【ﾑｰﾀﾞﾝ】李氏朝鮮VS琉球王国7【ﾕﾀ】

李氏朝鮮　1392年−1910年
琉球王国　1429年−1879年

李氏朝鮮と琉球王国、それぞれ、ほぼ同じ時代にあった国だが
どちらが、当時は先進的な国だったのだろうか？

まぁ、どっちも当時中国大陸にあった国の属国なのだけど
その中でも、よりどちらが、発展していたのだろうか？・・

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1337305823/

2ダ
キムチの臭いは不幸臭
沖縄のメディアも教育機関も自治労もキムチが押さえたニダ

沖縄関連スレに出没する偽ウチナーンチュ「アナゴ」に要注意

【アナゴ】沖縄関連を荒らすUCOMユーザー【島猿】2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1337410330/

「アナゴ」の書き込み
http://hissi.org/read.php/korea/20090101/TVJNU2d3QUc.html
http://mimizun.com/log/2ch/korea/1332631263/
http://mimizun.com/log/2ch/korea/1338614629/
http://mimizun.com/log/2ch/korea/1337168249/618-
http://mimizun.com/log/2ch/korea/1328781243/

沖縄の世論は操作されてる気がする

＞彼は本島のおもろにある「やまと、やしろ」なる対句表現の「やしろ」も
＞やつしろの転訛であるする。
＞「やつしろと言うべきを促音化し、更に促音点を去っての発音とみれば
＞八代すなわちやしろである」
＞一般的には「やしろ」は山城の転訛であるとされているが、
＞私は稲村氏の見解を支持したい。

音韻上は「やましろ」が「やしろ」になるよりはずっと納得できるんだが、
八代ってそんなに記憶に残るほどの港湾だったのかな？

やまとしま　やしろくに　と詠ってるおもろからすると、やっぱ京都っぽい
ような気もする。



博多までの交易だと八代経由の九州西岸航路なのか、京都までだと東岸
だったのか。本土商人の既存の航路を行ってるだけだろうけど。

>>1
スレ立て、乙です。
皆さんの議論をとくと拝見させていただきます。
まあ、ギルー・アナゴ関係では発言する事も有るでしょうが。

>>5
＞肥後国誌には「八代」の地名の由来は社（やしろ）で、
＞天照皇太神の山陵が上古にこの地に在ったので
＞「やしろ」と言われるようになったと記されている。

＞古来より八代は博多、坊津と並ぶ九州の対外貿易港で、
＞みかんが中国南部より伝来した地であるとされる。

(　´･∀･`)ｼｬﾊﾞﾄﾞｩﾋﾞﾀｯﾁﾍｰﾝｼｰﾝ!! ｼｬﾊﾞﾄﾞｩﾋﾞﾀｯﾁﾍｰﾝｼｰﾝ!! ｼｬﾊﾞﾄﾞｩﾋﾞﾀｯﾁﾍｰﾝｼｰﾝ!! ﾋｰ!ﾋｰ!ﾋｰﾋｰﾋｰ!

朝鮮半島民は台風大丈夫だったんだろうか？
琉球地方では満潮と重なり珍しく
川が氾濫したようですが。

上里隆史 ‏@seonglei
@NorykiX7959 言語学では同じ流れを汲むのは確かですよ（ただし長い歴史の中で琉球諸語が別言語に変化したと捉えてもいいという考えもあります）。僕が言いたいのは言語の共通性という事実がイコール同一国家を形成するのが自明とはならない、ということです。
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2012年9月19日 - 0:47


ハイ、上里先生、中国のデモと言う名のテロリズムに関しても尖閣問題に関しても完全スルーですね。
日本と沖縄を「琉球」というキーワードで分断したい想いが溢れ出ています。

琉球語が別言語なら
南琉球方言と北琉球方言も別言語。
宮古と本島の間でも方言連続線が切れてるから。

結局コイツは小中華主義に毒されてるだけ。
多様性多様性いいながらコイツの脳内では
首里・那覇こそ琉球王国の全てなんだよ。

別に、琉球王国があったから別国家でなければならないというのも自明じゃないんだよな
結局、国家のまとまりなんてのは過去の行きがかりと現在の都合によるものなんだから

剥げ銅。

別国家別国家言い出したら宮古八重山奄美大島だって
それぞれ別国家だわな。

ひとによりどの時代の国家形成の状態の
国家として独立したいか理想と主張は異なりますな。

師匠の高良氏が琉球民族運動なるものに片足突っ込んでるからなあ

>>15
kwsk

>>16
呼びかけ人一覧に名前があるよ。

琉球民族の自決権と一国二制度を実現する会ＨＰ
http://www.ntt-i.net/ryukyu/

>>17
無いけど。高良勉って人はいるが。
上里の師匠は倉吉だよ。

なるほど、相良氏も八代船を出してたんだったね。

http://www.city.yatsushiro.kumamoto.jp/ar/article_view.phtml?id=12281
徳淵町は、中世、名和氏や相良氏が八代を支配した時代、国内はもとより、
中国や琉球との貿易港として栄えたところで、弘治元年（１５５５）には、
八代から１６艘もの渡唐船が出ていたという記録があります。「徳淵」の
地名は、徳すなわち金銀財宝を運び込む港の意味といわれています。
---------------------------------

尚氏出自にはこんな説もあったのか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%B0%9A%E6%B0%8F#.E7.AC.AC.E4.B8.80.E5.B0.9A.E6.B0.8F.E3.80.81.E5.90.8D.E5.92.8C.E6.B0.8F.E8.AA.AC
第一尚氏は佐敷按司の出であるが、その元を名和氏に求める説が存在する。
これは折口信夫が唱えたもので、肥後国八代を拠点にしていた名和氏の一部が
沖縄佐敷に渡り、第一尚氏になったのではないかとする説である。

名和氏は元来伯耆の出であるが、建武の新政の際、恩賞として肥後国八代の荘の
地頭職を賜る。南北朝期、南朝方に属していた名和氏は北朝方に圧迫され、
征西府を頼りに九州へ下向し八代に拠点を構える。名和氏はこの地で日朝交易に
携わるなど、水軍としても活発に活動している。折口説によると、この名和氏の
一部が沖縄本島に渡り東南海岸のヤマトバンタに拠点を構え、八代近くの肥後佐敷に
因んで佐敷と名付け、第一尚氏になったのではないかと推測している。また、肥後から
沖縄本島に渡ってきたのは尚思紹の父、鮫川大主ではないか、尚思紹は苗代大親
（なわしろふうや）とも称したがこの苗は名和に通じ代は八代に通じる、尚思紹に
ついても紹は絽を明国が誤記したものであり、本来は尚思絽（なわしろ）と読む
べきものであった、としている。

>>18
あれごめん間違えた、それ別人の反戦詩人だったね。
肝心の証拠ＨＰが閉鎖されてるんで、別の証拠探してくるからお持ちを。

>>20
ｻﾝｸｽ。気長に待ってます。

>>19
実は八代って南朝の最後の拠点でもある。

沖縄の活動家の思想には同調できないけど、人としては愛嬌があるよな
テキストだけだと拒否感だけだけど、画面に出て動いてしゃべると人間味は感じるよ。
これは「なごなぐ雑記」の宮城康博氏
http://www.ustream.tv/recorded/25219854

>>19
島原（天草）〜八代（甑島）〜薩南諸島〜奄美諸島〜沖縄諸島〜先島諸島は、宗教と唄のソングラインがあるよね

民謡にハイヤーというお囃子も共通してますな。

上里隆史 @seonglei
@dan3cat 沖縄の米軍基地が中国に対する抑止力になっていることは事実でしょうね。中国が沖縄を侵略するというシナリオは現実的ではないと思います。そもそも沖縄県民がそのような暴挙を許しません。


こいつ筋金入りの馬鹿だな。
県民の声を聞いてくれるのは日本とアメリカぐらいのもんだよ。
だいたいチベット人が中国の暴挙を許しているとでも思ってるのかな。

>>25
＞だいたいチベット人が中国の暴挙を許しているとでも思ってるのかな。

正論すぎwwwあんた弁が立つね。

県民が許す許さないというレベルの問題じゃないだろとは俺も思った。
上里は考えが根本的に甘いんだよね。
殺るか殺られるかっていう状況を想像できないみたい。

沖縄県民が暴挙を許さないっていうのは１１万人でざわわでも歌うんだろうか・・・粟粥的な意味で



で、そういうのは別で

ブログの話なんだけど、尚寧以降の文書は薩摩に脅されて書いてたんだい！ってことになっちゃわない？
一般人にはそれじゃ説得力弱いと思うんだ

>>27
＞尚寧以降の文書は薩摩に脅されて書いてたんだい！

それならそのエビデンスを出せと言うだけ。
王府の本音と認められる信頼性の高い史料を持ってくるか、
タイムトリップして奴らにインタビューしてくるかだなww

つーか俺も一般人のつもりだけどな。
一般人でも論破できるレベルの根拠のない妄論を、
「専門家」が吐いてるのが一番の問題じゃない？

妄論×
推論〇

政治 24時間 総合ランキング
http://www.nicovideo.jp/ranking/fav/daily/g_politics

>>29
琉球史学における「推論」の意味は
日本語のそれと異なるようだwww

「殊に琉球入番衆主取無余儀人をからめとられ候」
↓
ウリの心眼では
「琉球“人”の軍司令官で、他にないような人“が”捕まえられた！」
と読めるニダ！
↓
つまり王府の司令官が徳之島にいたニダ！
王府大活躍ニダ！ホルホル

○献立表破った容疑で中学生逮捕

校舎内に張られた給食の献立表を破ったとして、宜野湾署は１８日、
本島中部の中学校に通う男子中学生（１５）を器物損壊容疑で緊急逮捕した。

同署によると、同日午前８時半ごろ、学校の読書時間に男子中学生が
教室近くのベランダで遊んでいたため、教員が注意したところ暴れだし、
校舎内に張られた給食の献立表１枚を破ったという。

学校側は同９時ごろに同署へ連絡。学校は「少年の行動が学校の指導の
限界を超えている」とし、同署は「在宅では今後の取り調べが難しい。
矯正のために逮捕が必要だ」などと判断したという。

同署によると男子中学生は「（注意され）むかついて破った」と話しているという。

□ソース：沖縄タイムス
http://article.okinawatimes.co.jp/article/2012-09-19_39191

ハン板出入りするような人間は、書く方も読む方もどっちも世間的な一般人じゃないよｗ

>>32
警察が介入するほどのことなん？

>>34
Facebookからの情報だとその中坊は普段から荒れていて
その事件では教師に殴りかかったんだそうだ
学校側も我慢の限界を超えたと言うことだろうな

沖縄市の山〇中学校かな？

沖縄市だと沖縄警察署になるみたいだから、宜野湾警察署の管轄である宜野湾市・中城＆北中城村（一部除く）のどこかかと。

明智と江戸時代の例が出てたけど、もう少し時代の近い、朝鮮の役から

文禄3年（1594）7月27日、秀吉が朝鮮沿岸築城と軍備を命じた際の定数

加徳島城（小早川隆景）
士卒　5000人
鉄砲　200丁（大筒×1、50匁×10、30匁×10、20匁×10、13匁×4、6匁×10、2匁半×150）
煙硝　450斤　　　　薬　　800斤
弾丸　4500個　　　　鉛　　450斤
硫黄　45斤　　　　　弓　　300張
矢　　6000本　　　　刀　　450腰
具足　17両　　　　　兜　　10刎
槍　　200本

巨済島城（島津義弘）
士卒　2000人
鉄砲　100丁（大筒×1、50匁×10、30匁×5、20匁×5、13匁×2、6匁×10、2匁半×72）
煙硝　400斤　　　　薬　　400斤
弾丸　4000個　　　　鉛　　400斤
硫黄　40斤　　　　　弓　　100張
矢　　2000本　　　　刀　　400腰
具足　15両　　　　　兜　　7刎
槍　　100本

国会図書館デジタルライブラリ 『日本戦史　朝鮮役』陸軍参謀本部、大13刊
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936355
243−244/325

それと、つい軍勢の全員が戦闘員のようなつもりになっちゃうけど、実際の構成の実例

天正19年（1591年）　立花統虎（宗茂）勢3000人
（士分）
騎士150
徒士150
（足軽）
鉄砲足軽　200
弓足軽　　100
槍足軽　　500
昇足軽　　100
徒歩差物足軽　200
-戦闘員計　1400-

(士分の世話他)
馬卒　300
挟箱持　150
（足軽の世話他）
鉄砲小者　200
弓小者　100
徒歩小者　200
（輸送専門）
手明夫　650
-非戦闘員計　1600-

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936357
21-24/63

-------------------
今のごく普通の日本人の感覚だと、弓や銃が全員に行き渡らないとおかしい気がしちゃうよな

>>39
現代でも銃と言ってもいろいろ違うんだよね。

現代だと分隊火力の中枢は分隊支援火器っていうもの。
弾倉がでかくなってバレルも強化されてる。
重くなるけど連射が効く。
これが敵の火点を撃ちまくって制圧してる間に、
アサルトライフル抱えた他の分隊員が死角から回り込んで仕留める。
アサルトライフルは連射は効かないけど軽い。

語弊はあるけど、昔の火縄銃は、
分隊支援火器とかその他の重火器と
似たような位置づけと解釈すると分かりやすいのでは。

火縄銃で撃ちまくって敵の戦列を崩して、
そこに武士がポン刀ふりまわして突入して撃破する。

スレタイの【ムーダン】と【ユタ】
そこは【ユタ】じゃなく【ノロ】だろと密やかに突っ込み。

済州島の神事と古日本の神事に共通点があったのか？
神話に出てくる三人の倭人の姫といい。興味深いではある。
日本からアチラに伝わったのか、はたまた逆なのか・・・

>>41
＞そこは【ユタ】じゃなく【ノロ】だろと密やかに突っ込み。

Why？そのココロは。

>>42
琉球時代ならユタは聖地にも入れない半端物だし。
神事的な活動をしてた訳でもないから。

>>43
ムーダンは違うの？
調べても出てこなかった。

ノロとユタについては確かにその通りだね。
ノロは儀式が仕事ってだけで基本お役人。
ユタはインチキ霊能者で詐欺師。

>>44
性別的な意味も含めて聖地に入れないって事ね。
琉球時代のユタって男性がやるものだったようだし。
インチキ霊能者とか詐欺師かは別として。
そもそも調べようがないものｗ

ノロは公務員

ムーダンとユタは自称霊媒師で、どっちも女が買うものじゃなかった？
あやしげな占い師としてはノロよりユタかと

朝鮮の場合は儒教原理だと女の出番が無いから、そのぶん仏様を拝むか
ムーダンに頼るかだったんでしょ

現代沖縄のユタはどんな感じ？

占い師はサンジンソウね>>46
ユタやノロとも違う。

ああ、確かに東北のイタコを占い師とは言わない

とはいえ霊媒と占いはついごっちゃにしてしまうなｗ

>>46
今もインチキ霊能者扱い。
信じる人もいるけど、
一般的には白眼視されてる。
見える見えないの問題じゃなくて、
この不安を解決したら別の不安を煽って、
金づるにする手口が嫌われてる。
でもガチで見えてる人も1％くらいはいるんじゃね。
金のために適度にウソつくだけで。

ガチで見えてて正直者のユタがいるかどうかは知らん。

ただあれはあれで結構大変みたいね。
仕事なくてユタになった人がいるけど、
実績積まないと金とれないみたい。

【ノロ】
村や間切りにおける祭祀を司る。
各村の聖地（御嶽）の管理者でもある。
女性のみが就くことが出来る。
王家に任命され家で継ぐ事から、もともと、そういった家系だった？
本土における、神社の神主や寺の坊主的な位置。

【ユタ】
民間の霊能者的な？
家の御願のやり方を指示したりする。
個人の霊的？な病を治す怪しげな面も。
琉球の土着信仰を保守してる。
今の時代にはインチキが目立つ。うざい。

【サンジンソウ】三世相
占い師
よく分からん。

【フンシーミー】
風水師

>>50
土着信仰ってのはどうだろう？
本土にも霊能者いるけど、
あれは土着信仰って言えるかな？

土着信仰とユタってまた違うと思うんだよね。
御嶽の祭事の担い手って別にユタじゃないし。
先祖の拝み方も、ユタに決めてもらう人は確かにいるが、
決して一般的な習慣じゃないし。

信仰っていうほど、系統的なものって
あの人たち持ってないんだよね。
基本、キチガイか詐欺師で適当に言ってるだけだから。
みんないう事がバラバラ。

>>51
土着信仰っちゃ土着信仰よ＞ユタ
昔から変わらず平成の世になっても
勾玉よろしく三種の仁義を使い。
古い信仰をガチで守ってる。

本土の霊能者ってのとは毛色が違う。
似て非なるものだよ。

仁義　×
神器　○

ユタの道具って勾玉の他にどんなのが？




本土の勾玉って平安から明治に入るまで消えてたイメージがあるから
沖縄にはいつ伝わったんだろうね

本土の勾玉文化は奈良時代には消えてる。
沖縄本島北部の神事の唄には興味深い物もある。

【勾玉買いに大和に上る】という神唄
何時の時代から歌われているものなんだろうね。

ユタの三種の神器は勾玉、鏡、櫛だったはず。
俺が知ってるユタといっても3名しか知らないから
他のユタがどうしてるのかは不明。

うち一人は離島の神人（かみんちゅ）の家に生まれた婆で
霊能者ってよかは学者みたいな婆（物知り）

56つづき
別の一組？は夫婦（老年）でやってるユタ？で
俺が個人的に付き合いのあった人達。
たまたま外で友達と歩いてたら、その夫婦に出くわし。
初対面であるはずの俺の友達が
立て続けに災難に巻き込まれてる事をズバリ言い当てた不思議老人。
俺の友達見た瞬間すんごい嫌な顔しやがったｗ

一応その老夫婦のおかげ？で俺の友達のその後は
妙な災難はなくなったそうだ（たまたま？）

最後の一人は俺の姉が昔買ったユタ。
ノロの家系の俺たちがユタ買うとかｗｗｗでｐｇｒしたら怒ってた。
こいつが一目見た瞬間、胡散臭い事この上なしで
俺は話もせずにすぐに帰った。
案の定、なんやかんやと金使わされてたわマジあほ。
今では反省してる模様？←うちの姉

>>56-57
そういうの聞くとちょっとうれしいわ。
何だかんだで信じたいからね。霊能力とか。

本物だろうが何だろうが頼る気は一切ないけど。
霊能力でビルゲイツになれるかって言ったら無理でしょ。
頼っても頼らなくても同じだと思うから。

勾玉については黒島の民謡パイフタフンタカという歌に、
島主のパイフタ、フンタカが、
宮古島に曲玉、円玉を買いに三棚船を造って行った事が歌われているらしい。

宮古島にも販売所があったのかね。

>>59
勾玉は古代の日本で産出されている。
日本は縄文土器の発明から数千年間、
世界最高の文明水準だった。

とみると、中国にも影響していてもおかしくないわけだが。
翡翠をありがたがる中国王朝の伝統って
勾玉の影響かもね。

ユタに詳しい人がいるからついでだが、
今は坊主が主流だが（ユタと違って料金が明確だから）

昔の葬式で、ユタを使うのはどこまで主流だったんだろう？
一応、聞いた話では、ユタは一旦絡むと厄介だから、
「カウマリ」と呼ばれる親戚のオバサンにお金包んで、
拝んで恰好つけてもらってはいたということだが

「カウマリ」ってどう聞いても「高生まれ」の事で、
ユタの事ではあるんだよね。

まあカンダカ生まれといっても、
さっきの人が紹介してたように普通の人もいるわけだから、
構わないと思うんだが。

前スレで話題になっていた「ゴーレス」だけど、
正体は別として、語源は「高麗」ではないでしょうか?
これは地図学史の海野一隆先生の説で、
琉球船が高麗青磁を売りさばいていたから混同されたと推測しています。

的場某の本はまだ読んでいないんだけど、
高麗説には言及していないのでしょうか?

>>62
的場なんちゃらの本には高麗説は書いてなかったと思います。

どうなんだろうね。
高麗青磁を琉球人が売れるなら、
中国人はもっと売ってるんじゃね？
チャンコロって東南アジアには腐るほどいるんだよね。

つーか琉球って朝鮮には倭寇が怖くて
国家使節すらまともに送れなくて、
日本人に代行してもらってる状況。

日本人に高麗青磁を仕入れてもらって転売するとしても、
もっと安く売ってるライバルはいるんじゃね。
日本人とかチャンコロとか。

琉球征伐の騒ぎから一月たったけど、一次資料がどうとか言ってた連中は何もしないのなｗ

論戦になるくらいだから、内容に対する知見でもあるのかと多少は期待してたんだ。

「琉球征伐」は改造しました。
この間の陸軍の「日本戦史」の情報もいれといた。
紹介してくれた人あんがと。

10月スタート
ＮＨＫ朝の連ドラ
「純と愛」大阪大正区と宮古島を舞台にした
人情ドラマです。

>>61
昔の家は葬式では滅多にユタを使わなかったらしい。
ユタにお願いするときは
不慮の事故や病気で急逝したなど限定だったとか。←思い残しが無いかなどを知るために。

葬式の形式は昔なら、家の爺婆や、村（部落）の爺婆が知ってるから
ユタを使わなくとも自分たちで最後まで出来てたようだ。
うちも爺が亡くなった時は婆が全て取り仕切っていて
うさぎむん（お供え物）に関して坊主となにやら揉めていた。←結果オバーの勝利

むしろ形式を忘れた今の人のほうがユタを使う人多いらしい。←ユタ談


＞「カウマリ」と呼ばれる親戚のオバサン〜に関しては
村や部落で違うと思われるのでよく分からない。

歴史を売名に利用する人間に天罰を
歴史を売り物にする人間に天罰を
歴史を私利私欲に利用する連中に天罰を

>>67
ｻﾝｸｽ。確かに葬式で特別な事をしたとは
覚えてないとは言ってたな。

俺がしつこく聞いたから、
一度見たくらいの話をしてくれたのかな。

私利私欲でも売名でも、面白ければ読んでる方は気にせんよ。
売名するに値する中身だったらね。

上里氏の場合、売り出し方は上手くいってるじゃん。
このスレでは史料の解釈じゃなくて、読解能力そのものに指摘があるけど。



もっとも、その知名度で政治的発言し始めるには、最低でも権威と言われるご身分になってからでないとなｗ

>>69
昔の葬式の話だと洗骨の話題をオバーがよく話してた。
肉もいい具合に腐って
どろどろ状態の遺体を川や海に運んで洗うのは大変だったと。
今は火葬であっという間だからいいねーってよｗ
今の葬式で本土仏教式と違う点って供え物と墓ぐらいじゃないか？

>>71
本土仏教式でちょっと聞きたいんだけど、
そちらの周りではその本土仏教式の墓に移行した家はどのくらい？
感じるままに大雑把でいいよ。

>>72

親戚知人含めて0

新しく作った家もあるけど
普通に沖縄式だねえ。

>>73
早速ありがとう、まだまだそうなんだ。

>>71
俺は一回洗骨したわ。30年くらい前に死んだジーチャンの骨。
あったことないけど。
バーチャンが死んだときにちょうど墓開けたんで、
洗って骨壺に入れた。
土がこびりついてただけだったんで
ペットボトル数本分で余裕でした。

最近、大先生のTwitter周りを見てると、いい年して沖縄幻想持ってる馬鹿な大人がたくさんいるんだなと思った。
日本は沖縄に悪いことをしたとか、内地が過重な負担を強いてるとか、こいつら、自分が日本人だと思ってないのかな。
人に頭を下げさせることばかりでテメエは善人か、島に入り込んだら全員土下座させて小突き回してやっても構わないよな
過重な負担を強いてるのは他ならぬお前だよ、お前が土下座するなり、自腹切れよ、ばーか

そりゃ慰安婦とか強制連行の良心的日本人と一緒で、自分自身は日本人ごときとは違う存在なんだもんｗ





そういや琉球征伐の中文、ハングル版で、またの名を「己酉倭乱」という、なんて書いてあるけど、こういう
朝鮮的表現って過去からあったっけ？

かなり前に、口永良部島〜大島間は
渡るのが難しいって言ってる人がいたが、

確かに「肝付兼篤書状」に
「ここは天水が渡といって、古来難所と言い伝えられているが、
こんなに安々と渡れたのは諸天三宝の加護疑い無し。頼もしいと思いけり」
とか書いてあるな。
薩摩的にもあっさり渡れたのは幸運という認識らしい。

