騎馬民族征服説に対する素朴な疑問

チョンコってほんと騎馬民族征服説好きだよね。反日城とか。

でもさ、船に馬乗せて日本海わたったって事なのか？（笑）
しかも相当数。

日本の馬の生産地は主に奥州だったわけだけど、もし騎馬民族が馬をもたらしたのであれば、九州地方に馬が偏っていないとおかしいはず。
大陸と陸続きの時代に北から馬がやってきていて、縄文時代には既に北を中心に生息していて、大和朝廷が支配を拡げていたときに馬を見つけたという方が自然だと思うが。

うそです、BC1000から中国があったのに
そんなに大量に騎馬民族（中国歴史上最大の脅威）が移動したら
向こうの資料に絶対残っているはずです。
（孫子の国の人が最大の敵が島に渡っていなくなるのに記録に残さない
はずありません。）
詳しくは別スレの新羅は倭人の国を見れば分かります。

まったく進歩の見られない教科書ならともかく、学会レベルにおいては
騎馬民族が渡ってきてっていうのは否定されています。とにかく、実際
に馬なんか見つかってないんだよね。貴重な動物として存在していたか
らこそ、馬具なんかが埋葬品として加えられていたというほうが正しい
のだろうねえ。

騎馬民族？ははははははは

江上波夫は尊敬できる人間だ。他のアホな歴史学者とは
ひと味もふた味も違う。古墳の馬具とか見てみろよ。
スキタイ文化の影響がもろに出てんだろ。くだらない説を
信じてオナニーしてないで、江上の爪の垢でも煎じて飲め。

でた、大金ところで韓国の古典は何皆、あっちのスレッドで待ってる
よ、遊んでないで戻っておいで。（逃げちゃやーよ）！！

>5
おまえ、本当に可哀想な人間だなぁ。
歴史学者の正当性っていうのは尊敬できるかどうかじゃなくて、説が
正しいか否だけではかるんだよ。

ところで、他のスレッドにあった「朝鮮にはまともな歴史書がないの
か」っていう問いには答えないのか？＞大金

おっと、書き込みがかぶった。ごめん＞6

騎馬民族は通常、短弓を使います。特に馬上では。
日本の場合は馬上でも、古来からの長弓（約２ｍ４０cm）を使
っています。これは騎馬民族ではあり得ないことです。

大金よ・・つぼを首領様にとどけてくれよ・・・あれは、いいものだ！！

いえいえ、皆、大金待ってるんだけど、
秀吉の唐入り（日本ではこれが正式名称、あそこはあくまでも
通り道）のくだらねー反論ばかりで、全然古典出してくんないんから
困ってるの。

11=6でした。

ちなみに2=6=11です。
もうくるな大金早く古典にこい

>11
そうそう、本来は明に攻め入るのが目的で、朝鮮にはその道案内だけ
をやらせようとしたんだけど、反抗したんで「朝鮮征伐」なんだよね。

>5
だからよ、俺の疑問に答えてくれや

＞１５
奥州に馬が増えるのは坂上田村麻呂（騎馬系）に征服された後の時代ですだ。
九州に馬が偏ってないとおかしいというのは移動に慣れないあなたの農耕民
の遺伝子が言わせる直感ですだ。
＞２
中国史の基礎も分かってないですだ。騎馬系の記録が出てくるのは自身が騎馬系
の王朝が比較的北方に版図を広げた後ですだ。それに孫氏ってのは兵法の書ですだ。
あなたメインストリーム？

３＞馬具なんかが埋葬品として加えられていたというほうが正しいのだろうねえ。

天子様の御稜でも掘れるもんなら掘ってみたら間違い無く在りますだ。

2>16
孫子の兵法の基礎知らないのへーーー！
じゃ孫子の基本的な話に情報収集とか書いてあったの知らないの？
それでメインストリームぷぷぷ。
で、まだ江上説言ってる人に言うけど、
邪馬台国って都市国家だけどどの程度の規模か知ってる？
７万戸よ（それも奴隷じゃなくて）
で、一夫多妻制ですよ女房３，４人に子供生まれたら少なく見積もって
10×７万=70万人（奴隷含んだらもっといるよ）
其の国を侵略するのに何万人半島渡ればいいの
馬は何万頭？常識で考えればその規模じゃないと征服不可能よ
大陸側になんらかの記録残っているに決まってるじゃない。
まさか、数千人で対馬渡ったの？
それでも当時の航海技術考えたら船何隻いるの？
そりゃ数十人程度は海渡っただろうけど
数値で答えてよ、希望的観測じゃなくて。

だから、貴重な動物としてあるって書いてあるだろうが。権威づけの一部として、
そういうものを持っているっていうのはありだとは思わんか？　騎馬民族っていう
んだったら、数千〜数万頭レベルでつれてくる必要があるだろう。

移動って奥州まで馬が勝手に九州から海越えていくのか？（笑）
そもそも日本史において九州で騎馬術が盛んであったなんて記述はないのだけど。

いつの間に九州から馬が消えてすべて北方に行ったのかな？

で、誰が何のために九州や近畿から大量の馬を持ち出して、未開の地であった東北に持ち込むのか？

そもそも日本に馬がいないという根拠は？

ナウマン象や狼や虎はいるのに馬がいないって不自然だと思うのだが。

そもそも「ウマ」って単語自体が漢字「馬（ma)」の音訳でしょ？
半島経由か華北経由って考えるほうが自然じゃないか？

大和→出雲→隼人

これは大和朝廷の進軍路だけど、もし大陸から騎馬が来ていたのであれば、出雲や隼人こそ騎馬で武装しているはずではないのか？

＞２３
俺が思うに、倭人は馬に触れる機会が極端に少なかったから、騎乗可能であることが判らなかった。
次第に支配地域を拡げるうちに馬と出合う機会が増え、また大陸からの人間によって（もしくは中国への使者）馬術がもたらされたのだと推測される。

