江戸時代、日本と李氏朝鮮の国力どっちが上？

江戸時代と言っても、色々ありますから
取りあえず18世紀。
幕藩体制は国が純粋には分裂してるし
明治維新で国内統一して北海道と沖縄を
吸収して、差を大きくつけたと理解してるんですが.
だから18世紀ぐらいだと引き分けかなと。

１＞マジでいってんの。そりゃあまずいぞ。
マルコ・ポーロの記述読んだり、日本の銀が
世界でどういう影響を与えたかを読んでみた方
がいいんじゃない。

え？　李氏朝鮮と江戸幕府？
２ちゃん風に書くと……
江戸幕府＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞李氏朝鮮
くらいかな？

あまりの歴史認識の薄さに涙するのでsage

属国と独立国の違いかな。

江戸時代の琉球王国と李氏朝鮮とを比較したほうが
わかりやすいと思う。

問題にならんでしょ。
金・銀・銅の産出量だけみても。近代という観点で評価すれば、
問題にならんでしょ。
朝鮮通信使の記録なんかをみると、日本を散々野蛮国扱いしてるけど
識字率とか通信・商業といった面では驚いてるね。
当時の朝鮮の文化を低く見るわけでは決してないけどね。

李氏朝鮮と薩摩藩ではどっち？

オイオイ！当時の江戸は世界一の大都市だぞ。人口でもインフラ整備の点
でも、教育普及の高さからも日本は当時世界を凌駕していたんだぞ。
明治維新によって、外国文化を取り入れて日本は近代化した、というのは
俗説で日本は戦国時代には世界一の軍事国家だったし、江戸時代は世界に
類がないほどの熟成した豊かな国だった。比較しようがない。

中世だと人口規模が倍くらい違う。江戸時代は4倍近くの差があった。
幕府直轄領だけでも800万石だから李氏朝鮮と同規模。それに加えて主要鉱山の収入と
海外貿易の独占による利益があった。

まじで聞きたい。
琉球王国と李氏朝鮮、どっちが国力が上？１８世紀でお教え願いたい。

１０１０年に源氏物語がすでに書かれている。
また江戸時代に松尾芭蕉が出ている。
何もないチョンとは比べもんにならんだろう。

軍事面でも鉄砲の国産化を１６世紀にやっている。
ザビエルやフロイスが来日してもチョンにはイエズス会は来ておらん。

>>9
１８世紀なんて琉球は薩摩の植民地状態じゃん。
国力なんて意味無いぞ。

朝鮮の現存している最古の’国史書’が1145年というところから
彼の国と日本の国力の差を感じてください。
日本は’エロ小説’でさえ1010年に出来ています。

日本のエロ小説＞＞＞韓国の史書　ってことでＯＫ？

う〜ん、
李氏朝鮮を熱く語ってくれる人が現れないと、勝負にならないね。

李氏朝鮮なんて国名、中国につけてもらったんじゃんか。

>>13

しょうがないでしょうな。
日本のエロ小説の読者＆研究者数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞韓国の史書の読者・研究者数
というのは明白な事実。

>>13
世界初の小説でありエロ小説である源氏物語は今も世界中で訳され
読まれていますが、三国史記は歴史書としては2級の史料として
扱われてます。

ハングルが利子超銭の時代にできたから、
それ以前の歴史書はあっても読めないんだろうね（ﾜﾗ

当時朝鮮は貨幣もまともに流通してなかったんだよ
一方大阪では世界初の先物取引が行われてた比べようが無いでしょう（アメリカのシカゴが最初というのは嘘）

源氏物語は世界最初の恋愛長編小説っていわれてるよね。

我らの先輩に乾杯。
紫式部から明治の元勲万歳！！

>>11
琉球は植民地じゃなくて薩摩藩の属国だろ。
清の朝貢国でもあった。
だから、属国として李氏朝鮮と立場は同じ。

古典の世界ではでは紫式部はシェイクスピアより上にランクされているしね
もうチョント比べるのはよそう、かわいそすぎる、あいつらに出来る抵抗なんて「源氏物語はウリナラの(以下略）」っていうくらいなんだから・・・

>>18
三国史記の記述の中に百済書とか高句麗書からの引用もあるけど
現存数０
たぶん三国史記が出来たときそういう当時の体制にマイナスな物は
全て燃やしちゃったんでしょう。

>>20
いや、世界初の’小説’だよ。
あとあれは恋愛長編じゃなくて単なるエロ小説。
昔の女官はあれで自慰ってたんだと思う。

どっかの平安期の遺跡から張子が出土している。

日本に勝てんから、薩摩（藩だぞオイ）や琉球（薩摩に負けてんだぞオイ）には勝とうってか？
しかし、なぜ１８世紀？

>>25　さん
いくらなんでも、あれで自家発電はできないよ（藁
当時の女房（女官のことね）は、自由に局に男をひっぱり
こんでたんだから、自家発電の必要もあまりないしね。
ほんとに、源氏物語読んでる？？？

エロスで名高いのは、時代が下って鎌倉後期に書かれた
後深草院二条の「とはずがたり」かと。

>>19
堂島の米市場の先物取引ね。

１８世紀後半世界一の大都市が江戸、２位がロンドン。

　じゃあ１７世紀でもそのほかの国や地域でもいいや。
とにもかくにも対等に比べられそうなところでメジャーなところと
比べてもらいたかったんだけど。

　だって日本と比べるなんて今の日本と韓国と比べるようなもんじゃん。
たばこと４０ｍびるを比べてどっちが大きいかっていってもねぇ。

日本は既に１７世紀末の元禄の頃には江戸文化の爛熟期を迎えていました。
更に為政者たちのお抱えから離れて個性的な表現を競った葛飾北斎、
写楽を始めとした絵師や鶴屋南北、近松門左衛門など優れた戯作者を
生み歌舞伎を洗練された舞台芸術へと育てた文化的素養あふれる町人
という存在が、現在へと到る日本文化を世界に誇るべきものとしたの
です。この「町人」に比肩する存在が、
近代に到るまで朝鮮にはいたのでしょうか？

米の石高で比較するのが一番なんだけど、例によって朝鮮側の資料
見たことが無い。

>>25　さん　追伸
ほんとうのエロ本といえば、鎌倉初期の作といわれる「小柴垣草子絵詞」でしょう。
臨写本しか残ってないし、文体からいって、もっと時代がさがるのでは、
という気がしますけどね。
これなら、絵もついてるし、たしかに自家発電用かと思うけど。

>>28

でもさ・・現代女性だって性的には自由だけど
ボーイズラブ系の「女性のおなにい」用小説が需要があったりするじゃん。
ちなみに私は♂ですが、紫の上には、結構萌えたりします。
さすがに自家発電は出来ませんがね（ﾜﾗ

>>26
張子ってダッチワイフみたいなもの？

李氏朝鮮と比較するならモンゴルとかでしょ。タイはもっと開けてただろうし。
海はあっても完全に閉ざしてたら内陸と同じ。

>>35
張子＝こけし　女性用ニダ。その時代だから電動ではないニダ。

角先生ともいうぞ。

>>34 姦コック　さん
だから、自家発電用は別にあるんですって。
身分の低い武士と貴い斎宮の密通を描いた「小柴垣草子絵詞」は
男女ものながら下克上。
「稚子草子絵詞」はボーイズラブ。両方とも、露骨な絵がついてるし、
昨今の同人誌とあまりかわりませんよ（藁

「張子」と「張り型」って違うんですか？

利子挑戦に江戸時代が負けるものがあるとしたら儒教でしょうね。
でもこれは日本が負けて幸いでした。
儒教なんて本家の中国でさえ捨て去ったアホナな代物。
儒教道徳＝奴隷根性、今の北チョンの人民が奴隷化したのはこの儒教の蔓延と切り離せない。
アイゴー

そろそろ肥後なんとかがでてくる？

日本は平安の昔からスウェーデンを凌駕するフリーセックスの
国だった（ｗ

瀬戸内寂聴さんは源氏物語を女が出家する小説って云っているよね。
つまり日本は1000年前から愛と自己を求める「女」の姿が社会的に認め
られていた国なんだな。他国と比較すると7-800年は早いと思う。
大和撫子の世界最強(凶)伝説もここらへんから来ているのかなぁ…

あと、江戸時代の都市部では女も職を持っていたから、>>31さんの内容には
当然女性も含まれ、それが江戸の文化を発展させる好循環になっていたよ。
ここらへんは現代と変わらないね。

韓国は…19世紀末まで名前の無い女が居たそうですから…
自己とか愛とか以前に家畜扱い(←家の所有物)ですな。

でも江戸時代もそうじゃないの？
家系図とかで『女』としか書かれていない場合が多いし。

そういや漏れが高２か高３のとき、孔子の子孫だという
チョンの新入生がいたなあ。なんかやばいオーラを放ってた（ﾜﾗ
チョソンには何万人も孔子の子孫がいるらしいが、
多分お得意の例のあれだろうな。

>>39
「張型」と、もろに書くには、さすがに恥ずかしいニダ。

＞44　　名前を隠すのは女性を守るためという説も　呪いとかから

女性の名前ということでは、日本の庶民の女性の名前って
名前といえるのかな。「はな」とか「とら」とか。
名前というより呼び名といったほうがよいような。
ひどい言い方をすれば「ぽち」と同じだったのでは？
つーのは日露戦争のころ日本に滞在した英国人が
そのようなこと書き残しているので。
（出典：荒俣宏「英国人の仰天日本日記」（だったと思う））
ここらへんどうなんでしょう＞郎女さん

>> 女子大生（20）ネット詐欺師 逮捕
愛知県警情報管理課ハイテク犯罪対策室などは、ネット オークションで「全国共通百貨店商品券１３万円分」などとウソの出品をし、落札した女性（30）に自分名義の口座へ現金を振り込ませた神奈川県川崎市麻生区上麻生4、女子大学生（20）を詐欺の疑いで逮捕。

川崎市の女子大生をネット詐欺の疑いで逮捕　愛知県警（毎日新聞）

＞軍事面でも鉄砲の国産化を１６世紀にやっている。
＞ザビエルやフロイスが来日してもチョンにはイエズス会は来ておらん。

16世紀、質量共に世界最高の鉄砲生産国は日本でした。
ヒデヨシは大陸ではなくフィリピン・東南アジア・オーストラリアへ行くべきでしたね。

>>38
＞ 身分の低い武士と貴い斎宮の密通を描いた「小柴垣草子絵詞」は
＞男女ものながら下克上。

いいなあこう言うの。いま高貴な女っていないもんな。
すこし前なら女子大生やスチュワーデスがそうだったけど。
その意味で戦前は夢があってよかっただろうなあ。

上野千鶴子だったかによれば「上淫願望」っていうらしいけど。

>>スモーカー　さん
江戸時代の庶民の女性の名前と、武家の女性の名前は、
そうかわらないのよ。
赤穂浪士の大石内蔵助の家の家系図の女性名は、
せん、くま、りく、くう、りよ　といった感じ。
菊、久、玉　とか、漢字で書かｋれていることもあります。
大名の場合、敬称で姫がつくけれど、基本的には同じ。
公家の女性だけは、平安時代からの伝統で、
信子、房子、秋子と、かならず子がつきます。
しかし、これは公家の方が特殊なんであって、
はな、とら、ゆう、きく、といった名前のどこが、
マーガレットなどのイギリスの女性名とちがうのか、
そのイギリス人の見解が、私にはよくわかりませんが。

ｓｇｅ

>>48
本当に英国人が書いたのか？
MikeやLindaに呼び名以上の意味があるとは思えないが？
偉人の名前を付けることはよくあっても、
日本のように、名前に意味を持たせるのは珍しいって聞いたぞ。