大島までが琉球王国領になったのもこの自然条件が原因なのかな。

黒潮のせいらしい

「三国名勝図会」落漈（らくさい）

薩摩地方より南島琉球へ往来するには、必ず七島海を過ぐ。
七島海とは、屋久島より大島までの中間をいふ。
七島其の中間にある故なり。北海東西七十里許の間、
波浪殊に高く、潮水常に東に注ぎ、迅速なること急流の如し。
屋久島と口島との間は特に迅速にして其の勢い甚だ壮んなり。
往来の舟船、其の順風の時は、急流を過ぎ得るといへども、
風なき時は、必ず急流の為に東に落つること数十里にして、後止むといふ。
是を七島灘と號して、舟人恐怖せざるはなし。
琉球往来第一危険の処とす。唐土の書籍、此の海潮東流危険の状を載せて、
落漈と名づく。七島海船路の一脉は、かかる潮勢なるに、
七島海の西（西は、唐土の地方に向かふ。）に遠く距れば、
又潮水西に注ぎ落つ。然れども東面に比すれば、
其の勢寛緩なりとぞ。凡そ七島海路南北七十里許の間は、
かく潮水各東西に注ぎ落つといへども、
東西に五六十里も距れば、潮水常海の如くにして、急流の状なしといふ。

>>71
腐敗途中の遺体を洗骨することはない
洗骨を川や海ですることはない
洗骨の〔洗〕の文字にとらわれすぎたな。

>>80
もの知らん馬鹿は黙ってろギルー

>>79だけど、
前言ってた人は船の頑丈さを問題にしてたが、
これを読む限りでは、順風かどうかが問題みたいだね。

順風だったら大丈夫だが、風が止まったら、
あっという間に黒潮に流されて遭難してしまう。
船の頑丈さはあんま関係ないみたい。

Wikipediaの「アカハチの乱」も改造しますた。

ゴーレスと高麗は関連はないんじゃないの。KoreyやCoreyの語頭のkやcがg音になるというのは考え難い。それに朝鮮は中国と陸続きなのだから、東南アジアにおいて高麗が認識されていなかったとは考え難い。やはり大陸沿岸から外れた裏通りのレキオかジパングじゃないかな。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/110118/98518/59977319
歴史研究者の的場節子氏によってこの謎が解明されました（『ジパングと日本』）。

「ゴール」は東南アジアの現地語で「刀剣」を指しており、ポルトガル人はその複数形として「ゴーレス」を用いたのです。
つまり、ゴーレスとは「刀剣を帯びた人々」を意味する言葉だったのです。当時の琉球人は日常的に大小の刀剣を腰に差していました。

-------------
これみたいに、マレー語にあたってみないとわからないんじゃないの？
当時の現地語文献についてはさっぱり知りませんから何ともいえないけど。

>>85
＞当時の琉球人は日常的に大小の刀剣を腰に差していました。

当時の琉球の武装は日本本土に準じる傾向だった事がわかっているのに、
的場って人はなんで琉球人に間違い無いって決め付けるのか理解できないね。
つうか日本人町の存在を無視してんのかな？

>>85
ゴールが「刀剣を帯びた人々」を指した証拠は全くないね。
しかも日本人であれ琉球人であれ、帯びてるのはゴールじゃないし。

侍がネパール行ったらククリって呼ばれるようになるか？って話よ。

>>85-87
そうそう、団塊のクズ世代とその薫陶wを受けた団塊の犬世代の沖縄研究者に多く見られるアレだよね。
科学的に実証されている日本との多くの共通点をあえて無視して、
沖縄独自のものと断定したり、または、大陸や朝鮮半島との些細な類似点を
大げさに針小棒大に取り上げる恣意的な論調ね

沖縄独自がどうとかであえて取り上げるなら千代金丸の拵（外装）だろうけど、中国か東南アジアで
元ネタっぽいのはありました？

http://addons.books.com.tw/G/M01/b/5/M010026065_b_03.jpg

官吏を試験で採用する制度を採っていた点では同時代の日本より近代的と言えるか。

>>88
思考が飛躍しすぎなんだよね。
事実→東南アジアには、「自分たちの」「刀剣」をゴールと呼ぶ習慣がある。

さらに必要な事
�@彼らが、ゴールを帯びる「人」もゴールと呼ぶ習慣を証明する
�A「ゴーレス」が帯びていた刀剣もゴールとみなされていた事を証明する。

これをせずにいきなりゴール人の語源はゴール！だからね。
バカとしか言いようがない。

アルブアルケ伝だったかな？
トルコのシミターを細くしたようなのを持ってる、とは表現されてるが、
ゴールなんて全く出てこないね。

>>89
実は前から千代金丸の目釘の数が不思議だったんだが、
二つあるんだね。サンクス。

上里大先生、為末大さんのツイートをRTしてお仲間に自分の気持ちを吐露しているけど
ちょっとピント外れてるよね。
単純にこのスレを見ると、上里大先生は名指しで誹謗中傷されていると思うかもしれないけれど、それは自分の弱さを感傷的にとらえすぎ。
無責任と言ってもいい。
現実に沖縄の歴史を利用して発表する場を得て、それで稼いでいるんだから、それに伴う怨念を引き受ける覚悟がないなら歴史は趣味にしとけ
俺も怨念を背負っているからこそ、このスレに常駐してるんだからな

10月1日（月曜）スタート！ＮＨＫ朝の連ドラ
「純と愛」大阪大正区と宮古島を舞台にした
人情ドラマです。
夏菜、風間俊介ほか

まあ誹謗中傷してる部分は否定しないがww

根本的には上里隆史が史料を改竄したり、
根拠もない妄想を書き散らしてるのが悪いんだからなwww

千代金丸って片手剣？
両手で握るには、柄が短い気がする

>>96
片手剣。

元々打刀は刺刀という昔の脇差みたいな、
止め用の短刀が長くなったもので、
初期の打刀には片手分の柄しかないものもある。
目釘穴がちゃんと二つあって、位置も不自然じゃないから、
これは琉球で切り詰められたものではなく、
元からこうだった可能性が高い。片手打の一種というわけ。

↓
戦いの方法が一騎打中心の馬上戦から集団による徒歩戦に変わった
室町時代中期には、着用する具足も動き易いように軽量となり、
それに応じて刀も寸法が二尺をわずかに越えて
元先の身幅の差が少なく先反りの強い体配が考案された。
両手で構える太刀に対して、このような寸の詰った刀を片手打と称する。
戦争の激化と鉄砲の伝来により鉄製の防具が流行した室町末期に至ると、
これに対応するため刀は重ねが厚くなり寸法が延び、
片手打の刀は少なくなった。
製作期間が短かいため現存の優品が少なく、数寄者間では珍重されている。

片手打打刀の他の実例。
ttp://blog.goo.ne.jp/onikuma1210/e/68980a0b2328b6ecd1933304cb64b6b4

元々、片手打だったのを、いつの時代にか、
刀身を犠牲にしてナカゴを少し伸ばした例。
ttp://homepage2.nifty.com/FUJITOKEN/page027.html

中段のナカゴの拡大写真を見れば、色合いが全然違うのが分かる。
目釘の位置も一番上のが不自然。
元々は目釘は下の二つだけだった。

これも片手打
ttp://www.shoubudou.co.jp/katsumitsu.html

那覇市内で昨日あった実話

観光客「このバス、アンリに行きますか？」（←安里のことらしいｗｗｗ）

運転手「は？　あんた、どこの人ねー？」

観光客「あのー、大阪ですけど」

運転手「大阪？　あーそーねー、アンリとか意味不明なこと言ってるから朝鮮人かと思ったさー」

観光客「失礼な！」

運転手「あい、ワジトーン（怒ってる）！　でも、顔も朝鮮人にそっくりだねー」

観光客「失礼な！」

運転手「沖縄ではナイチャー（内地人）の顔を『朝鮮顔』って言うんだよ」

観光客「・・・・・・」（涙目）

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

昨日の那覇にバスは走ってないよ

この流れワロタwww

ギルーの新しいコピペの誕生か
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

なんだこの流れｗ

的場節子『ジパングと日本』のゴーレス関連部分を読んだよ。
刀剣の意味で出てくるゴーレスはGoles, Goloc, Goleと、lのつづりばかりで、
一方のゴール人はGoresと、rのつづりで出てくる。
ヨーロッパ人やマレー系の人間は普通lとrを取り違えないと思うんだが、
どうして的場が特に断りもなく両者を同一視しているのかわかんない。

相変わらず朝鮮ネタ無い

>>106
ブログにコピペしたわ。ｻﾝｸｽ。

琉帝は過去の侵略と搾取を謝罪したことあるの？
宮古や八重山はより高度な自治を主張すべきでは？

片手打ちの知識があるかないかはともかくとしてｗ

>>89の千代金丸の柄の拵えの元ネタは実際どこのなんかな

宮古や八重山は国家になったことはない。

(　´･∀･`)沖縄の馬鹿はオプスレイの２、３機も落としてやれば黙る

日本のマスゴミは、お台場に万単位の人間が集まっても
平然とその民意はスルーするのに、沖縄で地球市民数十人集まれば
まるで、国家を揺るがしている大事件のように報道するからさw
ここ数日、職場では台風の話は出ていたが、オスプレイに反対する県民の総意って
どうこの県民の話なんだ？って冗談が出るぐらいのレベル
マスゴミは能力が無いゴミなだけでなく、害を与えるゴミだよね

誤爆

琉球王国収斂史観批判といえば、奄美博物館の高梨修氏が思い浮かぶ。考古学の人だけど。
少し古いけど2005年の『ヤコウガイの考古学』は面白いんでおすすめ。

人柄なのか、研究者を名指しで批判はしなてなくて、控えめな筆致なんだけど、
２ちゃん的に誇張して言い換えるとこんな感じかな。
「先入観で妄想してないで資料をよく検討しろよ。特に高良倉吉、おまえだよ。」

>>115
バロスwwww
やっぱ同じ事思う人いたのかwww

まともな文系の皆さん、
文系脳とか一緒くたにしてけなしてメンゴwww

>>115
考古学は発掘により、「物証」を見つけて説を立てる学問ですからね。
何はともあれ、"第一次史/資料"を見つけないと話になりませんから。
詩的な言い方をすれば、「証拠探しの学問」ですから。

>>109
ないよ
薩摩帝が謝罪したこともない
奄美帝が徳之島に謝罪したこともない
石垣帝が竹富島や波照間島に謝罪したこともない
宮古帝が多良間島に謝罪したこともない。

千代金丸拵えが琉球独自かどうかっていう上里氏の話の元になってるのは、こちらですね。

『国宝「琉球国王尚家関係資料」のすべて』（那覇市歴史博物館、沖縄タイムス刊）
『日本の美術　533号　琉球の金工』

それぞれの金工関係の執筆は、元京都国立博物館企画室長の久保智康教授。
元ネタというか教えを受けてますね。『琉球の金工』の方に上里氏が寄稿もしてるわけで。

いい本だからYOU！買っちゃいなよ！　まあ図書館にあるとは思うけど。

詳しくは読んでもらうとして、文中ではあくまでも「日本刀にはない形式で独自の拵」と表現されてるから
琉球独自と言い切ってるかどうかは捉え方次第かな。


あと、似てる形の柄というと中国刀のこれなんかどうかな？
http://i19.photobucket.com/albums/b184/mariaworld/wuqi/BBV6_172.jpg

当然ですがこの先生は、日本刀に片手打ちのものがあることはちゃんとわかってますよ。

　　　　　　　　　　 ＿＿＿_
　 .ｎi 7　　　 　 ／ノ　　　ヽ＼ 　　壁に向かってしゃべってろゴミ
l^l | | ｌ ,/) 　 ／ ／ﾟヽ　 ／ﾟヾ＼　　　　　 .ｎ
', U ! ﾚ' / ／　　　⌒　　　⌒　　＼　　 l^l.| | /）
/　　　 〈　|　　（＿＿__人＿＿）　　| 　 | U ﾚ'/／)
　　　　　ヽ＼　　　　|lr┬-l|　　　／　　ﾉ　　　 ／
　／´￣￣ノ　　　　ﾞ=ニ二"　　　＼ｒニ 　　　　|

>>119-120
アレ一人で文章書いてる
「琉球戦国列伝 駆け抜けろ！ 古琉球の群星たち！」
に中国風に片手ですとかいう表現があったんで本人は分かってない。
残念でした。

まあその本は図書館で探してみるわ。あんがと。

>>119
それもそうだけど、中国刀は柄が刀身と逆向きに曲がってるよね。
これは突き出した時に、刃を正面に向けやすくするためなんだけど
千代金丸はそうじゃないよね。

つーか中国刀と日本刀じゃ構造もコンセプトも異なるから
同じものになりようがないっていうか。
模様とかは中国風を意識してるかなとは思うが。

>>119
ただ千代金丸は一つ、面白い点を示唆してる。

日本刀が一番壊れやすいのは「柄」
そもそも肝心要の目釘が消耗品だしね。
俺は、中国に輸出した後、
柄の補修をどうしてたのか不思議だったんだが、
琉球でも普通にこしらえ作ってるんなら、
中国人もできるわなって思ったな。

目釘って竹ならどこでもいいってわけでもないんだけど、
その辺は中国人も頑張って考えるだろうしね。

>>119
剣心が持っている逆刃刀に見える。

>>122
先生って言うのはもちろん久保教授のことよ？

上里氏は先生と呼ばれるほどじゃまだないでしょｗ

>>126
こりゃ失敬。

>>119
『国宝「琉球国王尚家関係資料」のすべて』（那覇市歴史博物館、沖縄タイムス刊）
『日本の美術　533号　琉球の金工』

でもこんな本読むなんて凄いね。
細工物とか詳しいんだ。

しかし「琉球戦国列伝 駆け抜けろ！ 古琉球の群星たち！」
もひどかったなー。

本島の人間は大鎧でフル装備してるのに、
アカハチは半裸の原始人だからなwww

そもそも弓矢持ってる奴が誰もいないと言うwww
一応、宮古ではメインウェポンは確実に弓矢だし、
本島でもそうだろwww

>>119は柄糸が巻かれてないよね。
千代金丸には巻いてあるけど。
これも日本刀と中国刀の違い。

明末から苗刀って言って、
日本刀のパクリが作られるようになったんだが、
それの柄も糸は巻かれてない。

逆に千代金丸と中国刀の共通点って何かな？

>>107
朝鮮ネタでヒントがあるとすれば、このスレタイトルにもなってるシャーマンだろうな
http://www.kbu.ac.jp/kbu/kyoinshokai/masters/11_yasuda/index.html
この左の上から二番目の写真なんか、奄美のショチョガマと似てる
http://www.asahi.com/special/matsuri/SEB201209220015.html

>>116
ちょっと誇張がすぎた。
高梨氏は考古学の人だから、批判対象は主に沖縄の考古学、というか、
高良本人よりも、高良が描いたストーリーにあてはまるように考古資料を解釈している人たち。
考古資料を吟味して導きだした結論じゃなくて、結論ありきでやってるだろうと。
論文を読むと、口を開くたびに基礎的検討が足りてないって言ってる気がする。

高梨氏が高良に言及している部分はたとえばこんな感じ。淡々と書いてるんだけど、
文脈からすると「こいつまっとうな歴史家じゃねーよ」と言いたいらしい。


高良倉吉の戦略的思考は、著書『琉球王国』（岩波新書一九九三）の「終章」でよく理解することができる。「プロデュー
サーとしての歴史家」という表現が用いられていて、沖縄という地域的課題のなかで歴史家が果たすべき役割が記さ
れている。

一県民として言わせてもらえば、
沖縄史家が果たすべき役割はプロデューサーではなく
むしろタイピストだけどな。
史料は全部テキストに起してネットに上げろ。
先人の方がこいつらより余程雄弁。

ともあれこいつらはよく「先学先学」言ってるが、
その先学中の先学の御言葉な↓
「この記述は、今日の読者に媚びて賞を得るためではなく、
世々の遺産たるべく綴られた」・・・トゥキディデス「戦史」冒頭より
沖縄史学はこういう崇高な使命感と、
如何にかけ離れたところに来てしまったのか・・・

「・・・私の記録からは伝説的な要素が除かれているために、
これを読んで面白いと思う人は少ないかもしれない。
しかしながらやがて今後展開する歴史も、
人間性の導くところ再びかつての如き、
つまりそれと相似た過程を辿るのではないか、と思う人々が
ふりかえって過去の真相を見極めようとするとき、
私の歴史に価値を認めてくれればそれで充分であろう。
この記述は、今日の読者に媚びて賞を得るためではなく、
世々の遺産たるべく綴られた」

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Ishigaki_oohama_oyakeakahachi2.jpg
その本は見てないけど、アカハチが半裸なのは石垣市民の責任だと思うんだｗ

田舎の争いって、時代劇のヤクザの出入りみたいに、普段着＋襷掛けに鉢巻
のイメージあるけど、先島の装束ってわかってんでしたっけ？

王府軍大将以外は鎧なんて着てないよね多分。でも大鎧は無いわ。


>>130
明清代の刀も剣も、柄に糸が巻かれてる実例は腐るほどありますよ？
日本刀みたいに形式が定まってるわけじゃないですからね。

>>131
済州島のシャーマニズムは
朝鮮とは違うと思うの文化的に

朝鮮ネタだったら、カムィ焼が高麗起源って話の方はどうでしょうかね。
奄美ですけど。

間にある九州は？

>>134
昔の先島（八重山）は土人丸出しの格好だったとかかんとか
何かの本で見た（朝鮮だか中国だかの漂流者の記録）

>>136
カムイ焼きが高麗起源ってのは初耳
琉球成立以前は記録が無さ過ぎてどうにも・・・
まあだから面白いってのはあるんだけれど

髪型（片方のもみ上げ部分で髷を結う）とか
服装とか日本とも中国とも朝鮮とも違う風俗もってるし
浦添の遺跡から出た人骨は縄文形質じゃないとか
何かとｗｋｔｋしる

>>138
> 浦添の遺跡から出た人骨は縄文形質じゃないとか
> 何かとｗｋｔｋしる


大丈夫
沖縄の各種研究機関や先生方は、既に中共の管理下に入っているので
順調に大陸系の形質を持っていることに書き換えが進んでいるから

>>138
亀（カムイ）焼に朝鮮半島産の焼物に似ている特徴があるらしいんですよ
亀焼は九州の熊本から佐賀にかけた地域から伝播しと考えられているんだけど、
そこの焼物自体、朝鮮半島から伝播して定着したんじゃないかと仮説がたってるらしいのね

亀焼、ウィキペディアに記事たってる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%82%A3%E7%84%BC

>>134
いや、日本刀の柄巻は特殊なんだよね。
何故なら、日本刀はソケット式だから、
なかごが柄を圧迫して割ろうとする力を、
目釘、サメ皮、糸巻の三段階で抑えてる。
まあその分手にかかる衝撃も緩和される。
それがソケット式の利点なんだけど、

ともかく柄巻は単に飾りで巻いてるんじゃなくて、
ナカゴの圧力を抑え込むために丈夫に巻いてるんだよ。
菱形の模様が浮き出るのは、
紐を途中で捩じるからなんだが、
それも紐の緩みを防ぐための工夫。

千代金丸も捩じってあるじゃん？
綺麗な菱形にはなってないけど。

中国剣は無茎式だから、
紐は飾りで巻くか滑り止めくらいの役割しかないんだよね。
巻いてるかどうか俺は知らんけど。

一応、紐の捩じり方は何種かある。

ともあれ日本刀の柄巻が皆似たような感じなのは、
形式が決まってるからというより、
そうじゃないと役に立たないからなんだよね。
昔の人が、どうやったら丈夫に巻けるか考えた結果です。

>>138
その朝鮮人の記録はコレ↓だが、
土人丸出しとはどこにも書いてないな。
或いは↓が土人の恰好っていう君の認識？

どっちみち服は着てるから上里はまた嘘ついてるわけだが。

与那国島
一, 無麻、木綿, 亦不養蠶, 唯織苧爲布, 作衣如直領, 而無領及襞積, 袖短而闊, 染用藍��。 中裙用白布三幅, 統繫於臀, 婦人之服, 亦同。 但內着裳, 而無中裙, 裳亦染��。

多良間島
一, 其俗用苧布, 染藍擣而爲衣。 其色如彩段。

ちなみに本島も大して変わらない。皆、地下茎の繊維で織った服を着てる。
本島は染めてないぶんむしろ離島よりショボい。

一, 男女推䯻於頂邊, 以帛裹之, 庶人皆白苧衣。 婦人推䯻於䐉後, 皆着白苧布衫, 白苧布裳, 或着白苧布長衣, 其貴者亦服綵段, 有襦襖兒、襦裳。 其守令, 用班染�丞�䯻, 着白細苧布, 衣帶紅染帛, 出則騎馬, 從者數人。

まあ当時の沖縄県の住人がみんな土人って話なら
俺は別に否定しないけどね。間違ってないと思うし。
尚家は土人の酋長さんね。

＞カムィ焼

沖縄関係のブログなんかだと、倭寇にさらわれた高麗人陶工が・・・なんて書いてたり
する場合があるけれど、倭寇の始まりは1350年からだしね。
逆に高麗から人が来るにしても、途中の九州通りぬけとはどういうことよって。

生産が終わった14世紀は、沖縄での三山時代とかぶるんで、征服でも受けたのかというと
そんな伝承も無いわけですが、研究者の論文によると、三山の中国交易のおかげで高品質
安価な中国陶磁が流れ込んで、競争に完全敗北したんじゃないかってお話でした。

>>141-142
そうそう、巻き方も重要なんですよね。
その知識が無いからどう違うかはちょっと伝えられない。

手元の本だと、清朝歴代皇帝の佩用刀剣の写真がありますが、それぞれ糸で巻かれてますよ。

>>140
琉球の焼き物（壷屋焼き）が薩摩から連れて来られた
朝鮮陶工が始まりってのは知ってたけど
それよりも昔のカムイ焼きも半島ルーツだったんか

>>143
俺が見たのは八重山に流れ着いた奴
それと載せるなら訳せば？

>>145
庶民レベルでは土人だろうよｗ士族や王族らとは何もかもが違う
おまい少し前から住み着いてる
ニダだのファビョだの抜かす英雄アカハチをコリエイトしてる八重山か？ｗ
コテつけたらどうか？

内閣府総合事務局　石垣港湾事務所
http://www.dc.ogb.go.jp/ishigakikou/history01.htm


国の機関の出張所のサイトだから、これが国家公認のアカハチの姿ってことでｗ
http://www.dc.ogb.go.jp/ishigakikou/images/tyusei.2.gif

>>148
八重山に流れ着いた朝鮮人なんていないから
お前の妄想決定だな。

＞それと載せるなら訳せば？
嫌です。

＞士族や王族らとは何もかもが違う
違わねーよwwww尚・土人王www

>>149
これがリアルだと思うな。

棍棒で戦う中山兵www
上里と違って琉球王国の経済力をしっかりあらわしてるなwww

>>147
要は菱形があるかどうかって事なんだが。
ある？

中国剣ではそういう巻き方は無意味なんだよね。不必要。
なかごがなくて、柄と刀身が一体成型だから。

>>149に書いてありますが、「朝鮮漂流民の八重山見聞録」とはいっても


彼らは与那国島の住民による手厚い救護を受け、約半年間滞在したのち西表島に送られて滞留約５ヶ月、
さらに波照間島、新城島、 黒島、多良間島、伊良部島、宮古島と順々に送られ、那覇から博多経由で
１４７９年、約３年後に朝鮮へ無事に送り届けられました。
（中略）
彼らは西表島からわざわざ一旦波照間島へ運ばれ、 新城、黒島を経ていながら竹富島と石垣島には立ち寄らず、
いきなり多良間、宮古へ移送されています。 それが何故であったのか、今でも歴史の謎となっています。


とありますから、八重山諸島には立寄っても、八重山（石垣島）には行かなかったんですね。

>>153
移送っつーか各島の地元民が、
親切で順繰りに送ってやってるだけなんだがな。

単に波照間の船員の腕が良かっただけだろ。

「大酋長尚真は土人なんかじゃないんだい！」
とか言ってた奴息してる〜？

ちなみにブログにちゃんと「朝鮮王朝実録」の項目も作ってあるから、
読んで勉強しろよ！

あ、漢文読めないかwww土人だからwww
http://blog.livedoor.jp/neoairwolf/archives/cat_506545.html

＞それと載せるなら訳せば？

爆笑wwwwバカ過ぎて漢文読めないから訳してくださいの間違いだろwwww

件の金非衣の記録には
本島の鎧はウチらと同じです、という記述がある。

朝鮮の鎧↓布製
http://gunsight.jp/c/image2/Korea-men.jpg

そういったわけで中山兵に布きれ着せてる↓は正確なんですなwww
http://www.dc.ogb.go.jp/ishigakikou/images/tyusei.2.gif
さすがお上！

ブログ宣伝してんじゃねーよ土人ｗｗｗ
キムチ悪い奴ニダ

漢文読めない中学生未満のバカに土人呼ばわりされたくないわwww
ゴミすぎwwww

ちなみに金非衣は、本島には外国語話せる奴がいないから、
在国してる日本人に通訳して貰ってるとも言ってる。
さすが土人国wwww

ちなみに金非衣の記録では、
地元民に順繰りに送ってもらってるんだが、

「本島からだけ」は、日本人に九州まで送ってもらってる。

航海能力：
離島の土人＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞本島の士族・王族
確かに庶民と違い過ぎるなwww無能すぎwwww

