日蓮って　第５章

>また、念仏系では成仏はおぼつかないことを坊主自身認めていると聞きます。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ

>>950
アホだろお前
宗教板の念仏系と論理で言い負かしてからそういう言葉は吐け
お前はまともに他宗教の人間と議論したことがないだろ
せいぜいお前に出来ることは自宗の教学を読んだことのないような
他宗の一般檀徒に、聞きかじった程度の知識を振り回して
責め立てて勝った勝ったと自己満足に浸るくらいしかできないね

なんだったら宗教板でキッチリ勉強している念仏系の連中を
議論でコテンパンにしてみろよ

>>946
>そんな重要なことがもし確定しているのなら、もっと反響があることが予想されます。
もう常識として、みんながそれを当然のこととして受け入れているんだよ。
だから、今さら反響なんてあるはずがない。

>>947
『「信心」をすればは「生命」を鍛えることができる。』
ならば、『何人たりとも「信心」をしなければならない。』
という論法ですか？
誰も納得しませんよ。
それとも、
『創価の「信心」をしないものは「必ず」、「絶対に」、「生命」が弱くなる。』
という保障があるのですか？
あるとして、あなたがたが言う、「生命」とは普遍的な意味を持つものですか？
それともあなた方の世界観にのみ通用するものですか？
あなた方とは異なる世界観を持つ人でも必然的に受け入れざるを得ないことを保障
できますか？
つまり、あなた方の主張は完全な排他性を持つものなんですか？
あなた方とは異なる世界観を持つことによる「利点」を「完全に」否定できますか？
どういった視点で考えればそのような「全否定」が可能になりますか？

>>950
> では、正当性を保障された念仏系の坊主はなぜ折伏をしないのでしょうね。
別に正当性を保障されたわけじゃないよ。日蓮系と論争して常勝なのが浄土宗
なんだよ。それと折伏折伏というけど、他宗はそれを行動規範にしないんだ。
つまり、来るものを拒まず受け入れともに念仏し臨終に向かって己の使命を
悔いの無いようにまっとうしようと呼びかける。また、去るものも拒まずだ。

摂受折伏とは仏教に引き入れる方法をいうのですが、折伏とは正に地獄に落ち
ようとする人を無理やりにでも救うという仏の慈悲なのです。我々凡夫はしては
ならないのです。菩薩だからしても良いと短絡する人が多いのですが、菩薩を自
認してしまったらその時点で菩薩ではなくなります。

> また、念仏系では成仏はおぼつかないことを坊主自身認めていると聞きます。
誰がそんな馬鹿なことを言いました？現時点では私は浄土宗の僧侶です。成仏
を放棄すれば仏教ではなくなりますよ。受け売りは止めておいた方がいいですよ。
「坊主」と言ういい方は慎むべきですよ。土木作業員にむかって「にこよん」と言えますか？

ゆりさん。
>>910
＞その程度の行き違いでしたら、大聖人の解釈への影響はないのでは?
>>946
＞そんな重要なことがもし確定しているのなら、もっと反響があることが予想されます。

「五時教判は天台の立てた一つの物語に過ぎなくなった」と私はいいましたが、
「その程度」と認識されているのでしょうか、
「そんな重要なこと」と認識されているのでしょうか。
どちらにしてもこのことは日蓮教学においては重要な意味を持つと思います。

