朝鮮美術スレ

旧スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=969345061
語りましょう。

若仲と朝鮮美術の話。
あのモザイク画みたいな表現はあまりに特異だし、
やっぱり何らかの関連があると思う。

朝鮮の画家を真似した蕪村の犬の絵ってどんなものですか？　詳しい情報を
教えてもらえませんか？　この辺にすごく興味があります。犬って、あの
丸っこい感じの白黒の犬でしょうか？　あれ可愛いですよね。

旧スレにあった高麗仏画と日本仏画の関係が気になる。
実例あったら教えて下さい。

蕪村が真似したっていうのは李厳という人の絵じゃないですか？
前に蕪村の画集で見た覚えがあります。屏風絵だったかな？
確か当時は日本の画家だと思われていて、
蕪村も朝鮮の画家とは知らなかったと書いてあったと思います。
日本の画家と思われるくらい日本人に親しまれたってことでしょうか。
僕も詳しいことは知らないので情報欲しいです。

そういえば、写楽は朝鮮人説とか、在日くんが言ってた。

写楽＝金弘道説ね。
ダジャレの大家イ・ヨンヒが「もう一人の写楽」という本で
発表した新ネタでしょ？新ネタって言っても結構経ってるな。
早く新しいお笑いを提供してほしいね。

詳しくは知らないけど、朝鮮絵画って良くも悪くも素朴って感じがする。

李厳は16世紀の王朝の血統に連なる朝鮮文人画家です。＞5
『犬図』（国立中央博物館蔵）は、親犬とそれにじゃれ付く子犬を
温かい筆致で描いています。

蕪村にしろ若沖にしろ、長崎系の写実的絵画をベースにしながらも、
長崎系絵画の写実的硬さを超えているのは、
必ずしもすべて他からの影響によるわけではない思う。
中国の清朝時代や朝鮮王朝の後半と同様、江戸も半ばを過ぎると、
多くの個性的な画家が出てくる。彼らに共通しているのは、
名品に直接接して学ぶ機会がなく、独学で独自の作風を創りだした
ことだと思う。蕪村や若沖にしても、できの悪い舶来画や贋作や渡来した
二流画家の作品に倣っている。だからたしかにそれら中国朝鮮絵画の
影響があるとしても、新しい創作意欲を駆り立てられるきっかけを
与えられたという程度のものであって、決してそれ以上のものではないと思う。

水墨画についても希望ん。

>>9
そりゃそうだね。蕪村や若仲の絵画はどう見ても模倣の域にとどまってる
ものじゃないもんね。
若仲の「百犬図」と李厳の「犬図」を比べても、若仲の個性と独創性は
際立って見える。この時期の日本の有名画家は、自分が関心を持って
取り入れられるものはどんどん取り入れてる感じ。
それこそ西洋画でも南宗画でも北宗画でも、朝鮮民画でも。
大雅も蕪村も北斎も若仲もそう。
丁度近代西洋画の巨匠たちが、西欧の過去の巨匠から日本の浮世絵版画、
中世絵画、アフリカ美術などを積極的に取り入れていったのと同じだと思う。

朝鮮の民画って楽しいよね。
朝鮮絵画は有名画家の作品よりも民画の方が好きだな。

折角だから積極的に画像を貼り付けるスレにしましょうよ。

＞10
室町水墨画に限っていえば、朝鮮絵画との関係が深い。
雪舟の先輩格にあたる周文(画僧)が朝鮮に渡ってその影響をかなり
受けているし、秀文という朝鮮画家を日本に連れて帰り、
これがその後曽我派と呼ばれる一派の始まりとなった。
やはり画風に朝鮮絵画の影響を思わせる文清という画家が
ちょうど秀文と同じ頃活躍していて、文清についても韓国の研究家は
渡来した朝鮮人だと断言している。日本側には反対意見もあるけれど。
このように大徳寺と関連して活躍した画家の中には
朝鮮との関係を思わせる画家が何人かいる。

しかし室町以外の水墨画史の中では、
朝鮮絵画の明らかな影響といえるものを思い出せません。

＞11
朝鮮の人達は半島の日本文化への影響を重視するけれど、
この感覚ってよくわからないよ。

中国絵画だって、西域絵画、さらには西アジアの美術の影響を受けている
わけだけど、だからといって、中国絵画を見るときにそんなこと
意識しながら見ないよねえ。ピカソの『アヴィニョンの女たち』が
アフリカ芸術の影響を受けているからといって、それが何なの？って感じ。
いいものはいい、ってこと？。

＞12
民画は素朴でいい面もあるけれど、市井の文化が花開いた江戸とは
違って、あまり洗練されないで終わった感じがする。
同じ身分制でも江戸と李朝とでは芸術のあり方にも大きな違いが生じたのかも。

＞13
朝鮮語できますか？できるなら、あちらの美術関連サイトにある画像お願いします。

>>14
ごめんなさい。朝鮮語は出来ません。
僕も向こうのサイトを紹介してくれる人がいるんじゃないか
と期待しての他力本願のカキコです。

朝鮮に優れた固有文化など何もない
存在するのは、中国文化のコピーと、無知蒙昧な愚民だけ

朝鮮民衆文字「訓民正音」を作らせた、李氏朝鮮世宗の前書きの言葉は以下の通り。
「国之語音、異乎中国、與文字不相流通、故愚民有所欲言、而終不得伸其情者多矣、
予為此憫然新制二八字、欲使人人易習、便於日用矣」

（訳：我が国の言語は中国と異なり、文字も上手く通じない。だから愚民は
言いたいことがあっても自分の意見を言うことができない。私はこれを可哀想に
思って二八字を新たに定めた。人々が簡単に勉強できて、日常生活に便利に
なることを願ってのことだ）

電波な朝鮮人が言う、「民族意識の高揚に呼応するように」作ったものではない。
あくまで「愚民」の「日用」の為のもので、両班の高級な生活の為のものではなく、
訓民正音（ハングル）を蔑視し、公文書や支配層の文書では、絶対に用いなかった

>>19 >>11
でもどういう影響があって画家がそういう作風を身につけたかは興味深いよ。
影響って言っても受け入れる意志がなければ意味がないし、
それを選択することは画家の自主的な創造活動の一部と考えられるんじゃない？
もちろん朝鮮みたいに画家の自主性を無視して影響ばかりをクローズアップ
しちゃうのはどうかと思うけど、自主性を根本に置いて議論するなら
若仲に対する朝鮮絵画の影響なんて面白そうなテーマだと思うけどな。

日本の画家の再評価が欧米の後追いが多いという前スレの話。
あれ本当にそうだと思う。
南画でいえば専門的なものは知らないが、一般向けの美術書で
大きく取り上げられるのはまず大雅、蕪村、玉堂。
その次に竹田、木米、華山。その他はせいぜい代表作が１作取り上げられ
ればいいくらい。これって印象派でいえばモネ、ルノワール、セザンヌ、
ゴッホあたりばかり大きく扱うのと同じようなものだと思う。
もし日本の画家だったらドガ、マネくらいまではなんとかなっても、
スーラとかシスレーになるとほとんど無視されるんじゃないか？

ピカソは日本美術の影響うけてんだっけ。あの他の方向からみたものを全部正面に平面的に書くとか

>>19
日本美術の影響を受けた西洋画家なんかいくらでもいるさ。印象派の有名どころは
ほとんど浮世絵の大ファンだし、アールヌーボーのガレなんかはジャポニズムの
権化だぜ。日本人が考えている以上に影響を与えてるのさ。
だけど「印象派は浮世絵のパクリ」なんて誰も思わないだろ。

だれだっけあのｆｆのイラスト書いてる天野なんとかがパクッてる画家、あれも相当影響受けてるよな。

＞18
玉堂なんかも、昭和に入ってブルーノ・タウトが絶賛するまでは、
評価が低かったね。むしろ息子の春琴の方が高く評価されていた。
今では、あまりできがよくない玉堂の作品でさえ、できのいい
春琴の作品の50倍以上の値段がつく。
あれほど珍重された文晁など、一体どうしてしまったのかな。

文晁はいいと思うんだけどな。
「彦山真景図」なんて傑作だよね。
もう一度再評価が必要なんじゃないか？
山本梅逸や岡田半江も個人的に好きなんだが。

age

>>20
日本人もゴッホ等に影響を与えてことを誇らしげに語るよね。
実際に俺なんかも日本人として嬉しいし。
でもその場合でもゴッホの偉大さを認めた上で、というよりも
認めているからこそ嬉しくなるんだよ。
韓国の場合は日本の美術を正当に評価する意志がほとんどない。
ただ影響を与えたことを誇り、優越感に浸ろうとするだけ。

朝鮮文化と称するものは、殆どが中国文化のコピーに過ぎない。
つーか、中国人の成果を剽窃しているものが多い。
時代も全く異なるのに、高松塚古墳の壁画を、高句麗の壁画古墳の影響と
北朝鮮は宣伝したが、そもそも高句麗の壁画古墳自体を、楽浪文化と
みなすべきとする、韓国の歴史学者もいる。
高松塚古墳の壁画は、同時代の唐の壁画古墳に酷似しており、出土した鏡と同じものが、
唐の墓からも見つかっており、唐文化の産物であることは誰の目にも明白でしょう。

ウリナラは日本の浮世絵に影響を与えた。
↓
日本の浮世絵はヨーロッパの印象派に影響を与えた。
↓
よって、ヨーロッパの印象派はウリナラの朴李だ！

彼等に言わせると法隆寺金堂壁画もウリナラの美術。
小学校の教科書にも堂々とそう書いてる。

広隆寺の弥勒菩薩像って好きなんだけど、どうなの？

浮世絵自体も西洋画の影響でできたものであることを忘れるなよ。

＞23
たしかに文晁は腕は確かだね。おそらく南画系統では一番腕がいいと思う。
ただ余りに技量があったためか、中国絵画や西洋絵画を研究しすぎた結果
逆に余り個性的でなくなってしまったような気がする。だからたしかに
ダメだなあというような作品がないかわりに、これはスゴイっていうのが
見当たらないように思う。まあその中では、個人的には僕も寛政頃よりは
亨和以降の作品のほうがいいと思う。「彦山真景図」なんかもそうだけど。

半江はたしかにすばらしいと思う。米法山水については日本では一番では
ないかな。たしか1点重文に指定されていたと思う。それにしては
この画家も余り正当に評価されていないよね。
梅逸はちょっとね、画面構成がきちんとし過ぎていて、余り面白くないと
個人的には思う。

そういえば青木夙夜はかなり知名度がある朝鮮系南画家だけど、
韓国人が騒いでいるって言う話は聞かないなあ。このことを知れば、
あの大雅さえも弟子の夙夜の影響でようやく大成できたのだとか言い出しかねないかもね。

>>26
楽郎文化も古代の朝鮮半島の文化なんだから朝鮮文化とみなしていいのでは？
古代の文化は民族、国家の文化としてよりも地域の文化として考えるのが一番いいと思う。

>32
それが朝鮮人のすり替え。中国人の植民地だったのだから、話にならない。
朝鮮半島南部には、倭国が勢力を伸ばして、古墳時代中期〜後期の前方後円墳が
いくつも見つかっているが、これも朝鮮文化になるのか？（わら

なるでしょ？

朝鮮民族と言うのはそもそも遊牧民だろう。
楽浪郡が置かれたころその辺りに朝鮮民族がいたと言えるのか。
むしろ倭人に近い原住民がいたとも考えられるのではないか。
その原住民は新羅の統一などで全滅したり日本に逃げたりしたかも
しれない。
どっちにしろいまの朝鮮民族とは異質な民族だろう。朝鮮人は元寇で
民族的な同一性を失ってしまっているから。

