【心臓は】韓国次期戦車XK-2 Part66【未だ無い】

朝鮮統一、大陸制覇、日本撲滅の野望をもった韓国製次期主力戦車XK-2「黒豹」。
しかし2007年3月にXK-2が公開されるやいなやルクレール、90式（プロトタイプ）の
模倣説が出るなど大論争を巻き起こした。

設計上の大問題やルクレールのCATIA流用疑惑など韓国独自技術の不足、
ドイツ・ロシア・フランスなど外国製部品の寄せ集めとの批判が集中！
挙句の果てに軍板どころか本職の公務淫獣や某大御所からも酷評される始末。

だが、それらの噂や批判を闇の彼方へ葬るべく黒豹は動き出した。
と、思ったら国産パワーパックの欠陥で案の定停滞してしまった黒豹計画。

おまけにXK-2スレには「32bit」やその偽者による連投自演荒らしが横行する始末。

価格はウォン安の現状でも、世界一高い戦車となる恐れがあるがケンチャナヨ！
でもウォン高になると関連企業の首が絞まるギギギ！
パワーパックに不具合を抱えたままのK1A1再生産決定は吉とでるか凶とでるか！？
韓国ならきっと僕たちの期待に応えてくれるはずさ！
やっぱり韓国戦車はダテじゃない！

いや斜め上なのか！？
果たして新大統領の判断は如何に？？？

★日本周辺国の軍事兵器 - K2戦車「黒豹」（XK2）
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/23.html

前スレ
【来年まで】韓国次期戦車XK-2 Part65【性能検証】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1372248966/l50

寝ぼけて　誤爆

まぁ、ハン板だから完全な誤爆ではない罠w
軍艦スレはあっても戦車スレはなかったんだから使いたい人が使えばいいのでは。

まあ、在日および韓国から見に来てるネチズンにとって、あまり気持ちの良い話題ではないからね。

なんたって、基礎技術のあるなしが如実に現れる世界だからね、航空宇宙防衛産業は。

MTUとはエンジン100台購入する契約結んだらしいけど、金払えるのかね？
ミッションはどうするんだろ？　レンク社から購入するのかな？

仮にパワーパック購入できても、サス、主砲、FCSとかに欠陥が出ないって保証もないよね？

XK-2のXは、ひょっとしたら永遠にとれなかったりして。

もたもたしてると次の世代の戦車出てくるぞｗ

江戸の黒豹　歌：杉良太郎

www.youtube.com/watch?v=e_V7-1-UTMU

MTUも目一杯ぼって来るだろね。

XK-2を量産できないまま、引き続きXK-3開発に突入。

永遠に完成しない韓国メインバトルタンク。

現役のK1A1はリコールのまんま。もちろん対策もできず。

パンダは金かかるからトキにしたのに、戦車用パワーパック買えるのか？

独MTUと契約交わしたらしいのだけど、金払ってないのか一向にPP入荷の情報なし。

まあ、独も今の韓国相手じゃあ、即金前払いじゃなきゃ売らんだろうし。

もちろん子供銀行券じゃあ、駄目だろうしね。

これまでの経緯

・もともとドイツは、第３国のメーカーにパワーパックのライセンス生産を許可していた。
・韓国のメーカーが、その第3国のメーカーを買収し、エンジンのサンプルと図面などを入手。
・ドイツメーカーは、そのメーカーに与えているライセンスはその国限定の契約だから、韓国で生産するなら 新たにライセンスを結ぶように要求。
・韓国は、「すでにサンプルと図面は手に入れたからお前らの言うことは聞かないニダ」といってドイツの要求を無視し、勝手に国産化しようとす る。
・サンプルのドイツ製エンジンを搭載してK-2戦車を開発し、走行試験をやる。
・しかしエンジンの国産化は失敗して、国産エンジンではK-2戦車がまともに走らない。
・ドイツに技術協力とライセンス契約の依頼をするが、ドイツはガン無視。
・もう一度国産化しようとして２年の月日と日本の通貨に換算して数十億円の開発費用をかけたが、再び失敗。
・ついにライセンス生産すらあきらめて、ドイツに土下座して完成品のエンジンを言い値で買う羽目に。
・言い値なのでエンジンの価格が高騰して、議会で言いがかりをつけられて叩かれる。
・トルコ戦車アルタイはドイツとサッサと正規ライセンス結んだので成功。

次に未完成の“Ｘ”K2ではなく、K1A1とK1A2の自慢をする。
比較対象は90式戦車だが、時には身の程知らずにも10式戦車。

最後は韓国“人”を自慢する。
練度が高く指揮が高く、実戦経験があり、国民皆兵で日本人より上だと。
予算不足とやる気不足で、訓練時間も資材もないのに……実戦経験？


まぁ国民皆兵で戦車の数が多くて（徴兵でも運転を学ぶ）、手製爆弾の製法はデフォ。
ＷＷ�Uレベルなら手強いかも知れない。

何しろ一番ポピュラーな対戦車兵器＆歩兵支援火器が、M48戦車なんだから。

独からエンジン、ミッション購入できても、他でも問題でまくり必須。

ひでえ誤爆だなw

むかし、エロゲーの誤爆した人がいたよな。
2004年ごろだっけ？

おおおおおおおおおれじゃないからな！！あ！

「ヒュンダイがトヨタのハイブリッド技術を狙って提携を申し入れたが相手にされなかった」
「プリウスを分解して機構を解析して組み立て直したけど走らなかった」

この笑い話と同じような鮮人の行動パターンですねｗ

その昔、北もベンツをバラしてコピーしたが結果は言うまでもない事に・・・

欠陥改修もろくにできないままに潜水韓もつくり続けてるみたいだな。

潜水韓って、もう名前からして浮かび上がって来なさそう。

>>19
その前に潜水すら出来ないような気が

沈没韓？

地道な研究開発って一番苦手なこと。

冶金なんか特に。

潜水するとセイルが取れちゃうんだよ。

凄いだろ。

韓国人、朝鮮人にとってエンジンは鬼門
もしかしたら未だに韓国人、朝鮮人には水車を設計できる人間すら居ないのかもしれない

　思うんだけれどさ、素直にＫ２戦車に、Ｋ１のパワーパック使えばよくね？多少パワー
は低下するが使えるでしょ？動ければいいんだからさ。部品もそのまま使えるし。
ドイツに頭を地面に擦り付けてでも、入門しなおしなよ。日本じゃ嫌なんだろ？
導入先をドイツにしたのは、韓国人としては珍しく正解だ。
大日本帝国海軍もイギリスに頭を下げて、再入門して金剛級を作っているんだからさ。
以下続く

何回もやり直せば良いじゃないか。簡単にいくようなら、どこでもやっているはずだろ？
「コピーでＯＫ」は甘すぎる。既にコピー対策済。ドイツが無対策と思っているらしい。
何たる底の浅さか。それが嫌なら、１から地道に始めるんだね。
結果的にその方が、身に付くぞ。「学問に王道なし」で努力する人にだけ、成功の女神は
微笑む可能性がある。勘違いするなよ。必要条件で、必ず成功するわけじゃないぞ。
「それならやーめた」で終わらせるのも自由だが、それじゃ、日本に追いつけないぞ？
自分で、未来の芽を摘んでしまっているんだからさ。韓国人には気付いてほしいね。

>>24
まあ、最新最高のエンジンなんてちょっと工業がある程度の国では開発できないよ。今でも。
列強とか言われてた頃の日本でも、いろんな意味で超えられなかった
圧倒的だったあのアメリカでも大変だった。そんな水準の頃だから

>>26
アホ役人と乞食しかいない所で、技に生きる感覚が育つわけはない
学んで身につくものではないから

歴史を捏造する韓国に未来はない！

歴史を捏造する韓国に未来はない！

歴史を捏造する韓国に未来はない！

歴史を捏造する韓国に未来はない！

歴史を捏造する韓国に未来はない！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題を捏造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題を捏造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題を捏造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題を捏造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題を捏造するな！

韓国は、朝日新聞と共謀して従軍慰安婦問題を捏造するな！

そもそも韓国の産業で世界に通用するのは
日本から技術供与受けたものや基幹技術をパクれる分野のみ。
日本から技術協力えられない、コピー出来ない分野は全くダメ。
パワーパックにしたってバラして形をパクっても
根本の冶金技術がないからうまくいかない。

>>25
できたらやってんじゃないの?
設計が入らないんだろう。

戦車どころか、芝刈り機の2サイクルレシプロエンジンすら自力じゃ作れないだろ、ｳﾘﾅﾗ。
設計すらできないんじゃね？

そもそもエンジンテストって車体に載せる前に十分行うでしょう。
其の時は何も問題無かったのか？
其れとも問題は出ていたが納期優先で十分なテストもせず、
戦車に搭載してしまった。

>>32
>其れとも問題は出ていたが納期優先で十分なテストもせず、
韓国の各種開発の、日本人も驚く低予算は、そういうテスト無しが
前提だと思うな。
32bot他が、10式制式化後に、「これからたくさんの不良の改良だな・・」
とかのコメントをしたと記憶する。
この迷フレーズに日本側がついて行けなかったのは、本当に試験しないのが
韓国文化だとすると、ようやく理解できる。

>>33
プロトタイプでの不良箇所改良と量産に移って
からの不良箇所改良ではコストが100倍以上
かかるのだけど、韓国人のコスト意識が不明だ。
まぁ自分の金では無く国家予算だから痛くも痒くも
無いと言う事かね。

>>32
試験の条件自体が可笑しかったのでは？

図面通りに組んだだけで、実際に運用した場合を想定した負荷を掛けた試験をしてなかったとか

K1A1もたいがい失敗作だけどね。

1mあるかないかの超堤もできなくて、すごすごと迂回してるし。

あいつら、ぶっつけ本番が好きだからなあ。

>>30氏。
パワーパック基準で手直しするだけですよ。砲塔車体だけならそれほど手間はいらない。
国産主力戦車入手の方が重要。既にＫ１があるなら、急ぐ必要はないのでは？
相手がＴ５５，Ｔ６２でしたら、１０５ｍｍで十分。敵発見→攻撃までのタイムラグの方
が重要でしょう。山がちの地形であれば、２０００М以内なら当たれば即昇天です。
米М１方式で１２０ｍｍ搭載可能にしておき、後で積み替える手もあります。
年季の入ったТ３４／８５が来て、走る骨董品に韓国戦車兵が攻撃をためらうという漫画
のようなオチを期待してしまいます。

>>36
1mを越えられないって、配備されてんのは大丈夫だよね？

>>24
朝鮮人って水車作れるようになったの？　今でもまだ作れないのかと思ってた。

>>２４、４０両氏。
今は流石にできると思います。日韓併合で知識伝播していますから。歯車の歯の数が素数
同士なら良いんです。例　５と１１　７と１３　１１と２３　等
最大公倍数と最小公倍数がない組み合わせですね。機械屋なら常識です。
これをケンチャナヨで偶数同士または片方でも偶数だと、絶対に上手くいきません。
特に木工だと、直ぐに故障します。歯がすり減り折れて、その度に交換していては事実上
使い物にならないのです。やはり、全歯が均等に減っていく必要があります。

韓国製の旋盤が動いている所を見ると、そこは如何に愚か者でも、学習した模様です。
日中も経験的に知っていて、ここらへんは祖先の知恵ですね。ヨーロッパも同じです。
コピーなら完全にすれば良い物を、中途半端な浅知恵で製作の楽な方へ走って結局失敗。
　ここの住民諸氏には、どこかで見たような記憶のある光景ですが(嘆息)、その後の予測
まで可能な気がするのはなぜでしょう？

>>41
朝鮮の歴史を見ると出来ないと思われます。
日帝残滓を消すために一生懸命な国ですから現物は無いでしょう。
それに知識面でも理解するより利用しろのお国柄ですし。
観光用にケンチャナヨ水車ぐらいは造るでしょうが、実用水車は無いような。

>>25
そのK1A1がPP含め欠陥だらけで、改修できないから、K2開発に踏み切ったんですがな。

K1A1の改修ができないくせにK2開発が可能だと思うのが、韓国人でして。

K2も欲張りすぎなきゃ妥当な戦車にはなったと思うんだけどね

モノづくりにはスペックや図面に出てこない勘所を押さえる必要があるんだけど、
韓国にはそのあたりが分からないんだろな。

>>44
スペックで妥協したとしても、コアの装置をすべて輸入でまかなわないと製品として成立しないと思う。

いや、運用面無視してでもスペック第一だからこそK2開発したんだろう。
主砲テスト如何では140mm砲搭載してホルホルしていただろう。

運用面無視してでもスペック第一かあ、韓国らしい。

後進国をそれで騙すんだろな。

>>41
へえええ。

>>39
配属されてるのが駄目なんですよ。

えらくテールヘビー。

車体あるんだから砲塔だけとっかえてK1A3でもつくりゃあいいだろうにな。
10式みたいに小型軽量化するんでもなし

そのK1A1が欠陥だらけなの。エンジン、ミッション含めて。

開発なぞしないでロシアからモスボールされてるT-80でも
購入した方がよほど効率的。

韓国って平凡なディーゼルエンジン＋トランスミッションも満足に作れない
のか？多少かさばっても、この際目をつぶって１００％国産の戦車を獲得
すればいい。多少の燃費の悪さは、この際目をつぶる。第一、長距離移動は
トランスポーターか列車だろう？なんであれもこれもと欲張るかね。
優先順位が滅茶苦茶だよ。運用ノウハウ確立だって、立派な成果じゃないか。
ゆっくりとさらなる信頼性向上とか、燃費の改善をすればよい物を。

