秋の臨時国会で外国人地方参政権が

審議されるそうです。。。
アホか？
氏ね、学会、ゴルァ！
氏ね、氏ね、氏にさらせ!!

アンチだが賛成だな

俺も
http://gtcw3.aist-nara.ac.jp/sano/student/tamura/unko.gif

帰化条件の緩和で十分。

大阪は一般の公務員なら成れたんだよなあ？

おいおい、お前ら
チョン市長の言うこと聞けますか？
>ALL

>>6
確かに、いくらなんでも
第３国人に市長にでもなられた日にゃ悲惨だな、まったく層化・乞盟
をなんとかしてくれ。

チョンの日本にたいする復讐心が
生きがいになってるのは、すごすぎ

まったく何を言ってるんだよ。
おまえら不勉強すぎだよ。

選挙権って言うのは、選挙において投票を行う有権者たる資格のことであって、
一般に条文上も被選挙権とは区別されて使われているんだよ。
市長でもなんでもいいが、外国人が選挙権を持ったところで日本国籍のない者が
被選挙権を持って当選しうるなんて議論は一度だって出て来た例がない。

なお、俺も>2と同じくアンチだが賛成だね。
もちろん地方自治に限った話であって、国政ではありえない事だが。

>>1
氏ね！

>>2
まあまあだな。

>>6-7
氏ね！

>>8
外国人に参政権あたえると、小さな地方自治体だったら乗っ取られる可能性有るよ。
そして、外国人に有利な条例を制定しまくり、親族呼びまく。
力を蓄えたところでターゲットを大きな自治体に移していくと・・・・・

だから、地方における選挙権は憲法上与えてもいいけど、被選挙権までは与えられないっつーの。
それと在日外国人っていってもホームレスじゃねえんだから、
職場に近いとか友達が多いとかいろいろ住んでいる地域のしがらみがあるだろ
そんなに簡単に移動しねえよ。

参政権を要求したら次には被選挙権を要求する。
参政権を獲得したら必ず被選挙権も獲得する。
地方で実現したら必ず中央でも実現する。

引っ越さなくても、住民票を移せばいいだけだろ。
現に学会はいまでもそうしてるんだから。

納税・勤労の義務を果たしている人は選挙権もってもいいと
思いません？

>>14
選挙権は生まれながらにして持っている人権だから
そういう問題じゃないです。日本は制限選挙制の国ですか？

>>14
じゃあ納税も仕事もしてない奴は選挙権ないんだな？

ニュー速板にも同名スレを立ててくれないかな。

＞１５・１６サンへ
うーん。
外国人の話で、
わらしが参政権を認めてもいいのではないかと思う
根拠の一つと位置付けても厳しい？

外国人で納税も仕事もしてなければ選挙権要らないというのは
暴論になりますか？

暴論です。

>>18
参政権をなんだと思ってるんですか？
あなたの考えは戦前の日本だったら正しいと思う。

戦前の日本でも間違いだ。

参政権あたえてもその外国人に、日本への忠誠心があるとは思えない。もっとも公明党に愛国心がないから、仕方がないか。
連中は国を売っているんだ。

糞ウヨがどうあがこうが、公明党は政権与党です。

>>23
バカだな。もうすぐ民主中心で政権交代します。
そしたら公明党犬猿の共産党も入るでしょう。
大変だね。大作ちゃん。朝鮮人なんだろ。
野党に転落したら、政教分離問題で証人喚問きぼんぬ。
とても人前にだせないしろものだろ。ﾜﾗ
漏れもいろんなとこで奴の出自暴露してるから。

プ　共産が政権入り？
それと民主党なんてそのうち崩壊するでしょ（藁

共産党は赤いがそれは血の色、イデオロギーの色。
公明党は赤いがそれは唐辛子の色、朝鮮人の色。

>>10
そこに書いてあることが具体的にどんな内容を想定しているのかわからないので答え
にくいが、基本的にはやはり勉強しろってことだな。

社会の中で或る集団がそれなりの割合を占めれば、それなりの影響力をもつことは
致し方ないことだし、その影響力が不法なものでなければ当然なことでもある。

条例というものは、国家の法体系の中で憲法や法律に反するものを作ることはできない。
仮に外国人に有利な条例ができたとしても、それは憲法等の枠内で許されたもので
なければ、法的に争われ認められないことになるであろう。

ついでに>>12についても一言述べておく。
基本的にそんな事ありえないんだよ、原理的に。
特に｢中央でも実現する｣というのが国政についてなら、ありえない。

そういえば以前の池田氏証人喚問は
どうして回避されたんだろう。
NHKでみてみたかったけど。

関西に、コリア自治区を作りたいんですか？
関西ではこの問題は深刻ですよ。ただでさえ在日の嫌がらせで
平穏な暮らしが脅かされています。

公明党は、日本人の平穏な暮らしを守る気はないのですか？

被選挙権は選挙権と表裏一体として憲法１５条で認められる。
したがって、外国人に選挙権だけ認めて、被選挙権を認めないのはおかしい。
しかし、被選挙権を外国人に与えると、国民主権原理に真っ向から抵触し、憲法違反である。
よって、外国人に地方参政権を与えることには慎重であるべきある。

外国人地方参政権の成立を推進している勢力の一つ、
民団（在日本大韓民国民団）のページを読んでみました。

http://www.mindan.org/

ここの「民団の綱領」というところに

　　「民団は大韓民国の憲法と法律を遵守する」

と書いてありました。

　ちょっと驚きました。

もしも韓国の憲法・法律と日本の憲法・法律が対立したら
民団の在日の方々は韓国に従う、ということですね。
これでは同じ日本で生活しているとしても、
とても日本という国の将来を共に創っていけるとは思えません。
そのような綱領を持つ民団の方に、地方といえど参政権を
与えることは、私は容認できません。

　そもそも民団は参政権を求めていますが、北朝鮮系の総連は
反対しています。同じ朝鮮人でありながら、祖国が二つに別れている
為に日本での権利要求さえ食い違う。

ここに、いかに国籍・国家への帰属というものが重く大切であるかの
証明がされているのではありませんか？

外国人は帰化すりゃええんじゃ（あほ

それ以前にね。

韓国人にとって日本は魅力的な国なのかなぁ？？

>>33

>韓国人にとって日本は魅力的な国なのかなぁ？？

魅力的なようです。

外国人上陸拒否１万人台に
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=196068

私には在日の友人がいるんです。
で、こないだこんな事いってました。
韓国人は、苦しかったけどこの時をずっと待っていました。
「やられたらやりかえせ」「おごられたらおごりかえす」が韓国人の中では
常識です。過去に侵略された韓国はいつかは日本を侵略する事を
意識の奥底に持っているのです。しかし、戦争を起こせば世界から孤立して
しまいます。なので、一件日本と仲良くするふりをしてどんどん日本に
住む韓国人を増やせばいいのです。私の父は韓国にいるのですが貧乏な農家
なんです。日本のテレビで写る韓国は都会ばかりで、一件日本と変わらない
ように思われるかもしれませんが、多くの人は生活が苦しい人も多いのです。
私はそんな家族の為に、日本名で派遣社員として大企業に勤めています。
周りの人は誰も私が韓国人とはこれっぽっちも思っていません。私はお金を
韓国の父へ送金しています。WCで我が国の力が日本にも十分通用する自信が
わきました。日本人は平和ぼけしているので、常に危機感を持っている私達
とは違う。5年後、10年後が楽しみです。その頃には父を日本に呼んで一緒
に住めるでしょう。その頃にはもう、日本ではなく韓国の植民地になってるかも
しれませんね。

冗談ではなく真顔で言ってました。今まで冗談みたいな話しか
してなくて、いいやつだと思ってたんですが正直友人やめようと思ってます。
ＷＣが終わって在日、韓国人に変な意識改革が起こったのは確かですね。

層化の犬どもが・・・。
ニダ−にでも食われてしまえ。

　しかし、在日外国人参政権問題についての在日さんの投稿を読んでいると
「甘ったれるな！」と言いたくなりますよ、正直なところ。

　「共生」だのと聞いてる方が恥ずかしくなるようなお題目を唱えている
ヒマがあったら、まず 北朝鮮で苦しむ あなたたちの大事な同胞を助けて
やったらどうですか？？

　あなたたち「在日」は間違いなく世界で一番恵まれてるマイノリティー
であり、あなたたちの同胞である北朝鮮の難民は、恐らく世界で最も悲惨な
境遇の難民ですよ。何でも民族云々と言うなら、まずあの人たちを、あなた
たちが何とかするのがスジだ！

>>28
ハワイで会合をでっち上げて出国。ほとぼりが冷めてから帰国。

>>29
公明党は票のためなら国でも民でも皇室でも売るさ。
そもそも支持者層に帰化系日本人が多いのかも知れねぇ。

一度参政権を与えると、歯止めがかからなくなる。
参政権は先ず地方の選挙権から始まり、次に地方の被選挙権で
地方議員選出、それを母体に国政選挙権の要求、そして国政
被選挙権の獲得。　それも永久在日から、一般在日に広がる。
要求は次々と果てしなく、大阪の一部を在日の自治区にしたあと
これをベースに次第にその領域を拡げることになる。

最後には「在日には帰る国はない。我々の国はここ大阪だ」
なんて言って独立宣言もあり得るんじゃないかな。

在日の帰化人や本国の応援、パチンコその他で利益を得た
在日の莫大な財力をもってすれば、出来ないことはないと思うよ。

　　　　　　　在日の参政権絶対反対！

おまえいっぺん在日の気持ちになれや

>>40
激しく同意。

>>41
氏ね

http://s1p.net/xxgqw


　携帯対応

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おまえもしね

>>40

　　激しく　同　意　

>>41

・国政投票権は日本国民に与えられた権利であり、外国人には与えられない。
・日本憲法の人権の尊重・平等な権利は、日本国民に対して、認められる
　ものであり、外国人が主張はできない。
　　※「外国人」に差別・区別など騒ぐ権利無し。
・憲法で保障される、「人として最低限の生存権」は、日本人に認められる
　ものであり、「外国人」には認められない。

外国人は、ご自身の母国で優遇されてます。日本人は外国で、その国の方と
同じように優遇されません。
これは国際「常識」です。
日本人滞在者は、韓国で、国政選挙権を求めてませんが??????

つらいと思うなら、帰国されたほうがよろしいでしょう。

ちなみにアメリカでは、永住者・長期滞在者は法的に、「徴兵」される
可能性があります。永住権とはそれだけ重いものです！
あまり「永住」を軽々しく考えないでね。「外国人」永住者の皆さん。

母国に家を建てて下さい。
おながいします

>>41は煽り屋ですか、それとも在日ですか？
在日の気持ち分っているのなら、
在日が参政権を要請している正当な理由を
あなたの口から具体的に述べてください。

学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　
学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　
学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　
学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　
学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　
学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　
学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　学会員から参政権を取り上げろ！　

だったら税金かえせ

外国人に参政権を与えて何もわからない外国人を取り込もうとゆう腹積もりなんじゃない？
それか金出して投票用紙を買おうとゆう腹積もりなんじゃないだろうかね？
層化ならこんな事考えかねないね

税金と参政権が関係あるのは大日本帝国で日本国じゃない。

地方参政権までは許せる。
ただし、国政参政と地方被選挙権は許せないな。
大体、在日の人は韓国での選・被選挙権が認められていたはず。
制度的には、在日の人が韓国大統領と日本の首相が兼任できることになってしまう。
（この辺詳しくないので識者にタッチ）

まぁ、被選挙権を与えて、在日の人が議席を得るのは難しいと思うが……。
右翼の妨害もあるだろうし、日本人の反韓感情もあるだろうし。
真に日本のことを考える在日の方なら議員になってもらっても構わないのだが。

まとめると、>>2に同意で、アンチだが賛成。

参政権もないのに税金取るなよな

日本に「住まわせて」もらってるんだろ

連れてこられたんだよ！

>>53

アメリカだろうが、世界どこでも、永住者は、
税金を払いますが？
アメリカに住んでる、韓国・北朝鮮系の方は、アメリカには文句を
言わないようですね。（藁

ちなみに、アメリカに住んでる、日本人も同じですが。

ここはあめりかか？

どこでもはうそ

>>57
ここはアメリカの５１番目の州だよ。

さて。洗脳されたキティ達に客観性はあるか。
もっとも「宗教とは客観でなくて主観だ」と繰り返す
同じ日蓮キティも居るから無理か（ｗ

おまえはアメリカ人なのか？

>>52
参政権は選挙権と被選挙権がセットです。
選挙権は与えるが、被選挙権は与えない　などと言う
勝手は出来ないと思います。

いま衆議院の場合、選挙権は２０歳から、被選挙権は
２５歳からですね。
仮に在日外人に衆議院の選挙権だけ与えて、被選挙権を
与えなかった場合、どうでしょう。
最初は黙っているかも知れません。しかし暫くしたら
「差別だ」とか、「子供あつかいか」と騒ぐことでしょう。
また「５年たったから当然被選挙権を」との論法もあります。
一度あたえると歯止めがききません。
要は最初からなにも与えないことです。

「真に日本のことを考える在日の方」とのご意見ですが、
それならなぜ帰化して　日本人として日本のことを
考えていただけないのでしょうか。

　　　　　　在日の参政権絶対反対！

>>62
横レス失礼。
あなたを非難するつもりではないので申しわけないが、在日外国人に対する
選挙権付与の問題で議論されている論点を御存知ないとみえます。

＞参政権は選挙権と被選挙権がセットです。
＞選挙権は与えるが、被選挙権は与えない　などと言う
＞勝手は出来ないと思います。
もし選挙権と被選挙権は不可分一体だと言う意味ならなら、｢衆議院の場合、
選挙権は２０歳から、被選挙権は ２５歳から｣と言うこと自体がおかしなことに
なってしまうでしょう。
20以上25未満は選挙権はあるが、参政権はないと言うことになってしまいます。

また、国政選挙に関する選挙権の付与何っていう話は、寡聞にして聞いたことが
ありません。
これは憲法に抵触しかねないからです。
我国の場合議論されているのは、基本的に地方自治の領域における話です。

学説としては、在日外国人に対する選挙権の付与を違憲とする説もありますが、
判例は違憲とはしておらず、立法政策の問題としています。

>>63
cool!

>>64
いえいえ、電波塔さん。
タイプミスもありますので、｢cool! ｣とは言えないでしょう。
(アァ、カッコ悪い。)

国政の場合、主権を侵害することになるから国政参政権付与はありえないよ。

皆さん！！外国人参政権に反対しましょう！

このままでは日本が朝鮮人どもに乗っ取られてしまいます。

http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/

age

>>67
何だこのリンク先は。
国民運動を進める会/主宰者：日本平和神軍だ！
（なお、串使っておいたから、直接はIP抜かれないな。警戒しておいて良かった。）

言ってる事も偏りがあると思うぞ。
｢彼ら（レス主注。公明党・創価学会のこと。)の意見は国際慣習から外れており｣
と言うが、既に外国人に参政権を付与している国は結構あって、しかも増える傾向に
あるのに、知らないわけでもあるまい。

言っておくが漏れはアンチだし日本人だが、定住外国人に(地方)選挙権を
与えるのは日本にとりマイナスどころかプラスだろうと思っている。
少子化高齢化社会の問題をかかえた今後の日本をどうするつもりなんだろうね、
このような人達は？

>>63
＞もし選挙権と被選挙権は不可分一体だと言う意味ならなら、｢衆議院の場合、選挙権は２０歳から、被選挙権は ２５歳から｣と言うこと自体がおかしなことに
なってしまうでしょう。20以上25未満は選挙権はあるが、参政権はないと言うことになってしまいます

最大判昭和４３年12月4日判決（大法廷判決でしかも全員一致）がありますね。同判決では表裏の関係にあるとしています。
衆議院の場合、25歳以上は両方とも認められているんだから、20歳の人間もいずれ被選挙権が付与されることが予定されています。
だからこそ、選挙権も与えられているともいえるので、やはり不可分一体と見るべきではないでしょうか。
年齢で選挙権・被選挙権付与の区別をしているのは、若年者だと判断能力が一般的に年長者より劣るということからですので、
外国人に終身選挙権しか与えないのは、外国人は被選挙権を付与されないほど、判断能力に劣るというわけでもないですし・・・

＞国政選挙に関する選挙権の付与何っていう話は、寡聞にして聞いたことがありません。
これは憲法に抵触しかねないからです。我国の場合議論されているのは、基本的に地方自治の領域における話です。
学説としては、在日外国人に対する選挙権の付与を違憲とする説もありますが、判例は違憲とはしておらず、立法政策の問題としています。

あなたを非難するつもりではないので申しわけないが、在日外国人に対する選挙権付与の問題で議論されている論点を御存知ないとみえます。
国政レベルでも外国人に参政権を与えるべきという見解（浦辺・後藤教授等）も有力に主張されています。
地方と国政で分けるのは合理的根拠がないとされています。ただし、かかる見解は国民という概念を国籍保持者という捉え方をしないので、
通説的な国民主権概念から乖離している点に注意が必要です。
たしかに、最小判平成7年2月28日判決は地方レベルの参政権付与については憲法上禁止されておらず、もっぱら立法政策の問題としています。
しかし、同判決は被選挙権との関係については全く言及しておらず、学者からもその点、不十分だという旨の指摘がなされています
したがって、現実に立法する際には、先ほどの大法廷判決との関係も含め、慎重に参政権付与を認めても良いか議論されるべきだと考えます。

>>63
創価学会は、韓国200万人の会員のために【韓日】友好を掲げている。
また歴史教科書問題では、韓国人にはプライドがあるからそれを配慮する。
参政権では、在日韓国人の来歴(何故三国人と呼ばれたのか)も知らずに、
単に可哀相だからと、これを与えようとする。

以上、公明新聞社員＝公明党員のことだ。
裏を返せば、韓国200万人の会員を人質に取られて圧力を受けている。
日本人のプライドなんかどうでもいい。
それから民団の主張(韓国の憲法と法律を遵守する)さえ知らない。
これが公明党の実態だ。

今、外国人に参政権を与えた場合、在日韓国人の反日感情の異常性が恐い。
理屈と現実は違う。
韓国の歴史教育がまともになって(近代だけでなく、古代から近世までもが異常)、
それから、しばらく経たない限り無理だ。

バカ在日草加書いてますね。

アメリカ？どこの国だった、基本的に永住すれば
税金は納める必要があるんだよ。
税金うんぬん言うから、在日は嫌われるんだよ。少しは利口になれよ。

嫌なら、朝鮮半島に帰れよ。天上の楽園なんだろ？
地獄の「「外国」」の日本に居てもらう必要はないよ。

失礼。浦辺→浦部に訂正

個人的には、朝鮮総連が参政権付与に反対しており、選挙権は権利のみならず公務としての
性質をもつにもかかわらず、それを元から放棄しかねない反対者に付与するのはいかがなものかと思います。
また、在日韓国人には参政権を付与し、在日朝鮮人には参政権を付与しないという立法も新たな問題を生じかねません。
やはり、地方自治を国民主権と切断して考えるのは、地方自治も統治の一部をなしていることに抵触しないかと
危惧します。今のところ、学説上は違憲説が通説＜判例百選�Tp，13＞ですが、地方政治と国政を分けて考えにくいという考えは
７１で紹介した有力説と共通する考えです。
なお、平成7年判決は憲法93条2項の「住民」はあくまで日本国民を指すと断言しております。
立法的には多くの超えるべきハードルがあり、それらを解決できないかぎり、日本国の民主主義の根本にかかわる
外国人参政権付与法案の可決・成立には慎重であるべきではないでしょうか

あらら、なんかいろいろ書かれているんですね。
>>70-71さん。
私が書いた文言で返されるとは、これは一本取られましたね。

もちろんそこであなたが指摘されている、判例学説など、一応は心得ております。
憲法学上、常識的なものですから。
(もっとも、浦部法穂先生の学説はともかく、後藤先生の説はよく知りません。後藤先生と言うのは
早稲田の後藤光男先生のことでしょうか？)

今日、外国人の参政権に関し何が通説であるかは、いろいろな見方が出来ると思うんですが、
旧来どおり違憲説(代表的には宮沢俊義先生などを挙げることが出来るでしょう。現在の急先鋒は、
しばらく前になぜかこの板でスレが立っていた小林節先生あたりでしょうか。)を通説と見るのを
間違いとは言えないにしても、今日では佐藤幸治先生・芦部信善先生(さきにお亡くなりになって
しまいましたが)という、おそらく今日の憲法学の世界で最も影響力があるであろう方がお採りに
なる説、最小判平成7年2月28日判決と同種の説を通説と考えるべきではないかと思っております。
（両先生は、それぞれ京大系と東大系の旗頭なわけですしね。)

（続きです）
十分ご理解しているあなたにその理論的根拠を説いたところで意味もないことですので、今は
特に何もいたしませんが、私自身もこの説が妥当と思っています。

ところでお聞きしたいんですが、あなたは、もちろんその少数有力説に立つんではなく否定説
(違憲説)をお採りになるわけですね、>>74から判断すると。

>>72
御高説、承っておきます。
ただ、創価公明に関しては、必ずしも納得がいきません。
（私は、別に彼らに組するわけではありませんが）
私は、彼らが参政権付与を考えるのは、単純に日本国内の事情なんだと思っています。

あなたの言う点とは異なりますが、この件に関する民団の主張は一応理解しているつもりです。
それに対する総連の考え方もですが。

反日感情に関しては、こちら側の差別意識・取り扱いの反映という側面もあるわけですよ。

＞韓国の歴史教育がまともになって(近代だけでなく、古代から近世までもが異常)、
この点に関しては、よく知りません。少し教えていただけるとありがたいんですが。

日本ハム、うんこハム。汚いぞ。

>>75
＞外国人の参政権に関し何が通説であるかは、いろいろな見方が出来ると思うんですが、
旧来どおり違憲説を通説と見るのを間違いとは言えないにしても、今日では佐藤幸治先生・芦部先生
という、おそらく今日の憲法学の世界で最も影響力があるであろう方がお採りになる説、
最小判平成7年2月28日判決と同種の説を通説と考えるべきではないかと思っております。

７４でも書いたのですが、判例百選�Tp，13で国政にも参政権を認める早稲田の後藤教授が
違憲説を通説としているので、引用についてことわりつつも、それに従って書いただけです。
なお、平成7年度重要判例解説p,21では違憲説を今日の多数説としています。
もっとも、これは評価の分かれるところです。
ちなみに違憲説は東京大学名誉教授で元最高裁判事の伊藤正己先生や京都大学の初宿正典教授、
広島大学の阪本昌成教授、日本大学の百地章教授、慶応大学の小林節教授がいます。
あと、違憲説ではないものの立法政策として付与に反対の学者として、成蹊大学の安念潤司教授（東大系）がいます。

＞ところでお聞きしたいんですが、あなたは、もちろんその少数有力説に立つんではなく否定説
(違憲説)をお採りになるわけですね、>>74から判断すると。

私自身は、現在立場を決めかねています。帰化手続の法整備等も考えますと、上記の安念先生の立場に近い
気もしますので、先述のハードルをクリアできる場合でも、絶対に違憲と考えているわけではありませ

>>76
＞外国人参政権の真実
＞公明党が臨時国会で、外国人参政権を成立させようとしているが、
＞これは韓国人のビザ無しでの入国検討とリンクしている。
＞実は韓国には、創価学会の会員が200万人もおり、
＞これを順次日本国内に呼び寄せるという計画がある。
＞それによって実に100万票の上積みが期待できるのだ。
＞また聖教新聞に【韓日友好】の文字が見られるが、
＞韓国200万人の会員のプライドを満足させるためである。
＞日本人のプライドはどうでもいいようだ。
これをね、公明新聞社員から聞いたわけ。
ちなみに名刺の情報は全て出せる。

>>76
韓国の歴史に関しては↓を過去スレからどうぞ。
＞日本の歴史教科書のあり方は韓国が決める（第十章）
＞http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017861620/l50

簡単にいうと、中国から韓国に伝わったことを教えずに、
韓国が日本に全てを教えたと教育する。
加えて日本で独自に文化が育ったことを教えない。
また中国と日本の歴史書から韓国のプライドを誇れる部分だけを教える。
以上から日本の文化の起源は全て韓国にあると考えるようになったり、
韓国は日本に良いことをしてやったのに、
日本は韓国に悪いことをしたと考えるようになる。
古代でいえば、倭王武や日本任那府に関して教えることはないので、
朝鮮半島から日本に文化が伝わった本当の理由を知らない。
中世だと元寇の原因は、高麗史によると、高麗が元を唆したと記述されているのに、
高麗がサボタージュしたおかげで日本は助かったと教える。
近代でいえば、日本の朝鮮統治時代を全て悪だと教えるので、
台湾を始めとするアジア諸国は、良悪両面を教えるのとは大違い。
少なくとも寿命が伸びたこと、人口が増えたこと、米の生産高が増えたこと、
学校が増えたこと、ハングルが普及し識字率が上昇したことなどは、
否定できない事実なんだけど、これを教えることはない。
日本の統治を批判するなら、全てを教えた上で批判すべきなのに、
そうじゃないから歪んだ韓国人が誕生することになる。

>>76
差別意識〜は↓をどうぞ。
＞http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html

そもそも民族的な差別は仕方ない。
というより「ちょーせんじん」というのが蔑称になったのは、
日本人に同化しているからで、逆に韓国人として堂々と振る舞えば、
本来、差別はなくなる。
日本人は元々外国人を差別する傾向は少なく、
肌の違いに戸惑うのであって毛嫌いする人はあまりいない。
たぶん最も黒人が受け入れられている国だと思う。
しかし韓国人は民族性に拘り、その民族性ゆえに嫌われる。
嫌悪感情を差別といってしまうなら、それはおかしいと言わざるをえない。

それと参政権を与えたからといって、差別が無くなるわけではない。
そもそも韓国人の「恨」によれば、韓国人は、
自分より豊かな日本人から何かしらをせしめることに快感を覚えることになる。
つまり韓国人にとっては、日本側の譲歩は当然で感謝する必要はなく、
そうした韓国人の態度をみれば、日本人は韓国人に嫌悪感情を持つ以外ない。
福沢諭吉が何故、韓国に期待し、そして絶望し脱亜入欧を唱えたのか、
調べてみるといい。

良スレですね。
ニュー速板に移転し、大勢で真剣に議論しましょう。

衆議院議案一覧のページ
http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/index_gian.htm
これをみる分には、選挙権はもとより、被選挙権も要求していますが。

これは、公明党の外国人参政権についてのページ
http://www.komei.or.jp/komei_news/contents/2001/05/22/002_.htm

148回のものではなく、１５４回のものを参照ください。

>>84
議案の内容を見た限りでは（被選挙権等に関する特例）とあって、
第三十一条　被選挙権等に関する地方自治法の規定の適用については、
同法第十九条第一項中「選挙権を有する者」とあるのは
「選挙権を有する者（永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律の規定により選挙権を有する者を除く。）」
・・・・とする。

としているので、要求しているのは選挙権のみだと思われる。

失礼、８６だが、確かに１５４回の議案は外国人にも被選挙権を与える内容になってますね。
しかも、都道府県知事にもなれるという内容で、たとえば大阪府知事にも外国人がなれるという凄い議案ですが。
ただし、これは池田幹幸議員が提出しているので、日本共産党案ですね。
共産主義は、窮極的には国家の解体を目指す考え方ですので地方政治はおろか、国政でも被選挙権を認めてもいいと
考えることができるようですが・・・・

＞87
申し訳ない。
公明党しかださないだろうという先入観と、池田と言う名前で混乱したらしいです。
失礼しました。

末法が「闘譲言訟・白法隠没（仏教の中で論争が絶えず仏の正しい教えが見失われること）
」の時であり、権教と実教が混ざり合って区別がつきがたくなっている時であること。

なんか今日もいろいろ書かれてますね。
>>78-79
すみません、百選確認しないで書いたもので…。

そして、必ずしも、違憲説を採るという訳でもないんですか。
それならば、判例のように考えることをお薦めしますよ。（微笑み
有力説のような法論理上の無理もないですし（大変参考にはなりますが）、実質的内容は
融通無礙ですからね。

もちろんお気付きでしょうが以前に私が書いたこととの関係で言えば、>>70で御批判をいただいた
点は、実はこのような立場を採れば問題にする必要がないわけです。
立法政策の問題なんですから法の形式論理上は、『憲法上』選挙権と被選挙権がどのような関係に
あろうと『直接は』影響を受けないことになります。
（続きます）

（続きです）
>>63は、あくまでも>>62を受けてそれへの批判として書いたもので、順番も>62に従っただけです
ので、もし単独で外国人の参政権の問題を述べるなら、定石どおり外国人の人権享有主体性あたり
から始め自説にいたった所で一応終わり、後は続けたとしても立法政策上の限界に触れるぐらいの
ことになるでしょう。

>>80-82
いろいろありがとうございます。
ちょっと今日は時間がないので、後日見させていただきます。

>83
ニュー速ですか。
私がこの板に来たきっかけはニュー速なんですが、今DQNの巣窟になりかけてるからな…。

確かに、私も一時期、立法政策説ならば外国人の選挙権は憲法上の権利ではないのだから、
被選挙権との関係も柔軟に対処できるのではないかと考えたことがありました。
ただ、地方自治体選挙で憲法に根拠を置かない選挙権が行使されるいうのは
どうしても奇異な感じがします。
すなわち、外国人についてはいくら法律で創設的に選挙権を付与する形式をとるとはいっても、
その選挙を経て当選した人は憲法93条2項の「長」や「議員」にほかなりません。
>>84の冬柴議員の記述にありましたが、たとえば大阪の生野区は4人に1人が在日韓国人のようです。
とすると生野区の市議会議員で、在日韓国人の組織票だけで、当選できる議員が登場する可能性もあります。
当然、その当選した議員は、憲法93条の「議員」であるわけです。しかし一方でその「議員」は憲法上付与されているわけでない
選挙権によって選出されている「議員」ということになります。

結局、奇異に感じるのは選挙権というのは国家意思の形成に参加するという
憲法の統治機構への参加と不可分一体としての性質を有するわけでして。
コインの裏表を一つのものと見るか、裏と表は「直接の」関係はないと考えてしまうかの違いかも知れませんが。

3〜4日来ない内にこのスレ伸びてますね。
>>63さん、>>70、>>71さん　御意見、御教授有難うございます。
私はあまり学説や判例等を知りませんので、一国民の意見として記載します。
私は従来より選挙権と被選挙権がセットであると共に、国政と地方もセット
であると思っております。
もし国政と地方が異なるものであるならば、税の分配比率の見直しや、
地方分権推進の議論は存在し得ないと思います。
従って在日外国人への参政権は、始めからこれらをすべて含めて議論すべき
だと考えます。

にも拘らず、地方選挙権だけを切り離して議論しているのは、
得やすいものを足がかりにしてとの考えが見え見えです。

国政の参政権を、憲法頼りにしているようですが、憲法の解釈は時の移りで
変わると、多少乱暴ですが思います。　
今の憲法が出来た昭和２０年代に、９条をそのままにして、日本の自衛隊艦が
インド洋まで航行出来るなど、誰が予測し得たでしょうか。

日本人にはなりたくないが、日本の政治には参画すると、主張する在日外国人が、
参政権を得れば、将来、日本国と在日外国人の間またはその母国との間で、利害が
対立した場合、その時のかれらの行動がどうであるかは容易に想像が付きます。


　　　　　　　在日外国人の参政権絶対反対です。

> 日本人にはなりたくないが、日本の政治には参画すると、主張する在日外国人が、
> 参政権を得れば、将来、日本国と在日外国人の間またはその母国との間で、利害が
> 対立した場合、その時のかれらの行動がどうであるかは容易に想像が付きます。

その通り。民団なんか、綱領で

　「 民団は大韓民国の憲法と法律を遵守する 」

と、ハッキリ言っているのですからね！

http://www.mindan.org/enkaku/vision/vision.htm#mouryou

すみません、ここのところいろいろあるもので…。
>>92
読ませていただいて、何を重視していらっしゃるのかが解ったように思います。
既に触れていらっしゃったことではありますが、憲法の原理の一つである国民主権を
徹底するお考えなんだと思います。
やはり旧来の通説である違憲説のほうが、あなたのお考えには親和性があるのかもしれません。

それについて、今真正面から理論的反論をしようとは思いませんが、ただ私は、
日本の社会自体が政策説を求める方向に進まざるを得ないであろうと思っています。
>92で冬柴議員の説明する大阪の事例を挙げていらっしゃいますが、確かに私も
日本人としてそのような現実は大変なことだと思います。
しかし実はヨーロッパでは、国自体がそのような状況にあるところがあるわけで、
それ故に多くの国が外国人に何らかの形で参政権を認めているわけです。
日本の今後を考えると、今以上に外国人の力も借りないと今のような経済的ポジションを
維持することすらできないのではないでしょうか。

上の>95は、私>63の書いたものです。（IDも表示してしまった。ワァーン。）

>>93
あなたのお考えは、もちろん尊重いたします。
ただそれをさらに深化させる上でも、一度この問題を法はどのように考えるのか研究
されても、御損はないだろうと思います。
今まで私達が書いたような点と（これについては、法理論そのものをぶつけ合ったとは
言えないかもしれませんが）、判例に関してちょこっと出てきたんですが憲法上地方自治を
どのように考えるかということなどが問題となります（地方自治の本旨、特に住民自治）。

もっとも、どんな分野でもその基礎的なことを理解していないと何を言っているのか解らない
と言うことは法の世界でもありうることでして、一般的な法律書をいきなり読むのは
難しいかもしれません。
しかし探せばこれについて解り易く解説しているものもあるでしょうし、WEB上にも存在する
かもしれません。
私も、何かないか探してみようと思います（いつになるかお約束はできませんが。）。

>>94
大韓民国の国籍をもつ者としては当然のことではないですか？
それともあなたは、国外に出れば日本の法律など自分には無関係とお考えなんですか？

そして、民団は｢日本文化の発展にも寄与していきます｣｢日本人と日本社会で共生共栄を
実現し｣とも言っていますよね。
別に私が彼らを擁護する必要はないんですが、なんか偏った見方をされているように感ずるので…。

まあ、「国民」とか「住民」とかいう括り自体が、流動化して来てるんやろうな。
この「流動化」を、是とするか、仕方ないとするか、非とするかで、スタンスも
変わってくるんやろ。

> 大韓民国の国籍をもつ者としては当然のことではないですか？
> それともあなたは、国外に出れば日本の法律など自分には無関係とお考えなんですか？

韓国人としての誇りがあるのなら、韓国でそれを発揮すべき。
無関係な日本国内で、自分達の好き勝手な行動をしてよい理由には全くならない。

日本の主権を蔑ろにしておきながら、参政権などと嘯くクソ野郎どもの主張には
ヘドが出る。


> それともあなたは、国外に出れば日本の法律など自分には無関係とお考えなんですか？

そんなに国籍・国家への帰属というものが重く大切である、と思っているのなら
何で「日本の法律よりも母国の法律を優先する」などという反社会的な人間を
容認するのか？？　バカかお前は！　このクソが！