>>34
なるわけないやん。

浮世絵は朝鮮の影響は無いでしょう？

現在の国籍や民族の概念を古代に適用してはいけないでしょ？
だから古代朝鮮半島で行なわれた文化は現在の韓国にあるから
朝鮮文化もしくは韓国文化。逆に古代日本の文化はたとえ古代日本
の人間が全て渡来人だったとしても日本文化でしかない。
どこの文化かなんてのは現在ある地域がどこに属しているかで
決定されるべきものって言いたいんだが何かおかしい？
もちろんその場合は古代の朝鮮半島という「地域」が古代日本という
「地域」に影響を与えたとは言えても韓国や韓民族が日本なり
日本民族に影響を与えた、文化を伝えたということにはならない。
古代におけるある地域とある地域に交流があったという以上の
ことは言えない。って思ったんだけど、そんなにおかしい？
朝鮮人はもちろん中国人なんてものもその時代は存在しなかったし、
仮に民族の「血」の問題を持ち出したところで、どうせ楽浪郡が
滅ぼされたときにそこの住民はとっつかまって百済等の吸収された
はずだから、中国人とは言えないでしょ？

38は空想でモノを言っているに過ぎない
平安初期に編纂された新撰姓氏録には、畿内の1300余りの氏族の出自が記されているが、
諸蕃（帰化人系）は、漢・百済・高麗・新羅・任那と、この時期になっても、
遙か昔に滅びた国も含めて、ルーツを示している。

国が滅びて民族が亡くなるなら、ユダヤ人はとっくに消滅しているはずだし、
ポーランドその他の民族もそう。そもそも属国になってばかりの朝鮮人は
存在する筈がないことになる。38の発想は矛盾だらけ。

何言ってるんだ？
民族なんてものはその時代に存在しないて話じゃないのか？

すまん。現代でいうところの日本民族、韓民族、漢民族ってこと。

http://www2j.biglobe.ne.jp/~joy/mark/hasi2.jpg
↑韓国現代芸術の粋を集めたものです。(藁

aaage

>>31
そうかあ、梅逸は駄目かあ・・・。
31さんのカキコを読むと、どうも僕は技巧的な画家が好きみたいですね。

naru

高麗仏画って輪郭が日本の仏画と明らかに違うよね。
日本の仏画は丸顔か少し面長なのが多い感じだけど、
高麗仏画は縦に短く横に広い感じ。

間違えて下げちまった。

＞44(23)
まあ、ぼくの審美眼など、あまり当てにならないし、
金農とか玉堂とか、かなり偏屈な画家が好きなもんだから、
ちょっと一般とはズレでいるかも。

＞46
高麗物がの名品のひとつ善導寺所蔵の『地蔵菩薩像』などは
結構面長のように感じるけど、どうなんだろうか？南宋仏画の
影響かもしれないけど。

独自の物を作り出す事が出来た時代はどのくらい続いたの？

＞４９　　日本、朝鮮、どっち？　どっちも・・・

>>48
何となくそんな気がしたってだけなんで、
碓たる根拠は何もありません。
私が知ってる高麗仏画がたまたまそうだっただけだと思います。

青木夙夜って朝鮮系なんだ。はじめて知ったよ。
他に朝鮮系の画家って誰がいるの？

ヒロヒトくん、なんだか芸術的だよキミィ・・・・

>>29
広隆寺の弥勒菩薩像は学界では百済渡来説がほぼ定着してるけど、
実際には結構疑問が多くて決着はついてないらしいよ。
実は韓国の学者にも疑う人がいるらしい。

朝鮮と日本の美術の関係といえば日月山水図が興味あります。
日本にも韓国にもあるんですよね？
どちらが影響を与えたとかじゃなくて関連が気になります。
直接の関連はなくても宗教観などに於いて共通点があったとか。
誰か詳しい人はいませんか？

平等院の鐘が新羅鐘の影響を受けているそうですが、
当時の日本に朝鮮鐘が渡ってきていたということでしょうか？
それとも技術者が日本に渡ってきていたのでしょうか？

レス少ねーな。
チヨヨン先生あたりなら詳しいんじゃないかと思ったんだが、
画像付きのURL貼り付けてくれる人もいないし・・・

＞52
南画系では夙夜しか知らないなあ。
大陸系で帰化したのは沢山いるけどね。
大雅の友人である韓天寿なんか名前からは関係ありそうな感じもするけど。

＞55
日月山水も朝鮮絵画の影響だと思う。
陰陽思想はたしかに中国発祥だけど、陰陽道として発展したのは
朝鮮だからね。
現存する平安絵画には日月山水図ってないと思うけど、
平安時代には唐絵として高麗絵画も結構輸入されていたから、
かつては平安時代の絵画の中にもあったのかもしれない。
陰陽道があれだけ盛んな時代に日月山水図がないというのも
なんだか変な気がする。

日月山水図ってどれくらいの時代から朝鮮では確認されてるの？

いいスレッドだね、ここは

この板は引きこもり厨房の巣窟。他民族をバカにして
自分の欲求不満の捌け口にしている性格破綻者どもの集まり。
カキコ人口は少ない。性格破綻者どもが朝鮮人になりすましたりして
自作自演。たまに、それに反応した在日などを餌食にして楽しんでいる。
日本社会では相手にされていない可愛そうな奴ら・・・・・。
管理人もこんな板作ったのは後悔しているに違いない。

この国は引きこもり厨房の巣窟。日本人をバカにして
自分の欲求不満の捌け口にしている性格破綻者どもの集まり。
キティ人口は多い。性格破綻者どもが日本人になりすましたりして
自作自演。たまに、それに反応した台湾人などを餌食にして楽しんでいる。
国際社会では相手にされていない可愛そうな奴ら・・・・・。
檀君もこんな国作ったのは後悔しているに違いない。

>>83
おいオマエこういうまともなスレまで潰してどうする。
新聞配達から戻ってきたのかしらんけど、池袋で
人刺したりするなよ。ママが心配してる････っていないか。

あげませう

日中韓三国の美術を欧州の国に例えるとどうでしょう？
中国がイタリア、オランダ、スペイン、フランドル。
日本はフランスかな？
韓国は、、、、どこ？ドイツ？でもデューラー級の画家がいるかなぁ？

>>111
どういう基準で日本はフランスとか中国はイタリア、オランダ…とか決めてんだ？
韓国は、、、ってのは納得できるが。

中国がイタリア、は確実だろ？
中国の場合はイタリアと違って東洋のルネッサンスの後も
東アジアの絵画の中心で優れた画家を輩出し続けたからバロック時代
の美術大国も含めてスペイン、オランダも。
日本の場合はずっと他の影響下にあったことと、江戸後期の百花撩乱的
な感じがフランスの１９世紀絵画と似てるから。

朝鮮＝イタリア、日本＝イギリス、中国＝その他

李朝絵画を見てると画面が狭苦しく感じることがよくある。
あくまで個人的な感想だが、構図の取り方とかに何か原因があるのだろうか？

日本　　＝イギリス
古代中国＝ローマ帝国
現代中国＝ロシア帝国
インド　＝ギリシャ・オリエント
古代韓国＝ウェールズ
現代韓国＝アイルランド

蛇足
北朝鮮　＝IRA

朝鮮では王朝が変わるたびに前朝の一族を皆殺しにするのみならず、
文化遺産を徹底的に破壊しました。
したがって、韓国には文化の蓄積というものがありません。
すべて中国の物真似。しかもそれは、「いいものだから真似よう」と
いうのではなく、「中国の真似をすることが正しいことだから当然
真似るのだ」という事大主義にもとずくものなので、独自の文化の
発展というものはありえません。ここが日本との決定的な違いです。
朝鮮民族ほど芸術に不向きな民族はないでしょう。

そういえば、大統領が変わるたびに前の大統領も
悲惨な目にあってたな。

常に長いものに巻かれ、時の権力に敏感になびくのが「礼」だと
信じている人達だからな。
儒教思想というのは、「奥が深い」というか、いろいろあるんだね。
日本人の「儒教」理解はいい所ばかり見ていて、かなり偏っている
ようだ。
沖縄の「守礼の門」なんて屈辱そのもの。シナと琉球の上下関係
をきっちり守りますということの表現にほかならない。

でも高麗青磁は素晴らしいじゃん

日本の儒教は明治維新以降、権威主義の朱子学ではなく実力主義の陽明学が中心になりました。
韓国は徹頭徹尾朱子学です。

>>119
そう考えるとやはり日韓併合時は「日本に」阿っていたと
考えるのが自然じゃないかと思う
創氏改名にしたって台湾では2割しか改名してないのに朝鮮では7割
強制性はどちらもなかったし差別はどちらにもあったので
日本人に同化しようという意識は朝鮮人のほうが強かっただろう

で、負けた相手には平気で唾を吐くわけだ

もしも日本が戦争で勝っていたら、朝鮮も素直なままだったのかしら？

あんなに強く中国文化の影響を受けながら、朝鮮は自国の文化遺産ばかりでなく、
伝来された数々の中国の名品をも悉く破壊してしまっている。
その点、日本は、独自の文化を発展させた上、その多くの作品が無傷のまま守り伝えられ、
さらにかつて伝来された中国の国宝級の多くの名品までもが良好な保存状態で残されている。
中国においてさえ、王朝がかわるごとに自国の文化遺産の破壊が行われていたことを考えると、
昔の日本人の英知には心から感謝したくなる。中国人が日本文化を称して、東洋の博物館と
いうのはある意味正しい評価でしょう。

美術スレじゃないのか？

>>125
まあまあ、２chでは脱線は毎度のことだし、いいじゃないですか。

>>126
了解。

>>124
実際の権力者はいろいろ変わったけど「天皇」という権威だけは
変わってないから（南北朝の時くらいか）壊す必要も
なかったんだろうね

ただ明治維新の時は廃仏毀釈を勘違いして壊しまくった人が
いたようだけど……

日本はそんなに古い文化が残ってるか？
中国や韓国が残ってなさすぎるだけじゃないのか？

>>122
ご主旨はそのとおりだと思います。
黒田勝弘の「韓国人の歴史観」にも、戦時下の植民地朝鮮の人々の
日本軍の戦果への熱中ぶりが、日本人を上回っていたという、証言
が出てきますね。
でも、創氏改名の届け出数が、台湾で２割、朝鮮で７割というのは
どこから出てきた数字でしょうか？
手許に資料がないので、断言しにくいのですが、研究書を読んだ記
憶では、台湾で５％、朝鮮では８０％ではなかったかと思いますが。

>>129
いい機会だから博物館めぐりとか遺跡めぐりとかしてきなさい

ウヨボウクエスト、game start!

