渤海こそ日本の恩人

文物流入は朝鮮半島からではなく、渤海経由。

７２７年から９１９年まで３４回日本遣使があったからね。

支那から日本にやって来た渡来人もいただろう。
彼らは途中立ち寄った朝鮮の港町に感謝すべきだ。
え？朝鮮の文化？そんなのあったの？

一説によると日本の兄弟国家だったそうだ。
しかし日本の教科書には渤海と日本の交流について
一言も触れてない。

時代による。
渤海と日本は友好的で、新羅は渤海とも日本とも仲が悪かった。
したがってこの時代の大陸文化の輸入は
新羅経由ができず、大陸から直輸入だった。

>>5
日本史板から出張氏との関係教えろｺﾞﾙｧ!

>>6
えっちネタ板から中田氏との関係教えろｺﾞﾙｧ!

＞４
満州国は渤海の復活した姿なり。
満州国マンセー。

渤海は朝鮮人の興した国家だと奴らは主張していなかったか？

渤海は高句麗の遺民集団が立てた国。
ほかならぬ渤海人が、自分達を高句麗の
後継者だと考えていた。

煽りでもなんでもないぞ。

１０＞それも日本の資料だろ。都合の良いときはばしばし使いまん
なあ。でも高句麗の後継者って称したってダイソエイってマッカツ
人でしょう。まあどっちともとれるよ。中国人は間違いなく
中国史の一環だって言ってるけど。

>>11
＞都合の良いときは

私日本人ですが。
そもそも高句麗自体ツングース系で
百済などとは別系統でしょう。

別に大祚榮が高句麗の遺民でもおかしくない。
歴史の検証に現代政治を絡めるのは止めましょうよ。
向こうがやってるからってこっちもやる事はない。

>>12　無明さん
すみません、大祚榮ってどんな人ですか？

ダイソエイがマッカツでも良いじゃない。
１０って現代政治からめてるかねえ。

秋田や青森岩手にツングースっぽい顔立ちの人が多いのは、過去の渤海との海上交易を示唆しています。

ツングースっぽい顔立ちってどんな感じなのでしょうか。
弥生系とか縄文系というのはなんとなくわかるんですけど。

16>マングースみたいな顔立ちでしょう。

縄文さんこんばんは。

簡単ですが
http://www.portnet.ne.jp/~berry/zino/parhye2.htm
をまず参考までに。

>>16
White Berryのドラム叩いてる人。
フジテレビの小島奈津子アナ。
１年半ほど前に、とんねるずの野猿で女性Vo.とってた女。

まあ僕の印象ではこんなとこ。

http://www.town.togi.ishikawa.jp/bok/suzuki_2.html

ここのページも。

>>6
＞日本史板から出張氏との関係教えろｺﾞﾙｧ!

同一人物です、スンマソン＾＾；

>>12,>>16
高句麗をツングース系だというのは誤解。
ツングース系なのは靺鞨の方です。高句麗は夫余系です。

言語系統のツングース系というのは、オロチョン族や満族（＝女真）などの言葉で、
このツングース系諸語とモンゴル系諸語、トルコ系諸語の三つをあわせて「アルタイ語族」といいます。
高句麗はツングース系ではありません。

人種系統のツングース系というのは、普通は「ツングース系」とはいわず、
「北方モンゴロイド」とか「ツングース人種」といいます。
このタイプはフビライカンとかホンジャマカの石塚みたいのが典型的な顔だちです。

（続き）
>>9,>>10,>>11
初代渤海王の大祚栄（ダイ・ソエイ）の祖先は、
新唐書によると高句麗人（コウクリ人）だが、旧唐書では靺鞨人（マッカツ人）。
真相は不明だが、よく考えるとこれはどっちでもたいした問題ではない。

大祚栄（ダイ・ソエイ）の祖先がどっちだろうと
「渤海国」自体がある意味、高句麗の継承国家であることにかわりないので
王家の先祖の血統と無関係に「新しい時代の高句麗」として名乗るのは当然のこと。
（末期の高句麗は倭国とひじょうに友好な関係にあったので
それにあやかろうとした外交辞令という側面もあり）

（続き）
実際の「渤海国」は靺鞨の六部族の連合体で、その中には高句麗系の部族もあったかも知れない。
そもそも「渤海国」自体、高句麗人と靺鞨人との協力によってできたものであり
渤海国建国後は、高句麗人とか靺鞨人とかの古いアイデンティティーは急速に薄れ
「渤海人」という新しい意識にとってかわられた。