いっていることが矛盾だらけなんだよ！
いっていることが矛盾だらけなんだよ！
いっていることが矛盾だらけなんだよ！

　韓国では「韓国内に居住する日本人に参政権を与えていない」ですよね。
にもかかわらず、一方的に日本にだけ「在日韓国人に参政権を与えよ」と
要求するとは どういうつもりでしょうか？？

　しかも、この「永住外国人参政権」というヤツ、明らかに特定の国籍の
人を対象にしたモノですよね。　つまり韓国以外の在日本の外国人には
参政権は与えられないか、非常に不利な立場になるわけです。

　こんなデタラメな矛盾だらけの法案を支持する奴のアタマの中は、
いったい どうなっているのでしょうか？？？

　人権というのは、本来普遍的価値観であろう。
もし、外国人に参政権を与えないのがそれに反するとする、というのなら
それを主張する韓国大統領は、日本に要求する前に、韓国での国内法の
成立を計り、その後に外国に対して主張するのが当然であろう。

　また、永住外国人に参政権を与えていない、米国や中国へも要求する
のが筋だと思うがね。

自国でも実施していない法律を、日本にだけ実施を迫るというのは、
一体ナニを考えているのか、理解しがたいね。

>>96(63)

　公明党が「韓国人地方参政権」に賛成する理由って、
創価学会の韓国進出を認めてもらうための取引だろう。

　私利をむさぼるための根回しを人権問題にスリ変えるな、
インチキ野郎！

　

ところで 在日って、ほとんど都市部に集中してるんですよね。
宮崎では仕事関係でもないかぎり、在日の人にあったことないですし。
となると、都市部に公明党の新たな組織票が できるわけですか…
公明党がゴリ押しする筈ですね。

　　| 韓国、中国の内政干渉反対！　国防軍早期創設！　失地回復！ |
　　＼＿＿　　＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　
　　　　　　 ∨＿_ ＿　　　　　　　　＿＿__　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__　　　　　　　　　＿＿__
　　＿＿＿| ◎＿|＿|＿＿＿＿＿| |　◎ |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿| 　　| |＿＿＿＿＿＿| |　◎ |＿＿＿＿＿__
　┏━━━━━━━━┓|. 　　　　┏━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┓　|
　┃　 愛国[●]戦線 ┃||￣||￣||┃　　　　　　　 ┃　　　　　　　┃　　　　　　　 ┃　　　　　　　 ┃　　　　　　　┃　|
　┣━━━━━━━━┫||　 ||　 ||┃　　　　　　　 ┃　　　　　　　┃　　　　　　　 ┃　　　　　　　 ┃　　　　　　　┃　|
　┃　∧ ∧　　　　　　　.┃||　 ||　 ||┃　　　　　　　 ┃　　　　　　　┃　　　　　　　 ┃　　　　　　　 ┃　　　　　　　┃　|
　┃　(ﾟДﾟ )　　　　　　....┃||　 ||　 ||┗━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┛　|
　┃⊆⊇⊂　　　　　　,,,,,┃||　 ||　 ||　愛国戦線　　日本復権解放戦線　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|
　┣━━━━━━━━┫.||　 ||　 ||　　　　　　　　　　　　　　┌――┐　　　　 国　防　軍　早　期　創　設　！　　　|
　 |　　　　【 ● 】 　　 　 　| ||　 ||　 ||　　　 　　　　 　 　　　　 .| 　●　|　　　　　失地回復！大東亜共栄再編！　　　|
　 |＿＿　　　　　　＿___ _| ||　 ||　 ||,..　　　　　　 　　 　 　 　 └――┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿　 |
　||口口|＿＿＿＿|口口| ] ||　 ||　 || 　　　／⌒ ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ ヽ　 　　　|┌―┐|　|
　|￣￣　┌―┐　￣￣￣ |||　 ||　 ||.　　 |　　∴　　| 　　　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　|　　 　　|　 　　 |└―┘|　|
　|　失地　└―┘回復＿_|||___||＿||　 　 |　　∵ 　 | 　　　 　 　 　　　　　　　　＿＿_＿　　|＿＿＿|.　　　　|　　 　　|　|〕
　 ￣￣￣￣￣￣ ゞゝ＿_ノ￣ ￣￣￣￣ゞゝ_＿_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ゞゝ＿ノ￣ゞゝ_＿_ノ ￣￣

　「諸君！」（文芸春秋社）の２０００年１０月号では、ジャーナリストの
桜井よし子氏が「野中幹事長さん、国を売る気ですか！」というタイトルで
「同法案を早くから提案してきたのが創価学会の池田大作名誉会長である」と
述べています。なぜ池田氏は、この法案を推進しているのでしょうか？

　現在、韓国には３０万人から４０万人の創価学会員がいると推定されています。
創価学会はかつて韓国では布教が禁止されていました。しかし、２０００年４月、
創価学会の韓国組織である「韓国仏教会」は、韓国政府から合法的な組織として
認められたのです。

　創価学会が韓国で法人格を取得できた理由は、公明党が在日韓国人の地方参政
権獲得に対して積極的に働きかけたことが評価されたため、というわけです。

　また「正論」（産経新聞社）の２０００年１１月号「バサリ　論壇」では、
池田大作氏は、金大中大統領が韓国で創価学会の布教を許可してくれたことへの
返礼として、在日韓国人に地方参政権を与えるようにしたいようだ、という記事が
あります。

　池田氏は最近、韓国でさまざまな賞や学位などを受けています。平成１０年の
４月には、ソウル市議会が、池田氏が「韓日友好の架け橋」になっており「正しい
歴史観で善隣へ努力」しているとして初の顕彰牌を贈っています。また同年９月には、
韓国の「独立友好者遺族会」は、池田氏は「正しい歴史観の確立」と「在日韓国人
の地位向上」に尽力しているとして日本人に対して初の感謝牌を贈りました。


　創価学会員は、「自分達が頂くモノは大きく、代わりに あげるものは
自分たちにとってはタダ同然のもの」とでも考えているんでしょうね。

地域振興券でも分かる通り、自分達の利益を得ることしか考えていませんからね、
創価学会員は。

age

外国人に参政権は無い（藁
寝言は寝て言え（藁藁

票欲しさに下らんことを言うと学会の致命傷になるぞい（藁

層化のインチキを許すわけにはいかないね！もしそんなことになったら日本の平和はどうなるんだ？
層化は政教分離の原則を厳守して政治の世界から身を引くべきだ！

裁きの部屋へどうぞhttp://www.430.jp/rak2/user/the_moonlight/
とばんかったらコピってはれ

どうも、その考え方に賛成するか否かは別にして、判例のような考え方をそもそも
理解できない方がいらっしゃるらしいですね。

>>98　　それとは別にして、あなたの言ってることは問題だらけだ。

＞韓国人としての誇りがあるのなら、韓国でそれを発揮すべき。
これ自体は特に問題でもないかもしれないが、しかし続く一文を考えれば
おかしいと言わざるを得ない。
どの国籍・民族の人間であれ、外国に於いてその誇りをもつことに何の咎が
あるんだ。
また、｢自分達の好き勝手な行動をしてよい｣などと何時どこで私が言っていると言うんだ。

＞日本の主権を蔑ろにしておきながら、参政権などと嘯くクソ野郎ども・・・
具体的に、彼らがどのように｢日本の主権を蔑ろにして｣いるのか言ってみろ。
｢蔑ろ｣とはどんな意味で使っているんだ。
主権を侵害しているとでも言うのか。

＞そんなに国籍・国家への帰属というものが・・・反社会的な人間を容認するのか？？
に於ける「日本の法律よりも母国の法律を優先する」と、民団が主張していると言うのか？
そんなことを聞いたことはないが、間違いないと言うならリンクするなり文献を示すなり
してみろ。

第一に、主権国家の並存する体制の中で他国において母国の法律が優先する
などと言うことは、法理論上基本的にはありえないことだ。
そのような特に法律を知らなくても誰もが解っているような事に目を伏せ、
他人が述べたことを敢えて曲解した主張をするなど、為にする議論でしかない。

なお、私のその文章はもちろん法的な意味も込めてはいるが（これについて説明
してやっても良いが、どうせ分からんだろう。）、どの民族であれ、その
アイデンティティーを尊重しろと言いたいんだよ。

>>99
第一段落目に関しては、そのような疑問も分からないではないですが、歴史的
特殊性にも目を向けるべきでしょう。
日韓併合以降法的には日本国民とされていた人達が、ポツダム宣言の受諾によって
日本国籍を失う結果が生じたわけです。
そこから、外国人一般とは立場が違うという考えが出てきているんではないんでしょうか。

第二段落目の外国人の参政権なる問題は、本来｢特定の国籍の人を対象にしたモノ｣
ではありません。
そのような主張している人達はいるのかもしれませんが、それが成功するとは
私には思えません。

>>100
＞人権というのは、本来普遍的価値観であろう。
これ自体は、一応そのように言っても大きな問題はないと思いますが、純粋に
法（哲学）的議論として言えば、そこで言っていることが自然法思想に基づく
考えであるなら必ずしも無条件に肯定できるわけではありません。
法実証主義的立場を形式的に徹底すれば、単純にアプリオリに普遍的と解する
ことには異議が出かねません。

また、＞もし、外国人に参政権を与えないのがそれに反する・・・
について言えば参政権の性質をどのように捉えるかは問題で、>>70-71さんが
指摘してくれた点などが外国人においては問題となります。

外国人の人権享有主体性を認めたところで、必ずしもどんな人権も無制限に肯定
されるわけではないんですよ。
典型的には社会権と分類される人権などは、外国人に憲法上の保障は及ばないと考える
のが一般的です。
参政権も、国家の制度を前提としていると言わざるを得ない側面があり、また理論的には
憲法の採る国民主権原理との関係をどう考えるかが問題となります。

あなたが>100で述べていることは、やはり歴史的経緯から生じることなんだと思いますが、
いかがでしょうか。

>>101
そこに書いてある全てが、私に対する書き込みなんでしょうか？

私は創価学会と無関係ですし、公明党も支持しているわけではありません。
当該外国人でもないので、このような主張をすることに何の私的利益もありませんが…。

これから出かけますので、明日以降…。

>どの国籍・民族の人間であれ、外国に於いてその誇りをもつことに何の咎があるんだ。
もちろん咎はありません。

>「日本の法律よりも母国の法律を優先する」と、民団が主張していると言うのか？
熱くなる前に過去ログ読もうね。民団自らが意思表示して自サイトで表明しているのだから。
>>31 参照

>私は創価学会と無関係ですし、公明党も支持しているわけではありません。
>当該外国人でもないので、このような主張をすることに何の私的利益もありませんが…。
アイム ザパニーズ は止めないか？
受け入れる事が出来るアイデンティティーも有れば、出来ないモノもあるそれだけだ。

つーかさ、在日に投票権だけでも与えられると、帰化して立候補するヤツが出てくると思うよ。
在日のための市政、を謳ってね。在日53万人もいれば、中にはそれで当選しちゃう自治体だってあるはずだ。
日本で外国人である在日のための政治をやられることは、日本人にとってプラスかな？

在日が日本へ帰化する敷居は低いから、こんなの簡単なことになるじゃないか。
因みに、99年末までに帰化した在日だって23万人いるんだぜ？

憲法理論なんてどうでもいいんじゃない？
どうせ上のように、適法に乗っ取る方法を採ってくるよ。
それよりも、日本が乗っ取られる危機意識、それが第一なんじゃないか？

EU各国で外国人に参政権が与えられているってよく引き合いに出されるけど、
それは政治的な結びつきが強いEUだから、ってこともあるだろうし、
日本と違って、単一の国からの永住者だけが極端に多い、って背景もないわけで、
そんなのを同列に扱っていいわけないし。

そのあたり、参政権賛成論者はどう考えてる訳よ。

>>113
＞外国人一般とは立場が違うという考えが出てきているんではないんでしょうか。

推測で議論する奴はアホだ。
自分の主張のを正当化するためのミスリードにすぎない。
戦後、在日韓国人は戦勝国の人間であると主張して、
日本人に暴行・略奪を行う。
後にGHQに否定されたが、戦勝国でも敗戦国でもない第三の国の人間と主張して、
日本人に暴行・略奪を続ける。
これが三国人と呼ばれる理由となった。
在日韓国人の国籍は、日韓基本条約で決定したが、
自分達がは敗戦国の人間ではないと主張していたので、
日本国籍ではんなく韓国国籍となった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html

で、いい加減>>80->>82に答えるように。

在日外国人で、参政権を求めておられる方、
直接お話を聞かせて下さい。
日本人同士で、人権だ、法律だと議論しても、なかなか
核心の議論が出来ません。是非　参加下さい。

みなさん在日外国人の方とは節度を持って討論しましょう。
因みにわたしは、現時点では在日外国人の参政権反対です。

>>119
えっ、推測・・・違うでしょう。こんなことは一般的に言われていることだよ。

>80、>82の何に答えろと言うの？
特に何も答えなければならない事はないように思うんだが…。

>>120
参加は望ましいかもしれないが、この板では難しいんじゃないだろうか？

ところで、｢現時点では・・反対です。｣って、何か条件が満たされれば賛成
という意味なんですか？

>>113
何にもご存じないんですね。

> 日韓併合以降法的には日本国民とされていた人達が、ポツダム宣言の受諾によって
> 日本国籍を失う結果が生じたわけです。
> そこから、外国人一般とは立場が違うという考えが出てきているんではないんでしょうか。

1974年の法務省統計によると、強制連行されて日本に来た在日はわずか2.3%しかおりません。
更に、日本政府は敗戦後、申請者に対して帰国費用は日本持ちでの帰国を促しています。
（「強制連行」された人々のほとんどはこの時に帰国しています。）

つまり現在いる在日の9割以上は戦後、日本に個人的な理由で来た人々・・・在日非朝鮮人と何も変わりがないわけです。
残りの1割弱は、戦前に「日本人」として、半島から日本に生活の基盤レベルで引っ越してきた方々です。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm#kikokuzumi

以上を考えると、殊更に在日コリアンのみを優遇する根拠など無いと思うのですが。
選挙権？ハァ？ですね。

>>122
いやいや、強制連行された人達で、その後日本に残った人達が少ないらしいことは
知っていましたが、これほどまでとは…。
そこで述べられている事に対する反論に足る統計的資料は特に手元にないので、
今はそのまま受け入れておきます。（あくまで統計資料に関してですけれど。）

先ずお断りしておきますが、>113よりあなたが引用した部分は、私自身の意見・
考えとして書いたものではなく、>99の第一段落目に対する一種の解説として
書いたものです。
一般的に言われている事からするとこういう事であろうと述べたものです。
（その意味では>119の言うように推測という事になりますが、別に何の根拠も
ないわけではなく、一般的に言われている事です。）

ところで、あなたは何か誤解なさっているのではないですか？
あなたが引用した部分は、何もいわゆる強制連行された人だけの話ではないんですよ。
1910年の日韓併合以降国籍を取得し戦後自分の意志によらずに国籍を喪失したのは、
何も強制連行とは関係ありません。
除外されるのは基本的には、戦後自らの選択で日本に来た人達だけでしょう。
また、二三世の多くも国籍の得喪とは直接関係なくとも、自らの意思によらずに
日本で生活するようになったと言う点では同質の問題を抱えていると言えます。

今日は時間はあるにはあるんですが、これから長野県知事選関係の番組を見ようと
思いますので、また明日にでも…。

すみません。>>123も63が書きました。

>>124
いやだからね、きちんと読んでる？

>除外されるのは基本的には、戦後自らの選択で日本に来た人達だけでしょう。

ってさ、今の在日は戦後自らの選択で日本に来たﾔﾂがほとんどだ、って俺は言ってるのよ。
で、あなたは、自らの意思で日本に来たわけではない在日外国人には全員、選挙権を与えるべきだと思ってるんですか？

というか、数は少ないが未だに北を地上の楽園と信じ、日本転覆を狙っている総聯系の在日にも選挙権与えろって？
日本を潰すつもりですかあなたは。

それから

> 今日は時間はあるにはあるんですが、これから長野県知事選関係の番組を見ようと

時間的にエロ朝のN捨てと見ていいでしょうかｗワロタｗ
そんなモノ見て素直に信じ込むから、上のような電波発言するようになるんですよ。

いずれにしろ、もう少しﾁｮﾝｲﾙ的なモノの考え方から抜け出してください。

>>121=63
>>80は確かに答えられないね。
>>82は、>>119と言いたいことは同じだが、
差別と嫌悪感情による区別を理解しろってこと。
君が、なんでも差別だっていってたわけだから。
また、在日韓国人の来歴を正しく認識しろってこと。

ポツダム宣言の受諾によって決定したのは日本の敗戦に過ぎない。
韓国人は皆日本人＝日本国籍を有しており、
日本国籍の喪失は、自らの選択だ。
1965年の日韓基本条約成立までの20年間は、
日本国籍を取得しようと思えばいつでもできた。
というより、日本人として生きようとした韓国人たちは取得している。
また韓国の独立は1948年だから、ポツダム宣言の受諾とは無関係だ。
一般的に言われているは、ポツダム宣言の受諾ではなく、
敗戦処理の過程でという流れだよ。

二三世が自らの意思によらずに日本で生活するようになったとしても、
反日教育により反日感情を有しているのであれば、区別するのは当然だ。
日本に仇をなすのが当然という感情をもっているのであれば、
日本をムチャクチャにしても構わないと考えるからだ。

>>121主張は、公明＝創価の主張だし…

>>121=63
日本政府の無責任さはさることながら、韓国政府もひどいなんてもんではない。
１０年ほど前に、"在日"韓国人留学生がシアトルで行方不明になったことがあっ
た。日本国籍ではないということで、日本領事館のお役所コチコチアタマの仕
事は捜索をしなかった。韓国政府はもっとひどかった。彼が韓国のパスポート
所持者であるにもかかわらず、彼を在日と差別して捜索をしなかったのだ。彼
の捜査にあたったのはアメリカ人の税金で動くアメリカの当局だけであった。

韓国側の言い分は、在日といえばもはや日本人、日本政府に責任がある筈だ、
というもの。感情的に彼等の言い分は理解できる。しかし厳密にいえばパスポ
ート発行国に責任がある。韓国総領事館は韓国語を話すことができない韓国人
を差別するというから話にならない。共同体意識が強いから、一度出た人たち
を韓国の仲間としてみとめないのだろう。それは僕の友人も言っていた。十万
人からの朝鮮戦争孤児たちに里親を与えたＧＩ達の記念碑つくりに韓国領事館
や在日韓国人教会は、孤児たちは今はアメリカ人だからという変な理由で記念
碑つくりには協力できないと断り続けるだけ。
http://www.sidetrak.com/Japanese/furusatonihon.htm

韓国人が朝鮮戦争孤児に冷たい反応
http://www.sidetrak.com/Japanese/korean3.htm

以上から、在日韓国人に対しては、まず韓国政府の異常な対応を直すべきだ。

>>113
：日韓併合以降法的には日本国民とされていた人達が、ポツダム宣言の受諾によって
：日本国籍を失う結果が生じたわけです。

サンフランシスコ講和条約

（第二条【領土権の放棄】 （a）
　日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、
　権原及び請求権を放棄する。 ）

の間違いだろ？

>>126
いやだからね、きちんと読んでる？

＞で、あなたは、自らの意思で日本に来たわけではない在日外国人には全員、選挙権を
＞与えるべきだと思ってるんですか？（改行変更。）
これについては既に述べているつもりだし、このスレ自体が｢外国人地方参政権｣を問題に
したものですよ。
きちんと読んでないようだから、言ってあげましょう。
基本的には、『定住』外国人全員に選挙権を与えた方が良いと思っています。
立法の趣旨からして、北朝鮮人韓国人を排除する理由はないんじゃないですか。
（この意味わかりますかね。）
選択肢の一つとしては、相互主義などもありうるでしょうが。

＞というか、数は少ないが未だに北を地上の楽園と信じ、日本転覆を狙っている総聯系の
＞在日にも選挙権与えろって？　　日本を潰すつもりですかあなたは。（改行変更）
そうです、基本的には与えることになりますね。
もっとも政策説からすると制限を加えても直接的には問題はないということに一応なる
んだが、実際にそれを行うと憲法訴訟を起こされる可能性があります。(だから与えろと言
うんではないし、与えた所で総連の主張からするとどうするのか知りませんけどね。)

あなたは、｢総聯｣という表記から推測すると並々ならぬ関心を総連に持っているようだが、
私も総連がいろいろ問題のある(ありうる)団体だということは認識していますよ。
話題になるような事では、もしかすると拉致と関係があるのかもしれないし、朝銀の問題
などもあるでしょう。
しかし、そうした問題と選挙権の付与は一応別の問題です。
それは、外交や当該選挙権付与法以外の法規範に従って解決すべき問題です。

｢日本を潰す｣なんて全くもって大袈裟な。
あなた自身も言っているが、どれほどの人数が居ると言うのですか？
正確なことはわからんが一説によると、総連に入っている人は六万も居ないでしょうし、
減少傾向にあるんではないですか。
それに比べ、公明党は党員を含め支持者はどれほどですかね？(藁。
他党でもいいが、その政治的影響力からするとどっちを問題視すべきよ。

更に言えば、国政に関しては違憲だって言ってるんだけどね。
どうして地方選の選挙権を与えたぐらいで日本が潰れるの？
それぐらいで潰れるなら、とっくに潰されてるでしょうよ。
本当にこのスレッドきちんと読んでるの、それとも意味がわからないだけ？

＞今の在日は戦後自らの選択で日本に来たﾔﾂがほとんどだ、って俺は言ってるのよ。
まぁ、あなたがどう思うのも勝手だからそれ自体は構わんが、どこにそれを裏付ける資料
があるのよ。
>>122で示されたリンク先の中の｢在日朝鮮人人口の推移｣をみると、戦後急速に朝鮮に帰
ったらしいという事と、現在は更に減少している事はわかるが、あなたの主張することを
合理的に推測させるものはないだろう。
どうしてそのように言えるのさ。
何か他に根拠があるの？

それと更に更に言ってやるが、立法の趣旨からすれば戦前から居るか戦後来たかなんて関
係ないんだぜ。
それを｢定住｣のメルクマールにするわけではないんだからね。
コリアンを問題とするレスがあったから私もその範囲でカキコしたが、このスレの主題か
らすると直接それにとらわれる論理的必然性などないんだよ。

ついでだから、書いてあることに答えてやろう。
もちろんNステは見た。
それ以外の番組も録画もしたし、11時ぐらいからのもだ。
それが何故どのように｢電波発信｣に結びつくんだね。
あなたより内容を冷静に合理的に見ているんではないかと思うが…。
私には、あなたの方が余程デムパに思えるぜ。
＞いずれにしろ、もう少しﾁｮﾝｲﾙ的なモノの考え方から抜け出してください。
これなどは何を言ってるのか全然解らんぞ。

仮説を提示する、あるいは意見を表明するにしても、議論に耐え得るように共通の合理的
認識・根拠を元にしてほしいものだ。
それでなければ、我々が創価に対して議論しようとしても議論出来ないことがよくあるの
と同じような結果になるだけだろう。
わけの分からん勝手なことを言っているとしか思えなくなってしまうよ。

>>127-130の諸氏にもレスするつもりだったんだが、>126の書き方など正直多少不愉快な
気持ちで、それをあなた達にも引きずりそうです。
明日以降にさせていただきます。

>>63
お、望みがあるならまともに返そう。

> それと更に更に言ってやるが、立法の趣旨からすれば戦前から居るか戦後来たかなんて関
> 係ないんだぜ。

そうですよねぇ。地方自治は住民自治、だから永住権持ってれば住民なんだからいいじゃないか。
そうあなたは言いたいんでしょ？
そら俺だって賛成だ。住民自治ならいいじゃないか。

でもね、永住権には２種類ある。
一つは普通の外国人が取得する永住権だ。
取得条件はアメリカと比較して少し甘めくらいだけど、まあいいでしょう。こっちは問題ない。
ところがもう一つが問題の、特別永住権だ。

あなたは

> それと更に更に言ってやるが、立法の趣旨からすれば戦前から居るか戦後来たかなんて関
> 係ないんだぜ。それを｢定住｣のメルクマールにするわけではないんだからね。

と言ってるが、事実として、特別永住権の取得条件は1945年8月15日以前から日本に住んでいればよいだけだ。
（当時朝鮮は日本だったから、国内移動扱いでこれる。）
そしてその後生まれた子供には、出生60日以内に申請すれば無条件で与えられる。
更に、特別永住権の方は、普通の永住権に比べて強制退去の条件が強烈に甘い。
（禁固7年以下は無理とか。めんどくさいから、
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1965T028.html と
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/NYUKANHO/ho05.html でも見比べてね）

（続く）

（続き）

つまりね、本来永住権なんて貰えないような奴らが、ただ1945年以前に住んでいたと言うだけで
「永住権より強い永住権」を持っているってことだ。
そして、その子孫は本来貰えないはずの、その強い永住権を引き継いでいる。
それを後ろ盾に、日本に在留している犯罪者どもはたくさんいるぞ。
（http://www.npa.go.jp/toukei/keiji4/hon420.pdf）

あなたは外国人と一括りにしてるけど、そういうことを知ってもまだ、一括りにするのか？


あと、国政に関しては違憲だといってるって、そういう判決が出てるのは知ってるよ。
でもね、「帰化したら」国政だってOKだ。現に北系の議員いるじゃないか。
で、それこそ一般的に、国会議員への叩き台として、地方の議員ポストは美味しいんじゃないのか？

超有名在日地区である大阪の高槻界隈から辻本とか言う北指向議員が当選して、
http://www.kiyomi.gr.jp/taidan/honda.html な発言してたの知ってるか？相手の名前見てみろよ・・・。
ちなみに、こいつは在日や帰化人ですらないんだぜ？まして奴らがなったら・・・。

このように、既に一部では現実なんだ。
それでも大袈裟かよ？

ちなみに、上に書いてあるように学会と韓国は結びついてるみたいだぜ。
ついでに統一協会も。この辺は明確なソース無いけどな。まとめて他人のゲロより嫌いだ。

久方ぶりです、土日も忙しすぎてバタンキュー状態で、とてもアクセスできませんでしたが、
話がいろんなところに行ってるようです。

>>95
＞日本の社会自体が政策説を求める方向に進まざるを得ないであろうと思っています。
＞日本の今後を考えると、今以上に外国人の力も借りないと今のような経済的ポジションを維持することすらできないのではないでしょうか。

このあたりが、63氏が政策的に参政権付与を認める価値判断のようですが、日本国において
外国人の力を借りて、経済的ポジションを維持することと、参政権を付与することとの関係について、
具体的にご教示できないでしょうか？

また、
>>132
＞もしかすると拉致と関係があるのかもしれないし、朝銀の問題などもあるでしょう。
＞しかし、そうした問題と選挙権の付与は一応別の問題です。
＞それは、外交や当該選挙権付与法以外の法規範に従って解決すべき問題です。

>>95の経済的ポジションとは関連し、拉致・朝銀問題とは別と考えられるようですが、
参政権と関連問題する問題か、別の問題とするか、どこら辺で線引きをされているのでしょうか。
私には、良く理解できませんでしたので、ここら辺も、お手数ですがご教示できないでしょうか。

>>96
>>136

あと、住民自治という言葉が出てきましたが、その住民という言葉は
憲法93条2項の「住民」と同義ということでよろしいのでしょうか？

さらに、色々質問しますと、混乱しますので、ひとまず。

138の訂正

関連問題する問題か→関連する問題

>>127
｢なんでも差別だって｣言ったつもりはないんだけど、問題にしていた範囲では
差別のニオイを感じたのはそのとおりです。
＞差別と嫌悪感情による区別を理解しろってこと。
と言う事の内容が>82や>119に書かれているような事であるなら、やはり余り
納得はできません。
確かに生理的な異質感のようなものは私も黒人（それも肌の真っ黒な）に感じたことは
あり、それについて他人にどうこう言われても困るといわざるを得ないんですが、
もちろんだからといって社会的な差別などに結びつけようと思わないのはそのとおりです。
しかし、そこ（>119）に挙げられているのは社会的な差別を助長する方向の事例にしか
思えないんですが…。

｢在日韓国人の来歴｣については、私は特別に在日韓国人について関心を持っている
わけではないのですが一般的な知識はあると思っていて、何か明確な認識間違いが
あれば指摘していただければありがたいです。
私自身としては、そんなに見当違いな認識をしているとは思っていないものですから。

＞ポツダム宣言の受諾によって決定したのは日本の敗戦に過ぎない。
これはそのとおりですね。
ただ私が>113で言ったのは、敗戦によってそれが起こったということに過ぎないんですけれど。
だから表現も、｢ポツダム宣言の受諾によって（法的に）日本国籍を失ったわけです｣
ではなく｢日本国籍を失う結果が生じた｣としているんですが。
>130氏の指摘との関係でも、確かにあなたの言うように｢敗戦処理の過程で｣ぐらいの
表現にしておけばよかったかなとは思いますが。

最後の段落については、やはり全体としては疑問を感じます。
こちら側から見て｢反日教育｣と見えかねないものが部分的にであれ（本国で）
行われているらしい事はマスコミなどによっても知らされる所ですが、
だからと言って私には｢日本に仇をなすのが当然という感情をもっているのであれば、
日本をムチャクチャにしても構わない｣と在日の人一般が考えているとは到底思えません。
（私の乏しい経験からも。）

>>128については、確か今まで創価には関係ないぐらいの表現しかしませんでしたが、
実は完璧なアンチですよ私は。
偶々この問題に関しては公明の主張するところに近い考えをしていただけです。
彼らは何も考えていないからここにも書き込めないんだろう、ぐらいに思っていますよ。

>>129
事実であるとすれば、自国民の保護は当該国家の責務ですから、確かにそれは
おかしなことですね。
日本は非人道的等との批判は受けうるかもしれませんが、それ以上のものでは
ないでしょう。
アメリカは当然のことをしただけです。
自国内で起こったことですから。

>>130
それ自体は御指摘のとおり正しいです。
でも、より厳密に言うと、サンフランシスコ平和条約本体ではないと言うべきでしょう。

ちょっとこれから飲みに行く約束がありますので、>71さんも含め、また後日。

>>63
>>136->>137を考慮して、君の主張の根拠を考えると、
永住権に格差があるのは間違いということになる。
したがって、君は特別永住権は廃止するということでいいのかな？

＞社会的な差別を助長する方向の事例にしか思えないんですが…。

韓国人だから嫌うんのではなく、
韓国人が嫌われることをするから嫌うのが悪いことなのか？
これを社会的な差別を助長するというのでは、
はっきりいって君の方が国際感覚や常識に欠けると言わざるを得ない。
今、アメリカで韓国人留学生の排除の動きがあるが、
英語を話せない→学校をサボる→友達まで誘うということが多いからだ。

>>119は在日韓国人の来歴の解説として揚げただけだが、
何故、差別と結び付けるのか理解不能。
一応、関連性があるとしたら、彼らが強制連行されたわけではないのに、
強制連行されたと主張し続けることが間違いで、
それゆえ、嫌在日という感情が生まれる可能性があることくらいだ。

＞だからと言って私には｢日本に仇をなすのが当然という感情をもっているの
＞であれば、日本をムチャクチャにしても構わない｣と在日の人一般が考えて
＞いるとは到底思えません。

韓国でのレイプに関して、日本人女性の被害が増えたが、
韓国人女性の被害が減ったのはいいことだ。
従軍慰安婦の趣旨返しの面もあり、結構なことだ。
あるいは、日本の政府機関にたいしてサイバーデモをすることはいいことだ。
学生が社会に関心を持つ良い切っ掛けになる。
日本なんか戦争しかけて侵略してしまえ。
↑このような考えを、反日教育を受けた韓国人は抱く。
ソースは、朝日新聞その他かな。

>>63 氏は「ナニが何でも在日に選挙権を与えなければならない！」
という信念に凝り固まっているようだが、アメリカや中国、また日本に
制定を求めている韓国自身さえ「外国人に選挙権を与えていない」のに、
なぜ日本だけが外国人に選挙権を与えなければならないのかね？？

　我々日本人にとってのメリットというモノが全く分からない

永住外国人に参政権を与えると、なにかイイことが有るのか？？？
ちゃんと説明して欲しい。たくさんの重要法案への議論が必要な今国会で
なぜ、こんなモノが浮上したのか、また、なぜ今考えなければならないのか？

　これは国籍というもののあり方の再検討が必要で、場合によっては憲法の
見直しも必要になると思うが、こういう大事なことを特定政党の私利私欲で
決めて良いのか？

　推進派は、外国人に参政権を与えないことを、まるで悪いことのように
言うが、このような日本国民を悪者に仕立て上げてまでして、この法案を
推進する理由は何なのか？

　もし >>63 氏や、他の外国人地方参政権推進論者が、
我々日本人にとってのメリットを ちゃんと説明せず、
「差別」だの「人権」だの「共生」だのの無意味な
キレイゴトで反対意見を封じ込めて強引に押し進めよう
とするのなら、我々日本人は必ず これに納得せず、
在日との軋轢が増え、お互いが不幸になるだけであろう。

　地獄への道は 善意で敷き詰められている！
　地獄への道は 善意で敷き詰められている！
　地獄への道は 善意で敷き詰められている！

正直に言わせてもらうと、ここに書き込んでいる人の全てではないにしても多くの人は、
物事を冷静客観的に見てそこから判断し結論を得ようとする姿勢のない人のように
感じてしまいますよ。
そんなことは言ってもいないのに勝手な解釈をし、何か他の資料をもとにしても、どこか
らそんな結論が合理的に出てくるのか理解できないような事を平気で書き散らす。
申しわけないが、>>146-147氏は、私にはその典型のように思えます。

ためしに一つだけ聞いてみるが、『>>63 氏は「ナニが何でも在日に選挙権を与えなければ
ならない！」という信念に凝り固まっているようだが』って、どこからの引用・判断なの?
そんな事は言ったつもりはないが…。
それと、一つだけ教えてあげましょう。
『韓国自身さえ「外国人に選挙権を与えていない」のに』と言うが、今韓国は与えようと
しているのを知らないの。（成立したら、この点に関する日本の立場は弱くなるね。）

すまないけれど、暇持て余しているわけではないんで（昨日飲みに行ったんだって、
人との打ち合わせで行ったんだしね）、まともな回答がないなら、あなたに無駄な時間を
費やすのは止めにさせてもらいます。（本当は、あなただけの事ではないんですがね。）
納得できる答えをお願いします。

さて、一応昨日の続きを書きましょうか。
昨日は時間の制約が大きく、書けない事がいろいろありましたからね。

>>127
＞・・反日教育により反日感情を有しているのであれば、区別するのは当然だ。
と仰いますが、必ずしも当然ではありません。
それって、憲法と抵触しかねない内容なのがわかりませんか?
先ずは、19条に抵触しかねません。
｢反日感情｣であれなんであれ、内心に留まる限り絶対的に保障されると言うべきです。
もしそれを外部に表現するときは、21条の問題となります。
こちらは、当然内在的制約には服することになりますが、基本的にはやはり
憲法で保障されているということになります。
コリアンだけを区別(差別)する事を法的に合理化するのは大変でしょうね。
頑張って論証してください。