　思ったんだけれど韓国って基礎技術を固めるという、開発の根本が理解できないのか？
ドイツも一号戦車の前にエンジン＋トランス＋キャタピラだけの動く風呂桶まがいの物を
作り走行試験を繰り返している。泥濘地、冬季凍結時、保守、懸架方式等、実際にやって
みないと判らない事だらけなのに、「仮想空間内のシミュレーションだけで事足りる」と
考えていないよな？熱、振動、劣化、事故、共振、公差、精度、勘違いその他もろもろ。
基礎確立なしで先に進んでどうするんだよ。一つ一つ地道に問題解決しかない。遠回りに
見えても、結局それが一番の近道なんだ。綿密データ取りで二度手間を省くと同時に、
何が独立事象かの見極めをする。開発って、殆どがこの地味で退屈な作業の繰り返しだ。
エジソンの言葉が身に染みる。貴方は偉かった。全くその通りだ！

>>54ｰ55
はっきり言って、エンジンどころか、

まともな歯車一つ造れやしないレベル

だよ、韓国は。

都合の悪い現実は「あー、何も見えないニダ」って連中だからね。

実験しても、データ丸めちゃうんだろ。

プラモを何倍かに拡大して外形だけそれらしく作ったんでは
戦場に就く前にエンスト、やっと着いたら装弾できず、もたついて
いるところを被弾してアイゴーなんて目に見えるようだな。
あんれ、砲塔に装鋼板使ってなかったニダ、砲塔がふっとんだアル

>>58
最後中国人がｗ
北朝鮮＆中国vs韓国の戦争で両軍大惨事の光景ですか

>>52
K1A1が欠陥品なのであって
アメリカ設計のK1は欠陥品じゃないだろ

1ｍそこそこのコンクリート製の障害物を越えられず避けて横を通過してたあれか？

さすがにできない事は公開演習ではしないから普通ならできるんでね？
前日に障害物の回りを整地しすぎて、高くなったとかそんな理由だと思う

駄目じゃん。

自衛隊　機動戦闘車の試作車両公開
http://www.youtube.com/watch?v=jhwKEMapXAI
http://www.youtube.com/watch?v=dCHN5o2vS88
http://www.jiji.com/jc/d4?p=sen299&d=d4_mili

>>64
降車の時カッコ悪いな。
車長しりもちついてんじゃん。
要改良だな。

10式に続いて、機動戦闘車かあ、あっけないくらいに順調だな。

>>66
日本の場合十分なテストしてほぼ問題点が
無くなった時点で公開するからね。
http://www.youtube.com/watch?v=t7vJ5HotxDc

そもそも、日本にとっては全部枯れた技術だから
リスク自体が少ないんだよな

>>68
「戦艦大和」を造っていた時の技術の引き継ぎだからね。

一方トンスル国の門を作る技術の引き継ぎは

>>69
兵器も国民性が出るよね
日本は手堅くコンパクトにそれでいて新機軸を一つ入れる感じ

塗装ひとつまともにできない国だからなあ。

>>69
戦艦大和の装甲板や主砲の技術は、現在では失われてるがな

>>73
其れは日本だけでなくアメリカ、イギリス、ドイツも同じ。

【韓国】陸軍のＫ２戦車　国産パワーパックの開発期間を再延長[10/11]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1381480277/

>75
もうね、側だけ作って、トーチカにして埋設してしまいましょう・・・

今の車の変速機でも型取りだけじゃできないっていわれている。使う金属素材から
開発しないと性能も出ないし、すぐに壊れる。ましてや、これだけのビッグトルク
のパワーパックを韓国が簡単に真似れないのは当たり前だ。基本的にエンジンも変
速機も開発力が無いから、当分パワーパックは作れないだろ。予算も少なすぎ。

　時々思うのですけれど、なんで韓国は選択と集中をしないのですかね。戦車のトランス
ミッション開発は、韓国の基礎技術向上にどれだけ貢献するか。大トルク低速から低トル
ク高速までカバーできるのに。何故宝の山が目の前に転がっているのに気づきませんかね。
どうせ苦労をするなら、人、金、物、時間をこのような基幹技術に集中投資すれば、
開発のノウハウも習得できて、遠からぬ将来に見事な実を結ぶのが確実なのに。
　楽して結果を出そうなんて、できたらとうの昔に世界中でやっているでしょうに。
　産みの苦しみは、するに値する物なんですがねえ。溜息しか出ませんわ。

>>76
Ｋ−１の車体にＫ−２の主砲を直接搭載した方がいいんじゃｗ

>>79
駆逐戦車か・・・
反動対策もできるし、もうそっちのがいいかもしれないな。

例の猫車に砲塔乗っけて、みんなで担げや。

ソイヤウォーカー・・・

>>79
でもカベが乗り越えられないｗ

韓国人には日本がナイフ用のステンレス鋼を造る事自体理解できないですから。
素材産業皆無。

壁はあんまり重要な問題じゃないとおもうがなぁ

不整地を走るための無限軌道じゃないの

不整地にあんな壁はねぇｗ
どっちかってーとあの高さはバリケードだろ

×K-2

↓何とか言ってやってくれ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347463666/l50

>>78
それができないから、21世紀になっても朝鮮人をやってる。

日本の経済的従属国が、日本と敵対とか何考えてるんだかな。
自尊心さえ満たせれば現実はどうでもいいんだろうが・・・

選択と集中、立派に実践してるじゃない。

開発しないで、開発したことにして朴る。

量産して、上手く行けば途上国に売りつける。

確かに開発は最初から諦めて、朴ることに徹してるな。

いや、パクるのならそれでも良いんです。Т３４のギアボックス辺りから、単純構造の物
を確実に、金属材料レベルから積み上げてれば良いのに。あれ後輪駆動の先達ですからね。
前進３段、後進１段で仕組みも簡単。で次に前進５段に進み、オートマに進み・・・
個人的にはクラッチ方式が好みなのですがね。簡便、確実。金属材料の改良にはかなりの
時間が必要です。最悪、後回しでも良い。寿命なら、極端に短くない限り運用はできます
からね。発展途上国向けであれば、かえってオートマでない方が良いでしょう。
金属材料の泥沼に一度嵌ったら、時間と金がいくらあっても足りません。その負担に韓国
政府の忍耐力がいつまで続くか。見ものですなあ。

>>93
イルボンからパクればry

>>93
ドイツからパクればry

それが出来てるならXKのパワーパック問題は解決済みだろ。

仮にこの戦車完成したとして、当の韓国軍兵士達は乗りたいんだろか!??

軍は上からの命令に服従するのが原則だから。
そんな事言ってたら軍が崩壊しますがなｗ

別に戦闘になれば、「アイゴー」って、小便漏らして逃げるだけだから関係ない。

>>97
完成したなら乗りたいだろ
幾らなんでもM48よりはマシだろうから

宗主国中国から99式買うんじゃ無かったのか？

>>93
技術は積み重ねるものではなくうまく利用するもの、
というのが韓国のメンタリティーです

>>102
その結果が欧州でサムスンに制裁金、最高で173億ドルの事態。
使いこなせてないじゃん。

×うまく利用するもの
◯パクるもの

この期に及んで、まだイージス艦増備するとか寝言言ってるみたいだね。

せいぜい部品取りくらいにしか役経たないのに。

3000tクラス潜水艦、F-35、イージス艦、独自ミサイル防護網構築。

多分、国産開発失敗、海外品も放置なんだろな。

>>75
もうＫ−２の国産パワーパックあきらめてＫ−３にした方が早いと思う。

で、k-3のエンジンとミッションはどうするの？

>>108
ディーゼル-エレクトリック方式の採用によりトランスミッションが不要になるﾆﾀﾞ

でも、発電機がすぐに火を吹く。で、兵隊は水をかける。

>>109そんな高度なシステム、どこをパクリ元にすんの!??w

>>111
構造的にはトランスミッションを使った通常エンジンより簡単
トランスミッションの代わりにモーター付けたようなもんだし

>>109
ネオジム磁石の特許は日本が持ってるんだが。

M48のシャーシ延ばしてK2の砲塔載せろよ。

>>113
ネオジム磁石なんて無くてもポルシェ博士がやったから無問題

ディーゼルエレクトリックなら機構的には簡単だよね。
性能が出るかどうかは別として。

だって、エンジンー発電機ーモータでしょ。

発電機、モータって、火を吹くものがふたつもある。

そういう問題でもないとおもうがｗ

ポルシェ博士、乙。

そういえば、初代ガンダムの61式戦車がモーター駆動だとか設定があったような。
重力戦線だとエンジン始動してるけど。
自動車だと多いけど戦車でエンジン発電・モーター駆動のハイブリッドは可能なのかね。モーター出力次第か。

>>117
誤作動する消火装置があるからＯＫ

>>121
そいつも火を噴くのか！

俺の消火器が火を吹くぜ！

むしろ逆転の発想で火炎放射器を装備しては？ｗ

エンジンだって、ビッグエンドがぶっちぎれて、ピストンがエンジンの外に飛び出す。

>>122
2011年3月の演習中にハロンガスが車内に放出される事故が発生した。
調査の結果、Ｋ1Ａ1の火災検知器をアメリカ製のものから韓国製のものに変更したため、
砲塔を左側に旋回して射撃すると、火災検知器のセンサーが誤作動することが判明、
2011年8月、97両がリコール、全車回収に。

ドイツっつうか、MTUはぼったくる気まんまんだろな。

CATIAなんていいCAD持っていながら欠陥品しか造れない
朝鮮人哀れ
CATIAアナリシスなんていいCAEはもっと無理

朝鮮人にCATIAやNX等のハイエンドCADなんて使いこなせるわけがない

朝鮮人にCATIAアナリシスやNXナストラン等のハイエンドCAEなんてもっと無理

ルクレールのCATIAデータは盗めてもルクレールの材料の強度データは
盗めなかったようだ

>>127
それよりコピー禁止を輸出契約の条件にしているらしい。
韓国側が拒否して輸入も止まった状態。

CATIAがいいCADと言われると
あのバグと訳の分からん糞仕様の塊がいいCADか？
とか思ってしまうｳﾘｶﾞｲﾙ

>>132
それで、ドイツ製PP搭載分の量産が進んでないのですね。

>>134
要はK-2戦車全てにMTUパワーパック搭載するなら
輸出するが、少数輸入して残りをコピー韓国製にする
のは認めないと言う事だよね
まぁ当然だな。

かと言って、正式なライセンス生産も、契約が無理っぽいんだろ？
ライセンスを持った企業を買収して、断りなくコピーした一件が響いてる。
筋通す位のことが、なぜ出来ないんだか……

>>136
そもそもライセンス生産出来る技術は韓国には
無いし。
ライセンス料踏み倒す可能性も有る。
契約なんて韓国は守らない。
「前金で金払うなら売るよ」が確実。

>>135
韓国には冶金技術の蓄積が無いから
たとえこっそりバラしてコピーしたとしてもトラブル多発だろうな。
だいたい自動車のエンジンも三菱GDIから進歩してないじゃん。

>>133氏。CATIAが良いのは、優れた拡張性と、図面作成者の働きぶりが判る所ですね。
入力作業者と開発者が明確に分けられる。開発には必須の機能ではないんですけれど、
一から部品を積み上げ式で組み立てていくので、判りやすいですね。
　頭脳労働者を単純作業に投入するのは無駄で、彼らには構想を出してもらえればよい。
実際の入力や試験は現場水準で十分ですけれど、現場と開発は両方やってないと、思わぬ
所で脚をすくわれるので、工具をもって取り付け取り外しに苦労しないと駄目ですわ。
頭の中だけで全てが解決するなら、これほど楽な事は無いです。以上、苦労した者より。

>>139
入力者と開発者がだいたい同じな中小企業勤務のウリとしては
年間使用料があまりに高いのと、起動が遅いのと
ver違いによる互換性のなさと、偶に突然落ちるのと
ﾌﾟﾛﾀﾞｸﾄからﾓﾊﾟｰﾄへのリンクが唐突もなく狂う事があるのと
stpやらigs形式だとサーフェイスや寸法の互換性がおかしくなるのはどうにかしてほしいですハイ

でも、まだ、PP国産諦めてないんだよね。

>>141
コンコルド錯誤というヤツです。

全数輸入か、全数国産か。

まだ国産も諦めてないみたいだから、ほんとに20年経っても量産できてないかもね。

他の板で米海軍のスクラップ寸前のS-3バイキングを買うような事書いてあったな

>>143
最適解は全数輸入なんだけど、選択肢があると最悪のものを選んじゃうのが韓国人。
自国開発を選んで、配備は永遠の十年後になるだろうね。

>>145
ほんと馬鹿だよねえ。いつも最悪の道を選択する。

どうあがいても日本に対抗できないよね　これじゃぁ・・。

日本への対抗どころか現状だと北朝鮮との機甲戦で甚大な被害を出しかねない

アメリカという北朝鮮に対する重しが無くなることはほぼ確定しているのだから、
現状を鑑みてベターな選択をするべきだと思うんだよね

幾らカタログスペックが優れていても実機がなければ絵に描いた餅なわけで

そもそも今の韓国のGDPでアメリカが居ないと
北朝鮮から自国を守れないと言うのは甘えでしか
無い。
朝鮮戦争の時と違い中国軍の介入は無いのだから
韓国だけで北朝鮮と戦うべきだよ。

>>149
いや無理でしょ。中国の介入はアメリカの押さえがなければあるよ。
中国はリアル侵略主義国家だぜ。

事実上、従北勢力に乗っ取られつつあるし、このまま北のものになるでしょう。

アメリカも2015年12月で戦時統制権返還して、とっとと米軍も畳むでしょ。

さようなら、韓国。

>>150
中国軍が北朝鮮と一緒に韓国に
攻め入ったなら、それこそアメリカの
思う壺だよ。

>>152
攻め込んだ瞬間に米国債が紙切れになるから、中国は動けない。

>>153
それを理解していないような気が、、、
「我々は多額の米国債を保持している。それを市場に放出することの
恐怖を米国政府は知っている。よって、多少のことには目を瞑るはず
だ！」とかね。