＞４１

肥後ずいき　ね。

それはもう、
江戸城大奥では御中臈や腰元たちがお世話になったそうな。

>>52
要するに洗礼名じゃないからと言う発想じゃないのかな。
聖人の名前に由来してないから由緒がないという。

韓国女性の名前にやたら姫がつくのもどうかと思う。
そんなたいした家柄なのか・・・。

>>55
昔よく薬局で見た「肥後ずいき入荷しました」って張り紙。そんなにいいの？

ってか西洋では名前を聖書からとっていたため、（いまでも）
同名さんがたぁ〜っくさん！

肥後芋茎の正しい使い方は、ぬるま湯に浸してほぐしてからやをら結び目を解き・・・・・。(以下自粛)

>>56 さん
たしかにそうかも。欧米の名前は、中世から洗礼名以外、
認められなくなったわけで、民俗名がほとんどなくなっています。
キャサリン（英米）、カトリーヌ（フランス）、カタリナ（イタリア）
といった風に、発音がちがうだけ。
それにくらべて日本の人名は、中国の影響を受けることもなく、
古代から独自のものとなているので、誤解をうけるのでしょう。

随喜の涙を流すというぐらいだから、そりゃあもう。

なかなかの良スレだね。

>>62途中から、ちょっと主旨替わってるけどな（藁
李氏朝鮮の正確なソースないもんかね？

そういや、「花の慶次」の原作「一夢庵風流記」では、前田慶次郎は
朝鮮に出兵して、現地の女をこましていたな
結局、日本に連れ帰ったけど
ちなみに、漫画版ではリサという白人になってる
その筋からのクレームを恐れたのだろうか？

>>64　さん

あれは朝鮮の女っていうより、古代朝鮮カヤ王朝の末裔の姫君、
っていう荒唐無稽な設定だったけど、おもしろい小説でした。

原作は網野史学の影響受けまくりで
部落民とチョンがいっぱい出てきます
当然どちらも漫画には出てきません（ﾜﾗ

チョーセンジン＝アンタッチャブル
が通説

なんだかなー。匿名性だからといって、こうも出鱈目の事を言えるものか？
日本の近世に朝鮮が与えた影響を軽視しすぎだよ、君たちは。
私みたいな朝鮮の歴史に門外漢の者でも、君たちの発言の誤りを指摘できる。
例えば、近世朱子学の祖である藤原惺窩。彼は、秀吉の朝鮮侵略の際に連行
されたカンハンという朝鮮の当代一流の学者から朝鮮儒学を学んだ。
同じく朝鮮侵略の際に連行された李参平。彼は１６１６年に日本で初めて磁器を
つくった。それが有田焼の起源であるし、それが約２０年後の酒井田柿右衛門の
赤絵に引き継がれ、さらにそれが九谷焼、会津焼、京焼へと繋がった。
さらに朝鮮通信使。朝鮮から使節団が訪れるたびに、通信使の宿に日本の知識人
が訪れ教えを乞うていました。
以上の例だけでも、日本と朝鮮が近世においてどのような関係だけであったか
容易に推測できると思います。事実に基づかない、夜郎自大な発言は見苦しい
ばかりです。それにそのような発言ばかりしていると、正しいことを言っていて
も、それすら信じてもらえなくなります。

>>68

あんた完全にずれてるよ。スレッドタイトルみた？
国力の比較をしてるの。
朱子学が国力のメルクマールか？（藁

鮮人て日本に統合されるまで商取引のほとんどが物々交換だったって本当？
お前ら縄文人かよ・・・。

>>68
うーん「国力」と関係のない話をありがとう

>>68
「君たちの発言の誤りを指摘」 という文章ではないですね。
とはいえ、もう少し李氏朝鮮を 「いい所」 を熱く語ってくれるませんか？
ﾁｮﾄ物足りない…

よろしくお願いします。

ここのヒト看羊録ぐらいは読んでるよ。

>>73
それは買いかぶりすぎ（と思う）

>>68
＞「君たちの発言の誤りを指摘」 という文章ではないですね。

確かに、日本人の文章ではないですね（ｗ

>>68
コテハンが出るまでも無いのが、ちょっと悲しい。

>>68　さん
朱子学と磁器と通信使については、
ハングル板では過去に激しく既出なものでして、
文化や社会構造において、
江戸と李氏朝鮮の比較をお願いできたらと存じます。
李氏朝鮮に関する知識は、欲するところです。

>>68
韓国が日本より勝っていた点
儒教、焼き物、漢詩

これらの当時のアジアのランキング
1中国
2韓国
3日本

当時、韓国がアジアで一番になれるものはあったかな。

国力比較スレでいきなり朝鮮儒学や陶器の話をして勝ったつもり。
こういうアホと基地外ばかりの国になった主因こそ朝鮮儒学なのに。
もう比較にもならん低レベルな国だな。

当時の西洋人の評価。
日本＝ローマに匹敵する洗練された文化（マジ）
朝鮮＝ブタ小屋（これもマジ）

>>70
イザベラバードの朝鮮旅行記読むといいと思う。
一応銅銭はあったようだけど、悪銭が横行していたために
ちょっとした物を買う場合でも大量の銅銭を用意しなければならず
貨幣経済はほとんど崩壊してたって。

＞＞６８（以上の例だけから言っても・・・）
そのぐらいの例しかないんだろう？
朝鮮通信使に日本人が近寄っていったからってそれは多分に日本人の好奇心のなせるわざであって、
チョンがなんか素晴らしいオリジナルなものをもっていた事になるとは思わんが。
チョンの人にとっては日本人が関心を自分たちに持ってくれた数少ない事例として末代までの自慢話になるだろうし、実際小躍りせんばかりに吹聴するところがまたチョンらしいね。

＞80　　かなりの西洋人が同じような評価下してるよね
　　　　客観的に見て　日本＞朝鮮　は覆せない

基本的に今世界で評価されてる日本文化（伝統的な方ね）は江戸時代に花開いてるよね。
世界的に認められてる朝鮮文化って何かある?
マジで知りたいんだけど。
韓国人とチャットしてる人、聞いてくれないかなあ。

当時の朝鮮の人たちは、日本を国家とは思っていなかったらしいね。
「野蛮国」に接するような感覚だったらしい。
朝鮮が近代化に失敗したのは、当時の支配者層が既得権益に
固執したからですよね。それまでは、朝鮮の方が全然進んでいた
そうだ。それは当時の朝鮮の人たちの日本に対する眼差しから
分かるそうだ。日本が朝鮮より進んでいるのは、ここ１５０年程度
だそうだ。

>>68
>それにそのような発言ばかりしていると、正しいことを
>言っていても、それすら信じてもらえなくなります。

この陶器の話って本当なんですかー？

電動張り方って韓国起源だったっけ？

なんか一方的でつまらんぞ。いじめみたい。

陶器は完全に朝鮮のほうが勝ってたね。
でもそれ以外となるとちょっと難しい。書をかくひとで金なんたら
って人がいい字をかいているのと・・・それくらい。

唐辛子は、加藤清正らが日本から伝えたものだよね。
チョソ達が、キムチは自分達の民族独自の食品として世界に広めようとしてるけど
一番の肝心の唐辛子がチョッパ李から頂いたもんだと知ったらどー思うんだろ。

でもキムチを作ったのは彼らの伝統のなせる技だとおもうよ。
同じように、長い歴史のほんの一時期に日本につれてこられたチョソ達がいなかったら
日本で世界的に評価される陶器は生まれなかったというのは間違いと思う。
日本の陶器は日本の陶芸家達が作り出して、チョソ達は唐辛子のような刺激を日本に与えた
というのが現実的見方と思う。縄文土器は世界的に評価されている芸術品だしね。

>>85
半島の人間の視点を紹介されているのでしょうか。
なんとも、誤解を招く文章かとおもいます。
過去１５０年（明治以前）よりさかのぼっても、半島が日本より進んでいるとは思えません。
（その証拠はこのスレに書かれているとおりですね）

あくまで、進んでいる＝中国化って基準で話しているのであれば、一面の理解はありますが。
それでは、中国ではないモノは全部遅れていることになりますよね。
中国化をして「進んでいる」とは言えないですよね。

道楽ものは、評価難しいんじゃね―の。
好みがわかれるから。
国力の比較にゃァ、不向きだよ。
おいらは単純に人口比と軍事力（動員可能人数）の比較が知りたい。
あちらの言う文化って、ショせん中国化度でしょ。

>>86 ななっし　さん
陶器の話ではなく、磁器の話です。
おおざっぱにちがいをいえば、陶器の原料は土で、磁器の原料には石が含まれ、
磁器は陶器より焼くときの温度が高く、硬くて薄いわけです。
>>68　さんの磁器伝来の話は、おっしゃる通りですが、
磁器産業という面から考えますと、江戸時代と李氏朝鮮では、
大きな差ができてしまいます。

国力の比較をしているわけですよね？
国力とは何か
すぐ思いつくのは、
人口、軍事力、経済力（生産力）、技術力　ですね
研究者によって差があるでしょうが、
日本の場合は源平時代の人口・生産力推計もあるそうですが、
李氏朝鮮はどうなんでしょう？
そこまで韓国で研究されているのでしょうか

続きです。
江戸後期の日本は、藩が産業育成を競いましたので、
最初は佐賀鍋島藩が独占していた技術が、各地に伝わるんですね。
もちろん、そうなったのちも伊万里は最大の磁器の産地でしたが、
高級品だった磁器が、幕末には都市部庶民の日用品となり、
輸出も試みられるようになります。
明治になって、磁器生産が有力な輸出産業となる土台は、
すでに江戸期から培われていたわけです。
こういった磁器の産業化が、李氏朝鮮では起こらなかったわけで、
これは社会構造の差でしょう。
由来を語っても、国力の比較とはならないわけです。

>でもキムチを作ったのは彼らの伝統のなせる技だとおもうよ。
>同じように、長い歴史のほんの一時期に日本につれてこられた
>チョソ達がいなかったら 日本で世界的に評価される陶器は生
>まれなかったというのは間違いと思う。
朝鮮陶器を美術品として扱ったのは実は日本人が初めてなんだよね。
朝鮮では陶器はただの道具で、陶芸は賎業だった。だから日本の
各地で焼き物が発達している間に朝鮮では廃れた。朝鮮の陶芸家は
日本に連れてこられてかえって幸せだった、と言っている朝鮮陶芸家
の子孫もいる。

>>96
>朝鮮の陶芸家は
>日本に連れてこられてかえって幸せだった、と言っている朝鮮陶芸家
> の子孫もいる。

このエピソードは出さない方がよい。
アフリカ黒人だってアメリカに連れてこられたほうが幸せになれた
（確率が高い）という反論で、意味をなさなくなる。それこそ他の
主張への信憑性を低めてしまう。

比較するなら、あくまでも「当時の」朝鮮の陶工と、連れてこられた
日本の陶工たちの待遇について、時代を追って検証するようにしないと。

>>85
　逆に、日本は朝鮮を清国の一つの藩くらいに捉えていた。勿論、
主権国家としてではなく。

「三国一の花嫁」とか「三界に家無し」とかの三国や三界は、日本、
支那・印度で世界が構成されているという日本の世界観の現れ。
　朝鮮は支那世界の一部。
　江戸時代には、それに、西洋が追加されるけれど、朝鮮が一つの
まとまった国としては、やはり認識されていなかった。

　で、日清戦争で対・支那、日露戦争で対・西洋世界と、朝鮮の
覇権が争われた。
　このときにも、朝鮮は、当事者資格も当事者能力も無かったのは
言うもでもない。

この自慰スレ笑えるな。第一、ソース無しに自国を鼓舞するなよ。あと紫式部の事を散々自慢しているけど、彼女って渡来人、つまり韓国人じゃん。残念だったな。新しい自慰ねたを見つけるんだな。

68=99

>>99
そりゃあ初耳だ。
で、渡来人だから何なの？

話題ずらし、無意味レスは無視するニダ

>>95
>これは社会構造の差でしょう。
国民生活及び消費の成熟度ひいては豊かさの違いかと。

三井高利に匹敵するチョーセンジンを教えて下さい。

>>99
紫式部が渡来人？わはは。ヴァカ発見！！！
本間加代。自分こそソース出せって。
たった２行で自己矛盾して破綻するなんて
チョソはやっぱり見事なアホだな。

紫式部に匹敵するニッポンジンを教えて下さい。

>>106
紫式部の本名（チョーセン名）を教えて下さい。

95>> 郎女さん
はー、知らんかった。サンクスです。
こういう風に順序立てて説明してくれれば、解り易いんですけどね。
なんで向こうの人って説明がヘタなんでしょう？

韓国は多くの陶工が日本に連れて行かれたから、人材不足で朝鮮の陶磁器は
衰退したと主張しているけど、ほんとのところはどうなの?