天台の五時とはこのようなお話でしたね。
悟りを開いた釈迦はいきなり華厳経という高度な内容の教えを説いたのですが
衆生の気根にあわなくて理解してもらえなかった（華厳時）。そこで分かりや
すくて低い教えとして阿含経を説いた（阿含時）。それから阿弥陀経や維摩経
といった二乗を批判する権大乗教を説いた（方等時）。次に一切のものごとは
空であるという般若経を説いた（般若時）。そうして衆生の気根を整えたとこ
ろで、「これまで四十余年間いろいろ教えを説いてきたけれど真実の法は説い
てこなかった」と無量義経で断りを入れてから、いよいよ法華経・涅槃経を説
きます（法華・涅槃時）。蓮祖もこのことを事実として受け入れ、それ故に法
華経こそ釈迦の本当に説きたかった真実の教えだと断じたのですね。ところが
実際の釈迦はこのような膨大な経典を一人で説いたわけではなかったし、むし
ろ「釈迦」という、おそらくインド仏教徒の精神的なバックボーンを背景とし
て、釈迦滅後何百年ものちの何者かによって、これらの経典は創作されたので
す。法華最勝を決定づける切り札のようであった無量義経も中国で成立した偽
経といわれています。

ということはどういうことになるのか。釈迦の説きたかった真実の経、などと
いうものは存在しない、ということではないかと私は考えます。ゆりさんはひ
ゃっきまるさんに『釈尊の説く真の仏とは如何なるものか?』との問いを繰り
返していますが、私はそのようなものは存在しない、と思います。なぜなら真
の「釈尊」なるものが不明だからです。あるいは初期仏典の中から最古層の文
言を文献学などの技術を駆使して抽出できるのかもしれませんが、それとて釈
迦そのものであるとの断定は出来ないでしょうし、私自身そのような「釈迦」
にあまり関心が持てません。インド仏教徒たちの精神的な支柱としてあった「釈
迦」、そういったものを背景として成立した経典群、それで充分なのであって、
どの経典が真実なのか、という問いは、虚しいものと感じています。

だから私はなんの迷いもなく勤行・唱題に取り組むことが出来ます。
なぜなら私はそれらが単に好きだからです。価値ある信仰だと思っているからです。
「唯一絶対」は必要ありません。蓮祖が依拠したその根拠も崩壊しました。
しかし私の中では充分に普遍的なのです。
その私の感じている普遍性に参加したい人はその枠組みに加わればいいし、
キリスト教や禅や念仏にその普遍性を感じる人たちはそれらに取り組めばいいことです。
それらの普遍性が「唯一」である必要はありません。そんな考え方は不幸だと思います。

＞そもそもその『近代仏教学の成果』というのが正しいのでしたら、
諸経が衰退の一途を辿るのはなぜ?

諸経の衰退ってなんですか？

>>956電波男Ψ(´д｀)Ψさん。

「にこよん」は初めてお聞きする呼称ですので、あまりピンとはきませんけれど。
「坊の主を坊主と呼ぶのは当然」との戸田先生のご指導を、壮夫の方よりお聞きしました。
「お医者さん」を「医師」と呼ぶのと同じかな〜なんて想ってましたけれど。

> 別に正当性を保障されたわけじゃないよ。日蓮系と論争して常勝なのが浄土宗

極楽寺良観という僧侶をご存知でしょうか?
あの方を浄土系のモデルと考えてます。

> 摂受折伏とは仏教に引き入れる方法をいうのですが、折伏とは正に地獄に落ち
> ようとする人を無理やりにでも救うという仏の慈悲なのです。我々凡夫はしては
> ならないのです。菩薩だからしても良いと短絡する人が多いのですが、菩薩を自
> 認してしまったらその時点で菩薩ではなくなります。

それって「わたしは凡夫だから」と言えばすべてが許されるのですね。
たとえそれが坊主であっても。
なんて、無慈悲なのでしょう。

> 誰がそんな馬鹿なことを言いました？現時点では私は浄土宗の僧侶です。成仏
> を放棄すれば仏教ではなくなりますよ。受け売りは止めておいた方がいいですよ。

教義に悪人は成仏できないことが明記されてるとお聞きしました。
また、女性であるというだけで成仏できないとも。

ゆりさん。

極楽寺良観は律僧であったと思うのですが・・・

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>960
ゆりさん。
> 「にこよん」は初めてお聞きする呼称ですので、あまりピンとはきませんけれど。
日雇い人夫の蔑称が「にこよん」です。「どかた」の方がピンとくるでしょうか？