日本も余所のことあんま言えないけど、それにしても中韓の政治家つうか大人世代の幼稚化が酷いな

>>154
むしろ些少なことでも見逃さないんだけどね。
1兆ドルとも言われてる中国保有の米国債がチャラになるんだから。

何か戦前の日本の軍票みたいだな。
中国国内で軍票を使って物資を大量に
買って敗戦後は軍票の円札交換は
認められないとされた。

軍用手票
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E7%94%A8%E6%89%8B%E7%A5%A8

北が、ぐわーって攻めた後、国連で統治すりゃあいいんじゃね？
ベイルートとかソマリアみたいに。
連中も同じような考えの持ち主だぞ。

(´з｀)y-〜「外国が支援金寄こすのは、俺たちに後ろめたい気持ちがあるから、その賠償金だ。感謝なんかしない」

>>158
誰も飼いたがらないから、六者会議で押し付けあってたんですが。w

>>158
韓国が統治すればいいと思う

>>160
南北統一は彼岸... もとい悲願ですから。

>>160
表向き「統一は民族の悲願」ですけど、実際に必要となる費用などの
用意も検討もされていないのが実情かと。
連中が「統一」で費用を用意するとも、できるとも思えませんので。
他人任せ、押し付け統一を期待しているような。後々文句付けられますんで。

<丶｀∀´>＜ウリナラ統一のための資金を出させてやるﾆﾀﾞ、感謝しる

>>162
流石に検討はしてるでしょ。
多分、概算した段階で投げたんだろ？

北朝鮮の安価な労働力と莫大な市場
地下には採掘されていないレアメタルがいっぱいで
今後勃興する中国経済と共にアジアが世界の経済を支配する
アメリカは没落し日本はアジアから仲間はずれにされて涙目
とかトンスルがこいておったから、大丈夫なんじゃないの？その線で進めればいいと思うよ

日米、日豪に続いて日ロで2プラス2交渉開始。

支那＋南北朝鮮に網をかけ始めた形だな。
XK-2なんて要るのか？99式買った方がいいだろ？

>>166
ロシアのプーチンさんも明らかに
「アベノミクスは勝ち馬」と判断したね。
豪州も英国もフランスも同じ結論だが。

アベノミクスは円安のメリットを強調しているだけ。
原油高が来たらアベノミクスなんてイチコロだよ。
株や為替で儲けた人は内部留保するべきですな。

>原油高が来たら
佐渡沖とかのメタンハイドレードの商用化が加速するだけじゃないの？

>>169
石油消費機器が瞬時にメタンハイドレード消費機器に変更すればな。
今のは所詮金融バブル。
バブルははじけるからそれまでにしっかり儲けておけ、ということ。
不況の原因は円高でもなく、単に日本国内の物価が高すぎて国際競争力が
劣るということ。
品質や性能はある程度あればよく、それよりも価格が安いことが重要。
今、薄型テレビがあるのに４Ｋが出たからって、ほとんどは買い換えない。
バブルになると暴走するのは必定なので、その終焉を見極め頂点近くで撤退した者がアベノミクスの
真の勝ち組。

電力の多様化も兼ねて、クリーンエネルギーを推進したい所だけど・・・
放射脳が大暴れしてるせいでなんだか言い出しにくい雰囲気に

電力はどーせ少子化で要らなくなるから徐々に原子力から減らしていくのが理想的
だが、既得利権どっぷりなので、原子力の必要がなくなっても、減らないでしょうな。
パチンコと同じだ。

>不況の原因は円高でもなく、単に日本国内の物価が高すぎて
物価が高すぎてってインフレーションだといいたい？

>バブルになると暴走するのは必定なので
苦笑。

>>172
自動化が進んで逆に増えるんでね？

>>172
必要なのは家庭用じゃなく工業用電力なんだが。

例えば、株価が急上昇したら株の何たるかを知らないビギナーが口座開設
して、値動きだけで株を買いまくる。もちろん複雑な信用取引の計算もできない。
インフレに取り残される恐怖感がこれに拍車をかける。

これを暴走という。

政権交代後半年で経済が好転したとかバカ言ってる人がいるが、そんな短期間で
反応するのは金融だけだよ。
工場建設してライン整備するだけでも１年や２年かかる。いや、もっとか。
設備投資や増産は数年先にやっと効果が出る。
原材料費の高騰で外部取引先に優先して内部従業員の給料値上げなんかできるわけないだろ。
金融バブルはバブルでいいから、とにかく儲けろ。
貧富の差が拡大するのは当然だが、これは国民が選択した結果なので仕方がない。
中学生程度の社会科の知識があれば量的緩和とか買いオペとか意味がわかるはずだが
そんなことよりも国民の関心事は、昨日のスポーツ競技の結果と芸能人のおめちんだからな。
しょーがねーけど。

>例えば、株価が急上昇したら株の…
いや機関投資家はそんな延髄反射しませんから。

行き場を失った金融機関の買いオペのお金が証券や不動産市場に出てきたら
それはバブルの始まりです。

どうでも良いけど、スレタイ、読めますか？

>>155
能力の低い苦労知らずの世襲政治家が実権握るようになってきたからだろ。
日本でもポッポとかよしみとか幼稚というか純粋真っ直ぐで清濁併せ呑む度量がないじゃん。

>>180
読めないんだろ

>>180 >>182
寧ろ、『読まない』のではないかと考えられます。

彼らは多分、『韓国では戦車のパワーパックの開発も製造も出来ない』って現実から、
何とかして逃れようと誤魔化しをしているんですよ。

政治の話に切り替えても、あの国にそれを作る事が出来ない、
或いは、真似して同じものを作る事すら出来ない事実は消えないんですがw

韓国は戦車開発・製造の技術を再履修した方が良いのではないかと思いますね。
第一次大戦の初期戦車から、順を追って技術を学ぶ。パクリ癖が有るんだから出来るでしょう。
そうしない限り、あの国にパワーパックは製造出来ませんからね。

61式のエンジンとミッションって三菱製だったよな？
あの頃の日本と何が違うんだろうな。日本だって相当遅れてたはずなのに。

>>184
最近、ヒストリーチャンネルで、陸自戦車の歴史に関する番組を観たんですよ。

これによると、警察予備隊・保安隊時代の自衛隊は、
米国製のシャーマン(EG8)戦車とかチャーフィー軽戦車を供与されて使っていたそうです。

戦前からの戦車製造・開発技術の蓄積と、これら米国製戦車を基にして、
少しずつ技術開発していったのだと思われます。その第一号が61式戦車。

今の韓国は驕っていて、いきなりハードモードで無理ゲーしているようなものですよ。
技術の蓄積なんて無いに等しいし、学ぶ気なんて無いですからね。

韓国人には折角、パクリ癖があるのだから、
まずは旧型戦車を完全コピーして、稼動させるところから始めないと韓国は駄目です。
完コピするのは、何処の国の旧型戦車でも良いんですが、まずはそこが出発点ですね。

61式はあれでも全部国産だったからね
韓国のK1は設計・開発がアメリカ
それでそこそこの物が出来たのを自力だと勘違いした

61式(ランクC)→74式(ランクB)→90式(ランクA)→10式(ランクA+)
と世界トップ水準に達するまで日本は30年近い年月がかかっている
最高とまで言えるには50年

韓国が次に作るべきだったのは日本でいう74式にあたる無難な戦車
そこを90式までジャンプしようとして思いっきり転けた
見積もりが甘かったのと海外輸出を念頭に置いていたのが仇となった

＞今の韓国は驕っていて、いきなりハードモードで無理ゲーしているようなものですよ。
＞技術の蓄積なんて無いに等しいし、学ぶ気なんて無いですからね。
どっちかというと課金で強いキャラ作ってる奴らが
真面目にやらないと勝てないゲームをやって撃沈してるような

>>185
確か61式を開発したのってイージーエイトが陳腐化甚だしい＆M48をアメリカが供与する余裕がない、で
急遽開発が決まったのではなかったか、と。で、イージーエイト供与が1954年、開発開始が1955年だから、
たぶんアメリカ戦車をいじった経験はほとんど活かされていないと思うんですよね。
（そもそも設計思想はともかくエンジン周りのノウハウは多少いじった程度じゃ身につかないと思いますし）
そうなると三菱のエンジンやトランスミッションの設計ノウハウはどこからきたのか、謎です。

戦前からの戦車開発者がいなくなったわけじゃあるまい

>>188
日本は戦時中でも４式中戦車とか開発していたでしょう。
技術は戦後も残っているよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E4%B8%AD%E6%88%A6%E8%BB%8A

>>188
日本のオーパーツは、すべて韓半島から強制連行した技術者が作っています

詰まらん
ギャグのつもりならもっとウィットが必要だし
釣りのつもりならもう少し現実性がないと

単なる事実

>>193
そうであると仮定した場合、その当時の人簿とは戦後帰還しているとは思うが
何故、現在の大韓民国にその「ギジュチュ」が伝承されていないのか。
すべて日本により殺害され、帰還社はいない、とした場合でも、そのギジュチュ者が
半島において培ったギジュチュは何処に消えたのか？
その辺り、ご説明いただければ幸いですね。

>>188
他の方々も言及されていますが、
日本は、戦前から曲がりなりにも戦車を開発・製造していました。

元々、戦前の日本には「戦車」に関する知識も技術も有りません。
そこで、フランスからルノーFT-17戦車、英国から同国製ホイペット戦車を多数買い入れ、
これを解析して技術と使用法を習得していたらしいです。中古戦車もかなり有ったようですが・・・。

勿論、そうして出来た日本製戦車は連合軍側、
いや、当時の同盟国ドイツの戦車に比べても性能は劣っていた様ですが、
しかし、作ってはいたんですよ。開発、配備もしていた。

(余談ですが、旧軍は支那での戦いで、
中華民国が保有していた、ドイツ製一号戦車を数台鹵獲してもいたそうです。)

この技術蓄積と技術者達は一夜にして消えるものではありませんよ。

対して、韓国はと言うと、戦後からの開発で、
しかも韓国式思考が邪魔してなかなか技術蓄積が出来ません。

もう、いっその事、韓国は、どっかの国から完成品の戦車を、
補充部品と弾薬込みで買った方が良いんじゃないかとさえ思いますよ。買えるならですが・・・。

>>195
西側の最前線役という、ある意味で準主役級だった際には西側の
主力戦車を比較検討して購入できた、と思いますね。
事実M48まではアメリカからの供与や購入だったわけで。それを、何を
トチ狂ったことか、基礎知識もないまま「自国開発！！」に向かったと。
行き着いた先が「M1のモンキーモデル」ってのは「ご愛嬌」です！
ま、国家として技術開発に投入できる予算があるうちは良かったのですが
今や「かなりヤバい」状況なわけで、どうするんでしょうかねぇ。
ベンチマークと称しての「パクリ」、軍需業界は見逃しませんよ！

>>195懐疑主義者氏。
私は機械屋で、戦車マガジンだったかで、61式戦車の開発関係者の手記を拝見し、その
苦労をしのんだ覚えがあります。記憶ではクラッチ円盤に、重量軽減用の穴があって、謎
の温度上昇はそれが原因であったと体験談を記されていました。
　民間でも開発時には判ってしまえば「なあんだ」という事が多く、これが計算とか仮想
空間では起きないですからね。残念にも記事からだけではその当時、どこに勤められてい
たかは判りませんでしたが、常識的に考えれば、民間でキャタピラを使う建機、雪上車等
を扱う業務があったと思われます。(陸上自衛隊発足以前)特に大馬力油圧を扱うとなると
さらに範囲は広がります。産業用プレス機に不可欠ですからね。以上。

>>196
>事実M48まではアメリカからの供与や購入だったわけで。それを、何を
>トチ狂ったことか、基礎知識もないまま「自国開発！！」に向かったと。

ええ。韓国の失敗はそこに有ります。では、北朝鮮の場合はと言うと、
「支那・ロシアに事大して」技術と実車・弾薬を得ています。

これは、朝鮮民族得意の事大主義が、
良い方向-少なくとも北にとっては-に向かった数少ない事例ですね。

韓国もどこかの国やメーカーに事大すれば良いんじゃないかと思いますが。

>>197
>私は機械屋で、戦車マガジンだったかで、61式戦車の開発関係者の手記を拝見し、その
>苦労をしのんだ覚えがあります。記憶ではクラッチ円盤に、重量軽減用の穴があって、謎
>の温度上昇はそれが原因であったと体験談を記されていました。

情報提供に感謝いたします。61式戦車開発の背景はそうだったんですね。
日本はこうした苦労を重ねて、技術開発を進めて行った。
でも、韓国は一足飛びに何もかも得ようとしているので、失敗続きと言う事なんでしょう。

>>198
当時の共産圏で「上手く立ちまわった」ということでしょうね。
相手の顔色をうかがい、おだてて、ご褒美を得ると。
北のうまいところはそこでしょう、と言うか自称金日成氏のうまかった点ですか。
2代目、いわんや3代目には無理な芸当ですねぇ。
一方の南側は、西側のショーウインドーの立場を勘違いし、今に至ると。

韓国が現状事大できるのは、、、、、中南海くらいでしょうねぇ。

そういえば、以前借金のカタとして分捕ってきたT-80だったら
バラしたり完パクしたりしても問題なかったんじゃなかろうか。

>>200
表向きは「問題ない」ということでしょうけど、プー帝が黙っていないでしょう。
いろいろと問題を「生じ」させて、各種の譲歩をさせるのではと。
米国と異なり、やっても問題にさせない力は、生きてます。