なんでもかんでも、日本の有名人は渡来人にするよな、やつらは。
オウムの教祖とか、本当の渡来人は隠すけどな。

てーか笑えるのは渡来人の有名人を一人占めしようとするお前ら日本人だな。

68=99=111

>109 彼の国は職人をさげすむ伝統があるから今日まで存続するのは難しかったでしょう
　　　また政権が変わると前時代の財産を徹底的に破壊するということもよくあります
　　　多分日本がなにもしなくても朝鮮人自身の手失われていたでしょう

>>111
渡来人自慢は結構ですから、半島に生まれ、半島で育ち、半島で何かを成し遂げた偉人をご紹介下さい。

だっておれらの祖先だもん。

最近はニュース板で毒撒いている人の登場か？

紫式部が渡来人とな…日本国内でも生まれは確定していないのに。
それに紫式部は「女」だよ。知ってた？

当時の半島の女に文学の素質が有るとは驚くべきことだな。
男が書いた書物すら残っていない未開の国でね。

昔の貴族は、武班と文班で構成されていて、韓国では文班の方が重んじら
れて、力があった。中国に攻められたときなどにも、文班の人物が軍を指揮して活躍したりした
ので、武班の方はあまり大事にされなかった。また、李朝時代の支配思想だった儒教では、
偉い人は、体を動かさず、ひたすら本を読んで勉強するものとされていた。これらの歴史の影響
が今も残っているので、例えば、日本では高校大学などで、スポーツと勉強と両方できる人は、
「文武両道」をいく人として尊敬されるが、韓国では「崇文軽武」として文の方だけが尊敬される。

http://www4.justnet.ne.jp/~kimsinboo/tontibu/hang/kotowaza2.htm

紫式部を渡来人という根拠はなに？
無名な帰化人は泊村江の戦い（６６３）で百済から大量に移民したことが
最後であって、その後鑑真など高名な帰化人は記録されているけど。

紫式部は１１世紀初めの人だけど、いつ渡来したというの？

>>114
渡来人自慢は結構ですから、列島に生まれ、列島で育ち、列島で何かを成し遂げた偉人をご紹介下さい。

ネタにしてはしつこすぎるな…本気なのか？

伊能忠敬に匹敵するチョーセンジンを教えて下さい。

孫正義に匹敵するニッポンジンを教えて下さい。

何だ、ネタか……おやすみ。

忠敬が作った東日本地図は、幕府に献上されました。時の将軍は１１代の家斉で、幕府の幹部はその正確さに息を呑んだと言います。そこで幕府は西日本の地図も作ることを命じました。忠敬の地図作りは国家プロジェクトに位置付けられたのです。
http://www.esprit.co.jp/~kitamitingin/inou.htm

キﾑ・ジョンホの地図制作に対して当時の政府は協力してくれず、娘を犠牲に
しながら完成させたのですが、
完成後も、キﾑ・ジョンホを「国家機密を流説するふとどき者」として投獄、
そして死刑にされたとのことです。
http://www.korea.co.jp/japanese/history/history50.htm

>>112
幾らでもいるだろ。孫なんて実体の無い幽霊企業のバブル社長。
なにも開発してない。

でも彼は日本人だけどな。自分の八割は日本製と言ってるしね。

１１４じゃないけど、
茶道の「千利休」を上げとくかな。
お茶の作法は８世紀の中国の陸羽が”茶経”にまとめ、始祖
の様に扱われている。
日本にも鎌倉・室町時代には伝わって、闘茶や薬莢のような事
が行われていたが、それを精神域を高めて独自に茶道のように
高めた物だね。
これは日本オリジナルであり、中国の茶道とは別物に昇華させて
いる。チョンに茶道の精神が判るかな？

>>114
これ、つくずくスゲー難問だな。
この条件を３つ同時に満たすのは至難というか、殆ど無理。

●「源氏物語」の成立、１１世紀初頭。
●「三国史記」（朝鮮に現存する最古の史書）の成立、
　１１４５年（１２世紀半ば）。

この比較だけでも、「国」としての文化度の違いが明白。

>>125
はいはい。幾らでもいるんだったら一人ぐらい挙げてるはずだろ？馬鹿だなあ。自分で言っておいてこれだからなー。あ、今更挙げても遅いよ。既に突っ込まれてんだから。

しかも彼は中国人だって自分で言ってるしね。

そりゃいくらもいるでしょ。松下、ホンダ・・・・

>>129
孫以外に５〜６人お願いします。

>>129
とりあえず煽りなのかマジモンなのかだけ教えてくれ。

本田宗一郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫

つーか真っ先にでてきたのが孫・・・・。　　韓国ってほんとに人材いないのね

>>128
お前らも馬鹿だなあ。早ければいいってモンでもないだろ。早いからって文明としての権威が確立出来ると思う奴ははっきり言って馬鹿。文明には色んなサイクルとタイムラインがあるんだから。早く栄えて早く衰退する文明や、ゆっくり発展していく文明などタイプは色々ある。低能のお前らが｢俺らの方が早かっただ！｣と幾ら叫んでもだだのお馬鹿さんなんだよ。

孫正義は日本人なんだけどなあ…ま、いいか。

重田康光
古倉義彦

http://www.fujinews.com/today/2000-09/20000908/0908-03.htm

>>135
あ、あの・・・。それじゃ、韓国はいつ栄えるのでしょうか？
21世紀？22世紀？
つーか、そんなこと言い出したら話にならんて。

>>138
話にならないっては要するに｢自分の思う通りにならないだ！｣と言う事だろ。

＞１３８
チョンが一番栄えていたのは西暦の１９１１〜１９４５年の間です。

つかこうへい、張本勲、金田正一、力動山、長州力、三重の海
ロッテ社長、モランボン創業者、ＭＫタクシー創業者、サンガリア創業者、三田工業創業者、
都はるみ、にしきのあきら、松田優作、ビートたけし

…この辺でやめとくか(藁

ウリナラが最初！！　ウリナラのほうが早い！！　　と年中騒いでいるのは低脳でお馬鹿さんなのね

>>138
22世紀に栄えてトンチャモンを発明する予定

>>142
いや、日本人が逆立ちしても追いつけないほど優れているぞ。
…想像力が。

>>135
自分が意図した比較は、「早い遅い」ではなく、「文化の厚み」。
日本では「源氏物語」に限らず、
８世紀に成立した「古事記」や「日本書紀」が
しっかりと後世に伝えられているが、
朝鮮においては「三国史記」以前の文献が後世に伝えられていない。
これは「早い遅い」の問題ではなく、
「文献」に記された「文化」を「国」がどのように取り扱ったかが問題。
自国の文献が１２世紀以降のものしか現存しないなどということは、
古い歴史と高度な文化を持つと主張する国においては有り得ないこと。
（参照：中国、イタリアなど）

＞141　　114の条件に当てはまってないぞ　　それとな、紫式部とつかこうへいを比べるなよ

>>144
×想像力
○妄想力

>>139
＞話にならないっては要するに｢自分の思う通りにならないだ！｣と言う事だろ。

全然違う。
あんたが勝手にバンバンと未来予知してるから話にならないといっただけ。

＞早く栄えて早く衰退する文明や、ゆっくり発展していく文明などタイプは色々ある。
＞低能のお前らが｢俺らの方が早かっただ！｣と幾ら叫んでもだだのお馬鹿さんなんだよ。

じゃあ、あんたはどの文明がこの先に確実に発展するかわかるの？
それがわからない限りは現在までの状況から判断するしかないだろ。
長いタイプスパンで物を見るのは重要だが、あんたの言ってることはただの屁理屈。

タイプスパンじゃなくてタイムスパンだ。
すまん。

>>145
苦しい言い訳は程々にね。「早い遅い」ではなく「文化の厚み」を比較するんだったらわざわざ年暦を強調するかってーの。あとからうだうだ弁解しても遅いんだよ。また、１２８を読んで１４５に書いてある事を読み取るのはかなりの想像力が必要だぞ。どっちにしろ、お前は馬鹿。

>>148
未来予知？何それ？俺がいつそんな事したの？俺がどこで未来予知したか言えないと、妄想をもとにした単なる言いがかりだね。

>>151
あー、ほんと馬鹿馬鹿しいなー。
でも、逃げたと思われるのは癪だから書く。
俺が>>148で書いたままなのだがな・・・。

　はっきりした立場を取らずにのらりくらりかわしながら
揚げ足取られるのは嫌なのでそちらの意見を聞かせて頂く。
'朝鮮文明はは日本文明より先に発展したと思いますか？

>>152
妄想世界の住人相手にマジレスすんなよ

>>153
逃げたと思われても癪なので・・・。
って、最終的には面倒くさくなって諦めるかもしれないですけど。

>>150
別に弁解はしていない。
>>128においても「文化度の違い」と書いている。
普通の日本語読解力を有している者ならば、
「文化度」という言葉に、
「文化の厚み」という意味が含まれていると理解できると思うが。
比較文献の成立年を記したのは、
古い文献を後世に伝えない（自国文化さえ蔑ろにする）
「朝鮮の文化度の低さ」を明確に示すため。

>>152
匿名掲示板で逃げたと思われるのを気にするお前はやっぱり馬鹿だったな。まあ、掲示板でのカキコで自尊心を保っている情けない奴なんだろうけど。しかし、逃げるのはお前の勝手だけどいちいち宣告するなよ（藁気の小ささが露呈されているぞ。でもまだ後、先云々言ってる事は結局１４５は嘘だったのか。首尾一貫しない奴だな。まあ馬鹿だから仕方ないけど。

>>152
あ、１４５はお前じゃなかったか。こりゃあすまんなあ。似たような奴だから間違えちゃったよ。

>>156
じゃあさー、俺は>>156で書かれている奴そのままでもいいから、
だから質問に答えてくれって。質問に答えてもらえないなら、
ID:PBBNdK0wは自分の立場をはっきりさせず
あいまいな言葉で揚げ足を取って議論の余地もない
典型的な煽りだったなと確信しつつROMに戻るよ。

>>156
>>145の「何」が嘘だというのだ？
１５６は日本語が理解できないのか？

>>155
はいはい。納得行くまで弁解してろ。はたから見たらただ苦しいだけだが。

>>158
脱出宣言か（藁
揚げ足取ってんのはお前だろ。
俺の立場はもう示した筈だが。
早い、遅いを比べるのは馬鹿のやる事と言っただろ。
もう答えの出ている事をしつこく聞いてどうするんだよ？
そんな俺にかまってほしいのか？