芸術新潮を本屋で立ち読みしたら、若仲の特集を組んでた。
ここでも誰かが言ってたモザイクみたいな表現だけど、
その特集では西陣織りとの関係で思い付いたんじゃないか、
と書いてあった。詳しく読んでないけど西陣織りでは、
ああいう方眼の目のようなものに図柄を描く過程があるらしい。
李朝民画との関連については描いてなかった。
李朝民画での類似の表現は若仲より早いというわけでもなさそうだし、
どういう経過を辿って両国に似たような表現が成り立ったのかは興味深い。

子供の尊敬する歴史上の人物で、もの凄い上位に入った女性画家（名前失念）が
いるって本で読んだんだけど、その画家について知ってる人いない？

age

たしか西陣織りについても韓国の方では朝鮮発祥だったか、
帰化人が産み出したものだとか言っているというのを読んだ記憶がある。
いずれにしろ、若沖はモザイク画法以外にも従来に日本にはなかった
色々の技法を用いているが、長崎派の鶴亭との接触があったから、
その伝で舶来の技法を吸収したのだろう。若沖関連の資料は
あまり残されていようだけど、長崎派については最近研究が進んでいる
らしいので、そのうち若沖とモザイク画の関係も解明されるかも。

おっは〜
単一民族なんてトンチンカン
源義経はジンギスカン

あかん坊のお尻に蒙古斑！！！ 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　

このスレはわりとマトモだと思うけど、何でこんなに荒らされてるの？

>>131
日本はあまり古い文化は残ってないでしょ。
少なくとも一般の人に見える形としては。
でも木の文化で、しかも破壊的な自然環境にあり、
明治の近代化のような一種の前代の文化否定がありながら、
これだけ残ってるのが淒い。

>>149
>日本はあまり古い文化は残ってないでしょ。
>少なくとも一般の人に見える形としては。
古いという基準を何におくかですね。
エジプト、ギリシャ・ローマ、中国みたいな古代の大文明の遺跡や遺物は
ないですし、欧州などの石造の歴史的建造物などに匹敵するものはたしか
にないのですが、古い「モノ」ではなく「文化」ということであれば、あ
ちこちに残っていますよ。
例えば、そのへんの神社っていつからあるのかはっきりしているほうがめ
ずらしいくらいですね。
社殿なんかはもちろん新しいでしょうが、伝承文化としては１０００年以
上の歴史をもつ神社もめずらしくありません。

>>149
正倉院御物って、時々公開されるけど、埋蔵文化財ではなく、通常に伝承
されたものであれだけ古いものは他に例を見ないと聞いた事があるけど。

http://mayuko.intercosmos.com/mayu/index139.html

>>151
特殊な例だろ？
向こうの文化は埋蔵されててもツタンカーメンの財宝みたいに残るんだよね。
その辺りが日本は不利だよなぁ。
あと古い「文化」っていうことなら韓国だって結構残ってるんじゃないかなぁ？

age

「文化」っていうことだと日本に限らず西洋以外の国は古い文化はかなり
失われてるんじゃないかな？やっぱり近代化のときに西洋の場合は断絶が
なかったけど、その他の地域は近代化＝西洋化になってしまって、一種の
断絶を経験してるわけだから。

ここのスポンサーの例の若社長の会社へ電話しておきました。
報告を上げとくそうです。こんな酷いところにうちのバナーが
何故有るのかって、ビックリしておられました。

このような場合には所定の手続きがあると仰ってました。

日本は酸性土壌だからね。＞151
やはりどうしても石の文化は残りやすいから、木の文化は
不利だね。具体的な証拠を提出できないからね。
中国で兵馬傭見たときはたまげたよ。

伊藤若仲の展覧会、京都国立博物館でやってるよ。
若仲没後２００年記念で、代表作の動植彩絵を初めとして、
今後も滅多にないと思われるほど作品が揃ってるらしい。

話変わって特異な画家っていえば葛蛇玉って画家がいるよね。
確認されてる作品が４作しかないっていう大阪の画家。
あの人もかなり変わった作品を描いてるけど、
ああいう画家にも朝鮮の民画との関係とかあるのかも。

偽ヒロヒトがマジレスしてるよ（笑

>>163
クリーブランドか何処かに屏風絵がある画家だよね＞葛蛇玉
これから作品ももっと発見されて注目集めるといいね。

蛇玉も若沖も鶴亭を通して長崎派の影響をもろに受けているね。
蛇玉のほうが南頻の影響が強いみたいだけど。

しかし不思議だねえ、長崎派の影響は、一方では蛇玉や若沖といった非常に
個性的な画家を産み出したのに、他方では円山四条派から明治の京都画檀への
流れは没個性的な画家ばかりだからねえ。

昔のテレビ番組かなにか（なるほどザ・ワールド？）で韓国を特集したとき、

韓国ですごく偉いとかいうジジイが出てきて、汚い帽子を持ってきて、
韓国ではこの帽子が家の宝であり、どこの家でもこのような帽子があります、

値段にすると（日本円で）なんと1000万円から2000万円する帽子なのです。
などと言っていましたが調べてみたらせいぜい日本円で500円程度の品物でした。
いい加減なテレビ番組制作会社は平気でデタラメを放送するので気をつけてください。

>>177
でも円山応挙って本当は曽我簫白や長沢芦雪よりもずっと独創的な画家
なんじゃないかって思う。個人的には若仲＝応挙＞芦雪＞簫白な感じです。

>>163 >>177
葛蛇玉って実は詳しく知りません。
アメリカにある鴉と兎の屏風絵くらいしか。
詳しいことを教えてくれませんか。
それから彼や若仲と鶴亭との関係も教えてください。

みんなー　外へ遊びに行こう！

無視じゃなくて引き揚げね♪

朝鮮絵画って見れる機会が少ないですよね。
朝鮮美術の本とかはあるけど、個人の画集とかもあったらいいのに。
西洋はもちろん中国の画家の作品だって見れる機会は多いのに。
金弘道とか張承業の画集って韓国に行かなくても何処かで見れるんですか？

同時代で水に張った氷の絵を描いたのは若仲、応挙、蛇玉の３人だけだって
応挙の画集に書いてあった。３人とも長崎派の影響が大きいんだね。
若仲に朝鮮絵画の影響が見られるんなら蛇玉や応挙にもあっておかしくなさそう。
氷の絵は明清画に発想の元になる絵があったみたいだけど、
この時代って大雅が通信使の画家に接触したりして、日本の画家の朝鮮画に対する
関心は高かったみたい。もちろんそれが朝鮮絵画の優秀性につながるわけじゃない
と思うけど、これから江戸絵画を考えていく上で、朝鮮絵画の影響っていうのも
かなり重要なものになってくるかなって思ったりする。
浮世絵なんかでも、写楽＝金弘道説はドキュン説でも影響はかなりあったのかも。
もしかしたら専門家の人とかの間ではもうかなり研究されてるのかもしれないけど。

ちんこ

>>197
研究されてるでしょ、たぶん

朝鮮絵画の日本に対する影響の研究って歪んでることないんですか？
前にかなり古い本だけど、通信使と大雅について書いてるのを見たけど、
大雅にとっては中国画よりも李朝絵画の方が感性に合っていたはずだ、
みたいなトンチンカンなこと書いてました。
どちらの影響が大きいかなんて比べて何が嬉しいのか疑問に感じました。
朝鮮を持ち上げるための研究みたいなのは意味ないと思うから、
あんなのが主流じゃないことを願います。

２ちゃんねる系人間の行動パタンの分析結果2000年10月1日〜31日サンプル数、約３００件
（抽出法：ランダムサンプリング）
(論旨抜粋）

１．脈絡のないリアクション・・・会話としての成立が見られない
２．質問文に対しての回答がないまたは、攻撃・無視する
３．共有語、自己語、隠語、略語の乱用
４．絵を書く
５．攻撃的または反抗的な態度
６．無視・無関心な態度
７．非双方向、自己世界における自己主張
８．表層軽薄、内容剥離、言語明瞭、意味不明瞭、意味不明、部外者拒否、自己陶酔、自己顕示欲の強い
神経瓦解、自己誇示

２ちゃんねる系人間のモデルパターン
１A．匿名性の高いネット状況下では非情に攻撃的、または、無関心
　　かつ自己世界に埋没
1B．内部社会では自己顕示欲が強く、自己肯定、他者攻撃、他者否定、他者無関心の心理･行動パターンを持つが、これに相反して
　　外部社会では自己表現が苦手または不得意とするか、あるいは、表層的または薄な交際までは出来る場合もある。
3B.　攻撃に対しては、反撃的行動（約４４％）無視・無関心的行動（５８％）反省・謝罪（０．３％）
4C. 略語、隠語、自己語、共有語、隠語の乱用

浦上玉堂が朝鮮の金剛山図に影響を受けた絵を描いてたよな？
浮世絵や円山派に対する影響って面白そうだな。
>>199
どんな風な研究があるか知らないか？
他でも詳しい人がいたら教えてくれ。

お前は本国から１２万円で買ってきたんだよ。
先祖なんてないの、お前には。

いい加減にしてくれよ。
何で削除されないんだよ？

ヒロヒト連合軍は弱きを助け強きを挫く正義の味方、桃太郎侍です

この板がどうなろうと

あっしにゃあ　かかわりのねーこって　ござんす 　　

ひとぉーつ、人の世生き血をすすり、
ふたぁーつ、ふらちな悪行三昧、
みっつ、醜い浮世の鬼を、
退治てくれよう　桃太郎！！！

142 名前： 名無しの良心 投稿日： 2000/11/03(金) 03:47 ID:gr4vEeqI

ヒロヒト消したくて削除人に立候補したけど、もうちょっと待てと言われたよ。
はやくならせてもらって、ヒロヒトの字を見ただけでけしまくりたいのに。

＞181
＞でも円山応挙って本当は曽我簫白や長沢芦雪よりもずっと独創的な画家
＞なんじゃないかって思う。個人的には若仲＝応挙＞芦雪＞簫白な感じです。
どういうところが独創的なのでしょうか？日本の写実絵画が中国的な写実主義を脱却する
ことに成功したのは応挙の実力によると思うけど、ぼくの感じでは、応挙は西の探幽みたいな存在です。


＞182
ぼくもあまり詳しいことは知らないけど、作品も極端に少ないし、
伝記らしいものは残っていないのでは？
蛇玉は鶴亭の弟子だったといわれていますが、若冲は直接の子弟関係だったことは
ないと思ったけど。まあ鶴亭自身大阪に出てきて、沈南頻の作風を貶していた桑山玉洲らと
交流をもったためか、次第に長崎派から脱却していってしまったけど。
鴉と兎の屏風絵を見るとわかるけど、胡粉を散らして雪を表しているが、この技法は
沈南頻が日本に伝えたもので、蕪村の代表作『夜色桜台図』のヒントとなったらしいです。


＞196
中国絵画のコレクションは公私色々あるけど、公開されている朝鮮絵画のコレクションって
日本にあるの？在日には沢山の成功者がいるのだから、朝鮮絵画の収集家がいると思うけど、
朝鮮美術の美術館を開設してくれたらありがたいですね。いい文化交流になると思う。

＞197
＞この時代って大雅が通信使の画家に接触したりして、日本の画家の朝鮮画に対する
＞関心は高かったみたい。
たしかに大雅は何にでも興味を示したみたいだけど、朝鮮通信使と接見した直後に完成した
大雅の代表作のひとつ自性寺の作品群については朝鮮絵画の影響は何もないみたいですね。
大雅はいいと思ったものはかなりストレートに取り入れているから、中国絵画や西洋絵画の
痕跡が結構わかりやすいが、朝鮮絵画の痕跡がよくわかる作品って、ありますか？

＞205
＞浦上玉堂が朝鮮の金剛山図に影響を受けた絵を描いてたよな？
そうですか？知りませんでした。
是非詳しいこと教えてください。

おもしろいから、age

一分かかってるぞ

プ

覚醒剤を作らない。偽札を作らない。５００ウォンを削らない。
金を借りない。借りたら返す。
独自の技術を持つ。ぱくらない。
ハッタリを言わない。歴史の捏造をしない。
強姦しない。拉致しない。