その他言いたい事はまだまだあるけれど、一応止めておきましょう。キリがありませんし。

>>130
>142でも触れましたが、私が｢ポツダム宣言の受諾によって日本国籍を失う結果が
生じたわけです。｣と書いたのは、｢敗戦・終戦によって｣と言うような意味で
書いたのであって、法的にポツダム宣言が国籍喪失をもたらしたと言っているわけ
ではありません。

そして、ご存知かもしれませんが、もちろん一般的な意味でサンフランシスコ
平和条約によって国籍を失ったとすることに特に問題はないのですが、法的に
厳密に考えるならそれも間違いと言うべきでしょう。
同条約には、文言上明確な国籍条項はありません。
（あなたが挙げた条項は、領土に関するものに過ぎません。）
実際には、同条約（の同条項）の趣旨からして出された政府（法務省）通達によって
国籍を喪失することになったのです。
（なお余談ですが、同通達の有効性に関しては法的に議論があり、有効性を否定する
見解もあります。形式的な問題としては、通達と言う、法律よりも下位の規範で
なされていますからね。憲法10条参照。）

今日はここら辺でお終いとさせて頂きます。

生じる可能性としては、現実問題として日本人との軋轢が生まれた場合で、
他の国の人々よりも暴発しやすい程度になると思う。
まずは、こうなることが先だってこと。
こういう論理を展開しているのが理解できないのかな？

なんだか君は、憲法や法律を正義や公平・平等という理想のから語って、
現実問題を無視するという人みたいだね。
こういうと理想の何が悪いと言うんだろうけど、
理想も現実を踏まえて段階を踏んで達成していくことを考えなきゃいけない。
例えば、韓国→日本のビザ無し渡航(日本→韓国は韓国が認めている)が、
検討されているけど、先のＷ杯で韓国人犯罪者が大挙して来日したことは事実だ。
昨今の犯罪の凶悪化は外国人犯罪者の増加にあり、
特に韓国人は在日韓国人と結びついて犯罪をしやすい状況にある。
理想からいえば、日中韓の市場統一の試金石という面もあるから面白いんだけど、
その前に外国人犯罪者対策が必要なのは、わかるよね。

>>148
俺も教えてあげるよ。

> 『韓国自身さえ「外国人に選挙権を与えていない」のに』と言うが、今韓国は与えようと
> しているのを知らないの。（成立したら、この点に関する日本の立場は弱くなるね。）

知ってるけど、これ、目的はまさにあなたみたいな人を作ることです。
（もちろん向こうは、外国人＝日本人と考えていると理解してよいでしょう。）
で、在韓邦人の数って知ってる？

権利が与えられる永住者は、なんと808人しかいないんだよ。
（http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/korea/data.html）
（対して在日韓国・朝鮮人人口は63万人
http://www.mindan.org/21c/kiji/kiji_011203_01.htm）

これでも公平と言うかね？

あとさ、傍から見ていて思ったんだが、

>>149
> それって、憲法と抵触しかねない内容なのがわかりませんか?
> 先ずは、19条に抵触しかねません。

その前に、19条の上に「国民の」権利および義務って書いてあるんだけど。
裁判でも争われて、在日は「国民」とは呼べないって判決出たんじゃなかったか？
あなたが指定した条文には「何人も」という表現は無いぞ。

それとも、そういう意味で「しかねない」なんて表現を使ったのかな？
だとしたら、必要な情報を隠しているという意味で、悪質だと思うよ。
あなたがそのことを知らないはずはないんだし。

そういうところは正直に行こうや。

>>63
今朝不安になってみたら、やっぱり>>151が書き損じてた。
エディタ→コピー→書き込みの過程でのミス。
なのでもう改めて。
＞『韓国自身さえ「外国人に選挙権を与えていない」のに』と言うが、
＞今韓国は与えようとしているのを知らないの。
ソースは？
それから君の意見は理想論万歳にみえる。
反日教育に染まった韓国人は、反日行為をとるから参政権を与えるのは危険。
そして在日韓国人だけを例外にするわけにはいかないから、
在日外国人に参政権を与えるのは時期尚早。
それに両国間の相互という問題もある。
反日教育を改め、まともな歴史教育(政治に左右されず、歴史学に基づく教育)に
なれば、反日感情も異常なものにはならない。
そうすれば、少なくとも反日感情が生じる可能性としては、
現実問題として日本人との軋轢が生まれた場合で、
他の国の人々よりも暴発しやすい程度になると思う。
まずは、こうなることが先だってこと。
こういう論理を展開しているのが理解できないのかな？
なんだか君は、憲法や法律を正義や公平・平等という理想のから語って、
現実問題を無視するという人みたいだね。
こういうと理想の何が悪いと言うんだろうけど、
理想も現実を踏まえて段階を踏んで達成していくことを考えなきゃいけない。
例えば、韓国→日本のビザ無し渡航(日本→韓国は韓国が認めている)が、
検討されているけど、先のＷ杯で韓国人犯罪者が大挙して来日したことは事実だ。
昨今の犯罪の凶悪化は外国人犯罪者の増加にあり、
特に韓国人は在日韓国人と結びついて犯罪をしやすい状況にある。
理想からいえば、日中韓の市場統一の試金石という面もあるから面白いんだけど、
その前に外国人犯罪者対策が必要なのは、わかるよね。
こういうことが外国人参政権でもいえるってこと。

>>63
>>136->>137を考慮して、君の主張の根拠を考えると、
永住権に格差があるのは間違いということになる。
したがって、君は特別永住権は廃止するということでいいのかな？

それと↑は？

>>63
＞その前に、19条の上に「国民の」権利および義務って書いてあるんだけど。
＞裁判でも争われて、在日は「国民」とは呼べないって判決出たんじゃなかったか？
＞あなたが指定した条文には「何人も」という表現は無いぞ。

>>149の君の意見は、自分の都合の良いところのつまみ食いか？
これからは、条文を掲げられても当該する条文の全文がないと信じないことにする。
面倒なら条文のあるサイトをリンクしておけ。

>>63
それから外国人参政権は法律家が先走っている問題で、国民の合意はない。
判決が出たとはいえ、違憲とは言えないという条文解釈上の問題にすぎず、
自衛隊の合憲と似たようなものだ。
元々法はその国の文化に基づくのであり、国民の深く考えていないテーマを
自分達の理想だから正しいと主張して実施しようというのも馬鹿げている。
解釈改憲を認めるというのかな？

良スレあげ

>>118
>>122
>>126
>>136-137
>>152
は俺です。

なんだかそろそろ固定にしたほうがいいのかなｗ

>>152　>>155

これは、外国人の人権が憲法上の文言にしたがって、享有主体性を有すると考える立場（文言説）に立つ
ということなんだろうけど、さすがに文言説はもう殆ど支持者はいないですよ。
文言説だと、憲法22条2項を説明するのが困難ですから。
http://www6.plala.or.jp/fynet/1law01.html#

最高裁も昭和53年10月4日の大法廷（マクリーン事件）で、「権利の性質上日本国民のみを対象としていると
解されるものを除き、わが国に在留する外国人に対しても等しく及ぶと解すべき」としています。

要するに、憲法学説の圧倒的多数説及び最高裁大法廷判決が性質説を採用しています。

>>71
なるほど。
私が昔習ったことによると、「何人も」と書いてあるものは外国人を含み、
「国民は」と書いてあるものは日本人に限る、ということでしたので突っ込みました。

法律は素人ですので、できれば一般的な言葉で書いていただけると助かりますです。


一応資料。（http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm より）
地方自治について定める憲法第八章は、九三条二項において、地方公共団体の長、
その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が直接これを選挙するものと規定しているのであるが、
前記の国民主権の原理及びこれに基づく憲法一五条一項の規定の趣旨に鑑み、
地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることをも併せ考えると、
憲法九三条二項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当であり、
右規定は、我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない。

　このように、憲法九三条二項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の
権利を保障したものとはいえないが、憲法第八章の地方自治に関する規定は、
民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、
その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、
我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に密接な関係を持つに至ったと認められるものについて、
その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、
その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。

（続き）

つまり、外国人は権利なんて元々持ってないんだけど、
法律で付与するなら、それは違憲とは言えないよ、って理解でよろしいでしょうか？

>>71
そういう幾つかの説を列挙して、通説はこれだと言われると納得できます。
法律は少し齧っている程度だから、素人向けにして頂けるとありがたいです。
というか、これに関しては結論だけは知ってて突っ込んでたんですが。
でも法解釈の説に関してはいい加減なので、感謝です。

で、住民＝当該地域に居住する日本国民で、外国人を含めなければならない
保障はない。しかし地方自治(おそらく地方分権の流れの中でのこと)は、
重要だから、投票権だけならこれを認めることは禁止することもないって
ことですよね。

>>148
> すまないけれど、暇持て余しているわけではないんで（昨日飲みに行ったんだって、
> 人との打ち合わせで行ったんだしね）、まともな回答がないなら、あなたに無駄な時間を
> 費やすのは止めにさせてもらいます。（本当は、あなただけの事ではないんですがね。）
> 納得できる答えをお願いします。

「永住外国人に選挙権を与えると、日本国民に どんなメリットがあるのですか？」

という、簡単で基本的な事項に関して質問されているのに、>>63 の返答は これか…

　>>63 は最低の論者だな

この者にとって「議論」とは、相手を見下し、相手に悪のレッテルを貼って
自分が優位に立つことだけを目的としており、知識の共有によるコミュニケ
ーションだとか、知識を自分なりに噛み砕いて表現して他人を納得させる、
なんてことには全く興味の無い人なのである。

「永住外国人参政権」問題は、そのような人間が参加すべき話題ではありません。

一人よがりの正義感で何とかなる、という安易な考えを批判されると >>63 氏は
逆ギレして根拠を述べるでも無く同じ主張を繰り返す。　同じ日本人内でさえ、
まともにコミュニケーションを取ることができない >>63 が、外国人と日本人との
関係を考える能力があろうはずがありません。

　とっとと出ていって、二度と来ないで下さい！ → >>63

> 永住外国人に選挙権を与えると、日本国民に どんなメリットがあるのですか？

これ、私も聞きたいです。
63 氏でなくてもいいので、誰か説明してくれませんか？

私も、
>>138　で、>>164と同様の質問を６３氏にしているところですので、
おそらく６３氏から回答があるものと思われます。
ちなみに、朝鮮総連は、参政権付与法案について同化政策を推進するものだと非難しています。
ですから、日韓併合を再びめざすという目的なら分かりますが、まさかそんなことはないでしょう。

>>165
>ちなみに、朝鮮総連は、参政権付与法案について同化政策を推進するものだと非難しています。

すいません、途中で書き込んでしまいました。

>>165
>ちなみに、朝鮮総連は、参政権付与法案について同化政策を推進するものだと非難しています。

連中がよく引き合いに出すEUで外人参政権が認められてるのは、まさにこの理由ですよね。

>>163
お話になりませんな。
＞一人よがりの正義感で何とかなる、という安易な考えを批判されると >>63 氏は
＞逆ギレして根拠を述べるでも無く同じ主張を繰り返す。
・・・ですか？
事実に基づくとは言えない主張をされているから、それに対して批判しているだけですよ。
｢根拠｣？
何の事を言っているのやら。私には、ご自分の事を言っているとしか思えませんが。
引用らしき事をするにしても、原文に忠実にその意味するところをあなたの主観的判断を
入れずに行ってください。出発点からしておかしな事をするなんて…。
あなたの批判主張はその後で行うんでなければ、意味がないでしょう、（これは私の
カキコに対する書き込みのみの問題ではありません。）

それと、政治的主張をすること自体はもちろん御自由なんだが、事実に基づくと言い難い、
或いはそこからの推論に合理的根拠の乏しいプロパガンダは、ここでの議論にふさわしく
ないでしょう。

>>152
最初にあなたのこのスレを読んだ時、憲法の知識が全然ないわけではないようだし、
意図的に攻撃の為にあまり意味のない説を選んだのかとも思いましたが、そうでは
ないことが>>159で分かりました。
この点についてはどの本にも基本的に書いてあるような論点で、>71さんの仰る通りです。
日本国憲法は、ドイツ基本法などと異なり、各人権規定の名宛人に関して文言を厳格に
区別することなく定められてしまったようです。

これに関連して、あなたの>>161に答えておきましょう。
判例の理解としては、基本的にそう言って問題ないと思います。
選挙権を “人権”として捉えた場合に、外国人に対しては憲法上の人権としては
国政か地方政治かを問わず保障されていない（つまり持っていない）が、地方政治に
おいて選挙権を（政策的に）付与することは違憲ではない、と言う内容です。

更に抽象的に説明すると、ある人権規定があった場合にそれが関係し得る
すべての事象の集合があったとして、先ず、憲法上の保障が及ぶ事象の（部分）集合と
それ以外の憲法的保障が及ばない（部分）集合に二分することができます。
このうち後者については更に、憲法上ではなく下位の規範によって権利を付与する
ことに関し憲法がそれを許す領域（部分集合；当該事例はここに属します）と、
それすらも憲法は認めない領域（国政の場合はここに該当します）に二分することが
できるわけです。

そして、この問題を通じてあなたが私に問い掛けたことに関して言わせてもらえる
なら、そのように非難される覚えはないんですよ。
「しかねない」と婉曲に表現しないで断定的に書いても何ら問題ないですし、
｢必要な情報を隠している｣つもりもないです。（もっとも後者に関しては、
基本的には論争の相手方が見破り探すものだと思いますがね。）
論理的に通らない事を言った覚えがないという意味で、｢正直に｣やってるつもりです。

この点では、>>155の_さんに対しても同じような事を言う結果になります。
｢自分の都合の良いところのつまみ食い｣と言われる覚えはありません。
条文の引用がない場合に信じないのはあなたの勝手ですから、ご自由にどうぞ
と言うしかありません。（しかし、それで誤るのはあなた自身の責任です。
わからなければ、お聞きになればいいと思いますが。）
｢面倒なら条文のあるサイトをリンクしておけ｣と命じられて、はいそうですか
と応じるほど素直な人間ではありません。（と言うより私の側からすると、
理解し難い事をいろいろ皆さんから述べられて、応じたくないんですね。
少しヘソを曲げています。）

ところで、この条文そして判例などはある意味基本的なものです。
法的にのみ考えればそれで済むなどとは私も考えていませんが、法律上の問題の
正確な理解なくしては（更には論理的に考えなくては）、空回りしてしまうの
ではないでしょうか。
嫌味ではなく、皆さん少し法的な事を勉強されてはいかがでしょうか。
それぞれの立場や論拠を補強する意味でも、御本人にとり益する所こそあれ
マイナスになどならないと思いますが。
（これは前にも書いたことなんですが、私はそう思っています。）
もちろんこの場をそれに利用するのもいいでしょう。
ただ、ここにはやはり限界があると言わざるを得ません。
ここだけで、と言うのはかなり無理があるように感じます。

ついでだから>>167に関して書いてから>>164に於ける問いや>71さんに答える
ようにしましょう。（本当はこれに関して書きたくてしょうがなかったんですが、
私としては、ものの流れでそれができなくて…。）
>71さんがこの問題に関しどのようにお答えになるかはわかりませんが、私は
違うと思います。
EUは究極的には政治統合を目指していますが、民族的な同化を目指している
わけではありません。
おそらくそれを前面に押し出したら、EUという形でまとまれなかったでしょう。
従って、そのような理由ではない、が答えです。
EUの基礎となっているマーストリヒト条約でEUの目指す方向性が決められて
いると思ったけれど…。

更についでだから言いますが、総連のその主張は彼ら自身の意見なんだから結構だけれ
ども、選挙権肯定派の多くはそんな目論見で付与を考えているんではないと思いますよ。

今日も遅いので、>71氏その他の方、すみませんがまた後日。（簡単な事なんですけどね。）

実は聞きたいのはその簡単なことだけなのです。
多分このスレにいる人全員一緒です。

本当はこの問題は、
「日本にこんな利益があるから認めるべきだ」
「でもこんな不利益があるから認めないべきだ」

という議論がされるべきなのに、いくら探しても具体的な利益は出てこず、
具体的な不利益ばかり目についているわけです。

http://www.hirasawa.net/problem03.html ←典型例
ですから、もしあるのなら早めに教えてください。議論はそこから始まるはずです。
逆にそれが無い賛成ならば、いくら立派な意見でもただの電波です。

勘違いが約一名いるけど、多分、学会の若手のホープなのかな？
外国人参政権を認めないのも違憲ではないのだから、認めなくてもいいんじゃないの？
なんで、一般の日本人が望みもしないことを積極的に推進する必要があるの？

ここまで、こだわるには、一般に公表できない裏取引でもあるんじゃないかと、
普通に社会生活を送っている人間なら、感じているよ。
念仏ばかり唱えている人は、その限りじゃないかもしれないが。

公明党ホームページよりデムパゆんゆん
永住外国人への地方選挙権付与
民主主義にとって重要
冬柴鉄三幹事長の発言から（要旨）

http://www.komei.or.jp/seisaku_jisseki/index.htm

メールでご挨拶しましょう。[email protected]

日本女性レイプを韓国の警察が喜ぶ
http://www.sidetrak.com/Japanese/kankokurikai.htm
>韓国で、連続レイプ事件が一昨年４月から相次いで起きているそうだ。
>当局関係者は、犯人は日本人女性を狙う傾向があるようで、
>韓国人女性の被害者が比率的に少なくなったのは良いこと、
>更には日帝時代に韓国人の先祖が受けた屈辱よりも今回の事件は小さいもの、
>と語ったそうだ。

こんなんじゃあ、外国人参政権与えたら大変なことになるよね。

>>63 氏に代わって、私が

「永住外国人に選挙権を与えると、日本国民に どんなメリットがあるのですか？」

の質問に答えます。

「 日本国民に、メリットは な ん に も あ り ま せ ん 」

　
こんな事実をいったら、それこそ誰の賛同も得られなくなる
（ 現在でも賛同者はいませんが… ）ので、63 氏は答えを
誤魔化さざるを得ないのです。

つまり

　永住外国人参政権法案は、日本人を幸せにしない法律です
　永住外国人参政権法案は、日本人の幸せとは無関係な法律です
　永住外国人参政権法案は、日本人の幸せとは全く無関係な法律です
　永住外国人参政権法案は、日本を憎む者が作る法律です
　永住外国人参政権法案は、日本などどうなってもヨイ、という法律です
　永住外国人参政権法案は、自分の教団の利益のみを目的とする法律です
　永住外国人参政権法案は、自分達の利益のために国民を虐げる法律です

>>63 氏の投稿を読めば分かりますが、彼は

「永住外国人参政権法案が、憲法違反を理由に棄却されること」ダケを心配しています。


国民の理解を得る、とか、国民が受ける恩恵、とかには全く感心が無いのです。
国民の理解を得る、とか、国民が受ける恩恵、とかには全く感心が無いのです。
国民の理解を得る、とか、国民が受ける恩恵、とかには全く感心が無いのです。

哀れだねぇ、既にそんな事とっくに言っているのに気付けないとは。
事実を客観的に見ることのできない、自分の思い込みをまともな根拠もなく絶対視
してしまうような輩じゃしょうがない事かもしれないが。
この点まるで創価と同じではないのさ。
この板では時々アンチからも一部のアンチが○○アンチなどのような呼び方をされること
があるが、そういう類の連中のように思えないこともないな、完璧におかしな事を言っている
輩については…。アンチの面汚しだよ。

>>174の>152さん。
｢利益｣｢不利益｣｢メリット｣等、どのように定義しようとしているのかわからないから
多少答えにくいんだけれど、単純に日常用語的に捉えるだけでいいんだったら一部
既に>69で触れているし（別に>63である事を明示しなければならないわけではないですし、
話の流れからしても私自身そんな必要性をまだ感じていなかったですからね。
>63で登場して以降その必要を感じたのは>>70で呼びかけられてからですよ。）、
更には>95でも触れています。
>69が私のレスであることがわからないのは致し方ないとしても、できれば
>>138に於ける>71さんのような形で問いかけて欲しかったですね。

また、このレスの｢具体的な不利益ばかり目についているわけです｣に関しては
こちらからお尋ねしたいこともあるんですが、今それを持ち出しても議論が
錯綜するだけですので留保しておくと言うことにしましょう。
それと、｢電波｣は…。
前にも言いましたが、私はいい加減な事など書き込んでいるつもりはありません。

（>71さんにはこちらも答えたくてしょうがなかったんだけれど、流れの中で遅れて
済みません。でもその結果私としては、オVァカさんが自らを曝しあげるような
レスしてくれて、楽しんでますが。これは別に>152さんの事ではありません。
そもそも議論をしようという姿勢のない人のことです。もっとも、あなたの書き込み
からすると私の言っている事を誤解していると思われる箇所はありますが。>>136ね。）

それでは>71さんの御質問に答えると言う形で…。
えーと、その前に先ずはお礼まで。>>159はありがとうございました。
>>152を読んだ時、一応憲法を学んでいるように思ったもので、形だけはあるが今日通用
しないような説を持ち出して攻撃のための攻撃を行おうとしているのかと感じたもので、
私が反論していたら、もっと攻撃的な書き方になっていたでしょう。
仮にあなたの様におとなしく書いた所でその後もそれは信用されず、>>155にあるように
｢自分の都合の良いところ…｣とか｢つまみ食い｣その他の事を言われ続けたかもしれません。
あなたのように、こちらにとって前提的な説明をする必要がなく且つ冷静に書き込める
相手は助かります。

｢ご教示｣などとは大変おこがましいですが、私見としては引用された部分のように考えており、
その背後には>>69で述べた｢少子化高齢化社会の問題をかかえた今後の日本をどうする｣と
いうような問題意識があります。
立法事実そのものと言うよりも、それを更に一段下（かどうかは何とも言えませんが）で
基礎付ける事実や判断と言うべきかも知れません。

早ければ数年後にも始まると言われている人口減少のおこる少子高齢化社会日本では、
間違いなくその影響が社会の隅々に出るでしょうが、その大部分は日本にとってプラス
ではなくマイナスとして現れるわけです。
もちろん経済にとってもその影響は計り知れません。
例えばそれが進行すれば確実に国民総生産は落ちてゆくでしょう。

そのような時に外国人という存在をどのように把握すべきなのでしょうか？
新たに外国人の移住を求め、労働力の不足を補い、また国内新市場の形成を図るべき
ではないでしょうか?
そして更には彼らの『定住化』を促進すべきではないでしょうか。
労働力の担い手として考えた場合、もちろんマイナス面も考慮しないわけには行きません。
それは現在でも議論のあるところです。
しかし長期的総合的に考えた場合、外国人に門戸を開かざるを得ないであろうと私は
判断しております。

このような見解に立った場合、国内の定住外国人について『可能な限り』国籍
としての日本人と同様の扱いをすることが、優秀な外国人の将来に向けての移住に
関してもより良い影響を与えるものだと思います。
非合法で来日し、或いは、故意に犯罪を行う目的で来るような人は来ていただかない方が
よろしいわけですが、まともな、そしてより能力のある人は、当然日本に於ける外国人に
対する諸々の処遇を考慮して我国に来るべきかを判断するんではないですか？

定住外国人の参政権付与に関する理由や価値判断は、何もこれだけではないわけですが、
先に私が書いた点に関する御質問に対しては、このよう考えております。

一方、例えば拉致や朝銀といったような問題の場合にはどうでしょうか?
地方選挙権を与えないことが、この問題の解決に役立つのでしょうか?
与えた場合に解決にとって何か障碍が起こるのでしょうか?
もちろん屁理屈で強弁するなら、風が吹けば桶屋が儲かる式に何でも言えますが、
私にはそのようには思えないのです。
先にも書いたようにこの問題は、外交や当該選挙権付与法以外の該当する法規範に
従って解決するしかない問題だと思います。
若しそのような方向で合理的な理由があるんでしたら、是非ご教示いただきたく存じます。

>>139に関しては、結論はそう言って特に問題ないものと思います。
私自身は>>96では、憲法93条2項を念頭においたのではなく｢地方自治の本旨｣と
そこに書いた事からもお分かりになると思いますが、一応は92条を頭に浮かべて
書いております。
つまり、選挙（権）そのものを問題としたんではなく、それを考える前提として
地方自治とはどんなものかを考えようと言うことです。

あなたに問われて92条(もちろん直接文言にはないですが)と93条とで｢住民｣の
意義・定義・概念を変える必要があるかについてちょこっと考えてみたんですが、
特に必要はないだろうと思いました

おそらくあなたは>>136をあげている点から判断すると、判例との絡みを述べたいんでは
ないかと推測しますが(違うかな?)、実は私は内心では>136のように思っているんですよ。
｢永住権・・｣という部分は関係ないですが、彼の言葉を借りれば『地方自治は住民自治、
だから定住外国人ならば住民なんだからいいじゃないか。』とでも表現する事に
なりますかね。
判例と違うじゃないかと批判しないでくださいね。
あくまでも内心の問題ですから…。(絶対的保障なんですし。笑い…。

これから少し出掛けます。
もちろん今日中に帰ってはこられるんですが、どちらでもノンビリしたいし…。
たぶん明日以降にまた。

＞新たに外国人の移住を求め、労働力の不足を補い、また国内新市場の形成を図るべきではないでしょうか?
＞そして更には彼らの『定住化』を促進すべきではないでしょうか。

＞国内の定住外国人について『可能な限り』国籍としての日本人と同様の扱いをすることが、優秀な外国人の将来に向けての移住に
＞関してもより良い影響を与えるものだと思います。

これは、６３氏の独自の見解なんでしょうか？こういった主張は、初めてです。
６３氏のお考えでは、
�@国内少子化→�A労働力不足を補う必要等が生じる→�B外国人に門戸開放→�C地方参政権付与→
すると�Dとりわけ能力のある海外の外国人が日本に流入し、かつ定住化→�E日本経済ダウンしないという利益あり
のようなんですが、
参政権が付与されているから、働く職場として日本を選ぶというのはありえない話ではないですが・・・
風が吹けば桶屋が儲かると言うくらい、因果関係があるか疑わしい気がします・・・
もちろん、63氏は参政権の付与以外にも税制や年金、労働規整も含めて考えて見えると思いますが、
日本の経済力維持のため、参政権付与するというのは、解決策としてかなり遠回りな御主張だと思いますが・・・

＞一方、例えば拉致や朝銀といったような問題の場合にはどうでしょうか?
＞地方選挙権を与えないことが、この問題の解決に役立つのでしょうか?
＞与えた場合に解決にとって何か障碍が起こるのでしょうか?
＞この問題は、外交や当該選挙権付与法以外の該当する法規範に従って解決するしかない問題だと思います。

朝鮮総連が、参政権の付与は同化政策を推進するものだと非難しています。
たとえば、今度、小泉総理が訪朝しますが、諸懸案について包括的に協議することになっています。
日本が拉致問題を持ち出せば、北朝鮮は過去の賠償をしろと言い出すと推測されていますが、
今後、参政権付与法案を可決するようなことがあれば、日本国内で同化政策を推進したとして、
過去の賠償を主張する北朝鮮側にとって有利な交渉材料に使われる危険性もあると思われます。
やはり、外国人に参政権を付与するという事柄の性質上、どうしても政治・外交問題化するのは必至であり、
これはとくに屁理屈で強弁しているわけではないと思います。
相手に、こちらからわざわざ隙を与えてしまうようなことを、この時期にしてしまうのは、あまり良くないのではないかと・・・

＞92条(もちろん直接文言にはないですが)と93条とで｢住民｣の
＞意義・定義・概念を変える必要があるかについてちょこっと考えてみたんですが、
＞特に必要はないだろうと思いました

＞『地方自治は住民自治、だから定住外国人ならば住民なんだからいいじゃないか。』
＞とでも表現する事になりますかね。判例と違うじゃないかと批判しないでくださいね。

６３氏は政策説に立たれるわけですが、９３条２項は
「地方公共団体の長、その議会の議員・・・・・は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する」
としています。
もし、上記住民に定住外国人も含むということになると、定住外国人に選挙権を付与していない
現行公職選挙法は憲法違反ということになりませんか？とすると、６３氏は、政策説ではなくて要請説に
立たれているということにも帰結するのですが、どうなんでしょうか？

>>181
> 哀れだねぇ、既にそんな事とっくに言っているのに気付けないとは。

どこにも >>63 氏が「国民へのメリット」を述べている投稿はありません。
あるのなら投稿番号を示せば良いことでは？？
存在しないのなら、当然出来ないでしょうけれどね。


> 事実を客観的に見ることのできない、自分の思い込みをまともな根拠もなく絶対視
> してしまうような輩じゃしょうがない事かもしれないが。

例えば、この法案に関しては >>63 氏以外 賛成者ゼロですよね、このスレでは。
この事実を客観的に考えれば、他人に この法案に賛同してもらうためには、
イヤミや皮肉、罵倒を言うのは逆効果なハズです。


> この点まるで創価と同じではないのさ。

いくら努力しても賛同が得られないので、感情的なレスを繰り返す、という
点で >>63 氏は、創価学会員と似ていますね。

　

>>187
>> このような見解に立った場合、国内の定住外国人について『可能な限り』国籍
>> としての日本人と同様の扱いをすることが、優秀な外国人の将来に向けての移住に
>> 関してもより良い影響を与えるものだと思います。

「優秀な労働者は賃金の高いところに行く。誰が選挙権が魅力で行くか、アホ！！」
と言っても いいんですが、やめておきましょう。余りにも かわいそうなので。

たくさんの長文投稿をするほどの労力をかけても「国民のメリット」らしきもの
は、これ一つとは…　哀れです。

間違った宗教を信じてしまったために社会を憎むようになってしまったた
カルト宗教信者を彷彿とさせますね、>>63 氏の努力は。

>>181
> 哀れだねぇ、既にそんな事とっくに言っているのに気付けないとは。

一応、このスレの全レスを読んでみたのですが、やはり「国民のメリット」
を述べた投稿は ありませんでした。

>>63 氏の言うことはウソじゃないか！

>>63
少子高齢化社会の人口減少を外国人によって補うという考え方には
反対だ。出産を促す対策がしないという、安易な逃げだからだ。
そもそも少子高齢化社会の問題は年金問題であって、国民総生産と
は無関係だ。年金は加入者の問題＝国民の問題で、外国人は無関係
だ。
外国人の定住化の促進によって、EUで起きている問題が噴出する。
それを全く考えていない。
それに日本の経済力なんてものは、実は物価高が支えているものに
過ぎない。物価が高ければ、同じ経済活動量でも金額にすると大き
くなることくらいわかるだろ。そして空洞化と呼ばれる現象が起き
ている今、国内労働市場の需要は減少の一途をたどるだけだ。そこ
に外国人労働者を大量に供給すれば、日本人の雇用機会が減少し、
ますます日本の経済がおかしくなる。理由は、日本人は国内で完結
するが、外国人は海外に送金することなど。
↑は、日本国内のことで国内総生産について。国民総生産ではなく
国内総生産を使う方が、実態経済を反映するというのが現在の考え
方だからね。

>>187
>> このような見解に立った場合、国内の定住外国人について『可能な限り』国籍
>> としての日本人と同様の扱いをすることが、優秀な外国人の将来に向けての移住に
>> 関してもより良い影響を与えるものだと思います。

定住外国人参政権法では 長期間日本に住んでいないと選挙権が与えられない筈です。
短期の外国人労働者には全くメリットはありません。

こんな明白なウソをついてまで この法案を推進する理由はなんですか？？
６３さんは創価学会の人ですか？

>>63
＞一九八八年以降・『ロイヒター報告』は欧米各国で流布され、関係者がドイツ
＞国内に講演会に招かれたりした。ことの性質上、ネオナチもこれを便乗的に利
＞用したので、それをもっけの幸いとして、権力は言論統制を強化した。この手
＞口は、日本の警察が極左暴力集団を泳がせて、弾圧立法の強化に利用したのと
＞同工異曲である。こんな手口すら見抜けないような自称「平和主義者」には、
＞逆に、気をつけた方が良い。免罪符欲しさの自己満足的な運動に無料奉仕させ
＞られて、馬鹿を見ただけという話は、そこら中にころがっている。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html
解説すると、ホロコースト関連の論文の『ロイヒター報告』は、ガ
ス室によるユダヤ人の虐殺の不可能性を証明した死亡鑑定書。ホロ
コーストは無かった派にとっては重要な論文であり、シオニストに
とっては論文の存在が忌避すべきものです。問題は、ホロコースト
の真実ではなく、ネオナチと関連しているという理由で『ロイヒタ
ー報告』の流布を禁止するように法律が強化されたことです。
だから一つだけ忠告しておきます。あなたの善意は理解できます。
しかし、上記のように、あなたの善意を利用しようと考えている人
達の存在を理解してください。外国人参政権を認めるというのは理
想としては素晴らしいものですが、それによって裏で画策している
人達に利用されているだけなのですよ。
日本では、ODA援助や人道援助を訴えて政府に金を出させ、その見
返りにキックバックを貰っている人達がいます。また従軍慰安婦関
連の活動は、少なくとも現在従軍慰安婦だったと名乗りをあげてい
る韓国人女性の内の高麗大学の韓国人の教授が調べた人々は、日本
の市民団体と組んで金のためにしていることがわかっています(教授
曰く、発言内容がくるくる変わり信用できないとのこと)。
いわゆるプロ市民と言われる人々に利用されるだけの存在にならな
いことをお祈りします。ちなみに、公明党＝創価学会が韓国人と組
んでいるのは公然の事実です。

>>63
＞金大中大統領　創価学会票借りる
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/140636souka.html
＞法案の早期成立を求める韓国の金大中大統領の意向にこたえなくていいのか
＞「韓国がこんなことを言うのは内政干渉だと思う。百歩譲ってそれを聞くとし
＞ても、金大統領という、たまたま一人の政治家が思惑で言っているにすぎない。
＞韓国の世論でもなんでもない。大統領は就任演説では、日本の国籍をとって韓
＞国系としてやりなさいということを言っている」
http://www.hirasawa.net/problem02.html

で、参政権関連記事に関して。
＞いずれにせよ、米国人の手になる日本国憲法第15条にも明確なごとく、どこの
＞国であれ、「参政権」というのは、自国に忠誠を誓った自国民の有する「国民固
＞有の権利」なのだ。他国に忠誠を誓う他国人に安易に参政権を与えるようでは、
＞まともな主権国家とはいえない。国の根底が脅かされることにもなりかねない。
＞われわれ日本国民として心すべき大事なことは、決して不当な差別することなく
＞地域の日常生活の中で、永住外国人との共存をいかにはかっていくかを考えるべ
＞きなのだ。「郷に入れば郷に従う」との原則は、われわれも心すべきだし、外国
＞人にも要求していいことなのだ。
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/jikyoku/sanseiken.html

>>63
『外国人参政権』導入霧散
20才以上の長期居住外国人（永住権者）に地方選挙投票権を付与するという
『外国人参政権』の導入が霧散になった。
国会法司委（委員長 パク・ホンギ、朴憲基）が28日、全体会議で国会政治改
革特委（委員長 カン・ジェソプ、姜在渉）が用意した選挙法改正案の中の外
国人参政権条項を「憲法に違背する」という理由で削除して本会議に提出し、
この日、法案が処理されたため。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/sanseiken.htm

結局、>>63は、捏造君かよ。
そうじゃないなら韓国で導入されるというソースを出してくれ。

>>148 ：63 ：02/09/05 23:38 ID:???
> 『韓国自身さえ「外国人に選挙権を与えていない」のに』と言うが、今韓国は与えようと
> しているのを知らないの。（成立したら、この点に関する日本の立場は弱くなるね。）


これはウソでした。>>201 を読めば分かるとおり「韓国で導入される」見込みはありません。



>>187 ：63 ：02/09/08 18:58 ID:???
> このような見解に立った場合、国内の定住外国人について『可能な限り』国籍
> としての日本人と同様の扱いをすることが、優秀な外国人の将来に向けての移住に
> 関してもより良い影響を与えるものだと思います。


これも大ウソでした。これから来日する人には何の関係もありません。



>>63 ← コイツは自分の目的のためならウソでも何でも平気でつく人間です。
「永住外国人参政権」問題は、そのような人間が参加すべき話題ではありません。

　とっとと出ていって、二度と来ないで下さい！
　とっとと出ていって、二度と来ないで下さい！
　とっとと出ていって、二度と来ないで下さい！

なんかこのスレ読んでると、結構最初のほうは賛成反対拮抗してたわけだが、
議論が深まるといつのまにやら反対意見ばっかになっちゃったね。
読み手としては、やっぱり拮抗してるほうがおもろいんで
>>2　>>3　>>8　>>9　>>14　>>23　>>27　>>52　>>64
あたりが、反撃してチョ。それとも、やっぱり考えれば考えるほどおかしな法律なんだろうかね。

長くなりそうなので一つだけに絞ります。

そもそも、外国からくる「優秀な」人材なんですが、
少子化で足りなくなるのは、「優秀でない」人材ではないですか？

優秀な人材は日本にもいて、そもそもそんなに数は要りませんし、
現状でも十分なくらい、外国から来ています。（NOVAに溢れているのでも分かりますね）

そんな状況下で、永住権を餌に更に呼び込むことは不必要のように思うのですが。

>>201
61を擁護するわけではないけれど、少し前までは韓国は導入推進だったよね。
（当時言われていた反対派の主張は、>>152で書いたように
「韓国が認めても人数が違いすぎるから認められない」だった）

俺も恥ずかしながら初めて知った・・・

>>201
さすがコリアヲタ、失礼コリアウォッチャーだな。
前にも言ったが、私は特別の関心をコリアに抱いているわけではないんで、韓国国会が
拒否した事を知らなかったよ。
ありがとうな、教えてもらって。

しかし、｢捏造君｣だの｢>>63 ← コイツは自分の目的のためならウソでも何でも平気で
つく人間です。｣（>>202）だの言われるような事ではないと思うがね。
それと同じような事は、法律オンチの君達も今まで散々しているだろう。
今回もだぞ。

｢年金は加入者の問題＝国民の問題で、外国人は無関係だ。｣（>>197）
コリアの事は良く知っていても日本の事は全然知らないと見えるね。
年金は、今日ではちゃんと外国人も対象になっているんだよ。
しかも『国民』年金ですらそうだ。

せっかく年金に関する話が出たので、教えてあげよう。
あなた達は条文を読んだ事などないだろうが、法律のわかる奴が読むと論じている事との
関係で面白いんだぜ。
第1条
国民年金制度は、日本国憲法第25条第2項に規定する理念に基き、老齢、障害又は死亡に
よつて国民生活の安定がそこなわれることを国民の共同連帯によつて防止し、もつて
健全な国民生活の維持及び向上に寄与することを目的とする。
第7条
次の各号のいずれかに該当する者は、国民年金の被保険者とする。
　　1、国内に住所を有する20歳以上60歳未満の者であつて次号及び第３号のいずれ
　　　にも該当しないもの（被用者年・・・

｢日本国内に住所を有する（20歳以上60歳未満の）者｣って言うのは、つまるところ
『住民』という意味だ。
資格の得喪時期に関する第8条、第9条にも｢日本国内に住所を有するに至つたとき。｣
｢日本国内に住所を有しなくなつたとき｣という文言はあるが、別に｢外国人｣なんて
言っていないのに何で外国人が対象になるんだろう。
何が面白いか法律オンチのあなた達には良く解らんかもしれんから、＞71さんにでも
解説してもらいなね。私の言うことはウソだとしか思わんのだろうからね。

私はこの外国人の参政権の問題にしても、あなた達のようにコリアウオッチャーとして
ではなくの視点からではなく、今後の日本はどうあるべきかという視点から考えて
いるに過ぎない。
そうした問題の一つとして参政権付与の問題も・創価学会の問題もあるだけだ。
今回の議論を通じて、同じアンチとは言っても「人権」だの「共生」だのという事に
価値を認めず「差別」とは何かについて考えない人達（>>147参照）のありようが
それなりにわかって、おかげさまで大変有意義だったです。
しかしまだまだ質問したい事はあるので、また宜しくね。
今日はあなた達に向けてはこれまで、我敬愛する嘘吐き同士諸君。

しかし重いな。まともにこの板開けないんだが、他の人はどうなの?
ナローバンドだからかな?