邪馬台国の時代には既に中国へ使者を送っていたのだから、その使者は当然中国で騎乗した人を見ていただろう。
「うま」という名前も考えると、中国への使者説の方が有力か。

あ、やっぱむきになってる。
１８＞数値で答えてよ、希望的観測じゃなくて。
だって。
俺は何もこういうのに関して希望持ってないよ。
俺は孫氏では情報収集術っての教わってないけど（笑）、７０万人の
都市国家ってなんだそれ？近世の話か？それに当時馬と攻められる側
に存在しない金属器を持って攻めたらつーことが人数の対比で全く
わかっちゃない。なんかメインストリームか同種みたいだな。
気持ちわりぃーからあとこれだけ言ってもう寝るわ。
１＞移動って奥州まで馬が勝手に九州から海越えていくのか？（笑）
おまえあのなー征服された時代と坂之上田村麻呂の時代のタイム・ラグ
ってのわかんねぇーの？（笑・・苦しい・・）
それを・・（笑）・・よりによって乙に澄まして皮肉を言ったつもりで、
１＞移動って奥州まで馬が勝手に九州から海越えていくのか？（笑）
だとよ（爆笑）

ここ見てる他の奴も豚の爪の創氏改名スレッド８１でも見てものを見る視点
ちゅーもんを確認した方がいいよ。１とか１８みたいな思考回路で生きて行く
と末路が哀れだぞ。これから年金も出ねーしな。
じゃ、寝るわ。

＞２７
その後の話を言ってるんだろ。

何で九州では馬が残らなかったのか。意図的に人が海越えさせないと駄目だろ（笑）
ウリナラの馬は水陸両用なのかな？

駄目だ！腹が苦しくて寝れねえ。
１＞そもそも日本に馬がいないという根拠は？
＞ナウマン象や狼や虎はいるのに馬がいないって不自然だと思うのだが。

なんだこれ！！　（爆笑）
おまえ幾つか知らねえけど、活字というものが無い家庭に育っただろ？

で、日本に馬がいなかったという証拠はあるのか？
出雲と隼人と馬についても回答避けてるしな。

九州と近畿にいた馬が何故か姿を消してみんなで東北に移住したそうだ（笑）
反日城並の痛いおつむじゃまともな思考は期待できんか。

１＞水陸両用なのかな？

それはおめーのひーじーさまとかが庄屋さまに借りて使った牛の話だろ（爆笑）
それと、その後っておめーなぁーおめぇの歴史の時間感覚って後とか前とか
そん時とかしかねーのか（爆笑）
韓国行ってさなぎの幼虫でも食ってろ。あれカルシウムあって頭にいいらしぞ！

理論的な反論が出来なくなるとチョンは個人攻撃に移る

すげー馬鹿な意見で恐縮なんだけど、大陸と日本が繋がってた頃から
馬の先祖みたいな生物がいたんじゃないかと思ったりしちゃダメ？

その割には韓国人は馬鹿だね（藁）

＞３３
俺はそう思ってる。ツーかそれが自然だろ。

１＞で、日本に馬がいなかったという証拠はあるのか？
１＞出雲と隼人と馬についても回答避けてるしな。

おめーが図書館にでも行って調べとけ。

１＞九州と近畿にいた馬が何故か姿を消してみんなで東北に移住したそうだ（笑）

上で言ったことも読めねえんだったら今おめー誰にキーボード打って貰ってんだ（爆笑）

モンゴル軍は兵士一人あたり馬を３頭用意したそうだ。
他国を侵略するのであれば最低限必要とのこと。

当時の航海術でそれほど馬を大量に輸送できたとは思えない

＞３６
結局理論的な反論は出来ないのか（藁）

ほ〜んとそれっか言うことねえのか（爆笑）＞３２，３４

＞39
それそれ！もっとキャンキャンほえろー

＞39
興味あるので、あなたの意見をお聞かせ下さい。
結局のところ、あなたは騎馬民族征服説はあり得ると思うのですか？

＞３３
馬の先祖というか馬自体がいたと思うね＞甲信越〜東北にかけて。
最も、日本の馬はずんぐりむっくりの農耕馬に近いスタイルだったとのことなので、他とは違った進化を遂げていたのかもしれないが。

あり得るって言ってたじゃん。
説得力がなかったけど　LOL

18>27
おまえこそドキュンだなチャント魏誌東夷伝倭人の条読んだ？
そこにしっかり戸数７万って書いてあるよ伊都国も数万だし
まさか、戸数＝人口って思ってるの？
それに、倭人の条では倭の女王って書いてあるよ、
間違っても邪馬台国の女王ってどこにもないのよ、
で大きさも今の博多ぐらいの地域を国と呼んでそれが集まって
倭国と呼んでるに決まってるじゃん。やーい揚げ足取り！！
人口７０万も７万戸から計算式だしてるじゃん。ばかでー
鉄器これも馬鹿ねいくら武器が多くても補給物資その他の事全く
考えてなし、数千人規模でどうやって数万の人間従えられるの？
その数千人分の食料どうしたの？
ちょとは他のスレの「新羅は倭人の国」でも見にいけば考え変わるよ？
それに、新羅以来日本とかの国は非友好的なので事実なら三国史記に
記述するよ、逆のことは一杯書いてあるのにね不思議不思議？
＞＞数値で答えてよ、希望的観測じゃなくて。
＞だって。
＞俺は何もこういうのに関して希望持ってないよ。
じゃ貴方は江上説どういう理由で信じているの？不思議な人だ。
1>のタイムラグとか言うんじゃその間数100年馬を飼育していた
なら当然その文化痕跡は残るはず残ってないのは半島だけ。
最後に乗馬の専門家が昔書いていた事を教えてやろう、
日本でアブミができたのは大分後のこと騎馬民族だったら
数千年前からアブミは使っていたんだよ。