やったァ！ ついにやったゾ！ 憧れのレス2００突破ァァァァ！
いやー、ここまで来るのに苦労が色々とありました。
自作自演して煽ったり煽られたりなんか当たり前っ！ ！
挙句の旗には自分でコピペ荒らしをしてまでレス数を稼いだっ！
大変だったよ、本当に。チクショー。
いつ削除人やひろゆきに見つかってサーバー負担のために消されるか
ビクビクしてたもんなぁー。でもばれなくてとても良かった！
まあ、レス2００なんてまだまだ甘いよな。うん、甘い甘い。
ネオ麦茶先輩の出した７０００超がとりあえず目標だけど、
聞いた話では１万越したスレもあるんだってなぁぁぁぁ。
いやぁ、世の中は広いよ。俺はまだまた強くならないとなぁ。
そんな訳で、俺は目標を達成してこりスレッドには用がなくなった。
皆さんは続けてマターリとして下さいよ。銅像、遠慮せずにさ。
それとも俺と共に更なる高みを目指すかい？　ガハハハハ。
まあよ、俺もちょっとリキ使い果たしてちょっと休みたい気持だぜ。
よいしょっ、どっこいしょ。ふー、ちょっと出かけてくるぜ。
え？　何処に行くかって？　いやだなァ、アハハハ。
向かいの商店街の森田さんの所で大吟醸を祝杯に買ってくるんだよ。
ええ、自分で自分を祝ってあげるってのは、通のやり方ですよォ。
涙をツマミにね、こうチビチビと…。あぁぁ、たまらんっ！ ！
ではね、俺は行ってくるよ。ハハハハ、今日はめでててえ日だっ！
オテントウ様も輝いているぜぇ！

？？こんちは。
なんか好きで良く来てます、最近。初心者なのでこの長文が本気
で書かれたものか？？？なのですが。
「恋人いない歴28年、本心を語れる友人もなくしかしごく普通に
　毎日を生きている。最近思うのは、どんな状況にあろうと
　ありがちな絶望感に襲われて、他の人は何も考えてなくて幸せそう
　に見え自分の全てが不安で嫌になろうと、結局毎日「寝て・食って･便所」
　やって「生きてる」ってこと。いつも自分にじゃあどうしたいのか？
　と問いかけても、世間で言う「こうあるべき」という幻想？妄想？に
　とらわれすぎている。高校生はとりあえず大学、大学生は聞こえの良い
　企業、そろそろおちつかなきゃ・・とかなって、結婚次は出世した､興味ない
　じゃあ子供をご近所に聞こえの良いとこへ・・家買う、定年・・それでも
　まだ老人ホームでどこの会社で部長までした・・主人は＊＊でしてホホホ・・
　世間に合うように必死・・気がつけば・･墓・・・死・・
　少しでも世間の幻想？妄想？とずれる事を恐れ、自分は何が楽しいのか
　幸せなのか死んでもわからない。すぐ「〜は卒業」といって自分をごまかす。
　と、なんかわかったようなこと言ってても本当は何もわかっておらず、自分
　を見つめすぎて暗い穴にはまり、あげく自分を異常に客観視するあまり自分
　が何なのか解らない。人間嫌いといいつつこんなとこにきて自分のことを
　書いている・・なんなんだ・・時々人々がみんな死ねば良いと思う。
　すぐ少しでも自分より下（と認識する）だと馬鹿にし、世間でいう上だと
　へつらい自分が惨めにならないようにする。死ね・死ね死ね・・・・」
ごめんなさい・・愚痴大会で。今こういうこと喋る人いなくて・・あれ？
同意を求めてないから喋る必要ないかｖｖでも1年に2週間くらい弱気になりませんか？

これもチョンによる強姦の一種なんだろうな。
姦民族とはよく言った。

age

此処の住人はもうとっくに他板に移ったぞ！

結局此処に365日24時間張り付かざるを得なくなったのは、所詮
お前一人と言う訳だ！！　さぁー　彼女と買い物行こうかなﾙﾝﾙﾝ

なはなはなはなはなはなははなははははははははは！！！！！！！！！
　　　　　　　　　　　

>>253
工芸品のコレクションなら結構ありますよね。
李朝工芸には江戸時代から感心が高かったみたいだから、
当たり前かもしれませんが。
逆に絵画の方は江戸時代にはあまり関心がなかったのかも。

ここにいるみんなはやったことあるかも知れないけど猫のお湯攻めも結構オモシロイですよ。
家のメス猫が子猫を６匹も産んでしまい困っていた時に僕が思いついたんですけど、
まず、お風呂にお湯を５０センチほど張ります。僕の場合、生後１ヶ月の子猫だったので
５０センチでも大丈夫でしたけど猫が立っても顔が出ないくらいの十分な水量が必要です。
あと、お湯って言うとここの人は火傷するぐらいの熱いお湯を連想しちゃうかも知れないけど
これはより長く猫の苦しむ様をニヤニヤしながら眺めるのがミソですのでここはグッと我慢して
猫にとって心地よい温度のお湯にしてあげてください。 さて、お湯を十分な深さまで入れたところ
でいよいよお楽しみタイムです。 今か今かと待っている子猫ちゃん達をまとめてお風呂にぶち込んで
あげましょう。子猫達は生まれて初めての水泳のはずなのに意外に器用に泳ぎます。
それはそれは可愛いもんです。だけどやがて体力のない子猫は顔が水面から出なくなり沈んでいきます。
全身が水中に沈んでいるにも関わらず、必死に水中で猫かきをしている様は哀れを通り越してむしろ笑えます。
そしてお腹いっぱいにお湯を飲んだ子猫の口から消化しきれていない食べ物が次々に吐き出されます。
きれいなお風呂のお湯が６匹分のゲロで汚くなってしまいますがこれは仕方ありませんね。
やはり猫にも体力の個体差があって５匹が力尽きてもなかなか泳ぎ疲れないタフな子猫もいます。
もしこの子猫が人間に生まれていたら水泳選手としてオリンピックに出たかもしれないなー
などと思いながら無理やり僕の手でお湯の中に沈めてやっと６匹のどざえもんの出来上がりです。
そのうちの２匹は見事どざえもんからの生還を果たし、生き返ったので翌日近所の林に放してあげました。
そのうちまたメス猫が子猫を産んでくれると思うので、また是非やってみたいと思います。（＾＿＾）

>>253
あまり知識はないもんで応挙のことは自分の好み以外に何の根拠もないです。
でも中国とは違った写生主義の様式を作り出したっていうだけでも大きいんじゃないですか？
それと応挙以降の円山派は、情緒的なばかりで個性に乏しいっていうのはわかりますが、
応挙にはまだそれとは違った力強さみたいなものがあるような気がするんですよね。
逆に簫白って無理に個性を出してるみたいな感じがして個人的に苦手。

おいおい、こいつはツール使ってる奴じゃないぞ！キティの奴の偽者だ！
よ〜く投稿の間隔見てごらん。いちいち手でやってるのが判るから♪♪

ageあげ

韓国の人は日本の美術なんてろくなものがないと思ってるみたい。
在韓フランス人の書いた本で日本の美術をボロクソに書いてあった。

日本の仏教美術は表層的で芸術的感動はほとんど感じない、死体美人だ。
韓国に対する文化的劣等感からか、無駄に大きいものを作ってるが、
心が全く感じられない。日本人にとって宗教はあくまで実利的なもの
だったのではないか？だからこそ経済で成功したのだろう。

て感じのことを書いてた。これは韓国人の日本美術観にそのまま影響を
受けたと考えるべきでしょう？フランスでは日本美術の評価は高いし。
面白いのはこれが丁度日本の和魂洋才に似たものの見方だってこと。
物理的に負けている劣等感を精神の優位で補おうとしてるんだよね。
日本人に信仰心がなかったわけないし、実利以外の思い入れを作者たちが
持ってなかったわけもないのにね。
特に韓国に対する劣等感から大きいものを作ったっていうのが、最早完璧に
韓国人化した妄想で失笑してしまった。
１０年も前の本だから、現在の韓国ではさすがにここまでの妄想は一般的なもの
ではなくなってるかもしれないけどね。

ついでに言えば、この本が韓国に対する批判的な意見も率直に書いてる本。
それだけに余計に歪んだ対日感情が目についた。
日本の欧米に対する感情もバブル期の日本優越論からすると変わらないかも。

１はいるか？お前に惚れた馬鹿がいる

それは俺だ。

最初に言っておくが、俺はホモではない。
そういうのには全く興味ないし、気持ち悪いと思う。
だが、お前の書き込みを見て以来、俺の中の（何か）が大きく膨らみはじめたんだ。
いつの間にかお前の書き込みを探していたり、オナニーの最中にお前の事を思い出したりするようになっていたんだ。
ああ、俺だって嫌だったさ。しかし、ある日をさかいに、俺の中の（何か）がはじけたんだ。
俺は最初からお前でオナニーするようになっていた。

７４回・・・これは俺がお前で抜いた正確な数字だ。

おそらくお前は、俺のことを拒絶するだろうと思う。
だが、これだけは覚えておいてほしい。
俺は常にお前の近くにいるという事をだ。

満員電車で、首筋に熱い鼻息を感じたら、それは俺だ。
オフ会で、妙に熱い視線を感じたら、それは俺だ。
無言電話がかかってきたら、それは俺だ。
そして、もしこの先お前がレイプされるような事があれば・・・。

お前がこれを読んでいる時、俺はすでに行動を開始している。

＞１４０
漢や隋や唐に対する劣等感（というよりもっと素直な尊敬と憧れ）
をもったことはあるだろうけど、が韓国に対する劣等感など
日本人は金輪際持ったことはないだろうね。

おっは〜

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=973612918&to=50
↑これはfusianasanでIP表示をさせて、proxyを通して立てたスレです
見て分かるとおり、ハングル板ではproxy規制はされていません。

批判要望板にスレッドを立てました。
皆さん、ご協力をお願いします。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=973613701&ls=50

遅レスだけど、日本はやっぱり物に限ってみれば古いものは多くは残ってないと思う。
江戸時代の絵画にしても、一人一人の画家の作品って少ないよ。
多作家の大雅にしても８００点そこそこだし、蕪村もそれくらいかな？
もちろん隠れてる作品が沢山あるんだろうけどね。
万を超える作品を製作したっていう富岡鉄斎でもどれくらいが確認出来るかな？
浮世絵画家は沢山作品が残ってるけどね。
高島屋で展示した作品は、全体の５分の１くらいしか確認出来ないっていうし。
近代の画家の鉄斎でもこれだしね。隠れたものが多いのも困りものだね。
著作にしても鎌倉時代の凝然の膨大な著作のうちの何分の一が残ってるのか。
西洋では同時代のトマスの「神学大全」がそのまま残ってるし。
江戸時代は出版が盛んで比較的残ってるけど、
それでも新井白石の「史疑」とか、安藤昌益の稿本「自然真営道」とか、
残ってないものは結構あるよね。まぁこれくらいなら西洋でも同じかもしれないが。
建築物になるとこれはもう木の文化だけに圧倒的に不利だよねぇ。
某国みたいにそこを逆手にとって、偉大な文化があったが失われた、
っていう妄想にふけれたらいいんだけど、やっぱり惜しいよねぇ。

＞浮世絵画家は沢山作品が残ってるけどね。
この文は行間違い。
＞近代の画家の鉄斎でもこれだしね。隠れたものが多いのも困りものだね。
この文の次の行に訂正。

なんだこれ？
まともなレスも一緒に消えてるぞ。

＞146
＞遅レスだけど、日本はやっぱり物に限ってみれば古いものは多くは残ってないと思う。
＞江戸時代の絵画にしても、一人一人の画家の作品って少ないよ。
日本の場合結構古いものが残っているほうだと思いますが。
平安時代の仏画ややまと絵の優品の数は結構な数にのぼると思う。
西洋の場合は、たしかに古代のギリシャやローマの芸術はすばらしいけど、これはやはり
彫刻の芸術ですよね。初期〜中世初期のキリスト教美術はあんまり洗練された感じを受けません。
やはり西洋絵画の名品は13世紀頃から多くなるから、この点では日本のほうが古い名品が
多いと思う。まあこの点は中国のほうがかなりの数の唐や五代時代の名品が残っているので、
一番なのでは。
しかし朝鮮半島は遅かったですね、15世紀頃からでしょう、名品が登場するのは。
むろん以上は、絵画に限っての話ですが。