はい、ID:PBBNdK0wは議論の出来ない煽り厨房決定。
質問しても自分の意見が出せないんじゃ誰の目から見ても明らかでしょう。
俺は、撤退するよ。音羽屋さんも早めに撤退した方がいいよ。

>>162
やはりそうだったか（藁

すまん、ちゃんと意見言ってたな。撤退撤回でもうちょっとつきあう。
>>150
＞「早い遅い」ではなく「文化の厚み」を比較するんだったらわざわざ年暦を強調するかってーの。
>>161
＞早い、遅いを比べるのは馬鹿のやる事と言っただろ。

じゃあ、あえて較べるならば何が適当だと思う.？
俺は比較の対象としては速い遅いや厚みは充分対象になるとおもう。
あんたは較べるのは意味が無いというのなら最初から議論はかみ合わないが・・・。

>>164
今更かまって君に付き合うかっつーの。
身の程を知れ。

そうか・・・、じゃあそうする。
例え、ほんのちょっとだけでも
あんたに期待した俺が馬鹿だったな。

>>166
てーかお前が馬鹿なのはもうわかっているけどさあ、期待したって一体どういう事？
勝手に期待すんなよ。世の中、他人が自分の思うようになると思ったら大間違いだぞ。

どんな基準をもってしても、朝鮮文化が劣等という事実は覆せないと思うが。

文化が劣等とは決して思わんが、スレの趣旨からすれば
近代には近かったと思う・・なんてまとめたりして

「近代＝併合時」？

なんか変な日本語だった。
近代という視点にたてば日本のほうが進んでいたでしょうということ。

李氏朝鮮という表現は間違いだそうだけど、なんて呼べばいいのだ？

＞１４１
ビートたけしまで韓国人にするなよ。四分の一ぐらいだろうが。
韓国は北方民族と接して国境の位置が変わってるんだから、民族の血なんて
言ったらきりがないぞ。

あげ

>>172
北が間違いと主張しているなら李氏朝鮮は、「前金朝鮮」なんだけどねぇ。

鮮人凄い。

ケロが来てたみたいね。

>>177 スモーカー　さん
そう、ケロちゃんでした。
スモーカーさんとちがって、ケロちゃんと遊ぶ趣味はないので寝ました。
しかし、あやうく肥後随喜スレになりかかったところが、
ケロちゃんのおかげで助かって、１さんに申し訳が立ったかも（笑）

>>50
>16世紀、質量共に世界最高の鉄砲生産国は日本でした。

ちょっと誤解があると思う。
量的には世界最大だったらしいが、質的な面では単純にそうとは言えない。
鉄砲伝来当時ヨーロッパでは既に火縄銃から燧発式（フリントロック）へと移行しつつ
あり、火縄銃は旧式化しつつあった。
しかし日本は最後まで伝来した通りの火縄による点火方式のままだった。
火縄銃の点火方式はご存じの通り点火済みの火縄を用意して於いて、発射
のさいに火縄から火薬に点火するというもの。
フリントロックは火打ち石によって発火する（ライターと同じ原理）ので事前に
火を付けておく必要が無く、その分有利だった。
ただし比較の範囲を火縄銃に限定するなら確かに日本が最高レベル。
実際アメリカなどで先込め式の古銃だけの射撃大会があるが、その火縄銃部門
では日本の「種子島」が圧倒的な人気。

一万年以上にも及ぶ縄文の遺産を引き継ぐ形で発展してきた
日本の文化・伝統と比較すれば、
朝鮮半島の文化・伝統など無に等しい。
日本人はご先祖さまに感謝しようね。

そう言えば、朝鮮半島で縄文遺跡にあたるものって出てないね。
北朝鮮が宣伝してる世界最初の生物の遺跡とかは別として。

>>161
韓国が発祥とか、韓国が最初とか言っている人たちも馬鹿と言うことだね。

秀吉軍が中国等他国の援軍なしに、２度も海峡を渡って侵攻した時点で、
最低３倍の国力の差があったのではないかい？
で、江戸時代になって日本の国力はうなぎのぼり。
朝鮮の国力はフリーフォール。ここ400年は　日本＞＞＞朝鮮。

応永の外冦
１４１９年６月２６日
朝鮮軍対馬侵攻
対馬の宋氏VSチョン軍　結果　引き分け

ちなみに16世紀以降チョン軍は倭寇に対して、手も足も出ないでやられっぱなしです。
よって、これ以降李氏朝鮮は宋氏に対して毎年米をおくって懐柔しています。
（これが、現在の対馬は朝鮮領ニダーの妄言に繋がるのですが・・・）
要するに15世紀までは対馬とチョンの国力は同じぐらい
それ以降は少なくとも軍事力は日本の外れのの小島の藩主以下だったと言うことでしょうか。

対馬って、韓国で言えばサイシュウ島ぐらいの大きさでしょ。
小さいのに強かったんだね。
地理的にも近いのにこんな差が出来たのは
やっぱり文化の違いかな。

>>93 　>>95　につけ加えて
朝鮮の焼き物で名高いのは、いうまでもなく白磁、青磁といった
王家を中心に使用された高級磁器です。
文禄・慶長の役ののち、日本に定住した朝鮮陶工は各地にいたわけですが、
磁器焼成に成功したのは、肥前鍋島藩の李参平だけ。
これは、原料となる磁鉱が他では見つからなかったためです。
肥前鍋島藩は、長崎御番、つまり長崎港防衛の役目を担っていて、
清国、オランダとの貿易にも、ひそかに手を出しておりました。
柿右衛門の色絵付けは、清国からの技術を応用したものですし、
オランダを通じて、伊万里焼のヨーロッパ輸出に成功。
日用雑器も製作し、他藩領（遠く東北まで）にも販路をひろげました。

続きです。
江戸後期には、砥石屑が磁鉱となることが知れ、各地で磁器製造が
はじまりますが、伊万里にはかないません。
瀬戸が磁器産地として伊万里をぬいたのは、 明治になってからのことです。
高級品は欧米へ、生活雑器は大量生産され東南アジア、清国へと輸出。
大正期あたりまでは、主要輸出品のひとつでした。
これはそのまま、江戸と李氏朝鮮の国力のちがいの結果であるでしょう。
江戸時代の地方分権は、藩単位の殖産競争となり、
産業、文化の発展、近代化に、むしろ寄与しておりました。

>>185
単に朝鮮がまとまりがなくて弱かっただけでは？

勉学の面からしたら江戸＞李氏だろうな。
各藩に藩校ができて、武士階級が切磋琢磨していた。
これが後の明治維新の原点になったともいえる。
朝鮮の人々が列強の進出にのうのうとしていたのに対し、
江戸時代の武士は危機感をもって上手く対処した。

戦国時代の日本の鉄砲の生産技術は世界一。
だから元々鉄砲や機械類や造船のノウハウは
書物などを通しても知っていたし、マニュアルさえあれば造れる
自信があったから、咸臨丸でアメリカに渡った
福沢諭吉などはそれについては驚かなかったらしい。

咸臨丸で欧米を見てきた志士達が、石造りの高層ビル郡を目の
あたりにして、｢これだ！西洋を取り入れなければ日本は滅びる｣と
すぐに察したあたりが李氏朝鮮の人々とは根本的に違うのではないか。
李氏朝鮮は、中国様マンセー！西洋あっち逝け！だったろう。

>179
フリントロックは必ずしも火縄より優れてるとは言いがたい部分があります。
それは「着火の不安定性」です。火打石を使ってるんで必ず発砲できる、
と言うわけではありませんでした。
一方、火皿に火種を押し付ける構造の火縄銃はこういう不発は起き得ません。
無論、技術としては明らかに進化していますし、
それ以降の技術のつながりから考えれば先進的ということもできるでしょうが、
フリントロック自体はあまり先進的とは言いがたいかと。

スレ違いだけど、再現日本の歴史のＣＭに出ているパズーカみたいな火縄銃って本当にあったの？

>191
うん。マニアな人の間では割と有名だった。
主に攻城戦等で用いられたそうだよ。
あと、学研の歴史漫画で紹介されてたこともあったと思う。

>>179
１９０氏ではないですが、ちと横レスをば。
フリントロックについての意見ですが、それは年代がズレています。
鉄砲伝来は１５４３年とされていますが、フリントロックの発明は１５８０年代の後半です。
この時点でも火打ち石を使う激発機構としてはホイールロックが発明されており（１５１０年
発明）、後に日本でも試作されていますが、これは大きく重く高価な上に火縄式より発射に
時間がかかるという代物でした。
また、フリントロックの普及は当時としては非常に速かったのですが、機構として完成される
のは１６１０年代に入ってからです。これでは辛うじて大阪夏の陣に間に合うかどうか、と
いう世界ですね。

その後、火縄銃がフリントロックにはならなかった理由は幾つかあります。
まず、言うまでもなく鎖国と天下泰平。これで需要が激減しました。
次に火縄銃が「砲術」として武芸の世界に入ってしまったため、命中率に劣るフリントロック
（強く火打ち石をぶつけるので、ブレるんですな）はこの方面ではいまいち。火縄銃のままでの
改良はかなりされていますから、能力が無かった訳ではないようで。
そして、日本国内では良質の火打ち石は算出しなかった。
これだけ条件が揃えば、日本人が火縄銃を使い続けていても仕方がないと思いますけどね。

江戸末期、日本人はアメリカから来た蒸気船に、心底驚きました。
でも10年ほど後には、もう蒸気船を国産してました。

>193-194
大渦です。どうも追加説明ありがとうございます。

>>192
説明ありがとうございます。

>>195
黒船が来た時、隠密に侵入させたんだっけ?
あと、他の国に黒船が行った時、黒船見た現地人はびびるだけ
だったらしいけど、江戸の役人が蒸気機関を見せてもらった時は
いきなり図面を書き出したんで外人達がたまげたってなんかで読んだ。

>>軍事板の方々へ
解説ありがとうございます。
私がガンマニアだったのはかれこれ２０年ほど前でして、当時のうろ覚えの知識
で書いてしまったためホイールロックと取り違えをしてしまったようです。
失礼しました。
ただやはり日本の銃が技術革新を目指す方向へではなく、火縄銃の段階でストップ
してあとはひたすらそれを磨き上げる方向へ向かったのは確かですし、したがって
単純に他国と「質」を比較できるものではないと思います。もっとも、この点は軍事板
の方々も同意見だと思いますが。
また「命中率に劣るフリントロック 」という点について言えば射撃競技ならともかく
欧米では猟銃でもフリントロックへ移行していく事を思えば実用上問題になるほど
の命中率の低下は無いのではないでしょうか。
「着火の不安定性」についても部隊同士で交戦する軍用銃として見るなら消えやすい
火縄を用意しなくてもよいというメリットの方が大きいのではないでしょうか。

艦砲ではフリントロックで着発しなかった場合のために火縄も用意していますが、
フリントロックの使用をやめ火縄だけに戻した例が存在しないことを思えばやはり多vs多
の撃ち合いでは「着火の不安定性」は問題となるレベルではなかったのではないかと
思います。

でもこれって完全にスレのテーマからずれちゃってますね。
もとのテーマに戻ってください。失礼しました。

ペリーの黒船に吉田松陰が小舟で近づいて、
アメリカにつれてってくれって言ってペリーに拒否された
逸話は感動するね。すごい人だよ。

明治以前の朝鮮半島は中国領朝鮮自治区だったでしょう、独立国じゃないよ
中国の歴史教科書にもそのように書かれてあるよ

>>195
違う乗船して中を見学した翌年

>>202
そしてペリーは「日本人の気質は他のアジア人と異なっている｡
将来、この国は世界的な大国へと成長するのではないだろうか」
とかなんとか書き残していたと思う。（正確な記述は忘れた）