ばか！だねぇ＞３８
騎馬民族がどうしたなんて今の俺に関係ねぇもん　あたりめーだろ。
ひまだから、からかっただけだに決まってんだろ。それにおまえその
藁ってなんだ　それで強く見せてんのか（腹ちぎれそ〜〜）

チョンコは自分たちが騎馬民族に征服されたから、日本を妬んでいるのさ

＞４５
なんだ　チョンコのヒッキーじゃん（藁）

最初からそういえよ。もうちょっと優しく接してやるからさ。

本当にからかっただけならレスなんて普通返さないと思う。
私はこのスレには参加してなかった第３者だが、４５は典型的な負
け惜しみだと思う。

＞４４
鐙はヨーロッパでもだいぶ後だったはず。

＞４４
そんな辛気臭いもん読むわけねーだろ。
それに、おめー　かの国っていってぇ幾つなんだ（爆笑）
年金貰うトシでもあるめぇによぉ。
そ〜っと俺に教えてみろよ。そういうと賢そうとか思ってんの（腹ちぎれそ〜〜〜）

半月城だったりして・・・

＞４７
ひぇ〜、おまえの仲間にされちまった。

＞腹ちぎれそ〜〜〜
これもけっこう痛いな。

で、在日カナリアはやっぱりカ○○ラ？

１：半月城
２：カナダラ
３：朝高生
４：ヤフーの電波
５：森本

（腹ちぎれそ〜〜〜）
腸剪人

44>50
じゃ妄言ねしんでいいよ。(厨房ウザイ
何も勉強しないででかいこといってるのね
さてはお前大金だな！

騎馬に慣れた民族に鐙は不要。中央アジアでも７世紀からだよーん。
日本は５世紀から、中国では４世紀からあった。

これを持って騎馬民族説を否定する学者もいる。４４と結論はいっしょ
でも、根拠はまったく逆。

＞それに、おめー　かの国っていってぇ幾つなんだ（爆笑）
＞年金貰うトシでもあるめぇによぉ。

こんな、ネイティブみたいな日本語が使えるのに
自分のアイデンティティーを国籍にしか求められない在日って
ほんとに可哀相だな。

俺チョンじゃないし。

ヒッキー、チョン、電波の三重苦か（藁）
ねぇ・・・生きてて楽しい？

＞55
６：大物新人電波のデビュースレッド

3＞50
少なくとも、おまえよりは賢いだろ。

７：朝鮮人差別反対サイバーパトロール２４時所属、金某

トトカルチョ→　カノクニ

＞５９　俺何時アイデンティティーを国籍にしか求められない在日って言った？

日本人だぜ。

44>1
たしかヨーロッパはモンゴルから伝わったて聞いたよ。
え、23日本は5世紀なのそれは知らなかった、じゃやヨーロッパの事と
勘違いしたんだ。23さんありがと。
あれ大金君(44)消えたね。早く半島の古典出してね下のスレみたら皆待ってたよ。

チョン系日本人逝ってよし！！

なんだ？ここは。一体だれとだれが喧嘩してるんだ？

＞６５
ヨーロッパには昔から馬がいたけれども、それまで鐙無しで使ってたって事を言いたかった。

「日本人だぜ」と言うキムチ臭い奴がいたならば、それは朝鮮系日本人である。

しかし　おもしろいようにひっかかる（はらちぎれ〜〜〜〜〜）

＞７０
まだ寝てないのか。

寝る間を惜しんで、ハングル板に入り浸るチョンのヒッキーに合掌

70みたいなバカは無視するべきだね。

でもって、騎馬民族征服説は定説のように扱われているけども、実は
あまり根拠のないあやふやなものだってことで。

もしかしたら、その可能性はないわけではないけども、まぁないでし
ょ＜騎馬民族征服説

>64
64って良く読むと大金君より馬鹿ね、煽るにしても大金君は
在日教育で洗脳された事自分の言葉で書いているのに
それにここって、騎馬民族の話よ少なくとも3〜7世紀の中国の歴史書
・古事記・日本書紀・三国史記の断片ぐらい知ってる人対象に
１さんスレッドあげたのに江上説しか知らないで煽る奴も珍しいね。
困った困った

チョンは哀れで涙が出るな。

加えて言うと、日本の古墳から出土する馬具は新羅との類似性がつよい。
新羅は騎馬民族系じゃないんだわ、高句麗や百済とちがって。だから、
馬具も戦闘的じゃなくて、装飾性が強い。

征服説は、事実と違うんじゃないかな？

>67
16=27=29=31=36=39=45=50=53=60=64
の厨房が皆に喧嘩売ってるからウザイだけです。
65=44>1
すみません言葉足りませんで、確かにアブミの伝播の話です。
そりゃそうだよね、エジプトの映画見りゃ馬いるもんね、表現べたですみません。

でも、１氏の馬＝日本在来説はちょっと・・・。

76=65=44>23
うーん、実は中国の資料を本当の事言うと100%信じていないんだけど
確定となる資料、そこしかないから言うと３世紀馬はいなかった
ってでてますね。
僕は大和朝廷は邪馬台国（九州）＝＞東征＝＞大和説だけど
魏に使いを出しているって事は意外に南方系海洋民族では、
馬は不要でもし大和としても瀬戸内海を使った海洋民族
、出雲＜＝＞越の話もあるし、（天＝海説もあるし）
馬も高さ120cmぐらいだから荷物運ぶしか必要ではなっかたのでは？
それで、牛とかに変わった可能性ありますね。
（後、新羅の神話みると結構南方系の話があるからもしかして
南方＝＞台湾＝＞沖縄＝＞九州＝＞半島って流れかもしれないですね。