北朝鮮に莫大な市場なんか、ないんだけどね。

>>200
コピーできるならね…
ウリナラはなんでか知らないがロシアの技術を遅れたものと見ているけど。

ロシアは確かにハイテク面では遅れてるけど
冶金とか地味な技術じゃ韓国なんて及びもつかないもんな。
腐っても超大国というか

チタンの加工技術で高いレベルだったような。

>>196氏。知り合いの半島軍事オタクは「Ｋ１戦車は、М１(クライスラー)に破れた、米
ＧМ社(通常ディーゼル)の競作車を押し付けられた」のだそうで。自国開発よりは楽で、
そこそこの性能がゲット！私としては(韓国的には珍しく)成功ではなかったか。と。
　韓国の産業機械展を拝見したのですが・・・一言で表せば、「もっとがんばりましょう」
です。世界水準には達しているんです。表向きだけはね。日本人、自分達ができたから、
他人もと考えがちなんですが、どうもそうではないようです。根本的な所で何かが違う。
その良し悪しは置いておきます。大雑把と几帳面の割合の分布が違うみたいですね。
統計学的に興味深いテーマではあるでしょう。いずれ詳しく調べてみたいですね。

>>206
自分たちの身の丈にあった製品を製造するってのはできるんですよね。
ただ、隣に「出来すぎ君」のような国があって、そこが視界に入っちゃうので
できないことをしようとすると。
まあ日本という国が「不可能を可能にする」ようなトコなんで、そこと張ろう
と言うのは喜劇なわけで。
大雑把と几帳面の分布、面白いテーマですね！彼の国には「ケンチャナヨ」という
魔法の呪文がありますし。

>>199
レスが遅れてすみません。

さて、北のしていた事大の件はその通りだと思います。
あの時代、あの金日成統治下の北朝鮮だから出来たと言う事ですね。

もう、現在の北後継者では、
当時、「パルチザン外交」とも言われていた手法での外交は出来ませんから。

韓国に関しても、支那サイドにしか事大の選択先は無くて。
余りにも韓国は"夜郎自大"になり過ぎましたから・・・・。
これで敵を作りすぎています。その意味でもアウトですね。

堕ちるところまで堕ちないと現状が解らないのかもしれません。
今の韓国と大多数の韓国人達は。

＞夜郎自大
夜郎国が自らを大きいと言った事から生まれた諺ですが、
今や「韓国起源」が似たような意味の諺になってますね

>>209
はい。そうなっていますね。

「韓国起源」を唱える大多数の韓国人たちは、
その瞬間は満足感に浸れる訳ですが、
後からそれを聞き込んだ誰かが事実確認をすると・・・・。

虚偽ないしはこじ付けの類だと解ってしまう。
これを延々とやっていたなら、信用度の低下は避けられませんし、実際になっている。

韓国と韓国人達は自身の中にある理想像を実体化しようとしているのです。
整形がそうですよね。自身の持つ理想の顔になるまで改変を繰り返す。
問題は、韓国人達にとって、それが何にでも適用できると考えている事にある訳です。

また、自ら先頭に立って汗を流す者が極端に少ないか、全く居ない。
これは、仕事スレまとめで読んだ古い話ですが、日本に来ていた韓国人の建築学留学生達は、
「実際に学習の一環としてコンクリートを製造してデータを取る」事をしないらしいんですよ。

全て誰かにやらせ、自身は命令するだけ。労働者の様な仕事はしないと言う。
まとめにあった話では、日本人学生たちがやらされそうになっていましたが、
指導助手や教授、大学院生達の手により、韓国人学生だけのグループにされ、
それは出来なくなり、窮して日本人学生のデータをパクって、適当かましていたので失敗。

この様な韓国(・朝鮮人)達の中に存在する「両班体質」や「適当仕事体質」を無くさないと、
韓国では何の技術も発達しません。

全部、誰かが考え出して創った既存の何かで間に合わせる事しか出来なくなります。
そして、新規開発を要する技術は全滅です。
このスレで論じられている韓国の新型戦車用パワーパックの様に。

>>205
マグネシウム合金系の加工技術も異常に、もとい非常に高い。

>>210
崇礼門修復再建の顛末を見ると話そのままですね。

>>212
そうらしいですね。あの門を再建するのに色々拙い事をやらかして、
彩色か何かが崩壊しつつあるとか・・・・。

あれを製造した当時の資料の類なんて残っていないだろうし、
日本の宮大工の方々に相当する技術者も居なくなってしまっているのでしょうね。

韓国ではもう、文化財などを何も残せないでしょう。
有るとしても、一旦何らかの理由で壊れたり壊したらおしまいです。

技術者って、そう簡単には養成したり残したり出来ないのですよね。
だから、日本でも何とかしようとして、それなりに伝統技術を残せている。
でも、韓国人達はその労力を理解しません。パクってくればよいと安直に考える。

仮に彼らが何か残せるとしたら、
それは韓国人達の頭の中に構築した夢世界の幻影だけになってしまいますね。

＞韓国人達の頭の中に構築した夢世界の幻影
「先人たちの夢を受け継ぐ」なんてことはしない
その場その場で無から生み出す妄想なので何も残っていなくてもよく、またそれが残るようなこともない

>>214
ええ。それは解っているんです。
私が言うのは、その程度のもんしか、
今の韓国では生み出せない程、何もかも駄目になっていると言う意味です。

何か誤解させてしまったようですみませんでした。

けっして駄目になったワケじゃない

むしろ格段にマシになった結果だよ

韓国は明後日の方向に進化している。
マシになったかは微妙。
例：韓国のトイレにも、ほぼ手洗い用の水道設備が付いた。
　　→トイレで手を洗う奴は[引っかけた]からﾆﾀﾞ!

K1A1再生産ってほんと？

>>218
変速機の欠陥問題が解決できたという話は出てないぞ。

手抜きや手落ちも含めて韓国の伝統だからね。

>>219
変速機ってエンジン製造するより難しいのだよ。
トヨタもアイシンが頼りだし。

冶金のノウハウ蓄積のない韓国企業には無理だろう。
そもそも韓国で国際競争力持っている分野は例外なく
日本が手取り足取り技術支援したものばかり。
戦車のような強大トルクを伝えるミッションは自動車とも建設重機とも違う別物で
日本が教えていない分野だから韓国では作れないんだよ。
自分等で研究開発せず他者の開発したものを利用するという体質は
数百年にわたって染み込んだ両班体質でもあり変えられないんだろうな。

それじゃ、数百年前は自力でできたみたいじゃないか

>>223
数百年前は狩猟と採取だから。
次の段階の農耕で躓いた。

数百年前って、日本じゃあ、もう農業革命起きてたんだよな。

>>225
彼の地は日本に統治されて初めて貨幣経済が始まったんだぞ。

>>226
過去よりも遡及法がまかり通る現在の方が、ある意味では惨め。

中国なり日本なり他の民族に統治されていた方が幸せ。独立を与えた日本が悪い。
だからサンフランシスコ条約や日韓基本条約を破棄して、韓国は日本の属領に戻りたい。
慰安婦だ謝罪だと言ってるのは、日本を怒らせて宣戦布告してもらい、即時降伏して日本の一部になるため。

>>228
韓国を自立させる為には『日本側の徹底した突き放し』が重要と言う事ですね ?

>>228
国家運営能力がないんだろうね。
十年に一度くらい国庫破綻の危機に陥るのが常態化しているし。
いよいよ困っても隣国が破綻すると困る、可哀想とか言って手を差し伸べてくれると思っているかも知れん。

身の丈で国を運営する堅実さとは縁遠いからね。

>>231
そもそも独力で国を運営するという経験が乏しい。
有史以来常に周辺大国に国権委ねていた属国だったんだから。

そだね、んで、また宗主国さまのもとに帰るんだね。

太平洋戦争以前に一応、潜水艦、空母、戦闘機を開発製造していた国と
20世紀初頭まで古墳時代の生活していた国を比べるのは酷。

コア部品を当たり前のように日本など先進国から購入できたので、
自分たちもコア部品を開発製造できると勘違いしてるんだよ。

その勘違いの結果が国産兵器全滅。

それ兵器に限った話じゃないけど。

民族性とかＤＮＡレベルの性だな。
基礎や下準備を軽んじいきなりトップレベルの成果を得ようとする。
Ｆ1ＧＰ開催とかもそう。モータースポーツの素地もないところに誘致して
目前の事故を傍観するマーシャルとかお笑いＧＰになって結局お終い。

全部のジャンルで同じ。
他所から技術貰ってコピーで似たようなのは作るけど、そこから更に改良したりとかが出来ない。
数学なんかもそうで、兎に角基礎的な技術やノウハウの蓄積を軽んじるというか、やらない。
だからいつまで経っても劣化コピーしかできない。本家を超えることが出来ない。

小手先の小細工でどうすることも出来なくなったら、またパクる。
でも、そこからまた進まない。以後繰り返し。

実は、そのコピーもまともに出来ていないんだけどね。

韓国人、「日本人が立ち止って待ってくれている」と信じているのかな。
日本はコピー間にも、進んでいるんだ。確かに模倣は重要だが、それだけで技術習得でき
るほど、甘くはないんだよ。水を差すようだが、日本も零戦の部品は米製工作機製だ。
鉄も加工機も米国頼りで日本は戦った。韓国を笑っていられなかった。
何回も書くが、自国他国に得意不得意があるのは当然だ。それが判断できない国は厳しい。
日本が非欧米文化圏では例外。本格的に調べれば一冊の本ができるかもしれない。
昔の職人達は「技は盗め」と弟子に教えた。重い言葉だ。最近、そう思う。

技は盗めっていうのはOJTの事でパクる事じゃないから・・・

>>240
ええ。日本の場合は、単なるコピーに終わっていない訳です。
その秘密が「技を盗め」と言う言い方に現れています。

日本人だけでしょう。外国から入って来た何かを改変して自身に合うようにしてしまったのは。

解りやすい事例が火縄銃です。日本人くらいでしょう。
伝わった直後に「分解して仕組みを解明し、全く同じものを製造しろ」って命じて実行したのは。

困惑したでしょうね。種子島の鍛冶職人は。自身にとって訳の解らないものを作れと言われたんだから。
この瞬間、日本にガンスミス(鉄砲鍛冶・銃職人)と言う業種が生まれたのですが。

で、他の地域では、銃は弾薬込みで欧米人からそのまま買って使っていた。
内部構造の解明と製造は行われなかった。仮に作ったとしてもそのままコピーです。

日本人は内部構造の解明をしただけではなく、
「外記からくり」と言う新規機関部を開発して組み込み、使っている。

これは全て「技を盗んだ」から出来た事です。しかし韓国はそうする事が出来ない。

まあ、知的所有権に関しての監視が厳しくなっている昨今、
『技を学び取り、自身の技量向上に役立て、新技術に基づく成果を出そう』と言い直す方が良いでしょう。

技を"盗む"と言うと、勘違いする馬鹿が多いですから。

だって、日本に伝来して半世紀経たないうちに、日本は世界一の火縄銃生産国になってたからなあ。

しかも関ヶ原の戦いなんて、200年くらい後の欧州大戦と同じ規模の大会戦だったしな。

>>243
但し火薬と鉛がなぁ
火薬は時代が下がれば自給出来ていったけど

>>243
日本の殿様が初めて火縄銃の威力を目の当たりにして二丁を金二千両という大金を出して購入した。
ポルトガル人はこれはボロ儲けができると本国に帰り数十丁作りそれを携え十数年後日本にやってくると、
すでに日本ではより高性能な火縄銃が大量に生産されていた、という話があったな。

幕末でもオランダ経由でコツコツ知識導入していたからこそ技術取得はやかったからなぁ。
あと、職人の地位の高さか。
大砲の爆裂弾も、自力で製法見つけて動作確率高いのを大量生産し始めていたので
出島で「船も大砲も素直に売っておけばよかった」という状態になっていたし
蒸気船にしろ、入ってきた書物をベースにしたとはいえ同時期に日本各所で開発していたり
今と違って現物コピーも殆ど出来ない状態でよくもまあ作ったモンだと

>>185
記憶がウロでソースもあやふやなので与太話の類として聞いてほしいが…

終戦時に戦車開発に携わっていた人たちが機密書類の一部を焼却せずに
ドラム缶に詰めて地中に埋めて、61式の開発の時に掘り出したって何かで
読んだ記憶がある
多分「丸」で読んでるからNF文庫でそれっぽいの探ってたら出てくるかと思ったら
出てこないのでいちおーソース不明、として遅レス

>>247
いえいえ。最近は規制も多いですから、遅レスでもかまいませんよ。

さて、その話は興味深いですね。ありえる話だと思います。
敗戦直前に機密書類を焼却したと言っても、
全てが無くなっているわけではないでしょうから。

似た様な例は、書類ではないですが、
本土決戦に備えて、各地に備蓄されていた旧軍の武器類が、
戦後数十年経って発見されている事例が幾らか有るようなので。

なので、戦車開発資料の類もそうして隠されていた可能性は高いです。

つまり、ナントカ将軍の隠し金塊も…

本土決戦というか降伏後の対米抵抗運動の為に残してあったんじゃないか？
資料類はWW1後のドイツ復活の様にそのうちまた使うから隠してたと思われ。

61式の場合、技術的ベースは米軽戦車だとおもうけど

６１式の空冷ディーゼルは日本陸軍からのこだわりだろう。
運搬に鉄道利用を想定した車両サイズにしたそうだ。

ぶっちゃけ単体としてみたら軽戦車の出来損ないだよなぁ・・・

>>252
怪獣とまで戦った戦車をバカにするな。

>>253
怪獣そのものにもなってるんだけど

トルコ、三菱重工とエンジン開発　次期主力戦車に採用
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASGM2703A_X21C13A2FF1000/

