾑﾗｰ☆　様

1 　率直にうかがいますが、あなたは、正法や、正法を正しく実践する創価学会を、
　　なくしてしまった方がよいと考えていますか？

>>244　名無しさん
コメントありがとうございます。
>彼女も不安なんでしょう。
わかってないですね〜。お題目をあげている人にそうめったに不安とかはないのですよ。
もちろん前進する所に不安というよりも課題はつきものですがお題目をあげて
智慧をフル機動させて解決策を生み出していくわけじゃないですか。
それよりも、匿名でサポートというより人々の批評中心の人というのは、
追跡されたくない事情があり隠れ隠れ話しているか、
不安で自信がないか、
ゆきずりなので最初から書き捨てでもかまいはしないと逃げれるようにか
ハンドルも本名ではないけれども、名無しはきわめて説得力弱い事はあきらかな立場です。
「誠実」は自分の人前に出る姿勢づくりから始まると思いますよ。
名前、命名は道徳の第一歩って、先日URLをご紹介した孔子も説いています。

響さんはじめまして
学会がなくなったらいいと思うか。とお尋ねですが、私は問題点を解決して前に進んでほしいと思います。
ただここでの響さんやエス村さんのレスをみるにつけ、学会員は問題点を理解する気がないのかと感じます。
学会が、平和運動と称し、かの原水爆禁止宣言を掲げて世界に出ていったのかと思うと正直あたまいたいです。

>>247
＞名無しはきわめて説得力弱い事はあきらかな立場です。

このスレを読んだ多くの人たちは、響氏の書き込みと名無しさんの書き込みと、
どちらに説得性があり、整合性があるか、充分理解していると思いますよｗ

>>248 平和さん
どうもです(^｡^)/
俺はまたもや、エス村さんの起こした嵐に巻き込まれてしまいました、
いや〜、参った、参った(苦笑)

>>237 副りーさん
レスありがとうございます。
静かに見守りつつも、節目節目では適切なアドバイスをくれる
アナタにはいつも助けられてばかりですね、アナタの言葉は
ストレートに俺の心に響く、同じ日本語なのに不思議なもんです。

>でもそろそろ無理なさるのは止めませんか・・・
>法律ヲタさんの仰る通りだと思います・・・

そうですね、やはり俺は無理をしていたのかもしれません、
エス村さんは俺なんかの手に負える人ではない、良い意味でも
悪い意味でも、とにかく俺とはスケールが全然違う(苦笑)
法律ヲタさんの言う通りですね。

どうも赤熱さん。
いつからそんな熱いキャラになったんですか？(あ、響さんが書き間違えただけか)

母が熱心で困ってますさん、エス村さんは貴重な人材ですからねー
仮面ライダーで言うならショッカー、カブトならワーム、レインボーマンなら死ね氏ね団、トリトンならタツノオトシゴの役を買ってくれてるんですから。
エヴァなら使徒ね(笑)
正義のヒーローだけではスレは成立しないのを彼は十分理解してくれているのでしょう。
エス村さんに感謝しましょう

どうだっていいよ
そんなこと
それよりもこのネタのほうが読む価値あるかもよ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144207907/96n

＞響

正法だ仏法だというが、原爆使用者はことごとく死刑宣言のどこが正しい教えなわけ？

頭大丈夫か？

原爆は仏罰発言も、業病思想そのまま発言も、排他性もカルト性も、全部含めて、まさ
に正法だというのだから、こんな非人道的な組織は存在しないほうがいいとは思うが、
良い面もあるのだろうから、問題を改善しろということだ。

カルト性を大いに有する創価学会が多くの問題を改善することは非常に難しいだろう。
宗教の教義の問題もででくるわけだしね。カルト性をなくしてほしいということだ。

突然話題を変えてないで、響の不誠実で出鱈目で論理破綻したレスに関する釈明をしろよ。

>>247 響さん
「誠実」の解説ありがとうございます。
では次はその「誠実」さを自らの行動で示して下さい、
創価学会には"頭デッカチの知識だけでは何の意味もない、
大切なのは実践だ"という指導がありますよね。
Bwr5tJDUMcさんがアナタの釈明をずっと待っておられます、
俺はアナタの「誠実」な対応に期待しています。

お前らモテたいのだろ！　オンナにモテたければ左派から学ぶべし！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50
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お前らモテたいのだろ！　オンナにモテたければ左派から学ぶべし！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50

そもそも「正法」「正法を正しく実践する創価学会」という概念からして世間から乖離してる・・。

正法の根拠は創価がそう考えているだけで、一般には説得力が無いし。

その根拠の無いものを反社会性を省みずに推し進めることが「正しく実践する」団体ならこの世界から消滅するべき。

間違っているものを間違った手法で実践している「何も正しくない団体」なのだから。

>>255　母熱さん　(^_^)

私はBwr5tJDUMcさんにずいぶんたくさん順番にお答えしてきています。
また、Bwr5tJDUMcさんには申し訳ないけれどもお相手できない旨、
先日書きました。（気がむくまでは・・・不誠実にするつもりではないの
ですが、答えれば答える程、話の接点がうまくひとつも見いだせなく
無限の底なし沼のような陰気な亡霊光景が漂う古本風おじさんのココロで、
感化されると明るく建設的な現代にもどれなくなりそうなため、単純な話
時期ずれたギャルにあまり相性よくない、きっと意志何もつたわらなそう、
と思い、当面スルーさせていただきます）
また、1〜8に対して、私の当面のお答えにあたるものをけっこう時間を
かけて書いております。
私からは1個だけ質問させていただき、それぞれスタンスが違うでしょう
から、どういうお考えから話されているのかを理解の上、仕事等でかなり
時間も限られた中ですので、全部にレスをお返しできないで流れる事も
あるかとも思いますが、せっかくの御縁のあったおひとりおひとりと
の出会いを大切にするひとときをもっていきたいと思っています。
皆様のご意見に耳を傾けていく気持ちはもっているつもりです。(^_^)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー　響　ー

>>258　響さん
レスありがとうございます。
アナタには大量のレスが付いている、そのひとつひとつにしっかりと
答えていくのは間違いなく｢誠実」だと思うが、現実的にはその全部に
答えるのは難しいかもしれないね、｢誠実」という言葉でそこまでの
対応を要求するのは酷だろうとも思うよ。
しかし、スタンスの違いということでバッサリ斬り捨て、スルーを
決め込むというのもどうかと思う、ひとつここは質問に優先順位をつけ
皆が共通して聞きたい、確かめたい、ハッキリさせたいという質問に的を
絞りつつ答えていってはどうだろう？
例えばBwr5tJDUMcさんとＴ.Ｒさんの指摘には一部重なっている部分がある、
戸田先生の原水爆禁止宣言に関する・・・

●「戸田先生の"原爆使用者はことごとく死刑宣言"という主張は人道的か？」
●「悪魔の所業である原爆投下の報いは罰という形で現われる、という主張を
　　戸田先生はしているのか？もし現われるとしたら国や民族という単位なのか？」

上記は創価学会が実践しているとされる正法の意義にも関わってくる問題だよね、
となると多分他の人達も確かめておきたい部分ではないかと思うんだよ。
モチロン他にも重要な質問はあるのだが、まず手始めとしては、その辺りから
答えていってみてはどうかな？

>>246
響さんへ
＞創価学会を、なくしてしまった方がよいと考えていますか？

思いません｡
けど
誰しもが安穏で平和な世界になったら必要でなくなる？


それよりなにより
エス村さんと響さんとはリアルで逢ってみたいかも！
その明るめさわやかモード、メチャ惹かれます☆ヽ(^o^)ノ

>>259の訂正
誤　●「戸田先生の"原爆使用者はことごとく死刑宣言"という主張は
　　　　　　　　　　　↓　　↓　　↓
正　●「戸田先生の"原爆使用者はことごとく死刑"という主張は

幾ら本人の心情としては「誠実」なつもりであったとしても、書いている文章の中身が非論理的な内容に
すぎず、その点を指摘されても改まらないのであれば、結局はデタラメ･イイカゲンと評さざるを得ない。

>247
>わかってないですね〜。お題目をあげている人にそうめったに不安とかはないのですよ。

なぜに不安がないのですか？

＞響

レスを返せば回答になるとでも思っているのかね。内容が滅茶苦茶だからどういう了見
だと聞いている。一貫して論理破綻しており、しかも響のスタンスではわからないと回
答すべき問題なども無理やり出鱈目でもって引用部分などを擁護している。

嘘や出鱈目を続けるから、どんどん指摘すべきおかしな点が増えているだけであって、
たくさん順番にレスを返したという行為だけで正当化されるような問題ではない。

内容をよく考えろよ。

私に対する評価にしても、こちらは具体的にどこがどう問題なのかを指摘しろと毎回述
べているのに、響のレスは根拠薄弱な勝手な非難ばかりではないか。

何が意見に耳を傾けているだ？エス村にしても響にしても、不誠実すぎるよ。

ここに何しにきてるの？おかしな価値観を押し付けているだけではないか。普通に会話
できないのかね。

（1/2）

まず、嘘や出鱈目をやめろよ。

響は、原爆は仏罰発言の引用部分が意図を歪曲して伝えるための文を不適切に切り貼り
されたものだという主張のままだ。

何故、このような状態で引用部分を詳しく説明したり擁護できるのかね。この時点でお
かしいのだよ。

引用部分を戸田氏の原水爆使用者は死刑宣言だと勘違いしたところで、その宣言におい
て戸田氏は原爆は仏罰だなどとは述べていない。戦時中だからといって、戦勝国だから
といって、原爆の投下は悪魔の所業であり、日本に罰や報いとして原爆の投下という出
来事が当然の結果として現れたわけではないという方向での主張であると受け取れる。

使用者死刑宣言であると勘違いしたのならば、余計に引用部分を擁護などできないはず
なのだよ。響の見解は嘘や出鱈目だらけということだ。

開き直ったり、逆切れしたりする内容で回答しても、人の見解に耳を傾けていることに
はならないし、誠実に答えていることにもならない。

そういった不誠実な態度が正法とやらを実践した結果であるのならば、創価学会の主張
する正法は道徳的ではないということだ。

正法は実はすばらしく、響は正法を実践していない結果として不誠実なレスをしてしま
ったというのならば、正法を誹謗しているのは響ということになる。

どちらにしても問題なのだよ。一貫して論理破綻・不誠実。迷惑この上なく不快だ。

（2/2）

http://www.mnbgvfrty67u89olkjbgvdrt6y789olkjhvdrt6789okjhgfdrt6789okjhgfdrt6789okjhbvcdrty789iokjnbvcdrt6y78ikjbvcdrty7u8iokjnbvcdrty78iokjbvdrty78iokjbvcdrty7u8ikjhbvcdrty78ikjhbgvfdrt678ikjhbgvfdrtyuijhbgvdrt678ijhgfdrt678

↑（笑）ちゃんが、気に入らないスレということは、良スレなんですね(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>247
＞「誠実」は自分の人前に出る姿勢づくりから始まると思いますよ。
｢人前に出る｣姿勢ですか？｢人前に出たときの姿勢｣ですか？

｢人前に出る｣ことを尊いとするのであれば、あなたの今の姿勢はまぁ、及第点といえるでしょうね。
ただし、ＩＤ出している名無しさんと同レベルですが(笑)

｢人前に出た時の姿勢｣を考えろということであれば、あなたの姿勢はもはやお話になりません(笑)
相手の話は無視して、都合のいいところだけには反応し、ただただ自分の主張だけ述べて終わって
ますんでねぇ(苦笑)
そんなのが対話なのかどうか、｢人生・仏法の師匠｣の指導でも、じっくり読み返してきなさい(笑)

こんな調子の人が折伏を行うから、学界の評判はどんどん地に落ちていくことになる訳ですが、
そんなことも判らないで｢誠実がどうの｣などという発言をしないようにしましょう(笑)
｢誠実｣という言葉自身が、貴方の口から出された途端に、恥ずかしがって逃げ出してしまうこと
でしょうよ(笑)

T.Rさん、それわ違うよ、学界ではなく学会だよ

(^_^)／はい。お答えします。

2つは類似するようですが分野が異なりますので、今後も分けて語りたいと思います。

>●「悪魔の所業である原爆投下の報いは罰という形で現われる、という主張を
>　　戸田先生はしているのか？もし現われるとしたら国や民族という単位なのか？」

これは主張というより仏法の方程式（平易に言えばよく言う天罰がおちる理論）です。
多少長くなりますが、重要なのでていねいに書きます。
───────────────────────────────────────

　　　　　　　　　〜〜〜〜正法誹謗と罰のメカニズム〜〜〜〜

[1.本能とメカニズム]
良い事や悪い事が現在〜未来に出てくるのは、偶然でそこにはサイエンスはないとされ
ている一方では、昔から何かあるだろうと言われてきました。
初歩的なところでは「よい子にしているとよい事がある」と親は子どもに説きますが、
そうは単純ではないと大人は思いながらも縁起をかつぐ習慣は捨てがたく思っています。
何かあると本能で感じて行動していながらも宇宙や生死まで解き明かされていません。
正法とはそのメカニズム、法則のことを言います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜人類の命題＞
　　　良い行い→良い事が起きる（らしい）　　　　法則性はあるのか？　　　
　　　悪い事をすると→天罰（らしい）　　→　　　宗教はださいからムシ
　　　いやそんな事ではない（らしい）　　　　　　科学では未解決がいっぱい

（1/5）

[2.ガリレヲの地動説のようなもの]
なぜ学問の発達していない時代に、釈迦がそれを知ったかというと、当時は今よりもその
何かをみつける修行がよく行われており、釈迦も民衆を助けるため人生をかけて現代人
には考えられないぐらいの修行の中で自分の内や外にあるその法則を内観して、ついに
全容を悟ったのです。
ガリレヲが地球を外から見た事がないのに、空を見続け、地球は丸くて回っているとわ
かり、そこから月も丸いなども、見抜けるのにも近いようなものです。

　　　法則性はすでに　　　　ガリレオ：それでも地球は回っている
　　　発見されていた　　　　釈迦・大聖人：それでも法則（正法）はある
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　信じない　　　　→　　　信じる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　批判・否定

[3.正法のバイオ的な力の方向]
現代人は正法の原理はウソだと言いますし、当時の人にわかるような当時の説明となっ
ていますし、いっそう信じがたくなっています。その後今の時代にあうよう釈迦の解説
通りの日蓮大聖人の調整がありますが、話が長くなるのではしょります。
あと、正法を理解するのには、その法則は、宇宙をバランスよく保ち、地球を安定的に
保ち、人間や生物が繁殖され、人が幸せを感じる、その生死生死や春夏秋冬を繰り返し
ながら進化させるバイオ的な巨大な力であると理解する必要があります。

　　　正法とは　　　　　　　宇宙内の森羅万象を　　　　　　　　宇宙の中にある
　　　人間を越える　　　　　バランスを保ち進化させる　　　　　自分の中にもある　　　　　　　
　　　宇宙をつかさどる　→　生死・昼夜・春夏秋冬と変化　　→　全部がその法則
　　　巨大なエネルギー　　　活性期の地球では万物が幸福に　　　人は幸福を願う
　　　の働く力の法則　　　　リズムを続け幸福に進化中　　　　　それが正法
（2/5）

朝日新聞社だけを叩くのはあきらかに不公平である。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1143553981/l50

[4.道をそれたら最悪に]
その法則（正法）にのとっていくとバイオの力にのって人が生きて繁殖するよい方向に
向かう。人間側からは神や仏のしわざのように感じるので仏の法則=仏法といいます。
逆に、その法則に逆らう方向にいくと、バランスががたがたに崩れていきさまざまな、
悪い事がおきてきます。そんな掟違反をしたら、車はぶつかり、車の中の人と目の前の
公園の人は死にます、そんな掟違反をしたら、会社は倒産し、社員や関係者は不幸とな
ります、と予言でなくても言えるように、国がわざわざ正法を潰すような判断をしたら
最悪が起こりますと、正法をわかっている人は言う事ができるのです。

　　　（知っていても知らなくても無意識でも意識的でも）
　　　正法の流れに添っている　→　平和・幸福・豊かな人生・生命の尊厳
　　　正法の流れに逆らう　　　→　破壊・不幸・生き苦しい人生
　　　正法自体を捨て去る　　　→　急速な破壊・不幸・闇　　　　=　罰

　　　安全な運転━━━━━━━━━━━━━━━━━━＞快適ドライブ
　　　　　　　　＿＿　
　　　無知識運転　　　＼
　　　無謀な運転　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大地獄　（まきぞえ多数）
[5.道をそれたら罰に]
功徳も罰も正法の法則があり、そのメカニズムで原爆を説明しています。
>悪魔の所業である原爆投下の報いは罰という形で現われる
は少しニュアンスが違い「正法を誹謗すると罰を受ける」と言っています。
これは車が道を外れるとこうなります、というように、日蓮大聖人も国に言いました。
原爆前はその名前も姿もなかったので「正法を誹謗すると罰を受ける」と言いました。
戦争・原爆の現実の惨憺たる状況は、そのメカニズム通りです。
今も正法を理解する私達は、そのメカニズムを知っていますので、正法を外れては危険、
と言います。（＊注）罰のパターンは［6］で解説　　　　　　　　　　　　　（3/5）　

　　　正法（平和・幸福・豊かな人生）を進行させると　　→　功徳
　　　正法否定（急速な破壊・不幸・闇）を進行させると　→　罰　　　　　　　

[6.罰の出方にパターンがある]
正法誹謗が『国の決定による時』と、『個々人にゆだねられている時』とでは罰の出る
パターンが異なります。

┌────────────┬──────────────────────┐
│個別の正法誹謗の『時』　│個人の意志決定が許される健常な社会では、個人│
│　　　　　　　　　　　　│が正法誹謗すると、個人に個別の罰が起こります│
│　　　　　　　　　　　　│（逆に、個人の行いにより功徳も出ます）　　　│
├────────────┼──────────────────────┤
│国決定の正法誹謗の『時』│総罰。国単位で正法誹謗すると、国単位に仏罰　│
│　　　　　　　　　　　　│（総罰）が起こります。ガタガタに崩れすぎて　│
│　　　　　　　　　　　　│個別の善根や罰もきかない状況です。　　　　　│
└────────────┴──────────────────────┘
　わかりやすく国を企業組織に例えてみます。
　　　A:方針の狂った会社→崩潰（社員の個人差に関係なく全構成員に及ぶ悲惨な被害）
　　　B:健全な会社→社員の実績のみかえりが各社員に反映



[7.太平洋戦争の場合]
　　　（知っていても知らなくても無意識でも意識的でも）
┌───────┐　　　┌───────┐　　　┌───────┐　　
│国を神道で強制│　　　│神道で統一強化│　　　│＜　総　罰　＞│
│統一・自由不可│　　　│人々の戦死　　│　　　│原爆で大量死　│
│生命を殺す思想│＝＝＞│衣食住維持困難│＝＝＞│焼野原・国破綻│
│国の歪んだ方針│　　　│どんどん歪む　│　　　│全国地獄図　　│
│正法を捨てる　│　　　│正法を葬る　　│　　　│個別差測定不可│
└───────┘　　　└───────┘　　　└───────┘
（4/5）

　　　正法の法則━━━━━━━━━━━━━━━━━━＞健全社会
　　　　　　　　＿＿　
　　　日本の国　　　　＼
　　　正法を葬る　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大地獄　（まきぞえ多数）

▲
国の考え方が曲がって狂いました。
個人の意志は認めず、正法誹謗し、正法を守ろうとする人を厳しく誹謗しましたので、
正法が 息をとだえそうになり、道理から極度にはずれ、国が大罰を受け、やむおえず
協力していた構成員の善良な国民も、大きなまきぞえと被害に合いました。
太平洋戦争の場合、正法を守ろうとする人はどんどんいなくなり、創価教育学会だけ
となっていました。


───────────────────────────────────────
次に●のもう一点について間をあけて説明いたします。
これまでの場合、1つ説明しますと、その事とは離れた、無制限な質問だらけとなり、
次にそれぞれに答えても、さらに他の質問で覆われ、限りなく分散します。
ですので、今回はまず上記に関してのみにします。
上記説明は、見えない力は全く否定される方や、あらゆる他者の意見や思想を認めな
い方、特定の固定概念を持っている方には、理解が困難で同調点は全くない方もいら
っしゃると思います。
その場合は、思想・宗教の自由があります。このような古代からのひとつの、社会現
象を分析する分野と、それを支持する人達もいると、まずご理解下さい。（5/5）