あげ

＞76=65=44さん

＞南方＝＞台湾＝＞沖縄＝＞九州＝＞半島

これ、とても面白いですね。

じゃー、こんやは眠いので、また・・・・

ａｇｅ

騎馬民族説はマスコミやメディアが盛り上げただけで、歴史学界では
当初よりその逆で劣勢でした。
そういうこと。

日本で初めて短弓を戦いで使ったのは斎藤道三

那須与一は在日です。定説です。

東北は開拓されていなかったからじゃないの？
馬がいても当然中国人は知らないだろう

おいおい。
馬のことは、知らんが、東北は、縄文中期あたりまでの遺跡があるよ。
大陸北方系らしいが。（スキタイ人？）
なんでも、東北人の一部は、白人系のウイルスを保持しているとある。
山形県中川代遺跡、石斧に記号があり、中国殷時代より１０００年も前の
甲骨文字らしきものが出土している。

＞８６
それは中国人が言う「倭人」ではなくてアイヌ系に近い先住民だろ。
３世紀、倭の勢力範囲に東北は入っていない。

象、熊、虎、鹿とかは陸続きの時に大陸から来たのに、馬だけ来なかったって言うのは説得力ないな

時代が違った。ごめん。
えーと。縄文中期あたりまで、日本人は縄文人（北方大陸系）
縄文終了あたりから、稲作があるんで、南方系がはいった。
日本書紀は、だいたい弥生時代からです。
で、この時代に箕子朝鮮の準が、滅、海中追放なので、第一次難民亡命者出現（前１９５年）
前１００年頃、漢書の「海中に倭人有り。」がでてくる。
また、ＢＣ１０００年頃の支那の「ろんこう」と言う書に倭人があるが、
ベトナムのワ族とのことです。
箕子朝鮮の準が、騎馬民族であれば、正確には騎馬民族亡命説が正しい。

78>89
ほーそれは知らなかったじゃ、私の案の
南方＝＞台湾＝＞沖縄＝＞九州＝＞半島
もまんざらデタラメじゃないかもね、
南方がベトナムなら倭という民族集団が1000年かけて
上に行くの可能だし、
何かの本で読んだけど倭の位置って南から北へ移った記録あった気がする。

箕子朝鮮・・・・漢民族の王朝だぞ。

韓国の「韓」って漢民族の「漢」のパクリですか？

64もよそで荒してないでここで意見言えばいいのに、、、
在日より不幸な知識力じゃ参加できないのね。。

＞９２
中国の戦国七雄で最初に滅んだ韓を悼んでじゃないでしょうか？(大嘘)

>94
ナイス

違います。
漢民族の「漢」は、韓国の「韓」をパクリったのです。

４０００年と半万年だからどっちが先か分かるよね！

ってか。んなわきゃねーよ。大体”韓”の初出ってずっと後だろ！

age

＞９０
南方＝＞台湾＝＞沖縄＝＞九州＝＞半島、で正しいと思います。
ここで、複雑になるのは、日本神話が北方系の、天孫降臨だからです。
南方系だと、卵神話だから。
多分、九州南方は、南方系豪族（邪馬台国を含む）
九州北方は、扶余系プラス南方系豪族、
出雲、大和、関東は、扶余系より更に古い大陸系豪族だろうと思います。
本州では、燕国（紀元前４世紀）の明刀銭が出土している。
漢代の山海経には、燕国、蓋国、倭国の記述があり、倭国が大陸に位置している。
本州では、神社に鹿がいる。これは、鹿＝神聖で、騎馬系の神話です。
九州の神社で、鹿はいないように思います。
最終的に、支配したのは南方系だと思います。日向高千穂の峰から始まるので・・
北方系神話の形をぱくった感じ。

天孫降臨って物凄くイデオロギー臭い神話ですよね？
本当にもとからあった神話なのでしょうか？
奈良時代に渡来系の学者が創作した可能性はないのですか？
韓国の学者は古事記や日本書紀に散々クレームをつけるけど、最も
政治臭い天孫降臨にはクレームを全くつけないところがなんだか都
合が良すぎるように感じます。

＞９３さん、６４っすけど今これにこってていそがしいのよ。

朝昼晩、毎日３回、
天皇陛下万歳と唱えると、
スメラミコトノミタマの霊験により
万病が自然と治癒されます。

で、具体的にはどこがイデオロギー臭いと思っているの？　それがなきゃ
議論にならんよ。一書に曰く……っていう別説を認めているくらいだから、
当時からいくつかバリエーションがあってその中のメインストリームを選
んで記述しているんだろうという感触はあるよ。

＞天孫降臨って物凄くイデオロギー臭い神話ですよね？
意味がよく分からないが。イデオロギーとは、関係ないと思います。
書記には、一書に曰く、スサノオは、新羅に天下った。とあります。
あと出雲風土記とかもあります。
日本書紀には、百済、新羅はひんぱんに出てきて、半島王族との
血縁関係もあるそうです。
三国史記は、新羅統一後なので、中の新羅本紀、百済本紀は
多分バイアスがかかり、故意に日本との関わりを削除していると読みました。
書記は、元祖百済本紀からの引用がある、とも読んだ。
書記をまともに読んだら、半島の人は、多分ヒステリーを起こすでしょう。
半島を、侵略しまくっている。出雲国風土記では、土地をかっぱらっている。

メインストリームってもともとこの板に出てくる歴史好きの女性かネカマの名前だった
はずだけど。

土地をかっぱらってるって表現は面白いね。

>104
メインストリーム＝main stream
主流なとかそういう意味だ。おまえ、かなり恥ずかしいぞ！

そうだね。新羅や百済関係の記事が頻繁に出て来て、そこからの文化
の影響も認めてるよね。半島の人達だって記紀を根拠に半島の文化的
影響を語ることが多いのに、自分が不快に感じる部分は捏造だと騒ぐ
よね。実際に三国史記では倭の侵略などについての記事もあるんだし
古事記や日本書記は結構信憑性の高い歴史書なんじゃないかな？