しかし韓国や朝鮮では、
「高句麗は栄光ある韓民族＝朝鮮民族だが、靺鞨は野蛮なオランケ（＝女真族＝満洲族）の祖先」
というアホな差別意識があるので、
「渤海国」もウリナラなのだニダ！」というヒガミ電波学説をとばしてる韓国人としては
渤海王家の祖先が高句麗人なのか靺鞨人なのかということは大問題なわけ（藁藁
ようするに問題意識が厨房なみ。

でもその前に高句麗人が韓族でいいのかっていうもっと重大な問題もあるのだが。

ついでに中国人は朝鮮も満州もモンゴルもチベットも沖縄も
ぜんぶ中国史の一部だと思ってるので、
韓国のアホなこだわりにはたぶん冷淡で、日本人の学者のように気づかってはくれないだろう。

夫余系と一括りに出来ないから夫余系も＝トゥングースなのでは？
教科書でもツングース系高句麗
と習った。
夫余系とトゥングースを分ける基準が分らないもの。そもそも夫余の
言葉って分っていないのでしょ？夫余系とはなにか？これがそもそも
あまり分っていないのでは？

百済の王は夫余系らしいけど、これはどうなるのだろうか。原住民は
違ったのかな。

>>24
「夫余系」というのもあくまで言語系統のことです。
魏志東夷伝によれば、3世紀には満洲から半島にかけて、
６種族がいましたが、それらの言語について、
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族は似た言葉を話していたが
「邑婁」はそれらとは言語が異なる、とあります。
（また「辰韓、弁韓」は中国語の一種を話していたとある）
「邑婁」がツングース（後の女真族やオロチョン族）であることは歴史的に明白なので
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族の言語はツングース語ではないことになる。
実際、わずかに残っている高句麗語の単語は、日本語（倭語）にそっくりなことから、
「夫余系」の言語は案外、日本語と同系だったと思われます。
つまり「夫余系」の諸言語がほろんでしまったので、現在の言語地図でみると
日本語が孤立しているように見えるのです。

また高句麗は半牧半農の民で、ちゃんと農耕をおこなっており、
かなり後世まで狩猟民だったツングース族とは生活形態も異なります。

>>26
百済という国は典型的な征服国家で、
支配層（王族貴族）は夫余系、庶民（先住民）は馬韓人で、
初期には言語もちがったようですが、
もちろん百済の歴史は長いので、後半には「百済人」という意識に融合していたようです。

つーことは、この時代には朝鮮民族と一つに呼べるものではなかった
ということですか？

>>28
そのとおり。
半島の特徴は、民族の単一性ではなく、著しい多様性にこそあった。
それが三国時代などの段階をへながら混合していった。
今の朝鮮民族＝韓民族ができたのは、675年に新羅が百済を併合してから。

＞２９
「今の朝鮮民族」というなら、モンゴルの半島征服以降と
考えた方が良いと思われ。

>>30
それもまたおっしゃるとおり。
ただ「675年に新羅が百済を併合」が大きな画期となるのは、
「半島を代表するほぼ唯一の民族だけが存在する状態」が
この時発生して現在に至っているからです。
モンゴルの半島征服によって朝鮮人は血統的にも文化的にも大きく変化しましたが、
それはどこまでいっても「大きな変化」なのであって、
半島民族というひとつの民族が存在したことにはかわりないわけです。

＞３１
ただのアオリに丁寧な回答thanx。
で、もう一丁アオリです。

朝鮮も渤海も日本への朝貢国のクセに、日本の恩人とは生意気ニダ！

で、檀君朝鮮があったとしたらそれはどういう民族？

クマ。

熊は熊襲のこと、だから、九州人と同祖。

>>35
納得しかけたぞｺﾞﾙｧ!

>熊襲
熊を襲う＝熊をやっちゃった
故に檀君の子孫ニダ！

熊襲は熊祖なんだよ

日本人が韓国人気質なら、どっかの大学教授が大真面目でいいそうな説だな。

このネタで小説書こう♪

DNA分析で日本韓国は区別不可能？
なんて　話が出そうです。

http://web1.netomo.com/cgi-bin/omni_tg.cgi?URLNAME=kr.post.messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&action=t&board=550004264&sid=550004264&
此処？

90 名前：天之御名無主投稿日：2001/04/02(月) 23:31
熊襲と隼人ごっちゃにしてる人が多いね。
日本書紀は熊襲を特定種族のように書いてるがほとんど神話的な存在としかいいようがない。
熊襲は古事記ではたんに地名（熊曽国）だよ。これが本来の形。
隼人は実在の南方系の種族だけど、熊襲とは時代も領域もずれてるね。