学会の収入原を教えて？

なんだろう？

響は男だよ。ばればれ。嘘吐きの上に変態かよ・・・
途中で女を匂わすような書き込みに変えてるがな。
他レスの書き込みで男か女は検討がつくよ。

・・・たく母熱さんもしっかりしなさい！

>>278
響氏（女史？）が男性であれ女性であれ、そんな事はどうでも構わないのですが、意識して
「嘘」を吐いているか否かはともかくとして、延々と筋の通らない事を述べているのは事実だと
思いますし、言っている内容が、非論理的すぎます。

母が熱心で困ってますさんは、私と違って優しい方ですから…。

>>275 響さん
「上記説明は、見えない力は全く否定される方や、あらゆる他者の意見や思想を認めな
い方、特定の固定概念を持っている方には、理解が困難で同調点は全くない方もいら
っしゃると思います。」との事ですが、「見えない力は全く否定される方」は兎も角として、
後二者の「あらゆる他者の意見や思想を認めない方」と「特定の固定概念を持っている方」
なる存在は、まるでアナタの事のようにしか思えませんよ。

私は、“上記説明は、見えない力を合理的根拠もなく信じ込んでしまう方や、あらゆる他者の
意見や思想を認めない方、特定の固定概念を持っている方には、理解が困難で同調点は
全くない方もいらっしゃると思います。”と、アナタに対して言いたくなりますね。

（>275 響さん宛て、続き） ところで、アナタの説明によると、「日本の国」が「正法を葬る」と
「大地獄　（まきぞえ多数）」となるとのお話ですが、「まきぞえ」にすぎないなら、結局のところ、
アナタ達の主張である“因果論”は破綻していると言う事になってしまうではないですか。

もしも、「協力していた」と言う個人の行為に“因”を求めるなら、“果”である「国が大罰を受け」
と言う内容がおかしな事になってしまうのであり、“総罰”などと言う考え方が、“因果論”との
関係において非論理的でお話にならないと言う結論になるだけです。

アナタの述べている事は、論理的な説明になっていないのですよ。

さて、どうしますかね？
例の、日蓮の遺文において儒家である孔子に関しデタラメな事が書かれていた問題について、
なぜデタラメと言いうるのかを書こうと思ってここを覗いたのですが、響氏の非論理的な書き込みを
見て、何か書く気を殺がれてしまいましたよ。
まぁ、理由はごく簡単な事ですから、気分一新した後で書きたいとは思いますが、どうなりますか。

>>280　法律ヲタ さん

ぽちぽち小出しで書きます。
「あらゆる他者の意見や思想を認めない方」とは、この2CHではどんな話であろうとも
読むつもりはなく、ごとくつぶしにかかり「氏ね」「氏ね」とくりかえしたり下品ネタ
をもってきたり嵐のような方も中にはいらっしゃるため、そういう方は、「見えない力
の否定」とは別次元ですがとうてい理解は困難でしょうから、そのように書きました。
次のもそれに類似しますが、上記のようなケースではなくても、何かの意図を持って 、
こちらに来て、その実行を目的とするような方をさしています。

>>280
＞「あらゆる他者の意見や思想を認めない方」と「特定の固定概念を持っている方」
なる存在は、まるでアナタ（響さん）の事のようにしか思えませんよ。

激しく同意です。
ここをROMしてる多くの人達も、同じ思いでしょう。

>>284

まったく同意です。慈愛や寛容に欠ける宗教が響さんのような思想を作ってしまうのでしょうね・・・。

創価以外を認めない、創価信者以外を蔑む、創価に同化しない者を認めない・・

このスレを見る多くの方が感じるでしょうが、どんなに響さんが丁寧な言葉で奇麗に語ろうと、根底に流れる排他的で独善性な思考は滲み出ています。

もうしわけありませんが、ここはご理解いただけない方がいらっしゃる
でしょうが、という意味で、嵐的な本題ずれた論議ををさけたい思いだけであり、
お返事の本題ではないのですが。

>>286

理解されないからといって、論議を避けては「宗教者」といえないのでは？

理解しない人間に問題があるのでは無く、「何故理解されないか？」を考慮されては如何でしょうか。

つまり反創価が世相の大半である現実である以上、「理解する者」とだけの議論に何の意義がありましょうか？

そもそも理解者とのみ論議することは「有意義な議論」とは言いがたいでしょう？

そして響さんがよく言う「汚い言葉の誹謗中傷」はこのスレには殆ど無いのですから、非理解者と｢論議を避けて」何としますか。

>>284
あなたもＲＯＭ専門ですか？
最近話があまりにもあちこちに飛び過ぎだと思いませんか？

正直言うと最近はもう飛ばし読みです。（みなさんごめんなさいm(__)m)

>>270
え〜、まずいきなり論理破綻から始まっているんで、もう途中から読む気も起こらない
わけですが(笑)
＞何かあると本能で感じて行動していながらも宇宙や生死まで解き明かされていません。
＞正法とはそのメカニズム、法則のことを言います。
・・・ここで既に論理の飛躍ですわな(笑)
○誰がいつどこで解き明かしたのか？
○誰が正しいと証明したのか？
○その証明が正しいとする客観的な根拠は？

>>271
＞空を見続け、地球は丸くて回っているとわかり、そこから月も丸いなども、
＞見抜けるのにも近いようなものです。
痛ェェェェェェェェェェェェェェ！(爆笑)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%8B%95%E8%AA%AC
より引用。
＞ガリレオ・ガリレイは、地動説に有利な証拠を多く見つけた。代表的なものは木星の衛星で、この発見はもし地球が動くなら、
＞月は取り残されてしまうだろうという地動説への反論を無効にするものだった。また、ガリレオは金星の満ち欠けも観測。
＞これは、地球と金星の距離が変化していることを示すものだった。またガリレオは太陽黒点も観測。太陽もまた自転している
＞ことを示した。
あなたの発言が激痛を伴う意味、判りますか？(笑)
ガリレオは、誰にでも観測できる、客観的な証拠を提出してきました。
仏罰に関しては、客観的でも何でもない証拠しかないんですよ。北条時輔やら平頼綱やらが滅びたのは、日蓮の予言と
どのような関連性があるのか、その因果関係を証明できた人が誰一人いません(笑)
近くも何ともないものを、｢近いようなものです。｣なんて断言されましてもねぇ(笑)

もう後はいいでしょう？
論理でも証明でもないものを｢論理です。証明です｣って提示されましても迷惑なんですよ(笑)

それでね、この話が友好協議会スレで始められた頃に俺が付けたレスがあるわけです。
どの学会員も、そのレスにまともに反論してくれてないんです。出来ないのかどうかは
知りませんが。
ちょっとそこから箇条書きで問題点を指摘しますね。

○米国が仏罰を与えるような意図を持っていたとするなら、その根拠を出してください。
○牧口・戸田両氏が神札を拒否したために投獄されたことが原因であるとするなら、
　その根拠を出してください。
○「日本を戦争へ導いた指導者層に対する仏罰」
　「そのような指導者層を選んだ国民に対する仏罰」
　であるとする根拠はどこにあるのですか？
○「新型爆弾」など、その時点でのポツダム宣言受諾への
　影響力はないに等しかったことはご存知ですか？
○仏罰である因果関係を、根拠を明らかにして示してください。
↑
正法だから、などという逃げは無しにしてくださいね。

なんで、アメリカが正法とやらに従わなきゃならないのか、その辺を明確にしてくれるなら、
話は別ですが(笑)

>>289
>3にｺﾋﾟﾍﾟしたのは私です。
肝心な会長講演集からの引用がないのは、おかしいですからね。
そしたら例の「造作」発言でしょｗ　
それからです、ｒｏｍするようになったのは。

>>270-271,273-275　響さん
レスありがとうございます。

>特定の固定概念を持っている方には、理解が困難で同調点は全くない方も
>いらっしゃると思います。

大抵の人は何らかの固定概念、というか固定観念に縛られて生きています、
ですからそのような人は理解・同調できないとなると、創価学会の"正法"とは
普遍性・汎用性のない法ということになる、特定の条件或いは特定の人達の
間でしか通用しない特殊な考え方ということですよ。
しかし世界平和は学会員だけで叶えるものではありません、世界中の人達が
人種、民族、文化、宗教の違いを超え、お互いの違いを認め、手を取りあって
叶えるものですよね。

日本国内ですら理解・同調を得られない創価学会の"正法"で、世界平和への
道が開けるのですか？

(※本当は聞きたいことがもっとあるのですが、すでにかなりのレスがつき
　これ以上増えると大変でしょから、俺はこの質問ひとつに絞ります。)

>>246 響さん
＞率直にうかがいますが、あなたは、正法や、正法を正しく実践する創価学会を、
　　なくしてしまった方がよいと考えていますか？

おいらは無くしてしまった方が良いとは思いませんが、
早急にもっと穏健な組織に生まれ変わる必要があると思っています。
相互コミニュティとしての学会組織は必要ですし、否定しませんが、
何でも｢先生｣にお答えする為！で成果を煽ったり、
聖教４面等の行き過ぎた｢罵声｣記事に見られるよう、
今の組織はカルト化し過ぎていると思います。
>>293 母が熱心で困ってますさんの言われるよう、
ある程度の信条や思想の違いを受け入れていくことが潮流だと思いますし、
それが出来ないようなら、学会は今後間違いなく衰退していくと思います。

>>278
>・・・たく母熱さんもしっかりしなさい！
はい(苦笑)

>>279 法律ヲタさん
いつも気を使ってもらってスミマセン(^^;
俺は優しいんじゃなくて緩いんですよ、頭のネジと
堪忍袋の緒の締め方が(笑)

>>295 母が熱心で困ってますさん
いえいえ、そんな母熱さんの“緩さ”のお陰で
おいらはバリからここまでＭＣ解除出来たと思っています。ヽ(=´▽`=)ﾉ

え？

>>289
すみません、話をあちこちに飛びまわらせてしまう原因の一端を作ってしまって…。
ただ、学会員にイイカゲンな事を言いっぱなしにさせたくなく、発言の責任を明確にしたいだけなのです。
なお、「飛ばし読み」なさる事は御自由であり何の問題もありませんので、お気遣いなく…。

>>296 副りーさん
嬉しいコト言ってくれますねえ・・・(´∀｀)
参ったなあ、“緩さ”が評価される場合もあるのね
逆でしょ、普通は(笑)

>>292
会長講演集からの引用、大変お疲れ様でした。
大変な事だとは思いますが、今後もよろしくお願い申し上げます。

>>296 地区副りーさん
今後とも、物事を冷静に客観的に見続けてください。

>>299 母が熱心で困ってますさん
優しさ故の“緩さ”だからでしょう。
（私には、それが欠けているのかもしれません。自分に対しては“緩い”んですけれどね。）

>>293　母熱さん

今これはあなたはどう思うのか、矛盾しているのではないか、という
私の見解を求められた場面ですので、私の見解を説明する、という場面となるのは自然です。
そこに、私の見解ですので、ご理解いただけない方もいらっしゃるかもしれません
が、と添えてあっても、会話の一歩として、だれかが自分の考える意見をのべる、という事
であっていいのではないでしょうか。

それに対して、批判意見をいただく事はありますが、みなさまお一人お一人の
とりくみや、平和社会にむけてのご提言というものが、なかなかいただけません。
それぞれが私の意見に対しての批判意見ばかりではなく、ご自分のお考えを
出していただいてこそ、参考になる話も、悪いというなら代替案もみいだしていけると
考えますが、いかがででしょうか？

>>298 法律ヲタさん
>話をあちこちに飛びまわらせてしまう

仕方ないですよね、あれだけ突っ込みドコロ満載では・・・
どこを突っ込めば良いかと、絞るのが大変です(苦笑)

>>292
引用ありがとうございましたm(__)m
上でも書きましたが、お陰でスレの体裁が整いました、
レスが遅れてスミマセン。

>>299 母熱さん
レスどうもです。(^^
学会員って例えバリさんでも強引で一方的な打ち出しには
何処かで辟易している人が意外と多いんですよね・・・(^_^;
それで反対の立場からの提言であっても｢キツイ｣言い方だと受け入れにくいんですね。
母熱さんのようなスタンスの人の言葉って、同じ内容でも心に染みるんですよね＾＾

>>301 法律ヲタさん
ありがとうございます。(o^o^o)

>>304 母が熱心で困ってますさん
そう言っていただけると、ありがたいのですが…。
なお、エス村氏による日蓮遺文の問題についての私の根拠は、連投規制を回避して貼り付ける予定です。

>>300
前スレからのコピペですよｗ

このスレの始めのほうで、響氏の言い分にも耳を貸す必要があるかと考え、
知人の学会員に全集を借りるつもりでしたが、もう必要なくなった。
学会員に下げたくもない頭を下げなくてよかったです。

>>305 地区副りーさん
いえ、とんでもございません。
あなたの、学会員としての今後のご活躍に期待しております。

>>303 響さん
代替案とは、世界平和実現の代替案ですか？
あの〜、俺は拝金主義のエコノミックアニマル(古っｗ)なんですよ
そもそも世界平和の実現なんて不可能だと思ってます。
不可能なことを目標に掲げる組織は、当然ですが何時までたっても
目標達成ができない、だから存在理由を失わず存続し続ける、そこで
働き・禄を食む人々も安泰というわけです。

もし、焼け石に水でもいい、世界平和に本気で取り組みたいという話なら
日蓮の門下の仏法者としては、やはり日本山妙法寺みたいな手段・方法を
とるんじゃないかと思います、池田先生や本部職員が出家として行動し、
在家信徒はそれらの行動を機関紙の購読や供養で支えるわけです。
日本山妙法寺のやり方が良いか・悪いかは別です、あれはあれで色々と
問題もあると思います、でもあのやり方なら日本で世界平和を口にしても
文句は言いませんし、少なくとも宗教ビジネスとは思いません。

>>307
コピペであっても、それをしてくださる方がいなければ、結局は文献からの引用がない事に
なってしまいますから、大切な事だと思います。
（なお、あの引用には、確認すると“てにをは”的なものに近い種類のケアレスミスが
存在するのですが、元の文章の本質を損なうような性質のものではありません。）

それと、「学会員に下げたくもない頭を下げなくてよかった」と言うのはよく分かるのですが、
批判のしどころ満載で、そのようにして借りて読む価値があるくらいに面白い本ですよ。

さて、少し長くなりますが、前スレで問題とした点を再確認するために、そこから幾つか引用させて
いただきます。（アンカーの表示や改行は変えましたが、内容的な改変は行なっておりません。）

〔問題の発端は、以下のエス村氏のレスです。〕
＞678 ：エス村◇牙城会◇ ◆dms43gQEPg ：2006/04/09(日) 02:20:53 ID:???
＞>677 補足
＞「一切世間所有の善論皆此の経に因る」の部分「善論」が問題なのですよ。
＞善論＝正法（妙法）ってことです。
＞だから、開目抄の中で大聖人は、
＞外典（開目抄においては主に儒教）は仏教へ入るための段階であることを前提に認めたのです。

〔これを受けて、私は以下のような疑問を提起いたしました。〕
＞685 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2006/04/09(日) 08:18:48 ID:qt6/Kyn9
＞>678 エス村さん
（一部省略）
＞＞だから、開目抄の中で大聖人は、
＞＞外典（開目抄においては主に儒教）は仏教へ入るための段階であることを前提に認めたのです。
＞そんな馬鹿げた話はありません。
＞そこでお尋ねいたしますが、アナタは、開目抄の中で日蓮が何と言って「外典（開目抄に
＞おいては主に儒教）は仏教へ入るための段階である」としたと言うのですか？
＞具体的に引用してください。
＞まずは、ここから話を進めましょう。

〔そして、この件に関する母が熱心で困ってますさんのレスを受け、母熱さんに宛てて、
エス村氏が根拠とするであろうところの日蓮の文言を示しました。〕
＞904 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2006/04/11(火) 08:21:10 ID:90E04dmE
（一部省略）
＞ところで、日蓮の「孔子が此の土に賢聖なし西方に仏図という者あり此聖人なりといゐて
＞外典を仏法の初門となせしこれなり」という文言ですが、疑問が生じませんか？
＞本当に孔子はこのような事を言ったのだろうか、との疑問が。
＞なぜ疑問が生ずるのかは簡単な理由なのですが、気を持たせるため（創価学会員に
＞自分自身で合理的思考訓練をしてもらうため）に、後で説明する事といたします。
＞別な方向からの考察も可能ではあると思いますが、「仏図」（ふと）とは一体誰の事かを考え、
＞その人物と孔子との比較をすれば疑問が生ずるはずなのです。
＞もっとも、教学に染まり切って合理的思考ができなくなっていては、それも期待できないのかも
＞知れませんけれど…。

仏罰なんて、ねぇっ

>>281 法律ヲタさん
論理性に欠くきらいもありますので補足します。【総罰】【別罰】の違いについては以下のようになります。

[8.補足説明］
http://gosho.bblog.jp/entry/185575/

[語句解説]総罰／別罰／顕罰／冥罰
読み：そうばち／べつばち／けんばち／みょうばち

【総罰】社会全体が仏法に背いている事によって社会全体が不幸を招く事を言う。
　　　　例えば戦争がそれ。

【別罰】個人的な仏法への違背行為から、個人が受ける罰を言う。
　　　　総罰と別罰の２つは、個と全体の関係にあるといえる。

【顕罰】仏法に背く事により、表面に顕われる罰。

【冥罰】仏法に背く事により、表面に顕われないが、生命活動のリズムに狂いや衰弱を生じ、
　　　　病気等の結果として顕われて来る。

聖人御難事

大田の親昌･長崎次郎兵衛の尉時綱･大進房が落馬等は法華経の罰のあらわるるか。 【大進房】が落馬
罰は総罰･別罰･顕罰･冥罰、四つ候。日本国の大疫病と、大けかち(飢渇)と、どしうち(同士討)と、他国よりせめらるるは総ばちなり。やくびやう(疫病)は冥罰なり。大田等は現罰なり。別ばちなり。

------------------------
★つまり日本国の大疫病、大飢渇、同士討、他国からせめられるのは総罰で、それに対して
別罰は、昔で言えば馬から落ちるなどのような、個人的な仏法への違背行為から、個人が
受ける罰を言います。以前「別罰が集まったものが総罰にあたるわけでしょう」という
ご意見もありましたが、【顕罰】【冥罰】がかなり違いがあるように、性質がだいぶ異な
ります。戦時中他国から攻められての結果は、個別の罰ととらえていません。したがって学会が
広島・長崎の被爆者に対し、個別の罰を指摘してご無礼しているという事はいっさいありません。

以上が経過の概略ですが、それでは、何故「孔子が此の土に賢聖なし西方に仏図という者あり此聖人なり
といゐて外典を仏法の初門となせしこれなり」と述べる日蓮の文言が内容的におかしいと私は考えるのか、
その理由を示しましょう。 それは、実に簡単な事です。

ここで言う「仏図（ふと）」とは釈尊の事のはずですが、孔子と釈迦の生没年を比較してご覧なさい。
それぞれの属していた民族･地域の歴史年代意識によるものか、記録として合理的に分かる生没年には
孔子と釈迦では違いがありますが、学問的に承認されうる可能性のある釈迦に関する大別二種類の
生没年のどちらで考えようと、孔子が釈迦を知っていたとするのには無理があります。
ほぼ同時代の人間か、あるいは、釈迦の方が100年ほど後の人間と言う事になってしまうのですからね。
（日蓮の認識していたはずの釈迦の生没年代は、仏教上の伝説的にはともかく、学問的な検証の
結果としては意味がありません。）
（孔子のみならず、中国史全般の中において考えてみれば良いのです。完璧に明確には
分からないわけですが、中国への仏教流入の年代を考えてみれば良いのです。）

（フ〜ッ、ようやく連投規制が回避できた。）
（レス>316は>313の続きであり、このレスは>316の続きです。）
なぜ、こんな単純な事に創価学会員は気付かないのか。
それは、客観性に欠ける“教学”なるものを根拠薄弱にもかかわらず信じ込み顧みることがなく、
“日蓮無誤謬”との妄想に浸っているから、と言う以外に理由などありえません。
反論するなら、孔子がどの文献でそのように言っているのかを明確にしてくださいね。