> 「坊の主を坊主と呼ぶのは当然」との戸田先生のご指導を、壮夫の方よりお聞きしました。
なぜ当然なのですか？言われた事をそのまま鵜呑みにするのですか？ご自身で検証しない
のですか？

参考までに辞書例をあげておきます。殆どがあざけりで使いますね。

ぼうず　ばう― 1 【坊主】
(1)もと、寺院内の一坊の主僧。寺房の住職。転じて、僧侶全般の俗称。
(2)〔僧侶の剃髪(ていはつ)した頭との類似性から〕(ア)髪を剃(そ)ったり、短く刈った頭。毛のない頭。また、その人。 「―頭」「丸―」
(イ)〔剃髪の習慣が昔あったところから〕男の幼児を親しみ、またはぞんざいにいう語。 「うちの―は今一年生だ」
(ウ)表面をおおうべきものがない状態やものをたとえていう。 「冬になり、木々が―になる」「土地開発で、山が―になった」
(エ)花札で、すすき（八月の札）の二〇点札。
(3)釣りで、えものが全くないこと。おでこ。
(4)室町・江戸幕府の職名の一つ。剃髪・法服で茶の湯や給仕など城内の雑用を務めた。奥坊主・表坊主・数寄屋坊主などがある。
(5)芸事や学問などの師で、頭を丸めている人。師匠。
(6)他の語の下に付けて用いる。
(ア)親しみの気持ちを含んで、そのような男の子の意を表す。 「やんちゃ―」
(イ)あざけりの気持ちを含んで、そのような人の意を表す。 「三日―」「なまけ―」

> 「お医者さん」を「医師」と呼ぶのと同じかな〜なんて想ってましたけれど。
その感覚なら僧侶が近いですよ。

> 極楽寺良観という僧侶をご存知でしょうか?
> あの方を浄土系のモデルと考えてます。
わたしはその昔、日蓮正宗で出家する予定でした。そのことはお話済みですよね？
極楽寺良観という人は律宗の人です。トンでもない間違いですね。確かに念仏を
すすめはしましたが、日蓮系以外では全ての宗派にわたって浄土教がありますよ。
（日蓮系での浄土教については少し高度になるから止めておきましょう）

> それって「わたしは凡夫だから」と言えばすべてが許されるのですね。
> たとえそれが坊主であっても。
> なんて、無慈悲なのでしょう。
なんのことでしょう？それって、勝手に結論を想定して勝手に判断していませんか？
自身が凡夫であり、何をしても悪業を積んでしまう存在であることの自覚から始まる
のです。
凡夫であっても、守り切れなくとも五戒を保ち、出来る限り人には優しい言葉と笑顔
で接し、精一杯に自分の勤めを果たし、余裕があれば財施し、人間と世間の事柄を
偏見無く正しく見ようと努力し、悔いの無い人生を送る。それが浄土教の教えです。

> 教義に悪人は成仏できないことが明記されてるとお聞きしました。
> また、女性であるというだけで成仏できないとも。
悪人と女人は法華経を想定しているでしょ？それと浄土経典の唯除誹謗正法五逆罪
のこと想定してるでしょ？私にそんなこと言っても無駄ですよ。(笑)
しかしそんな出鱈目をだれが言ってるのですか？浄土教こそ悪人や女人が往生し
即得菩提、即成就仏身すると教えています。

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>>959乾闥婆さん。

> 諸経の衰退ってなんですか？
そうですね・・・昔を知るわけではないですので、なんともですけれど、
学会員でなければ、宗教に答えを求めようとしない現状を見ての感想です。
>>957
> 「五時教判は天台の立てた一つの物語に過ぎなくなった」と私はいいましたが、
> 「その程度」と認識されているのでしょうか、