78>89
>南方＝＞台湾＝＞沖縄＝＞九州＝＞半島、で正しいと思います。
>ここで、複雑になるのは、日本神話が北方系の、天孫降臨だからです。
>南方系だと、卵神話だから。
あ、そうか、天孫神話って北なんだ、で新羅の王様が卵か。複雑怪奇だな。
うーん、海幸彦・山幸彦の神話で（倭に）との結婚ってのはどうかな？
洒落だけど、イリヒコ伝説もあるから。
もしかして女系は倭（その後の藤原・蘇我・物部）で男は優秀な奴迎えたのかな？
神武神話とかみるとニギハヤヒの娘だかに入り婿してるし。
以外に昔の天皇家って女系かな？そうすると南方系文化だし。
（たしか、藤原道長も女房の財産が大きいのが出世の要因だし、夜這い文化もあったし）
そうすると、男系の半島と女系の列島と文化違うな。うーーわやになってきた。

神話のおさらい。
日　本　天孫ニニギが高千穂峰に降臨
古朝鮮　天帝の桓雄が、神檀樹のもとに降臨、熊女と結婚始祖檀君が誕生　　
新　羅　朴氏の始祖が、楊山の麓の樹林に出現した大卵から生まれた。
百済・高句麗
水神の娘が、日光に感じ卵を産み、孵化して高句麗の始祖朱蒙が生まれた。
百済の始祖は、朱蒙の子、沸流と温ジオ。

つまり、神話から推測すると、半島は南方系民族、日本は、大陸北方民族系です。
半島の人が、始祖を古朝鮮に求めるのは、無理があると思います。
南方系民族が、北方系民族である古朝鮮の勢力を北へ追いやったというのが正解でしょう。
古朝鮮は、殷系統の王朝のはずですから、祖先は支那人になってしまいます。
日本は、稲を信仰していますので、南方系と北方系の融合民族となります。
何故なら北方系民族は逃げ場所がないから。いわゆる倭の大乱でしょう。

九州・熊本では西洋から連れてきた馬を育ててました。

108>109
なるほど、少し質問
>何故なら北方系民族は逃げ場所がないから。いわゆる倭の大乱でしょう。
ここ、凄い気になって、倭の大乱って事は、半島の南って倭に入るのかな？
別スレであの辺も倭でないかと意見でていたから。
僕は３世紀頃（卑弥呼のころ）は倭でないかと思います。
あくまでも魏誌の記事から判断しての場合ですけど。

＞１１１
多分、倭が祖先でしょう。済州島は、タムラと言う独立国で、始祖は穴から出てきた３人の神様が、
日本の３女神と結婚し、始祖となった。という民間伝承があるそうです。
また、1482年の朝鮮の記録（成宋実録）では、島人は、倭人の言語や衣服を習い、
島々を往来し盗賊行為を働いている。とあるそうです。もともと海洋民族なのでしょう。
朝鮮人は、自分たちを騎馬民族と思っているようですが、風習は意外に南方系のようです。
半島では、荷物を頭に載せて運ぶそうです。これは南方系かな？。
新羅は、明らかに倭が祖先だと思います。
新羅本紀で大臣、かく公が倭人であること。４代目王が海からきたこと。
もともとは海洋民族なのでしょう。
ただ２、３世紀頃になると、高句麗はあったでしょうから、もう土着したのでは。

＞１１２
倭が祖先というより、古代の倭の領域は意外に半島よりだったのかもね。
対馬や済州島、北九州から南朝鮮辺りが同一文化圏として、倭だったとか
そんな気もしてきた。

あと、神話って言うのは政治性を帯びてるので
直ちに伝承として信じられないよ。
天孫降臨神話だって単に朝鮮の神話を真似て作っただけかもしれないし。

>114
なにをいきなりわけのわからない話を……。
いままでの話の流れ、読んでる？　南方系と北方系の違いがあるって書いてあるでしょ？
日本語、ちゃんと読めるかなぁ？

あのーー。ですから、朝鮮の神話は南方系だって言ってるでしょう。
古朝鮮は、支那の殷の一族が作った王朝だからさ。
卵神話は、対馬、宮古島諸島など南方海洋系ということ。
南方系と思われる、日本が北方系の神話です。
北方系であるはずの、朝鮮が南方系なのです。神話が逆転しているのです。

天孫降臨神話にしたって、伝承の結果として生き残っているんだよ。
それ以降の記紀の記述は歴史だってこともお忘れなく>114

108=111>112
ありがとう、やっぱり３世紀頃の半島って倭だよね。
あ、そうか頭に荷物載せるんだ、タイやバリで見たな？
そーいや日本ではしないな？
そういう風習ってなかなか抜けないもんだからなーー！
邪馬台国の記事でも冬に野菜食べると書いてあったからそうすると邪馬台国は
日向かなそれで、半島まで勢力権というと倭の範囲って難しいな南はキクチヒコ
がいたみたいだし。
騎馬民族征服説より海洋民族移動説が正しいみたい。（でも天孫降臨だけは不可解
だ）
PS.確か日向って地名は宮崎県につけられたのってAD700年より後の事となんかの
本でよんだな。

だから、神話＝純粋な伝承っていう考え方をまともな学者は取らないよ。
日本の神話で北方系の影響が見られるのは天孫降臨神話だけ。
あと、満州族の王家の神話とかとの比較から北方か南方かを
検討してみるのも良いかもね。

古朝鮮は殷の亡命王族が作った国？

古代史は厳密な史料批判の上に成り立ちます。

＞１２０
うーーん。古代史の本を読むとみょーにバイアスがかかってるのよ。
やけに、半島からの影響がいっぱいあるわけ。そりゃあー飛鳥時代はそうだろうけど。
その前の話です。
古朝鮮は、殷王朝の一族を称する箕子です。燕国人衛満が南下、クーデター、
箕子の準滅、準を海中追放、前１９５年、準は韓氏を名のるだそうです。
厳密な史料批判？　史料がないから学者だってわかんないんでしょう。
出雲大社だって、もともと９０メートルぐらいの高さがあったという
史料はあったわけでしょう。学者連中は信用できないとしていたわけでしょう。
口伝は意外と正確ということでしょう。