>>205
アメリカという国が出来る前に既に世界的な大国だったことを知らないね。＞ペリー

まあ、我々の先祖が優秀だという事は分かった。
問題は、現在の我々が優秀であるか？だなあ。

>>207
それを言われるとねぇ…。
いくら日本好きの自分でも、今の若者の姿を見ていると、
とても日本の未来が明るいとは思えないよ。

念のため、いい奴はもちろんいるよ。でも比率の問題ね。

明治以前に世界的大国だった
という意見には正直賛同しないが、優れた制度を敷いていたと思うし
昔の日本人は優秀だったんでしょうね。

207の言う通り現在、及び未来がどうなるか・・・。
過去、如何に優れていようと現在もそうなる努力を続けないと
過去への憧憬だけで終わってしまう。

過去の偉人達が我々に残している物は教訓だと思う。
過去の偉人の名誉は結局過去の偉人の物であって我々の物ではない。
我々は将来、過去の偉人となる事ができるだろうか。

>>208
若者は大人を見て育つもの。
良い若者の比率が問題ならば、良い大人の比率が問題なのでしょう。
その比率を少しでも良くするように、お互い頑張りましょうよ。

＞209さんの言いたいことはわかるけどさ・・・
　偉人を偉人たらしめるのは現在の日本人次第でしょ。
だからこそ、こういう風に過去を確認することも非常大切でしょ。
（悪く言えば自慰でしかないとしても）
実際ここで教えてもらったこともあるしね。
　少なくとも日本人が継承すべき史実を、事実に基づかずにデマ
で貶めようとする隣国がある限りはと強く思う。

偉人って言ったって明治の偉人は偉かったけど、
文化的にはふにゃちんの江戸の方が上だからなあ。
日本の文化はふにゃちん、へたれが作ってる所があるんだよな。

江戸時代に今でいうカラー印刷の旅行ガイドブックをもって、
一農民が今で言う旅行代理店をたよって伊勢参りなんてしていたのは、
アジアでは日本だけと違う？
文化の蓄積厚みというのが、日本では特に顕著で、やはり戦国時代あたりから
日本は飛躍しはじめたという感じがするね。
室町時代までは、やはりあの金閣銀閣なんて建物をみても同時代の中国の
建造物とは比較にならないし、やはり中国の亜文明圏だったという気がする。

>>213
> 室町時代までは、やはりあの金閣銀閣なんて建物をみても
金閣は昭和になって建立ですけど。

比較対象がわかりません。

金閣、銀閣は寺だからね。あれはあれで洗練されてるよ。
比較するの中国の寺ってなんすかね。

近代化という点では朝鮮に軍配を上げるね。
理由?
あっちは18世紀からさして変わってないから、
より近代に近いと言える(ﾜﾗ

旗色悪くなってきたんで話題変えてどうする。
>>207

>>207
最近こういう馬鹿ウヨ増えたよな……何を根拠に江戸幕府が世界的な大国だなんて言ってるんだ？

>>218
はあ？>>207が右翼の発言に見えるなんて頭沸いてるんじゃないの？
あんた207さんか？

　ちょっち質問。

　朝鮮は日帝で２０００万石に達しているが、
　日本は江戸時代に、３０００万石前後？

　もしかしたら、半島は、江戸時代の日本の米生産量に、
　一度として追いついていないのではないのでしょうか？

世界的大国かどうかわからんが、大国だったのは事実だろう。
確か一時期の世界の銀の流通の四割ぐらいが日本銀だったし、
漆、陶磁器みたいな輸出品もあったし。
オランダに貿易を独占されてたから目立たなかった所が大きいね。

>>215
>金閣は昭和になってですけど。
アホか。金閣寺は応永４年（１３９７）、足利義満が築いた山荘北山殿を
義満の死後、義持が禅寺にしたもの。
現在の建物は昭和２５年に同寺の僧によって放火され、３０年に復元された
ものであるが、「復元」と「建立」は意味が違うだろうが！

ま、世界的大国といっても、なんら問題はないのでは。
現に江戸の都市人口は世界最大だったし、大衆文化が江戸ほど花開いたところも
寡聞にして知らない。

18世紀初頭の各国の農業生産力、工業生産力を
歴史資料をもとに推計で出した学者がいて
それによると日本の生産力は世界の3-5%ぐらいだったらしい。
確かに大国とはいえないが、世界の20分の1の生産力があったのだから
言われるほどの小国でもないと思うがな。
逆に小さい日本の面積を考えればこれだけの生産力があったことはすごいと思うが

日本が大国だったって事実はいっぱいあるんだよ。
そんな根拠のないウリナラマンセーじゃないね。

>ま、世界的大国といっても、なんら問題はないのでは。

よって世界的大国という意見はちょっと保留したいです。
世界のGNPの16%を占める今の日本ですら世界的大国で
あるかどうか疑問ですから・・・

215は歴史だけではなく、「一休さん」すら見たことのない、韓国人留学生と思われ。

おれは韓国人留学生じゃないぞ。一休さんはよく知ってる。

>>226
煽りではないよと、あらかじめ断っておきますね。
今の日本をして世界的大国であるかを疑問に感じる貴方の思想は？
政治学を専攻された方には、政治力＝大国（スーパーパワー）という、
思想をもたれる方がおられます。
言ってみれば、政治力が大国である十分条件であるということです。
しかし、国民の生活という視点に立てば、経済力こそが十分条件であり。
政治力は、経済活動のためにあると、思えるのですが。

よろしければ、ご意見をいただきたくお願いいたします。

>>217
>>218

皆さんの言う通り。
まあ私はあなたの意見は否定しません。妄想で頑張って下さい。

あり？
失礼しました。＞竹崎季長２さん。
>>214
ですね。

アニメ一休さんは歴史歪曲の過ぎた
妄言アニメとおもわれ…

いや、金閣寺が昭和じゃないという…。
うーむ。

拙い例だったか。

江戸はそれこそ江戸時代後期にはロンドンをしのぐ大都市だった。

　　∧＿∧　┌──────────
　 <ヽ`∀´>＜ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ!一休は在日同胞ﾆﾀﾞ!
　 （　 　 　） │ﾁｮﾊﾟｰﾘは頭が悪いﾆﾀﾞ!
　 ｜ ｜ ｜ │あんなに頭がいいのは在日同胞に決まってるﾆﾀﾞ!
　 〈＿フ__フ └──────────

>>202
確か拒否された理由は、ふんどしを失くして下半身モロ出しだったからなのだが…
感動の最中ｽﾏｿ

「この橋わたるべからず」
一休さんはまわりの町民の制止も聞こうともせず、
とんちをきかせて、橋の真ん中を堂々と渡りました。
しかし、その橋は落ちていたのです。あわれ一休さんは漢江の藻屑と
消えました。

２３６＞本当っすか。それはそれでいいよ。

>>237
「ｹﾝﾁｬﾅﾖｰ」と叫びながら流れていきましたとさ。
めでたしめでたし

金閣寺と金隠しを間違えたんだと思われ

韓国では洋式便所が普及する最近まで所謂「和式便所」が使われており、
キン隠しもありました。今でも古い家屋では使われているんじゃないかな。
これはおそらく日帝３６年の間に日本から導入されたものだと思うけど、
伝統ある李朝便壷はいかがなものであったのだろうか？白磁なのかしら。

なんか今さらって感じで、本題とは関係ないけど、一応訂正。

> 「三国一の花嫁」とか「三界に家無し」とかの三国や三界は、日本、
> 支那・印度で世界が構成されているという （以下略）

三国はあってるけど、三界が間違ってる。
三界とは仏教の「欲界」「色界」「無色界」の事です。

>43
＞瀬戸内寂聴さんは源氏物語を女が出家する小説って云っているよね。
つまり日本は1000年前から愛と自己を求める「女」の姿が社会的に認め
られていた国なんだな。

別にこれを丸々否定する気はないが、
瀬戸内女史は基本的にあの人の世代および自分自身の恋愛観を古典に投影して
翻訳・創作・評論する人だから、割り引いて聞いたほうが良い。

ティムポの先がひりひりするんだけど、なんか悪い病気じゃないかと
心配で。誰にも相談できないんです。

>>222
> >金閣は昭和になってですけど。
> 「復元」と「建立」は意味が違うだろうが！
広辞苑より、
復元／復原
もとにかえすこと。元の位置、形態にもどすこと。
建立
寺院、堂塔などを建設すること。

昭和の『建て直し』に於は金の使用量は元々の物に比べて押さえられたと聞く。
よって、復原ではなし。

建立は最初にできた時だけに使うものではなし。

http://www.shokoku-ji.or.jp/shokokuji/history/chrono.html
には、復元と書いてあるが。

>アホか。金閣寺は応永４年（１３９７）、足利義満が築いた山荘北山殿を
>義満の死後、義持が禅寺にしたもの。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/koto/heritage/history.html

鎌倉時代（1193）鎌倉幕府成立金閣寺（鹿苑寺）　鎌倉時代に貴族の別荘
（北山亭）として　　　造営
1397　金閣寺　足利義満が譲り受け、別邸北山殿に改築。没後、禅寺に

京都新聞は再建とかいてあるな。

金閣のパンフレットにはどう書いてあるんだ？
公式見解にいちゃもんつける気はないが

>>245
>昭和の『建て直し』に於は金の使用量は元々の物に比べて押さえられたと聞く。
　よって、復原ではなし。

昭和62年に金箔の張り直しが行われている。よって復原となったとみてよいのでは
なかろうか。

日本には伝統的建造物の修理や復元に携わる故西岡常一氏に代表される宮大工の一群
が数百年に渡ってシステム化され、彼らの匠の技が保存に大きな力を果たしてきました。
職人が蔑まれてきた韓国では日本の誇り高き宮大工に匹敵する存在があるのでしょうか？

>>247さん
宮大工にしろ石工技術をもった人達は元を辿ると渡来人に繋がる
らしいですよ。日本は何故か伝統としてちゃんと残ってるらしいですよ。

おかしな日本語で、妄想流さないでね♥

　簡単な話だ。
　江戸時代の文化を知ればその当時でさえ比較にならないことが判る。
浮世絵・和算・歌舞伎・食文化　文化は余裕のあるところに生まれる。
もしも朝鮮半島に日本に比肩出来るほどの豊かさが存在していれば
西洋美術に影響を与えるほどの美術作品が存在したことだろう。

>>248
ソースきぼん

江戸時代って、空を飛ぼうとした人が出たり、ニュートンと同時期に
微積分の概念に到達した人がいたりと、けっこうヨーロッパと張り合える
人が出ている（継続性、科学への応用はなかったけど）。

２４８＞渡来人、帰化人とかいうけど中国、韓国の歴史も
帰化人の活躍大きいでしょう。鄭和だって中近東の人だしね。

微積分→関孝和だったっけ

>>250
歌舞伎はアジア大陸などにあったカタカリなどのダンスを日本風にアレンジしただけじゃん。
ホント、日本発祥の文化なんて嘆く程少ないのよ。
日本人が幾ら起源を主張しようとしても結局はパクリになっちゃうんだよ。
ヒトラーが言ったように日本人には創造力がない。高度文明が打ち立てた権威にただ従うのみ。
つまり太陽の光を受けて初めて輝ける月なんだよ。