>>152
優品の数じゃなくて作られた全体から見た割合という意味では
日本はやっぱり西洋ほど残ってないんじゃないかな？
中国の場合はそもそも製作された数そのものが膨大だから、
割合からすると日本に比べると残っているものは少ないんじゃない？
中国研究者が日本の天平彫刻などに中国彫刻を見ようとするのも、
それが中国の影響を受けてるというだけでなく、やっぱり残っている
優品が少ないからなんじゃないかな？
ただ個人的には仏像に関していえば中国の仏像彫刻って盛唐時代のものが
大量に残ってても、実は意外に優れたものは多くないんじゃないかと思う。
どうも中国の仏像彫刻の良さはわからない。技術は凄いんだろうが。

仏像ははっきり言って唐のものよりも新羅の石窟庵なんかの仏像の方が好き。
個人的に日本のものが一番だと思うんだけど、これは俺が日本人だからかな？
絵画の場合は中国の山水画に圧倒されるんだけど・・・

だけど中国の山水画って桂林の風景を写生するとああなるんだよね。
まぁ、三渓ダムのせいでもう見られなくなるらしいけど。

>>156
＞だけど中国の山水画って桂林の風景を写生するとああなるんだよね。
ならないよ。

＞154
＞優品の数じゃなくて作られた全体から見た割合という意味では
＞日本はやっぱり西洋ほど残ってないんじゃないかな？
それはやはり西洋の場合はイタリアだけではないですからね。所詮日本一国と
西洋全体とでは作られた作品数でもかなり差があるでしょうから、残存品数で
いえば西洋の方が当然多いでしょう。ただ小さな島国の割りには日本には
結構沢山の古い作品が残っているように思います。
それに西洋絵画も遠近法と油絵の具の技術が完成するイタリア・ルネサンス
以前の作品にはあまり名品と呼べるものがないように思うのですが。

＞中国研究者が日本の天平彫刻などに中国彫刻を見ようとするのも、
＞それが中国の影響を受けてるというだけでなく、やっぱり残っている
＞優品が少ないからなんじゃないかな？
彫刻のことはよくわかりませんが、絵画に限って言えば、唐より以前は彩色
による壁画が主流でしたから、墳墓の発掘によってこれからも名品が掘り出されて
くるかもしれません。中国には未発掘の王侯級の墳墓が沢山ありますからね。
山水画に名品が圧倒的に多いは、やはり東洋絵画では画題として山水が第一等と
考えられてきたから、作られてきた数では山水画が圧倒的なのでしょう。


＞156
桂林というよりも黄山でしょう？黄山ならば、石涛や梅清や弘仁っといった
清朝時代の画家が名画をいくつも残しています。もちろん桂林については
現代の中国画家の作品はありますが。

ビザンチンの美術とか好きだけどなぁ。
中世の聖堂のステンドグラスとか綺麗じゃん。
まぁ西洋絵画はギリシャ以来の伝統が一度途切れて、
ジョットーでもう一度始まったって感じだね。
ミーハーな意見ですまん。

結論：チョンに美術感覚無し！

ちゃんと語りましょう
前スレの最後の方は人が増えていい感じだったのに…

朝鮮美術って工芸以外では洗練されたものが少ない。
かと言ってスケールが大きいわけでもない。
独特の情緒は確かにあるし、それはそれで面白いけど。
結局日本のものや中国のものを「表面的だ」とか「尊大だ」
とか言って否定することでしか自分の優位を保てない。
というか優位を保とうとすること自体がおかしい。
好きな人は好きだろうし、背伸びせずに自然に接すればいい。
「日本のものはウリナラの真似」とか「ウリナラの方が優れている」
とかさえ言わなければわざわざ優劣を比較したりはこっちもしない。

朝鮮美術でもかなり目を見張るものはある。
だからこそ、それらを前面に押していけば良いのに、
他国を意識しすぎてそれが押さえられている。

もっと自国に意識を向ければ、評価を高めることができるのに・・・

ここの常連は削除依頼さえ出さないのか？

おお、きれいになった。凄い！

石窟庵とかはいいねぇ。あれなら洗練されてるのでは？
李朝絵画にしても日本や中国に比べれば見劣りする面もあるのかもしれんが、
あれはあれでいいんじゃないかな？俺は好きだよ。
道釈画なんて江戸時代の画家のよりも朝鮮のものの方が好きだな。
中国画は桁が違うし、日本にしても江戸時代とかは絵画が異常発達した
時代だから、その時代と比べて朝鮮は劣ってるとかいうのはちょっとね・・・

ハリウッド映画は世界一だが、
だからと言って他の国にいい映画がないわけではない。
ハリウッドの凄さを認めた上でもちゃんと
それぞれの国の映画について語ることはできる。
しかし韓国の人たちは映画はハリウッドを認めてるだろうが、
その他の多くの文化に於いては自分達のものが他のものより
優れているとしなければ気がすまないらしい。
美術もその一つ。どうしても日本や中国に対抗意識を持ち、
その文脈ばかりで自国の美術を語るのは痛々しい。
日本にも西洋や中国を過剰に意識してしまう面があるが、
西洋や中国よりも優れているなどとは言わない。

>>163 何を言ってるんだね？！世界ナンバー１はインド映画じゃないか！

そういや年間制作本数世界一はインドだったっけ

インド映画は面白いが、しかしあの長い上映時間はなんとかならんか？

踊るマハラジャって面白いの？

私は面白かったが、まあ難しいですね。好みだから

レンタルビデオで借りてみては？ただ時間が長いので注意して下さい

>>166
騙されたと思って見てみろ。
あれを見て退屈する人は少ないと思うぞ。

＞167
＞168
へえ、そうなんだ。興味が出てきました。レス感謝！

イラン映画以上のものはないと思うが。
世界ナンバーワンは当然イラン映画だ。

美術だ美術！！美術の話しろ！！
金弘道マンセー！！

＞162
＞中国画は桁が違うし、日本にしても江戸時代とかは絵画が異常発達した
＞時代だから、その時代と比べて朝鮮は劣ってるとかいうのはちょっとね・・・
結局絵画に対する姿勢の問題だと思う。日本の場合は平安絵画からしてすでに、
絵をつくることについて非常に自由であるのが特徴であったと思う。身分の上下を
超えて、画題や画法について中国絵画では考えられないほど自由に取り組む
ことができた。ある美術評論家は「遊び心」と名付けているが、このような
自由な空気が日本絵画の多様性をもたらしたと思う。
この点、朝鮮画壇は日本よりもはるかに中国画壇の影響をモロに被って
しまっている。中国絵画はいうまでもなく古画の模写に始り古画の模写に終わる
世界だから、ともすると中国画の型に嵌って抜け出せなくなることがある。
下村観山も中国絵画を研究しすぎて自分の個性発揮の妨げとなったと嘆いている。
勿論朝鮮にも実力のある画家は大勢いたから、決して中国や日本の絵画に
見劣りしない作品も多数存在していることは認めるけれど、画壇における自由な空気が
日本と較べて希薄であった分だけ、才能を開花できずに終わった画家が大勢いると思う。

＞171
映画も広い意味で美術でいいのでは？
インド映画おもしろいね。なんだかインド版水戸黄門みたい。
同じようなパターンだけど、やみつきになるかも。
あと女性がとても綺麗でいい。

インド映画って実はすごく多様なんだぞ

先日BSで踊るマハラジャやってたみたいだけど、WGPとバッティングした
から見られなかったよ〜、残念だった。朝鮮美術と関係なくて悪い。

あげ

韓国ってあまり美術に熱心じゃなかったんじゃないの？
芸術よりも政治的なことの方が熱心だったってイメージ。
日本人は俗物的なものも含めて物を作るのを好んでたっぽいけど、
向こうの人はより政治的観念的って感じだった気がする。
別に日本人に思想性が欠けるって言うわけじゃなくて、
ただ文化の違いってのがあったんだろうなって思うだけ。

東京東部（中心地）北郊の荒川、古利根−中川、江戸川、利根川
流域の牛は皆ゐなくなった
　當時、あの辺は畜力として農耕牛を使ってゐたが、深夜、不逞鮮人
が侵入して盗み出し、河原へ牽いて行って塗擦した　牛はモウと言っ
て泣いたので皆気付いたが銃砲刀剣で武装してゐるので追ふ訳には行
かなかった　永年愛育し、慈しんだ牛が悲しさうに泣きながら引き出
され殺されるのは無念で耐え難かったがどうにも出來なかった
　斯うして流域一帯の牛は皆、不逞鮮人に盗まれ、殺され、闇市で賣
られた　關東から、牛はゐなくなった

>>176

芸術家というのは職人と同じように韓国では差別されていたからね。
手を動かしたり身体を動かしたりする仕事は賤しいとされたし、
巫女のように特別な感性を働かせる仕事も差別されたらしい。
とにかく、「文」の仕事がえらいという国だから。

要するに口先だけの講釈たれが偉いのか、それでは国も滅ぶわなあ

あほ

江戸時代には、有能な医者が有り難がられ、儒者は相手にされていませんでした。
実学主義の日本と、事大主義の朝鮮との違いでしょう。

早く裁判にかけられないかな、ヒロヒトとかいう糞チョン

早く裁判にかけられないかな、名無しさん＠お腹いっぱい。とかいう糞チョン

お・とうとう追いつめられて、オウム返しのレスしかつけられなくなったぞ、
ヒロヒトちょん

>183
裁判にかけられるのはおまえだ。この犯罪者野郎。

裁判にかけられるのはおまえだ。この犯罪者野郎。

ひとぉーつ、人の世の生き血をすすり、
ふたぁーつ、ふらちな悪行三昧、
みっつ、醜い浮世の鬼を、
退治てくれよう　桃太郎！！！

ヒロヒト軍団は弱きを助け強きを挫く、２chの桃太郎侍です

>>181
新井白石は儒者だぞ？
日本では単に儒者が特別扱いされなかっただけ。

n

au

＞176
＞韓国ってあまり美術に熱心じゃなかったんじゃないの？
いや、そんなことないと思うよ。
とくに陶磁器については、李王朝になると中央集権化が進んで、
国家的規模で製陶が進んだ。司甕院という製陶を司る役所の管理の下
全国的に窯が置かれた。実際当時の白磁や青磁はすばらしいよ。
ただ178さんが指摘するように、文官の力が強かったから、
職人の芸術は文人の芸術よりは賎しいものと見られていたことはたしか。
ここら辺の価値観は、中国美術のそれとまったく同じ。
まあ、日本にもこれに近い感覚がなかったことはないが、
あちらほどじゃあなかったと思う。
そもそも中国や朝鮮でいうような文人というものが、日本にいたかどうか疑問。

磁器は良かったけど、陶器はダメみたいだね。
陶器は良い土がないとうまくいかないみたい。

陶器もいいはずだよ？
日本で珍重された茶器は陶器だったはず。
特に大井戸茶碗は茶碗の王って言われてるじゃん。
でも「美術」としての陶磁器に熱心だったのは李王朝よりも
高麗王朝の方なんじゃないかな？
李朝時代は確かに膨大な陶磁器が作られたけど、審美的な価値
よりもむしろ実用的な価値の方に重点が置かれていたと聞く。
まぁその実用的な茶器に日本人は惹かれたわけだけど。
でも日本人の再評価があるまでは、朝鮮では高麗青磁こそが
最高という評価があったはずだよ。
もちろん現在でも高麗青磁は朝鮮の誇りらしいけどね。