はい。「その程度」との認識です。
>>958
乾闥婆さん自身がご納得であれば、それはそれでよいのではないでしょうか。

ん〜・・・結局、文証のみでは、不完全だと想うのです。
『釈尊の説く真の仏とは如何なるものか?』と逆引きすることで、
あるいは答えを鮮明にできるかと期待したのですが。
なぜなら、仏をわかれるのは仏のみと考えるからです。

つまり、釈尊も大聖人も、同じ久遠元初の自受用報身如来であって、
文献による完全な伝達はなくとも、その同じ境地に立つことで、すべて理解できるものだと推測できます。
（推測とするのは、わたしは立ったことがないからです）
そして、釈尊、大聖人の違いこそあれ、その境地は同一のものでしょう。
その御本仏が、わたしたちの理解の手助けとなるよう、天台の教判などを利用したのではないのでしょうか。

>>961わ、そうだったんですか(@o@)�dだカン違いでした^-^;

*。.:*・:*・∵.☆:.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。:* ・
　∵.゜☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・
　　　　ゆりしゃん・・・たまには他にも顔ダチテ・・・
　　　　　　　　　　　（シクシク）
　　　　*。.:*・:*・∵.☆:.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。:* ・
　∵.゜☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:*

結局、ゆりは「五時八教は天台の作りごとである」と認めるの？
それとも認めないの？
波木井汁！！

>>963電波男Ψ(´д｀)Ψさん。
あ、「どかた」さんはわかりますけど、うちの地元では蔑称じゃありませんよ＾＾
>>946
う〜ん、僧侶・・・僧侶・・・しっくりきませんね。父もずっと「坊主」って呼んでましたし。

浄土な教えって、キリストのそれと似てますね。

想定もなにも、正法を誹謗してしまってはそこまでと、あなた方の依経にも書いてあるじゃないですか＾＾

成仏?死んでしまった後なんてゴカンベンですからねっ☆

>>955では、次のお題は「生命論」ですね＾＾

>>954反響のない理由は、電波さんのお話でだいたい想像がつきました・・・無慈悲ですね

>>953時代劇を想い出しました＾＾

「野郎っなめたマネしやがって！」
「宗教板のセンセイ方が黙っちゃいねえぞっ！」
「センセイッひとつこのアマァ、コテンパンにしてやってくだせいっ！！」

>>967
＞乾闥婆さん自身がご納得であれば、それはそれでよいのではないでしょうか。

いえ、唯一性の問題に関しては私はゆりさんにも同じ見解に達してもらいたいのです。
だからこのようにお話を続けているのです。

＞つまり、釈尊も大聖人も、同じ久遠元初の自受用報身如来であって、

それは学会教学、といいますか興門流の教学において認識が間違っていると思われます。
釈尊は本果妙の教主、蓮祖は本因妙の教主、
釈尊は久遠実成の仏、蓮祖は久遠元初自受用報身如来です。
興門流では蓮祖を釈尊のさらに先の根源として認識しているのではないでしょうか。
故に日蓮本仏論なのだと思うのですが。

＞文献による完全な伝達はなくとも、その同じ境地に立つことで、
すべて理解できるものだと推測できます。

それでは教外別伝・不立文字になってしまいます。
禅宗のそういった傾向をまさに蓮祖は批判されたのではないでしょうか。
そのような文献無視は宗祖の意思に違背します。

＞その御本仏が、わたしたちの理解の手助けとなるよう、
天台の教判などを利用したのではないのでしょうか。

それではまるで、神のおはからい、になってしまいます。

>>970
> う〜ん、僧侶・・・僧侶・・・しっくりきませんね。父もずっと「坊主」って呼んでましたし。
それはあなたの日本語がおかしいから直しなさい。

> 浄土な教えって、キリストのそれと似てますね。
またそうして硬直してしまう。。。。

> 想定もなにも、正法を誹謗してしまってはそこまでと、あなた方の依経にも書いてあるじゃないですか＾＾
何時何処で誰が正法誹謗しましたか？受け売りは止めてください。どうせまた撰択集の「しゃへいかくほう」
を言い出すのでしょうけど、あれは日蓮の捏造ですよ。