朝鮮はその月以下。
文字通り、ウンターメンシュ。

>>255
カタカリと歌舞伎の共通点は何？

>>255

＞高度文明が打ち立てた権威にただ従うのみ。

やはり、その高度文明とは世界５大文明の一つといわれるあの文明ですか？

２５５＞ところで君の帰属する民族は何？

高度文明の光を受けても光れない、冥王星みたいな国もあるね
>>255

ああ、あの今も燦然と輝く金字塔ホテルに代表されるあの文明かあ。

２５５＞１９世紀後半の欧米におけるジャポニズムでも
調べてごらん。あんまりこういうウリナラマンセーいいたくないんだ
けどね。

派手な衣装を着て目をひんむくところですかねぇ＞歌舞伎とカタカリ
カタカリはせりふがないので目の動きや眉の動きをせりふ代わりに
使用しているんですが歌舞伎はばりばりしゃべってますねぇ。
阿国歌舞伎からの変遷をアジアからの影響とからめるのは結構ですが
もう一つ足りませんなぁ。

>>255
【歌舞伎】かぶき
近世初期に発生、発達したわが国固有の演劇。
慶長八年頃、出雲大社の巫（みこ）阿国が京都で念仏踊りを興行したのが初めといわれ、
風俗を乱すとして禁止になった。
代わって美少年中心の若衆歌舞伎や野郎歌舞伎が出現し、次第に技芸本位のものとなり、
舞踊、科白、音楽を混交させた伝統演劇として完成し、現在に及ぶ。
国語大辞典（新装版）小学館 1988　より。

歌舞伎は能と同じくらい研究され尽くしているのだよ。
発展過程も明白だし。
で、ソースはどこだい、検証してあげるから、出してみ、ほれ。

ちよよん舞いに続くネタの予感。

>>262
そう言いつつしっかり自慢気に言ってる所が笑える。
ジャポニズムがどうかしたの？
西洋と言う権威に認められて日本文化が僅かながら輝いた。
俺の言った事そのままじゃん。

べつにねたでもかまわんよ。よくこのてのはなしよく
言われるじゃない。反論の練習ということで。

>>266
歌舞伎は、西洋文明に認められなくても十分輝いていたぞ。
西洋文明が評価基準なのかね、恥ずかしい

＞俺の言った事そのままじゃん。
馬鹿丸出し

２６６＞あのさあ、想像力がないとかぱくりとか言ってるから、逆も
あるといっただけだろうが。

その西洋という権威がもてはやした文化が一番栄えた
江戸時代は鎖国中だったんですけど、そのころの日本人が
いつ西洋に見られることを意識して文化を創り上げたのでしょーか、
教えてプリーズ。

２６６＞君は無敵だよ。だって帰属する民族明らかにしないもん。
こっちは守るのが精一杯。

>>266

　はぁ（呆

　権威に認められたと言うよりも発想のネタにされたんだよ。
しかも浮世絵の場合、民衆の消費文化だから輸出用陶磁器の包装紙に使ってたのを
勝手にあっちの方で面白がってたんだから。
韓国は未だに朴李しか知らないけど。

>>266
朝鮮学級が偏差値40切るって噂は本当なのでしょうか？

>>271
世界中で自分の民族を言えないのはチョンコだけ。

だから世界中で日本人のふりをしてるんだよ、チョンコは。

在日に「お前は朝鮮人か？」と聞くと顔色変えて怒り出すな（ﾜﾗ

権威に認められたというより、俺はヨーロッパが
日本美術、工芸をぱくったといいたかったんだけどね。

>>268
だから歌舞伎はカタカリの亜流だって。
日本人にあらゆるものをパクられているインド人は気の毒だよな。
それはそれとして、評価基準は特に西洋と言う訳ではなく力のある文明。
日本を評価基準にするなら単なる井の中の蛙だよ。
相対的な価値基準ではゴミにも価値を見出せる。
なんらかの価値基準を設けるのならやはり力となるだろう。
力は普遍的なものだから。力があるものが価値基準を決める。
そう言う訳で最強の力を持つ西洋文明が基準にならざるを得ない。
だから西洋的な美が基準となり、日本のものは亜流となる。
例えば、世界的に崇拝されている西洋の美人は幾らでもいるが、日本人ではいない。
力の無い文明に生まれて来た事を嘆くしかないな。

だから歌舞伎がカタカリの亜流だという理由とソースきぼ〜ん。

はいはい、韓国が世界一ね。

歌舞伎は能からぱくったという資料ならたくさんだせるぞ（藁

カタカリ基準まんせー

近代以前の国力っておおむね「人口」に比例すると言っても過言じゃないんじゃないですかね。
その基準で言えば日本は間違いなく中国や印度とならんでアジアの大国でしょう。
朝鮮は古代より終始一貫して日本の１／２−１／３国家と考えていいのでは？
それでも決して小国ではないんですから、お国の方は卑下する必要はないと思います。

　つまり、戦闘すらなしで貧乏国日本に併合されてしまった
朝鮮は塵の中の塵であるってわけだ。

　反論が更なる墓穴掘りに繋がるbogTbzmY

哀れなり。

>>269
西洋は既に高度な文化に底辺にあるものを取り入れただけ。
大人が子供の遊びを見て、ヒントを得るようなもの。ジャポニズムなんて所詮そんなもん。
大きな火の中に紙屑を少々足しただけでは逆もくそもない。
そう言うもので自慰している日本人は笑える。

>>276　今日も今日とてデムパばりばりですね。

　そして痕跡すら存在しない根拠を捏造してウリナラチェゴと
誇る韓国人は笑いを通り越し憐れそのものと。

>>283
西洋とひとくくりにして話すのは恥ずかしいなぁ（ｗ

>>283
まあ韓ちゃんにはヒントになるようなものすら無かったし、これからもあるとは
思えんな。
ずっと日本をうらやんで妬みオナニーしてなさい。

文化は外国人にひけらかすためにわざわざ国としてつくるものでは
なく、人々の交流の過程で生まれいずるものですが
わざわざマンガやアニメを文化として国家単位で作成しようとする
あの国には分からない感覚かも。

２８３＞まじで君なに人？自分だけ守るもの明らかにしない
で、他国を攻撃するのが楽しいの？
西洋に威をかりて日本を攻撃するなよ。惨めだぞ。

著作権無視国家とアメリカから認定されてる国から
パクリ、パクリと言われてもなあ（藁

江戸時代、日本と李氏朝鮮の国力どっちが上？
のスレだったはずなのに？？？

２８３＞だから西洋がぱくったっていってるだけでしょうが。
日本には日本の美術があるんだからさあ。日本人は仁清とか光琳とか
崇め奉ってるんだから。

考えるまでもなく日本が上。＞江戸時代の国力

ところで、ある日本人が韓国に言ってタクシーに乗り、
その運ちゃんと両国の比較の話しになった時、
「でも、日本の方が半島全体よりも面積も倍ちかく大きいしね」
と言うと、その運転手が
「？？？……日本みたいな小国が我が国よりも広い？
お前は一体何を言っているのだ？」
と不思議がっていた。
……というエピソードを聞いたことがあるのですが、どなたか出典ご存じありません？
なんとも背筋が寒くなったんですが（笑）

>>293
　向うの地図は日本が小さいんじゃなかった？？

>>283
よく考えると、西洋と言えばギリシャ、ローマ、フランク王国あたりから、
フランス、イギリス、ドイツ、イタリア、アメリカ、カナダなどを一括りに
してるわけだから、東洋のの１つの国である日本をこれらと比較することは、
かなり無理があるぞ。

KBSニュースの背景にある地図は
チャンと日本がでかいよ。

韓国で使われている地図は日本統治時代と同じ、「日本が中心になった地図」だと聞いています。
こうした地図を使用していることに対する彼らの鬱屈した不満が、
「東海（トンヘ）」だの「日本は半島より小さい」だのになっているんかな。

質問ばっかりで気が引けるけど、韓国の標準時の基準はやっぱり「兵庫県明石市」なの？

>>297
３０分くらいずれてると思ったけど

>>283
なるほど。その伝でいくと、�dチャモンも
｢既に高度な文化に底辺にあるものを取り入れただけ。
大人が子供の遊びを見て、ヒントを得るようなもの。｣
ってことになるんだな。それで朴李馬鹿李やってるのか。
あと半万年はだめだコリア。

人工衛星からの天気予報のデーターや地震・津波のデーターは全て
ぱくっているから、３０分のズレはデーター処理が面倒だろうと思われ。

ところでその、カタカリってどんなもの？
つーかさ、踊りとか芝居ってのはどの民族にもあるでしょうよ。
亜流も何も。
あとは、エンシュージアステックさせるものがあるかないかでしょう。
出雲歌舞伎っても、今あるのは、河竹黙阿弥のおかげだよ。

>>300
ケンチャナヨーで適当に処理してそう

失礼しました。時差はありません。
しかし時差を付けたい人はいるようです。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2000/08/16/20000816000014.html

>>303
情報ありがとう。
しかし、分かりやすい国民ですな。
やっぱり日本の明石が標準子午線なのが気にくわないんだ（笑）

>>303
なんでいつも但し書きがついちゃうんだろ…(笑)

もしかして日本だけ赤く塗ってあるの？

時間はどうでもいい。好きにすればよい。

夜郎自大な連中に何言っても時間の無駄！

おお、久し振りに電波渡来スレだったのね。
で、国力の比較の続きは？

朝鮮人マジ受ける

国力が総生産高と言う意味なら、比較にならないほど江戸期の日本が上。
上のレスにあるように、世界有数の大国だった。
アメリカの歴史学者は日本の江戸中期を近代（近世ではない）に分類している。
ただ、伏見桃山時代迄では李氏朝鮮が活版印刷や磁器など優れた技術を持っていたし、
秀吉の軍隊が鉄砲を持っていても苦戦した事実は、当時の朝鮮がそれなりの国力を保持
していた事を示している。
また、磁器の技術者やその他の技術者を朝鮮から連れ帰ったのは、当時の堺を世界相手
の貿易港として利用するのが目的であった。
ある意味、現在の政府より先を見据えた政策であったと言える。
江戸期の日本はは蚕の卵や絹織物、陶磁器の世界一の輸出国であったし、インドと並ぶ
東洋貿易の一大中心地であった。

>>213

伊勢から京都へのみやげ物回送といった、宅配サービスまであったんだからね。

>>311
生糸は輸入じゃなかったかな?輸出はメージに入ってからじゃない。

秀吉の軍隊と対峙したのは明軍じゃなかったかいな?
苦戦?陸戦ではほぼ圧勝だと思ったが。
民間人をあまり殺さなくって、生かしてたのが後方撹乱しただけジャン。
この辺は日中戦争を連想させる。

水上戦は分が悪い。でも結局、李舜臣は死んじゃったしなぁ。

先生、しつもーん。
朝鮮の活版印刷って一体ナニを刷っていたの？
印刷した書物は誰が買っていたんだろう?