＞ＡＬＬ
倭人は、帯方郡の大海中にあり、・・３０国である。倭に至るには、海岸沿いに水行し、
韓国の中を・・遍歴し、その北岸の狗邪韓国に至る。七千余里ある。ここで始めて海を渡るが、
千余里して対馬国に至る。絶海の孤島で・・千戸あまり・・。また南に海を渡り・・
一大国（壱岐）に至るが・・三千戸・・また海を渡ること千余里で末廬国（松浦郡）
東南に五百里陸行すると伊都国（糸島郡）に至る千戸。王がいるが女王国に属する。
東南百里で奴国（春日市）・・二万戸ある。東に行くと不弥国（飯塚市）・・千余戸・・
南に水行２０日で、投馬国（宮崎？）５万戸ある。南に邪馬台国、女王が都とする所に至る。
水行２０日、陸行一ヶ月である。
これ、素直に読めば、狗邪韓国は、倭国じゃないの？意見求む。

慶尚道に思えるが・・・

戦後の日本史学界にバイアスがかかっていたのもそのとおりだし、
記紀の記述等にもっと信を置くべきなのもそのとおり、
でも、行きすぎは良くないよ。

108>122
倭だとおもいます。
ps．５万戸って人口どのぐらいかな？
（今の日本の地方だと１５万〜２０万ぐらいと思うけど）
たしか一夫多妻制と書いてあったので、（夫婦で４人＋子供？）×世代数＋奴隷
が一戸だから相当な人口と思います。

中国の正史に記載されてるんだろ、比較的まともな説だと思うがな。

＞古代史は厳密な史料批判の上に成り立ちます。
で、君はどう考えてるの？

まさか、古朝鮮は壇君が作った、箕子朝鮮は存在しなかったという
んじゃないだろうね。

和訳が明石書店から出てる韓国の国定教科書はそういうスタンスですね。
BC2333に壇君が古朝鮮を作り、箕子朝鮮については無視です。

馬の骨発見、縄文後・晩期以降の遺跡から出土している馬骨は、
ほとんどが、小型馬とある。場所が書いていない。
華南に分布する小型馬だそうです。
「魏略」に倭人は、呉王と共通の祖先から出ているとあり、大変明瞭
でありながら、この文献資料は無視されている。だそうです。
だれか、教えてくりー。
この本には、半島南岸は、倭人の国と書いてある。
宮崎の西都原古墳群は、古墳だらけです。
＞１２５　５×５で２５万人。うーーん、多分子だくさんで
５０万程度か、おいおい宮崎市の人口より多いぞ。
大都会かーー。

＞５０万程度か、おいおい宮崎市の人口より多いぞ。
＞大都会かーー。
都市国家ではないのでは？

108>128
そうですよね。これって奴隷の戸数含んでないからとんでもない
数ですね。
中国の文献でしか比較対象できないの辛いですね。
前のスレで全面的に中国の文献信用してないけど、困ったもんだ。
PS.明の日本地図や秀吉・信長の記述を見るととんでも話が歴史書に
記載してあるからね。

お、TBSの不思議発見は騎馬民族がテーマだ。
ウリナラのことでてるか？

108>128
いやいや、倭国内の国個々の戸数に書いてあって、
歴史学者は伊都国＝ＸＸ市などと同定してるから都市国家でいいのでは？

132です
128でなく129でした。

>>122
倭人の住む国（都市国家いや村国家？）でしょう。
狗邪韓国なんてたいそうな名前なので、誤解しそうですが、
「北岸」の記述に間違いなければ、倭の一部としか読めませんね。
ただ、「倭国」という概念は当事者（倭人）よりも大陸側の概念の
ような気がします。
倭人は半島の南岸から九州辺りにいた海洋民族みたいな印象があります。
ま、邪馬台国が畿内にあった、とすればもっと違う印象にもなりますが。
それは諸説紛々ですので、なんとも言えません。
私個人的には九州説に肩入れしたいんですがね。

>>132
結局、都市国家の定義の問題でしょうね。
環濠集落でしたっけ？吉野ヶ里みたいな濠や柵をめぐらした中に住居な
どがある。
でも、この形態でたとえば５万人は難しいように思いますね。
そういった集落が複数あって、支配者の住む集落があり、国を形成して
いるってイメージじゃないでしょうか。
中国だと、板築でしたっけ、土を築き固めた城壁の中に相当規模の人口
を持った都市があり、邑と呼ばれるその原形のような農村型の都市国家
タイプの集落があったりする。
古代ローマの植民都市だと、標準で５万人程度の規模の石造りの都市が
計画的に建設されたようですから、古代ギリシャの都市国家も類似の規
模があったのでしょう。
これらの同時代の都市国家と呼ばれるようなものと比べると、134さん
が言うように、村国家が妥当かもしれませんね。
日本には、城壁で囲まれた都市という伝統が発生しなかったのですから。

血液型からの考察
　　　　　　　　Ａ型％　　　　　　　Ｂ型％
ツングース人　　２８　　　　　　　　３３
全南朝鮮人　　　３５　　　　　　　　２６
日本人　　　　　３８　　　　　　　　２２
騎馬系ツングース人はＢ型が多い、日本は特に西日本がＡ型が多い。
よって騎馬系民族は、入っていない。あら、おいおい日本人と朝鮮人似てるぞ。
日本の古動物は、南方系が多いそうです。馬の遺骨は、東日本に多い。
古墳時代のものは、西日本はゼロ。
なんだ、江上氏も、日本人南方起源説じゃん。