訂正。>208の二行目は始めの｢ではなく｣を除いて読んでください。

>71さん。あなたの実力を以ってすれば、>>193のような内容は直ちにわかること
ではないですか。
｢内心｣とわざわざ言ったにもかかわらず、そのような事をお聞きになるとはどのような
意図なのでしょうか?
それをお聞きしなければ答える気になれないのですが…。

>>203さん。
あなた御自身の考えの方が大切だと思いますが。
｢法律｣というのは、外国人参政権に関する法律一般のことですか?（それとも特定の?）

>>204さん。
すみません、またいつか…。

＞＞205さん。
結果としてであれ私を擁護すると、噛み付かれかねませんよ。(W

>>63
あ〜あ、一応真面目議論しようと思ってたのに…君が全然ソースを
示さないから、こっちで探しただけなのに、それだけで即コリアウ
オッチャーのレッテル貼りですか。なら>>63＝創価学会の工作員と
レッテル貼りしてもＯＫだね。
そもそもソースは？と尋ねているのに無視し続ける＝ソースを出せ
ない＝ハッタリであるだよ。また、韓国での外国人参政権が霧散し
たのが2002/2/28の記事。そもそも韓国の情報に詳しい君が、数ヶ月
前の情報を知らないはずもないし、ソースも出せないわけがない。
だから｢捏造君」呼ばわりした。それに逆切れして、コリアヲタ呼
ばわりしかできないわけだ。
で、>>153と>>197の他の部分に答えるように。年金は、こっちの勘
違いだったが、日本経済に関して他の部分に答えないのはどういう
わけだ？

>>63
それから>>199に答えないということは、工作員認定していいのかな？
それと>>200に関する韓国人たちの策謀(韓国系日本人と在日韓国人
が手を組んで自治体を乗っ取るもので、現在松戸市で進行中)は、
無視するわけだから、在日韓国人ってことだね。

>>63
それにしても>>197は、君の日本経済にとって有用という意見に対す
るものなのに、揚げ足取りばかりというのは議論する気がないわけ
だな。

>>63
住民がクローズアップされるようになったのは、実に政治的で地方
分権の流れから国家(中央)と地方、国民と住民が相対化されるよう
になったからだ。しかし国家無くして自治体はなく、国防や治安に
支障を来したらどうするのか？在日外国人の全てが日本に忠誠を誓
うのでなければ、支障を来すことになる。アメリカでは聖書を手に
神に誓う(自分の宗教における神仏でいいし、最近の裁判では無神論
者は独自の方法で良いという判決が出てる)が、日本に忠誠を誓わな
い者には参政権を与えることはできない。
それから>>145で書いたが、>>136->>137を考慮して、君の主張の根
拠を考えると、永住権に格差があるのは間違いということになる。
したがって、君は特別永住権は廃止するということでいいのかな？

ところで自分の都合の悪いことには答えないのは何故だい？

あのう、この法案に反対したら「万引きを苦に自殺」するようなことにはなりませんか。

>>209
私は相当、頭が悪いらしいしいので確認させていただくと、

６３氏は、９０番の書き込みで
＞判例のように考えることをお薦めしますよ。（微笑み
＞有力説のような法論理上の無理もないですし（大変参考にはなりますが）、実質的内容は融通無礙ですからね。
＞もちろんお気付きでしょうが以前に私が書いたこととの関係で言えば、>>70で御批判をいただいた
＞点は、実はこのような立場を採れば問題にする必要がないわけです。
＞立法政策の問題なんですから
と書きつつも、６３氏は内心では有力説（要請説）に立脚しているということですね。

匿名の２ｃｈで、名誉毀損に到底ならないような内容について、あえて書き込むことと内心を、
何故に使い分けて見えるのか。私は相当、理解力不足があるらしく、そこまで思い至りませんでした。

要するに、
６３氏は、いままで表面上は政策説を主張しながら、
　　　　　　　　　内心では要請説を妥当と考えていたということですね。

宜しければ、お答えいただけるとありがたいのですが、
６３氏は、いままでご自身はアンチ創価であると主張されていますが、
　　　　　　　　　内心では創価学会の躍進を応援している方ですか？？？


　　　

>71さん。
バカな事を言わないでください。
｢内心では創価学会の躍進を応援している方ですか？？？｣などと言うことを、私を知っている、
つまり相対した創価学会員が聞いたら苦笑するだけでしょう。

この問題に関する見解（説）も、私が法律を学ぶ過程で私の『一応の』結論として出した
だけで(もちろん判例や学者からの借り物にすぎませんが)、創価公明がいつ頃からこの
ような事を言い出したか詳しくは知らないですが、それ以前からだろうと思っていますよ。
（10年程度ですかね、彼らが言い出してから?）

あなたがどのような方なのかわかりませんが、>>139で質問してきた時に内容から考えて
おそらくこの点を問題にしたいんだなと判断しながら(>>136は私の書き込みではないにも
かかわらず、それを載せて訊ねてきたんですから。)、あなたの最初の頃の発言を思い返し、
この人は学者型の考え方をする人なんだなと思いましたよ。（当たっているかどうか、
あなた御自身がどう思うかは、わかりませんけれど。)

私は学者ではありませんし、論理は必要な範囲で通しても、説を立て説に殉じる気は
ありません。
極端に言えば、法も説も現実問題の解決にとりプラスになればいいのです。
一応判例があるのに、特にそれを排さなければならない現実的(あるいは、理論上の)
必要性があるならともかく、それを採らない理由などないです。
言ってみれば、ただその枠内で人権よりに考えているだけです。（もちろん国政に関しては
否定せざるを得ません。世界の中で、国家や主権といった事の概念が大きく変わる事象が
あれば別かもしれませんが。）
判例のように｢住民｣から外国人を排除するべきでないのではないかと思っているだけで
あって、それ以上のものではありません。（これは理論的にというより感覚的にと
いうべきなのかもしれませんね､別に説として主張するつもりなどないですし。
そしてまた、それだから>>136に対して、問題があるにもかかわらず
この点に関して何も言う気になりませんでした。）

しかし、それを声高に主張する必要などどこにもないでしょう。
あなたの指摘するような（>>193）問題も生じますし、誤解も生みかねません。
だから内心と言ったに過ぎませんし、そして、そのように理論上の問題も意識するから
｢判例と違うじゃないかと批判しないでくださいね。あくまでも内心の問題ですから…。
(絶対的保障なんですし。笑い…。)｣として、法論理からする反論も無用にとお願いした
つもりなんですが…。

そこへ又あなたが質問を浴びせて下さったわけです。
こちらの言葉足らずのところはあり誤解を生んでいるようではあるけれど、私としては
避けるというか問題にする気がそもそもない事を訊かれたんで､(理屈も含め)わかっている
でしょう、あなたなら、と言いたくなったわけです。
必ずしも学者の説く国政まで含めた意味での典型的な要請説・人権説でなくても､公職
選挙法との絡みは問題となりえますよ。
勿論あなたの実力ならお分かりでしょう。


>>210の_さん。
ソースはないです。記憶で言ってるだけですから。
もちろん探せば何か出てくるでしょうが､拒否されたんなら意味ないですよね。

創価工作員のレッテルはご自由に…。
こちらが幾ら否定しても繰り返されるだけで、違うと言っても意味ないでしょう。
コリアヲタと言ったのは、そのような事が繰り返されるのに腹を立てて言った事ですが
（私は、どこぞの人達のように仏法〔仏道〕修行などしていませんので、人間〔革命〕が
できていない、ただの凡人ですから）、コリアウォッチャーと言うのはそのように見えるん
ですがね、少なくとも皆さんすべてを合わせると。
（別に悪い意味でもないでしょう。使い方しだいですが。）

>>219の｢もちろん探せば何か出てくるでしょうが､拒否されたんなら意味ないですよね。｣
と言うのは、もちろん、韓国国会に拒否されたんなら、と言う意味です。

すべての事に直ちに答えたいんですけれど、現実の制約がある中で残念ながらそれはできません。
今日はこれで終わりにしたいんですよ。昨日、創価板は思うように開けず当然送信もできず
遅くなってしまったもので…。（試したら他のサーバーは問題ないようだが、
チョコサーバーの他板もやはりダメだったんで、何かあるんですかね?）
そして、今日も既に遅いですし。

問題も少なく簡単に答えられるものだけ書きましょう。
>>197の最後でGNP・GDPについて疑問を呈されていますが、私にとってはある意味
どちらでもよいと言えばどちらでもよいんですよ。
もちろん10年程前からGNPに替えてGDPが経済指標として使われるようになっている
わけですが、私が言いたいのは人口減少によって日本の経済が縮小するということ
だけですから。
別に経済を学問的に論じようというのではありません。

>>63
＞創価工作員のレッテルはご自由に…。
＞こちらが幾ら否定しても繰り返されるだけで、違うと言っても意味
＞ないでしょう。コリアヲタと言ったのは、そのような事が繰り返さ
＞れるのに腹を立てて言った事ですが。

はあ…言い訳ですか…
私は、君のことを工作員呼ばわりしたことがないのに、なぜ、私に向
かっていうのか理解できない。

＞ソースはないです。記憶で言ってるだけですから。
＞もちろん探せば何か出てくるでしょうが､拒否されたんなら意味な
＞いですよね。

何を言っているか全く理解できない。韓国国内の政治のことだから、
韓国の新聞社が報道しているはず。だから韓国の新聞社の記事をリ
ンクすれば済む。拒否されたらっていっているが、意見ではなく事
実確認なのだから拒否しようがない。
韓国が外国人参政権を認める／認めない事実は受け入れるしかない。
拒否できるのは、韓国が外国人参政権を認める／認めない場合のメ
リット・デメリットに関する考えだよ。
なんか、もう君がトンデモ君にしか思えないよ。

敢えてGNPにした理由を言わせてもらえれば、少子化によって日本の人口減少が起こる
わけですよね。
とすると、日本人を対象とするGNPの方がよくありませんか?
GDPだと外国人による経済活動も含まれるわけですから、単に国全体の指標としてなら
今日ではそれの方が国の経済力をより正確に表すと言えるでしょうが、日本人の人口
減少の結果だけをより正確に表すと言えるのはGNPでしょう。
（尚、あまり個人情報を曝したくはないんですが、私経済学部卒の経済学士です。
完全な天麩羅ですがね。）

それと、これを貼り付けておきます。
http://health.nikkei.co.jp/special/child.cfm?i=20020611p4006p4
日経新聞社が少子化の問題を扱ったものですが、これの｢人材どこから｣など読んでみて下さい。

それと一つお訊きしたいんですが、永住権に関して、あなたはどうお考えなんですか?
特別永住権に対する賛否についてです。　（御批判をいただいている皆さん全員の考えを
知りたいなぁ。)
本当は私も、もっと訊きたい事があるんですが、今日はこれぐらいで…。
明日はちょっとどうなるかわからないんですが、駄目でも許してください。

>>63
おや、>>220で解説してある。なんの↓の部分訂正。
＞ソースはないです。記憶で言ってるだけですから。

ソースを要求されたら示すの当然だ。記憶で言ってるだけだからと
いって示さないのではなく、探して示すのが当然だろ。

＞別に経済を学問的に論じようというのではありません。
＞日本人の人口減少の結果だけをより正確に表すと言えるのはGNPでしょう。
＞（尚、あまり個人情報を曝したくはないんですが、
＞私経済学部卒の経済学士です。完全な天麩羅ですがね。）

はあ〜君、もう逝っていいよ。
日本人の人口の減少＝国内消費の減少＝日本国内の市場の縮小とい
う理屈で、日本経済が後退するということだ。
GDPは日本国内の企業が対象だから、日本国内の経済に限定される。
GNPは日本の企業が対象だから、海外での業績が含まれる。
このくらい、高校生でも知ってるだろ。

日経新聞社の少子化の問題の記事は、右肩上がりの経済を前提にし
ている。すなわち雇用の維持・拡大を前提にしている。ところが、
現在の日本の雇用は無駄が多く、企業が経営改善をしていくと、現
在の雇用人口よりも少ない人数で企業活動が可能だ。実際、リスト
ラの嵐の真っ只中だし、求人率も低い。企業側からすると、労働者
の１／３が使える奴、１／３が普通の奴、１／３が使えない奴＝リ
ストラ対象にしたい奴だ(こういう記事を就職シーズンになると時々
見かける)。だから単純化すれば、日本の労働人口の１／３が実は
企業にとっては不要ということだ。

永住権に関しては、先に質問に答えろよ。YES／NOで答えられるだろ。
それとも言えないわけでもあるのか？

今日はじめてこのスレ読んだ、流し読みだけど。
賛成意見も反対意見も俺にはレベル高すぎてどっちが正しいのかよくわからん。
俺はどっちかっつうと日本にとってはメリットよりもデメリットの方が大きいような気はするけど。。

つか俺の感想なんてどうでもよくて
ただ傍観者として一つ言いたいことは
６３さんに反論してる人もレスをそれぞれのコテハンで統一してほしいってことです。
そのほうが読んでる人も議論の流れがわかりやすいし
６３さんに対してもフェアだと思うんですよね。

まぁ、どうでもいいことかもしらんけどちょっと気になったもんで。

６３さん、衣の下に鎧が見えてますよ。

>>222
> それと一つお訊きしたいんですが、永住権に関して、あなたはどうお考えなんですか?
> 特別永住権に対する賛否についてです。　（御批判をいただいている皆さん全員の考えを
> 知りたいなぁ。)

と言うことなので、一応書いておきます。
本当は、特別永住権は廃止の方向で、一定期間を設け、
その中で、「日本に忠誠を誓わせた上での帰化」
もしくは「退去」を選択させるのがよいと思います。

と言っても、条約になってしまっているので望むべくも無いんですが。
なので、いきなり条約そのものを見直すか（金大中、鄭夢準ではあり得ないでしょうが）、

罪を犯した在日は7年以上の判決が出やすい状況にする、
特別永住税を新設する、
朝鮮商工会議所をアボーンする、
朝鮮総聯や韓国民団に破防法適用、
帰国費用は日本持ち宣言の元で、特別永住者に対する生活保護の受給額を極限まで減らす、
特別永住者の国民健康保険料を極限まで上げる、

辺りを取っ掛かりとして、条約改正まで頑張るか、ができればいいですね。
その前に、鄭夢準が大統領になって韓国が宣戦布告してくるかもしれませんが。

選挙権与える、なんてのは論外の外です。

>>224　傍観者殿、ありがとうございます。
今まで確かにどれが誰の発言かわかりにくく困ってはいたのですが、ただ、捨てハンで
あれそれを強制するような書き込みは控えてきました。
それは、2chにおいては基本的に自由だと思うからです。
名無しが原則であって、ハンドルを名乗るか否かは自由なわけです。
名乗らないからといって、削除対象になるわけでもありません。
要するに、何の強制力もないという事です。

これと同様の事は、｢ソースを出せ。｣にも言えます。
仮にルールと言ってみたところで、何の強制力もない。
出さなかったら、相手側がそれなりの書き込みをすればいいだけの事です。
依頼をするならともかく、命令的に言われる事ではないでしょう。

しかし、_氏は自ら｢ソースを要求されたら示すの当然だ。｣と言ってるわけですから、
まさか禁反言の原則（エストッペル；元来は英米法の概念らしいけれどね。）を犯す
ようなことはしないでしょう。
それを利用させていただいて、｢ソース・資料を出して証明しろ。ゴルァ。｣攻勢を
かけさせて頂くかもしれませんがね。（W

アリャ、あなたに対する内容のレスじゃなくなっちゃったな。
ところで、是非あなたの考えるデメリットについて教えて欲しいんですけれど…。
別に、噛み付きはしませんから。
多分この問題をそれほど考えた事のない人（勝手な想像で失礼）が、どのように思うのか
知りたいもので…。

>>226の152さん。
さっそくのお返事ありがとうございます。
読ませてもらって思うのは、基本的に感情論なんだなと言うことです。
誤解しないで下さい、それが悪いと言っているわけではありませんので。
人間の中で、理性以外の部分を否定する事などできず、それはそれで重要な事だと
思っていますので。
ただ、理論的に考えるならいろいろな問題がある、と言うことです。

挙げている六つの施策は、どれも法的に大きな問題を抱えています。（具体的な内容が
わからないから、ちょっと言い難い物もあるにはありますが…。）
機会があれば、それについても論じようと思いますが、今のところ時間的に難しそうです。
済みません。

答えとして返ってくるであろう範囲として想定していた中で、どちらかと言うと極端な内容
だったのですが、ご本心だろうと思いますので、それを述べてくださった事に感謝いたします。

それで、私の結論は…、と言う事になるのでしょうが、結論自体を言う事に不都合が
あるわけではないんですが、どうも_氏が私の発言を何か勘違いしているようなので、
それを炙り出したいんですよ。もうちょっと待ってください。
別に、元々永住権云々なんて言い出したの、私ではありませんしね。

で、あつかましくも更にお願いなんですが、特別永住権を廃止して（一般）永住権も
与えないと言う事なんでしょうか?　教えていただけるとありがたいんですが。

>>223の_氏。
｢はあ〜君、もう逝っていいよ。｣と言いたいのは、こっちの方だよ。
｢高校生でも知ってる｣事をそののまま書く事はできても、その意味はわかってないらしいな。
あるいは、自分が言ってる事を忘れているのか?

あなたの書いた順番に従って書いていくと、先ず
＞日本人の人口の減少＝国内消費の減少＝日本国内の市場の縮小とい
＞う理屈で、日本経済が後退するということだ。
とあるが、なぜ｢消費｣だけを問題にするの?

GDPで考えれば、GDP〔Y〕=C＋I＋G＋（X−M）なのに、Cしか問題にしない根拠は何?
念のため書いておくと、C=総消費、I=総投資、G=政府の支出、X（EX）=輸出、M（IM）=輸入。

そんな事言っていないと言うかも知れんが、俺は散々言ってもいない事を勝手に
書かれているんだよ。
自分はしていないと言うかも知れんが、2chでは成りすましか否かなんて判別
できないんだからね。（トリップを付けようと、IDを表示しようとだ。）
説明が足りなかったというなら、そう言ってくれ。
正しいと言うなら、きちんと論証してくれ。ソースを挙げるなり何なりして。

これは大した問題じゃない。
次はどうだ?
＞GDPは日本国内の企業が対象だから、日本国内の経済に限定される。・・・
＞このくらい、高校生でも知ってるだろ。
だから先のように言ったんだろう。
自分が問題としたときのカキコを忘れているのか?
＞理由は、日本人は国内で完結するが、外国人は海外に送金することなど。
↑＞は、日本国内のことで国内総生産について。国民総生産ではなく国内総生産を使う＞方が、
実態経済を反映するというのが現在の考え方だからね。

さて、GNPとGDPの関係は以下のように表される。
GNP=GDP+純要素所得

そして、『外国人の海外送金』は、この純要素所得の中で捉えられる事なんだよ、理論上は。
こんなの、マクロ経済学の基礎の基礎だぞ。(実際の統計上の扱いは問題があるが。)
わからんといけないから、純要素所得=海外からの要素所得−海外への要素所得、だ。
そして、要素所得ってのはだな、海外での資産(投資を考えろ)や労働などから生じる
所得の事だ。

わざわざ本質的な事じゃないって言ってやってるのに、論じられる内容は高校レベルか?
せっかく分かり易くと思って>222を書いたのに…。(こんな書き方するのも、あなたの
書き方に応じただけだ。)
ア〜ァ、時間使っちゃったよ。
そのレスに対して全部批判するつもりだったんだが、中断する、時間がないんでな。
明日は仕事からすれば多分時間はあるんだが、仕事じゃない仕事でエクセルと格闘
しなければならないんで間に合わなければ全然書き込めないかもしれないよ。
よろしく。

＞論理は必要な範囲で通しても、説を立て説に殉じる気はありません。
＞極端に言えば、法も説も現実問題の解決にとりプラスになればいいのです。
＞判例のように｢住民｣から外国人を排除するべきでないのではないかと思っているだけであって、
＞それ以上のものではありません。

６３氏の想定される現実問題が、果たして参政権の付与によって解決されるかということ自体疑わしい点があることについては
前述しました。百歩譲って、参政権付与が、ある問題を解決する必要性が高い対処法だからといっても、
それが憲法や憲法理論・原則から考えて、許容性のあるものでなければなりません。
公職選挙法は、最高法規たる憲法よりも下位規範になるわけですから、違憲の法律を制定することは、
いくらその法律を制定することが、ある問題を解決するという必要性に十分応えるものであったとしても、
法律制定は許容されないはずです。
６３氏は、「論理は必要な範囲で通している」とお考えのようですが、
憲法上「住民」というものをどう捉えるかは、ファンダメンタルな問題であり、
外国人がそこに含まれるのか含まれないのかについては、正確にしておきたいことです。
６３氏は　>>96　で、他の方に、地方自治の本旨や住民自治をどうのように考えるかが
問題となると問題提起されているわけですし。

そこでお尋ねしますが、６３氏は、外国人は憲法上「住民」に含まれないと、感覚や内心ではなく、
論理ではそう考えてみえるということですか？

ついでに
>>189
＞92条(もちろん直接文言にはないですが)と93条とで｢住民｣の
＞意義・定義・概念を変える必要があるかについてちょこっと考えてみたんですが、
＞特に必要はないだろうと思いました

と書かれましたが、私は、６３氏がこの記述から、理論的な問題について何か思いをめぐらしたのではと思いましたが。具体的にはどんなことについて考えられたのか、教えてください。

＞必ずしも学者の説く国政まで含めた意味での典型的な要請説・人権説でなくても､公職選挙法との絡みは問題となり＞えますよ。
＞勿論あなたの実力ならお分かりでしょう。

私は実力不足なので、どういう問題を想定して見えるのか、是非教えて下さい。

>>63
>>197は、良く見たらすまんことしたね。
＞少子高齢化社会の〜無関係だ。
＞↑は、〜考え方だからね。
＞外国人の定住化〜送金することなど。
とするはずだったのをミスしてた。見直さないとホント駄目だわ。

これは、>>185ｰ>>187の君の発言(要約すると、外国人労働者の日本
定住化により、労働力の不足を補う＆国内新市場を作る。これによっ
て「国民総生産」を維持・成長を図る)に対する反論。
これ対して、君の>>222発言(GNP＝日本人、GDP＝日本人＋外国人、
だから日本人の人口減少の結果だけをより正確に表すと言えるのは
GNP)がある。
そして、>>223の↓は、上記の君の発言をいい加減にまとめたもの。
＞日本人の人口の減少＝国内消費の減少＝日本国内の市場の縮小とい
＞う理屈で、日本経済が後退するということだ。
これに、GDP＆GNPの説明で反論した。君自身の発言のおかしさに、
何で私が答える必要がある？
そうそう、GNPとGDPを調べるなんて良く頑張ったね。それだけは誉
めてあげよう。君の>>222発言から比べて、少しは成長しているじゃ
ない。
それから私のことを批判するなら、聞かれたことに答えない君の方
は、どうなんだい？未だに特別永住権に関して、無回答じゃないか。
ソース聞いても無回答(例えば、新聞で読んだのが昔なんで思い出
せないとさえ言ってない)だろ。
で、自分の書き方を私のせいにするのか…元々君が私をコリアオタ
呼ばわりしたんだろうに。

>>228
この際全部応えておきます。

> で、あつかましくも更にお願いなんですが、特別永住権を廃止して（一般）永住権も
> 与えないと言う事なんでしょうか?　教えていただけるとありがたいんですが。

そうではないです。
過激な連中の中にはそういう方達もおりますが、私は一般永住権は認めています。
また、一般永住権を持つ方々が、川崎のように地方の限定された職場で職を得たり、
限定的な参政権を得たりするのは、どちらかと言うと賛成です。

そういう方々の中に、下手な日本人より日本のことを考えている人達がいることは知っていますので。

ただ、特別永住権に関しては、付与された経緯と現況を考えて、強烈に反対です。
それから、特別永住権からなし崩し的に帰化できることも、実は反対です。（まだ帰化してくれた方がいいですが）

国政レベルでは売国議員たちの力によって、
朝鮮商工会議所が税金に関する特権を持っていたり、
朝鮮銀行に巨額の資金を入れたり（もっとも見返りはあったようですが）、
南北への不必要な支援等があったり、

地方レベルでも、例えば大阪府などでは
朝鮮学校に平均1400万円（標準偏差1200万、合計1億8900万@13校）の助成金を出していたり。
（これに対して一般高校は平均570万標準偏差890万、合計5億1000万@90校。）
ソース：
http://www.pref.osaka.jp/shigaku/sjosei/senkakujosei/gaiitiran13.htm
http://www.pref.osaka.jp/shigaku/sjosei/koukou/高特色.pdf


参政権がないのに、こんな状況です。
こうしたことを考えると、永住外国人と一括りにされてしまう限りは反対するのが当たり前かと思うのですが。

>>63
で、本題からそれているけど、元々、外国人参政権を認める一つの
理由だったわけ。
外国人の定住化を促進でき、労働者不足の解決ができる。それによっ
て国内新市場ができ、日本経済を維持・発展していくことができる。
↑は、君の意見だね。
これに対して、私は、労働者不足の解決に外国人労働者は意味がな
くなるいといったまで。そのついでに、君の「国民総生産」発言に
疑問を呈したんだよ。
何故なら、>>222の君の発言が、
＞日本人を対象とするGNPの方がよくありませんか?
＞GDPだと外国人による経済活動も含まれるわけですから
と日本「人」・外国「人」となっているからなんだけどね。
これで、本当に経済学士様なのかな？

ところで72氏が、>>191で別の視点から疑問を呈している↓けど、
＞日本の経済力維持のため、参政権付与するというのは、
＞解決策としてかなり遠回りな御主張だと思いますが・・・
これにも答えてないね。君は、71氏と議論するのが楽しいようだか
ら、答えてあげたらどうだい？

>>63
＞どうも_氏が私の発言を何か勘違いしているようなので、それを炙り
＞出したいんですよ。
はあ…あぶりだす…ですか…

歴史教育の歪みから韓国人は反日感情が強い〜という流れから、在
日韓国人に参政権を付与するのは危険だ。
↑は、私の意見。

>>63、君は、私他に、在日韓国人の来歴を説明を受けて、
>>124＝63
＞1910年の日韓併合以降国籍を取得し戦後自分の意志によらずに国籍
＞を喪失したのは、何も強制連行とは関係ありません。
＞除外されるのは基本的には、戦後自らの選択で日本に来た人達だけ
＞でしょう。また、二三世の多くも国籍の得喪とは直接関係なくとも、
＞自らの意思によらずに日本で生活するようになったと言う点では同
＞質の問題を抱えていると言えます。
ここで現在の在日韓国人は、来歴とは無関係であり、日本人に在住す
る外国人として扱えってといっている。「自らの意思によらずに日本で
生活するようになった」＝在日外国人の子供と同義だからね。
加えて、外国人参政権に関して韓国人だけ付与しないということは、
法学上できない。
なら在日韓国人2〜3世の特別永住権は廃止してもいいというのが君
の意見になる。

で、あぶりだせたのかな？
そういえば、君は、>>153にも答えてないね。

>>63
しかし、いい加減、創価学会員だって認めた方が楽だぞ。
"I'm zapanese."は、つまらんよ。

というわけで、↓を進呈するよ。
http://page.freett.com/senmon/soukagakkai/

なんか又すごい事になってるね。
申しわけないが、今その全てに答える事は時間的にできません。
自分が書いた>>230についても、時間の制約の中で書いたもので言い足りない事があるんだが
（説明を付けないと誤解されるおそれもあるし）、しかし、それも後にしましょう。
今時間的に可能な限りで、答えられる事にだけ答えます。（夜無理だろうと思うので）

>>231=71さん。
＞６３氏の想定される現実問題が、果たして参政権の付与によって解決されるか・・
については｢疑わしい｣と言われるといろいろ言いたくなっちゃいますが、今は止めておいて、
私も別に特効的な効力があるなどと思っているわけではありません。
それと誤解されると困るので述べておきますが、参政権付与をそのような問題の解決手段と
考えているわけではありません。
この点については、今はこのぐらいで…。

＞百歩譲って、参政権付与が、ある問題を解決する必要性が高い対処法・・
以下については、基本的にはそのとおりだと思います。
ただ、あなたの言い回しで一つだけ気にかかる物があるんですが、最後から二行目に
｢地方自治の本旨や住民自治｣となっていますが、｢地方自治の本旨すなわち住民自治｣
ぐらいの方が良いんじゃありませんか?
92条の｢地方自治の本旨｣の中身として、｢団体自治｣と｢住民自治｣があるんですから。

>>232について。
＞そこでお尋ねしますが、６３氏は、外国人は・・
これに関しては、法律論としてはそのとおりです。
判例同旨ではなく、判例に同旨です。

92条93条の｢住民｣に関しては、あなたの書き込みの意味を考えただけですが…。
深読みしすぎだったのかも…。(わかりませんが)
何を考えたかは、済みませんが黙秘権を行使いたします。気にしないで下さい。

＞必ずしも学者の説く国政まで含めた意味での典型的な要請説・人権説
以下は、そこに書いてあるとおりですが…。
例えば浦部先生のような全面的人権説(要請説)ではなく、部分的人権説(要請説)とでも
呼んだら良いような考え方があるでしょう。
どのような方法で認めるかを類型化すると、大きくは二つに分けられそうですが…。
人権享有主体性のところで、いわゆる肯定説ではなく、場合分けしてしまう考え方と
(一般的には、準用説と呼ばれているのかな?)、享有主体性は普通に認めて｢住民｣の
解釈で対処する考え方があると思いますが…。
この場合にも、問題となりますよね。
あなたも人が悪い。わかっていながら、わざわざ私に言わせるとは…。

>>233=_さん。
特別永住権については、あなたのお考えを述べてくだされば、肯定否定だけでいいなら、
直ぐにでも答えます。
ただ、仮にあなたが肯定しない場合に、一般永住権はどう考えるかと、帰化の問題を
どう考えるかについても教えてください。

｢コリアヲタ｣は、撤回させてください。許されよ。
でもコリアウオッチャーには見えますが…。(私などより、断然詳しく見えますし。)

＞＞234=152さん。
御回答ありがとうございます。
最初の時は、極端な考え方をする人だなぁと思ったんですが、今回のものを読みますと、
そのような考え方も賛否は別にして十分あり得ると思いました。