>>255
10式戦車のV8エンジンをV12エンジンにすれば50%の馬力アップで
1200馬力が1800馬力に理論上なる訳だよね。
V10なら1500馬力。

>>256
クランクやカムが長くなるから単純に気筒数増やすだけじゃ問題出るけどね。

>>256
それ、なんてアルシオーネ？
4発のEA82エンジン120PSに、2発追加したER27エンジン150PS…

>>257
クランクの中央から動力得るのなら無問題だよ。
V1２でもV6並の強度になる。
バイクのエンジンは皆このタイプ。

ポルシェ917の12気筒エンジンも6気筒＋6気筒で出力は中央から取り出してたね。

韓国はもうアメリカから戦車買った方がいいんじゃないの？

>>261
ベビーM1こと無印K1のことですかわかりません＞＜
今だにコスト対効果比で韓国国防には一番なんじゃね？

この問題に関しては、１．短期的２．中長期的なものを分けて考えたほうが無難だと思う。
１．は、既存の実績のあるものを選び、それで凌ぐ。(独のレオ２等)この時に、金をケチ
ってはならない。２．は国家的計画として十年単位で進める。それだけの重要性と、将来
発展性が見込める分野だからだ。特に足回りは、基本中の基本だ。韓国の根本的脆弱性は
基本をなおざりにする事にある。何百台乗り潰しても、何年かかろうと、断固として持続
する意思力が問われる。それが済んだら、実物に実弾を打ち込む試験をする。入射角や、
冶金学、熱処理等で山のようにデータが必要だ。出来るかどうかではない。やるのだ。

我が肺は２個である
名前は未だ無い

二行で矛盾さすなｗ

>>263
そんなまともなことができたら、韓国やってませんって。

>>259
バイクのV型エンジンといえばV型3気筒が印象深いですね〜

>>256
10式は何でもっと上のパワーをねらわなかったん？
出来るけど、戦場での信頼性確保のため？

実際はリミッター外すと1500馬力以上でるとか？

>>268
CVTミッションの閾値と、トルク優先設定のためとか。
つか、レーシングカーじゃないんだから、最大馬力だけ高いピーキーエンジンは無用の長物だっての。

まあそうなんだけど、M1は最大2300馬力でるとか。
そんな事態になるのは非常時し考えられないが。

最大馬力をあげれば、その出力に耐えるためにエンジンもミッションも大きく重くなる。
発熱量も増えるため冷却系も大きく重くなる。
発熱量が増えれば赤外線放射が増え、被探知距離が大きくなる。
燃料消費量も増えるため、燃料タンクが大きく重くなる。
戦車が大きく重くなれば、輸送のためのトランスポーターも大きく重い物が必要になる。
戦車とトランスポーターが大きく重くなれば、燃料消費が増えタンクローリーが追加で必要になる。

出力が大きければ良いってものではない。

>>270
軸出力で上回ってるなら、
馬力は上がったのと同じでしょ。

10式の場合は駆動伝達系の効率が上がったのと小型化に成功したから、
1200馬力で必要にして十分だったんじゃないの？

韓国みたいにスペック膨らませる必要ないからね。

俺が好きな戦車はM1。
アメリカはものもちが良いというか、撃破されたM1も車台を回収して整備工場へ運んで新品にして戦場へ送り込んで来る。
ディスカバリーの巨大工場で何度もM1の回を放送してるけど、何度見ても面白い。

>>62
練習し過ぎて手前が耕され、一夜明けたら泥濘化。履帯がスリップしてケツを上げるまで前進でけんように見えたなあ。

XK-2、水子決定のお知らせ。

もう海外から戦車買えば？

普通の感覚だったらアメリカからM1戦車を買うか
ドイツからレオパルト2を買うよね

そんなトコの戦車買ってきてもコピー出来ないんだよね。
北からT-34/85でも貰ってコピれば？

あ、エンジンが作れないのかｗ

>>278
だからベビーM1もとい無印K1を買ったじゃないかと。

>>279
いまさらだけど、M48を、イスラエルあたりに頼んで、アップグレードし直したらいいんじゃないかな。

M48は流石に経年劣化が激しい
トーションバーが折れる等の損耗が起きているため、延命は割に合わない。

>>278
いや韓国の戦車は自国防衛用じゃなくて、メーカーが利益をむさぼるためのものなんでね
だから、PPを輸入に切り替えようとするだけで鼻薬をかがされた議員が騒ぎ出すわけで

>>279
生産性のいいT-34の車体も当時のソ連だったからこそできたんだぞ。
韓国にそれだけの鋳造やプレスの能力要求できるか？

>>284
今より昔の方が職人技が多いので余計
難しいかも。

戦時統制権の返還もいよいよ来年ですねえ。

２８４氏。Ｔ３４系列のエンジン関係は元々イタリア製のコピーですね。１９３４年代の
技術水準で可能です。しかし、トランスミッションが難しい。最初は前進３段後進１段で
はなかったか。旧ソ連の戦車生産工程の事も、興味があって少し調べましてね。実は戦車
って、社会主義化の重厚長大ノルマ達成にはちょうど良いんです。トン単位で成果が出る。
確かに第二次世界大戦当時のソ連には良かった。ところが、戦後に軽薄短小が主流になる
と、旧来のやり方ではついていけなくなる。実際に機械屋の教科書は、基礎編は旧ソ連の
古典が多いんです。電子分野で後れをとったのが致命的でしたね。(続く)

(続いた)実は、当時の英国人がＴ３４を調べていて、主要部分には複数回の確認をした痕
跡が認められる。と記しています。これは非常に重要で、当時の英から見ても、粗削りで
はあったかもしれませんが、認めるところは認めています。(反面、兵士の質については、
ボロクソにけなしています。)実は、朝鮮民主主義人民共和国にも運用できる程度の、「動
く事自体が奇跡」であった事はこの戦車が、良くも悪くも半島人が無理なく維持できる、
一つの頂点だった(せいぜいＴ５５かＭ６０位まで)のではないかと。いやね、几帳面な人
は確かにいるんですよ。でも残りの９０%がねえ。残念な事ですね。

T-34の生産の凄いところは生産設備なんですよね。
熟練工がどんどん前線に送り込まれているのに生産効率は下がらない。
ドイツ進攻で疎開を余儀なくされているのに疎開先でも十分に生産は行われている。
しかも効率化は進みつつ、改良も平行していたわけで。
ソ連はなんだかんだ言われながらも、工業の基礎技術がしっかりしているというのがよくわかります
>>284で言ったのは
国の重要輸出品（スマホ）の生産施設からコアの資材まで輸入しているかの国に、生産以前にその設備すら作ることが出来るのかと。

韓国から糞兵器を安く買い、日本に手間賃払って魔改造させればウハウハじゃね？

みたいなノリは良いんだか悪いんだかビミョー。

鉄板からプレスで砲塔を形成したり鋳造で作ったけどターレットが歪んで
砲塔が旋回できなかったり、トランスミッションの操作にハンマー必須
（T55もそうだったとか）、というのがT-34です。

しかし箱組みリベット留めから避弾径始を考慮した溶接と鋳造の作りと
クリスティ式サスペンションによる運動性能の高さと最後は100mm砲まで
搭載できた（ターレット無いし無理矢理だけど）拡張性の高さは
戦車の発展における一大革命だとは思う。ドイツも千鳥配置トーションバー
なんか使わないで単純なサスにすれば良かったんだ。

独ソ戦でがんばったのはイギリス等から供与された戦車で、T34の活躍はソ連のプロパガンダと聞いたけど。

T34ショックのあとのパンター、ティーガー�Uの登場で解るだろう。
MBTという発想の先駆けだったんじゃない？

実はチャーチルはそれなり頑張ったけど、バレンタインとか
M4A2"シェールマン"はどうだかねぇ？

黒豹戦車の主砲はカタログデータでは世界最強たんだってな。
<丶｀∀´>がライセンスしたものだからとこまで本当だかw

それは予定通りの時期にカタログスペック通りにロールアウトしてればって話で、今となっては遅れてきた3世代MBTもしくは最後の3世代MBT。
そして、ロールアウトの見通しは今だたたずw

その一方、トルコは重工とタッグで強力な心臓を手に入れることに。

T-34/85とJSはどちらが手強かったんだろ。

>294
　主砲だけなら、120mm 55口径という大口径長砲身だから、カタログ上は最強で
すよ。初速速いから有効射程長くなったし。

　だけど精度は低下してるし、今時の戦車は FCS がまともじゃないと当てられない
から、戦車に積んだ場合は駄作になりやすい。
　FCS の異次元さ（＋車両の変態ぶり）に、がっつり開発した新型砲弾で、従来
と同じ44口径ながら　55口径に匹敵する貫通力発揮しちまう日本製鋼およびダ
イキン謹製の砲身と薬室と砲弾がおかしいんであって（ｗ

軍事力のある国と提携できなかったニホンｗ
トルコみたいな未熟な発展途上国に技術を安売りして媚まくってようやく提携ｗ

10式は実に日本らしい戦車だよなあ
一つ一つをブラッシュアップして軽量化するという発想が

XK-2もゴテゴテと泥縄で装備を付けてカタログスペック上は
強いのが実に韓国らしい

　２９８氏。自国でＭＢТのＰＰも開発できない国が、日本の隣にある。貴方に質問が
あるのだが、試しにできる国名を挙げてごらん？Ｇ７クラスにならないと無理。韓国は
乗用車用すら疑わしいのにね。その国の技術力は工作機にある。どの国もそれを上回る
水準の機械は作れないからだ。韓国がＰＰ問題で苦しんでいるのもこれが一流かを分ける
分水嶺に当たっているからだ。その好例がメルカバ。エンジンの相対的非力さをトランス
ミッションで補っている。複合装甲板不使用もポイントが高い。楽をして結果を出そう
なんて、ただのお笑い草だ。やる気あんのか？

このスレを「トルコ」で検索してみたらこんなのが出てきた


これまでの経緯

・もともとドイツは、第３国のメーカーにパワーパックのライセンス生産を許可していた。
・韓国のメーカーが、その第3国のメーカーを買収し、エンジンのサンプルと図面などを入手。
・ドイツメーカーは、そのメーカーに与えているライセンスはその国限定の契約だから、韓国で生産するなら 新たにライセンスを結ぶように要求。
・韓国は、「すでにサンプルと図面は手に入れたからお前らの言うことは聞かないニダ」といってドイツの要求を無視し、勝手に国産化しようとす る。
・サンプルのドイツ製エンジンを搭載してK-2戦車を開発し、走行試験をやる。
・しかしエンジンの国産化は失敗して、国産エンジンではK-2戦車がまともに走らない。
・ドイツに技術協力とライセンス契約の依頼をするが、ドイツはガン無視。
・もう一度国産化しようとして２年の月日と日本の通貨に換算して数十億円の開発費用をかけたが、再び失敗。
・ついにライセンス生産すらあきらめて、ドイツに土下座して完成品のエンジンを言い値で買う羽目に。
・言い値なのでエンジンの価格が高騰して、議会で言いがかりをつけられて叩かれる。
・トルコ戦車アルタイはドイツとサッサと正規ライセンス結んだので成功。

>>297
ラインメタルの５５口径は開発の迅速化とコストダウンを兼ねて
従来の４４口径を長砲身化した物
対して１０式の主砲は完全な新規開発を行い
ラインメタルのL４４系より高圧に耐えられる（最大腔圧が大）設計になっている。
だからダイキンの１０式用砲弾も弾頭の新型化だけでなく
より強力な発射薬を使っている。
９０式の砲弾を１０式が使う事ができるが
逆に１０式の砲弾を９０式（つまりラインメタルL４４）は使う事が出来ない。
L44は耐えられない。
１０式の主砲が強力なのは別に謎の超技術を使っている訳ではなく
従来からの常識に従って強化した物と言える。
韓国のK2の主砲はよく考えもせず５５口径化した物なので
多分１０式よりも最大腔圧が低い。
少なくとも韓国の新型砲弾はL４４にも使える為に
１０式砲弾より弱い発射薬しか使っていないと言える。

>>300
そいつはKTXスレのM100
カタカタにwを付けるのが特徴。
以降は触っちゃダメ。

>>297
>>302
その主砲に関しては本家のレオパルド2A6ほ説明で威力は大幅に向上したとある。
まともにライセンスで来ていれば黒豹の主砲もそれなりに威力を発揮するのでは？

ただし、本家は命中率の低下に頭を悩ませて、FCSの改良に手を焼いたようだ。

黒豹のFCSって自前だっけ？
いずれにしても、それなりの経験がないと命中率の向上はのぞめないなあ。

>レオパルト2A6戦車に搭載される55口径120mm滑腔砲Rh120-L55はラインメタル社が1990年代前半から開発を進めていたもの
で、同じくラインメタル社が開発したタングステン弾芯の新型APFSDS弾（LKE-ＩＩ／DM53）を発射した場合砲口初速1,750m／秒、射距離2,000mで810mm厚のRHA（均質圧延装甲板）を貫徹できるという。
ちなみに従来の44口径120mm滑腔砲でDM53を発射した場合砲口初速1,670m／秒、射距離2,000mにおける装甲貫徹力は650mmとなっており、55口径砲は大幅に装甲貫徹力が向上していることが分かる。

>>304
砲自体の威力を増す方法は
長砲身化と最大腔圧のUP両方があるが
ラインメタルは長砲身化を選び
１０式は最大腔圧のUPを行った。

韓国がその情報を知ってれば、間違いなく同時に2つを狙ってくるな。
そして失敗する。

あれ？オランダもベルギーも2年前に戦車部隊を全廃してたんだね。思い切った事をするなあ。兵役も撤廃してる。

中古市場にレオパルド2が余ってるね。

>>307
EU本部としては陸軍なぞ不要と判断したんじゃまいか、と。
EUとして属国に命じれば自分たちが血を流す必要なく守れる、
という考えが実現するといいね。（他人事