本島にも一応、船はあるけど、常に蛆に喰われてて
使い物にならないそうですwwww

さらに金非衣が「日本人に送ってもらいます」と言ったら、
大酋長尚真曰く「日本人は性悪ニダ！」

ジェラシー丸出しwwww
かといって、日本人の代わりもできないんだけどね。
無能で金も無いからwwww

まあ本島の酋長をあえて擁護すれば、
性悪ニダ！という気持ちも分からなくはない。

何故なら謝杰っていう中国人によれば、
王府は日本人から借金しまくって首が回らないらしいからwww
まあ借りる方が悪いっちゃ悪いんだがなwww

この話は琉球入ノ記にもある。
七島衆が仲介して、王府が大和の殿様から金を借りた。
利子も決めたが、王府にはゲンナマがないので、
三司官と話して、米と粟を毎年物納する事で話をつけた。
ところが待てど暮らせど米穀船が来ないので、
仲介した責任もあるので
七島衆が行って請求→拷問されて放り出される。

ブチ切れて薩摩にチクる。「あの土人ども文明人をナメてるな！」
→琉球征伐wwww

まさに因果応報www

ちなみに琉球藩立藩（明治5年）の時点でも、
薩摩に30万両の借金があったそうですwww
まあ日本政府が立藩する代わりに肩代わりして、
AND3万円くらいくれたそうで、
「これからは搾取すればするほど儲かるぜ！」
とか調子こいてたら、ほどなく
「あ、これからは中国と勝手に交易しちゃダメだから。
それは外務省の仕事な。あと廃藩置県。お前らはクビ」
という事になってジ・エンドだったんだがwwww

>>162
マジでw、薩摩の侵攻前から借金してたんなんて重大な侵攻理由だね。

「琉球入ノ記」より。所々はしょってあります。

「中山王の役人謝名・池城と申す者二人あり。
七島衆は24人棟梁がいて、手下を水手として、琉球国で仕事していた。

例の二人の親方が、棟梁に仰せ聞かせたところによれば、
国主の方で銀子が差し支えてるので、
大和の殿様に申し上げて、銀子250貫文借りたい、
と頼ってきたので、
諸船頭は二人と相談の上、利銀5割と決め、
大和に訴え申し上げ、願いの通り250貫文借り、二人に渡し、
毎年利米として5枚帆の船多くに琉球米を積んできて
納める事になったが、その後利米を渡し申さず。
様子を見にいったら、謝名は「そのうち米で返す」とナシのつぶて。
池城に謝名がああいってるけど、と言ったら、
「船頭たちの言ってる事が道理だと思うが、
謝名からああいわれてるから我らは如何ともしがたい」
で謝名にまた会いにいったら、
「そのうち米で返すって！つーかしつこい奴は
膝を挟んで潰すから！」でそうされた。
この非道を訴えたら、大和の殿様も使僧を派遣したが空しく帰ってきた。
で、仕方なく琉球征伐」

>>163
薩摩侵攻って琉球という国の体制からすりゃ
薩摩（からの）振興になっちゃう代物だしなあ
あれで財政立て直しが出来たのだから

ここでいう池城は池城親方安頼ね。尚寧の舅。
確かにこういう話ができる高位の人物だし、
数字が妙に具体的。

まあ利銀5割ってどこの闇金だって感じだけどなwww
ぼりすぎwwww

ちなみに上里隆史によれば、
琉球はこういう外来者を「活用」し
「我が物として利用」していて、
現地権力と外来勢力は「相互依存」
の関係を築いて交易国家として「繁栄」していたらしい。

琉球が一方的に食い物にされてるようにしか
見えないのは気のせいだそうですwww

上里が当時の「海域世界（首里・那覇も含む）」には
「多様なアイデンティティ」があったって言ってるのは正しいと思う。

つまり言い換えると、海域世界の住人の誰にとっても
琉球はアカの他人でしかないwww
皆、自分の帰属する集団（日本や中国）の事しか考えてない。

で結局、一番ザコな琉球王府が食い物にされる。

多様なアイデンティティを持つ人々が皆で協力しあう・・・
なんて事があるわけねーだろwww
お花畑もいいところです。

>>147
各種の柄巻です。参考までに。
ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~osaru/kosirae.htm

食い物にされてるのは結局のとこ
琉球って国の支配層じゃなく非支配層の庶民だろ
国は親薩摩の政治家の羽地やサイオンの改革を見ても解るように
見方によっては国の体制維持のために利用してる

>>170
あなたの言うとおりだと思います。明察ですね。

実際のところ歴史なんてものは視点を変えれば
どうとでも取れるような気がするんだよなあ
支配層の視点で歴史を見るか非支配層の視点で歴史を見るかで
それこそ180度変わるもんだろうし
片方に偏った歴史観ほどつまらない物はない

一昔前まで通説だった護佐丸と阿麻和利のそれも
護佐丸の子だか孫だかが書き記した物だけの視点で描かれていて
忠臣護佐丸ｖｓ逆賊阿麻和利となっていたけど
今では首里王府が、民衆に影響力があり交易で富を持つ
力の強い二人の按司を恐れて
謀略をもって二人を争わせて潰したってのが真実ってなってるだろ

阿麻和利の地元勝連からすりゃ彼は英雄だし
護佐丸側の関係者からすりゃ阿麻和利逆賊ってのも間違っていないと思うが

民衆からすりゃ解りやすい勧善懲悪の昔の通説のが受けがよかった
逆賊と戦い敗れた忠臣護佐丸と、その敵を討った首里王府
首里王府ageのプロパガンダとしては最高やんけｗ

>>172
どうかなー。
歴史に主観的でしか有り得ない部分があるのは確か。
例えばアカハチの乱は、
アカハチ本人は「中山が我が境を侵そうとしている」
と述べているが、（ちなみに「球陽」に書いてあるww）
中山は「元々八重山はウチの管轄下。反乱を鎮圧しただけ」
と主張している。
こういう問題は単一の結論は出せないよね。

しかし絶対的に決められる問題もある。
例えば上里が「人頭税は軽かったニダ！」
とかほざいてる件だが、
宮古島民は以下のような具体的な数値を挙げて説明しているのを見ると、
こんなの軽いわけがないじゃん？
相対主義は、沖縄史ではむしろ現実から目を背ける
方便に使われてる事が多いので、
無思慮に適応すべきじゃないと思うな。

「上畑の収穫は、一反に付、凡粟三斗にして、
中畑は弐斗五升、下畑は弐升前後なり。
而して上男一人に付、五反を耕し得るに過ぎず、
然るに大抵の家は、少なきは粟五六俵、
多きは十六七俵納税せざるべからず故に、
一歳収穫の粟を挙げて悉く納むるも、猶ほ不足を告ぐるもの多し。」

盛り上がってるとこ悪いけど、朝鮮ネタがないっつーから朝鮮ネタいくよ。

「ゴーレスの語源は高麗」という海野説は
日本古書通信899号所収の「ゴーレスとは？」で簡単に紹介されてる。
根拠として挙がってるのがトメ・ピレスの『東方諸国記』の以下の記述。1944年の英訳からとった。

Between the Chinese and the Tartars are certain places where there are
Guores, and after Tartary [is] Russia (Roxia), say the Chinese.

この記述は琉球の説明が始まる直前、シナの記述の最後のほうに出てくる。
的場本はこの記述を無視している。
つーか、原典と的場本の引用を見比べたら、引用の仕方が粗雑でびっくりする。
中略があるなら明記してくれよ。

ちなみに『東方諸国記』リスボン写本には琉球、日本はまるごと記述がなくて、パリ写本にはあるらしい。
上で引用した文はシナの部分だけど、リスボン写本でどうなってるのか把握してない。

しかし、16世紀初頭にシナとの関係でロシアに言及しているとしたら不可解で、
書写時に混入した記述じゃないかと俺は推測する。
ともかく、ある時期にシナ人に「ゴールって何者？」と聞いたら、
「シナ人と韃靼人の間のどっかに住んでる連中」って答えたらしい。
だから仮にゴーレスの本当の語源が高麗でなかったとしても、
少なくともある時点でシナ人がそう解釈したのは確かだ。

まあ、そういう主観によって変わるって部分では
家久が尚寧から「琉球は昔から薩摩のフヨウ国でした」
っていう誓文とったのはナイスだったと思うわwww
当の国家主権者が言うことじゃ、反論しようがないからなwww

ちなみにこの誓文は、後の琉球処分の際の
チャンコロに対する反論でもフルで引用されて役立ってる。

上里なんちゃらとやらの例を出されても困るｗ
歴史の本とか見ることはあっても書いた人の名前までよう覚えんし
人頭税が軽かったとかいうのも知らん
税の賦課に関しては本島も離島も変わりないんじゃないか庶民は
俺的には羽地〜サイオンの改革で税云々よりも
各村の祭り廃止とか減らされたりとか、そういったもんがむかつく
祭りで遊んでないで農業しろ！ってのは解るが
民俗学的には貴重じゃねーかってな、今の視点でしかないがｗ

>>175-176
俺が見た英語版では、現代の注釈で「モンゴル人か？」となってたが
どうなんだろう。

位置的には高麗とはちょっと違うと思うんだが、
モンゴル人でも無いかなーとも思うしね。

謎だな。

>>178
いや、民俗学以前に労働時間の問題がある。
一年に祭りが60日間もあるのがけしからん！
って話なんだが、
実は、休日は祭りの日しかない。
一応、現代人は土日だけで96日あるwwww

年に60日の休みすら認めないなんてどこのブラックだよww
って感じじゃない？

基本的に王府は作業を効率化させるよりも、
「労働時間を伸ばせば収穫も上がる」って発想なんだよねwww

ダメな会社の典型ですわwww

>>176
＞しかし、16世紀初頭にシナとの関係でロシアに言及しているとしたら不可解で、
＞書写時に混入した記述じゃないかと俺は推測する。

これはかなり鋭い指摘だな。

ただアルブケルケの方が古い史料ではあるんだよね。
で、それによると

「〜現在ではより確実なことが知られているが〜
当時かれらの国は大陸にあるといわれていたが、
一般の意見ではかれらの国は島で、
同地からマラッカに航海してくるということである。」

占領当時は大陸にあると思われていて、
今は島と考えられている。

朝鮮はどっちでもないんだよな。

>>181
その仕組みは薩摩からの輸入だったりするｗ
薩摩は非支配層は人間扱いされてなかったとか
鹿児島出身の人に教えてもらったことある

一部のキチガイ（特にギルー）は薩摩が押し付けたみたいに言う奴も居るが
琉球の政治家が輸入してんだものどーしようもないわ
それをこのスレだか別のスレだかでキチガイに教えたら発狂してな
日本史板だか近代史板だかで薩摩sage頑張ってるわ＞未だに
まじで氏ねじゃなく死ねばいいのに

あとアルブケルケはゴーレスが「ミョウバン」を売ってるとも言うが、
これも朝鮮はむしろ日本（対馬）から輸入してる。

>>184
薩摩も大概だなwww

そういえば、沖縄には名子っていう債務奴隷がいたが、
奄美にも家人ってのがいたらしいな。

朝鮮って日本、中国、琉球だけじゃないのか？交易相手

>>186
あくまで聞いた話なんだが
奄美のそれも鹿児島の制度そのものだとか
琉球の庶民は薩摩の庶民に比べるとマシだったのかと
思えてこないでもないｗ

ただ、ゴーレスが金を持ってくる（銀ではなく）ってのは、
日本人説の弱点ではあるな。
この辺は的場を認めざるを得ない。
金もってくるのはいいんだけど、
銀が特にないってのがね。

朝鮮は金についてはどうなんだろう？

Wikipediaの倭館にこうある
＞中世の倭館交易では日本側は銅、硫黄、金を輸出したが、
＞南方物産である赤色染料の蘇木、胡椒などのスパイス類も
＞琉球経由などで朝鮮に転売した。

近世になって初めて銀が輸出品として登場する。

朝鮮人説の最大の問題は、例の金非衣は、
本島に日本人と中国人の商人がうじゃうじゃいる事は
述べているが、
朝鮮人商人がいるとは述べてない事だな。

中継貿易云々はさておき、
南西諸島が南蛮貿易の中継拠点だったのは間違いない。
ゴーレスが朝鮮人だった場合、
本島で見かけないのは不自然。

福岡大学 名誉教授・兵庫大学 教授　武野 要子氏

13世紀の日本の輸出品
砂金、流黄(いおう)、水銀、木材、刀剣、漆器、漆(うるし)などです。
金を輸出していたというと、えっと思われるでしょうが、世界地図にまだ南北アメリカが存在しない時代で、当時の日本は世界屈指の産金国だったのですね。
それで元(げん)のフビライを動かして、日本侵略を決意させたというマルコポーロの黄金伝説も生まれたのでしょう。
また、鋭利な日本刀は特に評判がよかったそうです。

銀が輸出品に無い事は、的場が強調する程
重要ではないかもしれんな。

>>183
海野一隆「十六、十七世紀における西洋製地図上の朝鮮」という論文を読むと、
西洋人はかなり後々まで朝鮮は島だと思っていたらしい。
初出の1551年のVelhoの世界図にはcoreという小さな島が描かれている。
同時に乳房型半島として描くものもあって、やがて人参型の半島が登場する。
人参型半島は明らかにシナ製の地図からとったものだから、
西洋人自身は島に傾いていたのかもしれない。
17世紀になってもこんな記述が出てくる。
「ヨーロッパ人の間では、Coreaについてさまざまの不正確な情報があり、それが島であるのか、
それとも大陸［の一部］であるのかが問題となっている。（が、私は半島だと確認した）」

あと、ゴーレスの実体が朝鮮人だとは海野説も主張していない。

>>194
これ↓は筆者は防衛大学校の戦史学の教官で、
俺がかなり参考にしてる本なんだが、
http://books.google.co.jp/books?id=rljBth3y8G0C&lpg=PA131&ots=ocwwyhgdyO&dq=%E5%80%AD%E5%AF%87%E3%80%80%E5%B0%8F%E9%BA%A6&hl=ja&pg=PA124#v=onepage&q=%E5%80%AD%E5%AF%87%E3%80%80%E5%B0%8F%E9%BA%A6&f=false

以上のごとく書いているように
前期倭寇は朝鮮北部から麦を奪いまくってたと述べてる。
史料的根拠も提示している。

ゴーレスの小麦の出所は朝鮮かもしれんな。

当時、琉球と高麗という言葉を中国商人や琉球商人はどう発音したんだ？
それとReqioとGoreを比較すると何か分かるかも

>>169
参考になります。


http://img36.ddimg.cn/4/27/9336496-1_e.jpg
皇甫江『中国刀剣』（中国：明天出版社2007）

この表紙の左側の剣、これが中国刀剣の柄の巻き方ですね。他のも大概こうです。


http://kkomori.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/23_d9a7.html
このブログの人が訳して画像も掲載してますんで、興味ある人は記事を探してください。

http://kkomori.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/07/20/138.jpg
中国刀剣に茎は無いって言ってましたけど、この例の場合のように鍔（手偏に戸）、はばき（王不で一字）、
木製の柄（手花）を差し込んで、最後に頭金具（柄首）をはめ込み、滑り止めの糸を巻くって形のようですね。
柄首と茎と鍔が一体化してるのも多いようですが。
それとこの茎に一つだけある穴、これは目釘じゃなくて紐を通すための穴で、縄穿孔という名称です。
清朝の皇帝佩用剣は柄に鮫皮が巻いてあるのが画像にもよく見られます。



ところでこの本は全ページフルカラー図版で、日本だったら5000円以上は間違いと思うんですが、
定価が58元（700円くらい）だから気軽に中国から取り寄せたら、送料が3500円でしたｗ

>>189
灰吹法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%B0%E5%90%B9%E6%B3%95
日本には、戦国時代の1533年に石見銀山の発見に際して博多を通じ神谷寿禎が招来した吹工、
宗丹及び慶寿（けいじゅ、文献により桂寿とも記される禅僧）の両名によって伝来された。

この技術は石見銀山で用いられ、1542年には技術者が生野銀山に移住し、やがて全国に広まっていき、
全国的に産金・産銀高を飛躍的に向上させた



朝鮮に日本銀がなだれ込んだのも1540年代だから、1510-20年代のアルブケルケとトメ・ピレスは関係ないわけですね。

>>197
＞これは目釘じゃなくて
確かにその位置に一つだけ目釘打ってたら、
片腕しかない天秤に刀身ぶら下げてるようなもんだから、
とんでもない事になるなwww

縄を通すのは手首に縛り付けるためだね。
西洋剣はカウンターウェイトとして、柄頭をでかくしてる例が多いが、
そこに穴を空けてる場合、目的は同じ。

ぶっちゃけ比較すると、千代金丸は中国剣とほとんど似てないね。
柄頭の装飾くらい？
まあ日本刀なんだから当たり前だけどwww

他の人的にはどうなんだろう？

×5000円以上は間違い
○5000円以上は間違いない

>>195
前期倭寇だと時期的に早すぎるのが難ですね。
俺ももうちょい物産から攻めないといけないなあと思いつつ、そこまでできてない。

>>196
これはそのうち書こうと思ってたんだが、まあ話半分に聞いてくれ。

lとかrとかをひっくるめて流音というんだが、
流音が世界中の言語でどう分布しているかについて、
類型論的にちょっとおもしろい話がある。
言語学の松本克己が議論してるんだが、事実関係のつまみぐいだけやる。

ヨーロッパの言語はlとrを両方持ってるけど、
日本語は南方もふくめてrだけ、シナ語はほとんどの方言でlだけしかない。
北方の官話だと「日」をピンインでriと写すように、rともとれる音があるんだけど、これはちょっと特殊。
南シナの言語はlだけだと思っていいまったく問題ない。
現代のシナ語の外来語の借用を見れば、外来語のrはlに変えて受け入れられている。
おまけに、ロドリゲスが「日本語にはr音があってl音がなく、シナ語にはl音があってr音が欠ける」
と分析したらいんで、当時あのへんにいたヨーロッパ人にもそう聞こえたのだろう。

そういうことだから、仮にGoresという語のソースが日本語かシナ語だとしたら、
琉球をふくむ広い意味での日本であると考える方が自然だ。
その上で、Goresという語をシナ人に聞かせれば、勝手にlに変換して高麗だと解釈した可能性が高い。

利子腸線

琉球士族が思った以上に面長で驚いた
http://ryubun21.net/media/2/20120509-IMG_0002.jpg
これ、どれが誰だか分かる人いますか？

右上は上杉県令だし、歴代県令か何かで沖縄士族とは違うんじゃない？

沖縄青年記念號って本をスキャンしたものらしいんですけど、
琉球士族じゃないんですか…

元サイト検索したら、ちゃんと書いてあるじゃない。

http://ryubun21.net/index.php?itemid=3817

左上・子爵　鍋島直彬（注１）、上右・伯爵　上杉茂憲（注２）、中央・本会会長　護得久朝惟、下左・男爵　尚順、下右・男爵　奈良原繁

>>203
確かに、ゴーレスっていう呼称は東アジアでは知られてないからな。

ポルトガル人が分かってないだけで、
元々は種族名じゃないよね。

>>208
これは申し訳ない
ありがとう

>>146これか

第 4 章　陶磁器研究を文化交渉学に応用するために〜九州・沖縄地方を例に〜西　村　昌　也
http://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/5889/1/09_nishimura.pdf

カムィヤキ窯址の構造が熊本県球磨郡錦町の下り山窯址の構造と類似することをもとに、本土の中世陶器の
範疇のなかで、高麗系の陶器製作技術をとりこみ成立したことが予想されていた 9） 。

しかし近年、高麗時代の窯址に類似した窯構造が発見され、製作技術的にも高麗陶器に共通点が多いこと、
カムィヤキ・滑石製石鍋・中国陶磁器のセットが先島諸島までひろく確認されること、さらには滑石製石鍋や
中国陶磁器などは博多商人などの九州北西部勢力が流通を握っていたと考えられることから、日宋貿易を
担っていた人たちが高麗から陶工を招来して、開窯したとする仮説 10） も提出されている。

当然こうした無釉陶器の在地生産は、徳之島を中心とする社会進化の問題と密接に関わっている。
さらには、近年の喜界島の城久遺跡での大量の貿易陶磁や大型建築が確認されたことに結びついて、日宋
交易の延長線上に奄美諸島を位置づけ、交易の発展が琉球社会の国家形成に結びついた議論にも発展し
ている 11） 。

また、14世紀前半にカムィヤキの生産が終結するという現象は、何を意味しているのであろうか？
14世紀後半以降、琉球では中国産を中心とする四耳壺や無耳壺の貿易陶磁の出土量が急増すること 12）
を鑑みれば、輸入陶磁器が市場を席巻したため、カムィヤキ生産の終結に向かわせたと理解することができる。

>>200
千代金丸の佩用は日本の太刀と同じ吊り下げ方でいいんかな
中国や東南アジアのやり方がどうなのかは知らないけど

すばらしい朝鮮人たちが集うスレッド

【考察厨】高岡フジ韓流ゴリ凸観察スレ17【お断り】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1349194806/

>>212
身もふたも無いが差す人の考えによる。
ただアレは、主な戦闘法が歩兵戦に移行した後に登場したものなので、
刀身を上にして差すのが一般的と思われる。

自分でやってみれば分かるが、刃を上に向けた方が、
抜いてすぐ上段の構えに移行できる。
ただし刀身が下の方までブラ下がるので、
移動するときジャマ。

太刀は騎兵戦が主だった時代に生まれたものなので、
刀身を上にして指すと
馬に当たってジャマでしょうがない。
だから刃を下にして差す。

ただ、打刀でも太刀みたいに差す事もある。
第一には長距離移動とかで、携帯性を高めたいとき。
第二には、太刀は儀礼的な意味合いも帯びるようになったので、
カッコよく太刀風に差したい、というとき。

＞身もふたも無いが差す人の考えによる

そりゃごもっともｗ

ただ>>89の画像からすると刃を下に向けてるようだから、太刀の扱いだと思って

太刀だと鞘に下げ緒がついてるし、中朝刀剣も鞘に下げ緒か環がついてるから、
千代金丸はやっぱ帯に差すだけなんだろうね

こういう話もあるけど、那覇市博物館で誰かがそんな発表してたのかな？


http://coralway.jugem.jp/?day=20120626&PHPSESSID=7a7e64fe0f8fc0473745cbcc5a6efbd9
千代金丸は、那覇市歴史博物館で保管されています。国宝です。最近になって、ある研究者が
この刀の形状、意匠、鍛治の手法などを徹底的に観察し、色々なことがわかってきました。

例えば、刀身が７１センチあるにもかかわらず、柄の部分が１１センチしかありません。

これは片手で持つ、サーベルタイプの刀で、日本刀とはまったく異なるそうです。

結論としては、モンゴル騎馬軍団の刀。つまり、チンギスハーンが馬に乗って振り回した、あの刀
だということがわかりました。千人規模の騎馬団を率いる大将クラスが持つ刀だそうです。

>>216
単にこの人の勘違いなだけだと思うが、
ガチでそんな事言ってる研究者がいるなら死んだほうがいいな。
サーベルタイプって言う表現も意味不明だし。
サーベルってトルコ人のシミターパクって近世に登場した湾刀。

それに対しモンゴル軍の刀は、普通に直刀↓もあるし、
http://photozou.jp/photo/show/172565/21630883
ぶっちゃけばらばらだし、基本的にそんな長くない。
馬上から振るうとなると長さが足りないので、
多分、戦闘専用ではなく、作業用ナイフと兼用だと思われる。
彼等は刀をあまり重視していないと思われる。

モンゴル刀の大きな画像
http://www.geocities.jp/baykal_400/museum/202.html

>>215
＞太刀だと鞘に下げ緒がついてるし、中朝刀剣も鞘に下げ緒か環がついてるから、
＞千代金丸はやっぱ帯に差すだけなんだろうね

おっしゃる通りだと思う。

今調べたところでは、
打刀を逆に差すのは「天神差」と言って、
長時間馬に乗る場合に、そうする人もいる、という話らしい。

金具をつけて太刀風に下げる事もあるのは既述のとおり。
これは基本的にかっこつけ。
逆に元々は太刀だったものを、後代になって、
打刀同様に帯に差す事例もある。

＞千代金丸の佩用は日本の太刀と同じ吊り下げ方でいいんかな

http://art.jcc-okinawa.net/rekishi/
ここ所属の絵師のイラストじゃ、どっちなんだかわけわからんことになってるなｗ

http://img02.ti-da.net/usr/marukoma/%E5%B0%9A%E5%B7%B4%E5%BF%97%E5%B0%8F.jpg

http://img02.ti-da.net/usr/marukoma/%E8%AD%B7%E4%BD%90%E4%B8%B8.jpg

考証は沖縄芸大の井上秀雄教授だそうだが・・・
護佐丸と阿摩和利は江戸時代っぽいがいいんですかｗ

妄想と希望の成分が三割ぐらいありそうな

>>220
http://img02.ti-da.net/usr/marukoma/%E8%AD%B7%E4%BD%90%E4%B8%B8.jpg
が二刀とも刃を下にしてブラさげてんのはどういう根拠があるんだ？