挙げてくださった事例は、朝銀の問題が一般に報道されているような内容であれば別にして、
その他は初耳です。
いろいろ問題がありそうです(もちろん法的にも)。

すみません、もう時間がないもので…。昼書ければ書きますが、多分…。

>>235=_さん。
＞で、本題からそれているけど、元々、外国人参政権を認める一つの理由だったわけ。
いいえ違います。目的手段の関係にあるわけではありません。
日本人に対するメリットは?と訊かれたから、そのように答えたまでです。
本当はその問いに対しても別な答えを返したいんですが、反対論の立場の人の多くは、
その内容をそもそもメリットとして認めないでしょうから書きませんでした。

『日本「人」・外国「人」』というような用語の使い方を、大学レベルの経済学の本では、
基本的には使わないでしょう。
しかし、一般人向けの解説書では、多分わかり易くする為に使っている事も多いはずですよ、
この問題の解説として。

済みませんが、ここまでで…｡

日本人には何一つ恩恵は無いのでしょ、この法律は。

　

　
　大作先生お勧めのHPですヨン！

皇太子妃雅子と天皇家の人々！

提供 ( 新宮内庁・ＮＨＫ新聞 ）

http://www23.brinkster.com/norinomiya/masako2.htm

　　自民党の愛国主義者にメール＆手紙＆電話をしてください！
　　　他の掲示板でも仲間を集めよう！

>>63
>>241
＞GNP=GDP+純要素所得
＞そして、『外国人の海外送金』は、この純要素所得の中で捉えら
＞れる事なんだよ、理論上は。

>>230って、↑のことかよ。外国人≠外資系企業だろ。この時点で、
もう既に論理破綻しているのに、言い訳かよ。

>>242
＞『日本「人」・外国「人」』というような用語の使い方を、大学レ
＞ベルの経済学の本では、基本的には使わないでしょう。しかし、一
＞般人向けの解説書では、多分わかり易くする為に使っている事も多
＞いはずですよ、この問題の解説として。

はいはい。顔真っ赤にして考えた理屈がこれですか？
どんな解説書でも、日系(日本企業)、(外資系外国企業)と企業単位
で教えますよ。

>>63
いい加減、面倒になってきたな…

法解釈上、外国人参政権は、国民≠外国人なので義務ではないが、
住民＝外国人なので否定するものでもないとなる。この判決が出さ
れた背景は、中央集権の弊害打破のために地方分権が叫ばれており、
中央−地方(国民−住民)という対立軸で政治を考えるようになった
ことだ。つまり法解釈で結論を出すのではなく、政治的に決着をつ
けるというのが判決の主旨だ。
そして政治とは、そもそも利益の相互調整であり、中央−地方の対
立軸では、国民と住民と利益が対立する。原発・米軍基地・ダム建
設などがそれだ(厳密にいえば、国−県、国−市、県−市という対立
軸)。外国人参政権も、これらと同じである(国民−住民⊃外国人)。
だからこそ、外国人参政権は、政治的決着を付けるために、メリッ
ト・デメリットを踏まえなければならない。デメリットの方が大き
ければ、認める必要はない訳である。

私は、在日韓国人の反日感情その他を列挙して、つまりデメリット
を列挙して、現状では駄目だといった。国防問題を絡めて考えれば
(例えば、悪意を持った外国人による市の乗っ取り)、完全否定にな
る。永住権の承認条件に、日本への忠誠を誓うなどを入れるという
方法で回避することも考えられるが。
一方、君のメリットは、少子高齢化による日本経済の減退回避策に
繋がるというものだ。これに私は、反論したわけだが。
>>242のように、
＞日本人に対するメリットは?と訊かれたから、そのように答えたまでです。
と逃げるのは汚いな。

特別永住権…もう既にわかっているはずだと思うが？在日韓国人の
来歴を指摘し、彼らの主張と現実の乖離ゆえの異常さを君に言った
のは私だよ。だから否定だ。一般永住権と帰化は、どちらも日本へ
の忠誠を誓うことが必要条件。

難しいことばかり言っているみたいだけと
在日の三世くらいになると日本人のように生活してるのに不利益ばかり
感情論もあるが世代か進むにつれドンドン日本人化していくわけで
たとえ今できなくても参政権は与えられていくのが時代の流れと思うのだが

>>248
だったらさっさと帰化すればいいのでは？
「帰化の条件が厳しい」などと言っている
人もいるけど、これは昔の話で、現在は
年間１万人もの在日朝鮮人が帰化している
んだよ。

　在日の人にとってみれば、完全に日本
社会で生きていくことを選んだ人は、
さっさと帰化して、そうでない人は帰化
しない。

ただ それだけのことで、彼らは現状で
何も困っていない。


> 時代の流れと思うのだが

時代の流れってナニよ？？
他に どこの国が採用しつつあるっての？？

>>248

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/customer-reviews/-/books/4166601687/249-7059135-6050716

日本は島国だからな
雑居になっている国みたいな考えはしにくいでしょうが
これからはグローバルで行かないと
といっても井の中の蛙には通じない罠

>>251

外国に行って、外国人に囲まれると、改めて自分は日本人だなあと思うね。
だから、日本国をこれからも自分の故郷として大切にしようと思うんだよ。
グローバルとかいう言葉に楯突かんけど、それが参政権付与と直結するのはよく分からんね。

おや、>>248さんと>>251さんは同一人物なのかな?
ようやく賛成派らしき人が出て来てくれましたね。（まさか、学会の方ではないですよね。）
｢難しいことばかり言っているみたい｣で申し訳ないです。
でも一部の人を除いて、議論するに基礎的な事がわかっていないで主観的な主張だけ
をする人ばかりに見えるんですもん、私としては言いたくなっちゃうんですよ。
今回もマタマタそうですが。
ところで、あまり刺激的な事を言わないほうがいいですよ。
わけのわからんレッテル貼られますし、私も少しカチンと来て下らん事を言ったら、
更にいろいろ言われてますから。

>>246=_
｢論理破綻｣？-----やってられないよ。
そこで言う要素所得とは何か、きちんと把握してから言ってよ。
要素所得の主体は、｢企業｣だけだと思ってるのか?
もっとも、｢経済主体｣と言う側面からは、｢人｣ではなく家計といった方がいいのかも
しれんが、ごく簡単な解説書を何冊か確認して、訂正しておいた方がいいぞ。
『日本「人」・外国「人」』というような表現をした本は、まず間違いなく見つかるからね。
(暇があったら捜してみようと思うが…。)

ところで、厳密なのがお好みのようだから指摘してあげよう。
｢外国人≠外資系企業だろ。｣・・これも問題だな。
あなたが下で書いているように、少なくとも外国人≠外資系外国企業と言えよ。
これは、直接は、大学レベルの教科書にも書いていないだろう。
きちんと概念を把握できていて自分で考えられなければ、わからんだろうな。

>>247
私も｢いい加減、面倒になってき｣ているよ。

厳密なのがお好きなようだから、完璧な間違いを指摘してあげよう。
＞法解釈上、外国人参政権は、国民≠外国人なので義務ではないが、
＞住民＝外国人なので否定するものでもないとなる。この判決が出さ
＞れた背景は・・・
｢住民＝外国人なので否定するものでもない｣・・判例は、これを否定しているんだよ。
さんざん今まで、法律のわかる者がこのスレでも述べてきたのに、それでもわかって
いないのか？
なんなら判例の該当部分を引用しておいてやろうか。
最高裁平成７年２月28日第三小法廷判決
＞前記の国民主権の原理及びこれに基づく憲法15条１項の規定の趣旨に鑑み、地方公
＞共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることをも併せ考えると、
＞憲法93条２項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民
＞を意味するものと解するのが相当であり、・・・
わかったか？

それと、どうも法原理と政治原理をごっちゃにして考えている節がないわけでもない。
これは、書かれている範囲だけで、断定的に言う事まではできないが。
でも、分けて考えるべき所を、ごっちゃにして考えているのは、それだけではない。
少子化の問題に関するあなたの反論などそうだ。(きちんと引用しようと思って少し
捜しても見つからないな。時間がないんで、この点またいつか。)

時間がないし約束だから、特別永住権についてだけは答えておこう。
その前に、あなたのこの点にかんする回答は、実は必ずしも回答になっていないんだよね。
もしかすると、これも基礎的な事がわかっていないんじゃないかと思わせる所がある。
永住権付与の要件が何かに関して、条文を挙げておいてあげるよ。

いわゆる入管法の第二十二条(1項省略)２　前項の申請があつた場合には、法務大臣は、
その者が次の各号に適合し、かつ、その者の永住が日本国の利益に合すると認めたときに
限り、これを許可することができる。ただし、その者が日本人、永住許可を受けている者
又は日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法
（平成三年法律第七十一号。以下「平和条約国籍離脱者等入管特例法」という。）に
定める特別永住者（以下「特別永住者」という。）の配偶者又は子である場合においては、
次の各号に適合することを要しない。
　一　素行が善良であること。
　二　独立の生計を営むに足りる資産又は技能を有すること。

さて、私の特別永住権に関する考えの｢結論｣は、肯定です。
(何か言いたい事があるんでしょう。直ぐには対応できないかもしれないけれど、
お待ちしていますよ。ア〜ァ、また大変な時間になっちゃったよ。)

あっと、入管法第二十二条2項の｢前項の申請｣と言うのは、永住許可の申請ね。

>>255
入管法の特別永住者の部分の規定は、条約である日韓法的地位協定を国内法で具体化したものじゃないんでしょうか？
だとすると、国内規定を見るより条約を直接見た方がいいかとも思うんですが。
（日韓法的地位協定：http://list.room.ne.jp/~lawtext/1965T028.html）

で、ちょっとバラけ過ぎなので整理してみます。
まず議論のトピックは「外国人永住者に地方参政権を与えるべきか与えないべきか」ですよね。

今までの賛成派の理由としては

【賛-１】 憲法が付与を否定していない。
　　　　　（根拠は判例）

【賛-２】 優秀な外国人を参政権を餌に永住者として呼び込めるので国益につながる。
　　　　（決め手となる根拠は多分未だ無いですね）

でしたでしょうか？

（続く）

（続き）

一方で反対派は

【反-１】 在日コリアンという反日・高犯罪率組織にも参政権を与えることにつながり、
　　　　　自治体を乗っ取られる。→国益にマイナス
　　　　（ここで言う「乗っ取る」と言うのは、「知らぬ間にコリアンにのみ利益のある
　　　　政策が裏で実行される」と解してよいかと思います。）
　　　　（根拠としては反日であること（民団綱領*1）・犯罪が多いこと（警視庁）・
　　　　自治体「乗っ取り」の実例（大阪府）、が出ていますね）

【反-２】 目立った国益が無い。
　　　　　（無いことを証明するのは背理法を使うわけにもゆかず（ｗ）あまりに難しいので、
　　　　　明確な物があるなら言ってくれ、と言うスタンスです。）

【反-３】 特別永住者に関しては、永住権付与の経緯・条件・現況に問題がある
　　　　　（そもそも永住者として認めていない者に与えるのはNG)
　　　　　（根拠は強制連行率は僅か5%にも満たない統計と、日韓法的地位協定）

【反-４】 そもそも憲法で禁止されている
　　　　　（これは判例があるので論破されたと見ていいでしょうか)

【反-５】 帰化すればよい
　　　　　（根拠はいりませんねｗ）

と主張しています。
何か不備があれば、適当に改変していって下さい。

（続く)

（続き)

*1について
民団綱領（http://www.mindan.org/enkaku/vision/vision.htm#mouryou）には、
「在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。」と書かれています。（日本のは？ｗ）

付け加えですが、朝鮮学校の教科書も貼り付けておきます。
http://isweb34.infoseek.co.jp/school/haniwa82/k-textbook/k-school.html
（大阪府はこういう教育にお金を払ってるんですね･･･。）

更に、こんな記事がありました。

The portraits will be removed from elementary and middle schools,
but they will not be removed from high schools or universities because
students can opt to attend those schools.

（ http://www.japantimes.com/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20020908a3.htm ）

つーか今までは（以下略）

> http://isweb34.infoseek.co.jp/school/haniwa82/k-textbook/k-school.html
> （大阪府はこういう教育にお金を払ってるんですね･･･。）

　　朝鮮初級学校６年「金日成元帥様の幼い頃」教科書
　　第２３課「父なる元帥様に、限りなく忠実な真の息子・娘になろう」


だって…　スゲエな。

>>63
ふ〜、君こそ、経済を学び直したら？
国の経済指標とするのか、GDPの方が何故いいのかもわからないんだ
からね。如実に出ているのが、>>222の君の発言↓だろ。
＞日本人を対象とするGNPの方がよくありませんか?
＞GDPだと外国人による経済活動も含まれるわけですから
日本経済の指標として、GNPを利用するということは、日本企業の海
外での所得を含めてしまう。この経済活動は、日本の国内市場では
なく、当該する海外市場の活性化をしてしているだけで、これを含
めるGNPがいいとするのは何故だい？
それと個人が出てくるのは消費行動に関してだ。個人事業主がいる
というだろうが、これは企業に計上される。また企業が雇用する労
働者の所得は、企業の利潤の算出の際に既に計算されている。した
がってGNPやGDPの場合は、家計は無関係なんだよ。

>>63

＞｢住民＝外国人なので否定するものでもない｣・・判例は、これを
＞否定しているんだよ。

これは私の↓部分のことだろ。
＞法解釈上、外国人参政権は、国民≠外国人なので義務ではないが、
＞住民＝外国人なので否定するものでもないとなる。
私の↑は、記号の位置がおかしいだけ(私のミス)。というか、これ、
全部間違っているのに、部分だけを指摘しないで欲しい。こういう
指摘の仕方をみると、揚げ足とりにしか見えない。「国民≠外国人
なので義務ではない」という部分もおかしいと指摘しないわけだか
らね。
訂正すると「法解釈上、外国人参政権は、国民【＝】外国人なので
義務ではないが、住民【≠】外国人なので否定するものでもない」だ。

特別永住権は、在日韓国人の話の流れでのことだったんで、在日外
国人一般ではなく、在日韓国人に限定しての意見を聞きたかったん
だけどね。もちろん、在日朝鮮人などの特別永住権者も含むけど。
で、何がいいたいのかさっぱりわからない。入管法によれば、有永
住権者でいいわけで、特別永住権を廃止しても構わないわけだろ。
それと、君のこれまでの意見は>>236であり、有永住権者と有特別
永住権者の権利の違いを踏まえて考えれば、現在の特別永住権は否
定になると思うが？

>>257-259=152さん。
良くまとめてくれましたね。
個々にはいろいろと言いたい事もありますが、まとめとしての方向性としては、
それでいいんじゃないですか。
それを見て、やはり言っておかなければならんと思った事もあります。
しかし、今日は夜までにどうしてもやらなければならない仕事があります。
職業上の仕事ではないんですが、私にとっては一種の仕事として与えられている事で、
内容も間違えられませんし時間も間に合うか心配です。
多分、明日は多少書けると思いますので、お待ちください。

>>261
＞国の経済指標とするのか、GDPの方が何故いいのかもわからないんだからね。
｢国の｣？って…そこで言う国が国内総生産（GDP）で言う所の国という概念と
同じであれば、そりゃそうに決まっているさ。
GNPは｢国民｣総生産なんだからね。
しかし、何を見ようとするかで、表されている内容が同一ではない部分があるんだ
から、単純に一方がいいなどと考えるのはオバカサンの言う事だろう。
大体、単純にそちらの方が（絶対的な意味で）良いからとか言う理由で、指標が
GNPからGDPに切り替わったとでも思っているのか？
自国内でしか各国民が経済活動を行わないなら理論的には両者は同じになるはずだが、
経済がグローバル化しGNP・GDPの乖離が大きくなってきた所に、世界では統一的に
使われていた指標がなかった。
そこで国際比較も難しくなり、ヨーロッパが中心に使っていた｢国｣をメルクマール
とするGDPで捉えようと言う事になっただけだ。
それとも、それまでGNPを使っていたアメリカや日本は(経済学的に)根本的間違い
をしていたとでも言うのか？

何書いても無駄だから、止める。
多分明日、図書館にでも行って自分の言っている事を解り易く書いてある本を探すよ。
俺が今持っている経済学の本は、古くて駄目だし学問的格調が高すぎて平易でない。
平易に解説しようとしたものほど、直接的な形で問題に触れている可能性が高い。
訂正するなら今のうちだぞ。
それとも、また後出しか？

>>262
何言ってるのか、サッパリわからん。よほど俺はバカなんだろうなぁ。(苦笑

｢揚げ足とり｣だって？？
「国民≠外国人なので義務ではない」ってどういう意味なのさ？
外国人は国民ではないので、憲法上、選挙権を付与する必要（義務）はない、
という内容ではないのか？
もしそうなら正しいじゃないか。違うか？

訂正した『国民【＝】外国人』『住民【≠】外国人』というのもわからん。
一体どういう意味だ？　　　
【＝】【≠】これ何だ？

＞特別永住権は、在日韓国人の話の流れでのことだったんで・・
以下も、その全てがサッパリわからん。　本当に俺はバカなんだね。

＞入管法によれば、有永住権者でいいわけで、特別永住権を廃止しても構わない・・
何故？
歴史的経緯から、永住権付与の要件を緩和しているんだろう。
しょうがないんじゃないか。

｢君のこれまでの意見は>>236であり｣と勝手にまとめられても、どんな論理展開
から、そう言う結論が出てくるのかわからん。

｢有永住権者と有特別永住権者の権利の違いを踏まえて考えれば｣って、どんな
権利の相違があるの？　　(それと何で｢有｣を付けてるの？)

ともかく全部がわからん。(こんな間違いをしているんだろうと想像する点はあるが。)

> ともかく全部がわからん。

日本人に何の利益も無い法案を、何としてでも押し通そうとする理由もわかりません。

　

＞＞６３
まだやってんのか？

国境ってなんだ！！？？

>>63
はあ…何書いても無駄なのは、こっちだろ。

君は、GDPに関して定住外国人は日本人とみなすってのも知らない
から、「外国人労働者の送金」が純要素所得になるなんてデンパを
飛ばし、ミクロとマクロの違いもわからないから、経済主体が企業
だけじゃなく個人もいるぞなどと平気で言えるんだろ。

で、また議論の過程を無視した揚げ足取りかい？日本の国内経済に
関しての議論なんだから、国の経済＝日本の国内経済だろ。鳥頭な
のかよ。

>>63
【】が、訂正した部分を強調してるのもわからないのか？
これじゃあ、ただの揚げ足取りしてるだけじゃないか。
で、なんだよ。最初のであってるじゃないか。半分眠りながら書い
てたから自分でも勘違いしたじゃないか。まあ、君も日本語が不自
由だけど(笑)
「法解釈上、外国人参政権は、国民＝外国人なので義務ではないが、
(外国人参政権は)住民≠外国人なので否定するものでもない」
君の日本語力にあわせて、()を付け加えてやったよ。
それから、いい加減、部分の抜き出しでの揚げ足取りは、やめたら
どうだい(笑)

特別永住権は、在日韓国人の来歴に関して議論してた時のことだか
ら、在日韓国人(朝鮮人)に限定してたってことだよ(私が一方的に
かもしれんが)。で、君は、歴史的経緯＝戦後処理の問題があるのは
在日１世で、２世以降は来歴とは無関係だと主張しただろ。なら、
特別永住権は、在日１世だけで、在日２世以降は永住権にすべきと
いうことになる。
それから特別永住権と永住権の違いがわからないのか？例えば、犯
罪を犯した場合、永住権者は国外退去させることができるが、特別
永住権者は国外退去させられない(永住権の剥奪の問題)。有してい
る権利が違うんだよ。だから、在日の特別永住権を剥奪して、ただ
の永住権に切り替えるべきだってことだ。

>>63
＞多分明日、図書館にでも行って自分の言っている事を解り易く書
＞いてある本を探すよ。俺が今持っている経済学の本は、古くて駄
＞目だし学問的格調が高すぎて平易でない。

要するに、君が読めないだけだろ。本当に理解しているなら、自分
の平易な言葉で説明できるからな。
で、経済学の本って、誰の本だい？

>>63
＞こんな間違いをしているんだろうと想像する点はあるが。

特別永住権者＝特別永住者
永住権者＝永住者
↑これのことか？特別永住権関連だったから、こうしたまでだろ。
で、有の有無は「置換」した時のミスだ。

日本人のふりして悪行働く韓国人は恥ずかしくない？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026817704/-100
★日本人のふりして悪行働く卑劣な韓国人の数→
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026294438/-100

多分、私を含む反対派の主張は「ソースがあるもの」が原則です。
ソースが無いものも、実は結構あるんですが、皆さん出してこられてないですね。
それはソースがないと、ただの人種偏見と取られかねず、説得力に欠けるからでしょう。

でもそれって、本当は賛成派にしても同じことが言える気がします。

で、例えば、相当前にｱｶかぶれのﾁｮﾝ共がやたら暴れたとき、警察が朝鮮総聯を締め上げて、
に強制送還か政治活動の停止かを選ばせたことがあったんですが、
こうした事実経緯を知ってもまだ、ﾁｮﾝに参政権を与えようと思われますか？

（ひょっとしたら賛成・反対の差は、ソースにならない知識の差か
とも思うので紹介しています。ということでソースは無いです。）

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/page1.htm
（ソースではありませんが、ぜひ読まれることをお勧めします。）

>>271
> 特別永住権は、在日１世だけで、在日２世以降は永住権にすべきと
> いうことになる。

禿同！
禁錮7年以下返せないって何ですか本当に・・・。
それと、切り替えのときに、審査をもう一度できたらいいですよね。

野中売国派がまたほざいています。
中国様に日本を丸腰にせよと命令されているようです。
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020914ia25.htm

野中ひろむのページ
http://www5.ocn.ne.jp/~nonaka-h/

そろそろこいつ引退してくれんかね。世論はお前を必要としていないよ

>>250

　　　　鄭大均都立大教授の参政権に反対する主張の論理は、漏れの知り合いにいる
　　　　在日を見てると、本当よく分かるよ。

参政権に賛成。

今日のＮＨＫスペシャル「強制収容・米国・追われるイスラム系移民」は、面白かった。
もっとも面白いなどと言うのは、取材の対象となった人々にとっては余りにも馬鹿にした
表現かもしれない。
自由な社会であるはずのアメリカが、1年前のテロによってどのように変わったのか、
そして、その影響を誰がこうむったのか、いろいろ考えさせられる番組だった。

>＿氏よ。
やはり、幾らでも見つかるぞ。
図書館にあった中で問題の点が（内容的にではなく、表記上）一番わかり易いと思った
のは、有斐閣の『入門・経済学〔新版〕』［猪木武徳（大阪大学大学院経済研究課教授）、
鴇田忠彦（一橋大学経済学研究課教授）、（薮下史郎（早稲田大学政治経済学部教授）
編］だね。
第1編　基礎理論編、第4章　国民所得とマクロ経済活動、第1節　経済循環と国民経済計算、の
1．1経済循環：生産・所得・支出　、に以下のようにある。

テレビを見ていて遅くなったら、重くて2ちゃんがまともに開けない。
一応、引用本文の送信にトライはしてみるが、後はまた後日…。

>>152
＞切り替えのときに、審査をもう一度できたらいいですよね。

ええ、その通りです。やっぱり、そうじゃないと現状ではマズイで
す。ヤクザの３割が在日であるというのを同じ在日(シンスゴセン
セー)もいってますしから、この辺を排除したいですね。

それから「禁錮7年以下しか返せない」ってのは、やっぱり異常です
よね。外国人犯罪者は日本にはいりませんから。

で、ふと思ったんですが、善意的に解釈すれば、>>63氏は、特別永
住権と永住権の違いを単に付与(承認)の経緯だけしか知らなくて、
実際の権利の違いを知らないし、特別永住権者の子供が、また特別
永住権者になるということも知らないんだと思いますね。

一国の経済活動水準を示す概念として国内総生産（GDP）が最もよく知られている。
国内総生産とは、ある国（たとえば日本）において1年間に生産された財・サービス
の最終生産物の価値をすべて合計したものである。・・・・しかし生産過程で生産
要素として用いられる資本設備は摩耗して、その価値が減少する。したがって、
生産において付け加えられた正味の価値を示すには、国内総生産から資本の減耗分
（すなわち減価償却）を差し引いた国内純生産（NDP）が適切な概念となる。
また生産者は、その資本減耗分を要素報酬として支払わずに内部に留保する。

��しかし以下は直接関係ないが、あなたが何かまたカン違いしないかと思って引用した。��

　国民総生産（GNP）はGDPと異なり、ある国民（たとえば日本人）が1年間に生産した
財・サービスの最終生産物の価値をすべて合計したものを示す概念である。
これら2つの概念の相違は、日本人が外国で生産し所得を得ることと、外国人が日本で
生産に従事し所得を得るということから生じている。すなわち、GDPには外国人が日本
で生産した財・サービスの価値（要素所得）が含まれるが、日本人が外国で生産した
財・サービスの価値（要素所得）を含んでいない。したがって2つの概念の間には次の
ような関係が成立することになる。
　　　　GNP=GDP+（海外で日本人が得た要素所得）-（日本で外国人が得た要素所得）

他の本も引用しないとダメかな？

>>63
＞自由な社会であるはずのアメリカ

いや、もう相当な夢想家か妄想家ということが、よく分かったよ。
「はず」って…それに自由？

＞有斐閣の『入門・経済学〔新版〕』

しかし、これを使うのか…で、君が大学で使ったテキストはなにか
な？当然使うテキストは決まっている。だから、それだけで君の経
済学士という主張が否定できる。そもそも「古くて駄目だ」という
主張だけで経済学士説は否定できるが。
で、国民＝○○人と考えての使用もあることはわかった。しかし、
「海外で日本人が得た要素所得」も「日本で外国人が得た要素所得」
も、「国籍に関係なく定住者は当該国の国の人間とみなす」。従っ
て日本で働く外国人労働者は、事実上、定職＝定住だから日本人と
みなすことになる。だから、これを省いて単純化したってことなら、
理解した。もっとも単純化するなら、GNP・GDPは、当該国内で日本
国内で活動する企業の売上と費用、それに海外だけで計算できるか
ら、日本人＝日本企業になるんだけど。ま、それはそれということ
で。

中国系と韓国系居住者に警戒して。!! （１）

地域に依っては、小学生や中学生の女の子がマイクロバスで纏めて性的饗応の
宴会に引き出されて陵辱されたりする時も有ります。
ハングル語圏や北京語圏ではこうした日本の市民社会の内実は周知の事で有り、
「アド、チャ、バソリ。」（もう大和民族の日本人は束にしてオモチャにされるだけだ。）
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/bakemono1.htm

秋田県に君臨する蛇頭と従軍慰安婦

川口、と言う名前は秋田放送局の、いわば蛇頭組織のスポークスマン役の
アナウンサーの呼称と言う感じです。
この所、その行いは下火に成って来た帰来は有りますが、秋田県社会では
「蒸し風呂送り」と称する慣行、或いは既得権的な集団脅迫レイプが
根付いてしまい、このアナウンサーに名前を連呼される様に女の子の名前が
呼ばれたと言いますと、いわゆる性的虜囚の立場に置かれると言う事に
成っているのです。
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/zyaifu.htm

中国系韓国系の信じられない態度

彼らの上辺の姿としては「暴力反対」を唱える市民生活者です。
前例の事件でその様な活動が有ったのかどうかは知りませんが、
彼らは良く子供を使って、
「暴力反対。暴力反対。」
と唱えさせます。
切々とした抗議と言う色調で、町中で一個人に対してやられる事も有ります。
純粋な中国人社会、韓国黒人社会の中でその様な言葉や運動が
何か意味を為すかと言うと、殆ど意味を為すものでは有りません。
例えば彼らの実力を行使され、脅迫集団レイプを宣告された様な
日本人の女の子がそうした言葉を唱え、運動をしようとしたとしても、
現実の彼ら民族社会の反応は単に面白がるだけで有ります。
トコトン苦しめ、陵辱して楽しもうとするだけで有ります。
それが彼ら民族社会の実体です。
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/taido.htm

中国系と韓国系居住者の強気と戯けに対する苦言

彼等中国系韓国系居住者に依って、見るも無惨に個人単位で陵辱されながら
自分達の社会の生活風俗を破壊され、
さながら実行支配的実状に至っている一つの地域、
この地域的な侵略行為を及ぼされた秋田県の中で有ればこそ、
彼等の実体を知る事が出来たと言えるのかも知れません。
日本人の同じ世代の人間に見られる以上に「物怖じする立ち居振る舞い」、
そこにはただ側に日本人の集団が有り、
交友関係を持つ事を避けた場合大きな反応を見せます。
「仲間に入れて貰えない。」
必然的な結果と言えるかも知れません。
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/odokekugen.htm

物欲と物見行為と嗜虐的行為に依る人種差別（闘争を現す姿勢）

有ろう事か、サーチライトの光の形状で放射線を他人の身体に浴びせ続け、
痺れさせて肉体的な苦痛に堪えきれない程に浴びせ続け、
軍事的に降伏した状態に陥れ、脅迫集団レイプや他の性的屈辱を与え、
そうした様を写真やビデオに収めると言う手法で、
個々に或いは一所帯毎に、完膚無きまでに強制的に
恭順するに至らしめていたのです。

彼等には生活風俗の様に継承されていた、性的痴戯は、
日本人に取っては極めて効果的な政治的教育感化で有る事は事実です。
大和民族社会の女性や女の子に、生まれ持っている社会的帰属の精神を
捨てさせる為には、恥辱の限りを尽くさせれば良いのです。
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/hantousou.htm

ロリコンの摘発と日本の治安の崩壊（１）

ただ、圧倒的に比率を占めているのが中国系居住者と韓国系居住者の方々で
有る事も間違い無い事で有ります。
彼らの兵隊の様な活動は、放射線発生装置を使ったテロ行為のみ成らず、
生活のあらゆる分野で妨害と破壊を行う事にも及びます。

それこそ仲直りと称して小さな宴会を催し、
油断して相手が横に成って仮寝した時に、
前面シールドガラスを取り外した電子レンジの中に頭を押し込まれ、
頭を蒸し焼きにされて殺害されても、これは現実に有った事としてですが、
その男性の妻の被害届を受け付けてくれる警察官は何処にもいなかったのです。
男性の死亡原因は脳水腫とされていたそうです。
死亡推定時刻は宴会が終わって一時間位した夜の十一時。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwiy5954/rorikon.htm

＞いや、もう相当な夢想家か妄想家ということが、よく分かったよ。
＞「はず」って…それに自由？
あなた達が、理想を持た（持て）ない人だと言う事は、薄々気がついていた。
｢今回の議論を通じて、同じアンチとは言っても「人権」だの「共生」だのという事に
価値を認めず「差別」とは何かについて考えない人達のありようがそれなりにわかって、
おかげさまで大変有意義だったです｣と、前にも述べた。
その点を明確に語ってくれたわけだ。

それゆえ、私は最も重視すべき価値（メリット・プラス？）に触れないで来た。
この点について今日述べようと思っていたんだが、何かいい加減かったるい。
後日にまわそう。

怪しげな情報に一喜一憂、ご苦労様です。
あなた達のソースと称するものに、どれほどの信憑性があるの？
もちろん、そのような物は無視せよなどと言っているんではない。
疑いを持つ事は或る意味当然の事だし、重要な事だ。
でも、同様にソースそのものにも疑いを向けるんでなければ、単なる偏見だ。

>＿氏よ。
しかし、あなたはGDP・GNPについて、やはり良く解っていないように見える。
経済（学）自体について、基礎的なことが理解できていないんだろう。
もっとも、私も大きな顔をするほどの実力が有るわけではないが、あなたが否定した
ところで、それでも一応経済学士だからね、あなたの言っている事の問題には直ぐに
気が付くよ。
この点に関しては、少なくとも今日はカッタルイから止めておく。

尚、持っている本については何も述べるつもりはない。
これがわかると、詳しい人なら、いつ頃の且つどこの大学（担当教官）かまでが、
知られる可能性がないとは言えない。（当時からそれほど多く持っていたわけでは
ないが、その程度しか残っていない。）
法律の本だったら幾らでも挙げられるだけれどね。
古いものは、多分あなたが生まれる前に元々は書かれたであろう物から、新しいものは、
今年の物までいろいろあるからね、何も特定できないでしょう。

>>262であなたは、｢これ、全部間違っているのに、部分だけを指摘しないで欲しい｣
とか｢揚げ足とりにしか見えない｣と言ってるが、そう思うこと自体が問題。
再訂正した>>271でも同様の事を言ってるね。

ここの部分が、法論理上どんな意味を持っているか全然わかっていないようだから
致し方ないのかも知れんが、結論の理由そのものとも言うべき部分であって、
重要な意味があると言うべき所だ。
つまり、法律上は外国人参政権の問題について、ある意味決定的な部分なんだよね。
そして、あなたは訂正を重ねても言っている事がおかしい、つまり間違って
いるんだよ。
わからなければ解説しても良いが、経済の問題と同じく平易に述べても無駄
なんじゃないのか？

今日は、これまで。

>>63
結局、言えないわけか。経済学士なんて大嘘ってことだね。テキス
トがわかったら大学がわかるんじゃなくて、テキストで経済学をま
ともに学んだかどうかがわかるんだよ。

で、またボケたことやってるね、私は。
>>262が君の意見を勘違いして、訂正したもので、>>271は誤って、
こちらを使ってしまっただけだ。最初のは>>247だ。だから私のコピ
ペミスだったね。というわけで最初に書いた>>247を参照してくれ。
そこには↓とある。

＞法解釈上、外国人参政権は、国民≠外国人なので義務ではないが、
＞住民＝外国人なので否定するものでもないとなる。

私が間違ってなかったことがわかるだろ。そこで聞きたいが、>>247
の何が間違っているのかをきちんと説明してくれ。

>>63
理想を持つことと、現実をみることとでは違うだろ。現実では自由
でも平等でもないアメリカに、何故それを求めるのか理解できないっ
てことだ。
ああ、そういえば自由なのに民族差別って表現もおかしいね。差別
なんだから、平等の国アメリカじゃないのかい？

なんか、>>247に対する君の反論がおかしかったんで、私の方まで、
ゴチャゴチャしてしまったよ。外国人参政権の問題については、私
の>>247の発言を読んだ上で、何か言ってくれ。

>>247では、
＞法解釈上、外国人参政権は、国民≠外国人なので義務ではないが、
＞(外国人参政権は)住民＝外国人なので否定するものでもないとなる。
だよ。もう、君のわけのわからない反論で、私までおかしくなって
るよ。デンパ君と付き合うと、こっちまでデンパになってしまいが
ちだね(笑)

で、本題の外国人参政権は、結局日本にとってのメリットよりも、
デメリットの方が多いってことでいいわけね。

>>63
ちょっと、くどかったかもしれんけど。ま、いいやね。

しかし経済学士といいながら、一般教養で使う程度のテキストしか
読まないし、ある条件を省いて単純化した場合、どうなるかってこ
とも分からないのはなぜなんだろうね。まあ、いいけど。
もう、この議論は、もう本当は終わりにしたいんだろ？続けると、
君は、また図書館に行かなきゃならないんだからな(笑)