>>315 響さん
そのような区別をしている事は承知しておりますよ。
また、私自身、そこで挙げた聖人御難事を引用した事もあります。
（ついでに言わせていただければ、私は顕罰･冥罰の区別も、あまり意味のある事だとは
思っておりません。）
そのような一種の定義･区別自体が問題なのではなく、定義･区別の結果生じた内容の
論理性･合理性に問題があるのです。
こちらの問題提起に対する回答になっていませんよ。

>>316 法律ヲタさん

その後のヲタさんの理論もお聞きしたいので、まあ、釣られますか…（笑

紀元前５００年もの昔の話であって、仏滅紀元や孔子紀年など多年表もある。
自分でも仰ってますが仏滅年代の開きもある。
ご存知の通り、釈迦の生没は研究上未決なのです。
そんな曖昧な中での１００年なぞ・・・（笑
「論理性･合理性に問題がある」と決め付けるのも「論理性･合理性に問題がある」のです。

>孔子がどの文献でそのように言っているのかを明確にしてくださいね。
列子仲尼

エス村さん、ソースが孔子仲尼だけじゃなあ
きちんと該当部分を引用してくださいよ

>>　Ｔ．Ｒ 様 　
>> Bwr5tJDUMc　様
>>　法律ヲタ 　様
>>　赤熱 　様
>>　名無しさん（いろいろ）　様
>>　地区副りー　様
>>　ﾛﾑﾗｰ☆　様

貴重なご意見大変にありがとうございました。
週明けですので遅くなると思いますが機会をみつけてまたコメントいたします。

>>318 ：法律ヲタさん

＞そのような区別をしている事は承知しておりますよ。
私がここで言いたかったのは、学会は原爆被害者を引き合いに出し、罰論を言い
つまり、学会は広島・長崎の被爆者個人の苦しみを個人の罰と指摘しており、一方で
その罰を利用して反戦平和をかかげている血も涙もない団体だ、的な結論付けされて、
あらたなウワサが成立し一人歩きすると、あまりにも学会の事実とは違ってます。
広島長崎の被爆者、地元の方々、運動をされてこられた方々、などの御関係者に
ご迷惑をかけますので、そういうことではないというを理論がなっていなかろうとも
私はそれを言うため書いてきました。
法に総罰、別罰の区別があることが、学会は被爆者個人の罰を言及してはない証拠です。
総罰、別罰の区別がある事を、おひとりでも理解していただいているのであれば、
それでその件はご理解いただけると思います。

原爆被害者個別の罪とするのとは別の、ご指摘は、結構です。
しかし、ご本尊様や人を信じる事、人をおもいやる事などというのは、厳重な論理は
なくてもできるのことです。私は日常の生活に必要以上の理論武装はあまりしていない
と思います。

>>319 エス村さん
ホ〜、列氏の仲尼篇ですか？ 何か、創価学会系の文献にそのように書いてあったのかな？
列氏は全然読んだ事がないですが、暇な時にやらなければならないので少し時間がかかるでしょうけれど、
簡単に調べられるようでしたら読んで確認してみますよ。
そのためにも、>320氏の言うように、「きちんと該当部分を引用してください」。


ところで、実は、論語にはそのようなものはないよと言おうと思っていたのですが、なぜ孔子自体の
文献には出てこずに、儒家の思想も知っていたとは言ったところで儒家ではない列氏にそれが
記載されているのですか？ 不思議なものです。

先にも書いたように、釈迦の生没年に関しては、学問的には南伝･北伝のどちらを基礎文献として
考えるかによって、大きくは二説に分かれます。
その細部には相違があっったところで、仮にその古い方を採ったところで、まさにほぼ孔子と同時代。
そして、その時代に中国に仏教が伝わったと言う文献記録や考古学的証拠はない。
どうして孔子は釈迦を知っていたのですか？ 甚だ疑問です。

>>322 響さん
時間がないので、後で内容を確認し、多分レスさせていただきます。

>>309 ：母が熱心で困ってますさん

日本山の件、調べてみます。ではどういうのがいいのかという点での
めったにない、具体的ご意見だと思います。
エコノミックアニマルについては経済面からの社会環境づくりという点で
大変興味があり、経済をすっきり見つめられる事はひとつの才能と技術
だと思いますが、私は能力よわいので修行中です。

>>320
>>323 法律ヲタさん

列氏仲尼篇
商太宰見孔子曰「丘聖者歟」孔子曰「聖則丘何敢然則丘博學多識者也 」
商太宰曰「三王聖者歟」孔子曰「 三王善任智勇者聖則丘弗知 」
曰「五 帝 聖 者 歟」孔子曰「五帝善任仁義者 聖則丘弗知」
曰「三皇聖者歟」孔子曰「三皇善任因時者 聖則丘弗知」
商太宰大駭 曰「然則孰者為聖」孔子動容有�� 曰：「西方之人有聖者焉不治而不亂不言而自信
不化而自行蕩蕩乎民無能名焉丘疑其為聖．弗知真為聖歟真不聖歟」
商太宰？然心計曰「孔丘欺我哉」
（続く）

（>>326の続き）
商の太宰、
孔子を見て曰く「丘は聖なる者か？」
孔子曰く　　　「聖はすなわち丘、何ぞ敢えて（当たらん）。
　　　　　　　　　しかればすなわち丘は博く学び多く識れる者のみ」
商の太宰曰く　「三王は聖なるものか」と
孔子曰く　　　「三王は善く智勇に任じたる者なり。聖なるは、すなわち丘知らざるなり」
商の太宰曰く　「五帝は聖なる者か」と

　　　　
　　　　　（中　略）（孔子曰く、五帝も聖なる者ではないと云う内容）


商の太宰曰く　「三皇は聖なるものか」と。
孔子曰く　　　「三皇は善く任すること時に因るたるものなり。聖なるゆえんは
　　　　　　　　　すなわち丘知らざるなり」と。
商の太宰大いに驚きて曰く
　　　　　　　「しからば、すなわち、いずれをか聖となすや」と。
孔子、客を動かし、間あって曰く
　　　　　　　「西方の人に聖ある者あり。治めずして乱れず、言わずして自ずから信じられ
　　　　　　　　　化せずしておのずから行われ、蕩蕩乎として民能く名づくる無し。
　　　　　　　　　　丘それを聖たらるらしと疑うも、真に聖たるらしと疑うも、
　　　　　　　　　　　真に聖たるか、真に聖たらざるかを知らず」と。
商の太宰、？然として心に計りて曰く
　　　　　　　「孔丘、我を欺けるかな」と。

>>323 法律ヲタさん
私も多忙なため、遅くなるとは思いますが、面白い研究課題だと思っています。

>なぜ孔子自体の 文献には出てこずに、
>儒家の思想も知っていたとは言ったところで儒家ではない列氏にそれが
>記載されているのですか？ 不思議なものです。

まあ、列子についてはまだ疑問も残るという学者もいますが。
それを言ったら釈迦や他の中国仏教も同じですね。
そこで、「科学的云々」を持ち出すと、宗教すべてを否定しなければならなくなります。

>その細部には相違があっったところで、仮にその古い方を採ったところで、まさにほぼ孔子と同時代。
>そして、その時代に中国に仏教が伝わったと言う文献記録や考古学的証拠はない。
>どうして孔子は釈迦を知っていたのですか？ 甚だ疑問です。

当時、「中国に仏教が伝わった」ではなく、「孔子が釈迦の存在を知っていた」ではないですかね。
それで、「西の方に仏図という者あり、これが真の聖人である」この内容を見ると。

まあ、妙楽大師（天台宗の第九祖）の弘決には、こんなものもあります。（ご参考までに）

「清浄法行経にいわく、月光菩薩は中国に生まれて顔回と称し、光浄菩薩は同じく孔子と称し、
　　迦葉菩薩は同じく老子と称した。これらはすべて釈迦の使いとして、
　　　仏教の先駆として儒教を説いたものである。」

>>328 訂正　
×　当時、「中国に仏教が伝わった」ではなく、「孔子が釈迦の存在を知っていた」ではないですかね。

○　正確に言うと、「中国に仏教が伝わった」ではなく、
　　「孔子が釈迦の存在と、ある程度の釈迦の教義内容を知っていた」ではないですかね。

>>ＲＯＭ学会員ＡＬＬ

なんか、この問題を書いていて思ったのですが、
中国国家の現状、国民性などを見ると、なぜ仏教が衰退していったのかが、
なんとなくイメージ出来るようになりました。
衰退して行ったその結果が中国の本質（現状）なのかなと…
本当に研究する場合には、実際のソースを勘案しなければならないのでしょうが…

中国国家・中国の国民性って…凡眼で見た場合には、すごく凶暴というか、なんというか…

大聖人曰く、「仏法西還」
名誉会長の「中国との架け橋活動」の意味が半分理解できたような気がします。

だからあ、孔子が釈迦を知り得る状況にあったかどうか。インドと中国、当時から交易や文化の交流があったのか。
とうぜん時制、言語の壁もあっただろうしね。

>>326-330　エス村さん
突然書く気になったのですか(苦笑)
もしかして開目抄上愚記本あたりを参考にしているのでしょうか？
そうであれば、日蓮を絶対化・神格化した日寛の分段に基づく
解説をするのは、この状況では無意味ではないかと思いますよ、
そもそもヲタさんは“日蓮無誤謬”の愚を指摘しているのですから、
アナタは法律ヲタさんのレスを読んでますか、法律ヲタさんの
意図を理解しているとは思えません、この場合は石山や道家でなく
せめて儒家の見解を持ってこないと、話にならないのではないかと。

＞響さん
急用で遠出しなければならなくなりました。
場合によっては今日は戻れないかもしれません、
もし時間があったらネットカフェから書きます。

>>332 母熱さん
>法律ヲタさんの意図を理解しているとは思えません、この場合は石山や道家でなく
>せめて儒家の見解を持ってこないと、話にならないのではないかと。

ハハハ。。。
私の手元にあるものは石山思考バリバリのものですからねえ（笑
でも、基本的解釈については何も変りはありません。
問題となるのは、その後の諸処の解釈の問題ですから。

儒家・道家（老荘）思想など「諸子百家」の相対もこの機会に学びたいと思っています。
でも、道家思想も儒教倫理を含んでいることは確かなようです。
ですから、儒家・道家が敵対していたとか、そんなものでもないような気もしますが。

でも、ここで重要な論点となるのは、別だと思いますよ。
結論は「主師親の三徳」これだと思います。

列子は後世(魏晋)の偽作だそうな

>>328
横レス（スレ違いなので、返レス無用）
>「清浄法行経にいわく、・・・・
ここの下りは、老子化胡経（東晋時代）に対抗して作られた経という説もあるとか。
老子化胡経：老子は西域南道のピマーで上空に上りインドに入ったとされる。
問題なのは、釈迦が老子の弟子であるとされる部分。
また、老子不在論もある。

いずれにしても、仏教が広まる以前に仏教から見ると一段低いとされる教えが広まっていたのは確か。

あ、列子についてはブリタニカ国際大百科事典中国哲学史に記載から
ついでに孔子前551〜前479
釈迦前564あるいは前463生まれだって
同ブリタニカより

女の振りをした書き込みをしておいて今更堂々と出てくる響の神経・・・
とりあえず響は男。しかも40越えたオヤジ。
まあこれ以上人格攻撃しても仕方ないが精神異常者であることには変わりない。
創価の思想、教学がこのような人間を産み出す事に身震いさえする。

何か用ですか？(^_^)/

子どもはいいけれどオヤジはやめてほしい(＝_＝)/
ありとあらゆる事を考えつくのやめてほしい

マニアックアーキオ　http://contest.thinkquest.jp/tqj2000/30256/ethnology/god/chinese/main.html
老子【解説】
　姓を李、名を耳、字は伯陽。道教の祖といわれる伝説的人物。天地よりも先に生まれたとも、懐妊して
72年してから生まれたとも、さまざまな伝説が存在するが、多く謎につつまれている。周の時代の蔵書官
を努めていたとされ、そのころ孔子も訪れ「龍のようにとらえどころのない人物」と評した。 やがて、
青牛に乗り、大秦国（ローマ帝国）へ向かう。途中、西関を通るさい関守の尹喜と出会い、老子を大人物
と認めた彼の頼みに応じて「道徳経」上下二巻を著す。これが後に言う、書「老子」であり、神仙をめざ
すものの必須の書である。その後、尹喜とともに西方へ旅立ち、その行方を知るものはいない。のちに、
神格化され天・仙の最高神たる太上老君となった。
--------------------
中国における仏教の展開　http://www.bell.jp/pancho/hyper-history/siron_shotokutaisi/database/bukkyo/buddism-china.htm
　後漢の明帝は、光を放つ金人が西方より来て、殿庭に降りる夢を見た。西方に仏教があるのを知った明
帝は、蔡惜・秦景ら十八人を西域に遣わし仏教を求めさせた。かれらは途中で、白馬に経典や仏像を積ん
で東に向かう迦葉摩騰・竺法蘭に出会い、二人を連れて洛陽に帰った。明帝は洛陽の郊外に白馬寺を建立し
て二人を住まわせた。ここで訳されたのが「四十二章経」であり、中国で訳された最初の経典であるとされている。
・「魏略」
漢の哀帝の元寿元年（紀元２年）、大月氏国の使者伊存（いそん）が博士弟子景盧（けいろ）に仏教を口授した、とある。
・「後漢書」
１世紀後半に仏教信者楚王英が黄帝、老子と一緒に仏をまつった、とある。

明帝の異母弟・楚王英が仏像をまつって不老長寿を祈ったというのが事実とすれば、１世紀の中頃には仏教
が帝都にまで知られていたことになる。実際には、中央アジアからの交易商人たちの往来で、これよりも遙
かに早く中国に仏教が伝わったと思われる。

>>338さん、個人攻撃はやめましょうよ。

彼等の思想や行動に対し批判や意見する事と、個人人格を攻撃する事は違うのですから。

それを行ってしまうと聖教等で個人を誹謗中傷している連中と同等になってしまいますよ。

自ら人間性を貶めることは批判対象にレベルを合わせてしまう事にもなります。

アメ公にやられたからキリスト罰です。

>>337
どうもどうも。
まあ、孔子が先に生れようが釈迦が先に生れようが、主旨ではないと思います。
儒教・道教共に仏教と同じく多数の弟子達（思想を受け継いだ者）がそれなりの解釈をしています。
列子についても、先に述べたように偽作の域を超えないという疑問を持つ学者もいますからね。

ここまで文明が発達した現在でも、ニセモノだ〜なんだかんだ言っていまだ、不明なのです。
それが、日蓮大聖人の時代（鎌倉時代）には…
列子の文献を探し当てるまでもすごい事だと思います（笑

まあ、詳細の反論は法律ヲタさんのご解答を待ちましょう。

とりあえず響は男。==は許すけど
しかも40越えたオヤジ。==はやだ。
アンチは匿名で無礼。学会批判もそんなものでしょうね。

>>345
オヤジはイヤって…（笑
何歳までが許容範囲なわけ？（笑
（返レス不要です）

んじゃ、今日はココまでです。
さあさあ…協議会
ばいばいき〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

>>340
おつかれさまです｡
自分が響さんを女性だと思ったのは、このスレ内ではありません｡(^｡^)ノ

たらたら書いてリロード忘れてました。
>>346
エス村さんも乙華麗です、気をつけて行ってらっしゃい♪＾ｰ＾

旦~　旦~　旦~　旦　~旦~　旦~　旦~　旦~旦~　旦~　旦~　旦~

みなさんたまにはお茶でも。連投ｽﾏｿ｡＾ｰ＾

>345
> アンチは匿名で無礼。学会批判もそんなものでしょうね。

ﾌﾟ
無礼なのはテメェも同じ。
四十にもなって、トンチンカンな返答しているんじゃネェよｗ

> 彼等の思想や行動に対し批判や意見する事と、個人人格を攻撃する事は違うのですから。
>
> それを行ってしまうと聖教等で個人を誹謗中傷している連中と同等になってしまいますよ。
>
> 自ら人間性を貶めることは批判対象にレベルを合わせてしまう事にもなります。


まったくだ、>>345をみるとつくづくそう思う。

＞響さん

不思議なのだが、何故に、本スレの引用部分が意図を歪曲するように捏造・造作された
ものだという主張のままで、本スレの引用部分について詳しく説明したり擁護したりで
きるのかね？？？

この問題を棚上げしたまま、仏罰がどうこう論じていも意味ないのだよ。というか詳し
く論じるという行為自体が矛盾している。

もう一つ、古い資料であり、現在においては否定や訂正されているものであれば、議論
の方向によっては資料として不適切な場合も出てくるかもしれないけれど、当の学会員
が現在においても、同様のことを主張しているわけだから、古いも何も現在の創価学会
の主張ということになるだけだ。

意図が歪曲され、古くて不適切な資料であるという趣旨を述べている本人が、引用部分
を詳しく説明したり擁護したりするのはどうしてなの？

（1/2）

上記の問題に対する私の見解は、引用部分は意図を歪曲するように捏造・造作などされ
ていない。古い資料であっても現在も学会員に同様の主張・指導が引き継がれているこ
とが本スレにて実証されているため、議題として不適切なことはない。これはちゃんと
確認した事実であって、私の主観による思い込みという話ではないし、解釈の仕様で見
解が異なったりするような問題ではない。

このように、事実の確認ということに関して、響さんと私の見解は大きく異なるわけだ
が、どういうことかの説明がないままだ。

ぶっちゃけて言うと、嘘や出鱈目はやめろということなのだけれど、どうして自分の間
違いをこうも認めないのだろう・・・。議論以前の重要な部分で嘘や出鱈目があっては
お話にならないのだよ。

（2/2）

>>352

私の勘違いだった部分もあるのでお詫びと訂正は以前書いています。
それでも何度も何度も何度も言うのですか？
100行書いても1000行書いても10000行書いたとしても、私はご満足いくご機嫌
になっていただく言葉は見い出せません。もしもそんなに書いたら、ここの言い方や
重箱のすみが悪いと1000個も10000個も100000個もこちらの非が増えます。

>>354
いや、お詫びと訂正とか言っているけれど、それは会長講演集という書籍が存在するの
かどうかの問題だけでしょ。

書籍が存在したことは確認ができたわけだから、それはいいとしても、引用部分が池田
氏なり戸田氏なりの主張を切り貼りして意図を歪曲するように作られたものだという事
や、古い資料だから不適切ということに関してはまったく釈明がなされていないのだよ。

それとね、一番重要なのは、何故にこのような主張のままで、引用部分を詳しく説明し
たり擁護できるのかってことなのだよ。

いいかい、本スレを見て、引用部分がおかしいのではないかと考えること自体は別に悪
いことでもなんでもないのだよ。確認すればいいだけだからね。

でも、捏造だ、歪曲だ、なんだと述べながら、その問題のある部分を詳しく説明したり
擁護したりするのは矛盾してるでしょ。そのことについてはどうなの？

何を勘違いしているのか知らないけれど、一度きちんと謝罪や訂正がなされたことを延
々と突っついたりしてないよ。そんなことしても話は進まないしね。重箱の隅をつつい
ているのではなくて、会話や議論をする上で、前提部分にすでに大きな問題があること
を論じているのだよ。

これらの問題はどういうことなのかな？

>>355

造作についてもお詫びと訂正にいれてあります。

響は50ババアのブタ「氏ね」

◆Bwr5tJDUMcよ
相変わらずクドイんだよ。
サッサと議論再開しろって（笑

◆Bwr5tJDUMcよ
>>348>>349でお茶入れてもらってるだろ（笑
まあ、お茶でも飲んでゆっくりするべしな

>>356
ん？？？内容そのものについて意図を歪曲するよう切り貼りされたものではなかったと
いうことをきちんと認めているのか？どのレスで？

それと、重要な、嘘や出鱈目であるとされる引用部分を詳しく説明までしながら擁護し
たのはどういうことなのかの釈明がないよ。

>>358
＞サッサと議論再開しろって（笑

はぁ？既に議論を再開しているよ。

>>360

>>218

＞２．響さんは、本スレの議題である会長講演集の引用部分はアンチ側が歪曲した内容に
　　なるよう切り貼りしたものだと考えている。

(^_^)引用用に切り貼り（カット＆コピー）して持ってきているものと考えます。古い資料
の一部のみですと、多角的資料とはいえませんので、様々な予想がなりたちやすいです。
批判目的で、歪曲して読もうとされる方には批判に好都合な理論がこれだけではなりたちや
すいです。もしも、古い資料の一部のみから、現実ばなれした学会イメージがひとり歩きし
て、批判向けに加工されていくようであると、迷惑な事であると考えます。