＞１３６

えらく、短絡的だな。

>あら、おいおい日本人と朝鮮人似てるぞ。
というか、南朝鮮とね。
これまでの議論でも、古代には南朝鮮も倭国の内ではないかということ
でしょう。

騎馬民族征服説すばらしい。

これからこの説を唱える人間にいってあげよう。
日韓併合とは民俗併合を意味するすばらしいものだったて。
日本の敗戦によってまた民俗が分断されてしまったと。

だってそうでしょ、もし説が正しければ同じ民俗という事になるし。

民俗→民族ね

日本人の赤ちゃんには蒙古はんがついています中国人には蒙古はんがな
にほいそうです

朝鮮人は蒙古斑あるの？

あるよ！

どうして蒙古班あるんですかどうして中国人にはないんですか

日本人からパクったから。

？？？
ドキュンや厨房をあぶりだそうとしてるのか？
それとも君自身がそれなのか？
それとも「漢民族」の虚構性に疑問を投げかけているのか？

１）源義経は衣川で死ななかった
２）生き延びた源義経は北走し、八戸地方を経由して蝦夷に逃げ延び、アイヌは
　　恭順してこれを迎えた。
３）さらに源義経は蝦夷海を渡って大陸に入り、同地の人々を教導して、モンゴル
　　帝国を築いた。
４）満州・蒙古ならびにシベリアと蝦夷の間には上古から交流があり、日本人も多く
　　渡海していた。そのため、大陸諸地域には分化・言語のうえで共通点が多い。
　　また、現在の満州から蒙古・シベリアにいたる広大な地域に暮らしている諸民族
　　にはかつて渡海した日本人の血が流れている。
５）清朝および蒙古王室はジンギスカンの子孫であり、したがって源氏の末裔といえる。

　　よって、元寇は先祖の地に戻っただけだったんのんじゃ！

age

age

age

ahe

いやーーすごい厨房攻撃が続いたな。
ツングース系には、姓があるそうです。ないのは日本の天皇家
それと、呉も姓がない。
「魏略」に自ら、太伯の後と謂う。
「晋書」倭人伝に同様の表記あり。太伯は、周の文王の伯父、
呉の祖先
ですので、日本人は、大陸系先住民、縄文人が最初いた。
次に、南方系民族が北上し混血した。が正解でしょう。
はやりの、二重構造説だぞ。どうだ。

gae

age

age

うへへ、戦争しようぜー

あげ

結局騎馬民族説は妄想。

日本人が騎馬民族であるしょうこはけつに蒙古はんがあること中国人にはあまりいない

蒙古斑っていうけど、組織の薄い濃いがあって実は白人や黒人にもあったり
するんだけどねー。

なんか、ちょっと学術的な話しになるといきなり下がるな。
厨房勉強しろよ。

なんか、ちょっと学術的な話しになるといきなり下がるな。
厨房勉強しろよ。

なんか、ちょっと学術的な話しになるといきなり下がるな。
厨房勉強しろよ。

あげ

難しい話は分かりませんのでやめてください。
何にも話せなくなってしまうんです。

だめ、チョンの参加大金だけだもん。
騎馬民族の妄言打破の為あげ。

もっとも、蒙古班については
詳しいことが良く判ってない、
というのが実際なんだけどね。
病気じゃないから、きちんと
研究が成されてない。

結局
南方＝＞沖縄＝＞九州＝＞半島で決まり。
あれほど半島に南方の風習残っていたら騎馬民族じゃない海洋民族移動説ね。
てことは。。。あれれ。。

騎馬民族征服説って、大和朝廷が馬とともに朝鮮半島から日本列島にやってきて征服したっていう説のことなの？
馬のことはよく知らない。しかし、もしそうだとしたら大和朝廷は韓国語しゃべっていたってことになるね。
それじゃあ日本は今頃みんな韓国語になっちゃってるはずだよ。

縄文文化の遺跡は、沖縄から北海道まで、日本列島全域に分布している。
しかし朝鮮半島には、ない。
沖縄が上陸地点で、そこから北上していった南洋系民族だったのだろう。玄界灘は越え辛かったのかもしれない。
一方、たしかに朝鮮半島から来た人々もいたであろう。
しかし「征服」だったら、縄文人の言語は韓国語に駆逐されてしまうはずだ。
ところが駆逐されなかった。日本語は、単語は南洋系に近く、文法は半島に近い。みごとに混合している。
これは縄文人と半島からの渡来人が、仲良く共存共栄していた証拠だ。言語というものは、一方にだけ力があったらこうはならない。
我々日本人は、両者の混血なのである。

ただし、その後無数の部落国家ができて、その間で戦争の勝ち負けはあったであろう。その最後の勝利者が大和朝廷である。

ボートピープルは結構な数済州島あたりに近付いたらしい｡
もっとも沿岸警備艇が公海上日本領海ギリギリにまでにまで引っ張って
いって捨てたらしいが｡だから玄界灘が越えづらかったと言うことは
どうなんだか｡航海技術とか船の構造の違いとかあるけど｡

騎馬民族征服説マンセー
これで俺達もあこがれの日本人だー
アメリカに負けさえしなければ民族は統一されたままだったのにー。
悲願の民族統一をしてくれた日帝時代はすばらしかった。
もう謝れなんていいません。

ウマという生物は生物学の世界では既に絶滅したことになってまして、
今いる馬は全て、中央アジアあたりで家畜化された集団より分かれたもの
だと考えられています。よって、日本でエクウス属のウマの化石が発見されても
それと現生の日本馬とは無関係と思われます。

あ、でも騎馬民族征服説については否定的ですよ、私は。
これを聞くたびに民明書房の「泳げ騎馬民族」を思い出して吹き出しそうになります。

ウマという生物は生物学の世界では既に絶滅したことになってまして、
今いる馬は全て、中央アジアあたりで家畜化された集団より分かれたもの
だと考えられています。よって、日本でエクウス属のウマの化石が発見されても
それと現生の日本馬とは無関係と思われます。