まさかウリナラマンセーのために作った訳じゃあるまい。

＞＞３１３
明軍です。
王様が自ら国を脱出して
明に助けを求めに行きました。

民間人を殺した殺さないは諸説あり。
沢山の耳を切って秀吉に送っていたから。

活版印刷はグーテンベルクの発明だろ。

>>313
日本の一般的な城と違って、朝鮮の城は一般人を住まわせる
大陸的な城だから、陥落時に民間人が殺された例は多いだろう。

朝鮮の正規軍は初期に壊滅し、日本軍に朝鮮人で対抗したのは主に
ゲリラ戦を展開した義兵が主。

>>313
絹織物と柳沢吉保の時代は蚕の卵を輸出していた。
活版印刷は経典だったと記憶してるけどはっきりしない。
和歌山城に活版の現物がある。

>>313 >>314
その助けに来た明軍に略奪と暴行の限りを尽くされ、秀吉軍以上の
損害を朝鮮が受けたのも、また史実です。

>>317
それは確か朝鮮征伐で（←おい！）貰って帰って（←おい！）結局徳川家
に納まったあの活字ですか。確かその流れで東大図書館？にもあったよう
な。日本ではそれでいくつか印刷を試みたらしいが，出版需要の大部分が
庶民向けの「絵＋手書き文字」だったので廃れたと聞きましたが。

朝鮮活字を誉めてんのかけなしてんのか。活字のWEBどうぞ。

http://www.comquest.co.jp/typography/random/kappan/

秀吉軍が攻め込むと、朝鮮の指導者は民衆に決起を求めたが
立ち上がるどころか圧制していた両班をなぶり殺しにし、秀吉軍は
初期は現地民のほとんど抵抗なく進撃できた。

秀吉の朝鮮征伐で日本軍を打ち破ったのは明軍南方軍を主体とするの大砲隊です。
でもその掃討戦で明軍は大砲隊を置いて（明軍の司令官は騎馬兵主体の北方軍の出身
で自分の直属の軍に手柄を立てさせたかった）騎兵主体の戦力で敗走する日本軍を追撃
したところ見事、長篠の戦の再現になってしまい日本軍の鉄砲隊に散々に打ち負かさ
れています。
早い話が力関係は

明軍南方軍＞日本軍＞明軍北方軍　　　　　　　　　　　　　　番外：朝鮮軍！？

ってことで、朝鮮軍はまともに相手すらしてもらっていません。

チョンは秀吉が中国征服を狙ってたことも知らずに、ウリナラの
進んだ焼物技術を奪うためだけに戦争したと思い込んでるようだ。
チョンにとっては中国に戦争しかけるなど考えられないことだろうが、
この勘違いはかなりむかつく。

>>322
明軍は騎兵と大砲を多数所有していました
この二つは日本軍が持たなかった物で、かなり苦戦させられています。
でも、練度と鉄砲装備率の高い日本軍は、寡兵でも明軍を苦しめ
何度もうち破っていました。

朝鮮軍は冷兵器が装備の主力で、築城技術も後れていました
そのため日本軍は占領した城塞都市を信用せず、新たに「倭城」
を築きました。

　林子平の名著「海国兵談」に、秀吉の朝鮮征伐以降、今（「海国兵談」の
書かれた当時）に至るまで本朝は朝鮮を服従せしめているというような記述が
あります。
　維新のかなり前に書かれた書物であることから、国学の隆盛の影響を受けて
いるとしても、謂れの無い朝鮮蔑視感情に基づく妄言であるとは考えにくく、
また林子平は蝦夷周辺における露西亜の動向を正確に把握していたことからも
わかるように当時の日本周辺の国際情勢に通暁していたものと考えられることから、
この記述は当時の日本と朝鮮の実際の力関係を反映したものではないかと
考えられるのではないかと思います。少なくとも日本側では、朝鮮は取るに
足りない格下の小国家とでも見ていたのではないでしょうか。

第６回　　 通信使の旅
　〜（１）海路 5月9日放送
5月14日・6月9月(再)
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200104/wed.html

徳川幕府が正式修交した国は朝鮮王朝のみ。朝鮮通信使の派遣と歓待は、両国の威信をかけた一大国家イベントであった。日本の各地に今も残る「誠信の交り」の遺産をたどり日本近世史の知られざる一面を掘り起こす。

====================restart====================

>>1
　比較するも何も、ちゃばねごきぶりとオオクワガタ比較するようなもんだろ？

　あっ、ゴッキーに失礼か・・・・。

ゴッキーに失礼です。李氏朝鮮にゴキブリほどの機動力はなかったのでは？

松雲大師について語れ。

朝鮮通信使は日本に文化
教える人々です．
日本が韓国より国力が抜けるときは
今の時代だけでした．
韓国は日本のために近代化は失敗しましたが．
以前の時代もそうだったとは思えない．

＞日本のために近代化は失敗しましたが

こんなこと言ってるのは、痛い・・・。
なぜ、内在する近代化阻害要因を考えようとせんのだ？

日本のせいで近代化が遅れた？
中国なんかにくっついてるお前らが
悪いんだろ。
まあ結局は欧米諸国が悪いんだけど。
世界を見渡せる人物がいなかった朝鮮は
運が悪かったね。

>>331
あほか、朝鮮人。いいかげんなこと言うな

>>331
ふーん、その朝鮮通信使によって日本にどのような文化が
もたらされたのかな？

無知な俺に教えてくれ

朝鮮通信死って庶民には日本に朝貢にくる使節と思われていたという
話聞いたことがある。

>>334
朝鮮の教科書にはマジでこう書いてるね。もちろん電波だが。

日本に邪魔される程度の貧弱な近代化しか出来なかったという事。

李氏朝鮮の王って中国の皇帝のチョン特派員のさらに下なんだよ。
中国の皇帝のの許可なきゃ跡取も決めることできない。
チョンの歴史って知れば知るほど悲惨！

>>338
つまり、日本でいうと○○藩とか、いわゆる「藩」扱いだったのね。
李氏朝鮮って。だって、跡目相続を単独で決められなかったんでし
ょ。

ふ〜ん、じゃ、「江戸時代、日本と李氏朝鮮の国力どっちが上？ 」
というよりは、「江戸時代、薩摩藩と李氏朝鮮の国力どっちが上？」
とかのほうがいいんじゃない？

http://210.95.88.1/~japan/period/chosun01.htm

ここ　見ても
どこの文化が上かないか
分かると思う．
韓国の文化はやっぱりすばらしい．

>>340
あんにょんはせよ。日本語変だよ。
それに韓国の文化でなく中国の借り物文化の間違えでは？

>>339
要するに、毛色の違う参勤交代だね。

331＝340
本物の韓国の方ですか。
熱烈歓迎します。反論を継続してください。

そもそも文化に上下関係を持ち込むのはおかしいんだが、
韓国は文化的には消滅しそうだな。
あれも韓国文化、これも韓国文化って口先だけで言っていると、
実質的に消えてしまう。

http://www.thinkquest.or.kr/~tq00c0198/chosun/choto/chosuntongsin.htm

そんな事実お
歪曲する日本．

>>344
日本がすばらしいものを作り上げれば自動的にウリナラ起源になる
ので、韓国人は何の努力も要らない。
捏造技術を磨くだけ。

消えつつあるという点では日本も同じ傾向にあるよ。
今、猛烈な勢いで世界中の文化は均質化している。
精神的な文化くらいは残るかもしれないが。

>>345
事実を歪曲する日本って、そんなこと言う前に
自国の歴史を客観的に検証する方が先じゃないのか。

>>345
なんか写真見えないけど、君たちの文化は日本に何も影響与えてないよ。
中国など大陸の影響はかなり受けてるが、韓国はただそれを伝える役目しただけ。
残念だったね。

http://starnsports.com/wau_kor/amazon/default.asp?company_id=37
http://www.hallym.ac.kr/~changa/
韓国史教授のホームページです．
歴史は客観的な検証が重要なことです．
韓国はしています．

>>350
日本人は韓国語読める人ほとんどいないんですよ。
朝鮮発祥の文化あったらなんか書いてください。

＞歴史は客観的な検証が重要なことです韓国はしています

北京原人の時代に朝鮮は新石器時代だったと言ってる国の人
に言われてもねえ。

韓国の歴史は捏造でも妄想でもなくて創造です（ｗ

>350
＞韓国語読める人ほとんどいないんですよ。
漢字を伝えましたからね。

普通の日本人はハングル読めないのだから、翻訳サイトを通してきてね>b0xn3tVY

http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://starnsports.com/wau_kor/amazon/default.asp?company_id=37
火星ってなんの誤訳だ（笑）。

漢字復権運動はその後どうなったんでしょうか？？

>>353
そうじゃなくて、習う必要がないという意味ね。

>>350　ソースありがとう。

その間京畿地域一員(一円)で行なった新都市建設など史上類がない急激
な開発過程はこの地域の生活及び文化与件(余件)を完全に変化させて、
この過程(課程)からヨックサユ的と文化遺産が大規模で消えながら韓国
ある地域よりも豊富だった京畿地域のグムサックムンと石物資料も無関
心の中に急速度で流失された。

韓国国定高校歴史教科書！ P273_5行目から。
"壬申倭乱をきっかけに朝鮮と日本の外交関係は断絶していた。したがって
、日本は経済的に困難に陥った。ために戦乱後成立した日本の徳川幕府は、
先進文物を受け入れるために、対馬島主をとおして交渉を許可するよう
朝鮮に懇請した。朝鮮では日本が犯した誤りを恨みながらも、建国以来の
交隣政策の原則に照らし、制限された範囲内での交渉を許した(1609年、己酉条約)。
そうして富山浦に再び倭館が設置され、そこで日本人は米、木綿、人参な
どを求めていった。
また、日本は朝鮮を文化の先進国と考え、使節を派遣するように要請して
きた。これに対し、朝鮮では通信使を派遣したが、その一行はおよそ400
余人になり、国賓として待遇を受けた。日本は通信使の一行をとおして先進
学問と技術を学ぼうと懸命であった。したがって、通信使は外交使節として
だけでなく、朝鮮の先進文化を日本に伝播する役割も果たした。"

ほんと笑うしかないなぁ・・・ははは・・・はぁ（ため息。

コレこそ歪曲だぞ。

こりゃ反論する気にもなれんな。
あっはははははは、、、、、、、、はぁ

>>358って全ての記述が間違ってるよな。
大体、通信使を一方的に派遣してる時点で関係明らか

まぁ普通は習いたい方がくるわな．

"壬申倭乱"は誤りで正しくは"壬辰倭乱"です。訂正します。

>>358
記述が一方的に過ぎ、バランスを欠いている

記述が一方的じゃなく
真実だ．
歴史的史実なのだ．
日本の教科書が歪曲されているからだ．
日本側が送ってください．
韓国は韓国が上の国だと思って送ったのだ．
野蛮な国に文化
伝えるように

ハングル板の本棚スレでも紹介しましたが、ちょうど>>1さんのおっしゃる18世紀、
第11次朝鮮通信使節（1763〜1764）の一員だった金仁謙の日本紀行文、
「日東壮遊歌」金仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船にいたるまで
大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

京都を見ての電波（笑）
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」

「文化」とはなにか、考えさせられます（笑）

>>1
「幕藩体制は国が純粋には分裂してるし」ってとこよ、一種の連邦制
だよ。
　連邦制か中央集権制かというのは、国力の問題とは別のところに
あるんではないかな。
　あるいは、共和制と首長制との違いにしても

２５０年前からなんも変ってないのねえ

>>313
生糸を輸入していたのですか？
「西の西陣・東の桐生」
私の在住する桐生の田舎町では今でも道端に大量の桑の木が見られますが。

当時、江戸は世界一の人口であり、商業の規模も世界のトップレベル、
識字率でも世界一でした。
思うに、鎖国していながらも日本人は海外の動向に注目していたし、
朝鮮からもいいところは謙虚に学ぼうと思って通信使を招いたのでしょう。
それに対して朝鮮は、中国が一番、自国が二番だという固定観念のまま
謙虚に他国から学ぼうという概念が無かったのではないかな

お客さーん。
独立門のあった所には元々何があって、何をきっかけに建てられたかを100字以内でまとめて下さい。

>>313
江戸時代の初期は輸入していたよ

日本では金銀銅がふんだんに取れ、交易で何でも買う事が出来たが、欲望を叶え続けれ
ばいくらなんでも破綻してしまう。んて、そうなる前に国家プロジェクトで国産化。

江戸初期は中国からは絹。朝鮮からは薬として朝鮮人参を輸入していたけど、
朝鮮人参の輸入増加を問題と見た幕府は、輸入制限を行いつつ、それの代替品
としてカナダ原産の薬用人参の国内生産に切換えた。