>>362
批判向けに加工されていくようなら、迷惑だという趣旨だよね。どこにも、本スレの引
用部分は私が説明した通り、又、法律ヲタさんが確認された通りに、何も意図が歪曲さ
れてはいないということを認めている主張ではないよ。むしろ、まだ、本スレの引用部
分は不適切であるという方向での主張であると受け取れるよね。

＞造作についてもお詫びと訂正にいれてあります。

お詫びも訂正もないのだけれどどういうことなのだ？

それと、また、嘘や出鱈目であるとされる不適切な引用部分を詳しく説明しながら擁護
しているという矛盾についての釈明がないよ。

>>363

.....しました事をお詫び申し上げ_(..)_訂正いたします。
以後、このような間違いがないよう情報収集に努力いたします。

訂正箇所は以下の範囲です。

>>5 （2→3については訂正済み）
×2はアンチの造作
○3はアンチ所有の本より
>>30
×アンチの造作、については
○アンチの出典については
>>38
×基本的な事ですが「会長講演集」などという書籍は売っていませんよ。
○基本的な事ですが「会長講演集」は古すぎる書籍ですね。
>>42
×会長講演集とする事で
○会長講演集が古すぎる事で
×とも受け取ることができるように改竄されています。
○とも現代の人は受け取る人もいるでしょう。
×改竄までして
○古い本の一部だけをとらえて 　　　　　

>>363 ◆Bwr5tJDUMc
>それと、また、嘘や出鱈目であるとされる不適切な引用部分を詳しく説明しながら擁護
>しているという矛盾についての釈明がないよ。

なんで「釈明」なのよ？説明だろうが。
まあ、それが出来るということがすごいのだけれどね…（笑
まあ、なんでそれが出来るのか…◆Bwr5tJDUMcは、多分わかんないだろうねえ（笑

横レス失礼

>>362
>3の会長講演の重要な部分がカットされているというなら、
そのカットされた箇所をうｐしてくださいよ。
響さん、もしかして原文に当たることすらせず、思いつきで言ってるのでは？

>>364
響さん。自分のレスをコピペすればそれで解決というわけではないのだよ。

内容を良く見てごらんよ。

古いから不適切という主張や、作為的に意図を歪曲するように切り貼りされたものだと
いう主張のままだよね。

響さんの主張は、古い本の一部から切り貼りした不適切な引用部分であるという主張の
ままだよ。だから、会長講演集という書籍の存在だけは認めているが、他はどうなのか
と聞いているのだよ。

＞造作についてもお詫びと訂正にいれてあります。

また今回も、問題に関するお詫びや訂正ではない部分のレスを持ち出してきているよね。
どういうことなの？

それと、またまた今回も、嘘や出鱈目であるとされる不適切な引用部分を詳しく説明し
ながら擁護 しているという矛盾についての釈明がないよ。

>>365
しゃくめい 【釈明】

誤解や非難などを受けた時、自分の立場や事情などを理解してもらうために説明するこ
と。弁明。

三省堂「大辞林 第二版」より

＞なんで「釈明」なのよ？説明だろうが。

日本語が理解できないからといっておかしなことを指摘されても迷惑だ。

>>345｢響｣だって匿名の一種だろうに。
匿名が嫌なら本名晒しなさいな。
年齢はともかく性別を誤魔化そうとする態度、
というか女に見せかける書き込みは逝かんよ。まあ、引っ込みがつかんだろうがな。
１度ついてしまった嘘を正当化させる為に沢山の他の嘘もつく破目になる。
創価活動続ける為に他人は愚か自分自身にも嘘をつく・・つらいね・・ほんと辛いね〜
嘘をつかされて己を卑しめさせられつつ日本人ソルジャ−として働く・・更に死後地獄逝きの報酬。
宗教観念は所詮多くの人を操作する為の方便に過ぎませんよ。

創価だって名無しは多い。それはいい。
が・・・名無しを無視、軽蔑する態度はいただけないね。考え違いも良い所だ。
強い主張を繰りかえす気持ちがある以外は名無しが当然且つ当たり前。
｢名無し｣は良かれも悪かれも観客の声と思って受け止めるべし。
さもなくば似非仏法者なり！！

後、原爆と仏罰の因果関係はこじつけも良い所ですね。

>>362 響さん
アナタにイイカゲンな事を言われて｢迷惑｣しているのは、こちらですよ。
前にも書きましたが、あの引用部分は、てにをは的なケアレスミスはありますが、本来の
文章の意味を損ねるような改変はなされていません。
どのような意味であれ｢歪曲｣していると言うなら、自分で具体的にそれを示すべきです。

>>370

ですのでお詫びと訂正を書きました。

>>326-327 エス村さん
お疲れ様でした。
エス村さんは御存知かもしれませんが、基礎知識がない方がレスだけを見ても何の事やら
理解し難いかもしれませんので、>341の響さんのレスで扱っているような内容のものを
一つだけ解説しておきましょう。
孔子は、姓を孔、名を丘、字（あざな）を仲尼と言います。
つまり、仲尼篇とは、孔子の事を扱ったものである可能性が高く、掲載文中の「孔丘」とは、
孔子の事です。（おそらく、最初に登場する「丘」も、そのはずですね。）

ところでエス村さん。 その列氏の引用文のどこにも、「仏図」の事など書かれていないではありませんか。
どうしてそれが、日蓮の文言の根拠となりうるのですか？
まぁ、日蓮がそこから勝手な妄想をしたと言う話なら、分からんでもないが…。
（日蓮だけではなく、仏教徒側は、それを根拠にしているようですが、一般にはレス>335
のような観点から否定されるようですね。当然の事だと思いますけれどね。）

>>328-329 エス村さん
＞まあ、列子についてはまだ疑問も残るという学者もいますが。
＞それを言ったら釈迦や他の中国仏教も同じですね。
＞そこで、「科学的云々」を持ち出すと、宗教すべてを否定しなければならなくなります。

そんな事で否定されなければならないような宗教なら、そもそも存在すべき価値などないですよ。

＞正確に言うと、「中国に仏教が伝わった」ではなく、
＞「孔子が釈迦の存在と、ある程度の釈迦の教義内容を知っていた」ではないですかね。

日蓮の文言に関し私が問うている内容としては、結局のところ同じですよ。
「孔子が釈迦の存在と、ある程度の釈迦の教義内容を知っていた」としたところで、“それは、
どうして可能となったのですか？”、“到底考え難い事ですよ。”と同じく言うだけの事です。

創価側の検証はエス村さんがやったはず。改ざんや歪曲が確認できたなら鬼の首とったように書き立てるよな（笑）
検証してなんにも発言がないということは、
クヤシイけど原文どおりを暗にみとめたってことだ響さん。
創価の太鼓判つきの会長講演集だって理解してね

（レス>373からの続き）
まぁ、いろいろな方向から考える事ができると思いますが、後の中国への仏教流入経路を見ると、
シルクロードが大きな役割を果たしていたと言えるでしょう。
しかし、交易路であるシルクロードが最初に開かれたと考えられているのは、一般に、前2世紀頃
のはずであって、孔子の時代に、中国と西域（中央アジア）ないし天竺との間にそれ程の往来が
あったとは考え難いと思います。

そして、先にも延べましたが、孔子時代の仏教の伝来を示す、あるいは、釈迦に関する認識を示す、
であっても構いませんが、歴史学的･考古学的資料はないはずです。
同時代的に孔子が釈迦の存在を知っていたとする事には無理があるのですよ。

また、日蓮は、仏典から引用する時にはその経典の名称を記載する事を原則としていたようですが、
例の孔子の話の時には、何も示していません。 これは、どうした事なのでしょうかね？

（ありゃ？ >373、>375の名前が名無しさんになってしまっていますね？
何故だか、パソコンの名前欄が消えてしまっています。）

>>330 エス村さん
内容が具体的には分からないので推測しますが、おそらくアナタの妄想にすぎないのでは…。

>>341 響さん
そこに書かれた後漢の明帝の話は、学問的には、あまり認められておらず、伝説の域を出ません。
そこで訳されたとされる「四十二章経」に問題があるのです。
（なお、中国最古の寺とされる白馬寺は、現存するようですね。）

信頼しうる史料として仏教伝来を伝える最古のものは、アナタもそこで挙げている『「三国志」
巻三十所引の（つまり、“引用”と言う事でしょうね。）「魏略」西戎伝』と言う事になっています。
（なお、｢仏教を口授した｣の｢仏教｣という部分は、｢浮屠（ふと）経｣となっているようです。）
あと、「元寿元年（紀元２年）」としてありますが、“紀元��前��2年”だと思います。
（以上、参考資料。春秋社｢インド 中国 日本 仏教通史｣平川彰著･大阪書籍｢仏教 流伝と
変容 下｣前田惠學、宮坂宥勝編）

（資料集）
なにか老子-孔子-西方の人（聖人）=釈迦=仏図、は中国の仏教説明では常識っぽい感じもします。

釋迦牟尼仏図の絵 http://www2.otani.ac.jp/〜gikan/3_1situno2.html　聖人=仏図家（ほとけ）

開目抄上愚記本

一、西方に仏図等文。（一八七?）
　「仏図」は即ち仏陀なり。列子上八十六仲尼篇に「丘は博く学びて多く識す。三王は善く智勇に任ず。
五帝は善く仁義に任ず。三皇は善く時に因るに任ず。聖は則ち丘も知らず。西方の人に聖なる者有り、
治めざれども乱れず、言わざれども自ら信あり、化せざれども自ら行われ、蕩々乎として民能く名づくる
こと無し」云云と。広弘明集第一にこの文を引いて云く「斯に拠って以て言わば、孔子は深く仏の大聖な
ることを知れり」と云云。通鑑集覧九に云く「列子に云く、西方に聖人有り、其の名を仏と曰う」等云云。


*通鑑集　dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/ bitstream/2065/1435/1/A03890546-00-005040001.pdf
*広弘明集 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%83%E5%BC%98%E6%98%8E%E9%9B%86
http://bunka.nii.ac.jp/SearchDetail.do?heritageId=19274

http://www.buddhist-canon.com/history/T520760a.htm
辯曰。夫自衒自媒婦女之醜行。不矜不伐聖人之深能。是以舜美禹功嘉有勳而弗競。孔稱孟反(孟之反)猶退
厚而居薄。由是美譽播於千秋。謙光輝於四海。上之所引具見列子仲尼篇中。古今通論。以謂此夫子推佛為
西方大聖人之語也(唐琳法師對太宗之表。張丞相作護法論皆引此文佛西方聖人也)未聞老子在周孔子在魯故
指老子為西方聖人

（続き）
http://www.baus-ebs.org/sutra/fan-read/004/1969B.htm
樂邦遺稿
蘇由奏周昭王曰。有大聖人。生在西方。又列子。商太宰問孔子。孔子答曰。西方有聖者焉。 文中子曰。
佛法乃西方之教。此等儒書皆以佛教為西方。乃是西土五天竺國。非所謂西方 淨土也。且一三千大千世界
即釋迦佛一化之境。五天竺國當閻浮之中。神州在彼東南。

http://club.backchina.com/main/thread339863.html
大正藏「不然則列子何以謂。孔子曰。丘聞西方有大聖人。」

「仏家の方では又列子の中に西方の聖人の事を記して讃してあるのを、釈迦の事だ、と云いもせずに納ま
りかえって居る」幸田露伴
「西方の人」芥川龍之介のパロディ的題名
「仏教がはじめて 中国に入った時、布教の必要性から、老は関を出て西へ去り「 その終わるところ知る
なし」という」司馬遷の《史記・老子伝》の記述

釈迦入滅後すぐから釈迦を思い祈る　西方極楽浄土の教主「阿弥陀」=釈迦

（余談）
西遊記は老子が道をさとしてもお手上げであばれまわる孫悟空が三蔵法師
の弟子になり使命をはたす、というように老子がつきもので、京劇などでも演じられ
ていますが、自分の国のことなので、時代考証ができていて、老子と西方の仏とが
あとからできた物語とはいえ、マッチするのだろうと思います。

京劇解説より
http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/Kyougeki1.html
十八羅漢闘悟空(じゅうはちらかん、とうごくう。十八羅漢、孫悟空と闘う)
　『西遊記』もの。孫悟空がまだ三蔵法師と出会っていない頃の話。
　いまだ乱暴者だった孫悟空は、天上界で大あばれして捕まり、老子によって八卦炉
で焼かれた。ところが孫悟空は逆に神の火で焼かれたことで鍛練され、火の目、金の
瞳を持つ不死身の肉体となり、八卦炉を破って飛び出した。中国の最高神・天帝は、
孫悟空をもてあまし、西の釈迦如来に救援を依頼する。釈迦如来は仏弟子たる十八羅漢
を率いて悟空と戦うが、悟空は神通力を発揮して善戦し、最後は悠々と花果山に引きあげる。
　それぞれ個性的な技をくりだす十八人の羅漢に対し、悟空がどう戦うかが見どころ。

http://www005.upp.so-net.ne.jp/ncb/saiyuki.html

少なくとも響氏は男性であり、壮年部である事も判りました。

>>371

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　 まーた嘘ついてるよ
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

>>371 響さん
「お詫びと訂正」をしたと言っても、それにもかかわらず>362のような内容を繰り返し書くから
批判しているのですよ。

>>382
いや、全くそのとおりですね。

>>378 響さん
＞なにか老子-孔子-西方の人（聖人）=釈迦=仏図、は中国の仏教説明では常識っぽい感じもします。

いわば、仏教側が提示した客観的根拠に基づかない単なる妄想にすぎませんけれどね。
中国では、仏教の伝来･受容に際し、儒家･道家などと仏家との間に一面では思想的争いが
起こり、同時に他面では仏教の儒教･道教的な受容がなされた事があるのですよ。
その過程で、様々な “御伽噺”が生まれただけの話です。

アァ、書き忘れた。
日蓮も、その“御伽噺”に乗せられただけの事です。

ひとこと

アンチのみなさんは
どうでもいいことを掘り返してるように見えて仕方ないです。

ずっと見ていて思えるのは「創価の人は案外、創価について知らない」という事実。

アンチの方が問題意識や実際の被害がある分、詳しく調べるんでしょうか。

教団や池田氏の過去について全て知ることなど不可能だけど、自分の拠り所である所属団体の歴史は知っていても良いのでは？

そして>>387さんのように「どうでもいいこと」と言うのなら、創価の都合が悪い事実のも「どうでもいい」スタンスで擁護は辞めるべき。

議論以前に「人としてのありかた」をどうでも良い、と言えるのなら創価の信じる教義も信仰も「どうでもいい」のでしょうね。

>>388
＞「創価の人は案外、創価について知らない」という事実。

まさしくその通りですね。
創価にとって都合の悪いことは、デマ捏造あ〜聞こえない聞こえないだからねｗ
響氏を見てると、オウム事件の時、
「教団も米軍からガス攻撃を受けている」とﾍﾘｺﾌﾟﾀｰやジェット機の写真をみせて
ﾏｽｺﾐに必死で訴えていた信者を思い出す。

>>383 理解と了解しました。
改めて

　　　　　　　　　　　　お詫びと訂正（再）

私の情報収集力の不足により、「会長講演集」が想定外の古書であったため
実在しない出版物と解釈してしまい、その後の出版物との混同がありました。
そのため、出典元については間違った発言をし、不愉快な思いをおかけいた
しました事をお詫び申し上げ_(..)_訂正いたします。
以後、このような間違いがないよう情報収集に努力いたします。

訂正箇所は以下の範囲です。

>>5 （2→3については訂正済み）
×2はアンチの造作
○3はアンチ所有の本より
>>30
×アンチの造作、については
○アンチの出典については
>>38
×基本的な事ですが「会長講演集」などという書籍は売っていませんよ。
○基本的な事ですが「会長講演集」は古すぎる書籍ですね。
>>42
×会長講演集とする事で
○会長講演集が古すぎる事で
×とも受け取ることができるように改竄されています。
○とも現代の人は受け取る人もいるでしょう。
×改竄までして
○古い本の一部だけをとらえて 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー　響　ー

>>390

つ>>201-201

＞「創価の人は案外、創価について知らない」という事実。

層化とは・・という問題について考える以前の現実問題が絡んでるせいでは。
層化組織が維持している理由、以下の三点にまとめてみました。

１・洗脳による信仰の縛り
２・現世的なメリットを受けられる。　
　　（組織に所属している事で仕事が得られる、客を呼んでもらえる、
　　　様々な社会的ハンデによる孤立を解消出来る）
３・デメリットを避ける
　　（嫌がらせをされないよう、保身の為に所属し続けている）

　一番の問題は３。
このデメリットによる縛りは見せしめにおいても利用される。
やられたくなければやれ、みたいな暗黙の強制力が組織内に働いてるの
だと思う。
強引な折伏行為もその一つ。もちろん、表面的には「功徳」「相手を幸福に
するため」なんていうタテマエが用意されていて、会員に罪悪感抱かせない
工夫もしてあるわけだが。
　加えて３が助長されるもう一つの原因は、世の中での層化の肩身の狭さも
影響してるんじゃないかと思う。
ほとんどの会員が層化と名乗らない事からもはっきりしてるけど、
世間じゃ層化に所属してる事はハンディキャップなんですよ。
でも抜けたら嫌がらせされる。
結局、組織にしがみつき続ける以外に生きる道は無いという事になるんじゃ
ないかと思う。
そのあたりの追い詰め方は非常に旨いよね。
そういう大衆のコントロール、層化は異様に旨い。
でも全く良心的じゃないと思う。

旧475 ： ◆Bwr5tJDUMc
創価学会は国立戒壇を建立するべきだと主張する為に原爆の投下という出来事を引き合いに
持ち出しているということなのです。ひいては被爆者の方々を引き合いに出しているこ
とにもつながるのですよ。

旧684 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw
なお、国立戒壇の件に関しては、アナタは顕正会ではないのですから、旧来からの
国立戒壇論に賛成しているなどとは思っておりません。
ただ、それに関するきちんとした清算を創価学会に対し求めない事に関して、私としては
不審を懐くだけです。

について
旧693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/09(日) 10:33:16 ID:???
国立戒壇については、学会がまだ正宗の信徒団体だったころ、最終的にその時点での僧俗
（集団）の長である日達上人が今後この言葉を使わないと明確に否定した。
これで十分であると思うが。

というレスがつきましたが、かなり説明しても学会が今も国立戒壇の建立を
主張しているかのようにさんざん言っていたのは間違いであった事を認めるべきだ
と思います。学会はそんな魂胆などを持ち、被爆者の方々を引き合いていません。
共に苦しみを感じ、人間として二度とこのようなことがないように、と言っています。

>>450 ◆Bwr5tJDUMc

>広島・長崎の人達が原爆投下という出来事で大きな被害を被ったのは事実なのです。

>緻密な教義体系で、こういった出来事を仏罰であると述べていることになるわけですか
>ら、どうして、広島・長崎の人達が特に大きな報いを受けることになってしまったのか
>という問題が残ったままですよ。

>広島・長崎の人達はどんな特別に悪い行いをしたというのでしょうね？

>私は、広島・長崎の人達が特別に悪い行いをしたとは認識していませんし、原爆は仏罰
>であり、こういったことがないように、国立戒壇の建立をと呼びかけることは、結局の
>ところ、被爆者の方々を引き合いに出すということにもなっていると思います。どんな
>に戦争反対で平和を望んでいるのだという大義名分を持ち出しても、所詮都合の良い、
>後付の言い訳にしか聞こえませんよ。

と主張し、いくら被爆者個人の罰をいっていない、と主張してもぜんぜんききいれない
のは、たんに総罰に対する知識が「言うなら、“総罰”なるものは、単に“別罰”の偶然
的な集合にすぎない」という、宗教に対する理解不足からきており、それがもとで、実際
の学会と違う、学会員が迷惑をこうむる誤認識な主張を続けていた事を認めるべきだと思
います。学会は被爆者の方々やその地域の方々にご無礼な指摘をしてはいません。
共に苦しみを感じ、人間として二度とこのようなことがないように、と言っています。

×>>450 　○旧>>450

原爆は仏罰かスレがどれぐらい続くか分からないけど、そのうち、
「響のｱﾌｫはアンチの成りすまし」
「会長講演集を知らない学会員がいるわけ無いだろ。アンチのバ〜カｗ」
という学会員が出て来そうな悪寒ｗ