そうそう、経済学のテキストに古いってのはないよ。まともに経済
学を学んでいるのであれば、一昔前のも今のも内容は大して変わら
ないし。ゼミでの専攻関係のテキストはともかく、経済学部なら、
ミクロもマクロもやるだろうし、それに使うテキストは新旧の違い
は皆無だよ。
ん？でも、マル経やってたんなら古いやあね。今は近経だからね。
もしかして、君はマル経の人なのか？

しかし…63って、

オ レ は わ か る ん だ ぞ

オ レ は 経 済 学 士 な ん だ ぞ

というだけで、な〜んもいわんのな。
自分に不利な意見は切り捨てて無視。

季 違 い の 典 型

だな。

>>288(63)
> あなた達が、理想を持た（持て）ない人だと言う事は、薄々気がついていた。
> ｢今回の議論を通じて、同じアンチとは言っても「人権」だの「共生」だのという事に
> 価値を認めず「差別」とは何かについて考えない人達のありようがそれなりにわかって、
> おかげさまで大変有意義だったです｣と、前にも述べた。


「永住外国人に選挙権を与えると、日本国民に どんなメリットがあるのですか？」

という質問に対し、あなたは何一つメリットを挙げられたかったでしょう！
にもかかわらず、すべての前提が「制定ありき」で述べていた胡散臭さ、
デタラメさ、が批判されてきたのですよ。

　あなたのようなイヤラシイ論法で述べられても、賛同者は一人も増えない
でしょう。

　

>>288
＞あなた達が、理想を持た（持て）ない人だと言う事は、薄々気がついていた。
＞｢今回の議論を通じて、同じアンチとは言っても「人権」だの「共生」だのという事に
＞価値を認めず「差別」とは何かについて考えない人達のありようがそれなりにわかって
ほんま63いうんはアホやな。
おまんの「アメリカが自由であるはず」に対するやつやろ。
現実にアメリカには、根強い差別があるんやから、
イスラム系に対する差別やって起こって当然や。
これと、差別を認めるってこととは別問題やで。
現状を認めることと、現状を正していくこととは違うんや。
現実がこうやいうのが、理想を持たんことになるんやろか？
差別感情があるんやから、差別が表面化しても当然やゆうのは、
何もおかしくないやろ。
それに自由だからゆうんもおかしいんよ。
平等やから差別があるのはおかしいいうんやで。

理想しか見いひんで現実を見ん、おまんにはわからんやろけど、
「人権」「共生」というたかて、犯罪者とはできへんゆうことや。
在日韓国人かて反日教育で反日感情に染まりきってるやろ。
そりゃ反日感情いうんは、日本と戦争した国にはどこにでもある。
けど、反日教育してるんは中朝韓の三国だけなんやで。
せやから反日感情がいびつなんやし、日本人相手の犯罪が起こるんや。
これが直らん限り、共生なんてできへん言いうんが、
そんなに悪いことなんか？
なんでも差別いうんは、逆差別いうんや。
おまんは、反日逆差別主義者にしか思えへんで。

>>298=63
あらら・・・それは電波といわざるをえませんね。

> あなた達が、理想を持た（持て）ない人だと言う事は、薄々気がついていた。

理想は持ってますよ。あなたの売国的な理想と違うだけで。
それは一つには、既に自国語すら話せないほど世代が下った、日本一犯罪率の高い集団をあるべき姿に戻すことです。
人権を考えていない、共生を考えていないとおっしゃるけれど、
私は、外国人の人権より日本人の人権を優先するべきだと思うのです。

ここは日本ですから。

一部の犯罪的集団のせいで日本人の人権が侵されています。（拉致とかまさにそうですよね。）
そして、拉致して殺すような相手と、共生できるとでも言うのですか？
強烈な反日教育を施されている、犯罪率に裏打ちされた、
日本に対する敵意に満ちた隣人と過ごす勇気はありますか？
仮に勇気があったとして、そこに安心はありますか？

（続く）

（続き）
また、ソースの信憑性を問われておりますが、きちんと読まれているのでしょうか？
基本的にコリアンが「自称」しているものか、公的機関の客観的数値資料しかソースとしては提示してないはずですが。
例えば、誰が見たって、朝鮮人の犯罪が多いのは数字的に明らかなんですよ。

それを無視するのは、目の前の虎を指して猫だというに等しい、現実逃避としか思えません。


それから、外国人労働者を入れるとか軽々しく言われていますが、
その前に、理想は出生率が上がること、という大前提を忘れておられませんか？

常識として、外国人労働者が入ることは、消費の拡大にはつながり難いですよね。
一方、出生率が上がって日本人が増えることは、消費の拡大につながりやすいはずです。
（釈迦に説法とは思いますけれども、あえて言わせていただきます。）

理想を追求するのなら、日本人の出生率を上げるという理想を追求された方がよろしいのではないでしょうか？


というわけで、全体的に発言の整合性が取れておりません。
そしてご存知の通り、それをもって2chでは電波と呼びます。

>>63
今日の書き込みはないのか？ま、北朝鮮がとうとう拉致を認めてし
まったからしかたないか。在日北朝鮮人＝犯罪者及び犯罪者隠匿者
だからな。正常な感覚を持っていれば、こんな奴等に参政権を与え
るなんてできやしないからな。今頃、あわくっているのか？

別スレの情報だが

＞拉致された、日本人女性のレイプビデオ鑑賞会行われる。
＞北チョンの高官って、このビデオをみんなで笑いながら
＞見るのが酒宴での恒例行事だってさ。
＞見た奴の話では、在日の奴でも途中で吐き気がして見ら
＞れなくなる内容だって。
＞何でもすっごく子供っぽい娘なんか途中でゴリラに犯さ
＞せるんだって．．．半狂乱で叫ぶ姿にとても欲情などで
＞きなかったって．．．
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032269121/12

これを考えれば、少なくとも朝鮮総連の連中が、
日本国内でも拉致して性奴隷にしてた可能性は高いね。
あ、君が否定した↓の話ね。
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/bakemono1.htm
＊＊読んだら分かるが、裏組織の話だ。

一応、拉致問題関連がまとまってるところ。
http://sukuu-kai.ram.ne.jp/info/research.shtml

参政権なぞ論外じゃよ。
いかに北朝鮮の連中にオトシマエをつけるかじゃ。

公明がいれば
三国人の不法入国が認められる日も近い？

ならば学会員は人の痛みを理解できん人間じゃ（藁

ユダヤ人がナチスを絶対に許さんように、我々日本人も北朝鮮の幹部・責任者を
許してはいかん。
最低限、国際法定に引きずり出して、裁判を受けさせんとな（藁

国際法定→国際法廷

「北が拉致したと言う証拠があるか！」とワシに啖呵を切った学会員はどこへ行った？（藁

>>305
どーたってイイじゃんか。どうせお前をからかったんだろ。

>>305
こんばんは。あほよ（藁

>>307
あほよ、勉強してきたか？

>>308
それよりあほよ、女は出来たか？（藁

>>131　>>288　総連は自分らに選挙権くれても、同化と同じとして反対してるぞ。
おいらの地元の国会議員のところにも連中が、反対しると陳情してたし。
そんな連中に選挙権やること自体、連中が怒りだして、６３の言う人権やら共生とかいう理想からむしろ離れとるんちゃうか？
もしも与えりゃ、外国人登録から選挙人名簿調製してだな、そいつらに文句言われながらも
投票権を郵送セナあかんし。郵送料も余分にかかって、税金も無駄使いや。

しかし、この板重くて開けない事があるね。昨日もそうだ。
毎度の事だが時間がない。言いたい事のすべてを述べる事はできない。
あなた達の言っている事の問題点も、細かい事を言えばキリなく指摘したい事はあるんだが、
それも現実の制約の中では難しい。
小泉訪朝に関して述べたい事はあるが、省く。
>＿氏。
このスレの主題から大きく外れるGDP・GNPに関しては、一応あなたも間違い自体は
わかったようだから止めにしたい所だが、下らんこと言われたら、私も人間だから
言い返したくなる。
あなたがキチンと基礎的な概念について理解できていれば、はじめに私が指摘した
時点であなたの言っている事が問題なのはわかったはずだ。
それもわからない実力のようだから、しょうがなく今風の簡単なテキストを探した
までのことだ。

それと、概念からくる理論的原則と実際の統計処理の方法が違う点は、あなたに
指摘されるより以前にとっくに述べている。
そのような誤解を述べてくるだろうと思っての事だ。

あなただけではないが、私が述べた事に関する誤解と思われるものは、幾つもある。
また、私が述べた物ではなくそちらが挙げた事でも、間違いと思われる事もある。
しかし、そのすべてを問題としたくても時間的にも難しく、放置してきた。
本当はこのスレにとって、上の経済学的問題などより重要と思われる事もあるんだが。

例えば、>>136の終わりの方にある｢> それと更に更に言ってやるが、立法の趣旨
からすれば・・・と言ってるが、事実として、特別永住権の取得条件は・・｣
などにおいても、わたしが述べている『立法の趣旨』について誤解しているようだ。
そう解さないと、引用以下の論理が理解できない。
また、確かどこかで、サンフランシスコ平和条約によって日本国籍から離れた時に、
国籍を選択できたかのように言っている人がいたと思うが、私の理解ではそのような
事実はないはずだ。

話は少し飛ぶが、特別永住権に関しては、一世はもちろん二三世以下の人々に
関しても、彼らの来歴・事の経緯からして(一般)永住権以上の待遇をする事は、
止むを得ないものと考えている。
二三世などについても区別すべき特段の理由があるとは思えず、何故ご指摘の
ような結論に『論理的に』ならなければいけないのかが、私には理解出来ない。
それと、特別永住権の（権利？）内容についても、あなた達は単に簡略化して
述べているだけなのかもしれないが、正しくは書いていない。

さて、>＿氏との件に話を戻そう。
>>291や>>292であなたが言っていることについても、とっくにその問題点を
指摘している。それも、法学的根拠をよってだ。
なん度指摘しても理解できないようだから、もう繰り返さない。
探してみてくれ、判例がそんな事を言っているか否かを。(引用しているよ。)
この点についてあなたが初めに述べた事、訂正した事、更に再訂正したこと、
結局最初に戻ったわけだが、どれもが判例の理解としては正しいと言い難い。

まったく｢デンパ君｣などと言われる筋合いではないと思うが。
正直に言わせてもらうと、あなたはいろいろな点で基礎的な理解ができていないようだ。
単に、感覚的感情的に物事を捉えているように思える。
別に、それは即否定されるべきなどとは思わないが、問題があるのも間違いない。

>>294
きちんと、経済学の理屈で述べていますが。
内容が間違っていると言うなら、経済学的にどうなるのか述べてみたら。

>>295
＞・・、すべての前提が「制定ありき」で述べていた胡散臭さ、・・
の意味がわからないんですが…？

>>296
＞・・イスラム系に対する差別やって起こって当然や。
それは、あってもおかしな事ではないですね。神ならぬ人間とはそんなものでしょう。
しかし、あなたがその次で述べるようにまさに｢これと、差別を認めるってこととは
別問題やで。現状を認めることと、現状を正していくこととは違うんや。｣という事です。

＞それに自由だからゆうんもおかしいんよ。
＞平等やから差別があるのはおかしいいうんやで。
仰る事自体はわかりますが、自由と平等とは、今日の世界では表裏一体のものですよ。
自由だが不平等な社会、不平等だが自由な社会などというものは、おかしいですよ、
前時代ならともかく。(また言っておかなくては下らん突込みをされるかも知れないので
一言述べますが、無限定無制限の自由も平等もありません。御間違いなく。)

＞「人権」「共生」というたかて、犯罪者とはできへんゆうことや。
どう思うのも法に触れない限りあなたの御自由ですから構いませんが、一般論として
言うなら問題ですね。
共生についてはともかく、犯罪者といえども人権はある。

＞在日韓国人かて反日教育で反日感情に染まりきってるやろ。
これは、きっちり証明してください。
もちろん一部にそんな人がいるのは事実でしょう。
しかし、日本人の中にだって、おかしな人は幾らでもいる。
私には創価の連中もおかしく思えますが、例えば旧オームなどはどうですか。
一部そんな人がいるからと言って、日本人すべてがそんなわけではないでしょう。
彼等だって、日本人である以上我々と同じように法的権利を持っているんですよ。
外国人には外国人としての合理的制約はあるが、同じ事です。

>>297
｢日本一犯罪率の高い集団｣という事は、何と比較しているんですか？
きちんとソースを挙げるなりして、立証してくださいね。

>>298
あなたが挙げているソースに関しては、客観性が高いことは了解しています。
しかし、ここで挙げられているソースはあなたの示したものだけではありませんよね。

ただ、そこからの考え方には、気になるところがあります。例で示すと、
＞例えば、誰が見たって、朝鮮人の犯罪が多いのは数字的に明らかなんですよ。
これもそうですね。母集団の大きさを無視しています。
単純比較なら、日本人が最大でしょう。
そして、これをクリアーしても更に問題はありうるんですよ。

すみませんが今日はこれぐらいで。

>>63
＞概念からくる理論的原則と実際の統計処理の方法が違う点

はあ？私は、この点で日本経済と外国人労働者の関係に関して、反
論したんだろ。君が、それを理解しないで勝手にカチンとしてただ
けだろ。で、今風の簡単なテキストってアレがかよ(笑)。経済学部
の学生が学ぶテキストに、今風も何もないぞ。きっとテキストを一
冊も持っていないんだろう？
で、未だに71氏の>>191の問いには答えようとさえしないしな。

外国人参政権の判例に関して誤解されてるのはこっちか？地方分権
の重要視から政治的決着をつけるというのが判例の主旨だって添え
書きしたから誤解されるとは思わなかったのだが？一文毎に区切っ
てあげるよ。
言い直すと法解釈上、外国人参政権は、国民(住民)≠外国人なので
否定される。しかし地方自治の重要性を考慮すると、住民＝外国人
なので否定するものでもないとなる。
で、何かおかしなところでもあるのかな？

>>63
＞二三世などについても区別すべき特段の理由があるとは思えず、何故ご指摘の
＞ような結論に『論理的に』ならなければいけないのかが、私には理解出来ない。

＞除外されるのは基本的には、戦後自らの選択で日本に来た人達だけでしょう。
＞また、二三世の多くも国籍の得喪とは直接関係なくとも、自らの意思によらずに
＞日本で生活するようになったと言う点では同質の問題を抱えていると言えます。

↑は、君の>>124での発言。君は、二三世は戦後処理の一環とは無
関係で、単に日本で生まれ育っただけといっている。だから特別永
住権ではなく永住権でいいことになる。で、どこがおかしいのかな？

韓国人の犯罪は、一応ここ↓でいいのかな？
ちなみに、これには在日韓国人はふくまれてない。
また日本人として計上されている犯罪者の多くは在日。
http://www.npa.go.jp/kokusai2/toc_main.htm

>>63
しかし>>199で指摘したが、君は本当に弄ばれてるよ。一度、聞こえ
の良い言葉を掲げる人々の胡散臭さを調べてみるといい。
愛は、身近な所から始めるべきです。外国よりもまず日本の困って
いる人を助けなさい。これは、マザーテレサがどこかで言ってたこ
とだが、実に真理を突いている。海外援助を主張する輩が、日本の
ホームレスを見捨てたりなど幾らでも例がある。最近だって、タマ
ちゃんを保護しようという意見があるにも関わらず、どこの動物愛
護団体も何もしない。グリーンピースなどの行動派でもだ。
こういうことに疑問をいだかないから、反対派の懸念を理解できな
いし、結局、賛成派の裏にある意図に弄ばれるだけになる。
といっても馬耳東風なんだろうけどね。耳を傾けない＝確信犯＝工
作員なわけだから。
で、結論を言ってしまえば、君の価値観に基づく主張は理解できる
のよ。でも、少なくとも今すぐこれをすることの意味は、どこにも
見出せないわけ。これをメリット・デメリットで言っているんだけ
どね。

>>314
ほんまにアホやな。
現状を認識するいうんことと現状を理想に近づけるいうことが、
違ういうんが理解でけへんのんか？
今こうで、将来こうしたいいうんは違うやろ。
おまんは、理想ばかりいうて現状を見いひんのや。
理想からいうたら正しいことも、
現実見たら先にすべきことがあるいうんが理解でけへんのやな。
だからわいらにも理想があるいうんがわからんのや。
おまんは、自分だけが理想があると思うとるのと違うか？
おまんみたいなのは創価学会員に多いんやけどな。

★正義★朝鮮人ゼロ運動開始★蛆虫民族★
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1032365272/

>>63
にしても、自分の論理構成のおかしさを認識しない奴だな。君は、
勝手にアメリカを自由な社会としてるんだぞ。何を根拠にしている
のか知らんが、こいつは異常だろ。この点を指摘されたら、逆切れ
して、お前等には理想がないというわけだからな。

＞共生についてはともかく、犯罪者といえども人権はある。

犯罪者の人権は、制限されるいうんもわからんアホかいな。

>>314
↑は、>>314や。
もう、どうでもええんやけど。
Ｗ杯で、韓国人(在日もやで)が日本が負けた、万歳いうといる。
全員がやで。
韓国に行ったジャーナリストが怒ってたくらいや。
大久保に集まった連中もそうや。
それに教育と感情いうんが無関係いうんなら、
日本で軍国教育してもかまへんいうことやで。
でも戦前の教育が間違いやいうのは、どういうわけやろ？

>>63
＞私には創価の連中もおかしく思えますが

プププ。
さりげなく否定ですか？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/09/18 09:06 ID:???
>>131　>>288　総連は自分らに選挙権くれても、同化と同じとして反対してるぞ。
おいらの地元の国会議員のところにも連中が、反対しると陳情してたし。
そんな連中に選挙権やること自体、連中が怒りだして、６３の言う人権やら共生とかいう理想からむしろ離れとるんちゃうか？

>>313(63)
> ＞・・、すべての前提が「制定ありき」で述べていた胡散臭さ、・・
> の意味がわからないんですが…？

　６３氏が在日外国人参政権の制定に賛成する理由は一体何ですか？
何か理由があるのでしょう。その理由は何ですか？

どうやら６３氏の言動を見ると、日本人や在日外国人を より幸せにする
ことは どうでもよい、それどころか不幸になっても構わない、と考えている
ようです。

　で、「日本人や在日外国人が幸せになること」が目的ではないのだとしたら、
６３氏が法案に賛成する理由は何なのか？ それが私には全く分からないのです。


　６３氏が、この法案に賛成する理由は何ですか？


６３氏が このことを誤魔化すつもりでも、私は何度でも質問させてもらいます。

　

公明党は一昨年までは仕方なくではあるけれど頼まれて投票してたけど
朝鮮人参政権なんて言葉出したらもう絶対に投票しないよ。

>>326
それが(日本国)憲法の理念にかなうと考えるからです。
(これは純粋の法律論として言っているのではない。)
従って、そうする事が結局、「日本人や在日外国人が幸せになること」につながるのだと
思っております。(あなたの言葉を使えばね。)

それで、｢すべての前提が「制定ありき」で述べていた胡散臭さ｣とは、何さ？

>>325　>>310
もちろん総連の主張は承知している。
しかし、そのように考えるなら、権利に過ぎないんだから行使しなければ良いだけ。
｢同化｣などと言われるものではない。
戦前戦中日本が行ったような事をするわけでなし、為にするものに過ぎない。
一体何を強制するとでも言うのかね、総連は？
帰化によらなければ一切不可とする方が、その点でもより問題だろう。

>>323
｢日本で軍国教育してもかまへん｣　　誰がどこでそんな事を言った。
あなた達の言っている事には、教育によって、誰もが間違いなくそのとおりの
人間になると言う前提があるんではないのか？
そうでなければ理屈が通らないと思うが、少なくともあなた達がこれまで言って
いる範囲だけで考えれば。
それに対して、そんな事はないだろうと言ったまでだ。
反日教育や軍国教育が許されるなどと言った覚えはない。いい加減な事を言うな。

>>319
＞現状を認識するいうんことと現状を理想に近づけるいうことが、
＞違ういうんが理解でけへんのんか？
具体的に｢現状を理想に近づけるいうこと｣の内容を表してから言ってくれ。
その為に、何をなぜ｢先にすべき｣なのかもな。
あなた自身が、その点について何も述べずに、現状認識とやらを書きまくって
いるだけなんだよ。

｢おまんみたいなのは創価学会員に多いんやけどな。｣
しつこいぞ。迷惑だ。
おまんみたいな粘着は創価学会員に多いんやけどな。(藁

>>318
前半は、具体的に何を言いたいのか良くわからない。
さぞやあなたは、見落としのない神のような人なんだろうと思うだけだ。
それと、あなたが言ってる事とは逆で、物事を一面からしか見ていないんでは
ないかとも思うよ。
勝手な決め付けはよしてくれ。

＞耳を傾けない＝確信犯＝工作員なわけだから。
フザケタ物言いをするんだったら、こちらもそれなりに応ずるぞ。

＞で、結論を言ってしまえば、君の価値観に基づく主張は理解できる・・・
＞・・これをメリット・デメリットで言っている・・
は、｢今すぐこれをする｣べきか否かは別として、その通りだろう。

>>317
何言ってるの？
｢戦後処理｣という言葉を使うなら、二三世は直接にはそれと関係なくとも、
自分の出自を通じて間接的に戦後処理の影響をこうむっているわけでしょう。
だから、｢二三世の多くも国籍の得喪とは直接関係なくとも、・・・言う点では
同質の問題を抱えていると言えます。｣と述べているのに…。
それにもかかわらず、なぜ｢君は、二三世は戦後処理の一環とは無関係で、
・・・永住権でいいことになる。｣という理解になるのかがわからん。

後半の｢韓国人の犯罪｣については、そこであげた資料から何を言いたいのかを
明確にしてくれないと意味がないだろう。
それと、これは、来日外国人を対象としたもののようだが、問題となっている
のは、定住外国人だよ。
何の関係もないとまでは言わないにしても、どう関係するのかそちらが論証
しなくてはならないだろう。科学的にな。

＞また日本人として計上されている犯罪者の多くは在日。
これの意味と根拠は？

確かに、外国人犯罪は問題だ。
これに関しては、有効な対策をうちだす必要があるだろう。
しかし、外国人犯罪(の対策)と選挙権の付与は、直接関係のない問題だ。
選挙権を付与したら、犯罪が増えるのかい。また逆に選挙権を与えなければ、
外国人犯罪は減るのかい？
解決策自体別個に考えなければならない別の問題だよ。

前から指摘しようとは思っていたんだが、あなた達の考え方で問題なのは、
合理性に欠ける感覚的なものの捉え方をしている嫌いがあることだ。
反対派の懸念なるもののすべてとは言わないにしても、多くはそんな問題がある。

>>316
だから、既に何回も言ってるだろう。
後半の問題については少し述べてやろう。
あなたが個人的見解として何をどう考えようと勝手だが、それは判例の考え方
ではないと言ってるんだよ。
あなたは、判例はこうだと述べたんだろう。
前半については、もう馬鹿馬鹿しいだけ。(後半もだが。)

以上63でした。

>>63
もういい加減、揚げ足取りばかりで、本題の質問には答えようとし
ないし、反論も間違っているというだけだから、もう議論は終わり
にするよ。議論ができない人間のようだからね。
というわけで、君の胡散臭さを書いておく。

君が経済学士ということに関して、
�@手持ちのテキストが古い
�Aテキストの書名を明かすと大学＆ゼミの担当教官名がわかる
という君の２つの主張がおかしい。
�@に関しては、近代経済学を学ぶ場合、ミクロ・マクロは基本的な
テキストがある。これに古い・新しいはない。経済学を学ぶ人間が
これを知らないわけがない。
�Aミクロ・マクロには基本的なテキストがあり、例えばアメリカで
は、昔はＳ氏のだし、今は別のＳ氏のを大抵使う。日本でも同様で、
大学ましてやゼミの担当教官がわかるわけがない。
以上から、君は経済学士である可能性はない。だからハッタリにす
ぎない。だから図書館に行ってテキストを探さなければならなくな
る。

>>63
君が創価学会員ではないということに関して、
「○○ではないと主張する奴は、○○だ」という法則がある。
これだけで十分だ。というのは、○○だろと指摘されて図星だから
こそカッとなって反発して、○○ではないと主張するのである。図
星でなければ熱くならないから、自分の言動が○○の言動に似てい
ると受け取られてしまったことに関して言及する程度になる。例え
ば、○○と思われるような言動をしてたのかとかだ。
だから、ネット特有の法則に基づき、君は創価学会員だということ
になる。もしくは在日韓国人と思われるが、板が板なので創価学会
員だろう。

>>63
君の理想についての発言に関して、
＞自由な社会であるはずのアメリカが、……どのように変わったのか、
「自由な社会であるはずのアメリカ」を言い直せば、「アメリカは
自由な社会であるはずだ」であり、「君自身がアメリカが自由な社
会であると確信している」という意味だ。
だからこそ「何故アメリカを自由な社会と確信できるのか？」とい
う疑問を呈したわけだ。アメリカを自由な社会だと思える人間は、
「自由の国アメリカ」という標語を頑なに信じている人間であり、
だからこそアメリカの現実を見ようとはしない夢想家や妄想家の類
に違いないからだ。
これに対して、
＞あなた達が、理想を持た（持て）ない人だと言う事は、薄々気が
＞ついていた。｢今回の議論を通じて、同じアンチとは言っても「人
＞権」だの「共生」だのという事に価値を認めず「差別」とは何か
＞について考えない人達のありようがそれなりにわかって、おかげ
＞さまで大変有意義だったです｣と、前にも述べた。
＞その点を明確に語ってくれたわけだ。
と、君は逆切れして、私を含む反対派を理想を持たない輩とレッテ
ルを貼ったわけだ。私は、理想を持っているし、現実を把握し段階
を踏む必要があると考えているにも関わらずね。
例えば、奴隷制度は悪で、無くすのが理想だ。しかし安易に奴隷制
度を無くしても、奴隷自身が不幸になる。奴隷は、主人に働かされ
るだけだが、代わりに衣食住を提供される。逆にいえば、主人に逆
らわない限り生きていけるわけだ。奴隷でなくなったら、衣食住を
自分の手で確保しなければならないが、そう簡単なことではない。
だから奴隷解放の前に、奴隷を自分一人で生きて行けるように教育
する必要があるというわけだ。
こうしたこともわからない君は、もはやデンパとしか呼びようがな
いんだよ。

>>334
妄想はやめれ

>>329
＞あなた自身が、その点について何も述べずに、現状認識とやらを書
＞きまくっているだけなんだよ。

ほんま、どうしようないんやな。
何も尋ねんと、理想が無い人間やいうたんは、あんたやろ。
あんたは、おのれの異常さを理解でけへんのやな。

＞反日教育や軍国教育が許されるなどと言った覚えはない。

それやったら、何で反日教育や軍国教育が悪いんかわかるやろ。
反日教育や軍国教育が、反日主義者や軍国主義者を生み出すからなんやで。
韓国人も朝鮮人も本国と同じ教育を受けてるんや。
歴史教科書を見てみい。
日帝時代は悪かったばかりやろが。
そうやって反日教育してるんやから、反日主義者ばかりになるいうとるんや。
このくらいの理屈わからんのやったら、議論でけまへんな。
皆の言うとるとおり、あんた電波やで。
ほんま。

>>63
おや？レスが返ってきてる。
＞二三世の多くも国籍の得喪とは直接関係なくとも、自らの意思によらずに
＞日本で生活するようになったと言う点では同質の問題を抱えていると言えます。
二三世は、「自らの意思によらずに日本で生活するようになった」
わけだろ。他の在日外国人の子供たちと同じわけだ。で、君は、例
えば在日韓国人にだけ参政権を与えないのは、法解釈上できないと
いったわけだろ。「自らの意思によらずに日本で生活するようになっ
た」を重視しているのだから、在日外国人と区別する必然性がどこ
にあるのかということになる。日本国内で生まれて、「自らの意思
によらずに日本で生活するようになった」という点で、何も変わら
ないだろ。それとも、君流の言い方をすれば、君は「出自で差別す
る」というのかい？

で、マザーテレサの話は次。君の理想というのが、憲法の理念を実
現できれば日本人がどうなってもいいと思えるわけね。だから、そ
の警鐘というか、胡散臭さの指摘だよ。
犯罪者の資料は、別の人の横レスだったからズレがあったわけね。
それと特別永住者は、警察の統計上、日本人に含めていて、その資
料によると在日韓国人の犯罪が多いわけ。人口当たり件数でみると、
犯罪件数は在日韓国人は日本人よりも多くなる。警察で資料を探し
てみてくれ。君の意見は、自分で資料を探すのが当然というのだっ
ただろ？
それから判例は↓の資料�@を見る限り、ほぼあっていると思うが？
http://www.ccn.ne.jp/~sth/siryou1.htm
ま、もういいか。君の議論の仕方についていけないから、君との議
論はやめるわけだし。面倒だ〜というだけで、こっちの質問には一
切答えないわけだからね。未だに答えない事項が幾らでもあるわけ
だし。それに、>>288で、君が自分で君自身の胡散臭さを暴露してし
まったわけだからね。

>>63
最後に、私が懸念していることは松戸市での出来事があるからだよ。
これがあるから、君が躍らされている可能性があるといってるわけ。
で、君は、この対策を先にすべきだということが理解できない夢想
家・妄想家というわけだ。まあ、売国奴として頑張ってくれ。

＜松戸市の治安悪化状況を示す比較グラフ＞
http://www.asahi-net.or.jp/~dv8t-isz/hanzai_westchb_sum.html
http://www.asahi-net.or.jp/~dv8t-isz/hanzai_easttky_sum.html
＜地方自治板＞
■■■＿＿千葉県松戸市＿part4.5＿＿■■■
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1025184765/
＜ハングル板＞
"あの"在日?市長､やはりマブチ放火殺人に関与か
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1031169699/
【自治体】住人の皆さんマジで助けて【乗っ取り】 (過去ログ)
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1017/10172/1017240842.html
＜マスコミ板＞
【韓国系】千葉県松戸市長・川井敏久【ヤクザ】 (スレッドストップ dat落ち)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1018684549/
＜ＴＢＳ「噂の東京マガジン」＞
2000年8月27日放映　本土寺問題
http://www.tbs.co.jp/uwasa/000827/genba.html
2001年 2月27日放映　4月1日放映　紙敷(東松戸)区画整理問題
http://www.tbs.co.jp/uwasa/010401/genba.html

ええと、63氏が強調しているところや怒っているところを確認すると

・歴史的経緯があるので付与は当然
・朝鮮人がいつ日本の主権を侵害した！（ま、拉致があったわけですがｗ）
・優秀な外国人はもっと受け入れろ！
・特別永住権の剥奪には「歴史的経緯から」反対
・朝鮮系の犯罪率の高さは疑わしい

で、シカト、またはスルーされたのは

・日本人のメリット
・永住権と特別永住権との違いは無視？
・自治体乗っ取りの実例たち
・歴史的経緯って嘘じゃん

ですね。
きわめて残念ですが、やっぱり外国人参政権賛成の人には、一度は聞かなきゃいけないんでしょうか。

半　島　ゆ　か　り　の　方　もしくは　プ　ロ　市　民　で　す　か　？

誰でも納得する日本人のメリットが、一つでもあればいいんですけどねぇ･･･。
言葉以外、朝鮮人の主張の仕方と全く一緒です。

>>152
＞半　島　ゆ　か　り　の　方　もしくは　プ　ロ　市　民　で　す　か　？
なんだ、これは？
一言でいえば、しつこいぞおまえら。
ふざけてんのか？

>>341(63)
> 一言でいえば、しつこいぞおまえら。

ごまかさずに ちゃんと答えてください。

６３氏よ、あなたは民団の関係者ですか？　それとも創価学会員ですか？


>>328(63)
> それが(日本国)憲法の理念にかなうと考えるからです。
> (これは純粋の法律論として言っているのではない。)

「憲法の理念（と自分が勝手に考えているモノ）の為なら、
　日本人が不幸に なってもよい」という訳ですか。


　国民を幸せにする為の憲法なのに、

　憲法の為なら国民の不幸も仕方がない、

　という逆さまの発想になるのは、

　一体ナゼなのでしょうかね？

　

>>328
「憲法の理念」とは何か？
根拠条文を述べよ。

「憲法の理念」というなら、外国人参政権付与立法は、
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」（憲法１５条１項）
という条項の「国民固有」に文言上違反し、違憲であると思われる。

　「憲法の理念」なる憲法解釈論をいうのであれば、
まず、外国人参政権付与立法と上記１５条１項が矛盾しないような
憲法解釈論を展開してみよ。
　これをクリアして、初めて、外国人参政権付与の「政治的」当否の議論に入るべし。

>>343

「固有」の意味は日本人だけだという解釈と、日本人から奪うことができないという解釈等
あるので、参政権付与が憲法違反だという結論は分かれます。
国会議員の方で、前者の解釈を撮られる方もいますが、あまり反対論の主張としては決定打とまではいえないです。

ただ、63氏の「憲法の理念にかなう」から、参政権を付与せよと言われても、もう少し具体的に書いてもらわないと、
その真意がわかりかねますけど。

>>344
どうも。
　ということは、憲法解釈論上、賛成論も反対論も、
決定打を見出せないということですね。

　しかし、たとえば憲法９条については、
可能の限り違憲方向への解釈を展開しようとする論者が、
たとえば１５条についても同様に解釈しようとしないのは、
理解ができません。

　憲法の文言には、
憲法規範としての「軽重」があると解すべきなのでしょうか？
もし「軽重」があるとすれば、
「軽重」の存在を認める法的根拠を論証しうるのでしょうか？

都内に気色の悪い金髪マニアが徘徊しています
知り合いの外国人女性に警告を発令してください
掲示板の常連も管理人も電波まるだしです
自称青年実業家、自称貿易会社経営などと妄想自慢大会
実態は韓国語で歌を歌う。。在日？

http://homepage2.nifty.com/tutom/
オバラ・千田軍団集合写真
http://homepage2.nifty.com/tutom/img/339.jpg

もれは朝鮮人だ！
文句あるか！
もれがガカーイを養護しる！

★彡 �T 障害者 クリン掲示板 　�T　★彡

★★　http://www1.ezbbs.net/37/kurinsworld/　★★

「○○教育が○○主義者を生む」という理論に関して、
「賛成／反対」という視点で考えてみる。
63氏は、>>315で
＞＞在日韓国人かて反日教育で反日感情に染まりきってるやろ。
＞これは、きっちり証明してください。
と主張し、反対している。
これは、>>329で、
＞｢日本で軍国教育してもかまへん｣　　誰がどこでそんな事を言った。
＞あなた達の言っている事には、教育によって、誰もが間違いなくそのとおりの
＞人間になると言う前提があるんではないのか？
で、明らかになっている。
「誰もが間違いなくそのとおりの人間になると言う前提」を批判しているが、
社会科学における理論は、相関関係が高いというものであり、
100％を意味するものではないし、そもそも統計上の誤差というものもある。
では63氏は、何故、軍国教育や反日教育を批判するのだろうか？
「○○教育が○○主義者を生む」という事実に基づく理論を否定する以上は、
他の理屈があるはずだ。
しかし、63氏は答えようとはしない…