短刀は、刃を上にして帯に差すのが普通なんだが。
蒙古襲来絵詞から。
https://qir.kyushu-u.ac.jp/infolib2/rare2/mouko/11.jpg

この辺にもある
https://qir.kyushu-u.ac.jp/infolib2/rare2/mouko/45.jpg

でぢこ ‏@dediko39
wikipediaの琉球征伐の項目、「上里隆史」ばっかｗ さすがにドン引きｗ
2012年10月9日 - 22:57

でぢこ ‏@dediko39
あれを編集してる人は上里隆史さんが好きなの？
2012年10月9日 - 23:04 · 詳細

でぢこ ‏@dediko39
狂気を感じた…「琉球征伐」の項目。まるで上里さんが基地外みたいじゃないか…。
2012年10月9日 - 23:08 · 詳細

大先生の周りは・・・
本島中心史観に純粋であるがゆえに？離島蔑視を笑ってやり過ごせる楽しい方たちが多いみたいですね
ざっくり見てると、政治的に沖縄を利用しようとする人間以外、離島の顔が見当たらないもんし

簡単に論破できるけどかわいそうだからやらないニダ！
せんせー必死だなー（棒
賛同者を求めるのは自信のなさの裏返しだよね。

ブログ主はゴーレスの語源がガーラだという誰かのレスを引用してる。
これのネタ元は吉成直樹・福寛美『琉球王国誕生』だと思うんで確認だけど、
吉成本人はゴーレスについてなにも言ってないよね？
この人最近いっぱい本を書いてて、把握できてないんだけど。

>>227
その本には確かにゴーレスについては特に述べられてなかったね。
頭目＝ゴール由来ってのは俺の理論。

引用したけど、マラッカ国王の書状にも「頭目が問題起こして困る」
という内容がある。

ポルトガル人に「あいつら誰？」って聞かれて、
「あー、あの頭目ども（とその手下）の事？」って答える
必然性は高いと思うけどね。
まー真実は分かりません。
別の案があったらどんどん言ってくれ。
この間の朝鮮語源説も説得力あると思うし。
「ウリはすぐ論破できるけど、しないだけニダ！」とかもったいぶらずにwww

つーか上里隆史的には、自分のやってる事は「実証的」なんだwww

前々から思ってるんだが、
例の「煮えたぎった粥をかけるのは
物理的ダメージを与えるためのものじゃなくて、
呪術的効果を狙ったものなんだい！」
理論を上里の体で実証してほしいなwww
ぜひお願いしたいwww

物理的効果と呪術的効果、どっちがあるのか
実験すれば一発じゃんwwww

上里隆史 ‏@seonglei
@Kozag 彼が発狂したきっかけは那覇港の戦いについてです。だからその一点について、彼は否定することに躍起になっています。
2012年10月10日 - 0:21 · 詳細


いのうえちず ‏@inouechizu
相当イタい感じのウィキ。むしろ医療系の専門家にみてもらったほうがいい気がする。まあこれは極端な例としても、ウィキはしょせんウィキ。　http://bit.ly/Rcnz5B
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2012年10月10日 - 8:48 · 詳細



“発狂”、“メンタルヘルス”、“医療系の専門家にみてもらったほうがいい”
病人差別を気軽にする人が多いね、基地外の戯言扱いは文系の声闘手法の定番かw
相手を病人（狂人）扱いして論点を矮小化し、問題をやり過ごそうとする様は
歴史を解釈する時にどういう風に置き換えられるのかは興味あるし

薩摩は琉球侵略しないで
交易を続行してたほうが
薩摩も潤っただろうにな。

つーかこんなにグダグダ誹謗中傷書き連ねる余裕があったら、
「論破」の一端でも示して欲しいもんだわwww

薩摩に侵攻されなければ琉球は豊かで平和な国だった！
などとほざくチョンギルは黙って畑耕してろｗ

何か↓のカキコ実感したわ。すげーいいまとめ方だと思う。

76 ：マンセー名無しさん：2012/09/26(水) 03:59:40.45 ID:+3uFnwS2
最近、大先生のTwitter周りを見てると、いい年して沖縄幻想持ってる馬鹿な大人がたくさんいるんだなと思った。
日本は沖縄に悪いことをしたとか、内地が過重な負担を強いてるとか、こいつら、自分が日本人だと思ってないのかな。
人に頭を下げさせることばかりでテメエは善人か、島に入り込んだら全員土下座させて小突き回してやっても構わないよな
過重な負担を強いてるのは他ならぬお前だよ、お前が土下座するなり、自腹切れよ、ばーか

77 ：マンセー名無しさん：2012/09/26(水) 09:49:34.94 ID:sBJq+qxC
そりゃ慰安婦とか強制連行の良心的日本人と一緒で、自分自身は日本人ごときとは違う存在なんだもんｗ

上里さんへの絡み方は偏執狂的だが、取り巻きの皆さんは史料の読み方やなんやらを学んだ方がいいぞ。
本当の基地外ならこんなスレでも支持者が出たりはしないから。あくまでも論拠を示してやってるしね。

２ちゃんの批判者に多いけど、記名記事を書いているから偉いわけじゃないんだよ。
名無しでも、どれだけ説得力があるか。




つか、黙殺するなんて言っといて、つい反応しちゃうから後を引くんだよね。
高良教授のように一切反応しないことが正しい（ネットやってないだけだろが）。

些細な間違いがあっても上里さんの功績は揺るがない！と皆さんには堂々としてほしいｗ
（いやホント有名税の一種でもあるぜ）

>>234
反日亡国論って言葉があるよ、とってもナイスな指摘だから検索してねｗ

あと権威主義的だよね。
専門外の事でも熱心に勉強するのはむしろ良い事だと思うんだが。

また上里は、クラキチ批判に対し肩書を持ち出してるが、
ウチの商売は肩書が如何に凄くても、
客一人一人にシビアに判断されるよ。
結果はすぐ出るからね。

まあウチの商売は、客は一杯いるから、
客商売の中ではまだヌルい方だが、
歴史学業界のヌルさはそれを遙かに凌いでるな。

>>237
>あと権威主義的だよね。

それは感じるね。
Wikipediaは所詮ウィキだから、なんて小馬鹿にしているけれど
書籍や論文などの活字になったものに対して盲目的に従う馬鹿さ加減が目に見える。
信頼性を言うなら、出版、報道のフィルターやアカデミックのフィルターが有効だったかどうか
大震災以来疑問を口にする人は増えているんだから、歴史家にも盲目的に従う道理はないだろし

＞Wikipediaは所詮ウィキだから、なんて小馬鹿にしているけれど
＞書籍や論文などの活字になったものに対して盲目的に従う馬鹿さ加減が目に見える。

注釈が100個くらいあって要出典を一切許さないのが偏執的だ！
っていうのもあって笑ったわwwww
典拠示すのがダメなのかwww
あれ結構頑張ったんだけどな。

まあ上里ムカつく！という執念が原動力だったのは否定しないがwww

何かすげー面白い奴みつけた。
上智の文系で落ちこぼれかけてる下井次郎ってバカなんだけど。

>>239で言った奴ね。
Ziro-Shimoi · ‏@ZiroShimoi
「琉球征伐」は、そのクソ長ったるしい文章の六割が
海域アジア史学者・上里隆史に対する「個人的な」”嫌味”に
費やされてる特筆すべき記事。そのただの人格攻撃に
７５にも及ぶ脚注をつけ、尚且つ”要出典”を
ひとつも許さないその執念は驚嘆の二文字に集約され、
なお上里隆史が抗議しない理由は不明。

上里隆史が以上のツイートを誇らしげにリツイートしてるんだが、
実はこの下井次郎君、心の病を患ってるwww
上里大先生は他人の事を病人呼ばわりしてるが、
彼に味方してくれる人こそ病人だったというオチwww

このアカウントで
https://twitter.com/ziro_shimoi
死にたい死にたい連呼してる。
さすがに酔ってんじゃね？って感じ。
こんなネガティブな事してて治るわけないじゃん？
薬も大事だけど、一番は本人に治す気があるかどうかだからね。

しかも本人のブログ見ると、漫画ばっか読んでて、
落ちこぼれかけてる↓英語の授業の予習ができなくて逃げたいんだって。
http://ameblo.jp/ziro-shimoi/entry-11369644574.html

集中力欠いてるのは病気のせいかもしれんが、
漫画ばっか読んでるのは完全に自業自得。薬じゃどうにもなりません。

ここ↓ではかの次郎君、東大生に絡んでる。
相手も大概だと思うが、
本人のブログ読んだ後では笑止としか言えんwwww
人の事よりお前が勉強しろwwww

http://ameblo.jp/saionji-kaoru/entry-11368880032.html

で、中傷以外になにか反論はないんですか？
最初から最後まで問題は長谷川さんのことでしかないのですが……

まさか…まさか…論破されちゃったんですか！？
私に！
そんな…人類首席のくせに、私立大学の私に会話のキャッチボール以前の暴言しか返せないなんてことありえないですよね…？

信じてます！
どうか、成人男性としてなにか言い返してください。別に主席としてでなくても構いません。
理路整然と論駁してみてください。
お願いします！
ziro_shimoi 2012-10-02 23:25:47 >>このコメントに返信

>>242
何か良く分からんけど、下井次郎のブログ読んでたら、
東大生と下井次郎含めて、何か変なコミュニティがあって、
東大生だけハブられてるらしい。
いやー何かもうホントキモい。
何でネットに来てまで、こんなイジメみたいなことするんだろう？
気に喰わないなら無視すりゃいいじゃん。

1. 無題
はじめまして。
トモに関する意見は的を射たものであり、同感です。
もし、試験科目があいつの優を取った科目しかなければ、みんなそれに集中しますから、結局、あいつの優位さが消滅しますから当該科目でも平均的な成績となるでしょうね。

あいつの意見の端々に癪に障る部分があるので見ていてイライラしますよね。
正人 2012-10-05 03:00:50 >>このコメントに返信
2. Re:無題
＞正人さん

コメントありがとうございます。僕は彼が自称一郎目から知っているので、正人さんの名前はお見受けしております。
昔は七史という名前でコメントしていました。
ですが、このブログはあんないけ好かない野郎とは関わりのない範囲でやりたいので、コメントはあのカスのブログでお願いします。
ziro_shimoi 2012-10-05 20:43:45

というわけで嫌なもん見てしまった・・・
面白いかと思ったけど逆効果でした。

スレ汚しｽﾏｿ。下井次郎に深入りするのはやめよう・・・

いっちゃ悪いけどさ、やっぱ病んでる真っ最中の人は、
考え方がアレなのよね。

ちと興奮しすぎ。

朝鮮も琉球すらも関係ない話だしね。

でも、ツイッター面白いね
薩摩の作人先生と琉球の上里さんが労りあってたりするし
なーんだ、昔も今も薩琉通じあってるんじゃんなんて
SNSって売名ツールとしては使えるんだろうけど怖いね

ゴーレスとは直接関係ないけど、吉成直樹の語源解釈はひどくて見るに堪えない。
なんかやたら朝鮮語の借用として解釈しようとしてるんだが、
現代朝鮮語と比較してる時点でアウトだ。
せめて中期朝鮮語の語形の再構ぐらいをやらないとどうにもならない。

おまけに、よく徐廷範という人の説を引いている。
「ノロは古代朝鮮語のノレ（謡う）、ノリ（遊ぶ）に対応」するんだとさ。
調べたらこいつ『韓国語で読み解く古事記』とかいうトンデモ本の作者じゃねーか。
吉成直樹は地理学が専門の、六十近いじいさんらしい。
誰も指摘してやれないんだろうか。

日本語は高低アクセントが厳密なんだから、（たとえば、橋と端と箸の区別）
アクセントを無視して語源解釈をするな、と言語学者が口を酸っぱくして言っても、
歴史学者や地名研究者は平気で無視する、というかアクセントのことを知らない

>>248
いやいや、アクセントから攻めるのは厳しいんじゃないの？
方言によって差が激しいし、文字資料からアクセントが分かることのほうが少ないし、
固有名詞は例外的に振る舞うし。

本職じゃなくて語源研究をやっている人でまともなのは
アイヌ語地名研究の山田秀三ぐらいじゃないかな。
山田は金田一京助や知里真志保と一緒にやってたから
ほとんど本職みたいなものだけど。

>>228
そういえば稲村賢敷『琉球諸島における倭寇史跡の研究』は279頁で
「ゴーレー人」の語源は「頭 (かしら)」だろうとしてるね。
前読んだときには見落としてた。

>>249
これも稲村が指摘している事だが、
宮古にはクジナ按司っていうのもいて、
与那覇原勢に攻められたときに、
クジナ按司が上手く機嫌をとって帰ってもらい村を救った、
という話なんだが、
実はクジナっていうのは「頭」に
対照する「従者」っていう意味の古語。

クジナという用語がある事からして、
頭という用語もあるはずだから
童名がーらは、やはり頭の転訛であろうとの事。
クジナがメジャーな童名にならなかったのは、
やっぱ従者の名前だからだろう、との事。

波照間の本比田家の祖先が、八反帆船で南蛮貿易を盛んにしておった。
また南蛮船もたびたび波照間を訪れて物々交換をしていた。
南蛮に行った証拠として、南蛮芭蕉（和名ダンドク）の花を移植して
真南蛮芭蕉と命名したのが八重山全島に移植されて
今はマーラン芭蕉に転訛している。
与那国島ではナンパブサといっている。

宮良・小浜島で毎年行われる豊年祭のときのアカマター神の歌の中で
「真南蛮旅三旅、唐旅四旅（まなばんたびみたび、とうたびゆたび）
うけど、くまにちやびる」
という歌は八重山島が南蛮との関係のあることをものがたりつつある。

本宮良頭・石垣永将は
自宅に航路標識旗を高く掲げて盛んに南蛮貿易を営み
巨利を得て当代を風靡する一大財産家となった。1600年ころだと思われる。

>>247
吉成直樹は、地理学と言うよりは民俗学の方が専門と言えるんじゃないか
柳田民俗学の系譜じゃなかったかな
現在の左翼的イデオロギー満載の琉球史学界とは畢竟対立する運命なんだろう

>「ノロは古代朝鮮語のノレ（謡う）、ノリ（遊ぶ）に対応」するんだとさ。

노래（ノレ・歌）→노래 부르다（ノレプルダ・歌う）
놀다（ノルダ・遊ぶ）

発音が同じように聞こえても、単語としての成り立ちが違うからどうだろ
遊ぶは終声音にＬの発音がつくだけのルだから
ノロは古神道の祝詞（のりと）に関連するんじゃないか

ところで>>149画像なんだけど、古琉球時代の中山ってダボシャツとステテコが定番なの？

>>251
南蛮貿易＞台湾のことじゃね？
オランダが占領統治してた時代の

>>252
吉成の専門は民俗学なの？
自称が地理学で、地理学は何でもありだからそうなのかと思ってた。
どっちも俺はよく知らないけど。
まあ言語が専門でないことには変わりないね。

ノロはどうだか知らないけど、祝詞は宣（の）るからの派生のはず。
「歌う」系の語は宣ると意味的にあわないと思う。
ちなみに、宣るの祖形 nör- は中期朝鮮語の nulul- LL と同語源だと
ホイットマン（朝鮮語と日本語の対応をせっせと探している先生）は主張してるんだけど、
それに対してボビン（全部借用で説明する派）は「さすがに無理ありすぎだろｗｗｗ」と否定している。

>>250
俺は本当に何も知らないんで、基本的なことから確認させてもらっていい？
がーらという童名が広く使われていた、というところまではいいんだけど、
その解釈が本当に「頭」でいいのかをちょっと詰めたい。

まずこの解釈は宮古でも自明じゃないんだよね？
身体部位としての頭を表す語としては、
ツブリ系の語が沖縄周辺に残っていることが有名だけど、宮古はカナマリでしたっけ、
とにかく「がーら」を使うことはないということでいい？
稲村は複合語中の残存から「がーら」っぽい語を導き出そうとしてるけど。

連投スマソ

ちょっと怪しい言葉の解釈をひとまず脇に置くと、
結局稲村が挙げる直接的な根拠は『宮古島旧記』の記述だけだと思う。
「其子頭に角二つあり、手足は鳥足に似て人間の姿にあらず、其名をば目利真角がーらと申候」

あと、稲村は童名がーらが廃れた理由を
「日本甲螺と音が似ていて支那との関係で不都合だったから」と述べるのみで、
「がーら＝甲螺」とすることを慎重に避けているっぽいのが気になる。

>>258
直接的な根拠についてはそんな感じがする。

「がーら＝甲螺」とすることを慎重に避けているというのは
うがち過ぎだと思う。
がーら＝倭寇起源ってのはあの人はさんざん繰り返してるし。

俺も「倭寇史跡」読み直してみるわ。
がーらの一章は重要だと思ってたが、
面倒臭くて読み飛ばしてたんだよね。
あなたの指摘のお陰で見直す気になった。

ただちょっとかかります。
あてにせず待っててくれ。

まあその間に誰かやってくれるかも。

ところで「倭寇史跡」は、彼の地元の宮古の図書館だと、
手袋はめて見なきゃいけないみたい。
かなりボロボロみたいで。

あれ面白いのにね。どっか再版すればいいのに。

ところで本島とかだと「がーら」はどうなんだろ？

奄美の倭寇本は、韓国語とのこじつけで
信頼性がアレってのが指摘されてたが、

一応、奄美にゴーラとかゴリヤとかいう、
大和人由来（その可能性が非常に高い）の豪族がかなりいた事は
名瀬市史にも載ってたはず。

これらはやっぱ宮古のがーらと同根だと思う？
つーか八重山にも有名なホンカワラがいるから、
八重山にもがーら名は分布してる。

俺が知らないだけかもしらんが、
本島でがーら名ってあんま聞かないんだよね。

アカハチの乱に関して、
関係史料を網羅した「アカハチの乱と山陽姓一族」
っていうかなりいい本があるんだが
（参考書としてはベスト。つーか長栄姓家譜は公刊されておらず、
原本が博物館にあるだけなので、気軽に読めるのはこの本だけ）
その中で著者の大浜永旦は、
アカハチの乱は、本島と八重山のバックの倭寇勢力の争いが原因
みたいな話してた。

さすがにアカハチの乱に関してはないなーとは思うが、
其れよりある程度前の状況としては、有り得るかな？とは思う。
奄美から八重山まで似たようなのが分布してたところに
違う系列が本島で広がっていったのかな？みたいな。

>>261

ガーラ＝ロウニンアジ＝魚の名前
カーラまたはカー（ガー）＝河川や湧き水の名称

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 > ゴーレスと高麗
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠ 吉成直樹の琉球王朝朝鮮半島系倭寇起源説とつながる
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠ 倭寇は倭寇でも高麗人だったんだよ！!
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

>>259
稲村は「かしら」が「かあら」または「がーら」に変化したとしてるけど、証拠不十分だと思う。
沖縄古語大辞典を見ると「かはら」に対して川原（川の意味）、瓦、竜骨を挙げている。
まずはこのあたりとガーラが無関係だと示したいところ。
三番目はよく分からないけど、最初の二つはアクセントが違うはず。

しかしよく考えると、童名が「がーら」や「がーらがま」という人がいるんだから、
「かーら」が「〜がーら」という形で連濁で有声化してるんじゃなくて、単独でも濁音始まりだ。
固有語で本土方言と対応するものは基本的に清音始まりのはずなんで、説明が必要だと思う。

>>262
最近奄美の人がやたら元気に本を出してる一方で、
宮古や八重山の情報は聞かないなあと思ってました。
あることにはあるんですね。単にこちらからアクセスしにくいだけみたいorz
私も稲村本は面白いと思う。誰か後継者いないのかな。

>>265
実はその可能性も既に指摘している。
いずれにせよ「リーダー」の意味である事は変わりない。
カワラというのは船底を構成する船材の事もそのように言う。

九州方言についての指摘↓
＞金属精錬等をする時の頭梁、頭梁をカワラという。
＞カワラというのは家の屋根を覆うカワラ、
＞それ. から亀の甲羅なんかも同じ、
＞私の郷里の熊本では頭のことをゴラという。
＞肥後の方言でゴラといのは. 頭が頭梁に通じるからです。
＞その点。高良も香春同じだと思う。

奄美の「ゴリヤ」に関しては肥後方言の「ゴラ」との関わりで説明できるが、
宮古の「ガーラ」はなぜア行の音に変わったのかは不明ではある。
奄美から伝播したというよりも、
九州の勢力が、奄美・宮古に直接渡来したものと思われる。

後、宮古の「ガーラ」に関しては元々清音だった可能性がある。
仲宗根豊見親の先祖である「根真角がーら」
ってのがいるんだが、
「雍正旧記（宮古島旧記の一パターン）」では「根間津のかわら」って
表記されてる。

おそらく後者の方が古い、本来の意味を反映した表記だと思われる。
こっちの方が意味が通る。
「根間の港の親分」って意味ね。
このように連濁で有声化したのが並行して起こる事で、
「ガーラ」になったんじゃないかと思う。

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|高良はゴーレス
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　つまり倭寇。
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>高良倉吉は倭寇
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　だったんだよ！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
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　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
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.　　　　　　 ｌ |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　....::....／　

按司ってアジじゃなくて、正確にはアヂだよね
氏（ウヂ）と関係あるのかな？

ｦｲｦｲ 琉球と李氏朝鮮を比べちゃ沖縄の人たちが怒るだろ。高句麗、百済の古代朝鮮は素晴らしいと思うが時代が下がって 文化が衰退した最悪な頃だろ。トンスル、乳だしチョゴリ、病身舞、ためし腹、で検索してみ。あと エベンキで。

角川日本地名大辞典 40 福岡の高良大社の項に以下の記述を見つけた。
何なんでしょうかね、これ。

社名は中世には「カハラ」（十巻本伊呂波字類抄伴信友本），「かはら」（嘉
禄元年９月12日宗清法印勧進帳／鎌遺3405），戦国末の「高良玉垂宮神秘書」
はすべて「カウラ」で，現在は「こうら」と読んでいる。

川原と瓦はアクセントが違うから別語源の別の語だ。
アクセントの違いは首里・那覇方言の音声でも確認できる。
ttp://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN10080
ttp://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN10081
「船底を構成する船材」はどっち？あるいはまた別？

香春（かわら）は明らかに川原の方だね。金辺川の川原。
春（はる）表記なのは鎮西で原を「〜バル」と読む地名が多いことと関係するのだろう。
しかし、「古代朝鮮語の「カグポル」（金の村）」だとか
「朝鮮語の「カパル」（険しいの意）」だとかいう説もあるとのこと。
誰が言い出したのか知らないけど頭おかしいんじゃないか。

日本軍が設けたスパイ活動のスペシャリストを養成する陸軍中野学校から派遣された特殊工作員（ヤマトンチュ）は、
沖縄の久米島にあった国民学校の教員になりすまし、いざというときは、沖縄住民を捨て石にしてアメリが軍と戦い、本土を守ることを任務としていた。
久米島住民の証言によると、沖縄人になりすましていた日本人は沖縄の子供たちを道連れにアメリカ軍と戦おうとしていたらしい。

ソースはNHKの「ニュースウオッチ９」で放送された「沖縄戦　離島残置工作員の実像」にある。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1350308191/

>>268
「角がーら」 の由来が「津のかわら」だとすると面白い。
それだと、川満の「めりま角がーら」も同じように分析できる？
稲村によれば、「みずぬま」という部落跡には船着場に使用された入江があるそうだけど。
もう一つ、「根間角がーら」の孫が「真角与那盤殿」となっているけど、
接頭辞「真」をは由来が忘れ去られた後世に付けられたのかな。

いろいろ見た感じだと、「かしら」からの転化ではなく元から「かわら」みたいだな。

>>273
九州沖縄しか「〜ハル」「〜バル」地名がないのは、本当に不思議だよね。
福岡と山口の間に、完全な断絶がある例だ。
人工的な臭いすら感じる。

原（hara<para）に関しては、南島祖語のpadangと同源だと思う。
特にタガログ語はparang（平野、野原）で、そのまんま。（ngは開音節化で落ちる。）
でも、これじゃあハルを説明できない。