あぼーん

あぼーん

美術ではないですが、音楽ってどうだったんでしょう。
同じ芸術ってことで。
韓国の古典音楽ってあまりイメージが沸かないのですが。

俺もよく知らないけど日本と同様に雅楽とかがあるらしいよ。
あとパンソリとかの民族芸能。
「風の丘を越えて」っていうパンソリを題材にした映画を見たことがあるけど、
かなり日本の芸能とは雰囲気が違う。もっと情熱的で激しい感じだった。
結構好みだったし韓国は中々民俗芸能は豊富らしいからちょっと興味がある。
最近韓国の民俗芸能の話を新聞や雑誌でよく見かける。
韓国の仮面劇の役者と日本の狂言役者が交流を深めてるみたい。
美術はよく知らないけど、同じ映画に出て来た文字絵っていうのが面白そう
だった。あれは民画の流れを汲む伝統的な職人芸なんじゃないかな？
詳しい人がいたら解説してほしいな。

朝鮮美術じゃないけど、中国で発掘された青龍寺だっけ？
ともかくそこの仏像群って凄く美しい。
今まで中国の仏像ってグロテスクな感じで好きじゃなかったけど、
あそこの仏像はいいですね。
朝鮮半島にも今は失われても同様の美しさを持った仏像があったの
かもって気がしてきました。
石窟庵にも息を飲むような美しいものがありますが、出来不出来も
激しいし、むしろそれ以前に朝鮮仏像の黄金時代があったのかも。
日本は黄金時代の仏像が多数残っていてラッキーですね。
それでも失われたものは多いんだろうなぁ。

age

ヒロヒトって遅いね

絵画に限らず仏像にもある種の制約があったんじゃない？
朝鮮の仏像って浮き彫りの装飾的な衣文の技術とかは凄いじゃない。
でも仏像に複雑な表情とかがあまりないし、写実性も日本や中国よりも薄そう。
仏像という宗教的な偶像に対する尊敬の気持ちがそういう形での発展を促した
のかもって勝手に思ったりするんですが。
仏様をあまり人間的にしたらいけないみたいな感じの尊敬の気持ち。
絵画にしても文人が尊重されたりする思想的な制約ですよね。
だからそういう美術に慣れた目で見ると日本の美術は無節操で
耽美的に見えるのかもしれない。

　

　　

　　　

　　　　

　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

文句のある奴は､本木に来いや！
本木連合をなめるなよ！！！！！

age

やっぱり工芸とか民画のイメージが強いなぁ。
あまり詳しくしらないけど朝鮮の工芸とかは好きだよ。

このスレに書きこんでた人たち、もう書き込んでくれないのかな。。
読むの楽しみにしてたのに。。

ある雑誌を読んでたら朝鮮美術に詳しい人の意見として、朝鮮美術には伝統が無いとい
う説が出てた。
独自のものはちゃんとあるんだけど、伝統になっていかないものだから、それを支えて
た生活が変わると、文化や美術が一緒に消えてしまう、というの。
（こんなこと書くと日本の職人の伝統とか朝鮮批判に関する紋切型の意見がアップされ
そうで怖いんだが）

朝鮮の工芸品は面白いですね。木工品なども。実用性に種々問題はあるようですが（笑）。
ああいう箪笥とかって今でも韓国では作ってるのかしら？

既出だけど、李朝朱子学では画を書くこともよくないこと
で、あまり発展しなかったんだよね。

>>216
文人画というものが朝鮮にもあったでしょ。
所謂職人の絵は軽蔑の対象でも文人画なんかはそうでもなかったんじゃない？
これも確か既出だったと思うけど。
>>215
伝統になっていかないっていうのは前時代の文化破壊の伝統とかと関係あるのかな？

朝鮮って新羅時代はいい仏像もあるのにそれ以降は全然仏像は駄目なんだってね。
これも伝統が続かないことと関係あるのかなぁ。
全然関係ないけど韓国って日本の仏教美術は表面的で心がないとかいう人がいるよね。
あれやめてほしい。偏見と劣等感が丸出しって感じ。
俺は日本の寺とか仏像とかは結構好きだし、表面的だなんて感じたことないもん。
ものにもよるけどそんなの朝鮮だって同じことだしね。

浮世絵が韓国起源になるのはいつですか？

もうなってると思います。

　仏像の外観で、「心が入ってない」とまで言い切れる韓国文化人は凄いですね。
　特に、北山鹿苑寺の舎利殿（金閣寺）や、関山中尊寺の廟堂（金色堂）などの写真を
見ると言うようです。「華美に走り過ぎて､精神性に欠ける」と。
　昔の日本の文化人にも、荘厳華麗なカトリックの教会をして同様に
酷評した人物がいたそうですが、根は一緒なのでしょう。

>219
>220
写楽、朝鮮人説ってトンデモがありますよ。

＞２２２
詳しくは？

>>223
李朝後期を代表する画家金弘道が来日して書いたのが写楽画だという説。
万葉集を朝鮮語で滅茶苦茶な解釈をした人がまたもや語呂合わせで辻褄合わせ
したトンデモ本。画風があまりにも違いすぎるし役者絵の写楽に到るまでの
流れも完全無視。

あー、朝鮮人が得意なこじつけね。

天平文化とかを自分達が作ったって主張するのに日本の仏教美術を認めないの？
ということは天平文化は日本文化と認めてないってこと？
でもそうだとしても運慶の無著世親像とか見て深い精神性を感じないのかな？
彫刻として仏像があまり発展しなかったから日本の技術的に洗練された
仏像を見て僻んで心がないとか言ってるのでは？

韓国人が自国の文化を誇るのはいいんだけど、その時に日本の文化
をくさして見下すのが気にくわん
他の文化をおとしめて相対的に自文化を優位にもっていこうとする
のは根性ねじ曲がってるよ

韓国の仏像はよく知らないけど・・・

>>226
韓国の仏像がどうかはあんまり関係ないと思うよ。
やっぱり現在の日本の優位に対しての劣等感だと思う。
在日二世さんも言ってるけど、日本の西洋に対する態度にも
似たようなところがあったし。
横山大観がラファエロ等の絵画をこき下ろしたり、哲学者たちが
西洋哲学に対する仏教哲学の優位を主張したりしてた。
最近の日本ではさすがにそういう傾向は弱まってるみたいだけど、
韓国の場合は昔の日本を極端にした感じじゃないのかな。

　中国人にも西洋を否定したがる人が存在しますね。
　欧米でも白人以外の文化を認めない一派が存在しますから、日韓に
共通した心象では無いと言うことで。

　ただ、そのような思考を持つ人間が多いどころか、国民の共通認識にまで
発展し、あげく隣国にまで押し付けようとするのは、やり過ぎですね。

東洋人が西洋文化を否定するのは劣等感から。
西洋人の場合は単純に傲慢なだけでしょう。
日本人に韓国の文化を見下す人がいるのと同じ。
韓国人の日本の文化に対する態度は劣等感と小中華思想の
伝統による傲慢な優越感とが入り混じった感じ。

２２６＞それをいわれたら、こう返すのがベストでしょう。
それじゃあ、女真系王朝の李朝が作ったものは女真の功績に
なるよって。

なにゆてるか！
イエスキリスドはウリナラよ！
コルコタの丘は金剛山のことよ。
アイゴー！

２３３＞なぜ、ザビエルはこない。

サピエルはサダンの手先よ！
あたパカなこど考えだら笑われるよ！
ローマ法王の本鑑は代々チョソンよ！
ヨハネパウロ２世は全裸軟道出身よ！

ポーランドは韓国だったのか？

＞221
中国にしろ西洋にしろ、主知的な傾向が強いからね。写実とか遠近法とか。
だから「感覚」的に見える日本の美術については、低く評価してしまう。
ジャポニズムとして日本の「感覚」的美術は西洋ではうまく利用されたけれど、
日本美術の場合は徹底的に「感覚」的なわけではなく、知的と感覚的の調和が
真骨頂だから、日本の美術をただ「感覚」的なものとしかみれない人々は
日本美術を素通りして、強烈な感覚芸術(例えばアフリカの原始芸術)に
流れてしまった。日本美術には中国や西洋のような徹底した主知的傾向はないし、
アフリカの原始芸術のような徹底した感覚的傾向もない。
だから韓国文化人のように、中国的な精神性という尺度からみれば、
日本美術は単に華美で精神性に欠けるものと映っても仕方がないと思う。
ただその文化人は全然見るべき所を見ていないということは言えるけどね。

２３７＞日本の彫刻は違うと思うな。縄文から、飛鳥、鎌倉
、円空にいたるまでの流れを見ると精神性がないとはとても思えない。
実際、日本の彫刻の写実性は西洋彫刻に劣っていない。

しかし肝心の韓国の美術が中国ほどの写実性を持ってないのが問題ですね。
韓国人はよく「日本の美術は表面的、中国の美術は尊大」っていいますよね。
あれはやっぱり単に自国の美術を他よりも上に置きたいだけだと思う。
それに日本の美術は装飾的なものばかりじゃないでしょ。
日本の仏教美術を見て精神性に欠けるなんていう人はやっぱりおかしい。
韓国の人たちが勝手に自分達の文化にしてしまってるらしい
法隆寺金堂の壁画などを考えても精神性がないなんておかしいと思う。

中国の美術は尊大はうけるね。素直に凄いって言えって。

う〜ん、建築や工芸品の華美な傾向だったら中国や西洋も同じじゃないの？
韓国人が日本の仏像を精神性がないとかいうのはわかる。
これは>>237さんが言ってるのとは逆の理由でしょう。
韓国に旅行に行ったときに思ったけど、
韓国の仏像って全然写実的じゃないんですよ。
それは統一新羅の時代の仏像とかでも天平彫刻ほどの写実性はない。
多分宗教的な偶像に過度に現実的な姿を与えるのを避けてたんじゃない？
だから日本の写実的な仏像を見ると俗っぽいと思うのでは？
そのせいで韓国の仏像は新羅以降は衰退したんでしょう。

２４１＞多分その韓国人は奈良の大仏とか鎌倉の
大仏みたんじゃないかな。

韓国人が東大寺を批判してるの見たことあるよ。
「精神の深さは大きさとは関係がない。
日本人は表面的な仏教文化しか持たなかった」とか何とか。
それを聞いて俺は「ああ、韓国にこれほど大きな寺院建築がないんだな」
と思った。自分達にないものを否定して、自分達にはそれがないから
素晴らしい、というお得意の論法だと思ったよ。
韓国人もピラミッドとかマチュピチュの前では態度が違うんだろうな。
>>242
奈良はともかく鎌倉の大仏はいいじゃん。江戸時代や明治時代に来た
欧州の人間も鎌倉の大仏は絶賛してたんだぞ。

＞238
んー、日本美術に写実性がないとは言っていないのですが。
それに彫刻＝写実と空間処理については、やはり西洋が一番なのではないかと思います。
日本美術のすばらしさは写実性ではなく、写実(客観的)と情緒(主観的)の独特な
ハーモニーを生み出しているところにあると思うのです。この独特なハーモニーは
日本人のバランス感覚のよさ＝日本人の精神性のあらわれだと思うのですが、
海外のひとにはなかなか理解してもらえない。日本人は「はっきりしない連中だ」
とか外国人によく言われますよね、これと同じで日本美術の精神性もなかなか
理解してもらえない、そういうことを言いたかったのです。

それと日本美術における写実主義ですが、昔は中国や韓半島、最近は西洋ですが、
そういう作法が輸入されたはじめの頃は、写実主義が濃厚な作品があらわれるけど、
少したつと、必ず情緒的な色合いの濃い作風へとシフトしてゆきますよね。
写実主義を徹底させることはあまりなかったと思うのですが。

空也上人像、無著、世親像、重源上人像等の写実性は
徹底してると思うが。西洋の彫刻でさえあれだけの
ものはないぞ。
絵画でも頼朝像なんてルネサンス以前の絵画では
写実度はかなり高いと思う。

東大寺は韓国人が造ったってなってるらしいよ。
韓国の歴史学者が歴史に興味がある教師などで構成されたツアーを
催し、奈良を散策しながらほとんどの寺を韓国人関係に位置付けて
説明してるらしいよ。