響さん、会長講演集を古すぎるというなら、ふつうそれを否定しげんざいの新しい考え方を示すでしょ？
それをあなたしない。
あなたの主張は古すぎると否定した会長講演集を引き摺ったものだ。
その矛盾をどう説明するんですか
とアンチ側が再三聞いてるのにお詫びと訂正はそこを避けてばかり。

>>396
それはあんたの手口でしょう。

>>397
新しい考え方を示す?
学会は悪い、というだけで、自分の考えも代案らしきものも出せないのは
アンチでしょ。

>>◆Bwr5tJDUMc

あなたは古い資料の一部だけで、創価学会は極悪であるかのような個人の主観に一致する
極論に結びつけて批判を続けている。今日迄の変遷も、組織の多様性も、まったく考えよ
うともしていなく、ねじふせた通用しない極論である。
そういう学会員が迷惑をこうむる誤認識な主張を続けていた事を認めるべきだと思います。

>>399
だから、思い込みで否定してもダメですよ。
響さんは講演集を読んだのですか？
読みもせず、今の創価にとって都合が悪いから先生の著作を否定してるだけでは？

>>399

400さんに同意なのですが、響さん、一度講演集を読まれては如何でしょうか。

まず事実関係を整理されたほうが宜しいかと。

>>400

都合は悪くありません。それを語りすぎることで、今日迄の変遷も、組織の多様性も、
まったく考えようともしていなく、ねじふせた通用しない極論に強引にさせられ、
そこからかってな推測だけが一人歩きして、現在の状況とはまるっきり違うことまでも
つじつまあわせをさせられる傾向がここではかなり強いので、それでは困りますので
否定しています。

>>402
じゃ、ｐ292の最初の一行を書き出してくれますか？
もし虫が食ってて読めなかったら、ｐ168でもいいです。
最初の一行だけでいいですから。

べつにアンチは間違ったものを間違ってると 指摘してるだけなんですが。
でもまあ、響さんには新しい考え方を伝授してあげます。とくべつですよ。
原爆投下は悪魔の所業であって、断じて仏罰なんかではない！
この認識であれば、日本はおろか世界が響さんに同意してくれるでしょう

>>403

こんな元気な総会を会長先生が見てくださったならば・・・

各地の男子部が未来をめざすよう語られたスピーチです

>>404
>原爆投下は悪魔の所業であって、断じて仏罰なんかではない！

原爆投下は悪魔の所業であって、断じて別罰なんかではない！
ならばまったくその通りです。
また、それを二度とおこさないためには、創価学会員でも、人間として、
心の中に恒久平和を支持し、権力が戦争にすすめようとする時も、多くの民衆の
平和の思いがイデオロギーをこえてスクラムをくんでいけば、二度と戦争にはなら
ないでしょう、という事です。

あらら、仏罰ではなくて別罰ですか。

一般には聞きなじみのない別罰を持ってきた理由は？仏罰を否定しないわけを教えてください

>>405
それなら、簡単ｗ
響さんが>>3の文章で、アンチが文意を捻じ曲げる意図でカットした部分を、
追加すれば済むことです。

>>405の記述はウソ

響氏答案「こんな元気な総会を会長先生が見てくださったならば・・・」

『会長講演集』3巻は
p168「まるまで部会を開催す。」
p292「東にも、そして関西にも、中国にも、みんな元気いっぱいで戦っております。願わくは、九州」

>>405
なぜ、バレバレの 「 嘘 」 を吐く。
学会員は 「 嘘 吐 き 」 が多いのか？
それとも、響さんが例外的に 「 嘘 吐 き 」 なのか？

>407

>>270 〜 >>274 に別罰について書いています。

>>409 では今の時点では学会員の私にもわかりませんし、新しいマンションの
　　　多い、今の地域では借りるのも難しいと思います。ましてアンチの方々が
　　　めったにお持ちではないでしょう。他にも古い指導集などないこともない
　　　ので、調べられる可能性もありますが、ここをご覧のほとんどの方がその前後
　　　も、背景もわからない状態の数行をもとに、結論付けして、今の創価学会の
　　　全体の否定までに及ぶ事は、不適切であり、アンチの言葉をかりればウソとなり
　　　当事者の学会員には迷惑な話となります。

またよくアンチのみなさんは違うという事をウソという言葉におきかえますよね。ウソと
違うは意志が違います。人はみなウソをつくものだとお考えの方が多いのでしょうか。

>>411
これを嘘と言わずになんと言う（爆
↓
403 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 投稿日： 2006/04/18(火) 14:00:43 ID:???
>>402
じゃ、ｐ292の最初の一行を書き出してくれますか？
もし虫が食ってて読めなかったら、ｐ168でもいいです。

405名前： 響 ◆akrrAifWec 投稿日： 2006/04/18(火) 14:15:28 ID:pE0TE+N5
>>403

こんな元気な総会を会長先生が見てくださったならば・・・

各地の男子部が未来をめざすよう語られたスピーチです

＞響さん

どうしたものかねぇ。おかしな内容が多すぎて困ってしまうのだが、嘘はダメだよ。

>>371
＞ですのでお詫びと訂正を書きました。

これは嘘やデタラメということだね。>>382で嘘をついているという指摘が出ているが
私も382さんに同意だ。これ以前から、内容がデタラメすぎるよ。放置されているので
困るのだけど・・・。

>>354
＞私の勘違いだった部分もあるのでお詫びと訂正は以前書いています。
＞重箱のすみが悪いと1000個も10000個も100000個もこちらの非が増えます。

これも嘘やデタラメだよね。響さんは一貫して引用部分は作為的に意図を歪曲するよう
切り貼りされた不適切なものだという主張のままで、自身の間違いを認めてないよ。

こちらは何も重箱の隅を突いたりしていない。

>>356
＞造作についてもお詫びと訂正にいれてあります。

これも嘘やデタラメだねぇ。上記と同じで、どこにも引用部分が歪曲されたものではな
いというお詫びも訂正もなされていないよ。会長講演集が存在したということに関して
のみお詫びと訂正があるだけだよ。

>>362
これも嘘やデタラメだね。引用部分が歪曲されていないということを認め、お詫びや訂
正をしているレスであると持ち出したのが、何も認めていない内容のレスなのだよ。

むしろ、逆に歪曲・不適切という批判であると受け取れるような内容だね。

>>364
＞.....しました事をお詫び申し上げ_(..)_訂正いたします。
＞以後、このような間違いがないよう情報収集に努力いたします。

これは切り文でごまかしているよね。こういうのを意図を歪曲すると言うのではないか
ね。デタラメだということだよ。

「....」と省略しているけれど、

「出典元については間違った発言をし、不愉快な思いをおかけいた しました事をお詫び
　申し上げ_(..)_訂正いたします。」（>>159）

出展元について、会長講演集という書籍が存在することについては、ということであっ
て、意図が歪曲されるように切り貼りされてという主張のままなのだよ。

＞訂正箇所は以下の範囲です。

訂正箇所を響さんの訂正した通りに読んでも、古くて不適切・意図を歪曲しているとい
う主張のままだね。何も訂正も謝罪もないし、響さんは事実を認めていないよ。

この>>159以降も、響さんは一貫して歪曲だ不適切だということを主張しているね。

>>390
＞>>383 理解と了解しました。
＞改めて

＞　　　　　　　　　　　　お詫びと訂正（再）

これもおかしいよ。上記ので説明した通りだけど、再掲載しても的外れなんだよ。内容
として、引用部分が歪曲されたものではないという訂正や謝罪ではなく、会長講演集の
存在についてのみ訂正や謝罪しているものを持ち出して再掲載しても意味ないよね。

>>393
＞かなり説明しても学会が今も国立戒壇の建立を主張しているかのようにさんざん言って
＞いたのは間違いであった事を認めるべきだと思います。

これも嘘やデタラメだね。もううんざりするほど多くて困ってるのだけどねぇ。

「創価学会は国立戒壇を建立するべきだと主張する為に原爆の投下という出来事を引き合いに
　持ち出しているということなのです。ひいては被爆者の方々を引き合いに出しているこ
　とにもつながるのですよ。」

この私のレスを引用しているけれど、この中でどこにも「今も」という趣旨のことは述
べてないよ。しかも、この引用部分の前の部分では、当時、創価学会は戦争を容認して
いたと思われるという「当時」の話をしているし、引用部分にしても、当然、述べられ
た「当時」はということであり、今現在も国立戒壇が・・・と国立戒壇という概念につ
いて問題にしているわけではないのだよ。原爆の投下という出来事を引き合いに出して
おかしなことを述べているということを指摘しているの。私は、国立戒壇とは述べずに
気を使って広宣流布と言い換えたりしているよ。または、民衆立のという創価学会の主
張に合うような形での注釈的な説明を加えたりしている。

私が、創価学会は今も国立戒壇の建立を主張しているかのようにさんざん言っているレ
ス群というのを示してもらおうじゃないか。私はそのようなレスはしていない。

＞被爆者の方々を引き合いていません。

これもおかしいよね。一度響きさんは、被爆者の方々を引き合いに出していることにも
なるということを認めたよね。またころころと主張が変わってる。

>>394
＞いくら被爆者個人の罰をいっていない、と主張してもぜんぜんききいれない

聞き入れないというのはどういう了見なのだろう？総罰としたところで問題があるし、
因果の理法ということでいけば、個別の因果関係を無視した論理破綻した見解だという
ことになってしまうと指摘しているのだよ。何故に、この論理破綻した見解を聞き入れ
て納得しなきゃいかんのかね。

＞宗教に対する理解不足からきており、それがもとで、実際の学会と違う、学会員が迷惑
＞をこうむる誤認識な主張を続けていた事を認めるべきだと思います。

誤認識ではないよ。理解不足でもない。創価学会は緻密で科学的な宗教・教義という趣
旨のことを述べているわけだよ。その論に従うならば、百歩譲ってその見解に理解を示
すならば、総罰としたところで、矛盾するということを指摘しているだけだ。

>>399
＞あなたは古い資料の一部だけで、創価学会は極悪であるかのような個人の主観に一致する
＞極論に結びつけて批判を続けている。今日迄の変遷も、組織の多様性も、まったく考えよ
＞うともしていなく、ねじふせた通用しない極論である。
＞そういう学会員が迷惑をこうむる誤認識な主張を続けていた事を認めるべきだと思います。

またデタラメだね。「古い資料の一部だけで」、などと古いから不適切という趣旨の主
張をまたしているではないか。

しかも私の極論だとしているようだが、どこが極論なのだろう？こちらは響さんや創価
学会の論理破綻した内容を指摘したり、嘘やデタラメを指摘しているのであって、それ
に対するきちんとした回答がなされていない。突然、私の極論だと述べられても困るよ。

私の主観も少しは含まれるのだろうけれど、私はできるだけ客観性や合理性をもたせた
内容にしているつもりだよ。響さんが私に対して具体的に指摘していることに関しては
どこが響さんの間違いか、響さんのどこがおかしいのか、きちんとレスを返している。

それらの問題は何も解決していないし、どちらかというと勝手な主観によるデタラメで
私を極論でもって非難しているのは響さんだよね。こういうのは逆切れっていうのだよ。

＞響さん

ほんの少し前のレスを振り返るだけで、嘘やデタラメのオンパレードだよ。もう滅茶苦
茶すぎるし、問題のある内容が多すぎて、どこから解決しようか困るぐらいだよね。

どうするの、これ？ってか、どういう了見なのだろうね。

響さん会長講演集を持っていないなら持っていないでいいではないですか。
隠す必要はない。
しかしまるまるニページのまとまった文章を数行の切り文と言い張る響さんの心臓はすごいな

別罰とは正宗、創価弾圧を指すわけですね

つまり総罰(仏罰)なんだ。

一つの嘘をつき通すために、次々と嘘を重ねてしまう典型例ですねｗ

響さん、>422さんも言ってるように、
「会長講演集を持っていないなら持っていないでいいではないですか。
隠す必要はない」ですよ。

でも、せっかくこのスレに来たのですから、この機会に友達から借りて読んでみたらいかがでしょうか。
アンチが学会員さんに、池田本を薦めるというのも変な話ですがｗ

>>◆Bwr5tJDUMc

ウソのオンパレードとはどういう事ですか！
私は精一杯わかっている範囲、調べた範囲の事をかいていてできるだけ
わかっている通りに書いているだけです。
アンチはいつも嘘をついているのかしりませんが、ウソだのデタラメだの
そういう最初から人を人とみないキーワードのオンパレードじゃないですか？
ちょっとずれるとクソだとかフンだとか死ねだとか殺すのオンパレードは
アンチのきわだった特色です。すさまじいオンパレードが似合うのでしょうか。
そういうのを地獄餓鬼畜生修羅の四悪趣というのです。そういう世界の住人ですね。
めちゃくちゃなのはあなたではないですか？
自分のまちがいはたったの1個もみとめすことはなく
何度も何度も書いてもとことんしつっこくが〜〜〜っとわんわんとさわぐ
ようにおいてててくるばっかりで、どうかいても学会がとことん悪いと
いう結論に引き出そうとするばっかりで、少しの説明不足やあなたの頭で
ご理解できないことがあると、しぶとくウソやでたらめといってくる。
どこまでもどこまでも、学会員がよまないぐらいの古い本を学会の根本にしようと
する、その姿勢はまったくおかしいです。
そんな風にいうのであれば、人間らしい話などできないではないですか。
こちらは勝手にきめつけられては困る当事者なので、そうではないと
一生懸命言っているだけです。いわないと決めつけられますから自己防衛です。
あなたのように宗教心がいっこもない人には宗教については語れません。
あなたにはいくら調べたって宗教心がないので学会の事がわからず
なまいきな団体ぐらいにしか見えないでしょう。
どんどん一人で書いて満足なように空想の創価学会を頭の中につくって
のれんに手押しのようにあばれていたらよいでしょう。

>>394,399 響さん
>学会員が迷惑をこうむる誤認識な主張を続けていた事を認めるべきだと
>思います。

何という理不尽な要求をしているのですか、もし誤認識だと思うなら
◆Bwr5tJDUMcさんに正しい認識を持ってもらえるよう、キチンと説明を
するのが現役学会員の使命ではないではないですか？
にも関わらずアナタはマトモな説明すらせず、また相手の引用に
ついて確かめもせず、相手がアンチというだけで、安易に造作・捏造
・歪曲・切り貼りであるかの如く扱ってきたのです。
ですからアナタにそのような要求をする資格はありませんよ。

(※ただし、俺は◆Bwr5tJDUMcさんが誤認識しているとは思いません。)

＞響きさんへ(つづき)
そもそも外部の人は創価学会を知る義務・理解する義務などないんだよ、
そこを敢えて踏み込んで、興味を持ち、学会の出版物を読み、その主張を
理解しようと試みてくれた、まずそこに感謝すべきです。
もし創価学会の教義や主張が世間に受け入れてもらえなくば、広宣流布による
世界平和など実現できない、世界平和に必要なのは相互理解、にもかかわらず
非会員の思想信条など無視して、「とにかく創価学会を正しく理解してくれ、
誤解だけは絶対しないでくれ｣と極めて一方的なのが学会員の言い分なんです、
となると"学会員が頭を下げて非会員さんに説明させて頂く"、せめてそのような
謙虚な気持ちで臨まなければ、対話そのものが成立しないと思いますよ。
その根本を完全に見失い、非会員も創価学会を知る努力をして当然、創価学会を
正しく理解して当然、という思い上がりを持って議論に臨むから、上記の如き
失礼千万な要求が出てくるのです。

＞響きさんへ(つづき、その２)
アナタは"古すぎる書籍"、"古い本の一部だけをとらえて"と言っているが、
｢会長講演集　第三巻｣からの引用は、創価学会の原爆＝仏罰という考え方の
本質を捉えた部分ではないかと思います。
多分アナタは「今は違います、今はそんな言い方はしてない」と思うかも
しれませんが、それは創価学会が過去と向き合わず、過去に背を向け、
無責任に都合の悪い過去を葬り去ろうとしている証拠ではないでしょうか？

>>424 響さん
いい加減にして下さい、逆ギレは見苦しいですよ。
それに"空想の創価学会を頭の中につくって "いるのは
◆Bwr5tJDUMcさんじゃなく、響さんアナタ自身です。

>>◆Bwr5tJDUMc

さあさあ、ご自分の事はたなにあげて、あなたのすきなウソ、デタラメのオンパレード
のアンチ言語で、どんどん私を（1/１）〜（1/5）までつかって
非難すればいいでしょう。
私はウソを書くつもりもなく理解してもらいたくて書いてきました！！！
すみからすみまできにくわない言葉を拾い出して四悪趣の精神と言語にのっとり
おもいっきり批判すればいいでしょう。
私はウソを書くつもりもなく理解してもらいたくて書いてきました！！！
さあいくらでもどうぞ。
少なくてもあなたの頭の中にある創価学会はそういうのではありません。
学会は広島長崎の人をふみにじるような事はしていません！！！！！！！
創価学会を非道徳な団体だとこてんぱんに決めつけるとは無礼すぎます！！！
ひどすぎます。（←書き出しはひどすぎるのはどっちかね〜〜〜ウソやデタラメ
でひどすぎる、と書くのでしょう）あんまりしつこく書くのでおぼえました。

>>赤熱さん

では赤熱さんも非常識で非人道的でウソやデタラメばかり100％人をビルから
つきおとして北朝鮮とつながっている売国奴mのカルト集団で消えてなくなる
方がよいというアンチの想像した世界に賛同ってわけですね。

>>424
＞ウソのオンパレードとはどういう事ですか！

どういうことか、具体的に一つ一つ指摘したではないか。これでもどういう事か理解で
きないのか？事実を事実と認めない姿や、知らないことを知っているかのように装い、
しかも間違った内容でもってレスを繰り返している。論理破綻している。こういった事
ばかりだから、嘘やデタラメだと私は指摘しているのだよ。

もう一度言うが、こちらは具体的に一つ一つ指摘している。

過去の事実は変えられないのだよ。どんなに嘘やデタラメを続けてもおかしなことにな
るだけだよ。

＞アンチはいつも嘘をついているのかしりませんが、ウソだのデタラメだの
＞そういう最初から人を人とみないキーワードのオンパレードじゃないですか？

私は何も嘘をついていないではないか。あなたが人間性を疑われるようなレスをするか
らそれを私や他の人が指摘しているのであって、最初から人を人とみないなどとはどう
いう了見なのかね。これもデタラメではないか。私は響さんにレスをした当初は、私の
見解を述べつつ、これが間違いであるというのならば、きちんと説明なり反論なりをし
て下さいという普通の対応をしているよ。その後、延々と論理破綻し、しかも最近では
嘘やデタラメだらけになってきてるからそれを問題としているのだよ。

どうしてこうも厚顔無恥な逆ギレをできるのか理解に苦しむよ。

（1/4）

響さんはどうしても現実や事実を認めたくないんですね・・・。

恐らくここに来ている非信者の方の多くは貴方より「本当の創価学会」を認識していますよ。

そもそもアンチの大半が創価に関わった経験（脱会や２〜３世含む）から意見しているのですから。

それにしてもこの期に及んで「逆切れ」ですか・・語るに落ちますね。

＞そういうのを地獄餓鬼畜生修羅の四悪趣というのです。そういう世界の住人ですね。
＞めちゃくちゃなのはあなたではないですか？

また、地獄や修羅ですか・・・。まったく、根拠も無くそういう不快な決め付けをされ
るのは迷惑だよ。

滅茶苦茶なのは響さんだと具体的に指摘したよ。私が滅茶苦茶だというのならば、毎回
毎回述べていることなのだが、具体的にどこがどう滅茶苦茶なのかきちんと根拠を示し
なさいよ。あなたの主観だけで、地獄だ修羅だ滅茶苦茶だと決め付けられても困るの。

こんなのは普通の会話じゃないよ。おかしいのが理解できない？

＞自分のまちがいはたったの1個もみとめすことはなく
＞何度も何度も書いてもとことんしつっこくが〜〜〜っとわんわんとさわぐ
＞ようにおいてててくるばっかりで、どうかいても学会がとことん悪いと
＞いう結論に引き出そうとするばっかりで、少しの説明不足やあなたの頭で
＞ご理解できないことがあると、しぶとくウソやでたらめといってくる。