>>272
やはりカシラ由来ではなく、そっちの「カワラ」かな。

>>275
めりま角がーらについてもおそらく。

仲宗根豊見親が、大里大殿のところで
働いてた頃の同僚に加和良保爺ってのもいるね。
おそらくこれも「カワラ」読み。
徐々にがーらの方に収束していったと思われる。

ネマツノカワラについては、
目黒盛自身が、言葉の正しい意味を
知らなかった可能性はあると思う。
目黒盛の幼い頃に、両親とも死んでるから。

つーか、ネマツノカワラが本当に「祢間津のかわら」だとしたら、
このカワラはおそらく本名じゃないよね。
まだ「ボス」って言う肩書としての意味を維持してると思う。

ネマツノカワラの本名は、
宮古の人には覚えにくいものだったのかもしれんな。
「あいつネマツノカワラって普段呼ばれてるけど、
もうあれが名前でいいよね。誰も困らんし」みたいな。
実際、彼の父親も「根間大按司」としてのみ伝わり、
本名は不明。

ウイピャーに御嶽がある「喜佐間按司」も
どうみても本名じゃないよね。
これと似たようなもんじゃないかな。

鳥取の孝霊山
「瓦山」が「こーれー」に転訛した例。

がーらの語源が九州の「カワラ」である可能性は
ますます大きいが、

ただ、倭寇にからめるとなると、
中世において「カワラ」やその訛が、
首領として使われている例が、
イマイチ乏しいのが弱い点ではあるかな。
有名な日本甲螺くらいしかないよね。

>>276
南方祖語ってオーストロネシア祖語のこと？
よく知らないけど、崎山理あたりが今も元気に研究してるんでしたっけ？

ついで？だから、いわゆる高句麗地名に関する与太話を紹介するね。
日本海側の江原道のあたりは、新羅に征服される前は高句麗の支配下で、元々は濊がいた。
新羅の景徳王が溟州に改名する前の地名は河西良あるいは何瑟羅なんだけど、
これは*kasiraと読めて、日本語のカシラと対応する、濊の首都だからカシラなのだと、
日本語高句麗語同系説のベックウィズはとなえている。
まあしかし、改名後の地名は溟州なんで、元の地名が頭を意味していたという裏付けがない。
娜々志先生のデータでも日本語の対応を挙げていない。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/koukuri.html

　かわら　〜　こうら　〜　こうれい
の揺れは実例があるんじゃ認めざるをえない。
どうしてそんなことが起きるのかわからないのが不満だけど。

結局、いま想定しているストーリーでは、以下の二つのイベントが起きたことになる。

１．「〜津のかわら」が異分析で「角がわら」になった
２．「〜がわら」から異分析で（「かわら」でなく）「がわら」が生じた

根間角がーらがおよそ1330年代ぐらいの生まれで、童名がーらの最古の使用例らしいけど、
それからわりとすぐ「かわら」の意味が忘れられたんだろうな。

>>281
そのまとめ方に同意。

つーかああいうの「異分析」って言うんだ。知らんかった。
こういう細かい現象をきちんと定義するのはとても大事だと思う。

何例か検討すれば、言葉知らなくても気づくはずだが、
実際にはなかなか気づけないからね。
軍事学用語の「摩擦」も、物事は計画どおりにはいかない、
という当たり前の事を定義してるだけだが、
その当たり前の事を知らない人が実在するのが現実。

言葉を定義してれば、何例も検討せずとも、
単に一つの言葉を知ってるか知ってないか、という
簡単な問題になる。

娜々志娑无先生の名を目にするのは何年ぶりか・・
元気なのかねえ

>>283
>>280を書きながら昔のスレを漁っていたんだけど、
日付が2001年とかで絶望した。道理で年をとるわけだ。
ほんと娜々志先生また出てきてくんないかな。

俺はブログ主と違って大先生に何の思い入れもないし、
典拠をつけない新書は普段読まないんだけど、
『海の王国・琉球』を斜め読みしてきたよ。炎上マーケティング乙だね。

途中で見つけた間違いがアホすぎて、おかげで他の記憶が飛んだ。
「中国東北部の民族ジョルチン（女真、満洲族）」だって。
それを言うなら「ジュルチン」。

大先生の脳内では女真は草原で遊牧していたそうなんだが、
女真の故地は草原じゃなくて森林地帯。興安嶺の東は普通に雨が降る。
だから女真は遊牧じゃなくて、谷間で細々と農耕をやってた。高句麗も同じ。
琉球は「草原を駆ける狩猟組織」に対する「海原を駆ける航海組織」なんだってさｗｗ
独自のことを言おうとして、生半可の知識を持ちだしたらこの惨事だよ。

北方騎馬遊牧民については、江上の騎馬民族征服説のせいで変な先入観が根づいてる気がする。

女真族が半農・半狩猟なんてのは高校レベルで教わった気がするんだが
大丈夫なのか？w

>>284
先生は総督府の書き込みでも2008年までなんだな。
時の経つのが早いのはおっさんになった証拠かｗ

高句麗騎兵は例の壁画でも明らかだから、高句麗と後継の朝鮮人は遊牧騎馬民族・・
とか思ってるやつはいそうだねえ。

わが奄美―奄美随想 (南島叢書 (85))　長田 須磨
http://books.google.co.ve/books?id=CfY0L8ouJicC&printsec=frontcover&hl=ja&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

長田須磨が描いた明治時代の奄美の衣生活文化. −芭蕉布から木綿へ−. 多々良 尊子
http://karn.lib.kagoshima-u.ac.jp/bitstream/123456789/14442/1/031-042%EF%BC%88%E5%A4%9A%E3%80%85%E8%89%AF%EF%BC%89.pdf

上里氏が三眼銃について参考にしてるのは、宇田川武久『東アジア兵器交流史の研究』という本なんだけど、この本は
李朝が日本・中国の兵器兵術からどんな影響を受けて、いかに取り入れたかって内容です。

で、李成桂が各道に命じた貢納品の不足を補うために、野人（女真）とのテン毛皮取引で兵器が流出していたなんてことが
書いてあるから、狩猟民らしいことは別段説明しなくてもわかると思うんだけどね。

ヌルハチ以降の後金・清朝軍の主力部隊に満州騎兵があるから、そちらしか目を通していなかったんだろうか。

現在、兵器として使用されたものは残っていないが、火矢をモデルにして作られ、祭礼などで打ち鳴らされたと思われるものが県立博物館など県内に四点現存する。

沖縄博物館？

火矢っていうのは石火矢でいいのかな？

>>291
ツングース系にもいろいろいて、北の方でトナカイの遊牧をやってるのもいれば、
アムール水系で漁撈をやっているのもいる。
狩猟採集というと若干誤解があって、とっているのは黒貂とか朝鮮人参とかで、
食料生産の手段というよりも交易用。
清朝を興したプロパーな連中が何者かといえば、農耕民というのが一番適当だと思う。
本来的な意味での狩猟採集民では世界史の表舞台に立てるほど人口を養えない。

似たような話は日本にもあって、考古学的な意味でのアイヌは、
和人の経済に組み込まれることによって成立したもので、
それ以前は北海道でも意外と農耕をやっていたりする。

プロ市民を祖母に持つ者ですが質問ある？
BIPブログ http://bipblog.com/archives/4227830.html?_f=jp

「日本甲螺」の一次資料が何なのかわからない。
ぐぐっても、顔思齊が日本甲螺と呼ばれていたと書いてあるだけで、話の出所がわからない。
台湾系のサイトを見ると、「「甲螺」の語源はスペイン語のalcalde（村長）かもしれない」とか書いてある。
alcaldeのcalを取ったということ？強引すぎだろう。
ttp://forums.wasabistudio.ca/viewtopic.php?f=63&t=27055

>>294
おっしゃるとおり。
狩猟民と決め付ける書き方はまずかった。つかテンが草原にいなさそうなのはわかるだろう、くらいのとこで。


アイヌのそういう話も面白そうですね。

>>296
台湾府志には載ってるっぽい。
《台湾府志》为自1685年起、1764年迄所记载台湾历史之官方地方志。

第一巻にある。
http://zh.wikisource.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E5%BA%9C%E5%BF%97_%28%E8%94%A3%E5%BF%97%29/%E5%8D%B701

>>298
トンクス。こっちでも『字源』から古めの文献を見つけた。

頭目又は首領の義、支那人が國語の頭 カシラ に當てたる字。�C、林謙光、臺灣紀略序「天啓改元有顏思齊者、爲日本國──」
ttp://wagang.econ.hc.keio.ac.jp/zigen/102.xml

ネット上に転がっている『臺灣紀略』ではこの文は見当たらない。序が載ってない。
ttp://club.xilu.com/wave99/replyview-950484-17362.html

これで17世紀に「甲螺」が使われたことは確認できたけど、それより古いのはないのかな。
しかし、本当にカシラにあてたのか？どこの漢字音で？みんな考証が適当すぎだよ。

>>276
遅くなったけど、国立民族学博物館研究報告36巻3号（2012年）所収の
崎山理『日本語の混合的特徴』がオーストロネシア語族の*pa(n)daŋに触れているのをオフラインで確認した。
ttp://www.minpaku.ac.jp/research/activity/publication/periodical/bulletin/36_3d#2

下に引用した通り、崎山が知る範囲では、西部マライ・ポリネシア諸語までしかさかのぼれないし、
崎山が考える日本語の対応は、原ではなく、「ハタケ」の「ハタ」でした。

*pa(n)daŋ (PWMP)「平野」 >padang (Mal) :padang (Tob) :padang(Nga) :parang
「草地」(Tag) :fandra/fatrana(Mad)。
　上日 ハタ‐け「波多気＝畠」『万葉集』（18:4122），やき‐ハタ「夜岐波太＝
火田」『和名抄』，ハタ・やき‐ハタ「疁」・ハタ‐け「白田」『名義抄』。
　ハタ‐け（乙類）の語末要素‐けは語源不明。なお，国語辞書ではハタ，ハタ
ケともに同じ時「畑，畠」を与えるが（『日国辞』），ハタ「畑」は字面からの明
らかなように，本来，焼畑の行われたところでハタ‐け「畠」とは区別されてい
た。

>>300
南島祖語ではなかったのか、どうもありがとう。

畑pataは朝鮮語patの開音節化した借用語だと思いこんでた。
松本克己の『世界言語のなかの日本語』によると、
kasa（笠） < kat（冠帽）
nata（鉈） < nat（鎌）
が他にも借用語としてあげられてた。

ここで香春（かわら）が挙げられたから、考えてみたんだけど、
「春」と「墾る（はる）」って、同じアクセントで、春の語源説に墾るがあるぐらいだから、
やっぱり、地名の「ハル」は「墾る（はる）」由来なんじゃないか。

ただそうなると、「ハル」という音に対して、原とあてた地名は「ハル」を保存していたのに、
春とあてた地名が「ハラ」に変わるって変な話になるのか。

そもそも、動詞が終止形のまま地名になることってあるのだろうか。

>>301
松本の本はいま手元になくて確認できてない。
朝鮮語のpatは中期朝鮮語ではpath Lだから、おそらく古代は*patakのような形じゃない？
ボビンもpathと日本語のpata LH、patakë LHLを比較している。
中期朝鮮語の-hについては何も言わない。
日本語のハタの用法が限定的（複合語の一部ばかり）だから借用語だろうけど、
琉球諸方言にも広く確認されるから、かなり古い時代の接触の結果だろうとしている。

kasaとnataは、並べたとたんに、「それ不規則じゃね？」って
ツッコミを入れたくなるけど、松本は何か言ってる？
鉈は上代の例がなくて中古以降だから、偶然の一致かもしれないし、
比較的新しい借用かもしれないとボビンは言っている。
笠も借用かもしれないけど、対応が不規則で問題がある。
一応kas Rという異形態が中期朝鮮語でも1度だけ出てくるらしいけど。

>>302
俺は今のところ香春に深入りするつもりはないんだけど、
ひとつ言えることとしては、いろいろ想像をふくらませる前に、
まずはこの地名の用例を一通り抑えた方がいいんジャマイカ？
風土記逸文で言及されるくらいの由緒ある地名だから、
文献を並べるだけでわかることがあるはず。

ちょっとスレ違いの話をしてしまったけど、どうもありがとう。
これも琉球王国からズレた話かもしれないが、
沖縄奄美には銘苅（めかる）、蘇刈（そかる）なんかの動詞の終止形でおわる地名があるんだな。

徳之島の徳って漢語だから当て字だよね？
自称他称で、もともと何と呼んでたの？

原をはる・ばると読むんじゃなくて、はる・ばるという音にに原という漢字をあてたんやろ
てことは、琉球の地名に漢字をあてたのは、九州の地名に詳しい奴ってこと
行政レベルで、倭寇か薩摩が関わっとるんやない？

>>306
「トク」と申す島

と渡海日々記に書いてあるからトク。

続日本記には7世紀に「度感」という島が入貢したと書かれていて
徳之島かトカラの事だと考えられている。

>>308
トクの意味は、方言で特別な意味とかあるの？
それとも、多くの地名と同じように由来不明？

地名ついでで先島がどういう語感なのか知りたいな。
宮古と八重山に一体感はなさそうだけど。

>>309-310
「とく」の語源は不明。

「宮古」は、稲村賢敷によれば
「都」と同語源で、元々は各地方の首邑を意味する一般名詞だったのが、
島全体の総称に転換されたんじゃないかとの事。

平良市の語源であるピサラも同じで、首邑を意味する一般名詞が
宮古島で最も大きい東仲宗根、西仲宗根、西里、根間のあたりを
総称する言葉にいつの間にか固定された、としている。

ちょっと記憶が曖昧だが、元々はピサラは平原を意味し、
平たい所は邑を作るのに最適だから、邑の意味になった、
とか書いてあった気がする。

八重山（やい・ま。八重山人はえいまんちゅと発音する）は
「八重山歴史」だか「新八重山歴史」だかが
本土の「比叡山」の呼称「ひえの山」と同語源じゃないか、
と言ってるが真偽は不明。

とりあえず、有人島である八つの島を総称して八重山とした、
というのは後からのこじつけだと思う。

「八重山島年来記」とかは
明らかに石垣島だけを指して「八重山島」と使ってるから。

語源と言えば宮古島の最高峰・野張岳は、
元はウプタキ（大岳、大武岳）と呼ばれていた。
文字通り大きな山の意味。

野張岳に変わったのは、山麓に野張村ってのが立村されてから。

元は山麓には「大嶽島」っていう村があったんだが、
与那覇原勢に攻め滅ぼされた。
で、残党は故郷を完全に放棄して、
東に2�qくらい行ったところに「大あらす原」って村を作った。

後代に、この大あらす原と、平良南部の野原部落と、
久松部落から人間を出して、
大嶽島の故地に作ったのが今の野原らしい。

>>311-313
くわしい解説ありがたいんだが、聞きたかったのは「先島」という言葉についてなんだ。
これ沖縄からつけた名前だよね？自分たちでも使うの？

>>314
先島というのは沖縄本島から見て先にある、
というそのままの意味で、ごくごく新しい概念。
だから語源について疑問はない。

自分たちでも使うか、と言われれば、
本島と区別するのに便利な概念だし、
そういう必要性は結構あるから、使う事はある。

ただ、あなたの言うように宮古と八重山は昔は仲が悪かった。
現代でも距離が離れているために親近感はない。
だから先島ナショナリズムみたいなのは一切ない。

人頭税に代表されるように、
宮古・八重山は中央から一緒くたに扱われる事が多い。

そういう状況を踏まえて、
外向けに説明する時には使うね。先島。

ただ内部では全く使わんね。文化的背景がある用語ではなく、
行政の都合による用語と言える。

>>315-316
解説サンクス。
離島でいうと、久米島にも士族がいたりと共通点があるけど、
さすがに宮古・八重山とまとめるには離れすぎか。

ガーラがらみで、何となく琉球館訳語を眺めてみた。
この文献の来歴とか全然しらないし、とりあえず見てみただけ。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006993099
以下は左が琉球館訳語で、右が対照されている日本館訳語。
ルビは木村晟と李俊生が振ったものだと思う。

448 頭　嗑藍子　||　402 頭　嗑世喇

「嗑藍子」に「カシラ」とルビを振っているけど無理がある。
他の訳語と見比べつつ、普通に読めば「カ/ガ ラ ツ/ズ」になるはず。

459 髪　加藍　||　413 髪　嗑密

これも「加藍」に「カミ」とルビを振っているが、「カ/ガ ラ」だろう。

347 叩頭　嗑藍子　||　396 叩頭　南都急都急
386 再叩頭　馬達嗑藍子乞

それぞれ「カしラツき」、「マタカシラツキ」とルビを振る。
「頭」と「叩頭」の訳語が同じなのにルビを変えるのは変。
「再叩頭」の訳語からすると「嗑藍子」の「子」は誤分析で残されたもので、
「頭」は「嗑藍」なのかもしれない。

>>318
宮古方言では髪の事を「カラズ」と発音するから
誤分析ではない。確かに「子」の音がある。

今の本島の方言では「カラジ」と言うらしい。

ともあれ上の人の言うとおりで、確かに「カシラ」とは読めん。

余りにも適当な仕事ぶり。
競争ないとこうなってしまうのか。

今の首里方言だと
頭＝チブル
髪＝カラジ

と説明されてるが、琉球館なんちゃらを見ると、
元は使い分けされてないな。

チブルは「つむじ」と同語源らしい。

もう一つ、宮古方言で、頭＝かなまず、
奄美方言で、頭＝カマチ
っていうパターンもあるんだが（多分二つは同じ語源）、
これの語源が何だろう。
本島には無いパターンみたい。

カラズは熊本方言の「頭＝ゴラ」と同語源かな。

カマチは「仁義なき戦い」でよく使われてた
「かばちたれる（無駄口をたたく）」
の「カバチ」と同語源かな。

http://blog.livedoor.jp/ken1ada/archives/51876963.html

中国地方の方言では「ホタカバチ」でほっぺたを表すらしい。
宮古でも「カマツ」はやはり頬。

奄美で「カマチ＝頭」となったのは、この辺りが転じたものか。

和歌山県の串本でもカバチ＝頭らしい。
http://wave.pref.wakayama.lg.jp/bunka-archive/hougen/chiiki/116.html

テレビ東京（月〜金）
朝8:25宮廷女官
チャングムの誓い
―放映中―

>>319
確かに「からづ」ですね。ちゃんと下調べしないとすぐに無知をさらけ出しちゃうな。
『琉球館訳語』は『沖縄古語大辞典』がおさえているから先に引いときゃよかった。
頭髪の意味は頭からの派生と見ていいのかな？

ちょっと見た感じ、訳語類から攻めるのは筋が悪かったようだ。
身体部位の頭はいいとして、頭目の意味の頭が見当たらない。
『全浙兵制考』の付録『日本風土記』は頭目の訳語を太紹、
『日本館訳語』は頭目の訳語を大妙とする。それぞれ大将と大名だろう。

おそらく沖縄人は、「がーら」を一般名詞としては認識してないと思う。
がーらが個人の名前に使われているのがその証拠。

熊本では身体部位としての「頭」をごら、ごうらと呼ぶそうだが、
頭目としての「かしら」もごらと呼ぶのだろうか。

テンペスト見てて思ったんだけど、薩摩への上納分除いた交易のあがりってどれくらいのもんなの？

12万石相当の規模にしちゃ、随分贅沢な暮らししてるよね

薩摩への上納分、北京への道中経費に琉球館の費用は、本土諸藩の経費上の負担だった、幕府お手伝いに
江戸屋敷と参勤交代なんかと比較できるんだろうか

>>328
>>281に書いたように、「角がーら」みたいな例が出てくる時点で
意味は理解されてなかっただろうと俺も考えてる。

「頭目」は「頭」と違って基礎語彙扱いされておらず、
全国的な方言語彙調査の項目から外れているから、調べるのが大変そう。
熊本の「ごら 〜 ごーら」は『日本方言大辞典』に項目が立っているけど
身体部位以外の用例は載っていない。

甲螺は時期的にみて『日葡辞書』に載っていても悪くなさそうなものだけど
それらしい語は見当たらない。
bafã 八幡、bafanjin、bafanbune は載っているのに。
ちなみにcaxiraは身体部位の意味で説明されている。
用例を探すのはそろそろ諦めようと思う。

>>329
貿易の利益については分からん。
俺も知りたいから誰か頼む。

ただ収支が大赤字だったのは確か。
明治時代には、20万円の負債があったので、
琉球藩を立藩するときに政府が肩代わりしてる。

当時の貨幣価値については、
何を基準にするかでかなり変わってくるが、
その中でも低い見積もりである、金の値段を基準にした
一円＝現在の約4000円として計算すると、
それでも8億円には達してしまう。

ちなみに一円＝1万円とか4万円とかいう考えもある。

あと、明が滅んだときに、
琉球にもお偉いさんが逃げてきてたんだが、
その接待費をねん出するために、
宮古・八重山を担保（！）にして薩摩から金借りてる。

20万の借金については、「琉球所属問題関係資料 第６巻 琉球処分 上・中」
の上巻：76ページに当時実際に発行された、政府の通達が載ってる。

関連する文書は2通あって、
一通では20万円、次のでは20万両になってるが、
一円＝一両なので同じ意味。

交易といえば、王府も黒糖で結構利益出してたらしいんだが、
途中から薩摩が「俺を通さずに勝手に売るな！」とか言い出して、
ポシャったらしい。

渡辺美季『近世琉球と中日関係』を読んだ。
島津の征服前後の琉球を扱ってて、先行研究として琉球史学を引いてるんだが、これはヤバいな。
王府が薩摩や幕府の指示に違反したり、嘘の報告をしたのを一々取り上げては
「主体性の発揮」とか、反抗期のガキみたいなことを大の大人が言ってる。
韓国のいわゆる抵抗史観ともかぶって見えて残念感がハンパない。

>>333
ウチナーナショナリズムってやつか
先祖の虐げられた歴史ってのを大にすると、健全な精神を産まないんじゃないか、
と韓国をみて思うんだが、沖縄にも忍び寄ってるようだな

先祖の不幸な歴史を利用することと、沖縄の特殊性を主張するのは
他の自治体に比べて特典的な税制や補助金を得やすいってことがあるのかな
観光産業でも異国情緒やエスニック浪漫に訴えるみたいなのあるだろうし
内地との太く大きな共通性や親和性より、小さく細かい異なる部分を声高に訴えるみたいなことを
学問の世界でもやっちゃってるようなイメージがある

たしか大先生は観光ガイドをやってたはずだけど、
内地からの観光客には一体どんなふうに誤魔化してるのかな。
のんびり平和な南の島を観光客は期待してるんだろうけど、
現実の琉球は異常な中央集権体制で、
支配者は狭いところにみんなで集まって、猟官に汲々としていて、
農民に対しては薩摩並かそれ以上の搾取を行なって、
離島にいたってはまるで人間扱いしないという
夢のない話が広がっているわけだが。
まさか客商売で「日本人は反省汁」とかやってるの？

借金２０万両っていうと潰れかかった藩を立て直した米沢藩上杉家と一緒なわけですが

上杉家は
・幕府への領地返上まで思い悩む
・藩主が率先して経費削減
・藩主自らが田畑を耕して見本を示す
・大飢饉で挫折してもあきらめない
・２０年計画で食料備蓄
・借金完済まで５０年

テンペストの王様と官僚たちは能天気だよねｗ
上杉県令はたぶん贅沢しなかったと思うよ
まあ、冊封使へ見栄を張るためには仕方なかったんだしそれは薩摩の命令だ、と説明されるんだろうな


それと、江戸時代の1石は1両っていうのが定番で、単純計算だと１２万石の収入は１２万両ということに
もっとも幕末のインフレでかなり変わってるから、明治期の２０万両っていっても同じには出来ない

意外と気付かないのが、石高10万石でもまるまる藩の収入になるわけじゃなくて、4公6民だったら藩に
入るのは4万石（4万両）で、そこから藩士の知行その他を出さなくちゃいけない
足りなきゃ8公2民にでもすればいいが、琉球はどうだったんだか

1両＝4千円だと12万石は4億8千万になるけど、琉球末期の士族数って2万人くらいだっけ？
今の那覇市職員数が3千人で人件費が230億だから、現在の物価と比較するのはいろいろと難しいよね

一　いつも犯罪韓国人
二　日本にたてつく韓国人
三　酒はトンスル韓国人　
四　よつ足旨そう韓国人
五　ごまかす商売韓国人
六　昔は白丁韓国人
七　ナマポ食らうも韓国人
八　反日教育韓国人
九　食うものウンコの韓国人
十　とうとう絶滅韓国人　祝！！！

薩摩並ってか
薩摩が命令して搾取させてたんだよ。

>>337
＞足りなきゃ8公2民にでもすればいいが、琉球はどうだったんだか

ペリー提督によれば、本島では収穫の
6割が王府、2割が地元役人、2割が農民。まさに八公二民。

「人頭税廃止請願書」によれば、宮古では10公0民。
「故に一歳収穫する処の粟を、悉く上納仕り候ても、
猶不足のこと有之斯る場合には、
畜ふ処の馬を売り、豚を鬻ひて、上納致来り候。」
このほかに上布も納めなければならない。

>>339
はぁ？王府自身は地方役人と百姓自身のせいにしていて
薩摩のせいとは一言も述べてないけど？
「地方役人が不正するせい！あと百姓が働かないせい！」
だそうです。