法隆寺金堂壁画って，今どうなんでしょう？
おいらは春山武松レベルの知識しかないので
キブミの絵師くらいしか知りませんが。
カンコックではウリナラサラムが描いたことになってるし。

＞245
日本の彫刻がすばらしくないと言っているわけではないのです。
頼朝像にしても写実の徹底ではなく、西洋にはない様式美が
あります。背景部分とか着物の部分とか。それに顔も写実一辺倒ではないでしょ。

＞246
日本人でも田中英道なんか『天平のミケランジェロ』の中で、
東大寺の傑作を生み出した公麻呂が百済人の末裔だということを
大きく取上げていますね。田中のこの本の裏表紙に公麻呂の日光菩薩立像
とミケランジェロのピエタ像が並んでいますが、やはり東洋のほうが
写実性よりも様式美が強いことがはっきりわかります。

２４８＞百済人の末裔は日本人でしょ。それでは、女真の末裔の
世宗がつくったハングルは女真人が作ったことになりますよ。

天平時代とルネサンス時代では年代が違い過ぎるから、写実性を比較はちょっとまずくないか？

仏像なんてものは作った当時は金箔や絵具で派手だったはず。朝鮮も例外とは思えないな。

色はがれる前の阿修羅像なんてえぐいもんなあ。

つーかその論法では世界中の人間はアフリカ人。
それと中国はともかく半島の仏像はあまり写実的じゃないよ。
写実一辺倒なのは西洋よりむしろ中国の彫刻じゃないかなぁ。
西洋の彫刻は結構写実と理想化のバランスを取ってるから。
日本の仏像は肖像彫刻ではかなり写実的な彫刻がありますよね。
写実と様式化のバランスをとってる彫刻って西洋以外では日本
くらいにしかないんじゃないかなぁ。
どっちかっていえばやっぱり西洋の方が解剖学とかで合理的だから
写実性の割合は強いことが多いんじゃないかなぁ。
でも西洋人にも鎌倉時代や天平時代の仏像の素晴らしさはわかるみたいよ。
鑑真和上像とか無著世親像とか戒壇院四天王像とかさ。
あ、でも中国の兵馬傭はいいよね。

日本の仏像って平安後期が和様とか言われてるけど、
本当は仏像が盛んな間はそれ以外の時代は情緒的なのは主流じゃないのよ。
和様なんていうけどあれは一時期の特徴にすぎないんです。
一番芸術性の低い時代が日本的ってのも日本人としては嫌ですねぇ。

>>250
年代は関係ないのでは？
ギリシャ・ローマ彫刻とかを考えてみたら天平より遥かに昔でも
ルネサンス並みの写実があるんだし。
天平彫刻でも鑑真和上とかは凄い写実だよね。
仏像の場合は仏様をあまり写実的には出来ない制限があったのでしょう。
それと日本の仏像の場合は顔とか衣とかは写実的でも身体はあまり
写実じゃないことが多いのが西洋と比べた特徴かな。
日本の彫刻は凄いものは凄いし、西洋の最高の彫刻にひけをとらないと
思うけど、全体としてみると西洋と比べてある程度の限界が
あったんじゃないかと思います。

今月号の文藝春秋に空海の仏像が出ていた。

誤解を与えるようなカキコしてすみません。その通りです。＞249

＞252
＞写実一辺倒なのは西洋よりむしろ中国の彫刻じゃないかなぁ。
中国で兵馬傭とかみましたが、その大きさや数に圧倒されました。
たしかにスゴイ。ひとつずつ表情が違って面白いのですが、ほとんど
みんな突っ立っていて動きがないのと、東洋人らしい平面的な顔の作りなので
リアリティという点では今ひとつという印象でした。

それと彫刻ではないですが、絵画を例にとると、西洋画の技法が
中国に入ってくる以前にも写実主義はあったし、それが主流だったけど、
同じ写実でも西洋のそれとはかなり違うように思います。写実の問題と
いうよりも空間処理の問題かも。つまり写実は存在するが、徹底した
リアリズムは生まれなかった。

東博で室生寺展やってたのを以前見たけど、１２神像は
すごかったよ。

>>256
中国彫刻の写実主義の極みは宋代の彫刻でしょ。
芸術性は低いと思うけど写実は凄いよ。
もちろん西洋の写実とは趣きが違うけどね。
絵画の場合は気韻生動とかの精神的な要素が重要視されたけど、
彫刻の場合は地位の低い工芸と見られてたから絵画とはかなり
雰囲気が違う。衣紋表現とかにはしつこすぎるくらいの写実があるよ。
それとあなた私の書いた写実一辺倒の意味を取り違えてるよ。
確かに西洋の方が合理的でリアリズムは徹底してるかもしれないけど、
西洋の場合は写実一辺倒じゃない。
ミケランジェロの彫刻なんかでもかなりの理想化が見られるでしょう？
中国の場合はそういう芸術としての彫刻という意識が低くて、
技術主義の傾向が強かったんじゃないかということです。

それと私が兵馬傭がいいと思ったのは、
技術が徹底してない故の偶然の結果かもしれないけど、
そうした技術至上主義のイヤらしさみたいなものが
あまり感じられなかったからです。
宋の仏像彫刻なんてグロテスクでいいと思わない。
あくまで個人的な好みですが。

中国文化だと殷文化も好きだな。青銅器とか。

朝鮮話に戻るけど、朝鮮の色彩感覚はどんな感じなのかなあ。
李朝の頃は白服ばかりだったのに今はやたら派手だとはよく言われますが。

李朝の頃だって別に白服ばかりだったわけじゃないらしい。
白が多かったのは染料の不足からで、昔から材料があれば派手な
色彩の服を作ってたらしいよ。
朝鮮の人が白を好むのというのは柳さんが勝手に思い込んだ
ステレオタイプらしい。

染料が不足してたという説は聞いたことがある。
これが事実なら李朝期の農村は本当に自給自足経済だね。

王宮文化は明の影響が強そうだ。

韓国の民画って派手な色彩のものが多いよね。
どこの国でも一緒かもしれないけど。
有名画家の作品は知らない。

再びにぎわってきましたね。

>>261
両班が白を好んできたのは儒教思想だろうな。

高麗青磁は実物見たことないけど、凄いとおもう。宋磁の真似とは
言えないものがあるな。

あの象嵌は宋にもないもので朝鮮のオリジナルだね。
前に在日の人が寄贈した大阪の美術館のコレクションを見たけど、
個人的に国宝に指定されてる宋の砧青磁よりも好きだった。
色調も宋代青磁とはちょっと違うよね。

age

　　　　　　　　　 ／~~⌒~⌒~⌒~ヾ
　　　　　　　　 / 　　　　　　 　 　　）
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　　　　　　　　 ( 　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　　　　　　　　 (6ξ--―●-●|
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　 /人　　　　　　 |　＼ _　　ｰ=_ノ　＜　バカンス中だから見ないで！！
　（λ人　　　 　 〈 (/　 　・ 　・∧)　　＼＿＿＿＿＿
　（ﾉλ人　　　　　|＼.＿＿､／
　 （λ人人　　　 人人人人）
　　（λλノ＼＿人人人人ﾉ
　　　）人λ人λ人人人.ノ
　　（λλノ＼人λ人.ノ
　 （λ人ノ　　 ￣ ￣
　 （λノ
　 /ノ

青磁や白磁は、見栄っ張りの実は借金で家計は火の車というような人が持っていることが多いの。
持っていると不思議と運勢が悪くなってしまうのが多いのよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=970735933

美術鑑賞板にこんなスレがありました。
こっちのスレとも結構話題が重なりますな。

盛り上がってきたと思ったらまた閑古鳥か？

ここはまともだね。あげ

>>272
このスレで新羅への対抗心とか言ってる人は何者？
大仏が白村江で新羅に破れて自信を喪失した日本の復興の
シンボルとして作られたとか言ってるよ。
復興って何の復興なんだ？

２７２＞しょうがないのよ。ねたがつきちゃうのよ。

ハングル版随一の良質すれなのであげ

今日の報道特集(TBS)で、例の高麗青磁捏造事件が取りあげられた
らしいんですが、見た人いますか？
朝刊読んで楽しみにしてたんだけど見逃しちゃったんで。

青磁はいいなあ。韓国、中国にかかわらず。

青磁馬蝗斑萌え〜

ってなんかジジ臭いのう。(爆

日本の青磁が大したことないのが悲しい・・・

向こうの青磁の出来が良く見えるのは、単に土の違いなんじゃねえの？

その代わり日本には素晴らしい染付けの技術があるんじゃから、
良いではないか。

土の違いだけじゃないと思うが・・・。
日本、韓国、中国の磁器を見ると、
日本は染め付け、色絵が得意で、韓国は青磁、中国は万能って感じだな。

谷俊成とか言う京都のじいさんが韓国の利川で自分の号を入れた青
磁を作らせて個展を開いて販売していた。
そのじいさん、だんだんやることが大胆になって海外でも個展を
やって、しまいには青磁を復刻したのは自分だと手記を日経新聞に
載せたんだ。
それを見た利川の陶芸家たちが怒って谷氏を呼び出して吊るし上げ
非を認めさせたんだ。
そのじいさん、京都の立派な家に住んでたな。
悪い野郎だ。

ボクが思うに韓国の物を好きになった時点で
このおじさんは犯罪者になる道は決まったんだな。
なるべく韓国に近づかない方がいいんだな。
ボクはキムチにも近づかないんだな。

陶器の世界は韓国だろうが日本だろうが関係無く魑魅魍魎の跋扈する世界。
変な話には事欠かないからなあ。

朝鮮美術史では特筆大書される磁器だが、陶磁器の美ってガーッと世界に向けて誇る、とい
うのには向いていないと思うが如何なものか。
あ、でも浮世絵もその点似たようなものだが、結構ガーッとやってるか。

２８６＞浮世絵と陶磁器は違いますよ。陶磁器は一級品の
美術とはみとめらてないのは事実だな。

魑魅魍魎　跋扈
あ、一発で変換できた。ＭＳもすてたもんじゃないね。

>>286
同じだよ。
宋や高麗の青磁はちゃんと一級品の美術として認められてる。
工芸品と純粋美術にはもちろん区別はあるけど上下はないでしょ。
モリスやガレのことを考えてみろよ。

>>284
あらあら、そんな事言っちゃあいけませんよ。
植民地統治時代のソウルで、次々と高額な逸品を買い入れて、日本人の古美術商や骨董好きを驚かせ、数々のエピソードを残した澗松という人もいます。
http://member.nifty.ne.jp/bcover/sanpo/*sanpo/kanson.html

２８８＞そうかかれると思ったよ。でも実際は下に見られてるね。

>>290
根拠はあんの？
ただの思い込みだろ？
それに磁器が認められないなら版画も同じだろ。

２９１＞まあ広重、北斎あげても納得してくれないだろうから、
意見はかみ合わないだろうね。

291>今資料がないから、木曜日まで待って。
反論するか発言撤回するから。

浮世絵は印象派に影響を与えたりしたから“箔”はついてるだろうね。

陶磁器は手元に置いてナンボ、というところがあると思うな。元々は実用品だし。美術館に飾られるのは違和感がある。しょうがないけどさ。

>>288
>工芸品と純粋美術にはもちろん区別はあるけど上下はないでしょ。

その基準が正しいかどうかは別として、 上下はある。
以下の20、30番代を参照されよ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=969264828

>>295
１９世紀以降にアートの差別化はナンセンスであるとされたと書いてあるが？

294>日本の工芸はアールヌーボーに浮世絵の印象派に対する
それ以上に影響を与えているけど、あまり箔はついてないなあ。

>>296
それは、あくまで美術の（当時の）最前線の話。西欧人のなかには、
研究者でさえ「純粋美術」至上主義がいっぱいいる。（日本人だって
同じだけど）まして、一般人だろう。詳しくはリンク先で聞いてみる
と良いだろう。