これもどういうことだろうね。私が誤認識をしているのならば、具体的にどこがどう間
違っているのかを事実に基づいて指摘してほしいものだね。何故に毎回きちんとした根
拠もなく人に的外れな非難を浴びせるのかね・・・。こちらはきちんと具体的に根拠を
示しつつ問題点をあげているのだよ。それに対しておかしな回答ばかりしているのは響
さんのほうだよね。大丈夫かい？

（2/4）

＞どこまでもどこまでも、学会員がよまないぐらいの古い本を学会の根本にしようと
＞する、その姿勢はまったくおかしいです。
＞そんな風にいうのであれば、人間らしい話などできないではないですか。
＞こちらは勝手にきめつけられては困る当事者なので、そうではないと
＞一生懸命言っているだけです。いわないと決めつけられますから自己防衛です。

だからさぁ、読まない・読んでない内容をどうして詳しく説明したり擁護したりできる
のだ？「その姿勢はまったくおかしい」と述べているけれど、これは響さんのことだよ。

捏造・歪曲されたような文章であるという立場で、しかもこれも内容を確認もせずにだ
から問題なのだけれど、その上で、詳しく説明や擁護までしているよね。矛盾しすぎと
いうか不誠実な態度そのものだよ。

人間らしい話をできないのは、響さんが人間性を疑われるような不誠実なレスをするか
らでしょ。私は勝手に決め付けているのではなく、事実を基に論じているよ。毎回具体
的にきちんと返答することもなく、勝手に決め付けているのは響さんのほうだよ。事実
を事実として認めることなく、勝手な主観で非難してはいけないよ。

一生懸命言っているのかどうかは知らないが、内容が嘘やデタラメだらけではダメなの
だよ。自己防衛などと言っているが、嘘やデタラメで自己防衛などと被害者意識満開な
のも問題だね。

（3/4）

＞あなたのように宗教心がいっこもない人には宗教については語れません。
＞あなたにはいくら調べたって宗教心がないので学会の事がわからず
＞なまいきな団体ぐらいにしか見えないでしょう。

こういうのを極論というのだよ。私に宗教心がない？創価学会を信じていないというだ
けのことだよ。何故に私が宗教について語れないのかね？それぞれの立場で、宗教につ
いていろいろな側面から会話や議論をすることはできるよ。いろいろな立場があるから
こそ、合理性をもった会話が重要なのだよ。私がどこで「なまいきな団体」だとわけも
わからず述べているのかね？

具体的にどのレスか示してくれよ。嘘やデタラメは迷惑なのだよ。毎回具体的に示せと
指摘しているのに勝手な妄想ばかりだよね。

＞どんどん一人で書いて満足なように空想の創価学会を頭の中につくって
＞のれんに手押しのようにあばれていたらよいでしょう。

妄想でやおかしな見解で意味不明に創価学会を正当化しているのは響さんだよ。嘘やデ
タラメばかりで暴れているのも響さんだよね。

妄想やりっぱな逆ギレばかりで辟易なのだけれど、どういう了見なのだ？

（4/4）

>>429
むぅ・・・。あまりにも内容が酷いのでこちらのレスもどんどん長くなってしまうのだ
けれど、困ったねぇ。

＞さあさあ、ご自分の事はたなにあげて、あなたのすきなウソ、デタラメのオンパレード
＞のアンチ言語で、どんどん私を（1/１）〜（1/5）までつかって
＞非難すればいいでしょう。

だからさぁ、私はどこを棚にあげているの？具体的にきちんと反論するなり事実を認め
て自分の非を認めるなりしなさいよ。何故に私がこんな逆ギレで根拠もなく非難されな
ければならないのかね・・・。

＞私はウソを書くつもりもなく理解してもらいたくて書いてきました！！！

ずいぶん前から説明しているけれど、ストーカーの例を思い出してごらんよ。

ストーカーするつもりもなく、愛していると理解してもらいたくて延々と付きまとった
りおかしな行動をしました！！！と開き直っても、ストーカーをしたということが正当
化されるわけではないのだよ。わからないのかなぁ・・・。

これはりっぱな逆ギレだよね。

私はなんでもかんでも理解してもらおうなども思っていません。
どんどん勝手に結論的解釈されるとこまります。
私は現実とはあきっらかに違う、それではぜんぜん違う、そのように
言われたら関係者が大迷惑だという部分を言い続けています。

とりあえず響さん、会長講演集を読みましょうよ。話はそれからでも良いでしょう？

読まずに内容を語っても駄目ですよ。

貴方の知らない「創価出版物」はまだまだ沢山あるのですし。

アンチの方が詳しいというのもおかしな話ですが・・・。

>>430 響さん
こんな時に何て極端なことを言い出すのですか(苦笑)

少し落ち着いて下さいよ、このスレはまだ400番台だ、
ここに書いたことは暫く残る、後で見て後悔するよ。
少しクールダウンして、相手のレスをよ〜く読んでから
書いたほうがいいですよ。

(赤熱はやめてね、せめて母熱にしておくれｗ）

>>425-428
母が熱心で困ってますさん。なんだかいろいろと響さんに指摘をしつつ私のことも擁護
していただいたようでありがとうございます。

そのせいで、母が熱心で困ってますさんにまで、いわれのない非難がされ始めているよ
うですね・・・>>430

心苦しい限りです。そしてなにやらとばっちりを与えることになってしまって申し訳あ
りません。

>>437

すくなくともここに居るアンチは「現実」に「存在する」史実や出版物を目の当たりにして意見しているのですから、創価信者の貴方が自団体の出版物位は読むことに何の問題がありましょうか。

読んでから「現実」を語りませんか？

理解していないのは貴方の方ですよ。

>>437
＞どんどん勝手に結論的解釈されるとこまります。

事実を基にできるだけ客観性・合理性・妥当性を持たせて、これこれこういう結論に達
しましたと、私の見解を述べて会話や議論に臨んでいるだけだよ。

「現実とはあきっらかに違う、それではぜんぜん違う」

これは響さんのことだよね。現実を認めないのだからね。大丈夫かい？

(・・・連投規制にひっかかってしまいましたｗ)

>>440　◆Bwr5tJDUMcさん
気にしないで下さい、俺は大丈夫です、学会員さんから
非難されるのは慣れています、内部アンチですから(笑)
しかし一日見なかっただけで、信じられない展開になっていて
驚きましたよ、響さんの被害妄想は少し度が過ぎていますね。
それに学会員が逆切れする同志を諌めない事も不思議でなりません、
本来こんな基本的な事は未活の俺が言うべき事では無いのです、
現役で活動してる会員が響さんに諫言すべきなのです、もしかしたら
キレて当然だとでも思っているのでしょうか、例えば婦人部などは
外部から抗議・指摘されると、その場で逆切れすることがありますから
全く困ったもんですよ・・・

響氏を通じて改めて学会の存在の誤りを認識いたしました。

・原爆は仏罰ではない(学会の嘘)
・１つの嘘を正当化させる為にはいくつも嘘を塗り固めている
・日頃嘘をついていると自然に嘘がつけるようになる。
自分が嘘をついている事にさえ気付かなくなる。
(居もしないご本尊様のおかげと毎日つぶやいているおかげでしょうか？)

響氏の存在には大変感謝いたした次第です・・・

何がなんだかサッパリ分からんｗループし過ぎ！ｗｗ

>>445
響が嘘ばっかり吐いているということだろ。

果たしてウソなのか、
なにがウソか、それすらループしてる。

どうやら援護射撃専門で議論もできない人間の存在がむしろ響にとって仇となっているようだ。

>>447 初心者☆未熟者殿
日蓮と同じさ。
客観的には事実に合致しない事を、主観的には事実と思い込んでいるだけだろう。
主観的には嘘を吐いている意識などないのだから、それを「ウソ」と言うべきかには
問題も残るかもしれないが、客観的に間違いである事には違いがない。
しかし、主観的認識がない分だけ、より迷惑なのだよ。

何にも難しいこといってないと思う

被爆者に対して「罰」なんて言葉を使うのは
人間として間違ってる。ただそれだけ
ましてや仏罰などと・・・

総罰だかなんだかしらんが、被害にあった人たちは
事実いるのだ。　屁理屈でごまかしてはいけない。
「罰」といってしまえば被害者が無関係ではなくなる。

創価の教典を信じるも盲信に過ぎませんよ。
【ご本尊様】なんか創価会員を見守っていないどころか、
事実上存在さえしていませんから。

人を支配する為の｢方便｣として存在・・と言うか捏造ですがね。
つまり原爆は仏罰ではないということですよ。

>>450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 23:12:01 ID:???

>被爆者に対して「罰」なんて言葉を使うのは
>人間として間違ってる。ただそれだけ
>ましてや仏罰などと・・・

難しい事ではなく、学会は被爆者の方々に「罰」と言ったことはありません。
私の言いたいポイントですが、これははっきりさせておいてください。
事実、言っておりませんので。

>>452
＞難しい事ではなく、学会は被爆者の方々に「罰」と言ったことはありません。

では「原爆は仏罰」とはどういう事ですか？

>>452 響さん
原爆が落ちた事自体を仏罰だとしておいて、その原爆が落ちた人々には仏罰は落ちていないと言うのですか？
理解できませんな。

“果”には必ず “因”があるとしながら、被爆した方には、その“因”はないと言うのだね？
不思議な考え方で、理解できませんよ。
（すみませんが、眠くなってしまったので、終わります。）

つまり創価学会は幾つもの嘘をついていると言うことですな。
難しい事ではありませんな。ｗ

>452

いや　だから
その後読んでくださいよ

あなたの言いたいこと云々ではなく、
世間一般では「罰」と言ってしまうと、被害者に
対して言ってるのと同じなんですよ。

だから、仏罰なんて言葉を使うのは間違ってると
みんな言ってるのです。

話を会長講演集に限定しませんか？
そりゃ創価の罰論をもちこめば長崎広島の被爆者に因があることになっちまいますが、講演集では因は国家にあるとしてるんですから。
どうも最初懸念したとおり、原爆は仏罰
が一人歩きしちまいましたね
言い出しっぺのひとりとして、ご注意もうしあげます

功徳と罰という言葉は、道徳の善悪と同じです。
他の宗教でも恵みや罪や天使や悪魔、極楽と地獄といいます。
ものごとに○と×の基準がないのは道徳がないのと同じです。

功徳と罰は、無心論者や道徳なしの現代人が多く古い言葉でも、道徳や宗教をもつ人には
理解できる大変にオーソドックスな言葉です。

戦争を×、原爆を×、とする事は万人の常識で理解できる事ですが、基準のなくなった現代では
それをきちんと言える人は少なく、もう一度確認しあっていく事は悪い事ではありません。
戦争を×、原爆を×、が正法では被爆者を×としていない事は再三かきましたし。
一般的常識的にみても、そこまでまわりくどく考える人はいません。

アンチのみなさんは、功徳と罰概念もおかしい、ご本尊も祈りもない、と
基準をもたない無神論の現代人でしょう。

簡単な事でも○×をつけるのを否定する立場でありながら、この件に関してのみ、
常識的にも私達も私達の仏法の上からも考えもしない被爆者にまでそこで
強くつなげるのはまったく考え過ぎで矛盾しており、考え過ぎです。

アンチのみなさんは○の言葉はあまりないですが×についてはウソとかデタラメとか
×の言葉だらけで、無神論者というより×を強調する否定論者のようにもおみうけ
しますが、×のみをどんどん信用しない方に深めていったときにその理論がなりたつ
アンチ特有の思想だと思います。世間ではもう少し○と×がバランスとれています。

>>457　平和さん

>そりゃ創価の罰論をもちこめば長崎広島の被爆者に因があることになっちまいますが、講演集では因は国家にあるとしてるんですから。
>どうも最初懸念したとおり、原爆は仏罰
>が一人歩きしちまいましたね

適切な判断です。私はその一人歩きが少し考えすぎで、あまりそれを強調されると
本質ばなれし、さらには事実離れしたウワサがあらたに一人歩きすることが
真摯に原水禁にとりくむ人や現地の方々にご迷惑をかけかねないので申しております。
あまりにそれが強いようですと、別のテーマや別の本にしていただきたいと、
会員ではありますが、関係者の立場として、お願い申し上げます。

>>458 響さん
答えてくださいな。
被爆者が原爆の被害を受けた事は、“果”ではないのですか？
“果”ではないと言うなら、果か否かの客観的判断基準は、一体どこにあるのですか？

>>459 響さん
「適切な判断です。」…冗談ではありませんよ。
「講演集では因は国家にあるとしてる」のなら、国立戒壇でなければおかしいはずで、
民衆立の戒壇などの存否によっては国家とは無関係なのですから、主張している
総罰なども国家と無関係となってしまいますよ。
（それでは、また後で…。）

>>460 法律ヲタさん
>果か否かの客観的判断基準
私達の国の事と考える事ができる事が客観的判断基準です。
別罰の「馬から落ちた事故」（個人の因→個人の果）などとは違う
総罰の国の因（不適切な思想）→従っていたどこにでもいる平均的いち国民の果となります。
>>461
戦争直後の人達は今のような自由主義がイメージはつかめずきっと神道に変わる穴うめを没していたと思います。
その後自由主義がよいことに気がつきましたが欠点もみえてきました。
これからの時代の国というものをどう考え、どう進むかが関係してくると思います。
その時の秩序の基準が、人間本来のもとめる平和や幸福にもとずいていれば、改めて自由主義国の中で、自由主義運動をしなくても
いいように、改めて強調する言葉をつかわなくてもよくなります。本質は不変でも時代によって時代の用語は変化します。
音楽だらけになったら民音はいらない、というように、形も変化し、時代や国で意が伝わる伝わる事を目的に言葉も変化します。
私がここにきた目的は前に書いた素朴な事ですので、国家論をそれなりの言葉で十分語れませんので、むしろ法律ヲタさんの
これからの国に対するご意見を読ませていただきたいと思いますが。

>>462

・・・で、響さん「会長講演集」はお読みになったんですか？

>>463
こんにちは。
同じ文章の出ている講演は読みました。アンチのみささんが国立戒壇の批判論拠に
つかっているようで出回っていますね。しかし先日アンチのみなさんにその講演ではないと
いわれたので、それならどれなのか、私を含め多くの人は特定不能となっています。
私の住んでいるところは都市部で物をもたない暮らし方の人がやたら多い地域なので
地区や支部では借りれそうな人が思い当たりません。
レンタル倉庫や田舎から探してもらうわけにもいかない個人的な事ですし。
神保町にいったら探してみたいとは思いますが私の見たのと違うんですかねえ。
会長講演集をみなさん揃って持ってらっしゃるのは何かのグループですか？
ここでは何人ぐらいの方がそれをもっていらっしゃるわけですか？

>>424　横レス(笑)
うわ〜、頭破作七部ってのは、こういうレスのことを言うんでしょうか？(笑)

＞精一杯わかっている範囲、調べた範囲の事をかいていてできるだけ
＞わかっている通りに書いているだけです。
わかってない範囲のことは嘘と決め付けて平然としてたみたいですが？(笑)

＞そういう最初から人を人とみないキーワードのオンパレードじゃないですか？
ふぅん(笑)
＞2はアンチの造作
いきなりこれですからね(笑)

＞ちょっとずれるとクソだとかフンだとか死ねだとか殺すのオンパレードは
誰ですか？あなたに向けてそんな書込みをしている人は？

＞しぶとくウソやでたらめといってくる。
調べもしないで｢造作｣って書いたご自分のことは棚上げですか？

＞その姿勢はまったくおかしいです。
永遠の指導者が、撤回も訂正もしてないことを持ち出すのは間違いですか？

＞なまいきな団体ぐらいにしか見えないでしょう。
いいえ、カルト宗教団体だと思っています。

>>464
＞それならどれなのか

・タイトル＝『会長講演集』第三巻
（※『池田会長講演集』といった昭和40年代の物ではない）
・発行日＝昭和36年11月5日 初版発行
・著者＝池田大作
・発行所＝創価学会

この『会長講演集』第三巻はヤフオクでは500円で買える。まずは原典にあたれ。

>>457　平和氏
＞講演集では因は国家にあるとしてるんですから。
反対。
＞日本の国が正法を誹謗した報いです｡
その報いがどうして広島・長崎に限定されるんでしょうか？
日本国民全てが｢正法を誹謗した｣ってことなのに？
日本国民全体の悲劇だとして擁護なさいますか？それを言い出したら世界的な悲劇です。
この辺を明らかにせずに、
＞話を会長講演集に限定しませんか？
って言われたって、他の人はともかく俺は納得できません。

原爆は仏罰じゃないし、日蓮正宗や創価学会を誹謗したから落ちてきたものでもありません。
そういう発言をするような｢選民思想の塊｣を認めるつもりはありませんし、そんな嘘は徹底的に
叩きます。俺はね。

原爆＝仏罰が一人歩き？
そうじゃないですね。当然の結果でしかないのですよ。学会員が、因ではないことを因だと言い
張っている以上は。
学会員が原爆は仏罰ではない、という当然の認識にたどり着くまで、俺は非難を続けます。

第一、本部がまずいと思ってないなら、どうして池田大作全集にこの講演が載らないのか、説明が
つけられないでしょう？

>>464

古本をネットで購入されてはどうですか？

以前も言いましたが、古い会員宅には時折ありますよ。

ネット上の一部の文章じゃ無くて、原本が。

私は元会員ですが、５０代以上の御宅にはありましたよ。

>>464
意味不明だ。

＞同じ文章の出ている講演は読みました。

同じ文章ならば、同じ講演集なのだろうな。

＞しかし先日アンチのみなさんにその講演ではないといわれたので

本スレでの話なのか？それとも妄想か？原水爆使用者死刑宣言ではないという指摘は本
スレにてなされたが、同じ文章の講演集ならば、問題ないはずだ。何言ってるの？

＞私を含め多くの人は特定不能となっています。

むぅ・・・。頭大丈夫かな？会長講演集の第三巻だよ。特定不能って・・・。これも嘘
というかデタラメだよね。

（続き）
同じ文章の出ている書籍を読んだのであれば、本スレの引用部分は意図を歪曲するよう
に作為的に切り貼りされた不適切なものではないということは理解できたのかな？

それとも読んでないのだろうか？なんなの？

>>469

響さんはネットの文章は読んでいるけど、実物は手にしていないと思いますよ。

しかし・・確かに意味不明な発言ですよね。

自己矛盾が飽和状態なのでしょうか・・・。

>>457
＞そりゃ創価の罰論をもちこめば長崎広島の被爆者に因があることになっちまいますが、

だから、我々アンチ側の指摘は正しいということでしょ？違うのでしょうか・・・。

創価学会が仏罰だと述べ、その罰とやらに、創価学会の罰論とやらを当て嵌めてなんの
問題があるのでしょうかね・・・。これを当て嵌めて、被爆した方々に因があることに
なるのであれば、そういう趣旨も含めて創価学会は教義や指導上、原爆を仏罰であると
述べていることになるだけですよ。

創価学会の主張に対して、キリスト教やイスラム教の概念を当て嵌めているわけではな
いのですからね。創価学会の教義や指導を当て嵌めて、一人歩きしているとは、意味不
明ですね。アンチ側の勝手な曲解ではなくて、創価学会の教義や指導や解釈などが矛盾
しており、しかも内容が人道的ではないということですよ。

>>471
困ったことですねぇ。自己矛盾に気づかないのでしょうかね・・・。むぅ。

ネット上であれ、実物であれ、本スレの引用部分は不適切なものではないということを
確認し、納得してもらわないことには、お話になりませんよね。

で、今まで、歪曲された捏造されたという立場のままで、その不適切な文章を詳しく説
明し擁護までしていたという不誠実で矛盾した態度に関する釈明もないままですねぇ。

まぁ、本人は自分がおかしなことをやっているということがわからないのでしょうね。

こういう人はどうしたらいいのでしょうかね（汗

>>473

信者非信者に限らず「自己を見つめる」「己の誤りを認める」事は辛く苦しい事ですから。

しかし真に信仰を求める人こそ、そうあって欲しいものです。

宗教者が一般人より人格が上位であるという錯覚こそしませんが、せめて通常の「人間的な感覚」位は持ち得て欲しいと願います。

信仰以前の問題でしょうが、創価信仰がその人間性を加速させているのも事実ですね。

>>464
＞アンチのみささん
ワタクシタチハ、ミナ、キリストキョウトデハ、アリマセ−ン！

ウソガバレルト、トキドキ、ニホンゴ−マチガエマ−スネ。

ほらこれを見よ・・・・

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 14:00:43 ID:???
>>402
じゃ、ｐ292の最初の一行を書き出してくれますか？
もし虫が食ってて読めなかったら、ｐ168でもいいです。
最初の一行だけでいいですから。