他人のせいにばっかりしてるから、
いつまでたっても問題が解決できなかったんじゃないの？

>>337
＞4公6民だったら藩に入るのは4万石（4万両）で、
＞そこから藩士の知行その他を出さなくちゃいけない

琉球王国はそうじゃなかったのが一番の問題だと思う。
生活費は自分で勝手に課税しろ、というシステムだった。

給料は国庫から出すべき。
そうじゃない現状が役人のサボリの原因ってのは、
大湾朝功も指摘している。
「且、村々地頭の作得、是を合せば凡そ何萬石。
是を蔵納にして諸役人月給に改め、
下民よりも有才知者は三司官にも進む様の向にならば、
我増講学して人才を育の大道立つべし。」

ところで愛知教育大学になんか恨みでもあるのかとｗ

学歴（受験ランク）が低いから頭が悪いっていうのはよろしくないから、そこだけ考えを改めていただきたい

わかってるとは思うけど折角の検証がそういうとこで否定されてしまう

琉球大学から早稲田だってかまわないじゃない
普通の人なら褒められる経歴だよ

愛知教育大ってなんぞ？


>>339
みたいな意見はまったくお笑い種だけどな
薩摩と琉球王府は共犯関係なんだって
世界史上類をみない残酷な植民地支配でウリ民族を浄化しようとしてた日帝と同じレベル

>>344
これ

http://blog.livedoor.jp/neoairwolf/archives/19112372.html
琉球王府に無限の予算と本土並みの武装を惜しげも無く賜う上里と異なり、
稲村氏は、当時の沖縄県域の経済力を非常に低く評価している。
稲村氏は、旧制東京高等師範学校卒の秀才であるが、
他方上里の師匠のクラキチは、愛知教育大学卒である。
このような教育環境の格差が違いを生んでいるのだろう。

護佐丸想像図は倭臭しかしないっすね
http://img02.ti-da.net/usr/marukoma/%E8%AD%B7%E4%BD%90%E4%B8%B8.jpg
源平合戦？南北朝？

南北朝期をイメージしてるとは思う。籠手や脛当てなんかはそう。
でも兜鉢（ヘルメット半球部分）は厳星兜で平安から源平期の古様、鍬形は鎌倉期っぽい。
槍は戦国時代に本土で登場したわけだが・・ちょっと国内の槍では珍しい造りだ。
漫画「花の慶次」で主人公が使った槍に似てるね。中国のものでもない。

本土でも地方豪族程度が揃えられるレベルじゃないっす。

http://blog.livedoor.jp/neoairwolf/archives/19112372.html
「朝鮮の鎧の中でも、札甲と変わらない」という意味であろう。
朝鮮の札甲↓
http://playculture.chosun.com/site/data/img_dir/2009/12/14/2009121400317_0.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3031/3010400128_b36d2bc026.jpg

こういうこと書いてるけど、例に挙げてるのは三国時代の高句麗甲冑でしょ。
上里説には100年違ってもクレーム入るのに、1000年近い差のある甲冑を出しちゃうのは問題ありじゃない？



中国の甲冑については、劉永華『中国古代甲冑図鑑』（アスペクト社）って本があって、これのイラストを全部転載したサイトがある。
http://www.gaopu.com/gunpuku.html

元代
http://www.asahi-net.or.jp/~qc6t-tkur/g/gendai01.jpg
明代
http://www.gaopu.com/g/meidai01.jpg
清代
http://www.gaopu.com/g/shindai01.jpg

李朝の甲冑は基本的に元代イラストの左から二人目の格好をそのまま踏襲してる。
基本的なデザインは中国のに似てるんだけど、わかりやすい違いとしては、明代の右から二人目（三眼銃持ってますね）と
清代のイラストを見てわかるとおり、中国は上半身と下半身が分かれたつくりで、朝鮮は上下一緒のコート・ワンピース式。
どちらも布地の表側に点々があるのがわかりますが、内側に小札を鋲留しています。ただの布の服ではありません。
なんで日本と違って内側なのかは、寒冷な大陸の気候だと、外側に小札があった場合、冷やされて凍えてしまうから、なんて
説もあるけどよくは知らない。

内部構造はこの画像の左側ね。
http://www4.kjclub.com/UploadFile/exc_board_14/2009/09/08/c0063102_49380feace4ba.jpg

韓国でもまともな考証しようという人はいるようだけど、TV時代劇では14世紀末から1896年の旧慣撤廃まで、500年間の全てを
19世紀の装束を元にして再現してるから、いまいちイメージがつかめないんだよなｗ


でもこういうのもあるらしいから、その琉球と同じっていうのがどんな形式なのかは、何か目星がつくといいよね。

http://www4.kjclub.com/UploadFile/exc_board_64/2012/02/01/d0018050_4847a1f4cc2b2.jpg
鏡幡甲
http://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_64/2012/02/01/206.jpg
綴子甲
http://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_64/2012/02/01/216.jpg

>>348
布鎧でも小札使ってるんだ！
何で鋲うってるのかなーと思ってたけど、
小札留めてるんだね。

朝鮮王朝実録には「馬の皮は甲を作るのに使うので、
王府が徴集してる」という話があるので、
布鎧はないかなーと思ったんだが、
鉄の小札の代わりに革の小札使ってると考えれば、
全然有り得るね。

朝鮮人が見て「ウチらと変わらない」といった場合
時代的に布鎧が一番考えられるが、
馬の皮と矛盾するよなー、やっぱ札甲かなーと思ったんだが、
詳しい構造を教えてもらうと、
やはり布鎧の可能性は全然あると思う。
経済性からいっても琉球に適する。
兜に関しては、鉄の小札でしころを作ってつけてる、
と書いてるが、その辺が朝鮮のと違ったので
特筆したのかな。

>>347
＞本土でも地方豪族程度が揃えられるレベルじゃないっす。

その辺の感覚も俺には分からなかったな。指摘ありがとう。

首里の兵士のカブトについては、
鉄の薄い小札を、兜の周囲から垂らして、
うなじを守ってる、と書いてあるんだが、

おそらく日本の兜のしころではないと思うんだがどうだろう。
当時の日本だと、混用するにしても、
むしろ革札の方が多いと思うんだよね。

「但軍裝甲胄無異本朝。以鐵作片, 其薄如紙, 附於甲領,
如護項之樣。又以鐵作人面, 着於面上, 形如假面。
環刀、楯、槍無異本朝, 但以鐵爲四枝之刃, 其形屈曲, 以木二丈許作柄用之,」

環刀については、原義でいうと、柄に輪っかがついた剣の事で、
直刀も含めて色々な形状が含まれるんだが、
日本刀を指して「中国の環刀と似てる」っていう中国の文献あるから、
日本刀と考える事は可能と思う。
ただ楯があるのは日本とは全然違うね。
日本の場合、持ち楯はほとんどないし、
あっても四角い。朝鮮の楯とは全く違う。

面つけてるっていう点でも、
日本とは一致しないよな。

ブログにも書いたけど、日本の鎧を琉球で使うのは、
金の無駄だと思う。
もっとショボい奴を自分で作ったほうが良い。
とりあえず、王府は馬の皮を鎧用に集めてるらしいから、
自作はしてたようだ。

http://www4.kjclub.com/UploadFile/exc_board_14/2009/09/08/c0063102_49380feace4ba.jpg

しかし布鎧の中身初めて知ったわ。
マジでありがとう。
ぶっちゃけ、布っていっても、板で全周囲覆われてるから、
実質的に札甲や板甲とあんま変わらんね。
そりゃメジャーになるわけだわ。
考えた奴マジ頭いいな。

千代金丸の来歴を探る千代金丸の来歴を探る 上間篤/名桜大学国際学群/2009-06-30
http://okinawa-repo.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/okinawa/8201/1/No14p1.pdf

そういや千代金丸にはこういう考察があってさ、

＞鎬の不在という観点からも､千代金丸を日本の太刀の一振りだとみなすことは悌られる

やっぱ実見するか、詳細な写真を見ないことには何もいえないもんだね。

>>354
それはそいつがバカなだけ。
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_051.htm
を見れば分かるように、
古刀・相州正弘
新々刀・備前佑永とかは鎬がない。

昔は日本刀については変な定義がいっぱいあった。
玉鋼使ってなきゃダメ！とかいう奴ね。
実際にはまず古刀がそんなもの使ってないし、
自動車の板バネで作った急造の軍刀とかもそんなもの使ってないが
立派な日本刀の一種。
現代では、日本刀はかなり定義が難しくなってる。

とりあえず「鎬がないのは日本刀じゃないやい！」
とかいう定義は聞いたことがないし、
上で実例を示したように間違い。

しかしコイツはほんとバカだな。
多分、以前に出されてた、千代金丸はモンゴルのサーベル風！
というのはコイツが元凶じゃね？

片手様式は日本にはよもや存在すまい！（ｷﾘｯ
とかいうのは完全なるバカ。

目釘穴が一つなのは俺は間違ってたな。
多分鋲を目釘と勘違いしてしまったはず。

ともあれ、末端の大穴二つは確実に目釘穴じゃない。
あんなデカイ穴に何はめるんだよ。
それにあんなので刀身支えようとしたら、穴がちぎれるよ。
用途は知らんが、茎にあんな大穴あけるのはかなりまずいやり方。

さらにここまで茎がボロボロにされているということは、
茎に巻かれてる鉄板はおそらく補強のためだな。

拵えから見ても実戦用の刀ではないが、
実際安全性からいっても使わない方がいいね。

http://okinawa-repo.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/okinawa/8201/1/No14p1.pdf
>よもや鎌倉・南北朝期の日本の太刀に片手持ちの特徴を伝えるものなどは一振りもなかろう。

俺も上間某のように日本刀には詳しくないんだが、
太刀はともかく、上で詳しい人が語ってように打刀は片手打があったんじゃないの？
千代金丸（刃長71.3センチ）は太刀なの？

>>357
そもそも太刀も元々は片手用だったというのが通説。
原型の蕨手刀は完全に片手用。

ここ↓に毛抜型太刀が載ってるが、柄は17�pしかない。
毛抜型だから末端部まで整形されてるから、
実質的には千代金丸と大して変わらない。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~osaru/heianjidai.htm#heianchuuki-kenukigatatachi

これに限らず、平安時代の太刀の柄は短いので、
基本的に片手用というのが通説。
ただ上のサイトでは、柄は短いのは確かだが、
下馬して両手で扱ってる絵も結構あるって言う点を指摘してる。

>>355
ああ、よく読んだらこんなことも書いてる。

＞よもや鎌倉･南北朝期の日本の太刀に片手持ちの特徴を伝えるものなどは一振りもなかろう

自分は刀剣にはうといんで、そこらへんはよろしく。写真がぱっと見で日本刀らしくない刀身だから説得力ある説かと思ったよ。
後ろの大穴は中国剣みたいに紐を通すにもでかすぎのような・・？


学校の講座からすると、この先生は持論がとにかくモンゴルみたいねｗ

http://www.meio-u.ac.jp/content/view/1884/623/
発掘史料の軍装品に見る中世今帰仁勢力の風貌

【講師一覧】
上間　篤（名桜大学）

【講座の趣旨】
軍装品の系譜の視点から見た中世今帰仁勢力ゆかりの鏃、ヤスリ、小刀の類は、明らかに中世モンゴル騎馬軍団の装備品との関わりを傍証する特徴を有している。　
本講座では、上記に指摘した事柄に関して比較史料を駆使して個々の軍装品の系譜ならびに由来の問題を論じ、新たな歴史認識へと誘う。

千代金丸と同じく鎬がない平づくりで、それより柄が短い日本刀。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~osaru/heianjidai.htm#heianchuuki-kenukigatatachi

清衡棺上刀：平造りで丸棟となり、刃長は一尺五寸九分（４８センチ）、
反りは五分（1.5センチ）で、表裏に樋と添え樋があり、
茎は9.5センチと刀身に比べて非常に短く、
鑢目は無く鎚目を残し、目釘穴が中程に１個空けてあります。

写真は
http://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2005/08nihontou20.html

>>359
日本刀は非常に多様性があるから、
「これが日本刀！」みたいな固定観念は捨てた方が良い。

端的に言えば、実用に適すればそれが正解。

しかしコイツマジ勘弁だな。
琉球史って何でこんなバカばっかりなんだろ。
鎬がないと日本刀じゃない！とか言ってる時点で、
コイツは「平造り」っていう用語知らないのは確実。
このレベルで専門家面できる度胸が凄い。

>>357
太刀と打刀の区別も怪しいんだが、
（ぶっちゃけ昔太刀だった古い刀を、
江戸時代に打刀風に差すのはザラ）

とりあえず千代金丸を太刀とみなす者は存在しないと思われる。
長さや、想定される製作年代からして、
作った人間も打刀として作ったはず。

上間は目釘穴の数が多いのも日本と違う！とか言ってるが、
刀は刀身伸ばしたり縮めたり結構するんで、
それで目釘穴を新しくあけて、３つ４つくらい穴がある刀は、
古いのにはザラ。

その点考えたら、あの大穴の第一の可能性は
目釘穴の開け損ねだな。
その場合、鉄板の下にも大穴が開いてる可能性がある。
失敗したので、鉄板貼って新しく空け直したわけ。

いずれにせよ使うのが恐ろしい物品なのは確か。
鑑賞用ですね。

茎にあんな大穴空けた上に、
鉄板貼るとかいう斜め上の行動に出てる時点で、
王府の日本刀整備能力には大きな？マークがつく。
日本刀の外装を琉球風に直して輸出っていう
上里のシナリオは、ますます有り得ないな。

目釘穴に関しては、現代的観点からは、
2つはあった方がいいとされているが、
昔の人は案外一つで済ませている。

アイヌと琉球は縄文型　日本人の遺伝系統、ゲノム解析で裏付け
http://sankei.jp.msn.com/images/news/121101/scn12110108070000-p1.jpg
http://sankei.jp.msn.com/science/news/121101/scn12110108070000-n1.htm

日本人の遺伝的な系統はアイヌ（北海道）と琉球（沖縄県）が縄文人タイプで、
本州・四国・九州は縄文人と弥生系渡来人との混血とみられることが、東京大
などのゲノム（全遺伝情報）解析で分かった。

研究チームはアイヌ系３６人、琉球系３５人のゲノムを解析し、ＤＮＡの個人差を
示す６０万個の一塩基多型（ＳＮＰ）を調べ、本州・四国・九州の計２４３人や韓国人
などと比較した。その結果、アイヌと琉球が遺伝的に最も近縁で、本州などは韓国と
琉球の中間と判明。アイヌは個人差が大きく、北海道以北の別の民族との混血が起きた
とみられることも分かった。

>>365
まるで、朝鮮半島から来た人間に日本本土が占領された様を想起させるイメージ図だよね

上間篤氏の専門はスペイン語学だったんだな
千代金丸の十字の装飾に興味を持っただけの門外漢じゃん

彼には是非、島津の十字について独創的なアイディアで取り組んで欲しい

失礼
十字は千代金丸じゃなく、皿の研究だった

>>366
まさにそれが事実ですよ

>>365
> １日付の日本人類遺伝学会誌電子版に論文が掲載された。

論文が見つかんない。誰か知ってたら教えてちょ
日本のマスゴミって意地でも外部リンクを張らないよね。ほとんど嫌がらせ

>>370
会員になるか定期購読の手続きをお願いしますｗ

てか只じゃないよ当然。それと英文です。

>>197リンク先
http://kkomori.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/23_d9a7.html

清早中期の高官の佩刀
http://kkomori.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/07/20/photo_4.jpg

この刀の寸法や形は、乾隆期の『皇朝礼器図式』と基本的に一致するものであり、ただ装具は
銅に純金を施したものである。柄は青糸で巻いている。

雁?形をしており、刀身は平造である。切っ先に若干の刃毀れがみられるものの、だいたい原型を
よく留めている。刀身は稀に見る旋han嵌鋼工芸で、花紋は多重人字形をしており、手でこすることが
できるようになっている。刀ねには鉄を帯びた呑口があり、刀身の両側に対称に二本の血槽がある。
それらは切っ先の近くで交わるように消えている。鍔の近くには７文字が浮かしぼりにされている。

刀の装具は厚い純金である。レリーフやら金の装飾技術は 大変高度な技術があったことを示しているが、
残念なことにこれらに嵌めこまれていた宝石は、全てが失われている。ここに宝石を嵌めこんでいたことから、
この刀は清の入八分公佩刀製作の貴人に従って作られたものであることがわかる。

これらのことと、刀身に日本の著名な工匠「薩（沙）摩州宝高所造」とあることから、この刀が清の朝廷から
日本の薩摩に注文して作らせたものか、明代から残っていたものに、清朝での装飾を施したものであるかという
ことが想像できる。

--------------------------
刀身の棟にわざわざ銘を、しかもなんか鋳造したような刻印で・・・ｗ
本の原著者は日本刀であることを疑ってないようだけど、清代の日本刀交易って琉球経由が多いんでしょ？
この怪しい刀は琉球か中国製パチモンなのかな？

>>372
日本刀とはどこにも書いてないよ。
「日本の刀匠に注文して作らせた可能性がある中国刀」でしょ。
著者も日本刀とは違うってのは理解してると思うよ。
銘については俺も眉唾だと思う。
普通に中国製でしょ。細工が巧妙だから、
千代金丸の惨状を見る限り、王府には作れないと思われる。

＞清代の日本刀交易って琉球経由が多いんでしょ？

ところでこの話の根拠って何？
上里とかが良く言ってるのは分かるんだけど、
それにはちゃんとした根拠あるのかな？

「貝勒至入八分公佩刀」って清の規格で作られた
各種刀剣を個別に見ていきましょう、って事だから、
やはり日本刀じゃないのは大前提だよ。

明では民間での武器売買を禁止していた。
外国からの輸入なんてなおさらダメ。
民間の武器市場は、理論上、琉球王府は食い込めない。

それに対し、密輸で日本刀売りまくって稼いでたのが倭寇。

>>365
【日経新聞】
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG31040_R31C12A0CR8000/
> 日本列島の先住民である縄文人と、朝鮮半島から渡ってきた弥生人とが混血を繰り返して現在の日本人になったとする「混血説」を裏付ける遺伝子解析の結果

【毎日新聞】
http://mainichi.jp/opinion/news/20121102k0000m070154000c.html
> 定説は、「縄文人が住む日本列島に弥生人が渡来。遺伝子が混じりあったが、北海道と沖縄ではその度合いが少ない」。


まるで、朝鮮半島にいた『弥生人』が日本へ渡来して来たような誘導する文章です。
本当なら、「朝鮮半島の人間、もしくは朝鮮半島を経由してやって来た人間が、日本へやって来た後に混血を繰り返し『弥生人』となった」と書く方が表現として正しいでしょう。
印象を誘導する確信犯なのか、科学的文脈を歪曲することが癖になってる文系の性でしょうか
朝鮮半島から弥生人がやって来たと書けるなんて馬鹿馬鹿しいにも程があります。

>>370
プレスリリースで主な図は見れるよ。
プレスリリースのアドレスくらい貼れよマスゴミと思う。
http://www.soken.ac.jp/news_all/2719.html

こっちが本スレかな。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1351740540/

＞まるで、朝鮮半島にいた『弥生人』が日本へ渡来して来たような誘導する文章です。
＞本当なら、「朝鮮半島の人間、もしくは朝鮮半島を経由してやって来た人間が、日本へやって来た後に混血を繰り返し『弥生人』となった」

プレスリリースにはどちらも書いてない。
その辺はマスゴミの捏造。

ぶっちゃけ図を見たら、韓国こそ
日本人と他の東アジア人の混血。
この辺は古代朝鮮に倭人がいたという史実の裏付けだね。

＞日本人の遺伝的な系統はアイヌ（北海道）と琉球（沖縄県）が縄文人タイプで、
＞本州・四国・九州は縄文人と弥生系渡来人との混血とみられる

これもプレスリリースには一言も書かれていない。
アイヌから見たら、本土より琉球人の方が近い、
というだけの事しか書かれてない。
実際琉球人から見たら、本土人の方が圧倒的に近い。
アイヌと本土人でタイプ分けするとしたら、
琉球人は本土人のタイプに入る。

つーかアイヌが離れすぎ＆バラけすぎ。

似たような騒ぎが去年あたりあったな。
東京大学のリー・ショーンだかいう留学生が、
日本語と琉球語の分岐が2300年前ぐらいというのを推定した論文で、
これは稲作の流入時期と重なるから、日本語を持ち込んだのは朝鮮半島南部の農民に違いない！
って韓国マスコミが騒ぎ立ててた。

研究の本論じゃなく、結論から想像できる妄想を、大々的に報道してるところと、
そもそも、元ネタがそれほど目新しい研究でもないところがそっくりだ。

>>373
日本刀（琉球）
http://proto.harisen.jp/mono/mono/nihonn_tou_ryukyu.html

大体はここに書いてあるような認識で、明代がこうだったんだから清代もそうだろ、って人が多いんじゃないかと。

清代の朝貢品や交易品の内容ってわかるんでしたっけ？

>>381
琉球経由が多いとはどこにも書いてないよ。

そこにも書かれているように、明には日本自体が多数輸出してるし、
さらに倭寇が勝手に明の民間市場にも流してるから、
普通に日本から直接輸入するもののほうが多いと思われ。

つーか琉球ってそんなに仕入れられないんじゃない。
金ないし。しかも本土の商人より仕入れコストが高いし。
明王府への貢物分だけでしょ。
それ以上仕入れても価格競争で本土の商人に勝てないので
在庫抱えてお陀仏になるだけだと思われる。

>>377
おお、ありがとう。
やっぱり論文はまだ公開されてないみたい。
ttp://www.nature.com/jhg/journal/vaop/ncurrent/index.html

素人から見たら何が新しいのかわからないなあ。
Yやmtだけじゃないのは珍しくないよね。
PASNPとは別にアイヌと琉球のデータを作ったことが新しい？
そもそも平取町と琉大のデータって本当にアイヌと琉球を代表してるの？

>>379
論文自体のデータ解釈も強引だよね。
最後の図５はミスリーディングで、
PCAとADMIXTURE（？）の結果を見るかぎり、おっしゃる通り、
本土と琉球は近いけどアイヌが離れすぎ＆ばらけすぎというのが一番の知見。
アイヌから見て本土より琉球が近いというのは枝葉末節に近い。

この手の議論をするときは縄文・弥生の二分法は忘れたほうがいい。
縄文人という均質な集団がいたとも、琉球が縄文人の子孫だとも思えない。

まあしかし図２は面白い。いろいろ妄想できる。
ttp://www.soken.ac.jp/up_img/20121017171838_3.jpg
北京の漢人と共通の赤クラスタが琉球にほとんどのが興味深い。
琉球が分岐してから本土に入ってきたのか、
あるいは同時期に共存していたとしても没交渉だったのだろう。
k=5の緑クラスタが琉球では最大要素だけど本土だと一部なのは、
founder effectで多様性が失われた結果かな。
日本語の担い手はたぶんオレンジ（＋緑）だね。

ぶっちゃけ朝貢貿易で利益が出てたのか、という点自体が疑問。
利益が出てる、と言ってる史料が全然発見できない。
琉球側は何とも言ってないし、
夏子陽はむしろ「琉球の負担が過大だから朝貢回数減らすべき」
と、琉球が貢物を用意するのに金がかかりすぎて、
むしろ損失を出してる、と見なしている。

日本刀にしても、利鞘が大きいのは確かだが、
それが何故かと言ったら、日本が自分で作ってるから。
他の製品は中国には太刀打ちできないが、
日本刀と扇は日本が張り合える商品。

琉球にとってはどちらも輸入品で、そういう利点はない。
この点は夏子陽も指摘してる。

ぶっちゃけ、朝貢は王府自身の需要を
満たすためのものじゃないかな？
国内向けに権威を示すための儀式で、
だからこそ借金してでも実行する意義を見出していたと。

実際、宮古〜王府間の朝貢でも、
むしろ宮古の方が王府に利益を供与してる。
この点は「忠導氏家譜」に明記されてる。

イリキヤアマリ（イリキヤ・アモリ？）ってどういう意味なんだろうか？
琉球諸語の使い手がいたら語感を教えて

鹿児島には、入来（いりき）町ってある

2004年1月　琉球の朝貢品を共同調査へ　故宮博物院と那覇市合意
http://www.47news.jp/CN/200401/CN2004011201001469.html
中国の明・清代の皇帝の宝物などを収蔵している北京の故宮博物院に、
琉球が朝貢した織物や甲冑（かっちゅう）、日本刀などが残っている
ことが分かり、沖縄県那覇市と同博物院が共同調査することになった。

2004年8月「帰ってきた琉球王朝の秘宝展沖縄特別展覧会」
http://www.city.naha.okinawa.jp/wk_simin/special/ryukyu-hihouten/ryukyu-hihouten.htm