あ、でも騎馬民族征服説については否定的ですよ、私は。
これを聞くたびに民明書房の「泳げ騎馬民族」を思い出して吹き出しそうになります。

すみません。二重投稿しちゃいました。

なぜ縄文文化が朝鮮半島になかったか？
なぜ縄文人は玄界灘を越えられなかったか？
先に１７０で述べたとおり、私は「征服説」には批判的だが、べつに反韓ではない。

正確に言うと、もしかしたら玄界灘を越えた縄文人も一部にはいたかもしれない。関門海峡のほうが越えやすいにもかかわらず、物好きな縄文人もいなかったとは断言できない。
しかし、玄界灘を越えた縄文人はどうなったか？
気に入らない人もいるかもしれないが、この時代には日本列島よりも朝鮮半島のほうが文化的にすぐれていた。
韓国人に同化してしまったであろう。
縄文文化は朝鮮半島に入ると、半島文明に圧倒され、消滅してしまったものと思われる。

縄文人に近いのは北海道に残るアイヌの人だって聞いたなぁ

先代の高砂親方はアイヌみたいだけど､奄美大島出身｡

>>178
アイヌ系の人々の血は北海道の方と離島と沖縄に強く残っている。

南と北に追いやられたということカナ？

>>180
そそ。

>>176
>気に入らない人もいるかもしれないが、この時代には日本列島よりも
>朝鮮半島のほうが文化的にすぐれていた。
>韓国人に同化してしまったであろう。
おいおい、この時代って一万年以上前の話だぜ。朝鮮の文化が優れてたって
何が優れてたんだ？ 何もわかってないに等しい筈だが。
一応現時点では、16500年前の縄文土器の破片が日本で発見されている。
これは今のところ世界でもっとも古い土器だ。朝鮮ではそんなに古い
土器は発見されていない。現時点では確か5000年がせいぜいのはずだ。
縄文文化を圧倒した半島文明とはいったいどんなもの？ そんなすごい
文明があったのなら痕跡が発見されているはず。でもそんなものは出て
いないよね。

>>182
ちょんの妄想だよ。
許してやれよ（笑）

製鉄は当時の日本では、できていなかった筈。

＞184
病気？？？　一万年前に製鉄してたとこなんてあるの？

＞185
きっとアトランティスとムー帝国と、朝鮮だろ。

＞186
朝鮮で1万年前に製鉄♪　世界史が塗りかわる大発見だねっ♪

＞186
朝鮮で1万年前に製鉄♪　世界史を塗りかえる大発見だねっ♪

前スレにあったけど、朝鮮の王族の出生神話は南方系・天孫降臨は
北方系で天皇の先祖である山幸彦はワニ（倭人）に婿入りした。
朝鮮の風習南方系・日本の風習南方＋北方（東北アイヌは完璧に南方系）
ってあったな。前スレみても決定打はでてないし。

あげ

前の話ですが、蒙古斑はモンゴル、朝鮮、日本に多くて中国北部は知らないが
南部だと、その言葉自体知らない人が多いと言う。
ただ、これを調べた人は日本人の旅行家でサンプル採取もただ、旅で出会った人に聞いて回って得た情報だけで言ってたので信憑性はかなり薄いが・・・

age

日本は騎馬軍団が活躍できる風土じゃないのです、なぜなら日本の風土は高温多湿のジャングルなのです。
江上浪夫先生の説は朝鮮半島までは正解ですが…
古墳から出土される馬具類は皆見事な装飾が施されています。此れは当時の日本での馬の役割は為政者のオープンカーですので
車を飾る装飾品です。
馬は海を渡ってつれてくることは可能です、漁師さんから聞いたのですが船に動物を乗せると四足でバランスをとってくれるので
かえって船が安定するそうです。

ヤフーの韓国掲示板「日本人は百済からきた？」にもっと、詳しくカキコしたのでそちらも見てください
このテーマは興味深いのでもっともっと話し合いましょう。

ｐｉｍｅｎｔｏさんですよね。丁度今読んできました。
私がイメージしていた古代とほとんどおんなじ。

あげ

age

製鉄に関しては国東半島の事例を調べてみてくれ。

ちなみに先日、岡山で重要な遺跡が出た。鉄鉱石を用いて製鉄していた遺跡だ。
調査を進めないとまだ何も分からないが、これは前例の無いシステムだ。
今のところ土器の年代から、六世紀頃の遺跡と見られている。
ただ考古学で土器の編年から割り出す場合、「六世紀の遺跡」と言うよりも、
「六世紀頃に放棄された遺跡」と言うのが正しい解釈だ。更に発掘が進むと
面白いものが出るかもね。

もも太郎伝説とはなんでしょう

鬼退治とは誰のこと指す

200

201

もも太郎伝説か。
それは吉備団子を売るために思いついたヨタ話の事です。

柳田邦夫の本にもも太郎伝説の本があったような。

age

加治木の本になんかあったね。

ge

どさんこ

age

現在、考古学界では「騎馬民族征服説」はほとんど否定されてる。
理由は、
�@騎馬民族が侵入してきたとすれば、
　当時の原住民が日本全土で抗戦したと考えられる。
　しかし、激戦があった証拠である大量の武器・馬具などが見つかっていない。
�A馬具・馬骨・埴輪馬などは激戦になったはずの九州北部より、
　東日本の方に出土例が多い。
�B馬に乗って戦えば馬が傷つく。それを防ぐには「馬冑」が必要。
　しかし、馬の顔面につける甲の出土例は全国で２、３しかない。
つまり、
「今日までの発掘成果から、騎馬民族説の成立は困難」
というのが、現在の考古学界の見解の主流。

騎馬民族は家畜の生殖をコントロールする技術(去勢など)をもっていた
はずだが、近代になるまで日本にはそのような技術はなかったようです。

考古学者・佐原真氏の著書
「騎馬民族は来なかった」（ＮＨＫブックス）
に、騎馬民族と畜産文化（畜産技術/牛馬の生殖管理）の関係性が
詳しく説明されています。