「自らの意思によらずに日本で生活するようになった」という視点からすると、
特別永住者の子供も、永住者の子供も同じだ。
しかし、63氏は「特別永住者の子供と永住者の子供を、
【出自によって区別する】」という。
つまり、【63氏は、差別主義者】なのである。

いや、チャチャ入れに来ただけです。
もう来ませんよ〜

>>344の71氏
ここのところ、特に忙しすぎて（職業以外の仕事で）なにも書けなかった。
一応、昨日（暦の上では教）の深夜にレスは確認しているんだが、とても書き
込む気になれない。
今日明日も、用事があるんで、どうなるか？
少なくとも後日、書きます。

ところで、「憲法の理念にかなう」という表現で、何を言いたいのか自体が想像も出来ないの？
そんなことはないよね、あなたなら誰かさん達とは違って。
それ自体は表現こそ違え、学者がその体系書で、誰でも争いもあまりなく触れるような事を
言ってるに過ぎないですが…。
まとまった形では、統治・人権の本論の前でね。

また後日。

通りそうなの？　どうなの？

名月や

　大作飛びこむ
　
　　　　肥溜め池


　　by 明鏡止水

＞それが(日本国)憲法の理念にかなうと考えるからです。
＞(これは純粋の法律論として言っているのではない。)　

＞「憲法の理念にかなう」という表現で、何を言いたいのか自体が想像も出来ないの？
＞そんなことはないよね、あなたなら誰かさん達とは違って。
＞それ自体は表現こそ違え、学者がその体系書で、誰でも争いもあまりなく触れるような事を
＞言ってるに過ぎないですが…。

いやあ、本当に分からないですよ。あほですから。
純粋の法律論じゃないけど、学者の体系書に書かれていることなんですよね。どこまでが純粋の法律論で
どこまでが純粋の法律論でないと、６３氏は考えておられるのかも良く分かりませんし。
このスレを読んでいるのは、私だけではありませんし、63氏の「憲法の理念」について
具体的に教えていただけないでしょうか？

>>349
　「憲法の理念」という言葉は、
専門家の中での共通理解があるのでしょうが、
門外漢にはわかりません。
　単純に考えると、中学・社会で標語的に習った、
「国民主権」「基本的人権の尊重」「平和主義」などを
思い浮かべればよいのでしょうか？
　もし、これらが、「憲法の理念」だとすると、
ここから「外国人参政権付与すべし」という規範が
自明のものとして、かつ、違憲の疑義を生じないかたちで
導かれる論証を、簡潔な形で、教えてほしいのですが。
　また、「憲法の理念」が意味するものが別のものであるなら、
それからの簡潔な形での論証を教えてください。

>>352=71さん。
お久し振りですね。
そして、またまた御謙遜を・・。
以前、私が勝手に言った事（内心云々）が余程気になっていらっしゃるんでしょうか？

さて、私が述べた「憲法の理念」について、>>353=345氏の質問に答える形で述べましょう。

＞「憲法の理念」という言葉は、専門家の中での共通理解があるのでしょうが、
＞門外漢にはわかりません。
おそらく、ないと言うべきでしょう、テクニカルタームとしては。
「憲法の理念」という言葉自体は、私個人の表現にすぎません。
しかし、そこで言わんとしている内容は、その具体的内容の詳細は別として共通理解と
言って良いだろうと思っています。（ご不審なら調べますが、と言うより、どのような
表現を学者がしているかちょこっとだけ見てみましたよ。）

＞単純に考えると、中学・社会で標語的に習った、「国民主権」「基本的人権の尊重」
＞「平和主義」などを思い浮かべればよいのでしょうか？
その通りです。
もっとも今回はわかりやすくする為に、その基本的な三つの原理の他に前文で
強調されている｢国際協調主義｣も、明確に述べておいた方が良いかもしれません。
（でも、これは、上の原理に含まれるものと考えられるんですが。あるいは
平和主義と並べて｢平和主義・国際協調主義｣としても良いかもしれません。）

なお、｢前文｣については、その裁判規範性については議論があるものの、法的
規範性に関してはそれを否定する見解が法論理上存在し得ないわけではない
にしても、事実上否定説は存在しないと言っても良いだろうと思われます。
｢上諭｣と呼ばれる部分とは異なるのです。

>>343で根拠条文をお尋ねでしたが、これでよろしいですか？
憲法は、言わば、上記原理の塊です。

＞もし、これらが、「憲法の理念」だとすると、ここから「外国人参政権付与すべし」
＞という規範が自明のものとして、かつ、違憲の疑義を生じないかたちで導かれる
＞論証を、簡潔な形で、教えてほしいのですが。
まず最初に申し上げておかなければならないのは、私は、憲法上「外国人参政権付与
すべし」と言う｢法的｣結論を採っておりません。
そのような説・見解をとる方（学者）は存在しますが、私はあくまでも判例同旨です。
判例がおわかりにならないようでしたら、以前のレスのやり取りを見ていただければ
良いだろうと思うんですが…。（それでもわからなかったら、具体的に質問してみて
ください。多分、71氏が答えてくれると思います。もし、71氏が回答しないか私が
特に述べたい事があれば、私も答えるでしょう。でも、わけのわからん応答に、
いい加減ウンザリして来ているもので…。）
判例が理解できれば、あなたのその疑問は解消されるでしょう。

さて、判例理論は一応｢純粋の法律論｣ですが、その結論とした所から、いざ
具体的に｢立法政策｣としてどうあるべきかを考えると、どうなるでしょう。
立法政策上の問題ですから、もちろん付与に関し賛否いずれの結論が出ても
おかしくはありません。
そして原則的には、合憲（合法）、違憲（違法）の問題は生じません。
政策としての当否の問題が残るだけです。
そしてこれは、｢純粋の法律論ではない｣領域の問題なわけです。

では、考える道筋はどのような物であるべきなんでしょうか？
判断の基準・視点もなく、闇雲に結論だけを得ようとすれば良いのでしょうか？
今までの書き込みを見て、私には、ここに書き込んでいる多くの人達なら、
そのようにするんではないかとしか思えません。

しかし、私はこの点でも、法律（学）的な考え方を応用すべきだと思います。
つまり、先ず立法目的の正当性を評価し、もしそれが肯定された場合にその立法目的
を達成する手段の正当性（妥当性）を評価するのが筋だろうと思います。
そして、立法目的の正当性を評価する基準・視点としては、特に先の憲法の理念を
あげるべきだと思っています。

もっと具体的に書くべきかもしれませんが、抽象的には、以上のようになります。
それと、最後のご質問は、以上からして意味がないですよね。
すみません、今日も多分これ以上書く余裕がないと思います。
71さんも、これでいいでしょうか？

>>357
> 判断の基準・視点もなく、闇雲に結論だけを得ようとすれば良いのでしょうか？

これは、あなたが

「何一つメリットを説明できないのに、法案を押し通す主張だけは絶対変えない」

ことを言っているのですか？



> 今までの書き込みを見て、私には、ここに書き込んでいる多くの人達なら、
> そのようにするんではないかとしか思えません。

「在日外国人参政権法案は、国民への恩恵は何一つ存在しない」という点では、
反対者も６３氏も同じですよね。　実際６３氏も「国民への恩恵は無い」ことを
認めてらっしゃるのだから。

そして、


　反対者：国民への恩恵が無いから こんな法案はイラナイ

　６３氏：国民への恩恵は無いけど この法案に賛成


という構図になっているワケです。

>>358
あなたは、日本語が正確に読めないんですか？
まぁ、私の表現に足りない所があるなら申しわけないが、そこまで変な解釈はありえん
でしょう。
前に出て来た誰ぞと似てますな、イイカゲンだという点で。

それと、｢何一つメリットを説明できないのに、・・｣と述べてますが、既に触れて
いるのに気付きませんか。目の前にあるでしょう。
でも、わからんのだろうな、あなた方には。

＞「在日外国人参政権法案は、国民への恩恵は何一つ存在しない」という点では、
＞反対者も６３氏も同じですよね。　実際６３氏も「国民への恩恵は無い」ことを
＞認めてらっしゃるのだから。
どこで、私がそんな事を認めましたか？
あなたが『嘘吐き』でないと言うなら、明確にしてもらいたいですね。
私は、国民にもプラスがあるからこそ外国人の地方選挙権に賛成なんですよ。
ただ、多分そのプラスと言う事の概念が違うんでしょう、あなた達とは。

ある意味、私はあなたのような書き込みを待っていたとも言えるでしょう。
今日明日は忙しいので、多分土曜日に書きましょう（夜は酒宴の予定あり）。
それまでに、上の質問（どこで私が認めたのか）に答えてください。
イイカゲンな事を書きまくる人の相手を、これ以上する気はありません。
時間の無駄ですから。

>>63
さりげない誹謗中傷が得意なようですね（藁
衒学を振り撒いて何も答えないのが、
そんなに自慢なのですか？
さりげなく自分の方が凄いということをちらつかせて、
何を言いたいのですか？
それに議論相手の解釈が間違っていると否定するだけで、
自分の意見をわかりやすく伝える努力をしないのは何故ですか？
誤解している相手を放っておくのが、
あなたのディベート手法なんですか？
あなたみたいな人間と議論するのが時間の無駄なのですよ(激藁
何故って、あなたは相互理解の努力をしないで、
相互誤解に基づく議論をしたがっているわけですから。

ところで、あなたは、出自による差別を認めている(反論していない)ので、
差別主義者ということですよね。
あなたが議論相手を罵倒したり馬鹿にしたりするところに、
エリート意識が垣間見え、エセ平等主義者の匂いもしますから、
たぶん正しいのでしょうね。

「永住外国人に選挙権を与えると、日本国民に どんなメリットがあるのですか？」

という、簡単で基本的な事項に関して質問されているのに、>>63 の返答は これか…

　>>63 は最低の論者だな

この者にとって「議論」とは、相手を見下し、相手に悪のレッテルを貼って
自分が優位に立つことだけを目的としており、知識の共有によるコミュニケ
ーションだとか、知識を自分なりに噛み砕いて表現して他人を納得させる、
なんてことには全く興味の無い人なのである。

「永住外国人参政権」問題は、そのような人間が参加すべき話題ではありません。

一人よがりの正義感で何とかなる、という安易な考えを批判されると >>63 氏は
逆ギレして根拠を述べるでも無く同じ主張を繰り返す。　同じ日本人内でさえ、
まともにコミュニケーションを取ることができない >>63 が、外国人と日本人との
関係を考える能力があろうはずがありません。

　

地方参政権、市の単位までは許せますが、国政への参加は許容しがたいというのが
私の意見であります。
日本人の日本人のための日本人による政治。国政に参加したいのであれば日本人になって下さい。
それを無視して、日本に住んでいるのだから、税金払っているんだからといって
参政権もよこせ、というのはムシが良過ぎると思います。
この日本国を良くしたい、という意志と気概があるのか？あるのならあなたは日本人です。
帰化しましょう。日本国を大事に思い、愛し、これからも住み続けたいと思っているのであれば。
国境がなくなる、なんていうのは現段階ではＳＦに過ぎません。ロシア、チェコスロバキア、東ドイツの崩壊がそれを雄弁に物語っています。
１万年後くらいには、もしかしたら社会主義、共産主義者の言う理想社会が実現できているかもしれない。
しかし、あなたは１万年後にこの世にいることは絶対にないのです。
哀しいかなそれが「現実」というものなのです。
妥協せよ、と言っているのではない。現実を見定めてより良い選択をしていこうじゃありませんか、
というのが私の言いたいことなのです。

地方参政権も論外です。松戸を知ってるのか？(いや、俺も知らんけど)

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog155.html
これでも読んで考え直せ。

アハハハハ。笑わせてもらったよ。
｢衒学｣ですか。
何と思うのもあなたの勝手ですから、犯罪にならない範囲でご自由に表現したらいいですよ。
しかし、その衒学とやらにも論理的に反駁できないんでは、お話になりませんな。
アホ創価にも勝てないですよ、そんな事では。
この板で、アンチとして書き込むのは御遠慮願いたいですな。
私のような正統アンチのジャマになるだけです。(単なる皮肉ですが)

＞それに議論相手の解釈が間違っていると否定するだけで、自分の意見をわかり
＞やすく伝える努力をしないのは何故ですか？
＞誤解している相手を放っておくのが、あなたのディベート手法なんですか？
私は、あなた達の教師ではないんですからね。
この問題では見解を異にする論敵でしょう。
当然、前提となる基礎的な事は分かっているものとして論じますよ。
教えて欲しいなら、教えてくれと頼んだらいかがですか。
時間の都合がつけば、解説しますよ。あくまでも。｢都合がつけば｣ですが。
もっとも、全然基礎的な事が解っていないらしいから、わざわざ簡単な解説書を借りて
引用してやってもわけの分からん事を言う輩もいますからね。
無駄だと思えば何もしませんが…。

＞あなたみたいな人間と議論するのが時間の無駄なのですよ(激藁
そう思うんなら、書き込みしなければいいでしょう。
私が強制しているではないんだから。御自由ですよ。

＞相互誤解に基づく議論をしたがっているわけですから。
さあ、そんなつもりはありませんが…。
勝手にあなたが誤解しているだけでしょう。

＞ところで、あなたは、出自による差別を認めている(反論していない)ので、・・
以下に関しても、あまりにも馬鹿らしくてまともに反論する気にならんのですが、
誰のでも良いから｢まともな｣憲法学者の書いた解説書を読んでから言ってください。14条
(平等権)関係の所だけで構いません。（断っておきますが、法律に関して、私は
憲法しか論じられないわけではありませんからね。なにしろ、衒学ですから。）

それでは、昼のうちに銀行に行かなくてはなりませんので、これで失礼します。
>>359で私が問い質した事には答えてください。
どこで、私がそんなことを言ったんですか？

>>362の108中尉さん。
これはマジで仰ってるんでしょうか？

６３氏もついに壊れてしまいましたね。

それにしても、何度も

> 「永住外国人に選挙権を与えると、日本国民に どんなメリットがあるのですか？」

コレを執拗に問われているのに、６３氏は

> それと、｢何一つメリットを説明できないのに、・・｣と述べてますが、既に触れて
> いるのに気付きませんか。目の前にあるでしょう。
> でも、わからんのだろうな、あなた方には。

と誤魔化すばかり。一つだけ、メリットらしきモノの主張も

>>198
> > このような見解に立った場合、国内の定住外国人について『可能な限り』国籍
> > としての日本人と同様の扱いをすることが、優秀な外国人の将来に向けての移住に
> > 関してもより良い影響を与えるものだと思います。
>
> 定住外国人参政権法では 長期間日本に住んでいないと選挙権が与えられない筈です。
> 短期の外国人労働者には全くメリットはありません。
>
> こんな明白なウソをついてまで この法案を推進する理由はなんですか？？

こんなクズみたいな代物だったりする。
ちなみに６３氏は、この「ウソつき」呼ばわりされた >>198 のレスに
対して何の反論もできなかった、という事を指摘しておきましょう。

ホッント、永住外国人参政権って、何の意味もない法案なんですねぇ。

幾ら｢執拗に問われてい｣ても、答える必要を感じない奴に答える気などない。
何ら俺に法的義務があるわけではないんだからね。
こちらの問いには答えず、イイカゲンな事を書きまくる輩を相手にしても無意味だ。

｢メリットらしきモノの主張も｣として、>198をあげているが、そんな遠くではなく
>359で｢目の前にあるでしょう。でも、わからんのだろうな、あなた方には。｣と書いて
いるでしょう。やはり分からんらしいね。

そこで引用している事も、まともだと思っているのか？
＞短期の外国人労働者には全くメリットはありません。
あたり前じゃないか。｢定住外国人｣の問題だぜ。
はっきり言わせてもらえれば、少し頭が弱いのか？
わからないで書いているなら、勉強不足か、論理的に物事を考えられないかのどっちか
だろう。
わかって書いているなら、一種のウソツキだ。
そんな奴を、俺がどうして相手にしなければならないんだ。
｢何の反論もできなかった｣のではなく、内容がクズだから相手にしなかっただけだよ。

いいから、どこのレスで、私が言ったのかに答えなさいな。
もっとも、答えようと答えまいと、そっちの自由だがね。
しかし、答えないなら嘘吐きと呼ばせてもらうよ。
それじゃあ、またな。
明日も夜は酒宴だぜ。間に合うようにしてくれよ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog155.html

もはや義も理も無く、ただ６３氏のちっぽけなプライドを守るためダケの論戦になっていますね。

こんな くだらない法案のために酒を不味くしなくても良いでしょうに…

　

ひそ）日本人である前に地球市民であることをお忘れなく。＾＾；

日本に併合される前の李朝末期の朝鮮を訪れたスウェーデンのジャーナリストが
当時の朝鮮での残忍非道残酷極まりない処刑風景を目にして次のように述べている。

「こんな状況がまだこの地球の片隅に残されていることは、人間そのものへの挑戦
である。とりわけ、私たちキリスト教徒がいっそう恥ずべきは、異教徒の日本人が
朝鮮を手中にすれば真っ先にこのような拷問を廃止するだろうということだ。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アーソン・グレブスト

＞もはや義も理も無く、ただ６３氏のちっぽけなプライドを守るためダケの論戦になっていますね。
｢義｣というのが何を指しているのかよく分からんが、｢理｣が無いのは、あなた達の方だろう。
マトモな事を言っているのはごく一部の人だけだよ。
きちんと、本を引用し、判例の該当箇所を載せてやっても、なおいい加減な事を述べる
奴までいるぐらいだからね。

｢プライドを守る｣？
匿名掲示板のコテハンでもない人間の、どこに護らなければならないプライドがあるの？
（あなたは自意識過剰のボクちゃんかな？）
ただ、デタラメを書くなと言っているに過ぎないのに。

＞こんな くだらない法案のために酒を不味くしなくても良いでしょうに…
俺に対して言っているなら、先ず、別に公明党の法案自体を問題にしているわけでは
ないと言っておかなくてはならないね。
日本に於ける外国人参政権一般を論じているつもりだが。

酒にとっては、問題なし。
｢こんなオバカがさぁ、俺に論戦挑んでくるんだぜ。｣と酒のつまみになるだけ。(藁
それも冗談だが、一切影響なし。
楽しく飲んでるよ、仮に仕事的な意味合いのある酒であってもね。

そんな心配いいから、どこで俺が書いてるか述べてよ、嘘吐きではないと言うなら。
せっかくこっちもその気になってるのに、それなら書かないぜ。
俺にとっては、書かない所で困る事などないんだからね。
逆に、いい加減な奴相手にしても無駄だろう。
ちょっと出掛けるから、その間にでも頼むよ。

>>370
あなたは創価学会員なんですか？
とすれば、お珍しい。
多少はまともな事も言うのかな。

>>371
高だか、五十年かそこいら早く近代化したからと言って、隣国を笑えるのか我々は。
そのジャーナリストが江戸時代の犯罪捜査、裁判、刑罰を見たら何と言ったかね。
同じ事を言わないという保証でもあるのかな？

｢残忍非道残酷極まりない処刑風景｣・・日本も隣国で戦中大々的に行ったような…。

本日はタイムアウトですな。

> 酒にとっては、問題なし。
> ｢こんなオバカがさぁ、俺に論戦挑んでくるんだぜ。｣と酒のつまみになるだけ。(藁

このスレを見せてあげては どうでしょうか？

＞＞「国民主権」「基本的人権の尊重」「平和主義」などを思い浮かべればよいのでしょうか？
＞その通りです。
＞もっとも今回はわかりやすくする為に、その基本的な三つの原理の他に前文で強調されている｢国際協調主義｣も、
＞明確に述べておいた方が良いかもしれません。

国際協調主義等の言葉が63氏の考える「憲法の理念」に入ることは考えていませんでした。やはりあほですから。
私は前にも同じことを書きましたが、外国人の中でも、朝鮮総連のように選挙権付与に反対の団体が存在しているますし、
前に書かれた方がいますが、日本語しか話せない韓国人の存在を固定化するといった鄭大均教授のような反対論者もいます。
一方、外国人で選挙権付与を要求している側からすれば、公職選挙法の一部を改正して、
地方のしかも被選挙権はだめで選挙権だけ付与するような中途半端な方式は、後々選挙権と表裏一体の関係にある被選挙権を
付与しろという要求も噴出してきて、外国人の選挙権問題を巡ってさらに争いを激化させる可能性もあります。
さらに、国際的にみても、外国人に参政権を付与している国家は北欧・オランダ・ニュージーランド等とまだまだ少数です。
やはり、国籍法の改正などで対処したほうが、日本国籍を取得すれば、国政選挙の被選挙権もあるわけで、すっきりと思います。

>>376=71さん。
大変遅くなってすみません。土曜は誰か何か書いてくるのかなぁと思って、夕方までは
結構気にしていたんですが、それ以降は日曜も含め、いろいろやる事があったもので…。

その｢あほ｣は止してくれませんか。
あなたが私の事について分からないであろう様に、私もあなたの事はわかりません。
法的分野に関しどのような実力をお持ちなのか、私よりも知識も経験も豊富な方かも
知れないんですから。（今まで書かれた内容から、勝手な想像はしていますが。）
特に、初めてあなたが私に対してレスを書いた頃、私も、心してレスしなくてはマズイ
なぁと思いましたよ、あなたの書いた内容を読んで。
少なくとも他の人と違って今まであなたが書いた事で、法的に明確な間違いと
言うものには気付きませんでしたよ…。

ここで問題とした事は、真面目に学んだ法学士のレベルならわかる内容でしょう。
書き込みしている人たちの多くは、法的領域に関してはそのレベルにもないわけです。
今この板で、ここと類似のスレが立っていますが、それを読ませてもらっても、同様の
事を感じています。（等）
法的には全くいい加減な事が堂々と述べられている。
2chなんだからと言えば、それまでですが…。

さて、前置きが長くなりすぎました。本題に入りましょう。

「憲法の理念」、これは私が勝手にした表現だと言う事は前にも述べました。
この点、外国人参政権に関し全面的否定であろう伊藤正己先生の本の表現を使うなら、
まとまった形では｢日本国憲法の構成と基本原理｣と言う項目で扱っていますよね。
そのうちの｢日本国憲法の基本原理｣の項目で、先の三つの｢国民主権｣｢平和主義｣
｢人権の尊重｣が述べられています。

おそらく、細部の違いはあった所でどの学者の本に従っても、基本的にここいら辺の
内容は本質的には同じではないでしょうか。
表面上は絶対的な対立がある所ではありません。
今回伊藤先生の本をあげたのも、一応、私の立場を否定する方の考えによるほうが
問題がないかなと思っただけの事です。
なお、当該最小判平成7年2月28日に関する伊藤先生の論評を、不勉強にして
読んだ事がありません。
当該論点に関し、それ以後伊藤先生がどのような御考えなのか把握しており
ませんので、もし間違えていたら申し訳ありません。

えーと、今日はあなたのレスに対して最後まで書くつもりだったのですが、今
仕事の関係で飲みに誘われまして、済みませんが必要な事だけ終わらせこれから
出かけます。後日、続けさせて下さい。

外国人に参政権を与えて、何か国益があるんでしょうか？

国益があれば認めればいいし、無いなら認めなければいい。憲法的にはどちらでもいい。
と最高裁も言ってるわけで、ってことはこのスレは、憲法とは離れて、
賛成派反対派が、それぞれが思う「国益」をお互いに評価するスレじゃないんですか？

さて、賛成派の思う国益は、少なくとも、今まで誰の目にも明らかな形では出ていませんよね。
議論にならないのって、当たり前じゃないんでしょうか。

法律の知識など、国益を評価するのには不必要ですし、
憲法論やそれに関する識者の見解も、全くのスレ違いです。
当たり前ですが、ここは判決の是非を問うスレではありませんでしょうし･･･。

さて、>>63氏はそんなスレ違いのことばかり詳しく書きますが、
肝心の国益に関しては

「既に触れているのに気付きませんか。目の前にあるでしょう。
『でも、わからんのだろうな、あなた方には。』」

などと仰るのみです。
あの・・・てことはつまり、最初から分からないように仰っているんですね、それ。
分からないだろうって思った時点で、分かるように言い直されたらどうですか？

そうでないなら、あなたは何のためにここにおられるんでしょう。

外国人に参政権を与えて、何か国益があるんでしょうか。

在日（特に総連系）は，せっせと北鮮（あえて差別用語）に送金し，
北鮮は，その金で日本全土を射程に収めることができる「てぽどん」を
作っている罠。

つまり，在日は，我々日本民族を殺傷する兵器製造に荷担してる罠。

そんな連中に参政権を与える必要は，無い罠。

>>63
韓国人みたいなメンタリティだね。
TOEIC907点とか英検１級とかの実力の持ち主が、
英語で何一つ答えないような人たちと一緒だよね。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033654148/l50

　おそらく無意識にやっているんだろうと思うのですが、
６３氏って反論されると、


　１．根拠を示すでもなく、ひたすら自説を繰り返す。

　２．全く別の話をはじめて、論点をすりかえようとする。


のどちらかの反応を示すだけなんですよね。
しかも それで説明した気になっているらしい。

>>382
その１．２．を私がどこでやっているのか具体的に示してくれる。
ここへの書き込みで｢無意識にやっている｣ことなんて、基本的にないよ。
以下の事と関係するが、いろいろな意味で無駄だと思って当面放置する以外に、
意図的に説明しなかった事は一つだけのつもりだが。
それとも、あなたは嘘吐きか。まさかそうは言われたくないだろうと思うが。
以前にも、そんな事私がどこで述べたか示してみろと言って、無視されている。
あなたも含め、ここの連中は、イイカゲンだと言う点で皆同じなのか、答えて欲しい。

｢しかも それで説明した気になっているらしい。｣
違うよ。全てではないにせよ、多くの場合は、説明しても無駄な相手だと思っているだけさ。
論理的に物を考えられんヤシを相手にしても意味ないだろうさ。

更に一つ聞くが、そこで言う｢根拠｣とやらは、無意味なソースとやらをベタベタと
貼り付ければ根拠になるとでも考えているのかい？
その客観的価値を評価する事もなしに。
こっちこそ｢しかも それで説明した気になっているらしい｣と言いたいんだけれどね。

>>381
何を言っているんだかわからん。
あなた自身の事でも語っているのか？

>>380
それに類する事（即ち、朝鮮人は危険だ、というような内容の事）は、あなた達が
さんざん言って来ているから、答えの意味を含んだ問いをこちらから発しているんだが、
誰も何も答えないね。（答えないんではなくて、答えられないんだろうが。）
>332で私が問うたことは、これに関係する事なんだけれどね。
｢外国人犯罪｣を｢朝鮮人の危険性（この場合は、北朝鮮送金による我々日本民族を殺傷
する兵器製造、のことだよな）｣に置き換えればいいだけで、同じ問いで済むんだよ。

つまり、仮にそのように朝鮮人が危険だとしても、そのような危険性への対策と
（当該）選挙権の付与は別の問題だろうが､違うのかな？
選挙権を付与したら、そのような危険性が増えるのかい。また逆に選挙権を
与えなければ、そのような危険性は減るのかい？
解決策自体別個に考えなければならない別の問題だよ。
（ついでに、もう一度述べておいてあげよう。）
前から指摘しようとは思っていたんだが、あなた達の考え方で問題なのは、
合理性に欠ける感覚的なものの捉え方をしている嫌いがあることだ。
反対派の懸念なるもののすべてとは言わないにしても、多くはそんな問題がある。

>>379
あなたは、以前にも出てきていた>＿氏ですか？
そのつもりでこちらは書きますよ。

｢国益｣の概念にもよるだろうが、もちろんある。
憲法的価値に基づいた社会を作るという国益ですよ。
国民全体に共通しているはずの究極的価値を追求すると言う事だ。
こんな当たり前の事をわざわざ言わないと分からないんでしょうね。
黙示的には言っているはずなのに…。

外国人の参政権は、判例の示すように法理論上は憲法上の権利ではない。
しかし、同時に地方自治における選挙権の付与は憲法が禁ずるものでもない、
と判例は考えている。
このような場合にどのように考えるべきなのだろうか。
選挙権付与に明確な問題があるなら、確かにそれは付与すべきでないだろう。
しかし、もし明確な問題がないなら、憲法的価値の実現に努めるべきだろう。
一言注意しておくが、今ここで述べていることは、純粋の法律論ではもちろんない。
それを越えて、政策的判断の中に憲法的価値の実現と言う内容を盛り込めと
いう事を述べている。

あなた達、付与反対論者の基本的考え方は、朝鮮人（外国人？）は危険だから
付与すべきでない、というものなんだろうと思う。違いますか？
この点について、私は疑問を感じているんですよ。
もしそれを言うんなら、危険性の客観的根拠・資料・証拠を示してほしい。
先にも言ったように、ソースとやらを貼り付ければそれで終わりなんですか？
それで済むんなら、便利だよなぁ。裁判で、証明に苦労する事なんてないだろう。
認定すべき（要件）事実に関し、裁判官が確信を得た状態にする必要があるわけで
あり、合理的に疑いの余地のない程度の心証を形成しなければならんのにね。
疎明（一応確からしいとの心証形成される状態）にすらならんだろう、そんなことでは。

客観的にそれほど危険だと主張するなら、立法不作為違憲訴訟でも起こしてみたら
いいんじゃないですか。
13条違反なんてどうですか。
こんな危険な状態を戦後長年放置している国会の不作為は、人権たる幸福追求権を
侵害するものだってな理屈ですよ。
そして、証拠として今までにあなた達が示して来たホームページをあげれば
完璧だろうね。（藁
（71氏、マジに法的に考えるのは止めてね。たんなる冗談皮肉ではないが、
相手の言ってる事のおかしさを顕わにする道具に過ぎないんですから。）

また、付与に反対する諸兄の中で、特別永住権は否定しても、特別永住権からの
帰化は肯定的に述べている人がほとんどのようだ。（私が気付いた帰化反対論者
は、>152氏だけです。>>234参照）
しかし、これはおかしいだろう。
そんなに危険だと言うなら、なぜ、帰化を認めるの？
私には、矛盾しているとしか思えないが…。
（こう言えば、私は肯定していないとでも言うのかな？別人への成り済まし
など幾らでも出来るんだし。）

遅いんで、これで終わります。
>>376=71氏には大変申し訳ないです。
あなたの問いに早く答えたいんですが、どうもそれを許してくれないようで…。
（以前のように時間に無理してでも書き込もうとは思えなくなってますので。）

>>1

選挙行く人少ないからなあ・・。
外国人が選挙に行くようになればみなさんあわてていくだろう。
はようやれ・・もう・・。＾＾；

こんな話しあったな・・・。

満員の救命ボートに子供をのせねばならない。
そのためには誰か大人が海へ飛び込まねばならん。
それを頼むというシチエーション。
アメリカ人には「貴方は英雄です」
イギリス人には「貴方は紳士です」
日本人には「皆さん飛びこんでますが、なにか？Ｗ」
・・・・＾＾；

ま、ピョンヤンに水爆でも落としてやるんじゃな（藁
アホの金も態度を改めるじゃろ（藁藁

>>389
水爆は海まで汚染するから反対じゃ！

国際社会のヤクザもんの北朝鮮に「法と秩序」を教えてやるんじゃ。

日本人を拉致した連中は、当然ナチスと同じ国際法廷で有罪判決を受けるべき
じゃな。
アホの金も共同正犯じゃ（藁
懲役３００年くらいが順当じゃな（爆

名誉よ。
その根拠は何ぞ？

>>393
「その」の内容を明らかにせよ。

寝る。

名誉よ。
そのとは、国際法廷で有罪判決を受ける事である。
つまり日本人を拉致した連中が、当然ナチスと同じ国際法廷で有罪判決を受ける
べき法律上の根拠じゃな。

北朝鮮に水爆落としたら放射能が風で日本にまで
くるぞ！

　　　　　　　　　　　　 　___＿＿＿＿＿＿＿___
　　　　　　　　　　 　 ／　　∧＿∧ 　　　　　　 )
　　　　　　　 　 　 ／　(￣（´〜｀　）￣０　　 ／ 　 ユースケが寝てる間に（藁
　　　　　　　　　/~￣￣￣⌒⌒⌒⌒￣￣￣)
　 　 　 　 　 ／　※※※※※※※※　　／
　 　 　 　 ／　※※※※※※※※　　／
　　　　 ／　※※※※※※※※　　 /
　　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿_ノ

>>386（63）
> あなた達、付与反対論者の基本的考え方は、朝鮮人（外国人？）は危険だから
> 付与すべきでない、というものなんだろうと思う。違いますか？

この６３というヒトは、
これだけ「この法案にメリットは何一つ無い。あるというなら挙げてみよ」
と言われ続けているにもかかわらず、上のような妄想に逃げ込んでいます。

自分に都合の悪い意見は一切受け入れない人間なのね、６３氏って。

　

> ｢国益｣の概念にもよるだろうが、もちろんある。
> 憲法的価値に基づいた社会を作るという国益ですよ。

これ、国益ですか？
不逞鮮人どもに選挙権を与えることが、「憲法的価値」に基づくことになるのなら、そんな憲法変えてしまった方がいいです。
どう考えても違憲臭い自衛隊が必要悪だ、と今回の拉致事件でわかったように、
憲法を聖書みたいに考えるのはおかしいですよ。

憲法を理想とするのって、一般意思は間違えない！等という左翼の連中と同じじゃないですか。
そうした国家が破綻したことには目を向けない所まで。

> 選挙権付与に明確な問題があるなら、確かにそれは付与すべきでないだろう。

明確な問題がある、と何度もいわれているような・・・。
それから、

> もしそれを言うんなら、危険性の客観的根拠・資料・証拠を示してほしい。

というのも、既に何度も示されてるじゃないですか。
どこが客観的じゃないのか、言ってみたらいかがです？

> 客観的にそれほど危険だと主張するなら、立法不作為違憲訴訟でも起こしてみたら
> いいんじゃないですか。

起こしたいのは山々ですが、残念ながら、
鮮人に関して犯罪率が高いことを示しても、「人種差別的だ」と言われ、そもそも資料を見てもらえないので無理です。
この点では、捕鯨の問題に似ていますね。（「科学的資料」を認めるかどうかの「採決」が行われる）

イラン人に関する同様の意見には反論も無く、既に反イラン政策が実行されているんですけれど。
まあ、左翼は鮮人に優しいですから。

名無しが”何度も言ってる”つーても、
本当に何度も言ってるのかさっぱしわかんねｰンだな。
存在感なしです。ザワめきの域を出ない。＾＾；

＞鮮人に関して犯罪率が高いことを示しても、
＞「人種差別的だ」と言われ、そもそも資料を見てもらえないので無理です。

だから、参政権はダメ？
そういうものの見方がそもそも人種差別だと思う
んですけどね。＾＾；

　　　　　　　　　　　　　　　　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　人種差別しちゃいけないんだって。
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　　　　　

>>402
　　　　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　そうなんですが、何か？Ｗ
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　　　　　