朝貢品の日本刀に関しては以前こういうのがあったわけだが、>>119の『日本の美術　533号　琉球の金工』で、
この時展示された刀についてふれられてたよ。

基本、薩摩製に琉球か中国で外装に一部付け加えて献上してたんだと。
王府役人の文書に、琉球で加工したのは質が悪いから中国で直して献上してくれ、と書いてあるそうな。
琉球発注の仕様で薩摩が製作がほとんどらしい。


あと、千代金丸刀身は、伝承上の時期（北山滅亡）あたりに製造された日本刀で問題ないとある。
少なくとも専門家だから信用できるだろな。

>>376-377
もう韓国じゃ朝鮮由来で決定してるよｗ



中央日報11月1日
日本人は先住民と韓半島人の混血？
http://japanese.joins.com/article/366/162366.html?servcode=400§code=400

現在の日本人は日本列島の先住民である縄文人と韓半島から渡ってきた弥生人の混血という
遺伝子分析の結果が出たと、日本メディアが１日報じた。

こっちの記事だと明確に日経が誘導したせいだなｗ


http://japanese.joins.com/article/418/162418.html?servcode=400§code=410
日本列島の先住民である縄文人と韓半島から渡ってきた弥生人が混血を繰り返して現在の
日本人になったという「混血説」を後押しするＤＮＡ分析結果が出たと日本経済新聞など
日本のメディアが１日、報道した。

アイヌ族は顔の輪郭がはっきりしていて白人に似ていて、沖縄原住民は肌が黒く東南アジア
など南方系に似て容貌上は互いに明確な違いが生じる。

朝貢品目の規模と変遷については、『東アジアの民族的世界』（2011）所収の
岡本弘道「琉球王国の交易品と琉球弧の域内連関」が新しめのサマリとしてはよさそう。
これを見ると、初期の常貢品は馬と硫黄。
硫黄は硫黄鳥島があるからわかるとしても、なんで馬なんだろう。
規模的には、1420年代が年平均64匹で、以降57、23.3、なし、25.7と減っていき、1520年代から一桁になる。

夏子陽も硫黄だけは特筆してるな。
安くて良く火がつくから、
中国人も買い込みまくったので、
船への持ち込みを制限せざるを得なかったそうだ。

逆に硫黄以外はロクなものがないとも言ってるが。

沖縄の馬は小さくてエサの量が少ない割によく働いてくれるし、
沖縄社会ではダントツの稼ぎ頭だし、
馬なくしては沖縄の農業が成立しない事を思えば、
沖縄を支えていた真の功労者とも言えるが、
あんな小さくて非力なポニーを、
他国が特別に欲しがるとも思えないよな。

何故なんだろう。
琉球的に価値がある、と思ったものを贈ったのかな。
向こうではいらないっぽいよ、
という感じになったから減っていくと。

朝貢貿易と言っても、メインは付帯貨物の売買だから、
値段のつく商品の方がいいよな。
馬が減っていったのは、
琉球の商品調達能力が上がったからじゃないかな。

朝貢貿易は、貢物捧げる方が得！みたいなイメージがあったんだけど、
調べてみると決してそんな簡単なものではないみたい。
結局商売だから、営業努力しないと利益が出ない。

タダでやり取りされるのは一部で、
ほとんどは付帯貨物として売買される。
そこで、値付けでもめた例が結構ある。
日本が明に対してゴネた例もあれば、
冊封使の付帯貨物の買い取りについて、
明が琉球に対してゴネた例もある。

夏子陽も、貢数が多いのは、
むしろ琉球にとって不利益だから、
こっちから制限すべきだ、としている。
琉球の朝貢回数が多いのは、
優遇されているからだという話はかなり怪しい。

逆に明から貢物を指定されてる可能性もある。
「こういうのじゃないと値段つけらんないよ」みたいな。

夏子陽は「琉球の貢物は輸入品ばかりで負担過重だから、
自国の産物を納めさせるべき。
琉球は貧しいから、贈り物がショボくても咎めるべきじゃない」
みたいな事を述べてるんだが、
逆に言えば、今はそうじゃない、という風にもとれる。

尚真王代に貿易が衰退しだしたというのが通説だし、
実際岡本のデータでも16世紀前期に品数や人員が大きく減ってるから、
その前後でゲームが変わった可能性は検討しといた方がいいんじゃないか。

現存する与那国馬を見れば解る通り
沖縄の馬は小型で粗食少食でも持久力があり
重宝したんだよモンゴル馬も同じです
モンゴルが大帝国を築けたのはモンゴル馬がいたからです。

馬もDNAを調べりゃいいのにと思ったら、すでにやってた。そりゃそうか。
ttp://jhered.oxfordjournals.org/content/94/5/374.full
2003年の論文でmtDNAを調べている。
調査対象は日本在来種としては北海道、木曽、対州、野間、御崎、トカラ、与那国、
他には済州島、モンゴル３種、外れ値としてアングロアラブとサラブレッド。
メインの結果としては図２と図３があるけど、図２の方が良いらしい。
トカラと御崎が最初にくっついて、さらに与那国、野間の順でまとまってる。
与那国馬もトカラ馬も普通の日本在来種だった。

2007年にフォローアップらしい論文が出てるけど、こっちは本文が公開されてない。
ttp://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10528-007-9083-0

人間の遺伝子のほうもそのくらい細かく見ればいいのにな
「琉球」で一緒くたにするのおかしいでしょ。
奄美は古代〜中世初めには「貴賀」「貴海」等と呼ばれて琉球とは別の国とされたし
先島は先史時代は台湾・フィリピンと同系統の文化圏だったのに。
アイヌも地域集団ごと、せめて道東・日胆・石狩以北くらいは分けるべきだ。

奄美の方で悩ましいのは、琉球文化圏だが
血縁的には薩摩の琉球入り以降に薩摩の現地役人と
現地妻との間に出来た子孫がいたり、明治以降に移動が
自由になってから主に鹿児島との縁戚関係がある家が
多くなってしまってると言うことらしい。
遺伝子レベルで鹿児島本土とどれだけの違いが出るかな。
元々沖縄本島や先島と同じ琉球人の形質持っていても、
三百年近く島外へ移動を許されず、島内か
薩摩の役人との交配だけだったという特殊な事情がある。
それを調べるようにも奄美の島人でも先祖が薩摩から
来たことはなかなか口にしにくかったり
複雑で実体が掴めない個人情報もある。

>>401
それは思った。
先島も遺伝的に異なる可能性がある。

>>399
重宝してる割りには余りありがたがってないようだが。
小さくて非力で食い物が少ないってのは
アジアの馬はみんなそうだよ。
別に珍しいものではない。

中国だとロバもいるな。
ロバは馬よりさらに粗食に耐える割に
パワーもある。

＞小型で粗食少食でも持久力があり
という点ではロバに及ばず、
やはり中国では売りにはならないと思う。

遺伝的には本土の馬と大して変わらないのに、
本土の馬は特に輸出品にはされてない。

その性質からいっても、別に珍しいものでもない。

やはり他に売る物がないから、というのが理由かな？

>>398
やはり尚真王代がポイントか。

ただ尚真王代の貿易の衰退の要因を、
全て外的要因に求めるのは無理が大きい。
王国内部の情勢の変化をもっと重く考えないといけないと思う。

上比屋山遺跡のような交易者の集団が
衰退したのとやはり関連があるんじゃないかな。

尚真王以前の貿易が
王府にあまり利益がいかない構造だったとしたらどうだろう？
実際の荷主は複数の豪族で、
王府は一荷主兼、航海主催者みたいな。

昔の本島の豪族は、年貢も取りつつ、
上比屋山みたいにバイトで交易もして稼ぐやり方だったんじゃないかな。
明王府みたいな大口の取引相手には、
中山王府っていう神輿をたてて、商品をまとめて商売する。

空手　本部流オフィシャルサイト
http://www.motobu-ryu.org/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E5%BE%A1%E6%AE%BF%E6%89%8B/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E5%BE%A1%E6%AE%BF%E6%89%8B%E3%81%AE%E6%AD%A6%E5%99%A8%E8%A1%93/

本部御殿手の武器術琉球には禁武政策のために武器はなかった、また空手は武器を奪われた人々が
薩摩藩に対抗するために創り上げたもの。――このよく知られた禁武政策による空手発展説は、しかし
事実とはかけ離れたものです。


本部御殿手には、「太刀の手」という名称で琉球独自の剣術が伝えられています。その操作法は、刀は本土の
剣術のように腰に差さずに直接手に持ち、刃側を太刀のように下に向けて抜刀します。

朝勇先生によれば、本部御殿の当主は、刀は帯刀せずに左右の従者に持たせていたので、いざというときは
従者から受け取って、どちらの手でも使えるよう稽古していたそうです。また、本部御殿手には、二刀に
よる操作法（二刀流）も伝承されています


----------------
この本部流剣術は独自のもの？
帯剣せずに従者に持たせるってのはいかにも琉球士族っぽいけど。

>>409
>帯剣せずに従者に持たせる

これって、中国の影響かな？
中国の肖像画って鎧姿じゃないと、剣を持ってないけど、
大和の権力者の肖像画は、官服でも刀を帯びてる。

＞本土の剣術のように腰に差さずに直接手に持ち、刃側を太刀のように下に向けて抜刀します

これだけ読むと、韓国TV時代劇の剣術と同じなんですよねｗ
朝鮮剣術の実在性の怪しさは、朝鮮忍者スレで詳しいですが。

中国のは、どうしてもカンフー映画の細身の両刃剣のイメージしかないからなあ。
紀效新書兵術ではどうなってるんだろ。

>>411
怪しいってのがどういう意味かは分からないが、
本部御殿手は、実力的には普通の沖縄空手だが、
伝系は創作だよ。

上原清吉が本部朝勇から空手を習ったのは事実とは思うが、
（さすがにそこまでウソをつくとは思いたくない。
無関係の人を巻き込むのは良くない事）
それはおそらく、本部家で代々伝えられたものではない。
そんな習慣は沖縄にはないし、
その場合、上原清吉が習えた説明がつかない。

当時の全ての空手家がそうだったように、
朝勇自身があちこちの空手家から習ったものを元に、
自分で工夫した「朝勇空手」とでも言うべきものだったはず。

上原清吉の主張する「太刀の手」に関しては、
抜刀の様式からして、
本格的に日本剣術を学んだ人間の考案ではないと思う。
誰が考えたのかは、以上の理由で不明。
本部朝勇本人があちこちから習ってるから。
本部朝勇か、上原清吉本人の考案である可能性も高い。

示現流を沖縄で習う事自体は可能。
実際習った奴いるし。

阿嘉直識とか松村宗昆だな。
阿嘉は琉球士族の同僚から習ったらしい。
松村は薩摩人から習った。免許皆伝の書類が向こうに残ってる。

本部朝勇は松村からも空手を習ってはいるらしい。

本部御殿手については、実際は上原清吉の創作空手と言える。

まあそれくらいの誇大広告は当時ザラだから
別に悪い事とは思わないけど。
技術的には悪い噂は聞かない。

>>410
日本でも太刀持ちっているでしょ
いまでも相撲の土俵入りに残ってるけど

その本部流剣術の元ネタが知りたい

>>400の2007年の論文も読んでみたがパッとしない。
まずmtDNAのハプロタイプを特定しているんだが、
どのグループも世界中に分布していて、在来種の系統推定には使えない。
大昔に分岐したグループが混在したまま世界を行き来したみたい。
例えば与那国はH10とH12の2種類、トカラはH12の1種類だけしかなくて、
両者は近縁なんだけど、実はデンマークの馬とも近い。
次にマイクロサテライトの分析もしていて、
その結果を見ると在来種は他とやたら距離がある。
一時期個体数が激減した影響だろうとしている。
サイズと地域性で在来種を分類していた昔の研究は無効だとわかっただけでも収穫かな。

沖縄諸島で統一的に日本語族の言語が話され始めたのは、グスク時代以降？

朝鮮ネタ皆無だからたまには。


古琉球期における甲冑については、この有名な一節があるわけだけど、貢納品の中身からすれば、鎧20ってのも輸入品ぽいね。
どっちにしろどういう形式化はわからない。

高麗史 巻一百三十七 辛昌 元年（1389）8月
琉球國中山王察度、遣玉之、 奉表稱臣、 歸我被倭賊虜掠人口、 獻方物硫黄三百斤、 蘇木六百斤、胡椒三百斤、甲二十部。
初全羅道都觀察使報、琉球國王、聞我國伐對馬島、遣使、到順天府。
都堂以前代所不來、難其接待。
昌曰、遠人來貢、待之薄、則無乃不可乎。使之入京、慰送可也。
以前判事陳義貴爲迎接使。


ハン板的には「我國伐對馬島」の部分が話の種になるか。日本側には同時代史料が無いけど。
高麗・李氏朝鮮の対馬侵攻
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97%E3%83%BB%E6%9D%8E%E6%B0%8F%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E5%AF%BE%E9%A6%AC%E4%BE%B5%E6%94%BB

>>419
明初に支那との通交を始めたときは明らかに日本語族だけど、
それ以前の言語状況に直接的な証拠って何かありましたっけ？
間接的には、考古学的にさかのぼって少なくとも急激な社会変化が起きるまでは
少なくとも日本語族だと推測できそうだけど。

沖縄じゃなくて奄美だと、遣唐使が奄美訳語（通訳）を伴っていたという記述がある。
もちろん、日本語と別系統の言葉が奄美で話されていたことをただちに意味するわけじゃない。
同系統だけど畿内の方言とは意思疎通が困難なほど分化していた可能性もある。

文字資料としては玉陵の碑文（1501）あたりから、ひらがな主体の文献が残っている。
これが不思議な書きことばで、沖縄色の強い和文とも、沖縄方言を候文で書いたとも言える。

外国人の記録としては、金非衣らの漂流記録とか、
『海東諸国紀』（1471）付録の「語音翻訳」
（例の、「どこの人？」と聞かれて「日本人」と答える不思議な会話集）とか
支那の訳語類がある。

本土では上代（奈良時代）の畿内の方言から記録がある。
他の本土方言は古い記録がほとんどないけど、
例外的に東国方言は万葉集東歌のおかげで断片的に知られている。

現代の琉球諸方言から琉球祖語というものを再構するんだけど、
琉球祖語と上代日本語は日本祖語から別れた兄弟関係にあるというのが通説。
琉球祖語が上代日本語からの変化したとするとうまく説明できない。
日本祖語が持っていた特徴で、上代日本語では失われたけど、
琉球祖語は保持していた考えられるものがある。

もちろん系統だけ見ても琉球祖語の担い手がどこにいたかはわからない。
日本祖語から分岐してただちに南西諸島に向かったとは限らない。
別のシナリオとして例えばこんなのも考えられる。
琉球祖語の担い手は九州にずっといて、比較的最近南西諸島に進出し、
一方で九州に残った集団はより畿内方言に近い言語で置き換えられたとか。
このあたりを明らかにするには九州諸方言の成立過程を解明しないといけないんだけど、
いまどうなってんのかなー。

>>423
記憶違いかも知れないので話半分に聞いてほしいのだけど

拓殖大学かどっかの講師の人が出した論文で
本土と沖縄の言葉が分かれたのは10世紀前後であって
本土の言葉はいわゆる進化して今の形になっている
逆に沖縄のほうは言葉は悪いけど退化している
言い換えると先祖帰りを起こしているってのがあった
だから見かけ上は2500年くらいの隔たりがあるっていう主張

言語にも進化や変化の過程があるらしいね
沖縄の言葉はその逆の流れを起こしていると言う事らしいのだが

ごめんどっかの新聞に載ってた奴なんだけど思い出せない

北琉球方言と南琉球方言の分化については
とりあえずの定説みたいなのはあるのかな？

>>377の論文、11月8日付で公開されてた。
プレスリリースにない図が補助資料に載ってる。あとで読んでみる。
ttp://www.nature.com/jhg/journal/vaop/ncurrent/full/jhg2012114a.html

>>424
その記事を読んでみないとなんとも言えないけど、
一般論として言語の変化に進化も退化もないから、あやしそうだなあ、その人

その話を聞いて中本謙という人の説を思い出した。あの中本正智の息子。
宮古、八重山の南琉球方言のp音は&amp;#632;>pという変化で生まれた可能性があると主張している。
一般的に音変化は省力化を好むから、
本土方言のp>&amp;#632;>hのような変化は起こりやすいけど、逆は起こりにくい。
中本は、高母音化（オがウに、エがイのように変化する）にともなって
呼気が強くなっているから、大勢と逆行するような変化も起こりうると考えている。

>>425
さあ、どうなんでしょう？
例のLee and Hasegawaは、1000年ちょっと前に南北琉球が分岐したと推定しているけど
あんまりあてにならないと思う。

南琉球方言の比較だけで本を書いている人もいる。
ttp://www.brill.com/linguistic-history-forgotten-islands
ちゃんとは読んでなくて、単なる印象論だけど、
再構された先島祖語をみると、意外と普通の日本語だなあと思う。
宮古や八重山の方言は本土から見て違いが著しいし、
方言間でも差がありまくりなんだけど、
よく見ると各方言が別々の方向に変化している。
おかげで、方言を比較して標準的な手続きで祖語を再構すると、
激しい変化が打ち消されて、わりと普通の姿がうかびあがる。

>>427
Forgotten Ｉｓｌａｎｄｓって表現が興味深い
別々の方向に変化するっていうのは、
統一勢力がいなかったことや各島の交流が少なかったことを意味するのかな

>>427
＞おかげで、方言を比較して標準的な手続きで祖語を再構すると、

やはり直接本土から来てるのかな。
少なくとも北琉球方言に変化して、その後、
っていうシナリオは考えにくいよね。

それよりもかなり後代の話になってしまうんだが、
先島の鍛冶神の出所について、
本土の神様が多いんだが、他は久米島くらいで、
本島から来た神様がいないんだよね。

推古天皇あたりだっけ？琉球諸島の人間が本土に入貢したときも、
奄美・徳之島・八重山らしき地名はあるが、
「オキナワ」系列の名前が見当たらない。

あれこれ出来るような政治的勢力の形成って
本島では遅れてたのかな？という印象がある。
大きな割に矛盾する話ではあるが。

いずれにせよ航海技術から考えても、
現琉球方言を話した連中は、本島に一旦たまってから拡散、
というよりも、九州から直接各諸島にいった、
というのは決して考えにくいことではないと思うな。
より後代の、伝承時代においても、先島に来る外来者としては、
本島の人間は全然いないのに、
本土の人間は結構ザラにいるからね。

>>428
Forgotten Islandsと題したのは、ヤンキーが本島に集中しているからかと思ってたんだけど、
前書きを見ると、「重要なのにあまり研究されてない」からとのこと。

言語の変化は、たぶん子供が親と少し違った風に言語を獲得することで起きる。
あと、言語はコミュニケーションの手段だから、
日常的にコミュニケーションがあれば別々の方向に変化するのをさまたげるはず。
どの程度の密度が必要なのかはわからないけど、宮古と八重山はそのレベルじゃなかったんでしょう。
福建省あたりの&amp;#38313;語も、山を越えて隣村に行くと言葉が通じないというから、
大陸でも同じようなことが起きるみたい。

またみすった。>>430はビン語ね

>>406
>>400の補足だけど、そもそもマクロな分析で、しかもミトコンドリアが対象だから、
遺伝的にそう遠くなくても、表現型が似ているとは限らない。
これだけではサイズや性格が本土と異なっている可能性を排除してない。

>>429
>>427で触れた本は南琉球方言だけの系統を検討しているもので、
南北をあわせて系統を詳細に検討したものは漏れは知らない。
でも、少なくとも、南北をあわせた琉球諸方言がまずまとまって、
本土方言全部と対立することに異論はないと思う。

琉球諸方言がどのような過程で南西諸島中南部に広がったかは全然未解決。
先島については、おそらくいわゆるスク時代からだと思う。
沖縄は貝塚時代から連続性があるかわからない（ないんじゃないかな）し、
奄美はもっとわからない。
琉球諸方言の話者が後の時代に九州から別々に渡ってきたと仮定するのなら、
どうして近縁の方言が九州から消滅しているのか説明が必要だと思う。

沖縄の貝塚時代人は縄文人と違って、短頭で平たい顔。
グスク時代以降長頭化するので、九州人が南下してきたのは想像できる。
人骨の比較で九州のどこからやってきたとか分からないのだろうか？

>>432
沖縄に南下する前にその九州人とやらが何者かをハッキリさせろよ。朝鮮史観と変わらんぞ。

こちらでちょっと朝鮮ネタを聞いてみるけど

高麗末、李朝初の崔茂宣『火砲法』『火薬修練法』での火砲の攻撃方法ってわかる人います？

弾丸式（鉄丸）の銃砲って１6世紀まで朝鮮に伝わらなかったみたいで、それ以前は砲口に複数の
矢を込めて放つ方式がほとんどらしい。

崔茂宣が倭寇船団を撃破したってのは、高麗史と李朝実録を読む分には火薬と火具で焼き討ち炎上
ってなってるから、どういう弾体を撃ち込んだのかわかんなくて。



この手の質問って、軍事板はあてにならないし、歴史板は人が少ないし・・・

>>434
三戦板はあたってみましたか？
あそこはネタスレが多いですが、元々歴史板の避難所なので、
ときどき良スレがあったりしますよ。

>>431
グスク時代は正直、新しすぎないか？12世紀でしょ。
言語に影響与えるほどの移動が、
全く記憶されずに行われたというのは、
凄く違和感がある。
いわゆる日本祖語が存在した時代からも離れすぎてる。

人骨関係でも、グスク時代がポイントにされてるが、
正直同じ理由で怪しいと思ってる。
あれは単なるサンプル不足でしょ。

伝承中の鍛冶はすでに住人がいるところに後から入ってきているから、
言語を置き換えたってことはなさそうだ。
もし鍛冶のような文化語彙が他の語彙と音韻的に不規則に対応するなら、
新しい時代に別方言から借用したものと解釈できて面白いんだけどね。

『宮古島庶民史』を見ても、馬については特に伝承はないみたいだね。
馬を表す言葉自体は「ウマ」系統ということで何の問題もないようだ。

>>435
いろいろと当ってみます。

こういうものだったらしいんですが、これだと焼き討ちってイメージじゃないんだよなあ。

http://majo44.sakura.ne.jp/trip/12seoul/14/03.jpg
http://majo44.sakura.ne.jp/trip/12seoul/14/04.jpg

>>438
当時、火災を起こそうとすれば、
砲弾を加熱して撃ちだすホットショットっていうテクがあったが、
そのサイズの矢で効果があるかどうかは分からん。

炸薬を仕込んだ榴弾、焼夷弾となると、
加工技術が当時の水準からかけ離れてしまうので
有り得ないと思われる。

>>436
比較的近い昔の記憶が失われるかという問題についてだけど、
神話関係は詳しくないから知っていたら教えてほしい。
素朴な疑問として、「最初の移民はどこどこから来た」という伝承は残るものなの？
起源に関する伝承はたいてい国産みのような創造神話になっていて、
人間がどこから来たかは分からないものだと思ってた。
東北でも伊豆諸島でもどこでもいいので、そういう伝承が残っているケースはあるの？

考古学的に変化が見られるのは、大和で言う弥生時代か、沖縄で言うグスク時代でしょ。
弥生時代に日本語族の言語を話す人々が渡って来たとすると、人骨は貝塚時代を通してほとんど変わってないから、
沖縄と同じく短頭の薩摩や屋久島や種子島あたりからの可能性が高い。
ttp://4.bp.blogspot.com/-XbAtTXrEpMU/T5VwjeDpE_I/AAAAAAAABEo/u75qXmg6y-w/s1600/177.jpg

ただ、その辺の人々が弥生時代に日本語族の言語を話していたのかはわからない。

琉球祖語の特徴で、上代日本語からの変化ではうまく説明できないものとしては、
琉球祖語の母音*eがある。
*eは北部奄美方言の不規則な語形を説明するために再構されたもので、
上代日本語ではiに合流して区別が失われたと考えられている。
例はこんなの。
上代語　琉球祖語
midu　*medu 水
piru　*peru 蒜
kizu　*kezu 傷
pidi　*pedi 肘

これは日本祖語の母音の数がいくつだったかという未解決の問題にかかわる重要なもので、
もともとは服部四郎という超絶えらい先生が確か70年代ぐらいに提案した。
この説は証拠が少なくて危ういかなあとも思ったけど、
その後補強するデータを別の人が出していたりして、いまでも生き残っている。

もう一つの特徴は二音節名詞の一音節目の母音の長短の区別。
これは本土諸方言にはないが、琉球祖語から共通祖語にさかのぼるとされている。
例えば、首里方言では、以下のように母音の長短の対立がある。
ka:mi LL 瓶　　hana LL 花
mu:ku LL 婿　　kata LL 肩
ha:i LL 針　　?asi LL 汗
ちなみに首里方言のこれらの語は今帰仁方言にも規則的に対応する。
この母音の長短は本土方言内の区別とは全然独立で、本土方言では説明できない。