405名前： 響 ◆akrrAifWec 投稿日： 2006/04/18(火) 14:15:28 ID:pE0TE+N5
>>403

こんな元気な総会を会長先生が見てくださったならば・・・

各地の男子部が未来をめざすよう語られたスピーチです


410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 15:28:47 ID:???
>>405
なぜ、バレバレの 「 嘘 」 を吐く。
学会員は 「 嘘 吐 き 」 が多いのか？
それとも、響さんが例外的に 「 嘘 吐 き 」 なのか？


412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/18(火) 16:11:19 ID:???
>>411
これを嘘と言わずになんと言う（爆
↓
403 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 投稿日： 2006/04/18(火) 14:00:43 ID:???
>>402
じゃ、ｐ292の最初の一行を書き出してくれますか？
もし虫が食ってて読めなかったら、ｐ168でもいいです

>>474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/19(水) 21:08:03 ID:rt+ZSESH
>信者非信者に限らず「自己を見つめる」「己の誤りを認める」事は辛く苦しい事ですから。
>しかし真に信仰を求める人こそ、そうあって欲しいものです。

名無しさんいいこといってくれますね。
自分たちみんなの罰と考えた時に総罰という理解ができるのです。
そして、では私達はどうしたらいいか、ひとりの限られた力の自分は何ができるか、となります。
他人の事で自分とは関係ないと考えた時に罰などない、たんに何とも関係性は薄くアメリカが落とした
という意味となり、○×などないとなるのです。
自分の事と考えない人には罰も功徳も自分とは関係なくなりすっきりするかもしれませんが
人知をこえて仏法の法則は実は厳然としてあるのです。

>457
別に「因」は国家でかまいませんよ。
「果」　が原爆だと言ってるのが問題なんです。

>>478

>別に「因」は国家でかまいませんよ。
>「果」　が原爆だと言ってるのが問題なんです。

じゃああなたがたの原爆をどういう理由で受けたかの因果関係をおしえて
下さい。それも参考にさせていただきましょ。（謙虚でしょ）

>458
>功徳と罰は、無心論者や道徳なしの現代人が多く古い言葉でも、道徳や宗教をもつ人には
>理解できる大変にオーソドックスな言葉です。
>アンチのみなさんは、功徳と罰概念もおかしい、ご本尊も祈りもない、と
>基準をもたない無神論の現代人でしょう

んあ〜・・・
威張っていうほどぢゃありませんが、それなりに道徳は身につけてますよ。
突然　徒党組んで人のうちに上がりこんで折伏なんてしませんし、
不幸な目にあった人に「私の言うこと聞かないで信心しないから」なんて
言いませんし・・・

あと、信仰もそれなりに持ってますよ。
人に対して「罰」なんていわない教えですけどね

>479
自分で自分のことを謙虚だという人間(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

みなさまは会長講演集をおもちなのですか？
お持ちの方はコメントください。今わかっているのは法律ヲタさん1名です。
また、何か組織ぐるみの場合はどういった組織でこの本を教材としているか
も教えてくださいね。
きっと創価学会よりよいおすすめ組織という事なのでしょうね。

>479
ん〜ひとつきいていい？

あなたの論法で言うと、
すべての不幸はみんな「仏罰」なの？

>>481
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
謙虚はコミュニケーションのひとつのユーモアってやつで言ったのサ！

>>477
> 人知をこえて仏法の法則は実は厳然としてあるのです。

まぁ、そう信じる奴にはあるだろうな。信じない奴に無いだろうし。
よって、人知はこえていません。

>>485

人知をこえたものなどないと・・・・・。
それもまた、すごい思い込みですね。

（それより本をもっている人は何10人いるんだろうか）

>>476
それは、創価学会員である響氏が嘘吐きである証拠だが。
何のためにコピペしたのだ？？？

>>479
＞じゃああなたがたの原爆をどういう理由で受けたかの因果関係をおしえて
＞下さい。
覚悟はいいですか？(笑)

　１．核分裂反応そのものは、アインシュタインの相対性理論によって予測はされていました。
　２．核分裂反応を兵器に利用することをナチスドイツが実施したと、物理学者たちが米大統領に
　　　書簡で訴えました。
　３．アメリカとしては、科学技術で自国を上回ると思われるドイツに対する対抗手段として、マンハッタン
　　　計画(核開発)を実行に移しました。また、重水工場などを爆撃するなど、ドイツの核開発を妨害
　　　する手段もとりました。
　４．ナチスドイツは降伏し、開発が成功したばかりの核爆弾は宙に浮いてしまいました。
　５．まだ降伏していない枢軸国は日本だけです。その国は、神風攻撃などのスーサイドアタックを
　　　平気で行う、欧米には理解しがたい国でした。
　６．ソ連とは手を結んで戦ったとはいえ、親共産主義者であったルーズヴェルトは死去し、トルーマンは
　　　共産主義国に対して懐疑を抱いていました。
　７．宙に浮いた原爆は日本に使用されるべきとして結論が出ました。日本本土上陸作戦に比べ、
　　　犠牲者の数が少なくなるのが、その利点でした。
　８．当時は放射線障害などに関する知識も少なく、原爆がこれほどの惨禍をもたらすなどとは
　　　(おそらく誰にも)予想は出来ませんでした。
　９．ソ連に対する牽制としての効果も計算には入っていたはずです(マーシャル、リーヒあたりの
　　　回顧録にはそう記述されていたはずです)。
１０．結果として、原爆が広島、長崎に投下されました。

Ａ．米国には、日蓮正宗などという宗教に関する知識はなかったことでしょう。
Ｂ．米国には、日本の治安維持法違反者に関する知識などほとんどなかったでしょう。
Ｃ．米国には、正宗を誹謗した日本に罰を加えるという意識など塵ほどもなかったことでしょう。

さて、どうして原爆が果であるのか、その因果関係を上記同様に記述して見せてください。

>479
んだから・・・

国家が無茶な戦争長引かせるから、いらぬ原爆まで落とされて
罪もない広島や長崎の市民が大量に犠牲になった。
（いろんな見方はあるでしょうが）
っていうなら誰でも理解できるでしょ？

日蓮正宗を創価学会を誹謗したからってアメリカと戦争しなけりゃ
原爆は落ちなかったんぢゃないの？

と、こんな単純な答えぢゃだめかい？（笑

>>489
ナイス回答！

＞アメリカと戦争しなけりゃ原爆は落ちなかったんぢゃないの？
確かにその通りですねぇ。
問題は、アメリカがドイツとの戦争を開始するために、ドイツの同盟国である日本と
戦端を開きたがってたってことですかね(笑)
まぁ、中国大陸での利権争いから締め出された恨みも、アメリカにはあったようですが。


で、このどこにも日蓮正宗が絡んでこないってのが笑えるんですけど(笑)

響の欺瞞とその問題点の所在

1.本スレッド>>3の池田（当時参謀室長）講演はアンチ側の造作と発言（>>5-6）。
オリジナル（>>3）を捏造と断じ、戸田の「原水爆禁止宣言」をオリジナルとスリカエる。

2.響は>>38で『会長講演集』の存在を否定。

3.>>98で『会長講演集』の現物が提示され、上掲2.が破綻。響、謝罪釈明するでもなく
開き直る(>>120)

4.響、本スレッド>>403でアンチ側から『会長講演集』第3巻p168、又はp292の一文の
提示をを求められる。>>405で回答するも>>409で欺瞞性を指摘される。

ここで提案。

響があくまで>>3は捏造の類だと考えるならば画像掲示板を設置し、響・アンチ双方が
問題の文章を画像で提示すればどうだろうか。

『会長講演集』は下記で購入することができる。
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n37107242
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f44774463
http://sessendo.8oji.net/syuukyou.htmhttp://sessendo.8oji.net/syuukyou.htm

>490
お恥ずかしい。　自分はあほなんでこんな回答しか書けません。

>>491

私はあくまで>>3は捏造の類だと考えていませんよ。お詫びと訂正と再お詫びと訂正
をアップして捏造を間違いでしたと言っています。あなたは本をもっていますか？

>>5 （2→3については訂正済み）
×2はアンチの造作
○3はアンチ所有の本より
>>30
×アンチの造作、については
○アンチの出典については

日蓮正宗や創価学会が実はアメリカの飼い犬で、
「自分達は今弾圧されております。アメリカ様どうか原爆を落としてください」
とお願いした結果、原爆を落とされましたとか、
原爆を投下したメンバーが実は信者でしたとでも言うのなら
『日蓮正宗や創価学会を誹謗したために原爆が落ちた』
という主張も理解できるんだけどね。

>>492 の 450さん
とんでもない。あなたのおっしゃる通りですよ。

またまた、凄い事になっていますね。
でも、先ず私は、以下の点から問題とさせていただきます。

>>462 響さん
そこに示された「客観的基準」なるものの内容には、到底納得できません。

おそらく、日蓮がその遺文「聖人御難事」で出している例を念頭においたのであろう「馬から落ちた事故」
なる場合を挙げて別罰（個人の因→個人の果）としているが、そもそも「個人の因（個人の果）」なのか自体が、
問題なのです。
落馬の例でも設定できないことはないが、それを今日的に考え交通事故の例で考えてみましょう。
近年、JRの一度の鉄道事故、列車の脱線･転覆において多数の死者が出てしまった事がありますが、
あれは個人の因であって個人の果、つまり別罰なのですか？
少なくとも、一度に同時に多人数に果が生じていますよね。
一体、何が「因」なのですか？（当然、事故調査の結果、それが原因に挙げられるのでしょうねぇ？）
これが、仮にJRではなくて国鉄時代に起きていたとしたら、当然「国の事と考える事ができる」わけであって、
総罰なのですか？
しかし、国鉄ではなくJRとなっても、事故調査･責任追及に国は大きく関与していますよね。
と言う事は「国の事と考える事ができる」わけで、JRの事故であっても総罰なのですか？

（レス>496の続き）
もう一つ、日蓮自身が挙げた例で考えてみましょう。
「四信五品抄」に「優陀延（うだえん）王は賓豆盧（びんずる）尊者を蔑如して七年の内に身を喪失し、相州は
日蓮を流罪して百日の内に兵乱に遇へり」とありますが、この優陀延王の例は総罰ですか別罰なのですか？
その後に書かれている相州における日蓮の流罪の例は鎌倉幕府内部の事を言っているのであり、「国の事と
考える事ができる」わけであるから、おそらくは総罰と言う事なのでしょう。（「相州」が主語となっている事からも、
推測できると思います。）

しかし、優陀延王の場合は、一応は一人の人間の話なわけですが、釈迦在世当時の一国の王であり、いわば
一つの国家機関と見る事ができるわけです。
当然そこに生じた仏罰なるものによって、国家体制は大きな影響を受けた事でしょう。
とすると、これは、総罰なのですか、それとも別罰なのですか？
あなたの示した基準では、判別不能に陥るように思いますが…。
これは、アナタの能力･見識そのものの問題と言うよりは、それ以前に存在する日蓮の非合理的認識の問題
と言うべきなのだと思います。
エス村氏が、先に図らずも示したように、日蓮は時代的制約を免れない存在でしかないのですからね。

（レス>497の続き）
また、同抄の続きに「国中の疫病は頭破七分なり」とありますが、と言う事は、国中にインフルエンザでも流行った
場合には、それも総罰なのですかね？（「（原）因」は、何ですか？）

更に、「罰を以て徳を惟るに我が門人等は福過十号疑ひ無き者なり。」とありますが、先に挙げたJR事故の例で
言えば、当然、創価学会員に被害者はいないわけですよね？

私には、アナタの言う事のほとんど全てが納得できません。
もちろん、日蓮の言う事も、ですが。 （それでは、お休みなさい。）

法律ヲタさん　これは法的にはどうなんですか（笑）
法華ちゃんねるの主催者個人情報を開示要求されたそうですね

慌てて削除した記事の内容は伊丹十三監督殺人説だって

どうせ2ちゃんでひらってS@法華講がコピペしたんだろうけど・

↓　ここに法華講ちゃんが大あわてで削除した画像があるよ！
http://6001.teacup.com/qwertyui/bbs

全く池田会長には責任はないです。あれは「日蓮大聖人御書全集」を基にした発言であり、
宗教的発言であり、現実的に原爆被害者を謗法者と考えた発言ではありません。

御書の下巻を読めば分かりますよ。御書を読まず、戸田会長、池田会長の発言を非難は出来
ません。

法律ヲタさんは、犀角独歩さんと議論されたほうがいいですよ。

http://jbbs.livedoor.jp/study/364/

>>497
法律ヲタさんは、法律や仏教学では博学でいらっしゃるが、富士門流の教学にはまだ
ですね。まぁ一般の創価は蹴散らすことはできても、この人は難しいと思いますよ。

>486
> 人知をこえたものなどないと・・・・・。

誰がそんなこと言ったのかな？
キミが思い込んでいるんじゃないのかな？

平和○価さんでしょうか？　お久しぶりですね。(〃'▽'〃)

>>476
＞ほらこれを見よ・・・・

よく意味が分からないのですがｗ

まさかとは思うけど、響さんの手元にある池田本（例えば人革）のＰ２９２が
「こんな元気な総会を会長先生が見てくださったならば・・・」
で始まってるという意味ですか？
いくらなんでも、違いますよねｗ
一体、何を見て欲しいのですか？

ヒント・【三菱兵器工場】

>>499
レスを確認するのが遅れまして、すみません。
御質問の件ですが、私は「法華ちゃんねるの主催者個人情報を開示要求」（おそらく、きちんと法的手続きに
則って行なわれたのなら、“開示請求”と言う用語を使っているだろうと思いますが…。）なる話の具体的
内容を知りません。（そもそも、「法華ちゃんねる」なるもの自体を、よく知らないのです。）
そこで、推測ないし想像を交えてお話する事になりますが、その「開示要求（請求）」が、プロバイダー責任法
（特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律）に基づいて
行なわれたものであるなら、それなりに意味のある事です。
そして、開示請求自体を裁判所が認めたのであるなら、これは、法華ちゃんねる側にとっては大問題ですね。
続く、名誉毀損（であろうと思うのですが、）の裁判において、敗訴する可能性が十分に考えられます。
事実関係を全く知らない私に今言えるのは、抽象的なこの程度の事でしかありません。

>>500 教学部員殿
何を言っているのですか。
御冗談でしょう。
『あれは「日蓮大聖人御書全集」を基にした発言』だから、一体どうだと言うのでしょうか？
「宗教的発言」は、無答責だとでも言いたいのですかね？

また、｢御書の下巻｣って、私が入手したものは、編年体のものも含め、それぞれ一巻で完結している
ようですが、どうなっているのでしょうか？ よく分かりません。

>>501、>>502
｢この人は難しいと思いますよ｣（レス502）の｢この人｣とは、レス501に示された｢犀角独歩｣と言う方の事ですよね？
なかなか重厚なハンドルネームの方ですが、私としては、時間などの現実的制約の許す限りで、あまりにも
非論理的な発言を繰り返す方でなければ、どなたであっても議論を拒むつもりはありません。
ただ、2ch以外の掲示板などに書き込むつもりは今のところありませんので、こちらに来ていただくしか
ないのですが、それで宜しければお待ち申し上げます。

なお、｢富士門流の教学｣なるものを体系的に学ぶつもりはありません。
議論の都合上、私も必要と思う範囲で調べさせていただいておりますが、しかし、その内容は本質的には
非合理的･非論理的･非科学的なものとしか思えませんので…。
そのような観点から幾ら議論されても、無駄なだけではないでしょうか。

>>505
>最初の一行だけでいいですから。
書いたら違うってわけでしょ。
>>506
アンチ仲間でクイズしあってるのね。
あんたは本とか本のコピーとかもっているのかいな？何の会派？

>>500 ：教学部員 さん

・素朴な因果関係でさえ信用性はない、御書自体でたらめだと言う
・御書に変わる理論をもってこれるというわけではない。よくわからないだけ
・けれども自分らももっていない御書根幹の会長講演集の数行だけ掘り下げて読みたい
・そこと学会とを因果関係で結び学会の存在自体が問題との結論され主張したい

というナンセンスな人達と御丁寧に話すのってムツカシイのですが・・・・
別にお手上げと言う意味ではないですが、
あのね、あなたの知識で解明できない法則が御書にやさしく書いてあるの、と
初歩をぐるぐる回るだけなんだろうなア、と思ってね・・・・・

・学習する思いは一般人ながら立派でも無理な読み方に固まると怖いってご存知ないし。

響さん・・・ネットの書き込みも貴方の人格の一部なんですよ。

ここを見ている多数の人が、貴方の支離滅裂な理屈を読んで納得するとでも？

この板に於いては法律オタさんやＢｗｒさんらの根気強く説いてくれる方達こそが、貴方にとっての「師匠」なんですよ？

彼等に感謝こそすれ、見下し侮蔑するのはお門違いだよ。

非創価の彼等が創価妄信者の貴方のなによりの教師。

そして、創価信者や創価に疑問を持つ人にとって、貴方は「反面教師」。

信仰者の前に「人間」としてまともな感性を培って下さいよ・・・本当に。

>>510
＞書いたら違うってわけでしょ。

違うことを書いたらやはりダメでしょうｗ
第一、持ってもいない先生の著作から引用出来るわけもないし。

何故、こんなことで響さんがウソを言うのか理由がわからない。

>>492　450氏
え〜と、まさかとは思いますが、一応弁明しておきます。
>>490での俺の書込みは、あなたの>>489を肯定的に評価したものです。
あのように簡潔かつ的を射た書込みは、俺の>>488など足元にも及ばない見事なものです。
お手本としたい見事なレス、というつもりで>>490を書いたことを、ここに表明させていただきます。

>>493、>>510-511　響氏
え〜、あなたが｢因果関係をおしえて下さい｣って仰るんで>>488に因果関係を書いたら、きれいにスルーですか(笑)
つまり、世界中で因果関係を認められている事例はスルーする、ということでよろしいんですね？

｢原爆投下は、日本国が正法を誹謗した報いである｣
などというトチ狂ったことを述べているのは、俺の知る限り創価学会だけです。
それ以外の宗教は、原爆(核兵器)を批判・否定しこそすれ、｢罰｣などとは述べていない訳で。

で、何で罰なんですか？原爆投下にいたる因果関係は、>>488において述べました。
では、あなたが｢罰だ｣と主張する、正法誹謗と原爆関係の間の因果関係の流れを、箇条書きで述べてみてください。
まさか、要点を列記するだけの能力さえ無い訳でもありますまい。

「会長講演集　第三巻」　著者：池田大作　出版社：聖教新聞社

以下、上記書籍の「青年部は世界の焦点」という項目から、昭和３３年５月１８日に久
留米市公会堂にて開かれた、第一回男子部九州総会での、当時参謀室長であった池田氏
の講演内容であるp291を、そのまま、まるまる引用。


た。文永の役と弘安の役。その大きい難を通じて、民衆大聖人様の予言を少しずつ知ってき
たわけでございますが、下って大東亜戦争の際、日蓮正宗を国家が弾圧し、創価学会を弾圧
し、二度の原子爆弾の投下をされております。一発は九州、一発は広島。日本の国が正法を誹
謗した報いです。
　いままた日本の国が、もしか広宣流布ができなかったならば、それ以上に、日本の国が重大
なる岐路に立っている。それはなにか。戸田会長先生はそれをいちばん心配して、それを青年
に、これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけでございます。大聖人様御在世の
ときには二度の他国侵遍の難、大東亜戦争のときには世界始まっていらいの二つの原子爆弾の
投下、今度は日本の国が、ソ連とアメリカの二つの大国から攻められていくべき宿命にあると
いうことを、真の青年は知らなくてはならないと思うのでございます。
　国立戒壇建立を、もしかできなければ、日本の国は永久に属国とし、永久に日本民族は滅び
る運命の段階にあります。ただひとつ、三大秘宝の御本尊様を信じ、国立戒壇を建立するなら
ば、仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし、日本民族は必ず繁栄するという
のが、会長先生の御遺訓なのであります。
　会長先生の薫陶をうけた北海道には、一万名以上の青年部員が戦っております。東北にも関