>>298
一般人の間での意識のことを言ってるのか？
違うだろ？上下があると言ってる連中と違う連中がいるってだけじゃないの？
それなら上下があると決めつけるのも結局変だと思わない？
どちらにしても朝鮮の高麗青磁とか大井戸茶碗は少なくとも日本人に
とっては最高級の美術品としての評価を受けてるからいいじゃん。
何でそこまで韓国の文化に世界に誇れるものなんてないとしなければ
いけないのかがわからないんだけど？

２９８＞高麗青磁はすごいよ。これは認めなくてはね。

>>299
290番台は、研究者、或いは一般人の意識を問題にしてるんで
しょ？私はそれにたいして、あくまで客観的な事実を書いた
までだが。実際問題、上下がどうあるかなど、別問題。

確かに韓国文化には凄いものもあるよね。
あれだけ歴史が長くて凄いものが全くなかったらそれこそ悲惨だけど。
でも日本と比べてどうかと言われるとね・・・。
文化に優劣はないとかの綺麗事はさておいて、達成度というものを
比べると、韓国の人が言うように韓国が日本よりも優秀な文化を創造
したとはとても思えないね。
日本の文化人はどういうわけか、韓国の一部の優れた文化をもって、
韓国文化がいかに優れているかを強調したりするけど、何々だろうね？
あれって実は上にいると考えているが故に見下していると言えなくもな
さそうな気がする。
ちょうど日本文化を異常にベタ褒めする西洋人みたいな印象だ。

３０２＞司馬遼なんてあれだけ朝鮮文化のこと評価してる
ふりしてるのに、「春香伝以外、国文学がない」って死活
的な事いってるよ。

司馬さんって実はあまり朝鮮文化を知らないんじゃないかって気がする。
本当はそんなに深い興味はないのに贖罪意識から褒めてるみたいな。
朝鮮朱子学なんかに対してもかなり厳しいよね。

２９８＞西洋美術の学者って作者名のあるアールヌーボーも美術として
認めてないね。たいていの美術史で省かれてるし。
陶磁器はやっぱり一級品の美術とは思われてないな。まあ反論はある
でしょうね。
東洋人も一緒でしょ。柳宗悦が韓国の磁器を評価したところ、韓国人
にあんな名もない陶工が作ったもの韓国美術だと思うなっていわれた
らしいしね。

age

柳宗悦は違うよ。あの人は民芸だからね。
李朝白磁を評価したから反対されただけ。
日本では陶磁器は最高の美術品、というか文化的な産物だった。
純粋美術なんていう概念そのものが近代以前は存在しなかっただろうし。
西洋でも一級品の美術かどうかじゃないな。
西洋の美術史が扱うのは大体絵画と彫刻の歴史となる。
所謂”純粋美術”の歴史。
工芸史とか建築史っていうのは美術史とは別扱いになることが多い。
それらはそれらでまた別の専門知識が必要になるからね。
それだけ。少なくとも一般的な建て前上は同格扱いだよ。
もちろん２９８の言うように建て前を信じてる人は少ないだろうが。

私もガレをはぶいてバスキアなんていれちゃう美術史
に何故と思うよ。バスキアはバスキアなりにすごいんだろうけどね。

あぼーん

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298 名前： a 投稿日： 2001/01/24(水) 17:42 ID:???
>>296
それは、あくまで美術の（当時の）最前線の話。西欧人のなかには、
研究者でさえ「純粋美術」至上主義がいっぱいいる。（日本人だって
同じだけど）まして、一般人だろう。詳しくはリンク先で聞いてみる
と良いだろう。

299 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/24(水) 18:16 ID:???

>>298
一般人の間での意識のことを言ってるのか？
違うだろ？上下があると言ってる連中と違う連中がいるってだけじゃないの？
それなら上下があると決めつけるのも結局変だと思わない？
どちらにしても朝鮮の高麗青磁とか大井戸茶碗は少なくとも日本人に
とっては最高級の美術品としての評価を受けてるからいいじゃん。
何でそこまで韓国の文化に世界に誇れるものなんてないとしなければ
いけないのかがわからないんだけど？

300 名前： 竹埼季長２ 投稿日： 2001/01/24(水) 19:39 ID:BzzDzZI6

２９８＞高麗青磁はすごいよ。これは認めなくてはね。

301 名前： a 投稿日： 2001/01/24(水) 20:30 ID:???
>>299
290番台は、研究者、或いは一般人の意識を問題にしてるんで
しょ？私はそれにたいして、あくまで客観的な事実を書いた
までだが。実際問題、上下がどうあるかなど、別問題。

302 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/01/24(水) 20:51 ID:???
確かに韓国文化には凄いものもあるよね。
あれだけ歴史が長くて凄いものが全くなかったらそれこそ悲惨だけど。
でも日本と比べてどうかと言われるとね・・・。
文化に優劣はないとかの綺麗事はさておいて、達成度というものを
比べると、韓国の人が言うように韓国が日本よりも優秀な文化を創造
したとはとても思えないね。
日本の文化人はどういうわけか、韓国の一部の優れた文化をもって、
韓国文化がいかに優れているかを強調したりするけど、何々だろうね？
あれって実は上にいると考えているが故に見下していると言えなくもな
さそうな気がする。
ちょうど日本文化を異常にベタ褒めする西洋人みたいな印象だ。

303 名前： 竹埼季長２ 投稿日： 2001/01/24(水) 21:08 ID:XRIMa6rI
３０２＞司馬遼なんてあれだけ朝鮮文化のこと評価してる
ふりしてるのに、「春香伝以外、国文学がない」って死活
的な事いってるよ。

304 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/01/24(水) 22:47 ID:PJwKHdqo
司馬さんって実はあまり朝鮮文化を知らないんじゃないかって気がする。
本当はそんなに深い興味はないのに贖罪意識から褒めてるみたいな。
朝鮮朱子学なんかに対してもかなり厳しいよね。

305 名前： 竹埼季長２ 投稿日： 2001/01/25(木) 20:20 ID:VpgId7xE
２９８＞西洋美術の学者って作者名のあるアールヌーボーも美術として
認めてないね。たいていの美術史で省かれてるし。
陶磁器はやっぱり一級品の美術とは思われてないな。まあ反論はある
でしょうね。
東洋人も一緒でしょ。柳宗悦が韓国の磁器を評価したところ、韓国人
にあんな名もない陶工が作ったもの韓国美術だと思うなっていわれた
らしいしね。

307 名前： ２８８じゃないよ 投稿日： 2001/01/27(土) 11:36 ID:???
柳宗悦は違うよ。あの人は民芸だからね。
李朝白磁を評価したから反対されただけ。
日本では陶磁器は最高の美術品、というか文化的な産物だった。
純粋美術なんていう概念そのものが近代以前は存在しなかっただろうし。
西洋でも一級品の美術かどうかじゃないな。
西洋の美術史が扱うのは大体絵画と彫刻の歴史となる。
所謂”純粋美術”の歴史。
工芸史とか建築史っていうのは美術史とは別扱いになることが多い。
それらはそれらでまた別の専門知識が必要になるからね。
それだけ。少なくとも一般的な建て前上は同格扱いだよ。
もちろん２９８の言うように建て前を信じてる人は少ないだろうが。

308 名前： 竹埼季長２ 投稿日： 2001/01/27(土) 11:54 ID:UuU2wVJA
私もガレをはぶいてバスキアなんていれちゃう美術史
に何故と思うよ。バスキアはバスキアなりにすごいんだろうけどね。

あっと言う間に正常化あげ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

今日も徹夜で荒氏デスカ？あほ。

aho

あぼーん

がんばれ、変なの

298 名前： a 投稿日： 2001/01/24(水) 17:42 ID:???
>>296
それは、あくまで美術の（当時の）最前線の話。西欧人のなかには、
研究者でさえ「純粋美術」至上主義がいっぱいいる。（日本人だって
同じだけど）まして、一般人だろう。詳しくはリンク先で聞いてみる
と良いだろう

299 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/24(水) 18:16 ID:???
>>298
一般人の間での意識のことを言ってるのか？
違うだろ？上下があると言ってる連中と違う連中がいるってだけじゃないの？
それなら上下があると決めつけるのも結局変だと思わない？
どちらにしても朝鮮の高麗青磁とか大井戸茶碗は少なくとも日本人に
とっては最高級の美術品としての評価を受けてるからいいじゃん。
何でそこまで韓国の文化に世界に誇れるものなんてないとしなければ
いけないのかがわからないんだけど？ 　

あぼーん

300 名前： 竹埼季長２ 投稿日： 2001/01/24(水) 19:39 ID:BzzDzZI6

２９８＞高麗青磁はすごいよ。これは認めなくてはね。

301 名前： a 投稿日： 2001/01/24(水) 20:30 ID:???
>>299
290番台は、研究者、或いは一般人の意識を問題にしてるんで
しょ？私はそれにたいして、あくまで客観的な事実を書いた
までだが。実際問題、上下がどうあるかなど、別問題

あぼーん

あぼーん

ちんｋりあ

このスレなんかぐちゃぐちゃになってないか。

あぼーん

鮮人死ね

あぼーん

平日もずっとやってたら、無職ヒッキーってことがばれちゃうニダー
俺は社会から脱落したニダー

あぼーん

パチンコ屋の店員すら勤まらない、能無しニダー

ハングルをいくら汚しても、自分が無職だって事実は消せないニダー

ほんと、コピペしかできねえのな、ぷぷ

こぼれ、たまには違うこと書いてみろ。

あぼーん

あぼーん

こぼれ、このAAもう飽きたぞ。
自分で描いて貼ってみろよ。

しょうむないコピペで場所を取るな。詰めて書け。
電網資源の無駄使いじゃ。

荒らしは自分で働いた金でやってくれ。親泣くぞ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

きもいのはおまえだよ、チョン助

あぼーん

ハングル板削除依頼
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=974866642

まぬけ荒らしの幼児性を晒し上げ、、、、まぁ一度見てください。
自分の荒らしの削除依頼を一切せずに、他人ばかりを攻めている。
幼稚園児程度のレベルです。アホらしいったら無いで、ホンマ！
そんな奴の言うことを、大人が聞き入れるはずがあるかい！

test

あぼーん

上のコヴァへ。
こういうマトモなスレも潰すなよ。ヒトヒトのスレで遊んでろ。

この魯鈍はスレの内容も読まずに荒らしている。
孤独でストレスが溜まってるブタなのはよくわかったから、
よそへ行ってブヒブヒ汚いコピペをしろ、ブタ。

見境のないとは、まさにこの事。
イさんのスレまで荒らして、
亡くなった人にも悪いじゃねえか。

>>367
見境のない人間に正常な判断力はありません。

age

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　|　　|　　　 ＼＿_/　 | .| ＜　キャー　この板キモーーーーー
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西成区のとある貧民街。ここに飼われている一匹の電波がいます。
名前は「けろんぱ」。多重人格で、自分が「哲学研究者」になったり、
「アメリカ人」になったりもします。最近は「英国人」になって、
妄言を吐いています。
今日もまた、発作を起こしてしまう「けろんぱ」なのでした……

sagarisugida

まだ生きてたのかこのスレ

日本人が西洋美術に対する劣等感を拭うために喧伝した「余白の美」の概念。
それを「日本人は余白の美を解さない」と日本に対する優越性の確認のために
利用しようとする不可思議な二番煎じを行う韓国。

＞３７４
日本美を「発見」したのはほとんどつねに西洋人だよ。
日本人は明治以来自国の美術など貶めてきた。

>>375
「余白の美」を盛んに主張したのは岡倉天心や横山大観だろ。
フェノロサじゃない。