それと、私は浄土宗の僧侶ですが、浄土宗を是とはしません。修験道、日蓮正宗、密教系、浄土宗と僧侶
の道を渡りあるいてきています。宗義を是としてしまえば、ドグマに陥りますからね。

> 成仏?死んでしまった後なんてゴカンベンですからねっ☆
あなたの成仏観がおかしいのです。十界互具は仏教から見ると外道ですから。

アナタ外道ノ意味ワカッテマスカ？

>>971
では、まず、伺いましょう。
１．「生命」が弱くなるとなぜダメなのですか？
２．なぜ創価の信心をしないと「生命」が弱くなるのですか？
３．なぜ創価の信心をすると「生命」が強くなるのですか？

キーポイントは「生命」ですよね？
あなたの言う「生命」がどういう概念なのかが伝わるように
教えてください。

>>971わろた、わろたよ〜

まああれだ、電波男と乾闥婆とひゃっきまるとゆりと、
それぞれの言ってる事がちんぷんかんぷんなわけだ
もっと分かりやすく言えって

そろそろ、次スレ必要だね（笑）。

自力本願で、ゆり氏に立てて欲しいと思っているのは私だけ？・・・だけか（笑）。

>>978次スレっていうよりも、
「ゆりと電波とひゃっきと乾のやさしい仏教学」ってスレを立てて欲しい
と思うのは俺だけか？

「ゆりの妄想、電波の暴走、ひゃっきの謎走、乾の間奏」だな。

>>980ﾜﾛﾀ、それで決まりだ

>>979

激しく同意（笑）。

３人で「オフ会」なども開いて欲しい。絶対行かないけれど（笑）。

>>979

激しく同意（笑）。

４人で「オフ会」なども開いて欲しい。私は絶対行かないけれど（笑）。

店も追い出されるだろうし（苦笑）。

>>983いいねえ！オフ会（ﾜﾗ
俺はｺｿｰﾘ覗きに行きたい

>>983電波さんがいらっしゃれば、追い出されることは、ないんじゃないかしら?＾＾おもしろそー☆

電波男が袈裟を着て降臨することをｷﾎﾞﾝﾇ

ひゃっきまる氏が気の毒だよ。ゆり氏はきっと楽しめるだろうね。

「真面目」も煩悩の一つだと思うよ、私は。

裸踊りをしながら青筋立てて唱題するゆり。
袈裟を着て怒鳴る電波。
そんなゆりと電波を片目に必死に冷静になろうと苦悩するひゃっき。
そんなひゃっきに同情する乾。

そして何より、そんなお客に困る店員…。

>>988想像できた（ﾜﾗ

>>974
あなたは外道の意味が解っていないと見た。

>>990外道＝バラモン教?
それとも外道＝外に因を求める教え?

>>991
仏教で言う外道とは仏道以外のことを言います。
仏教が内道であり、それ以外の教えが外道という事になります。

俗に言う外道ではありません。下道としたほうがいいのかも知れませんね。

>>992ｻﾝｸｽ

>>992やっぱり電波さん>>973わかってなかったんだ^_-

>>970浄土な教えにも『現生十種の益』がありまつ(^o^)

>>995未知の言葉です（☆_☆）御高説を賜りたく想います。

>>994
お前こそ任用試験程度の知識で仏教全体の
用語を理解したとおもわんほうがええぞ

言葉や名前が同じだからと言って同じ意味になるなんて
まさか思ってないだろうな？

>>995
月影さん、初めまして。
「現生十種の益」って聞いた事あります。
確か親鸞聖人が言われた、浄土真宗における？今生で受ける
利益の事でしたか？

^_- ←あ、これはウインクなんだとようやく分かった

>>997はい。日々研鑽に励みたく想います＾＾

>>998チャオさん、では浄土宗にはない教えなのですね(?_?)

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