>>493
＞私はあくまで>>3は捏造の類だと考えていませんよ。

同じことの繰り返しなのだが、どういうことなのかなぁ。捏造の類いだと考えていない
ならば、何故に、本スレの引用部分は作為的に意図を歪曲するよう不適切に切り貼りさ
れたものだという趣旨の発言を続けているのかね。嘘をついている自覚がないのか、デ
タラメだと理解できていないのか知らないが、響さんのレスの内容としては嘘であり、
デタラメなのだよ。頭がおかしいのか、日本語を理解できないのか、意図的にごまかし
ているのか、なんだかわからないが、どう取り繕っても、今までの嘘やデタラメをごま
かせるものではない。事実は消えないのだよ。

＞お詫びと訂正と再お詫びと訂正をアップして捏造を間違いでしたと言っています。

これは、>>159と響さんが再掲載した>>390のことだよね。これについては、内容が不適
切であるという指摘を既にしたのだがね。何故、こうも滅茶苦茶なことを言い張るのか
ね。イイカゲンしつこいのじゃないかな。

>>159については、>>201で他の人もお詫びや訂正になっていないという趣旨の指摘をさ
れておられるよね。>>390を受けて、>>391でも同様の指摘としてレスがなされているし、
他にも、いろいろと響さんの問題ある対応の指摘にあたるレスは多くあるよ。

私は、>>413-421で、詳しく響きさんのデタラメな対応を指摘しているが、響さんから
は不合理な逆ギレでの非難しか回答がないままだよ。これ以前からも同じことをずーっ
と指摘しているのだが、響さんからはきちんとした釈明がないままだ。ましてや、逆ギ
レしたままというのは人としてどうなのかね。

来るなら来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
来るなら来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50

来るならいつでも来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
来るならいつでも来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50

来るならいつでも来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50

来るならいつでも来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50
来るならいつでも来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50

来るなら来いウヨども！！　完全論破してやる！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/l50

（>>517からの続き）

「アンチの造作、については」を「アンチの出典については」に、訂正を適用し、>>30
から引用。

＞アンチの出典については、部分部分本物を引用するような事があっても、
＞引用もとや、いつどこで、だれがだれに、何のために、など、文の全容と
＞どのように文章がつながっているか、などをあきらかにしないでぬきとったり
＞張り合わせたりすると、話がまったく違ってくる事もあり、そういう作為的な
＞場合も造作に入るという事も、補足させていただきます。

響さんの訂正を適用しても、捏造の類いだという指摘のままなのだよ。既に指摘してい
ることだが、これ以降も、古い資料であるから不適切、切り貼りされているから不適切
という趣旨のことを何度も響さんは述べている。

もうイイカゲンにごまかすのはやめたらどうかね。

＞響さん

他にも謎というか意味不明なことがいっぱいあるねぇ。困ったね。

＞じゃ、ｐ292の最初の一行を書き出してくれますか？
＞もし虫が食ってて読めなかったら、ｐ168でもいいです。
＞最初の一行だけでいいですから。

この403さんの指摘に対する響さんの回答が、

＞こんな元気な総会を会長先生が見てくださったならば・・・

＞各地の男子部が未来をめざすよう語られたスピーチです

これは間違いだよね。

「こんな元気な総会を会長先生が見てくださったならば」という文章についてだが、確
かに「青年部は世界の焦点」の項目の内容の中にはその文章はあるよね。p292の最初の
一行ではないけれどもさ。

「こんな元気な総会を会長先生が見てくださったならば、どんなに喜んでくださるかと
　思うのでございます。本日はほんとうにおめでとうございました。・・・」

この文章を引用できるということはどういうことなのだろう？読んだということなのか？

なんだか意味不明なのだが・・・。なんなの？？？

>>520　◆Bwr5tJDUMc氏
＞なんだか意味不明なのだが・・・。なんなの？？？

つ【機能性文盲】
都合の悪いことは、あ〜ら見えない聞こえない。という魔法の病です(笑)

エス村さん、いつまで知らんぷり？
響さんが針鼠状態だよ救援しないの？

針鼠（笑）針のムシロ（笑）だ

>>520
最初の一行を書けなかったのだから、池田先生の原本を持ってないのは確かです。
それを確かめるために聞いたのですから。
なぜ別の頁から引用したのは謎ですが、（理由はいくつか想像できるにしても）重要な事柄ではないですね。

それにしても響氏の相手をしてる、ｺﾃの皆様には頭が下がります。
俺には、とてもじゃないが無理だわｗ

>>521
Ｔ．Ｒさん。おひさりぶりです。今更のあいさつでごめんなさい（汗

「機能性文盲」というのは病気の名前なのでしょうか？一種の病気のようでもあります
が、文字を読み書きできるが、意味をきちんと理解できないという病気・障害(?)を指す
言葉のようですね。違うのかな・・・。

韓国ではかなりの割合で機能性文盲の人がいるなど、ネット上には様々な噂や情報があ
りますが、私がざっと調べた範囲では機能性文盲というのが、どういったことなのかを
詳しく説明したサイトを見つけることができませんでした。俗語とでも呼べばいいよう
な部類の言葉なのでしょうか？それとも、何か学術的に定義されている病気の一種なの
でしょうか？どこかわかりやすいサイトなどがあれば教えていただけるとありがたいで
す。

こういった病気(?)は治すのが困難なのでしょうかね・・・。病気や障害だとすれば、
意味を理解しろよ、と今現在指摘するのは酷ですし、だからといってデタラメな内容の
レスを続けられても困るので、病気を克服してからレスをしてはいかがでしょうという
方向になるのでしょうかね。お大事にとしかいえなくなってしまいますね。

むぅ・・・。どうなのでしょう。困りましたね。こういう人には、どう対応すればいい
のかなぁ。本をたくさん読んだりすると治るのでしょうかね。小学校の国語の勉強から
やりなおしてみたりする必要があるのかなぁ。カウンセラーに見てもらうとしても、日
本の現状ではいろいろとカウンセリングに関する問題もありますからねぇ。困りました
ね・・・。どうしましょう。病院に行くとしたら精神科？でしょうか、脳関係のところ
がいいのでしょうかね。うーむ・・・。

>>524
おっしゃる通りなのですが、同じ項目の中から引用できるということは、原本を持って
いなくても、それなりに内容の確認はできる状態であるということになると思うのです
けれど、それでも歪曲だなんだというのは、やはり何かの機能障害(?)が原因なのでしょ
うかね。原本を持っているとしたら、わざわざ、違う部分を引用する意味がないですし、
どういうことなのでしょうかねぇ・・・。謎は深まるばかりです。

まぁ、最初の一行を書けなかったわけですから、客観的には、嘘やデタラメであると評
価するのは当然ですよね。

簡単な話、本スレの引用部分は何も不適切ではないし、ましてや捏造の類いではないと
いうだけのことなのですけれどね。何時も思うことなのですが、学会員との議論・会話
においては、問題の無い前提部分にまで難癖というか、デタラメというか、不合理な非
難が出てくる場合が多いようですね。私も相手するのはうんざりですが、嘘やデタラメ
を放置するわけにもいきませんから、困ったものです。

エス村の話題のときと同様ですが、放置するのがいいのでしょうかね（汗

なんなのでしょう、この人達は・・・orz

>>522
>響さんが針鼠状態だよ救援しないの？

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
学会員をずるずる退会にまで引きずりこんだら酒盛りして喜ぶようなひとたちは
栗の刺ボタボタさ・・・orz〜〜〜〜〜orz〜〜〜〜〜orz〜〜〜〜〜
>>◆Bwr5tJDUMc ←あんたたちのコト

>>512
>この板に於いては法律オタさんやＢｗｒさんらの根気強く説いてくれる方達こそが、
>貴方にとっての「師匠」なんですよ？

やめて〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。拒否拒否！本性は、一人でも退転させたら大喜び。
みなさん！だまされてはいけない！！！！！！！

響殿はまるで地獄・畜生・修羅界の住人ですね。

科学で証明できるものは、氷山の一角。
人知を越える無限部分の壮大な法則が正法です。
まだよく理解できなくても、正法にのっとる団体の創価学会を
とことん否定してはいけないのです。

>>528
響さん、エス村さん
自分はアンチの方たちが言う学会の問題点なりを
この目で確かめて、自分の言葉で擁護かつ反論できるよう
修行してきますね｡
正直なところ、ここに居ると小さい頃体感した学会の
確かな温っかさが懐かしく込み上げてきて、たまらなくなりますた｡

というワケで
ずうーーっと未活者だった自分もいよいよｼﾞｮｼﾌﾞﾃﾞﾋﾞｭｰですyo｡＾ｰ＾
響さん、エス村さん
どうぞ無理せずﾏｲﾍﾟｰｽでｶﾞﾝｶﾞﾚ｡応援題目送りますね〜｡＼(^o^)／

会員から理由をつけて巻き上げたお金で正本堂を建築し、
正宗をのっとる計画を企てた団体の創価学会をとことん否定します。

デマで無い証拠に正本堂裁判で完全敗北という決着がついています。

>>528 響さん
こんばんは。
アナタは人に対して真摯に向き合う姿勢はないのですか？
それとも、アンチは人じゃないのかな？

御書は信をもって読まなければなにもわかりません。
批判材料につかうために不信をもって読んではなにもわかりません。
会長講演集も御書を信をもって読めない人で批判材料に使うために読んでも
真意など何もわからないでしょう。
正法は厳然と存在し、人々がしあわせになるためにそれをわかりやすく
説いてあるのが御書です。
教えを求める思いで読まないと何もわかりません。
大証人様の御書の揚げ足とりなどもっての他です。
宗教も信も因果もわからないようでしたらわかるまで手をださない事です。

>>534　響さん
>正法は厳然と存在し、人々がしあわせになるためにそれを
>わかりやすく説いてあるのが御書です。

"わかりやすい"のに"信"が無ければ"わからない"のですか？
それはオカシイね、やはり普遍性・汎用性がない教えなんだね
アナタのその言葉がなによりの証拠ですよ。

>>531
もし、あなたが悪の手口惑わされず正しく物を見る事が出来る人なら、
修行の成果で創価の正体を見破る事になるでしょう。
聖教の１面を毎日読んで下さい。特に寸鉄は必ずです。

神や仏は常に優しい言葉は掛けてきません。むしろ無表情です。
それは悪魔のささやきであることが多いのです。
そして自ら正義と称し敵対者に｢悪だ！｣と攻撃する行為、それこそが悪なのです。
ダ・カ−ルの日でシャア･アズナブルもそう演説していましたよ(笑)

>>535 母熱さん
1個の信さえあればごくごくやさしく、不信で読めば難解きわまりなくなります。
「冬は必ず春となる」であっても何だこれ。何でこんな事をここに書いてあるんだ
あきれた話だとなります。信があればこれだけで多くの事が理解でき、これだけで
人生を変えた人もたくさんいます。

>>513
初心者ちゃん。こんばんは。(^_^)／　お花畑のジョシブさんだったんですね。
先日はお茶いれてくれてありがとう。
ﾃﾞﾋﾞｭｰおめでとう！そんな記念の時に巡り会わせることができてハッピーです。
2006年4月20日ですね。メモメモ。聖教新聞創刊記念日ですよ。
初心者ちゃんは初心者ちゃんの思ったとおり、感じたとおりに、いつまでも
お話していける事がいいことですよ。
私もお題目おくりますね。
ではでは。(^_^)
ライラッキ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

>>537　響さん
レスありがとう。

>1個の信さえあればごくごくやさしく、不信で読めば
>難解きわまりなくなります。

う〜ん、そっか、それじゃアンチや非会員さんには理解できないね。
要するに"分る人にだけ分る"ということでしょ、それってごく一部でしか
通用しない特殊な教えということになるよ、それで良いのですか？

×>>513　○>>531

>>536
> そして自ら正義と称し敵対者に｢悪だ！｣と攻撃する行為、それこそが悪なのです。
それは、すべてではない。
（理想的な）警察、（理想的な）検事、（一部の）弁護士、・・・・上記に当てはまらない例は腐るほどある。
穿った見方をすれば、このスレのアンチにだって同じことが言える。

初心者さんはこのスレッドの何を読んで来たんだ？
響さんやエス村さんの支離滅裂ぶりを目のあたりにしたはずなのに、女子部に入る気になったって？
理解不能理解不能理解不能
信とは、真理に触れて生まれるものではないのか。
げに恐ろしき創価の信心

　「人」

>>537 響さん
（合理的に）疑っても疑っても疑いきれないものこそが、信ずるにたるのです。
しかも、そうであってすら、合理的疑問の可能性を検討する事を捨て去る事は許されないのです。
合理的疑いなき信は、盲信にすぎません。
そのような盲信を構造的に要求する姿勢は、一種のカルトとして排斥する必要があるでしょう。

＞響さん

こらこら、今の話題を突然ほっぽって勝手な決めつけで人を非難するんじゃないよ。

まったく、どういう躾を受けているのかね。それとねぇ、法律ヲタさんが既に指摘され
ておられることだけれど、論理的に誤りが含まれ、しかも不合理なカルトの主張そのま
まだよ。人知を超える正法だから否定するなというのも、もうダメだな。不合理な理由
で批判を封じてはいけないよ。

それはそうと、デタラメだらけで不誠実なレスの数々をどうする気なのかな？

>>541言葉の一部だけを捕らえて揚げ足をとっても面白くもないですね。
名無しの初心者☆未熟者さん・・・

>>546
カキコの趣旨そのものに対し、違った例を挙げての反論しただけだが。
揚げ足取りでもなんでもない。

>>547
ちなみに創価はどっち？
まさかその『違った例』とか言い出さないよね？

やれやれ、こんなレスしか出てこなくなってしまったか。
なんだか悲しくなってしまうな・・・

>響氏
別にあなたが脱会するとかしないとかどうでもいいこと。
信教の自由でしょうに。

功徳や罰は形はわからないけどいろんな形であるのでは
ないかと思うよ。
だけど普通の一般人はそれを、ある時は幸運や不運、
ある時は因果応報、ある人は単なる偶然、ある時はは感謝
と戒め、などそれぞれ考え生きていく為の智恵として学び
ながら生活しているんだね。　
大切なことは、「自分で考える」ことなんぢゃないの？

>宗教も信も因果もわからないようでしたらわかるまで手をださない事です。

教義や知識だけの頭でっかちな未熟者は、功徳や
罰など口にするのもおこがましい事を自覚すべきと思う。

｢理想｣は｢現実｣と食い違う事が多い・・と洗脳度の強い会員さんにはわかるまいて

｢理論｣と｢実践｣が反義語と言う事もおよそ知るまいよ

>>539 母熱さん
>う〜ん、そっか、それじゃアンチや非会員さんには理解できないね。
>要するに"分る人にだけ分る"ということでしょ、それってごく一部でしか
>通用しない特殊な教えということになるよ、それで良いのですか？

やむおえないことだとだんだん思ってきているところです。
御書はそうとうWebにのっており、長い年月そうとう読まれて分析されつくして来ている
大証人様の魂のお手紙です。英語ならばバイブルです。

ここに書いてある事は科学では証明されていない事もたくさんありますが、自分の事と
して読めば、なるほどと理解できる事や、大証人様のアドバイスや説明とうけとめ、
後から確かにそうだ、と目では見えない事が実践で身体で理解できる場合もあります。

しかし、科学で証明できない事は無効、卓上の頭だけで今全部理解できないと無効、
として裁くように読むと、理解できなくなります。だから害毒の本とまでいい、
創価学会はカルト・不要とまで言い切きり、創価学会や代々の会長を攻撃するのは、
読み方が間違っています。最初から背景と大意もなく攻撃目的に読むのも、大意への
理解を欠いています。このようなタイプの人には通用しない教えだと思います。

しかし御書の深い思いというのは学会員でも一生がかりで理解するぐらいかもしれません。

＞こらこら、今の話題を突然ほっぽって勝手な決めつけで人を非難するんじゃないよ。


>457 ：平和：2006/04/19(水) 08:05:43 ID:???
>話を会長講演集に限定しませんか？
>そりゃ創価の罰論をもちこめば長崎広島の被爆者に因があることになっちまいますが、
>講演集では因は国家にあるとしてるんですから。
>どうも最初懸念したとおり、原爆は仏罰
>が一人歩きしちまいましたね
>言い出しっぺのひとりとして、ご注意もうしあげます


再三言いますが学会は原爆は長崎広島の被爆者に責任があるとは言っていません。
なんとしてでも学会がそう言っているかのように決めつけ、それをもって非道徳と決定
づけインターネットで出回らせるのは、被爆者の方々、平和運動にかかわってきた内外
の方々に、ご迷惑や負担をかけます。
学会は長崎広島の被爆者に原爆責任があるとは言っていませんから。
理由は御書に総罰、別罰の区別がある通りです。
みなさんが、御書がわからなくても、創価学会は御書を根幹としています。
そこで、さらに御書自体が信用性がない、という論理までもちだして、御書不信にさか
のぼっても、何としても学会が被爆者の事と言っているかのように決めつけ
るのは、被爆者の方々、関係者に迷惑をかけるので、ひかえてください。
国の過ちを被爆者の責任という事は学会は絶対言いませんし共に責任を共有しようと
する人が原水爆禁止と平和への活動を進めるのです。
独自の論理付けを作りあげての学会への誹謗中傷行為はしないでください。

>>551 響さん
同種の事は、アナタ方だけではなく、他宗も主張するのですよ。
なぜ物事を客観的に把握できないのですか？

>>552 響さん
＞再三言いますが学会は原爆は長崎広島の被爆者に責任があるとは言っていません。

こちらも再三再四言いますが、創価学会の主張している内容を論理的に展開すれば、
被爆者に責任がなければ、被爆などと言うマイナスを負う事もなかったはずだとなるのです。
あなたたちの因果論に従えば、なぜ責任（ “因”）がないにもかかわらず、そのような大きな
マイナスである“果”だけが生ずるのですか？
アナタ達の論理に則って、私達にも納得できるように合理的に説明してください。

（>554の続き）
「そこで、さらに御書自体が信用性がない、という論理までもちだして、御書不信にさか
のぼっても、」…日蓮主張自体が間違っているから、結果として物事の味方もオカシクなるのであって、
日蓮遺文を批判する事は当然に必要な内容です。
私は他スレも含め、それを今までに幾度も行なってまいりました。
日蓮が時代の制約を受けた認識しかできないのは当たり前の事であり、それを考慮せずに
絶対無誤謬と考えるのは異常なのですよ。

「被爆者の方々、関係者に迷惑をかけるので、ひかえてください」などと言うのであれば、
まさに、アナタ達自身の間違っている主張を控えるべきなのです。
今からでも創価学会は、原爆は仏罰だなどと言う主張は間違いであったと訂正･謝罪をするべきです。

>>536
>もし、あなたが悪の手口惑わされず正しく物を見る事が出来る人なら、
>修行の成果で創価の正体を見破る事になるでしょう。
>聖教の１面を毎日読んで下さい。特に寸鉄は必ずです。

了解です。寸鉄を読み飛ばしていた時もありますが、2006年4月20日から
一生必ず読みましょう。
［創立55周年。全読者、配達員・通信員の皆様に感謝。指定の正義を断固と
発信］
全読者、配達員（代）、通信員（元）・・・・私の事ですね。
聖教新聞、創立55周年を共に祝し、2006年4月20日から寸鉄を一生必ず読み
創立60周年、創立65周年、創立70周年を、共に祝えるようめざしていきます。
あなたは体験談を読まれるといつか役立ちますよ。

×指定　○師弟

>>552
あのさぁ、またおかしな主張をしているから、この内容に対してのレスも返すわけだけ
れども、その前に、勝手な決めつけで人を非難するなということだよ。更に、その前に、
今までのデタラメで不誠実なレスの数々をどうするのだということだよ。更に、その前
に、逆ギレしたままなのはどういうことだと、話をぜーーーんぶ、ほっぽったままだよ
ね。

これらを全部無視して、また、総罰だからという論理展開だよね。自分の言いたいこと
だけ押し付ける気なのか？毎回、人の指摘にきちんと答えることなく、自分勝手に話を
進めるよね。響さんの今の立場では、まずは、引用部分が歪曲された捏造の類いではな
いという話題に対してきちんと対応してからでないと、議論や会話に入っていけないの
だよ。なんともイイカゲンな人だね・・・orz

（1/2）