>>302
＞韓国のK2の主砲はよく考えもせず５５口径化した物
どっかで砲身がきれいに裂けていた画像があったのを思い出した

>307
　あのロシア陸軍からすら、「師団」がほぼ絶滅（北方領土駐屯の
第18機関銃・砲兵師団だけ）して、旅団を戦略単位としているあた
りでお察しください。
　イギリスなんて連隊すら名誉号に近くなってるし（実態が増強大隊
でしかなかったり）、師団解体されてるしなあ。

　そして陸自の大改編が発表されましたなあ。第2師団まで機動師団
に改編するとは思い切ったというかなんというか。

>>310
成る程。世界的な財政難で軍備を縮小しているから金のかかる戦車も要らないんですね。
ドイツ、フランス、オランダ、あの周辺国は徴兵制を廃止してますものね。

>311
　ロシアも徴兵制度はあるけど良心的兵役拒否とか、代替奉仕で OK にしたりとか
してますしね。将来的には志願制に移行させたいけど、まだそこまでたどり着けて
ない。
（プロの集団を揃えるのが、大規模紛争以外に対応するには最適という判断）
　大胆にも平時の兵站業務を民間委託するとか、大規模改革してますね。

　というわけでですね、ぶっちゃけ今時徴兵制になるようなことはありえんのですよ。
兵器のハイテク化の結果、操作するだけでも訓練が長く必要なので、プロ以外は
いらんのです。軍国化というならせめて自衛隊の定数が今の3倍まで持ってかない
とそうはいえないでしょうね（比率でいえばこれでもロシア軍より小さい）

なんだか分からないけど凄い自信だ。
でもインドとの戦争はチベット侵攻の時に分かってた事。
だけど、インド洋を抑えられたらそれで中国はひあがるだろw
エネルギー輸入国なんだし。

【中国】政府紙「今後５０年の間に中国は６度の戦争に勝利するだろう。敵は台湾・ベトナム・インド・日本・モンゴル・ロシアだ」［1/7］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1389076236/



>>312
ロシアは国土が広すぎるから徴兵制撤廃は無理でしょ。

韓国は眼中にないってか

「また」ボコボコにされながら「勝ったアル」と6度も言い張るのか
そんなんだから、永遠に口だけの雑魚扱いされるんだ中華王朝は

>>268
ルクレルクで1500馬力の27リッターディーゼルであるところのMT883は、EFVの水上航走では2800馬力。
2600回転で1500馬力だけど、3300回転なら2800馬力ということらしい。
厳密にはKa-500とか501とか523とか分かれますが。

>>316
10式のエンジンってリミッター外すと何馬力でるんだろうな。

>>317
さあ。どんな出力特性なのかも知らないのでなんとも。

ただ、Wiki によると最大出力が2300回転と90式より100回転ほど低くはなっている。1気筒あたり150馬力は変わらず。
排気量は90式が21.5リッター、10式不明。シリンダーを削って小さくしたはずなのでたぶん17.2リッター。リッターあたり出力は70馬力弱。
ディーゼルのBMWなんかはリッター100馬力出すけど、トラック用だと12.8リッター520馬力、リッター40馬力とか。
そこら辺を目安に妄想してくださいｗ

>>317氏。リミッター外しは、お勧めできませんね。機械は正常使用時に最大効果を発揮
するように設計されています。一時的に外しても、その負荷が積もって、肝心のパワーパ
ックの寿命を縮めます。戦車は戦う車ですから、車あっての物種です。いざと言う時故障
する車を、私は使用する気になりませんし、なれません。そのためのマニュアルです。
メンテフリーで全体労力低減も、機械屋の立派な貢献です。いつ、どこで、誰が使っても、
確実に任務遂行する。それが機械屋の目指す点です。Ｆ１の様に限定時間だけ、ピークを
発揮して、後は野となれ方式が通用するなら、結構ですが・・・慢性的な自殺行為ですよ。

そもそもリミッター解除する意味がない
速度が何倍にもなるわけでなし、燃料消費が増えるだけ。

ソ連戦車は100km突破したりするな。
走行中に履帯外れたら死亡フラグだから実用性皆無の完全にやってみただけというレベルだろうけど

なんか話題ないですかね？

>>322
最近、日本や米国が「高機動戦闘車」と言う、
戦車砲を専用の回転砲塔に搭載した装輪式大型軍用車輌を、
多数配備し始めている件はどうでしょう ?

あれなら韓国でも作れると思います。
曲がりなりにも、韓国は民間用の自動車を製造していますから。

大型トラックも作っているでしょうから、その技術が生かせると考えられます。

このタイプの軍用車輌の車体の装甲は戦車よりも弱いですが、
一応、対戦車戦闘も出来る様なので。戦術・戦略次第で有効に使えるでしょう。

パワーパックを作れない戦車に固執するより、
これの方が韓国には作りやすい筈ですし、数も揃います。現実的な方向性です。

・・・・・ですが、韓国はこうした流れに抗して、
反日から来る日本への対抗心から、
出来もしない戦車にしがみ付いて破滅するのでしょうね。

>>323
走れる実物は作れるか知れんけど、主砲撃ったら反動でコケて終わるんじゃなかろーか

>>323
日本の機動戦闘車は油圧サス技術が有るから
105mm砲発射しても車体が傾かないので有って
韓国が同じ様な物作ってもM1128ストライカーMGS
レベルでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=VINLLXSchzg

センタウロが90年年代初頭から配備されてるから
韓国でもできない事はないんじゃね？

稼働率はしらね

「機動戦闘車」の射撃をいろんな装甲車と比べてみた。
https://www.youtube.com/watch?v=eKb-Jsd_28A

>323
サムスンが次期装輪歩兵戦闘車のファミリー化で提案してなかったっけ？

>>324
そうかもしれませんね。韓国ですから・・・。
でも、選択肢としては、
今のところ、彼らが現状で製造して使えそうなのはこの辺りでしょう。
何しろ、黒豹戦車のパワーパックは出来ていませんから。

>>325
有難うございます。リンク先の動画を見て来ました。

そうですね。この位が韓国には相応しいかと。
韓国で製造した車輌の内部構造・機構は、
M1128ストライカーMGS 機動戦闘車とは異なるものになるでしょうが、
韓国の水準だとこのタイプになるでしょうから。

>>328
その事は知りませんでした。情報提供に感謝します。
サムスンは韓国の大企業なので、これは有り得ると思われます。
軍需分野に食い込もうとしているでしょうから。

>>326
ええ。出来ない事は無いと思われます。
とりあえず数を揃えないと韓国は将来的に困るでしょうから、
この選択肢も考慮に入れるべぎては無いかと考えてあのレスになっている訳です。

韓国に必要なのはラーテル90とかみたいなもっと簡便な装輪戦車じゃないかなぁ
もしくは装輪自走迫

懐疑主義者氏。朝鮮民主主義人民共和国に対抗なら、ヘッツァー水準で十分です。装甲付
の動き回れる対戦車砲で、口径は105�o。足回り、エンジン、トランスも、Ｍ48コピー
を使用。正面装甲が100�oに耐えられれば良い。必要十分な既成品に絞り大量配備が現実
的だと思います。機械屋の眼から見て、北にはまともな兵士はいないと判断します。戦車
運用上不可欠消耗品も、自国で生産できない。裏方さんもどうしようもありません。精神
力で戦車が動くなら、大日本帝国は負けていませんよ。燃料があっても無駄な摩擦ですぐ
にガス欠。グリース不足で、軋みをあげてのろのろと砲塔旋回するＴ５５。南無。

駆逐戦車は足回りの消耗が大きいから
韓国人には手があまるのでは

韓国軍の錬度でヘッツァーが整備できるかしら
特にエンジンと足回りが
＞北にはまともな兵士はいないと判断します
南にも居ないからよい勝負になるかと（゜ω゜）

>330
　なんかね。ラーテル 90 ベースにして、むりやり K1 戦車から取り外した
105mm 砲乗っけて壮絶に自爆する光景しか浮かばないんだが（ｗ

　韓国軍が「必要とする装備」より、「見栄え的に欲しい装備」を優先する限り、
まともな兵器が配備できるはずもなし。
　その状況でなお攻め込んでこないんだから、北の実情も相当なもんですわな。

>>334
流石にあの小型車体には乗せないと思うけど
100mm低圧砲くらいなら載せそうだねぇ

>>331
＞朝鮮民主主義人民共和国に対抗なら、ヘッツァー水準で十分です。

アメリカ企業に設計してもらって4桁揃えたK1があるのに、いまから「朝鮮人の手で」ヘッツアーを作り直すというのは
無駄にリスクを発生させるだけなんじゃないかという。M48流用といったところで、M48は50トンを超える戦車なわけで。

その足回りとしてのトーションバーサスを成立させる冶金技術、7〜800馬力のディーゼルエンジンにトランスミッション
というあたりで50年前の戦車だからで簡単に作れるかというと、そういうものでもありませんし。

そこへもって105ミリを当てるFCS、モダンな戦車砲弾に抗堪しうる、しかし機動力を阻害しない軽量な装甲材とかが追
加で必要になるわけで、兵器の運用コンセプトとしてのヘッツアーはともかく、工業製品としての難易度やコストとして
韓国式対戦車自走砲がヘッツアー並に容易に開発生産できるとも思えず。

枯れた技術を使って信頼性を上げる、といった程度の道理が理解できるなら、ここまでグダグダになってないでしょｗ

駆逐戦車なんて作るならATM搭載軽車両でよくね？
戦車砲に耐える装甲なんて付けたら戦車とコスト面で変わらなくなっちまう
戦時に戦車としては時代遅れのM48を改造して対戦車砲にするとかなら分からんでもないが・・・

>>337
クレジットカードでキャッシングができる戦車ﾆｶ？？？

>>338
Anti Tank Missileで、対戦車ミサイルだったような。

>>338
そのネタはコンビニDMZで…
ATM設置したら何故か客がこなくなった…

>>337
＞駆逐戦車なんて作るならATM搭載軽車両でよくね？

現状、二次大戦的な、すなわち主力戦車より軽い車体に、主力戦車と同等の砲を固定式戦闘室に収めた駆逐戦車という
ものは無いわけだけど、ATMを搭載した軽車両が対機甲戦力として「駆逐戦車のようなもの」に代わり得るかというと、そう
いうものでもないという。

まず軽車両ということで絶望的に防御力が無い。MBTやIFV、そしてもし作ったとしてIFV程度には装甲を持つであろう駆逐
戦車であれば野砲の制圧射撃の中でも「当たらなければどうということはない」と機動できるけど、ハンヴィーじゃ破片で死
ねるし、重機どころか軽機もヤバイ。装輪と装軌の機動力の差もある。

そして戦車砲と比較した場合の単位時間当たりの射撃機会数の差というものもある。戦車砲であれば（目標が見えていて、
かつ数が充分であれば）1分で10回撃てる。引き金を引いてから命中までの時間も、普通の戦闘距離…3キロ以内なら2秒
かそこら。待ち伏せ側に有利な条件を積み上げたら1個小隊4両で1分で40回の射撃を行えることになる。しかしATMだと、
たとえばTOWであれば発射から命中まで誘導を継続しなきゃならない。重MATで20秒以上という話。有線誘導方式だと発
射時にロケット吹かしたら、あとは惰性で飛ぶのでどんどん速度が落ちていくし。1分で40目標を撃ちたければ、ATMのラン
チャーと誘導装置が40セット必要になってしまう。ジャベリンみたいな撃ち放し式もあるけど、これは赤外線で目標を識別す
るから照準するのに30秒かかるらしく、撃ってすぐ逃げる分には都合がいいけど、連射するための機能ではないという。

そして弾代の問題。戦車砲弾なら1発10万円程度。40発撃っても400万円だけど、ATMだと1000万円が目安。これで4億円。
軽車両にATM1発だけってわけにもいかないから、少なめに見て4発とするなら16億円。10発とか積んだら、40億円になる。
40億円あれば10式だって4両買えるし、レオ2の中古なら単価で2億円（ポーランド、119両）から3億円以下（インドネシア、軍
事顧問団の訓練と弾薬216万ユーロ分付き、103両）ってところだから1個戦車中隊。

実のところ、戦車を撃破できて、戦車以外にやられない（戦車とまみえる前にチープキルされない）防御力を持った最も安価
な兵器って戦車なんだよね。ATMも生産数はともかく、発射機と照準器のセットで見るなら、戦車以上の貴重品だし。

＞戦車砲に耐える装甲なんて付けたら戦車とコスト面で変わらなくなっちまう

数十年の開発が継続されてきた戦車と、50年ぶりくらいに復活する駆逐戦車では利用できる技術やノウハウの蓄積に差があ
りすぎて、それを埋めていこうと開発費をかけたら戦車よりも高く付くだろうなあ…と。

>>338
キャッシュカードで自分の口座から引き出すわけではない、と…。

日本ではMATですから下に敷いても良いのよ

ＭＡＴといえば、アロー号ｗ

>>341
無駄に長い

軌道上で諸星団隊長と一緒に全滅したのはMac？

>>345
なら要約してみたら？　論旨を省略せずに。
ATMをジープに積んだら装軌AFVの代替になるのではという話に、そうではないことを順を追って説明しているわけだが。

いっそのこと、人類の発生から始めたらどーだ(投槍

>>348
「長い」という感想ではなく「無駄に長い」という批評なんだから、どこが無駄かを指摘して要約してくれて構わないと言っている。
なんで「じゃあ要約したら？」と言うと「人類の発生から始めろ」になるのかがわからない。