>>35,>>37,>>38
熊曽国ってのは熊国と襲国をあわせた地域。
熊国は、球磨郡（＝熊本県西南部）のことで定説となっているが
襲国がどこかについてはいろんな説がある。
いちよう襲国は鹿児島県東部（曽於郡）とする説が主流だが、
日本書紀の記述だとクマソが宮崎県北部のようにとれるから
襲国＝宮崎県北部（臼杵郡）とする説をとりたい。

クマソは本来は単なる地名で、そこの住人もヤマト朝廷の同類だろう。
景行天皇の時代にクマソ地方を平定した後、
国造本紀によると、さらに南下、今の鹿児島県下に入り、
そこで隼人の「曰佐（をさ）」（通訳のこと）を
唱更国造（さつまのくにのみやつこ）に任命したというが、
記紀にあらわれるのはその後、履中天皇の頃から。

で？＞４３

やや伝説的な存在であるクマソと異なり、隼人は実在で、言語、習俗などから明らかに異民族。
インドネシアとかの南方系という説や、中国江南にいたチベット系民族という説もあるが、
ようするにこれらの混血だろう。
鹿児島県内の、
東北部に大隈隼人、東南部に阿多隼人、西部に薩摩隼人がいた。

>>34,>>35,>>37
檀君というのは魏志東夷伝馬韓条にでてくる「天君」のことだとか
遊牧民族のテングリ（天）のことだとか、
いろいろな説があるが、どれもいまいち信憑性がない。
三国遺事の註には「檀国君主」とある。
「檀国」は衛氏朝鮮の時代に半島南部にあった「辰国」のことだろう。
（音写が「辰」、意訳が「檀」）
「辰国」は後に「辰韓」となったが、
「辰韓」が「斯盧国（後の新羅）を中心とする韓」の意味だから
もともとの「辰国」も「シラ国」の音写だったんだろう。
神話では「神檀樹」という木があって、そこに「桓雄（＝解慕漱）」という神があまくだってきたという。
シラギという国名の起源はこの「神檀樹」に由来するものだろう。

虎女は人間になりそこねたが、熊女は修行の末、人間になって、
桓雄（＝解慕漱）と交わり、檀君を生んだ。
熊女は、熊＝コマ＝高句麗。虎女は、虎＝クダラ＝百済の暗喩で、
三国史記が流布して以降の高麗時代に改編された説話であることがわかる。
（クダラとは、虎を意味する韓国語ホドリの古語）
百済に伝わっていたら「熊女が人間になりそこね、虎女が檀君を生んだ」という話になったろう。

桓雄＝ニニギノミコト
熊女＝コノハナサクヤヒメ
虎女＝イワナガヒメ
檀君＝ホホデミノミコト

これは人間の祖先が天からおりてきたという神話で、
日本と朝鮮が似ているだけでなく、類似の神話は
シベリア、満洲、モンゴル、北米インディアンなど世界各地に分布している。
神話なんだから歴史事実ではない。檀君朝鮮なんていう国もない。

>>33
檀君は伝説上ではBC2333年に即位したことになっている。
まだ石器時代だけど、人がいなかったわけじゃないから王朝があってもいいだろう。
でも当時の半島にすんでいたのは今の韓民族とは縁もゆかりもない種族。
たぶん日本の縄文人なんかと似たような連中なのでは。
それと半島では前10世紀頃からぼちぼち青銅器時代にはいるので、
檀君朝鮮にあたる国は実はこの頃のものか、とする説もなくはないが、
檀君朝鮮は露骨に神話上の存在なので、考古学的な遺跡な発見などに関係づける方がむり。

>>41 名前：韓国人の彼との結婚投稿日：2001/04/21(土) 14:53 ID:???
>DNA分析で日本韓国は区別不可能？ なんて話が出そうです。

　DNAは私もよく知らないのですが，下記で紹介されている情報を見ると，
やはり日本人と韓国人は全く一緒とも言えないようです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=983758026&st=86&to=86&nofirst=true
仮に一緒だとしても，遺伝子とか，風土とかで文化の違いが決まるのでなく，
先祖から何を引き継いで来たかが文化の違いの一番の原因ではないかと思います。

渤海ってなんて読むの？
ボッカイ？

日本は縄文の思想を受け継いでるでしょ。
連続性が全くないとは言えない。

>>51
現代日本語ではボッカイ。現代韓国語ではパルヘ。
リアルタイムの現地人の発音では「マッカィ」に近かったらしい。
よくわからないが。靺鞨（マッカツ）と関係あるのだろう。

漆器。
英語でjapan。
まさに、日本を代表するものでしょう。
漆と日本人の関わりは、縄文時代から始まっている。
世界にも例を見ない（あったら教えてくれ〜）彩漆土器から今に至るまで、日本文化の連続性を示す物と思われます。

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