>>400
>>憲法を聖書みたいに考えるのはおかしいですよ。

そうだ！その通りだ。憲法は聖書などではない。
御書の一部なのだ！
御書は絶対。その一部の憲法も絶対なのだ。
１日蓮大聖人は鯖をたくさん食すように
２鯖に似た顔をしている人を尊敬するように
３憲法を大事にするように
この３つを宣言された。
また、この教えを守らぬ輩にはソドムとゴモラで
与えた罰と同じ罰を与えると宣言された。

　　　　　　　　　　　　　　　　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　人種差別してたら先生に怒られるの？
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　　　　　

>>405
　　　　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　そうすると、国共々罰を受けるでしょう。
しかし、それは道理的なもので、
人権後進国としてどこも付き合ってくれなくなるでしょう。
つまりは差別されていくことになる。こう思いますけど、何か？Ｗ
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　　　　　

>>405
池田先生は万国の労働者は全て平等。
共産主義革命こそが人間革命であると
人間革命主義宣言の中でいっておられるぞ！

　　　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　人種差別なくしたらどうなるの？
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　　　　　

共産主義だ資本主義だどれも突っ込んでいけば、
用語より中身の問題なんですよね。
人間革命って。

>>408
　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　人種差別は諸悪の根源ですよ。無くなれば平和がきます。
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　　　　　

　　　　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　平和とわ何か知ってるの？
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　

>>408
>>人種差別なくしたらどうなるの？
人種に関係なく鯖に似ている程、尊敬されるようになる。

>>409
>>共産主義だ資本主義だどれも突っ込んでいけば、
用語より中身の問題なんですよね。
人間革命って。
そうだ！その通りだ。
池田先生ことエル・カンターラ は太陽の法の中で
用語ではなく中身が大事だといっておられる。

>>411
　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　なんじゃらほい？どんなんえ？
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　

>>411
>>平和とわ何か知ってるの？

池田先生ことヨハネは新約聖書において
平和とは熱くもなく冷たくもないといっておられる。

　　　　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　公明ポスタ〜三枚貼らなきゃ教えてあげな！？
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　

　　　　ｱ〜ﾋｬﾋｬﾋｬｯ　熱くもなく冷たくもない！？　平熱？キタ〜
　　　　　　　　　　　　　(ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　U　　　　　　

>>376　 71氏。（続きです）
本質的には、基本的人権の尊重だけを挙げれば良く、その他二つの原理や｢国際協調主義｣を
示す必要はないでしょう。（特に、国民主権は私の立場にとってはマイナスに働きますしね。
もちろん判例理論は、それをクリアーしているわけですが。）
しかし、法律論そのものを論じているわけではないので、仮に一種の余事記載であっても
読み手にとって理解しやすければそれでいいだろうと思って書いただけです。

総連の見解に対しては、以前にも私の考えを簡単ですが述べました。（>>328）
簡単すぎて分かり難いかも知れないので、もし何かあったら、質問してみてください。
次にあなたが述べる｢固定化｣の問題も、基本的には同じ問題ですね。

＞一方、外国人で選挙権付与を要求している側からすれば、公職選挙法の・・・
＞・・外国人の選挙権問題を巡ってさらに争いを激化させる可能性もあります。
これ自体は、もしかするとその通りかも知れません。
しかし、言論上の争いがあるのは、人権を尊重する社会では当然の事です。
逆にそれが認められないとしたら、人権抑圧的、非民主的社会にすぎません。
もし、単に言論上の争いで終わらずに犯罪的な争いになるということであれば、それは、
法に従って処断するだけの事でしょう。

一つ逆にお聞きしたいんですが、71さんは、社会の中で完全な意見の一致のあること以外は、
争いを大きくする危険があるから放置するのが望ましいと言うお考えなんでしょうか？

＞さらに、国際的にみても、外国人に参政権を付与している国家は・・・
そこであなたが示しただけではありませんが、確かに現段階では外国人に何らかの
参政権を認めた国の方が圧倒的に少ないです。
でもそれは、何ら不思議な事ではないでしょう。
ようやく時代が動き始めているんだと思いますよ、私は。

歴史的に見れば、国家概念や主権概念が今日のような形になったのも、人類の
歴史の中でそう古い事ではありません。
西洋の絶対主義時代には、一応今日につながる萌芽があったと言っても良いのかも
知れませんが、更に遡る封建制の時代には国家概念や主権概念などと言うものは、
全然今日と異なる物になってしまいます。

人権概念にしてもそうでしょう。
あなたは法哲学的に人権に関しどのような立場を採られるのかわかりませんが、
仮に自然法肯定説を採るとしても、歴史的に見れば絶対主義の時代まで遡れば
今日の人権など｢現実には｣無くなってしまうわけですから。（もちろんその
萌芽をマグナカルタ辺りに見ることは出来ても、本質的な点で違うでしょう。
思想的に遡っても、ロックあたりですか、普通言われているのは。）

外国人参政権の問題も、世界の中でこれから広く問われて行くものだと思います。
現在がその歴史的端緒だと私は考えます。（もちろん予言などできませんが。）

＞やはり、国籍法の改正などで対処したほうが・・・
あなたがどのように改正すべきと考えているのかが分かりませんので、何とも
言えない部分はありますが、当該外国人が本人の意思で帰化するのを妨げるつもり
など、私にも勿論ありません。
日本の社会で生きる以上、個人的には帰化を勧めたい気はあります。
しかし、我憲法の国籍離脱の自由を考えてください。
それを選択するか否かは、強制されるべきものではなく、個人の自由な意思に
よるべきでしょう。

帰化しなければ一切の選挙権を認めない方が良いのか否かは、また別問題です。

>>399
だから、あげているでしょう。
それともあなたは、人権を重視せず差別的な社会になる事が、日本人にとって
望ましいと言うのかな？
私は、外国人に対してであれ差別的な社会は、結局日本人の人権も軽んじられる
社会なんだと思っているだけですよ。
本質的に人権というものは、そういうものです。

人権を重視する事が国民にとってプラスではないと言うのなら、それがどんな
理屈によるのか、述べてくれ。

あなたは、>>382と同一人物なんだろう？
なんだかんだ他人に対しては言っても、自分は何も答えないのかな。
>>386、>>387の問いにも答えてくれ。
それと>>383の、｢その１．２．を私がどこでやっているのか具体的に示してくれる。｣
にも答えてね。お願いしますよ。

>>400
＞これ、国益ですか？
あなたの言う｢国益｣の定義は？

｢不逞鮮人ども｣？
朝鮮人の全てが、｢不逞｣なんですか？
日本人だろうと外国人だろうと、法に触れる行為をした者は、法に従った扱いを
すればよいだけのことです。（もちろん法の内容は理に適ったものとしてですが。）

憲法改正は、御好きにどうぞ。
憲法の定めに従って改正が行われれば済むだけことです。
私は、憲法を合理的な視点から見ているだけで、聖書のような物だと考えた事など
一度もありませんが。
（尚私も、もし改正するならこの条文だと思っている物はありますよ。
もっとも、絶対改正すべしとまでは思っていないですが。）

＞憲法を理想とするのって、一般意思は間違えない・・
人権を重視するということです。
>>399にも聞きましたが、それのどこがおかしいんですか？
第一、日本国憲法の基本理念を左翼の考えといっしょにするなんて、お笑いですよ。
言わせてもらえば、何も分かっていないと自ら言っているようなものですね。
一体、あなた達は、どんな価値観に基づいてこの問題を判断しているんですか。
自分の個人的利益、好き嫌いですか？
その時の都合による、その場限りの価値判断なんですか？
是非教えてください。

＞どこが客観的じゃないのか、言ってみたらいかがです？
逆に、どこが客観的なのかを示せって毎度のように言っているんですけれど通じない
ようだから、憲法訴訟でも起こしてみたらって言ってるんですけれどね。
きちんと要件を満たせば、裁判所はそれに応じますよ。
基本的に裁判所に、それ以外の選択の余地はないんですからね、あなたには解らん
かも知れませんが。

＞鮮人に関して犯罪率が高いことを示しても、「人種差別的だ」と言われ、そもそも
＞資料を見てもらえないので無理です。
きちんと要件を満たして訴えれば、そんな事は、基本的にありえません。
ちゃんと見るはずです、判断内容はともかくね。
また、14条も、合理的差別は許容しています。
合理的な理由のある、合理的差別なんではないですか？

客観性に、自信をお持ちなんでしょう。逃げにしか見えませんぞ。（藁

＞イラン人に関する同様の意見には反論も無く、・・
何を言いたいのか良くわかりませんが、私はそのようなことに、今まで一言も
触れた事はありませんが。
それと、左翼の事は無関係だから知りませんが、私は、どの外国｢人｣でも国籍
差別・民族差別をするつもりなどありません。
（ただ、もちろん国際関係の中で、その｢国｣の政策等を批判することはあるでしょう。
もちろん、北朝鮮、韓国、イランだってその例外ではありません。）

そのほか答えていただけない事があるので、その内特に聞きたい、つまりこの問題の
理解に特に重要と思われる事を、もう一度聞きます。
＞仮にそのように朝鮮人が危険だとしても、そのような危険性への対策と（当該）選
＞挙権の付与は別の問題だろうが､違うのかな？
＞選挙権を付与したら、そのような危険性が増えるのかい。また逆に選挙権を与えな
＞ければ、そのような危険性は減るのかい？
お願いします、答えてね。

強制連行で連れてこられたと思い込む理由
呉：在日の人たちにしても、植民地時代に自分の意志で積極的にきた人のほうがずっと多いんじゃ
　　ないですか。強制連行で連れてこられた人たちはほとんど帰ってしまったわけですから。
崔：そこはいいポイントです。事実はまさしくその通りなんです。ところが、そうであるにもかか
　　わらず、意識としてはそうじゃなくなっているんです。自分も植民地のときに強制的につれて
　　こられたのだと、これはアイデンティティとしてそうなってしまっているんです。
呉：なるほど、意識と実際は違うということですね。
崔：実際は強制されてきたのではなくても、我々は強制されてきたんだという、そういう物語をつ
　　くってそれを自分の意識としてもつんです。ここが在日韓国・朝鮮人を考える場合のかなり大
　　きなポイントです。(中略)それで一世たちはそういう物語を二世、三世に懸命に教えるんです。
呉：なんのために教えるんですか
崔：民族意識を守り、それを子孫に伝えるためです。

呉：不思議なことには、アメリカへ行った韓国人は積極的にアメリカ国籍をとろうとしますし、多く
　　の人たちが国籍をほしがります。そういうことで言うと、日本で国籍をとらない者が多いという
　　ことは、それは日本という国へのこだわりがあるからだと思います。
崔：そうですね。日本もまた単一民族的な国家ですから、国籍の移動が民族の移動みたいに感じられ
　　てしまうんでしょうね。とにかく、国籍を帰ると民族も変わるみたいな意識にとらわれるところ
　　が、在日韓国・朝鮮人を考える際のポイントの一つです。それでもう一つのポイントは、先にも
　　言いましたが、在日は差別されているといいながら、日本人と結婚する率が非常に高いというこ
　　とです。差別があれば、だいたい結婚しないのが普通です。社会的、民族的な差別が強ければ、
　　必ず結婚差別にも強いものがあって、結婚率が低くなるはずですから。
呉善花、崔吉城『これでは困る韓国』1997年より

>>424（63）
> そのほか答えていただけない事があるので、その内特に聞きたい、つまりこの問題の
> 理解に特に重要と思われる事を、もう一度聞きます。
〜 中略 〜
> お願いします、答えてね。


６３よ、アンタは以前↓みたいなこと言っていただろう。


>>367（63）
> 幾ら｢執拗に問われてい｣ても、答える必要を感じない奴に答える気などない。
> 何ら俺に法的義務があるわけではないんだからね。
> こちらの問いには答えず、イイカゲンな事を書きまくる輩を相手にしても無意味だ。


他人への礼節を わきまえない人間が、誰からも相手にされなくなる好例だね、６３氏って。

・・・・・北朝鮮・日本人
拉致問題とかも案外自分の意志で
いったのかもね。
日本いやンなちゃったよつうて。
おいら、本人じゃないからよくわかんないけど。

まぁ、ネットでなんだけど、
すくなくとも海外の人は
おいらが
下手くそな英語使ってても
バカにしてくるような態度ないから好感持てるね。

>>427 名前：邪魔本小鉄＠創価（属アンチかも＾＾；） ◆Cc3Rf7.ChI ：02/10/07 10:09 ID:???
> ・・・・・北朝鮮・日本人
> 拉致問題とかも案外自分の意志で
> いったのかもね。

この発言は、しっかり記憶して おきましょう。
創価学会員「邪魔」氏の言動として。

>>429
断定していないことも御忘れなく。
皆さんここら辺をよく抜かすので。Ｗ

>>427
ここまで被害者の心情を踏みにじる、悪意ある発言も珍しいです。
”邪魔”が隠れアンチというのは本当かもね。

>>431
被害者に話し聞いたり、
会ったことありますか？

>>432

ええがげんにしとけや！！
８人も亡くなっているんだぞ！！
また、今も北朝鮮で苦しい生活を送ってる人もいる。
人間として最低限のモラルは守れ！！アホ！！

ないんやったら解ったようなフリして
被害者の心情がどうのこうのと
軽々しくいうなよ。

>>433
日本では
自殺者年間３万人
交通事故１万人
死んでますが、何か？Ｗ

> ないんやったら解ったようなフリして
> 被害者の心情がどうのこうのと
> 軽々しくいうなよ。

さよう、拉致された人の家族が血を吐くような思いで
訴えてる中、

> ・・・・・北朝鮮・日本人
> 拉致問題とかも案外自分の意志で
> いったのかもね。

こんなことを何の根拠もなく言うべきではありません。

>>435 名前：邪魔本小鉄＠創価（属アンチかも＾＾；） ◆Cc3Rf7.ChI ：02/10/07 11:22 ID:???
> 日本では
> 自殺者年間３万人
> 交通事故１万人
> 死んでますが、何か？Ｗ

何か嬉しそうだね

>>437
そりゃ、あんたちゃうん？

> 邪魔本小鉄＠創価（属アンチかも＾＾；） ◆Cc3Rf7.ChI

この人は有名な荒らしなので無視願います。
↓こっちでやって下さい。

☆学会幹部・邪魔本小鉄は人格障か？☆
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1033521208/l50

>>436

場所が場所だから多少荒っぽいです。
後、概して思うのは
名前も決めずヤジ飛ばしてるような態度じゃ、
何も通じねえす・・・。
つくれるのはキッカケだけかな。

>>439
有名なら、１０万カウントぐらいいってもよさそうに。ＨＰ
あと、どっかランキングとかに載ってます？

> まぁ、ネットでなんだけど、
> すくなくとも海外の人は
> おいらが
> 下手くそな英語使ってても
> バカにしてくるような態度ないから好感持てるね。

2ch でバカにされてきた邪魔氏の恨みつらみが にじみ出ていますね。
でも恨む対象を日本人全体にまで広げるのは筋違いですよ。

>>442
まぁ、全部が全部とは言いませんが、何か？

>>442
まぁ、ガキの時いじめられたのも入ってますかね。

他の人みたいのころっと忘れるなんてことできませんので。Ｗ

>>427
> ・・・・・北朝鮮・日本人
> 拉致問題とかも案外自分の意志で
> いったのかもね。

金正日が拉致したことを認めたこととは、
邪魔さんのアタマの中で どう両立するのでしょうか？

>>444
> 他の人みたいのころっと忘れるなんてことできませんので。Ｗ

自分が他人にかけた迷惑は すぐ忘れて、
自分が他人から受けた迷惑は いつまでも覚えている、と。

>>446同意　一番怖いタイプだ

>>446
>>自分が他人にかけた迷惑は すぐ忘れて、
自分が他人から受けた迷惑は いつまでも覚えている、と

池田氏を筆頭にして学会にはそのような人物は多勢います。

>>448
まぁね〜〜；
忘れられないのが戦時下での弾圧。

このようにダークな部分もありますので。
邪魔本小鉄というやつは。

小鉄っちゃんよ、一体何歳なんだ。

おいらは
活動する時は迷惑しないように極力気をつけてますけどね。
何かあった時は連絡くださいね。

>>449
>>忘れられないのが戦時下での弾圧

では天皇についてはどんな感情をもっていますか？
私は責任をとって処罰されるべきだったと思っています。

>>452
>>活動する時は迷惑しないように極力気をつけてますけどね。

今までに迷惑かけてしまったことはありますか？
あったらどのようなケースですか？

>>451
んー。
苛めにあってた時の
自分の体験とよく重ねますねぇ・・・。
ムラムラ来ますね・・・・。

>>455

邪魔本小鉄クン
その自分の体験を小説を書いてみないか？
スマンが今までキミを ただの荒らしだと思っていたのだが、
実体験であるなら、そのトラウマを小説にぶつけよう。
売れるとか他者に読ませるとかではなくて、
カタルシスを含んだ、きっとキミに良い影響が出ると思うぞ。
稚拙でも短くても構わないから、是非、小説にしたまえ。
読み手はキミ一人でも構わないぢゃないか。
将来キミがキワモノ作家にでもなったら、価値が出るかも知れないし。
ただ、トラウマに向き合いすぎて煮詰まったら、筆を折ろう。
命にかえてまで書く必要はないからね。
是非お奨めする。頑張って。んで、出来れば 2chで発表してくれ。

私も小鉄さんの小説読んでみたい。
じめられていた頃から学会に入って強く
なっていくシーンとか気になる。

もちろん単なる願望です。

>>456
漫画なら書いてますよン。
じぶんでは
ゴロえもんにその影響が出てるかなとおもう。＾＾；

>>457
どうも〜。
いずれ自伝でも書くかなぁ・・・。

邪魔ﾀﾝ最近大人気だね

>>426

あらら、何も書き込まないで送られちゃった。
>>426
ごくろう。
マトモに反論できないからってカッコつけても無駄だぜ。

第一、他人への礼節を わきまえない事をしてきたのはお前等だろう。
なんなら、幾らでもそれを指摘してやるよ。
逆におまえは、具体的に俺がどこで礼節をわきまえない事をしたのか示せるのか？

>>461（63）
この文章自体が礼節をわきまえない事を示しています。

それに、もうお呼びじゃないですよ。これからは邪魔ﾀﾝの時代です。

創価学会の批判にお答えします。09010579924

いつの間にやら、色々書き込みがあるので、ひょっとすると何か見落としているかもしれませんので、
あればお手数ですが、ご指摘をしてください。

＞権利に過ぎないんだから行使しなければ良いだけ。
＞｢同化｣などと言われるものではない。

私は、74でも書いたのですが、選挙権は、思想信条の自由等の人権と異なり、主観的個人的権利ではない(通説）と
考えています。なので、いくら強制投票制は採用できないとはいえ、公務を放棄すると言ってる人たちに
わざわざ付与してしまうのはどうかと思いました。

＞一つ逆にお聞きしたいんですが、71さんは、社会の中で完全な意見の一致のあること以外は、
＞争いを大きくする危険があるから放置するのが望ましいと言うお考えなんでしょうか？

＞確かに現段階では外国人に何らかの参政権を認めた国の方が圧倒的に少ないです。
＞でもそれは、何ら不思議な事ではないでしょう。
＞ようやく時代が動き始めているんだと思いますよ、私は。

放置しているわけではありません。ただ、この法案をいったん通してしまうと、その後、廃案にするには、
民団・マスコミ・諸外国等から痛烈な批判が来て、憲法改正並のもの凄いエネルギーを要し、困難を極めると思います。
なので、71でも書いたのですが、慎重にすべきだと思っているわけです。学説上、参政権付与を違憲とする主張も多い以上、
憲法論議をしっかりして、できれば憲法改正の手続きを経て付与するのが、比較法的に見ても、
また、国民主権原理との関係からしても真っ当な方法だと思います。
もともと日本国憲法は宮沢尾高論争に代表されますように、国体の変更との関係で主権が国民かノモスかという議論すら
あったわけでして、制定時とはかなり時代も変わりましたので、
やはり主権の担い手たる国民とは何かから議論したほうが宜しいかもしれません。
個人的には、法案では認めていない外国人の被選挙権との関係や、国民主権原理、外交上の問題などを
クリアーにしないと、やはり難しいのではないかと思います。
とりわけ、知事は、その所轄の下に都道府県公安委員会とその管理の下に警視庁・道府県警察本部が置かれています。
そして、私は、最高裁が述べるように、選挙権と被選挙権は表裏一体と考えております。
ですので、その知事を選ぶ権利を外国人に付与することは、
まさしく国家権力の行使が国民に由来するものであるとも考える国民主権原理から問題があるのではないかと考えます。

もともとこの法案は、創価学会・公明党が、言い出してきてる所も、やはり注意が必要だと思っています。
現に、国会で継続審議になったとき、公明党の代議士が、「おまえの党の党利党略だろと批判されても、反論できない」と
本音（弱音）をもらしていました。とくに公明党が選挙制度について介入してくるときは、かなり党利党略の色彩が濃いです。
小選挙区だと当選できないから、中選挙区に戻してくれとか、投票率が高くなると自分たちに不利なので、投票時間を短縮してくれ
とか、そういう党利党略的な選挙制度を露骨に導入しようと主張しています。

＞人権概念にしてもそうでしょう。
＞あなたは法哲学的に人権に関しどのような立場を採られるのかわかりませんが、
＞仮に自然法肯定説を採るとしても、歴史的に見れば絶対主義の時代まで遡れば
＞今日の人権など｢現実には｣無くなってしまうわけですから。（もちろんその
＞萌芽をマグナカルタ辺りに見ることは出来ても、本質的な点で違うでしょう。
＞思想的に遡っても、ロックあたりですか、普通言われているのは。）

申し訳ありませんが、私にとって難解なため理解できません。
できれば、選挙権と具体的に絡めて書いていただけると、理解できるかと思いますが・・・

＞日本の社会で生きる以上、個人的には帰化を勧めたい気はあります。
＞しかし、我憲法の国籍離脱の自由を考えてください。
＞それを選択するか否かは、強制されるべきものではなく、個人の自由な意思に
＞よるべきでしょう。
＞帰化しなければ一切の選挙権を認めない方が良いのか否かは、また別問題です。

別に私は、帰化を強制するような国籍法改正を支持しているわけではありません。それこそ、同化政策になってしまいます。
やはり少なくとも現状では、選挙権については日本国民に付与されるものと考えるのが良いと考えます。

半島利権は、共産→社会→社民→公明と移動するのがミエミエの政策だね。

民団の綱領
■ 大韓民国の国是を遵守する
在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。
http://www.mindan.org/enkaku/vision/vision.htm#mouryou

日本人じゃないから当たり前だけど在日の連中は向こうの憲法を守るそうだよ。
こんな連中が参政権求めてるのは恐ろしい。

2002年ノーベル平和賞は、カーター米大統領が受賞！
2002年ノーベル平和賞は、カーター米大統領が受賞！
2002年ノーベル平和賞は、カーター米大統領が受賞！
2002年ノーベル平和賞は、カーター米大統領が受賞！
2002年ノーベル平和賞は、カーター米大統領が受賞！

440 ：名無しさん＠３周年 ：02/10/11 23:20 ID:JVt5xxAt
外国人地方参政権の成立を推進している勢力の一つ、
民団（在日本大韓民国民団）のページを読んでみました。

http://www.mindan.org/

ここの「民団の綱領」というところに

　　「民団は大韓民国の憲法と法律を遵守する」

と書いてありました。

　ちょっと驚きました。

もしも韓国の憲法・法律と日本の憲法・法律が対立したら
民団の在日の方々は韓国に従う、ということですね。
これでは同じ日本で生活しているとしても、
とても日本という国の将来を共に創っていけるとは思えません。
そのような綱領を持つ民団の方に、地方といえど参政権を
与えることは、私は容認できません。

　そもそも民団は参政権を求めていますが、北朝鮮系の総連は
反対しています。同じ朝鮮人でありながら、祖国が二つに別れている
為に日本での権利要求さえ食い違う。

ここに、いかに国籍・国家への帰属というものが重く大切であるかの
証明がされているのではありませんか？

>>462
笑わせないでくれよ、あなた達が何書いてきたかも振り返らず。

｢邪魔ﾀﾝ｣ですか。
ちょこっと見ていて私も嫌いじゃないが、あなた達にピッタリ御似合いですね。
私は、あなた達には手の余るもっと歯応えのある創価を相手にしますので、あなたも
心置きなく御自由に邪魔ﾀﾝの御相手をしてください。

>>467=71氏
｢同化｣に関しては、私自身まだ言い足りない事もあるので、あなたの書いた
>>467の項でまた述べたいと思います。

そこであなたが述べていることに関し、二点言いたい事があるんですが、先ずは、
憲法上の選挙権の性格に関する公務（説）的側面についてですね。
わたしも一応通説的見解に立っておりますが、この場合に公務（説）（人権説に
立つ人の側からは、公務説と言う用語・概念を積極的に排除する人もいるから、
あなたからも批判をいただくかも知れないけれど。）的側面を強調する事に
どれほどの法的意味があるのでしょうか。

一般に、公務性を認める法的理由は、以下の二点にあると思うんですが…。
一つは、権利（人権）として考えた場合に於ける、さまざまな制約の根拠を
どう理由付けるかだろうと思います。
例えば、現行法上二十歳未満の者には選挙権は認められていませんし（公選法9条）、
その他にも同法11条に於ける各種の制約等があります。
これを、｢公共の福祉｣（あるいは、権利内在的制約）で説明するのは困難では
ないでしょうか。
一つには、それ故に公務性が指摘されるんだと思いますが。

もう一つは、選挙権行使の法的強制の問題ですね。
しかしこれは、我国では強制投票制など採用されておりませんので、直接は関係
ないと言うべきでしょう。
逆に、我国で強制投票制を採用しようとしたら、憲法問題を問われかねないんでは
ないですか？（私自身、棄権した事ありますしね。）

さて、もう一点述べたい事ですが、判例の考え方を純粋に法律論として演繹すれば、
外国人に与えられる選挙権は、憲法上のものではなく法律上のものと言うことに
なりますよね。（政策的に与えられるわけですから。）
とするならば、その法律上の選挙権が、日本国民に於ける憲法上の選挙権と同様の
法的性格を有するか否かは、法論理上、別問題と言う事になるはずです。
仮に同じだとしても、その結論を出すための法的議論が必要でしょう。
この点をどのようにお考えなんでしょうか？

私の見解としては、｢公務を放棄すると言ってる人たちに｣付与する事も、特に
公務性故の法律的問題があるとは思えないんですが。

今日は時間的都合で、この辺までにしておきます。
この三連休も、ちょっとやる事があって、書けるかどうかわかりません。
（書けるとすれば、月曜の夜か？）すみません。

>>63 , >>472-474

憲法論の話はどうでもいい。
在日外国人の地方参政権を認めようが認めまいが、
どっちもはっきりと違憲でなければ、現状の危険性を考えて、
地方参政権の法案は凍結だろう。少なくとも５年は凍結したほうがいい。
その理由として、在日朝鮮人の拉致疑惑が問題になっているんだよ。

【総連関与】在日協力網【決定的！！】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034299125/l50

こういう犯罪の背景をはっきりさせなければ、あげられる権利も上げられないよ。
アメリカなんかは、テロとの関連の疑いがあれば、アラブ人を強制退去
させているんだよ。日本だけが平和なことを言ってられないよ。

私は、いわゆる賛成派ではないのですが、絶対反対でもない
非常に中途半端な立場（というか考え）です。

でも、国民に利益があるかどうか非常に疑わしい代物なのに、
そのことは一切考慮せず、憲法論議に終始するというのは、
どこか胡散臭く感じられ、賛成することに警戒心を抱いてしまいます。

売国公明党晒しあげ

>>466
> 現に、国会で継続審議になったとき、公明党の代議士が、「おまえの党の党利党略だろと批判されても、反論できない」と
> 本音（弱音）をもらしていました。とくに公明党が選挙制度について介入してくるときは、かなり党利党略の色彩が濃いで
> す。

幹部にも なれば、そういう利益が からんでいる、という事情は当然理解しているだろう。
それ自体を非難する気はない。　幹部の気持ちは分かる。池田の為に働かなければならない
とはいえ、それによって、ばかなヒラ学会員を だましながら高いギャラを貰って ぜいたくな
暮らしができるのだから、できれば私もあやかりたいと思うぐらいだ。

　ところが６３氏のような「末端学会員」には哀れみしか感じない。

上から右を言われれば右を向き、左と言われたら左を向くだけの、虫ケラ
同然の、ゴミのように みじめな存在ではないか。ご本人たちが言うところの
理想や民主主義には、なんの役にも立っていない。

それどころか、実質的には、「池田 太作」の利益に奉仕しているだけではないか。

例えば６３氏が、いま死んだとして、自分の人生が民主主義や平和主義に貢献した
すばらしい人生だったと思えるのか？　ただペコペコ党幹部や機関誌の言い分を信じて
カネを払っているだけなら、それは奴隷というものだ。

　６３氏などのヒラ学会員には「自分自身のもの」が何一つない。
党の綱領や公約や政策は、党の幹部が作ったものであって、ヒラ学会員は何ら関与
していない。それをオウム返しに言っているだけだ。そういう義務が課せられるのに
見返りは皆無で、財務や機関紙購読の分だけは しっかり取られ続ける。

「他人の言葉」をひたすら借用することでしか政治的発言ができないのだ。そうまで
して、「他人の都合で作った主張の尻馬に乗って」優越感に浸りたいのか？？

自分の中身が何も無いなら、おとなしくしていればいいじゃないか。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/shop.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　

外国人参政権の理念についてはある程度、理解できるが、
永住外国人が組織的に犯罪行為（主権侵害）をおこなった
疑いのある現在、急いで審議するのは、マイナスイメージ。

トモダチ　ガイコクジン。
センキョケンモラッテモ
イカナイ。
イミナシ。

つまり、「外国人参政権が うさんくさい」のではなく、
　　　　「６３氏の論法が うさんくさい」のです。

>>482
誉め言葉、ありがとう。（W
残念だね、あなた達じゃまともに相手にならないようですね。
実は私もいいかげん嫌になっているんですよ、論理的にものを考えられないような
人達を相手にするのは。

>>480
まぁ、そういった感じはありますね。

ただ、北朝鮮の拉致の事を言っているんだろうが、これに関し｢永住外国人｣が
どのように関与したのか否かにつき具体的にわかっている事はないわけで、拉致事件
全体の解決解明を待たなければならない。（一部報道によれば公安調査庁が関与を
ある程度把握しているらしいが、今のところは疑惑の段階と言わざるを得ないだろう。
私には、北朝鮮籍の永住外国人の大部分は何の関係もないであろうとしか思えない。）

>>478
何回同じことを言えばわかるのかね？
私は学会員じゃないんだよ。
完璧なアンチだ。
一体何を根拠に創価学会員だって言っているんだ？
まぁ、一部の人を除いて理屈の解らないバカばっかり居るようだからしょうが
ないのかも知れないがね。

ついでだから一言述べておくが、今までに私は｢民主主義｣に直接ふれた憶えはない。
そんな事の区別もつかないんだろう。

＞「他人の言葉」をひたすら借用することでしか政治的発言ができないのだ。そうまで
＞して、「他人の都合で作った主張の尻馬に乗って」優越感に浸りたいのか？？
「他人の言葉」を｢借用｣してすら論理的な発言が出来ないあなた達が劣等感に
浸っているのは分からんでもないが…｡

＞自分の中身が何も無いなら、おとなしくしていればいいじゃないか。
あなた自身のことを言っているのか？
私は、自分が正しい望ましいと判断した事を述べているだけだ。

外国人が日本国籍を取得すればよいだけの話じゃないのか？

>>476
＞国民に利益があるかどうか非常に疑わしい代物なのに、
＞そのことは一切考慮せず
これについては、既に明確に述べました。

＞憲法論議に終始するというのは、
＞どこか胡散臭く感じられ、賛成することに警戒心を抱いてしまいます
憲法論議に終始するつもりはないんですが、結果としては、そうなっちゃって
いますかね？
でも、私の出発点は、日本人が共通に認めているはずの価値、憲法的価値から
始まっています。
これは勝手な想像ですが、出発点はともかく外国人参政権を何らか認める人達は、
基本的に憲法的価値を重視しているんだと思いますよ、反対論者の多くと違って。

｢胡散臭く感じられ｣たり｢賛成することに警戒心を抱いてしま｣うことは、
あなたの御自由な判断に従えば良い事です。
ただ私は、反対論者の述べる外国人（朝鮮人）の危険性の方に胡散臭さを感じますが。
彼らが危険性を証明しているとは到底思えません。
また、当該選挙権付与との関係でこの点を訊ねても、何の答えも返ってきません。

>>475
＞憲法論の話はどうでもいい。
御自由にどうぞ。
（ただ、背後の憲法的問題がある事を理解しないで言っているなら、問題外ですね。）
私も自由にします。

｢現状の危険性｣
当該選挙権付与との関係でどんな危険があるのか、ちゃんと論証してよ。

＞こういう犯罪の背景をはっきりさせなければ、あげられる権利も上げられないよ。
これ自体は、わからないではない。
しかし、アメリカのアラブ人強制退去の話は、それが当然だと言うなら問題だ。
どんな法的根拠があるのか疑問視されているのに…。

>71氏、すみませんね遅くなって。
もうちょっと待ってください。

>>485
帰化ってことかな？
それはそれでいいんだが、それだけでは済まないよ。
（それと、これはあなたに言うべき事ではないんだが、反対論者の言う帰化には
胡散臭い物がある。）

ちょっと用事があるんで失礼します。

>>482
> つまり、「外国人参政権が うさんくさい」のではなく、
> 「６３氏の論法が うさんくさい」のです。

>>483(63)
> 誉め言葉、ありがとう。（W


誉め言葉ではないと思いますが？

こういう滑稽な自己正当化をやっているヒマがあるのなら
もっと まともな論証を挙げることです。

素朴な疑問だが、何で６３は創価板にいるの？

>>484
あんたのようにまともな論理をかませる人を学会員って思うんだよ（ｗ
ここのバカどもわかってるんだよ
アンチがバカで学会員の方が賢いって
まぁ、こんなとこで書き込みする学会員はほとんどいないがね。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035057172/l50

484 ：63 ：02/10/17 18:43 ID:???
私も、４９０の質問と同じ趣旨になると思いますけど、

63氏は、>>478　で、完璧なアンチ　だそうですが、

具体的に創価学会のどこら辺に、反対なんでしょうか？

まあ、完璧とまで言われれば、全部だということになるんでしょうけど、

外国人参政権推進という点では、創価学会と同じ御主張になりますし・・・

失礼、４９３の一部訂正

「484 ：63 ：02/10/17 18:43 ID:???」　→　削除

「>>478　で、完璧なアンチ　だそうですが、」

　　　→「>>484　で、完璧なアンチ　だそうですが、」

外国人に地方参政権を与えるほど危険なことはない。
この国が外国人に乗っ取られようとしてるんですよ？

んなこたぁない

６３氏は最後まで「在日に参政権を与えるメリット」について
何も説明してくれませんでしたね。

そんなことで、賛成者が一人でも増えると思っているのですか？

「在日参政権法案を制定するのに、日本国民の理解は必要ない。
　国民の意志とは無関係に、これを制定させる！」と、６３氏が
考えているのなら別に何も言うことは ありません。