なに？ 突っかかって見ただけって話？
マジレスされたけど要約するのに調べるのも考えるのも面倒だから「人類の発生」とか「お前が悪い」で話誤魔化してみただけ？

332,333両氏。本板で扱う水準ではないんですが。民生品で砲塔式に適した物があります。
日韓でも装軌式クレーン車があり、キャタピラ動力と旋回に支障はありません。日本でも
建築現場で良く見かけます。ヘッツァーの、主砲部だけ砲塔式と考えていただければ。
民生品で韓国人も安心。クレーンが吊る重量を考えれば、正面の装甲重量問題など軽い
物です。ドライバーも土建屋からいくらでも。砂漠から氷原まで働けるので、信頼性も
問題ありません。機動には向かないかな？ただ問題があり、ドライバーも一緒に旋回
してしまいます(笑)。操縦席だけ車体につけるか？

あの短い車体じゃ砲の反動吸収できないぜよ・・・

横から失り位。試しに341を要約してみた。
＞駆逐戦車なんて作るならATM搭載軽車両でよくね？
現状、先大戦的なＭＢТより軽車体に、同等砲を固定戦闘室装備の駆逐戦車は無いし、
ATM搭載軽車両が、対機甲戦力に代替可能かとなるとそうではない。軽車両は絶望的に
防御力が無い。MBT、IFV、駆逐戦車なら野砲の制圧射撃下でも機動可だが、軽車両では
破片、重機どころか軽機も×。装輪と装軌の機動力の差もある。戦車砲と比較して、一定
時間内の射撃機会数の差もある。戦車砲は（目標視認中、かつ残弾数が充分なら）(続く)

(続いた)10回/分撃てる。発砲→命中までの時間も、通常交戦距離…3km以内なら2秒位。
待ち伏せ側に有利な条件揃いなら、1個小隊4両で40回/分。ATMだと、TOWなら発射
→命中まで継続誘導が必要。重MATで20秒以上。有線誘導方式だと発射時にロケット
吹かしたら、後は惰性だから速度低下する。40目標/分ならATMランチャー＋誘導装置
が40セット要る。ジャベリンの様な撃放し式は、赤外線で目標識別後→照準で30秒
発射後逃走には都合が良いが、連射用向きではない。

結論
戦車でいいじゃん

久しぶりにネタキターーーーーーーーー！！

【軍事】韓国K-2黒豹戦車が量産突入…6月に軍へ初めての引渡し[04/15]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1397531430/


世界で最も高い戦車になっちまったんだよな。
輸出なんて考えないでM1かレオパルド2を買っときゃよかたんじゃね。

>>355
MTUと輸入契約破談になって量産出来ないはず。
取り敢えず手持ちのドイツ製エンジンで15台
作りました状態でしょう。

>>356
破断したんだw

>>357
破談だよ。
「コピー禁止と第三国への輸出禁止」をMTU側が
求めたが韓国側が拒否した。

358氏。>>「コピー禁止と第三国への輸出禁止」をMTU側が求めたが韓国側が拒否した。
絶句しています。それなしなら、複製品を輸出し放題になります。韓国側は「ドイツが
同意する」と考えていたのですかね。他者に複製可能物を容易に引き渡すわけが無い。
独も、日本製高速加工機を研究用に購入してます。わが社も同じで、他国側が分解調査し
複製品ができる頃には、既に次世代になっていて、手間と金と時間が無駄になってしまう。
要は変化速度なんです。追随できる者だけが、生き残っている。やはり米独日ですかねえ。
印中韓は問題外です。血を吐きながら走り続ける。嫌な時代だ。

>358
それ一度もソースが提示されたことないんだけど？

>>360
いずれにしろ、韓国軍側としては、"黒豹戦車"を実用化するには、
『ドイツ製パワーパックそのものを直接使うしかなくなった』のですよ。

彼らは、自国でこれを製造するのに失敗しているんだから。

世界で最も高価な戦車か。

コレのアクティブ防御システムはロシア企業製だっけ？
まあ、調べればわかるけど、アレは戦場で有効なんかねえ？
戦車へのミサイル、榴弾(ヤマト映画で出てきた奴)でのトップアタック攻撃が言われるようになって、もう30年。
アレに対する戦車側の防御手段て何？全く知らないから聞いてるんだけど、アクティブ防御または装甲の開発ぐらいしか対処法方がない？
これもwikkiで調べれが出て来るかな？

「血を吐きながら走り続ける」ではなく、
「後から来たのに追い越され　泣くのが嫌なら　さあ歩け」ですな。

363氏。トップアタックは、事実上防ぐ手段がありません。精々増加装甲ぐらいかな。MBT
の相対的価値は低下しても、依然として諸兵科連合の一翼を担う存在であるのは変わりが
ありません。これまでも、これからも様々な理由から、対戦車戦闘力、地点制圧力では
戦車に勝る物はなく、他の車両で置き換えるのは難しいと考えられます。あるとすれば、
パワードスーツ部隊位か？これも、近未来の構想でしかありません。(個人単位のパワー
パック問題が解決されていない)当分の間は、MBTは消えないでありましょう。

>>363
様々な機構が理論上では有効だろうと
・韓国製である
・韓国人が運用する
・韓国人が保守整備する
いずれかに該当すれば有効性は疑わざるをえない。

韓国における故障・事故原因って全部民族要因だもんなぁ・・・

＜韓国におけるFTA＞
　　　　原因として考えられる要因　　　　　対策
　 　 　 　 ┌韓国製だった─────　代替品というかコピー元の輸入
　 　 　 　 ├偽物だった──────　本物の輸入
　 　 　 　 ├保守整備の問題──── 民族的欠陥なので諦める
故障──┼技術力不足────── 日本から盗む方法を考える
　 　 　 　 ├日帝───────── 謝罪と賠償汁
　 　 　 　 ├秀吉───────── 謝罪と賠償汁
　 　 　 　 └ｱﾒﾘｶ─────────.謝罪と賠償汁

367氏。「最も遠回りに見えるのが、一番の近道である」と言われる通り、流す血と汗と
涙と苦労無しに身につく事は有りません。但し、必要条件で十分条件ではないのがなんと
もはや。なんですが。結局は修羅場を潜った回数なんです。自分の頭で考えて自分の腕で
解決する。それが嫌なら、最初からエンジニアにはならない事です。仮説を立て、予算と
期限を考えて試験方法を立案、実行し、それによって以後の方向を再検討する。経験から、
撤退が一番難しいですね。軍事にも言えるのですけれど。後始末が(苦笑)。工場の片隅に
転がる、失敗作を見るのは拷問ですよ。穴を掘って埋めたくなりますな。

ネタが一週間前に来てたので、こっちにも投稿。
そして保守上げ。

【韓国】K2黒豹戦車来月15台実戦配備...年末までに20台追加、引渡し受けることに [05/29]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1401453496

韓国戦車欠陥だらけで正常に動かない正に走る棺桶らしいじゃん。

>>370
走れるの？

共食い整備で直ぐに動ける台数が減るよ。

>>371
時速10kmぐらいで軍事パレードに出た映像はあるよw
現時点では輸入版パワーパックの筈だから、走れないことは
ないんじゃないかな？、走り続けられるかは兎も角。

何を恐れる事があろうか。英ブラックプリンスの例がある。最高18KMだ。
良く考えたら、エンジンだけの駆動専用車に押してもらった方が良くないか？

チーフテンが六百馬力くらいだから、見栄を張らなきゃK2も同程度でいけるだろうにな。
どうせ千五百っても制限時間付きだし、出力が大きいほど効率が悪くなるんだから
六百+発電用apuで堅実に作っておけばいいものを・・・

制限時間も何も全開かましたらぶっ壊れますがな。

>>375
ドイツ製を輸入すれば無問題
これで対日戦もかつる！！！


え？　海上封鎖？

>>377
そもそもＫ2戦車を自国開発することになった理由に
輸出してウマーという目論見があったわけで輸入はない。
パワーパックにしても少数輸入してからバラしてパクるつもりだったのだし。
自動車や半導体を日本からパクったのと同じようなつもりでいたのだろう。

ドイツ人のPP技術者を何人か抱き込めばよかったのにね

>>379
訴訟→巨額賠償金→倒産へ→公的資金投入→国家倒産

のコンボまで見えた

世界のMBTランキングを見て思ったのだが、機動力、攻撃力、防御力を単純比較したら
重量の大きい方が勝つに決まっているじゃないか。タイガーが機動で苦労したかも知らないのか。
具体的には国内の橋梁規格、道路の許容荷重囲で決まるだろう。日本に上陸した戦車も
橋梁や道路の関係で渡れるかどうかは、計算通りにいくかどうかは未知数だ。
高度経済成長期に作った物が、地震や経年変化でどうなっているかは判らないし。
その国々によって、国情に合った物がいるわけで。良くわかりませんな。

戦車TOP10

1．T-34
2．M1 ABRAMS
3．TIGER
4．WW�T TANK
5．CENTURION
6．Mk �W PANZER
7．CALLENGER
8．T-54/55
9．MERUKAVA
10.M-4 SHERMAN



コレ？
聞くと34が宣伝通り活躍したのも怪しいとか？
3号と4号が入って無いのが不満。

>>382
6．Mk �W PANZER

自分で書いてんじゃねーか･･･

>>383
あら。俺とんでもない間違い犯してる。
PANZER がパンサーの事だと思った。

>>382-384
6号戦車なら、Mk「�Y」 PANTHERだよ。

「�W」は4だね。

パンターて5号じゃねーの？
6はティーガーじゃね？

ティーガーの方が先だろ。

�V号・�W号の後継となる中戦車開発計画＝V号計画（1938〜）
→T34ショックで事実上の廃案、一から見直しに
→でも諸々の事情でV号の名称はそのまま残した
→遅れてきたV号中戦車"パンター"誕生

V号とか�Y号というのは開発計画当初から決まっていた形式名称であって、
制式化された順番を表すものではない。

>>388
４号戦車でもパンターの48口径75mm砲搭載した
H型はソ連のT-34戦車やアメリカのM4戦車を一撃
で破壊出来るよ。
http://www5.nsk.ne.jp/~sd.kfz.161-1/pz4h.htm

>>389
それが何？

>>390
要はWW2では４号H型戦車最強。

H型限定で同時期比較するなら性能的にも生産台数的にもT34/85の方が上だろう。

＞パンターの48口径75mm砲

？？？？？？？

パンターて71口径？

>>392
どっち道装甲より戦車砲の方が威力有るのなら
「先に当てた方が勝ち」なのだよ。
85mm砲なんて４号戦車の装甲にはオーバーキル
でしかない。
無駄な威力なのだよ。
タイガー戦車には有効かも。

4号アウトレンジされちゃうじゃん。
4号もカワイイが。

イスラエルがM4戦車に105mm砲搭載した
M51スーパーシャーマンも威力抜群だったね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3#M51.E3.82.B9.E3.83.BC.E3.83.91.E3.83.BC.E3.82.B7.E3.83.A3.E3.83.BC.E3.83.9E.E3.83.B3

>>396
戦車戦は至近距離での撃ち合いだよ。
遠距離だと動いている戦車には当たらない。

うーん・・・ドイツ系戦車オタクがいっぱいww

戦争童貞の包茎日本と、ズル剥けヤリチンの韓国
どちらがリアルな戦争に勝つかは歴然

>>400
延坪島砲撃戦で北に一方的にやられた韓国がそれ言うかねぇ

まぁ戦艦大和の主砲も最大射程距離（40km)だと
着弾に５分掛かるので動いてる敵艦には
当たらないのだよね。
だから「アウトレンジ戦法は空論」。

公算射撃もしくは見越し射撃てのを学びなさい。
byギュンター ラル

弾が足りないから貸してくれと言ってきた軍がいたような

>>398
ドイツ兵「それはお前らが劣等民族だからだ」

402氏。少々誤解があるようです。20kmの距離でも氏の主張によれば二分半(理論値)
かかる計算になります。しかしそれは前から判明済みで、戦艦は八門〜十二門の主砲を
一斉発射し、その中の何発かが命中するという、確率的公算射撃を行います。
そうでなくても、味方が煙幕を展開してしまえば、戦艦は煙幕越しに射撃ができます。
命中しているかどうかは、煙幕を展開中の艦や、空から観測機が知らせますし、公算射撃
に持ち込めば、確率的に必ず当たります。(その代り、命中数、命中箇所は運次第)
確かに、相手も舵を切ったり、速度変更はしますが、それにも対応できるのが公算射撃の
強みです。第一、数万トンの戦艦を、軽快に操れたら、そちらの方が驚きです。
　
ニュートンの慣性の法則は、敵味方に等しく適用されるので、アクセルやブレーキを踏ん
だり、ハンドルを切ったとしても、直ちには効きません。巨大ダンプが、バイクの様に
小回りが利くか？通常目一杯の高速を出しても、5〜60キロくらいしかでません。数万
トンの質量が、軽快に回避できるのは、火葬戦記の中だからです。
この場合は、艦の方向とか、速度に無関係に、「ある一定のエリアに、砲弾群が一斉に
降って来る」に近い感覚になるので、全弾命中は期待できなくとも、(同一艦から飛んで
も、一門毎に微妙な差があったりして、自然にばらける)何時かは命中するという理屈に
なります。これ語り始めると終わらないんですよ。(以下略)

>>406
そもそも戦車砲は徹甲弾なの最大射程でも2kmだよ。
真っ直ぐ飛んで２秒で着弾。

俺さあ。二次対戦の戦車の中で一番好きなのが3号戦車なんだよね。
足回りなんかトーションバーじゃなかった？
もう少し車体を大きく作れてたら主力だったかもしれない。

3突Gの方がカッコいい

>>402
放物線軌道とはいえ40km先まで届くのに5分かかる、だと…？
それじゃ平均時速500kmだぞ。主砲弾がレシプロ機に追い抜かれるぞｗ
飛行機でもロケット弾でもないのにそんな低速射出で40km先まで届くかよ。