絹糸だって国内生産するようになると、蚕の品種改良に取り組み、
より少ない餌で沢山の糸を生産するように研究する。

はっきり言って、経済破綻してINFに管理されている韓国と、江戸時代から技術
開発に取り組んでいる日本の比較すら意義があると思うよ。韓国にとってはね。

両班志向って、結局のところ「ナマケモノ」のような
生活を良しとするって事で正しいんだよね？

李氏朝鮮は徳川幕府の理想であったことは事実です。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/tuusinsi.htm
>徳川幕府の成立までに李氏朝鮮はすでに二百年も続いており、
>幕府が倒れた時にもまだ健在だったのである。徳川幕府にと
>って、朝鮮は一つの理想を示す国であり、通信使をあれほど
>歓迎した理由もここにあった。

フランスの百科全書派も清朝を理想視していたよ

>>376
理想じゃないと思うよ。すこしはいいなと思っても。
李氏朝鮮のように中国を科挙からカンガイまでそっくりまねするような
思い方じゃないよ。

長く続いたというより儒教国家という点で尊敬されたかもしれん。
これといっても中国に通じた国という扱いだが。

>>370

絹布を輸入したことはあるかもしれないけど、生糸は輸入してないでしょう。
明治初期の殖産工業時代に、日本のほとんど唯一の輸出品が生糸だった。
江戸時代でもだいたい農家の二階はお蚕さんを飼う養蚕工場でした。

だから、江戸初期に国産化に切り替えたった書いてあるじゃん。
あくまで江戸初期までは輸入していたってこと。

ごめん、補足書き込み。
http://www.kyoto-su.ac.jp/~wakamatu/mwoj2502.htm
ここ読んで。

理想ならモット、文物にしろ、政治体制にしろ、真似すると思うけどな。
そんな片鱗はこれッポッちもないぞ。

朝鮮通信史を招いて儒教を学んだのいいけど
そこから生まれた尊皇で自分の首を絞めたね。

朝鮮通信史って基本的に将軍が代替わりするときに次の将軍就任を祝いに
きたんだよね。その時朝鮮通信史の人達を歓迎して少数の儒学者などが
話を聴きに言ったりしたのは確かに史実だけどそれをもって
日本が先進文物を受け入れるために、対馬島主をとおして交渉を許可するよう
朝鮮に懇請したと言うには大げさだよね。ただ鎖国もしてたし異国の人から
情報を得ようとしてただけだな。オランダ人にも同じ事やってたし。
そもそも日本は菅原道真の頃から中華文明
に見切りを付けてた。いわんやその属国の朝鮮など問題外。
さらに日本は朝鮮にそんなに先進国として感謝してたなら同じように朝鮮国王
の就任にも使節を送ってお祝いした筈。それをやらないのだから当時の日本が
秀吉以来から朝鮮をどのように軽く見ていたかが判る。

>>376李氏朝鮮は徳川幕府の理想であったことは事実です。

朝鮮人てこんな事本気で信じてるのか・・・
なんつーか、たいした事無かった自国の歴史を着飾るのに必死だな。

韓国のヒトは朝鮮儒教しか知らないからね。
確かに儒学者は、朝鮮朱子学に敬意を払っていたと思うよ。
ただ日本では国（地方）によって儒教も色々な発展をとげてるのよ。
朝鮮朱子学だけではなくて古学・古文辞学・陽明学・朱子学・・・・・色々ある訳よ。
しかも、仏教に隠れキリシタンまであるから、韓国みたいに朱子学一色ではないので
その辺を誤解してるのかもね。それぞれの専門化はその対象の国に憧れるのは
今もその傾向があるみたいだけどね。

日本にとって朝鮮は中国の文物を取り入れる時に単に通過する
通路だったと認識されている。
儒学者は中国は「先生」と思っていた。
吉田松陰が「孔子、孟子が日本に対して攻めてきたらどうする
か？」ととうた時にみなが答えられなかったので「そういう時
には、忠義のために戦うのが孔孟の教えである」というような
意味のことを言ったと記憶する。
つまりは、儒学者にとっても孔孟が起源で、あまり朝鮮のこと
は、気に懸けていないと思う。

韓国人の偉大なる儒教精神！！

中国人「ほら、今年の皇帝様の命令書だ。受け取れ、属国の民よ」
韓国人「うへへーーっ（と平伏す）。まことに恐れ多いでスニダァ〜」
中国人「（侮蔑の表情で）頭が高いぞ。いつもの三跪九叩頭はどうした？」
韓国人「うへへーーっ、申し訳ないでごじゃいますニダァ〜」と床に頭を九回こすりつけてお辞儀をする。
中国人「ところで朝貢の方はどうなっておるか、属国の民よ？」
韓国人「うへへーーっ、それはもう、金と銀、そして人参などの我が領内の特産品をたんまりと用意してごじゃいますニダァ〜。きっと皇帝様もお喜びになることでごじゃいますニダァ〜」
中国人「うむ。毎年毎年ごくろうなことだ。ところで、『あれ』はどうなったか？」
韓国人「はっ？　あれと申しますと・・・？」
中国人「このたわけ！」と靴で床に平伏する韓国人の頭を蹴っ飛ばす。

中国人「このたわけ！」と靴で床に平伏する韓国人の頭を蹴っ飛ばす。
韓国人「あ、『あれ』でごじゃいますか？　うへへーーっ（とまた一層卑屈に平伏する）。キーセン庁から我が領自慢のえりすぐりの娘を献上しますニダァ〜。むろんこんな辺境の地にわざわざ赴任してくださったお役人様のためにも、今晩、ご用意してごじゃいますニダァ〜」
中国人「おお、そうか！！　さすがは我が大清国に次ぐ文明国の朝鮮だ、儒教の教えである忠義の心を持ち、よく『道』を知っておる」
韓国人「うへへーーっ、お褒めに預かりまして光栄でごじゃいまスニダァ〜」とマジで大喜びする韓国人。
中国人「それに引き換え、あの日本人という輩はなぜ我が大清国皇帝に朝貢せぬのじゃ？　まったく生意気なやつじゃ」
韓国人「それはもう、日本人は孔子様の教えを知りませんから、中華の偉大さが分からぬのでごじゃいますニダァ〜。勝手に『皇』を名乗り中華と対等であると主張するなど、まったくもって論外ですニダァ〜。大清国皇帝様に忠実に仕える我々を見習うべきですニダァ〜」

ニダー
より
ハオムニダー
のほうが臨場感が出ていいね．
スペシャル尊敬語でしたっけ？

また嘘か．

ここにも書いていたよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/5802/

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/sakuhou.htm
そっかあ。韓国の歴史認識は勉強になるなあ。

>>349
すっげぇ捏造！　命令口調だったから朝鮮側が怒ったなんて大嘘。
そもそも親書の受け取り、取り次ぎさえ拒んだのが真相。それで
何年もすったもんだした。しかもイチャモンのネタが「洋服来てる」
とか「野蛮な西洋式の船（蒸気船の事ね）に乗ってきた」とかそ
んなレベルだった。もっともこれは釜山の役人がゴリゴリの攘夷
派・大院君の手下だったって理由もあるけどな。そして朝鮮は日
本を愚弄した告示を張り出した。「書契問題」なんて為する為の
言いがかりだ。日本側は何度も修正に応じる提案をしてる。だが
どっちにせよ、当時の朝鮮は米仏を追い払った事で鼻息が荒かっ
たから、開国なんてする気は無かったのヨン。ダマされちゃダー
メ、ダーメ。

　ついでに言うと「大韓帝国」というのは高宗がロシア公使館に
ご避難あそばして（笑）いた時に（つまりロシアの影響下にある
時に）各国の「恥ずかしいからやめとけばー」を無視して称した
ものである。

>ここで、「帝国」という呼称に注目しなければならない。これ
>は、一応中国と対等であることを宣言したものと考えられるが、
>実はこの時点で朝鮮はすでに日本の事実上の植民地となっていた。
>「帝国」という国号の採用には、朝鮮を中国から引き離そうと
>した日本の意思が働いていたと見る人も多い。

こんな恥ずかしい嘘は見た事がない。

>>387
あと､神道も。
日本人の民族意識（？）は神道、儒教､仏教の三本立てだと思う。

スレ違いだけど、韓国で老荘思想を聞かないのは何故なんでしょう?

>「京城（けいじょう）」というのは、日本人がつけた名前である。
>「ソウル」を「京城」の朝鮮語読みと思っている人もいるので、念のため。

大嘘。むしろ漢城は支那人もしくは中文の中でしか使わない。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/tonitiziki.htm

京城は日本時代より前から使われていたそうだよ。
産経の黒田勝弘さんが書いてた。

漢字にしても、京城のほうが漢城より誇り高くないか？
ホントのことはしらんけど。

　場違いな発言をする。

　こうして韓国の歴史を見ていると、日本海という海が、本当に「日本」という
誇りを産み出してくれた海なんだなーとつくづく思う。世界的に見ても希有な
歴史なんではないだろうか。日本てのは・・・。
　朝鮮半島の歴史が哀れにみえてしかたがない・・・。

いえ、それには同意しますです。日本海と東シナ海にへだて
られたお陰で中華文明と距離を置けた。それが今になって
省みればなんと幸運だったことか。
海がなければ日本も中華文明に取り込まれて同じ末路を
たどっていたかも、と思うとね。

＞４０１
＞海がなければ日本も中華文明に取り込まれて同じ末路を
＞たどっていたかも、と思うとね。

そうなのよ。「朝鮮があったから」じゃなくて「海があったから」なんだよネ。

我が国は、有史以来日本海・東シナ海からやってくる敵はすべて撃退したが
唯一、太平洋からやってきた敵には敗北した・・・。

いや、特に意味は無いが。

ありがとう日本海

教育TVで放送中
2:15　「朝鮮通信使〜江戸　日本への善隣使節」（４）
　　　　−　対馬藩の苦悩〜偽国書事件と通信使の復活　−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　仲尾　　宏

中国側の序列
　皇帝　→　属藩国の王
　　　　　（朝鮮国王、琉球国王など）


日本側の序列
　天皇　→　将軍　→　大名
　　　　　　　　　　　薩摩藩　→　琉球藩王
　　　　　　　　　　　対州藩　→　朝鮮王
　　
　　　　　　　　　　　

韓国が色んなもので上だと聞いています．
日本との戦争に勝ちました．

>>408
はいはい。
いい子はもう寝る時間だよ。
君の夢の中では偉大なる韓国が、華々しい勝っているんでしょうねえ。
どうだい、いっそそのまま起きないで夢の中だけで過ごすというのは。
なかなか名案だと思うけど。

>>408
まったく・・・此処は君のようなチョンの生姜臭え奴の来る所では無いのだよ。
妄想と現実の区別のつかないのが君等チョン人だ。
これを見て早くチョン半島に帰ろうね（藁）

朝鮮人が味方した戦争は勝てない。

唐　　　　vs　日本＋百済　（白村江の戦い）
日本　　　vs　元　＋朝鮮　（元寇）
日本　　　vs　清　＋朝鮮　（日清戦争）
日本　　　vs　露　＋朝鮮　（日露戦争）
米　　　　vs　日本＋朝鮮　（太平洋戦争）
ベトナム　vs　米＋韓国　　（ベトナム戦争）
日本＋台湾vs　仏＋韓国 　 （高速鉄道）

そうそうたる帝国が枕を並べて討ち死に。スゲェ！

と言う訳だ。

本当に弱い国なんだね。つうかお荷物じゃん。
絶対関わりたくない国だな。
下げちんじゃなくて下げﾁｮﾝ。