お前のレスはどれもこれも自分勝手な思い込みばかりだな。

3号突撃砲がかっこいと思うのは小学生まで。
3号後期型のあの渋さがわからんと。

あれでT-34を撃破するのが楽しかった。
相手の裏を付き側面や後面に回り込むの大変。
鋼鉄の騎士スーパーファミコン。

＞まぁ戦艦大和の主砲も最大射程距離（40km)だと
＞着弾に５分掛かるので動いてる敵艦には
＞当たらないのだよね。

だいたいのところ、30キロで60秒、35キロで80秒、最大射程で98秒らしいが。

＞だから「アウトレンジ戦法は空論」。

その絶対的前提条件は「遠いと当たらない」こと。
現実には遠距離であっても精度のある射撃はできる。つか、勘違いしているがアウトレンジ戦法が成立するかどうかは
彼我の戦闘距離に差があるかどうかなんだが。たとえばアメリカ製の有り物の弾道コンピュータを買ってるK1の場合、
そのカタログ上の戦闘距離は1200メートルとなるが、メルカバあたりだと4キロくらいでもソビエト製戦車を撃破している。

>>410
平均速度もｱﾚだが、それ以上に「地球の重力下で砲弾を5分間（＝300秒間）滞空させる」ってのが無理ｹﾞｰすぎる。
空気抵抗を無視したとしても 4.9×150＾2＝110250だから上空110kmまで砲弾打ち上げなきゃいけない。
こんなスーパーな大砲作れる日本が、どうして高度10kmを飛ぶB29を高射砲で落とせなかったのか。
謎は深まるばかり。

戦艦大和の主砲　45口径46cm　砲身長2070cm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
戦艦アイオワ主砲　50口径40.6cm砲　砲身長2030cm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AF_(%E6%88%A6%E8%89%A6)

１発の威力はともかく大和がアイオワにアウトレンジ出来るか
疑問だな。

>>414
あたらんだろw

今の時代なら、砲弾に自動追尾とかさせれるんだろうから、
撃墜可能な対艦ミサイルの代わりにならんだろうか？

どこの国も欲しがらないゴミクズ韓国次期戦車XK-2なのです。

>>413
本土上空の敵機を撃ち落すのは陸軍で
陸軍の火砲は第一次大戦直後からあんまり進歩してませんもの・・・

そもそもB29の迎撃に有効な150mm対空砲を量産できる国力があったら本土に侵入されてないｗ

久我山の15糎砲か

>>418
分かってるとは思うけど>>413は>>402への皮肉だよ？

>>420
大陸間弾道46cm砲というネタがあるので不可能ではないんじゃないか？ｗ

この戦車もシナの戦車も立証した基礎研究の水準が60~70年代のロシア並みに遅れてるな。
主砲の威力増強を図る文シナはマシだが
明らかに技術水準がシナよりも古いどっかの戦車とかないわ。

これ質的差水準差でいえば
1式対シャーマンやT34（側面弱点箇所狙うかHE段で狙えば貫通させれる可能性がある）よりも開き大きい。

>>413,418
五式高射砲や三式高射砲など、射程20000ｍ以上の超高高度高射砲は、
高性能故生産が困難だったりで配備が上手くいかなかったみたいですね。
自分の実家に、B-29用の高射砲用台座跡地があるのですが、台座を作った
だけで、肝心の高射砲の生産が遅れて、終戦になってしまった、と。

そもそも高射砲なんて当たらないよ。
弾幕張って敵機を近づかせないのが本来の使い方。

太平洋戦争の米軍の対空砲はよく当たったけどな。
両用砲の性能が良かったんだろ。

もっともあれは高空じゃないな。

>>425
ＶＴ信管のやつだろ。近接信管だから近くを通過するだけで爆発する。

それ以前に日本海軍は個艦防空ばっかり強化して艦隊防空がほぼ無いに等しいのが論外だと思うの・・・

あの当時艦隊防空をどうやってやるというのか？

なにを勘違いしてるのか知らんが
逆に何で出来ないと思ったんだ？

>>428
そもそも日本海軍の25mmと米海軍の40mmでは
射程距離と威力が違い過ぎる。
その上発射速度は大して変わらない。

>>430
いやだから１２.７ｃｍ高角砲や長１０ｃｍ高角砲なんかも個艦防御用といっているのだろう？
防空が主任務の秋月型も関係ないとするといったいなにが有るのだ？

>>432
誰がそんな事いったよ？
数も火力も戦術も全く足りてないという話をしてるんだが・・・

>>431
25mm以上の機銃がないのも結構致命的だったよねぇ

>>433
五式四十粍高射機関砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BC%8F%E5%9B%9B%E5%8D%81%E7%B2%8D%E9%AB%98%E5%B0%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2

採用するのが遅過ぎ。

>>428
それ以前である意味25ミリ砲規格すら普及してないような状態がどっかの半島南部だっていう。

120ミリ55口径失敗とか状況はチハより酷い

>>435
チハよりはマシじゃね
たとえ精度ガタ落ちの砲と穴だらけの装甲だとしてもだとしても


ああ動いた場合限定で

ネット右翼なら、竹槍でH-6爆撃機を撃ち落すよなｗ

>>437
大東亜戦争当時の兵器技術についての討論なのに、
「ネット右翼」とはこれいかに(嘲笑)

しかも太平洋戦争中にH-6とか(苦笑

>>439
どうもです。私はそのH-6を知らなかったので、
そこには突っ込まなかったんですよ。

要らん事言ってしまうと、あいつを利する事になりますから・・・・。

気になるのは個艦防空と対比される艦隊防空とは一体何なのか、だな。

個艦防空：敵機が接近しないと役に立たない対空機銃
艦隊防空：射程が長くて艦隊上空をカバーできる高角砲
ミサイル時代にならないと明確な区別がないけど
意味的にはこんなもんだべ

日本海軍は
・電探など長距離探査能力に劣った
・電探連動射撃管制装置、近接信管など高度技術装備の配備が遅れた
・技術的劣位と関連しレーダピケット艦による迎撃管制など対空防御戦術構築が貧弱
これによって航空飽和攻撃を効果的に迎撃できなかった

艦隊防空は個々の艦艇の防御力をどう効果的に統合するかが眼目で
兵装がどうこうという問題ではない
＊勿論、防御力が貧弱な艦艇を集めても艦隊としての防御力は上がらないので
　個々の艦が優秀な対空火器を備えることが前提にはなる
　しかし防空力に優れた艦艇を編入しても、防空戦闘序列をどう整備しておくかが蔑ろでは
　優秀装備の艦艇をスタンドアローンで使うしかない
たとえばイージス艦は艦単独で強大な索敵力と防空力を持つが、艦隊指揮統制体系から外れた単艦運用では
単に防御力が優れた艦であって艦隊防空の要とは言い難い。

強いて分けるなら装備としてのシステムが個艦防御力、艦隊運用としてのシステムが艦隊防御力。

K-2量産型の正式なお披露目ってもうやったの？

今月の3日だか4日だかにやった。
少なくとも7両の量産型（今まであった試作車の改造とかじゃない一から作り起こした奴ね）が今の時点で生産されてるらしい

0-32km/hの加速が8.7秒で、軍の要求に0.7秒足りないとか言ってたよ。
0-200m加速は何秒とかいってたかなあ？

90式、10式、Ｍ1、T-72、ルクール、メルカバ、支那戦車、あと他のロシアな他国の戦車のデータ知ってる人いる？


【韓国軍事】軍が定める作戦要求性能に0.7秒遅れて.. K2戦車国産化が水の泡になる危機★2[09/23]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1411472880/

コリアンタイガー

>>446
過去スレのここらへんを見ておけ。
【量子論的】韓国次期戦車XK-2 Part83【名品戦車】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1411210162/119-121

>>446
それ前にここかどこかで投下あったよ1~2個前のスレでググればある。

ルクレール5秒台（但しエンジンがとんでもない爆弾製品で整備が難しすぎて輸出版では安いエンジンにかえてある）

10式＋90式＋レオパルド6秒台

その他の西側戦車＋74＋61式7秒台

シナ戦車10秒台

ロシア戦車15秒台

7秒台じゃないとミサイル回避できないみたいだね。東側の最大ネックは以上に運動性が悪いことで
原理的に回避運動が無意味でましてルクレールや90、10式を相手にすると攻撃する前に2回は攻撃くらって回避できないから9割以上負ける。

東側戦車は防御＋センサー＋回避性がクソだから1~2世代の能力ネックがあって

�@相互的に移動しながら応戦する
�Aロングレンジでのセンサー駆使した戦闘
�B歩兵のトップアタックミサイルの攻撃

に晒されれば原理的に勝てないとされる。例えるなら74改ERA型よりも性能劣る。そのため原理的に待ち伏せ攻撃による後手後手対応とアクティブディフェンスドクトリンで応えなければ負ける。

未だロシアのT90も99式も話にならない性能しか持ってない。

元々、数で圧倒するドクトリンだから
戦力比が一対一というのはそもそもが想定外。

99式は西側MBTを目指したようだけどRHA700に届かず断念、結局ERA頼み
ﾛｼｱは早々に諦めてERAである程度耐えられればいいじゃんという方針

あれ？また国産化に待った？

【お笑い韓国軍】朴槿恵が激怒!!! Ｋ２戦車の国産ﾊﾟﾜｰﾊﾟｯｸ［時速32kmまで8.7秒←40年前に作られたドイツ戦車が6秒台］統営艦も悩みの種[転載禁止]･2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plusd/1414992934/

韓国製名品兵器を目標につくられたK2戦車と統営艦が悩みの種に転落してから、いつのまにか2年を超えています。
軍はひとまず引き渡された後、改修して対応しようとしましたが、朴槿恵大統領の雷で急ブレーキがかかりました。

3千億ウォンを投入して2005年から開発を開始したK2の黒豹戦車。
会社は開発費を横領し、エンジンと変速機などの性能が要求に達せず、3度も実戦配備が持ち越されました。
ベク防衛事業庁報道官(今年の9月)
9,600kmの耐久試験を最終完了しました。しかし加速能力が落ちるのは事実です。
敵の対戦車ミサイルを避けるためには、時速32kmまで8秒以内に到達しなければならないのに、8.7秒に留まりました。
40年前に作られたドイツ戦車が6秒台という点を考慮すれば、新型エンジンという言葉が色褪せます。
しかし、電力化をさらに遅らせることが出来ないので、軍は開発会社に遅延補償金を引き上げる代わりに条件を9秒で緩和しました。
このため否応なしに、国産パワーパックが装着されるK2戦車は2016年から100両余りが生産されます。

2億ウォンの音波探知機を40億ウォンで購入した統営艦も同じです。軍は1年間の性能改善を条件として特別に引き渡しを受ける予定でした。
しかし、大統領がブレーキをかけました。
朴槿恵大統領/国務会議：
民間企業との癒着が明らかになって、各種不正にかかわった情況が明らかになり、まるで防衛事業全体がが腐敗の温床のように･･･

軍は、大統領の一言で統営艦の引き渡しを見送り、K2戦車も今後ドイツのエンジンと比較して実装を決定する方針です。
http://horukan.com/blog-entry-1754.html

【軍事】韓国の軍事サイトが最強戦車トップ１０を発表　韓国の「Ｋ２」が2位に　「東アジアに敵なし」と自賛[12/03] [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1417617298/

加速性能緩和したのは無視なんだねw

元々の要求が高すぎただけ

マララ「戦車を造るより学校を建てることの方が難しい」 マジかよ©2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1418285469/

ほらほらノーベル賞受賞者に喧嘩売られてるぞ朝鮮人共

そりゃ非装甲の学校は厳しいだろう
イスラム教徒は戦車にも学校にも襲い掛かる習性があるが
戦車は装甲が守ってくれるもんな

>>456
それに、この丈夫さですからね。
件の"マララ"なる綺麗事使いの馬鹿リベラル平和屋には解らない事ですが(藁)

(注。このレスはニホンちゃんスレから持ってきました。)
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473 名前：マンセー名無しさん[] 投稿日：2014/12/10(水) 09:30:47.08 ID:gZZPBzfb [5/5]
ttp://enoge.org/archives/1014878505.html
ポーランドを流れるヴァルタ川にて、ある「とんでもないモノ」が発見され
話題となった。川の水を止めソレを引き上げるという大変な作業の様子を画
像でご覧あれ。
見つかったのはなんと、1943年に作られたバレンタイン歩兵戦車。現存する
最後の一台で、第二次世界大戦からおよそ70年間水の底にあったとは思えな
いほどきれいな状態で、資料価値も高いんだとか。

A Bizarre Discovery Found at the Bottom of a River (10 pics) - Izismile.com
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【韓国】現代ロテム、K2戦車2次量産契約を締結［12/29］©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1419848270/

やっと量産か。性能はカタログスペックを大幅に下回る。値段も世界では高い方なんじゃないの？

価格は7億円から9億円だっけ？
たかいよなあ。
M1かレオ2の中古買った方がやすかっただろう。

その二つは先が見えてるから安いだけであんまり採用する意味はないべ

・・・・・・・自力で戦車が作れる国なら

要は北に勝てりゃｲｲんだからK1でもM1でもレオ２でも十分、つか信頼性考えたらそっちの方が良いんじゃない？
だけど南は「韓国産兵器を輸出して稼ぐ」という夢計画が常にベースにあるからなぁ･･･

発展途上国は皆、そんな夢を見るもんさ
・・・輸出用に作って成功したのmekoと209位じゃね

さてさて、何時まで複数に戦車が動き続けられますかな？

【韓国】戦車砲を発射するK2（写真）[02/12]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1423701414/

【韓国】赤い炎吐き出すK-2戦車。戦争を彷彿とされた大規模な戦闘装備機動訓練[02/11]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1423682205/