この説も服部四郎が70年代に提案したもので、いろいろ反論もあったけど、
やっぱりいまでも生き残っている。
宮古や八重山にはこうした区別はみあたらないらしい。

八重山の大濱永亘はサイトを持ってて
どっかでみたような論考を公開してる
ttp://shikakumame.web.fc2.com/

>>444
で？

>>443
＞宮古や八重山にはこうした区別はみあたらないらしい。

奄美・徳之島にはあるんだろうか？

>>446
奄美諸方言の二音節名詞も本土方言では説明できない区別を持ってる。
母音の長短ではなく高低アクセントの違いとして実現されているけど。

>>445
まあ、そうせかさないでくれよ。
大濱永亘の主張で、王府中心史観と対立しそうで面白いのはこれ。

　沖縄のグスク文化は、14世紀後半ころから中国の明国との朝貢・進貢貿易
　（公貿易）に支えられていた。一方、宮古や八重山においては民間の中国福
　建沿岸海商らと私貿易・密貿易を頻繁に行って独自の文化を築いていた。
ttp://shikakumame.web.fc2.com/sbkkenkyunote01-4.html

輸入品は「膨大な量の中国製の青磁、褐釉陶器、後に染付などの貿易陶磁」とする。
これは実際に遺跡から出土しているから問題無いだろう。
規模は「日本本土や沖縄本島とは比べものにならないほど多量」らしい。
あと「徳之島産のカムィヤキが１片も発見されていない」ことを特筆している。

>>447は誤解を招く書き方だった。
>>443の右の列と左の列の区別が母音の長短で実現されるのが首里方言だというだけで、
両者の区別自体は奄美だけでなく、宮古、八重山の多くの方言にもある。

問題は宮古や八重山からの輸出品。大濱は以下の品目を挙げる。

　宮古や八重山の島々で豊富に産出する海産物の宝貝（海巴、スビガイ）、ヤ
　コウガイ＝夜光貝（螺殻、ヤフンガイ）、真珠貝、ナマコ（海参、イリク）、
　フカのひれ（魚翅）、ジュゴン（儒良、ザン）、タイマイ（玳�i、ベッコウ
　ガメ）や牛皮、苧麻衣（上布、グイフ）、芭蕉布、薬草などを求めたことが
　想像され

根拠が弱い。これらは後の時代の王府への貢納品を挙げているだけで、同時代の証拠がない。
例えば、大規模な加工場跡が発掘されたとか、
支那の文献に「密貿易を検挙したらこんな品を運んでいた」みたな報告があるとか、
そういうのがあればいいんだけど。

朝貢品は地域の産物であればとりあえず良いんだろうけど、
密貿易だと本当に市場価値がないと成り立たない。
上記の産物は支那から買い付けに来るだけの価値があったの？

稲村氏の「倭寇史跡」の方に、南蛮甕一杯の粟で交易していた、
という伝承の報告があったはず。

あなたの指摘のとおり、そういう色々な産物で交易していた、
というのは根拠が弱い。
シナから買い付けにくるような産物でもないし。

むしろ商人たちの基地として、水と食い物を提供する代わりに、
様々な品物がもたらされていた、と考えた方が自然ではないだろうか。

つかここでこそ稲村の論考が重要になってくると思う。
上比屋山御嶽の子孫に受け継がれている「双紙」の内容からして、
連中は明らかに元は本土人。
交易品としては「布巻・糸巻」が見える。

その手の連中はまさに大浜の言う福建商人に、
刀や扇を売って、代わりに絹織物を入手していた。
先島はその基地だった。
たまにはそこで待ち合わせて交易する事もあったかも。

そのおこぼれとして、先島では大量の青磁が見つかるし、
治金丸もある、という事ではどうだろう。

>>447
＞「徳之島産のカムィヤキが１片も発見されていない」ことを特筆

八重山でも出土してなかったっけ・・と思ったら、前のページに書いてあるね。
カムィ焼が衰退した後の時代の、別の集落の遺跡ってことか。

そういや、琉球の軍備についてこんな論考があった。

http://rekioakiaki.cocolog-nifty.com/blog/
「武器を持たない国」・琉球王国の実像
http://rekioakiaki.cocolog-nifty.com/blog/files/buki01.doc
http://rekioakiaki.cocolog-nifty.com/blog/files/buki02.doc
http://rekioakiaki.cocolog-nifty.com/blog/files/buki03.doc
http://rekioakiaki.cocolog-nifty.com/blog/files/buki04.doc
http://rekioakiaki.cocolog-nifty.com/blog/files/buki05.doc
http://rekioakiaki.cocolog-nifty.com/blog/files/buki06.doc

このスレ以外で、上里さんの論説に一部でも批判的なとこがあるのは、
初めて見たよｗ
上里さんも知名度上がったね。


ちなみにこの人は沖縄在住の元赤旗記者。
でも、最後の基地の無かった島、というとこ以外はわりとまともだ。

琉球王国の人名に、金が語尾につくのが多いのはなんで？
黄金信仰でもあったの？

琉球で商売してる連中にとっては、琉球は被害者・善人でなければならないからね
琉球史の連中、琉球に関わるものを売って商売してる連中は詐欺師みたいなもんだ。

>>452
かつて最前線が台湾に移って基地が無くなったのなら、今こそ基地が必要だよなｗ

>>451
ええ、大濱はスク文化を前期と後期に分けていて、後期の方。
代表的な遺跡として以下を挙げている。
- 石垣島の南海岸のウフスク＝大城村遺跡（カンドゥ原遺跡、13〜18世紀後半ころ）
- 石垣島の北海岸の14〜16世紀ころの仲筋貝塚、元桴海村遺跡（ヤマバレー遺跡、14〜17世紀前半ころ）
- 西表島の東海岸の与那良村遺跡（14〜17世紀中葉ころ）、西部の慶田城村遺跡（上村遺跡、14〜19世紀後半ころ）
- 内離島の成屋村遺跡（14〜18世紀中葉ころ）

個別の遺跡の報告書を見てないから何ともだけど、
大濱がこれらの遺跡について、本土系の出土物を挙げていないのはどうしてかな？
前のページにある鞴の羽口ぐらいか。
陶器はいかにも遺跡に残りそうな品だが、それ以外の刀とかは、
あったけど構造的に出土しないものなのか、もとより存在しなかったのか。

ちなみに、岡本弘道によれば、螺鈿細工の工法が変化したため、
ヤコウガイやタカラガイの需要は、
支那では元代には早くもなくなっていて、
日本本土でも13世紀以降は減っていたらしい。

水や食料との交換でいいのかな。
大濱の言う「多量」感はわからないが、
陶磁は交易用というよりも、交易関係者が自分で使っていたのかも。

>>456
刀は多分、そんなにないし、
あったものも潰されてリサイクルされた可能性が高いと思う。

>>458
「当時の宮古や八重山の人々により、九州海商と中国福建沿岸海商らとの交易仲介が行われた」
と主張するなら、別に刀でなくてもいいけど、両者の接触を示す証拠が欲しい。
大濱の遺跡の説明だと両者は別々で交わっていないように見える。

>>442-443で取り上げた服部四郎は1955年の約三カ月琉大に招聘されていたんだが、
本島の惨状を見て衝撃を受け、翌年の朝日新聞にそれを投稿したところ、
アメリカの軍関係者（らしき人間）から執拗に恫喝されて、
それで以後21年間も沖縄行きを控えていたらしい。
服部四郎は他にも奥さんがタタール人だったりして、私生活も面白すぎる。

>>459
宮古に関しては、上比屋山諸嶽の双紙はどうだろう？
「馬照」神を崇拝し、「武運長久」を祈り、
「糸巻き布巻き」を求めて航海してた連中。
治金丸もあるし。

八重山に関しては確かに交わっているかどうか、
という点では弱いね。

ただ宮古にしても、出土品に関しては
日本産の物は特にないんだよね。
稲村氏も交易活動の証明については物的証拠を重視していて、
確かめて逐一記述してるんだが、
南蛮ガメや青磁の破片が多い。
当時の日本の中国向け商品と言えば、刀の他には扇だが、
扇は劣化しやすい。
それに現地人も、扇よりは、食器や保存用の容器の方が
欲しいと思われる。

>>458
そもそも琉球は鉄をどうやって手に入れてたんだ？

琉球の鉄は輸入するしかない。

実は本土でも輸入鉄は重要な鉄資源だったりする。
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_031.htm

その軍刀サイトはソースとしてはあまり信用できねえぞ。
以前、刃物板や軍板で総ツッコミ食らってたし。

>>463
スレッド紹介してくれる？
軍事板って信用ならないからね・・・
結構勘違いしてる奴も多いから、
中身を吟味しなければいけない。

刃物板だと
http://www.2ch-search.net/thread/hobby10/knife/1174728137/
http://www.2ch-search.net/thread/hobby11/knife/1195571136/
このスレッドでは、確かに異論もあるが、
軍刀に関しては参考サイトとして挙げられてるな。
つーかこのサイトにあるデータそのものが貴重だし。



825. 名前なカッター(ノ∀｀) 2008/06/08(日) 19:16:12 ID:ExYbCrwh
>>823

軍刀は時代背景もあり一枚作りの悪いものがあります、本鍛練で作刀は中々
研究されてて切れて、丈夫な刀もあるます、脇差は意外と斬れますよ、短い
から扱いやすい、軍刀も、私は使いませんが。
参考にhttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_107.htm

つーかあのサイトには、戦時中に軍刀を実際に修復していた人間の話や、
軍刀を実際に使用した人間へのインタビューとかもあるんだが、
軍事板の連中は何が気にいらないんだろうねぇ・・・

軍事板住人は意外に脳内理論ふりかざす奴が多いから、
あんまり信用しない方がいいよ。良スレは少ない。
嘘を嘘と見抜けない人間は、２ちゃんを利用するのは難しい。

あのサイトは、
「戦場のメインウェポンは槍！刀は首を切るためのサブウェポン！」
「日本の馬はポニー！騎馬突撃なんて妄想！」
で有名な鈴木眞哉の信者っぽい所があるから、
一部の人に凄く嫌われてる

２ｃｈじゃないけど、アンチ鈴木信者の感情の吐露は以下に良くまとまってる

148 ： ななしのよっしん ：2012/06/08(金) 17:46:16 ID: UHQiWS4TPo
そこの軍刀信者のサイトはねえ・・・。
まあ、日刀保の玉鋼神話や「伝統の製刀法」の虚構に
疑問の一石を投じた点については評価できるけど
正直、最近このサイトの記述を鵜呑みにしてる人が多くて辟易してる。

例えば舶載鉄の話で、古刀の成分解析で銅が含まれていたものが多いことから
「古刀の多くは実は中国大陸から輸入した鉄で出来ていた」と主張しているが
日本の磁鉄鉱にも普通に銅は含まれているからこの主張には根拠がない。
南蛮鉄の話でもリンを含有しているのを南蛮鉄の特徴として強調する一方で
南蛮鉄を使用したと言われてた刀が実はチタンを多く含む国産鉄を使用していたニュースに関しては
「リンの含有云々は南蛮鉄の識別指標にならない（キリッ」と記述するなど民主党真っ青のダブスタぶりを見せている。
というか、そもそも日明貿易や朱印船貿易において、鉄が日本の主要輸出品目の一つだった事実を無視している。

「古刀は芯鉄を入れない無垢鍛えだった」とする主張も、例えば政光には芯鉄が入ってるし
第一、そのサイトを運営する彼が引用してる俵国一氏も著書にも
芯鉄が入ってる古刀が普通に登場するから、古刀はみんな無垢鍛えだったとは言い切れない。

あとは、折り返し鍛錬について
「不純物を取り除く以外無意味。古刀は良質な輸入鋼を使ってたから素延べだった。そもそも折り返しをするとかえって弱くなる。」
って主張してるが
折り返しには結晶構造を微細化させ、欠陥を少なくし強度としなやかさを増す効果があることが各大学の研究から明らかになっていて実際に超鉄鋼や特殊鋼にも応用されている。
というか、そのサイトでは「折り返しは日本刀独自の手法ではなく各国の刀剣製作で行われていた」と主張しながら
新々刀の製作批判で折り返しは意味がないものであるかのような主張しており
またもやダブスタぶりを発揮している。

つまりこの軍刀サイトの運営者は、「通説」を批判したいが為に極論をぶち上げたり
結論ありきで史料や検証を吟味したり、ダブルスタンダードな主張を度々行ったりと
謂わば「日本刀は役に立たない」「騎馬隊なんてあるわけない」の鈴木眞哉と全く同じやり口で詭弁を弄している。
だから、自分はこのサイトの記述はあまり信頼できない。



http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80/121-

>日明貿易や朱印船貿易において、鉄が日本の主要輸出品目の一つだった事実
とか、この人の言ってることも疑問があるけど、
あの軍刀サイトには似た疑問を持った

>>333なんだが、ブログ主よ。記事を読んだんだが、ちょっと待ってくれ。
俺がヤバいと言ったのは先行研究として引かれている琉球史学の方だ。
渡辺本人は「先行研究の主張は実情に即してないよね」と議論しているんだけど。

先行研究でアレな主張を展開しているのは豊見山和行とか。
豊見山については、俺は論文はあまり読んだことがないけど、
宮古島出身で、「それを告げると首里人にあからさまに見下された」
みたいなエピソードを披露しているのを見たことがある。
だから本島中心史観の「二重基準」にはもっと自覚的かと思っていたと思ってたんで、
渡辺の論文を読んでがっかりした。

>>467-468
舶載鉄に関する批判はその人が正しいとは思うが、
古刀の一部にも芯鉄構造があるのはあのサイトの人も認めてる。
そのサイトが批判してるのは
「芯鉄がなければ日本刀ではない」という話そのものでしょ。
古刀は芯鉄がないもののほうが多いよ、という話なだけ。
多くは批判のための批判で、あのサイトを全否定する根拠は甚だ薄弱。

これ↓が現実でしょ。

147 ： ななしのよっしん ：2012/06/06(水) 00:35:11 ID: K9MwwUqLdH
>>144
>>ちなみに、そのスレではあのサイトはあまりよく思われてない。

あの軍刀サイトは実用一辺倒で、戦前の機械造刀とコールドスチールの鍛造製模造刀、要するに現代の数打ち物を絶賛していた。
玉鋼云々の日本刀の定義をガン無視だから、伝統重視の人から嫌われているは当然。
しかしあのような刀こそ本物の戦場の兵器と私が思う。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15794590
米コールドスチール社の刀テスト

>>466
＞「戦場のメインウェポンは槍！刀は首を切るためのサブウェポン！」
＞「日本の馬はポニー！騎馬突撃なんて妄想！」
＞で有名な鈴木眞哉の信者っぽい所があるから、
＞一部の人に凄く嫌われてる

あのサイトにはそんな事は一切書かれてないが・・・
そもそも鈴木信也の名前とか出てるの？

＞鈴木眞哉と全く同じやり口で詭弁を弄している。

論法が鈴木信也と似てる、というだけでしょ。
それすら的外れだと思うが。
仮に事実だとしても、鈴木信也の名前を出す必要は全くない。
そのような論法は鈴木信也オリジナルのものではない。

>>467
そもそも「軍刀信者」とか言ってる時点で正体バレバレ。

軍刀が普通に斬れるってのは、
最近の居合道ではむしろメジャーなトピック。
人気が高まってて値段も上がってる。
あのサイトは軍刀再評価の先駆けになった古参サイトだから、
アンチも多いってだけでしょ。

ま、議論が強引なところがあるのは確かだと思うが、
貴重なデータが山ほど載ってるし、
刃物板でも普通に参考サイトとしてよく引用されるよ。
アンチもいるけどそんだけ。

そもそもあのサイトで鈴木信也の名前を見た覚えはないし、
槍や騎馬突撃の話も見た覚えはないんだがな・・・

基本的に日本刀とその操作法にテーマが局限されてるサイト。

＞鈴木眞哉の信者っぽい所
ってどの辺？

>>468
の折り返し鍛錬批判については、
既にその掲示板で反論がなされてるね。
俺はこっちに同意。
舶載鉄については正しい批判だと思うが、他は単なる難癖だな。

153 ： ななしのよっしん ：2012/06/08(金) 20:51:09 ID: p77MZMY206
折り返しに限らず腕のいい鍛冶屋さんは結晶を細かく持っていくよ、鍛接の時にできるだけ低い温度で何度も沸かさず、工程が進むに従い温度を下げていく。

折り返しを十何回もやると鍛接温度に何度も上げなければならないからかえって結晶は大きくなる。
古刀の折り返し回数が少ないっていう指摘はそのサイトの通りだと思う。
現代刀でも古刀を思わせる刀を作る刀匠は鉄に負担をかけない低めの温度の折り返しを数少なく行う（小林康宏刀匠のことじゃないよ）

それと折り返しの回数を増やすと酸素濃度が上がっていく。
工藤博士の論文にもあるけど、素材の玉鋼が低酸素の高級鋼でも折り返し回数を増やすとるつぼ鋼はおろか転炉や反射炉で得た鋼より酸素濃度が高くなる。

上げるにしても下げるにしても卸鉄で狙った炭素量まで近づけ、鉄滓を除去すれば新々刀みたいに上鍛え下鍛えで何十回も折り返さなくて済むし鉄滓の除去に苦しむこともない。

実際古刀の炭素量分布や酸素濃度、結晶粒の大きさから考えると折り返しの回数は少ないと思う。

ID: p77MZMY206 さんは非常に詳しい人だと思うが、

http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80/151-
＞純度の高い鉄鉱石がある北ヨーロッパでは、
＞8世紀のヴァイキングの刀剣は無垢鍛えだけで高い実用レベルに達した。

ただし↑これは間違い。
ヴァイキングの刀はすぐ曲がる。
サガを読むと、戦闘中に足で踏んで
曲がりを直すシーンが腐るほど出てくる。
こんな代物で戦う事は一種の悲劇と言える。
ヴァイキングの製鉄・刀剣製造技術は決して高くない。

バイキングの剣の強度不足も書かれてたな。
これ以上はスレチだからこれでおしまい。

164 ： ななしのよっしん ：2012/06/09(土) 23:19:46 ID: yO5/S0KYHk
>>156
余談だが、ヴァイキングの剣ってのはさ、軟鉄同然の代物に
表面硬化処理を施し、それでも強度が、足りないから
（同時期の東アジアや中世後半の欧州のそれと比較して）
太く肉厚な剣身にしてやっと実用レベルって代物で、
当時のヨーロッパの冶金技術の関係上、量産困難な高級品なんだぜ。

でも舶載鉄の話は鵜呑みに出来ないんでしょ？

>>471
別にあのサイトを全否定するとは言ってないよ
そもそも日本刀に対する科学的なデータがのってるデータなんてろくにないんだし、貴重だと思う
ただ、既存の事実は間違ってる！俺が正してやらねばならない！っていうのが鼻につくんだ
そのためには、多少のレトリックもしょうがない、と思ってるのかもしれないが、
衒学的で議論の筋が妙な文章にイラッとくる

「芯鉄がなければ日本刀ではない」という固定概念を否定したければ、
芯鉄のない古刀を紹介すればそれで終わる話だが、
芯鉄のある古刀の話も交えながら、いつの間にか
>古刀の条件は、「卸し鉄、心鉄を入れず丸鍛え、低温の精練と鍛錬、過度の折り返し鍛錬を避ける」と云う姿が浮かび上がる。
とか断言するようになってる

データとして利用することに文句はないが、慎重に吟味してみないといけないと思ってるだけ

そういう意味で、舶載鉄の話はそのまま引用できるようなレベルではないよね
銅の含有を論点にしたとしても、それが舶載鉄に由来するとは限らないわけだし

あと、鈴木信者ってのは不要なレッテル貼りだった
おそらく、レトリックにイライラしながら、
>銃を相手に日本刀は論外であって、弾を打尽くした銃剣とも刀は勝負にならなかった。太い棍棒で抵抗されてもその一戦だけで柄か刀身が損傷する事は確実である※。槍に刀が敵わなかったことは歴史が証明している。
相手が武器を持つ白兵戦では、一戦交えるだけで日本刀の損傷は避けられない。
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_094.htm
あたりを読んで、こりゃ鈴木信者に違いないと決めつけてしまったようだ、ごめん

【武家】日本刀の斬れ味　〜伍の太刀【目利】
http://2chnull.info/r/knife/1249896196/

やっぱ、刃物板でも不評な気がする
この人のレスが俺の分かりにくい文章より、ストレートだ

368：名前なカッター(ノ∀｀)：2012/05/13(日) 19:51:31.99 ID:C/AR3H/Cdownup
そもそも古刀って「これだ！」って製法は無かったんじゃないの？
「必ずしも現代刀のプロセスを踏んでたわけじゃないし、和鋼だけで作らなきゃいけないってわけでもないっぽい。」という話が
何故か「現代刀の製法なんて全部無駄。輸入鋼使わなきゃカスみたいな刀しか出来ない」って話に切り替わってない？

>>479
＞ただ、既存の事実は間違ってる！俺が正してやらねばならない！
＞っていうのが鼻につくんだ

それは事実www
今はそのサイトの言ってる事が常識だが、
そのサイトが設立されたときは、
「玉鋼と芯鉄使ってない刀は日本刀じゃない！」
とかいう話がまかり通ってたんだよwww

＞何故か「現代刀の製法なんて全部無駄。
＞輸入鋼使わなきゃカスみたいな刀しか出来ない」
＞って話に切り替わってない？

どこにそんな話が書かれてるのか引用してくれる？
そのサイトは、むしろ日本の鉄で作られた軍刀を称揚しまくってるがね。
筋違いなのは、批判者の方だと思うよ。

鉄材がどこ産だろうが無関係。其の鉄をどうするかが大事
↓
輸入鋼使わなきゃカスみたいな刀しか出来ないと言ってるニダ！

話しのすり替え行ってるのはどう見ても批判者の方だなwww
つーか現代刀信者ですか？
輸入・国産以前に
特殊鋼使ったほうが、いい刀をローコストで作れるのは
今どきのマトモな刀匠なら認めてる事だがなwww
玉鋼と芯鉄にこだわってるのは伝統技術保存の意味合いが大きい。

ニコ動掲示板の ID: p77MZMY206 さんは、やはりかなり信用できるな。
ちなみに刃物板の連中のいい加減さも分かるwww

144 ： ななしのよっしん ：2012/06/03(日) 16:38:13 ID: yO5/S0KYHk
>>143
2ちゃんの刃物板の某スレで同じ質問したら、
芯金構造の方が錆びにくく横からの力に強い。
鉈や斧のような日用品に多いのは横から力がかかることが少なく
研ぎやすいからという返答がかえってきたんだが・・・。
ちなみに、そのスレではあのサイトはあまりよく思われてない。

145 ： ななしのよっしん ：2012/06/03(日) 21:14:16 ID: p77MZMY206
>>144
芯鉄構造の日本刀が特に横から強いとは思わないけどなあ。
枯れ竹どころか柔らかい畳表ですら斬り損じると日本刀は曲がる。
ただ一つ擁護したいのは曲がる刀は斬り手か刀身の出来そのものに問題がある場合が多い。

現代刀匠が居合に使う刀を作るとき頑丈だと使い手が喜ぶからと焼きが甘い場合がある。
沸をつけるために保持時間をいたずらに増やすよりはマシだけどまるで腰が無い刀はやはり問題だと思う。

祐定や勝光なんかは数打ち物で研ぎ減ったものでも切れ味がよく靱性があるから簡単に曲がりっ放しになったりしない。
こればかりは鍛冶屋としての腕の良しあしだと思う。

芯鉄構造の方が錆びにくいって現代刀の錆びやすさについてはどう思う？
夏場居合を稽古してふと気づくと錆びが点々としてることなんてザラだけど。

146 ： ななしのよっしん ：2012/06/03(日) 21:29:00 ID: p77MZMY206
現代刀の多くは芯鉄構造なんだけどね。

そもそも刃物の錆びやすさは鋼の質そのものに左右されやすい、
造りこみでの錆び回避なんてたかが知れてるし
電位差云々が嫌ならそもそも無垢造りにした方がいい。
そんなことより燐や硫黄、酸素含有量の方が大事。

なたを曲げるって簡単に言うけどホームセンターで
買ってきて試してみりゃわかるよ。
曲げようと思ってもそんな簡単に曲がらないって。

さっきも言ったけど芯鉄入れなきゃ折れ飛ぶような
硬い鋼で作刀したら折れ飛ばずともちょっとした衝撃で
歯切れやしなえが生じる。
一番いいのは粘っこい鋼で丸鍛えにすることだよ、
研師さんも古名刀は研ぎ減っても芯鉄が出てこないって実際言ってるしね。

現代刀匠の名手吉原義人先生は割刃鍛えは美観はともかく
一番実用的って言ってるよ、丸鍛えでうまく鍛えれば
芯鉄を入れるよりずっといいものができるとも。

まああのサイトが嫌いなのは個人の自由だが、
刃物板の論拠はデタラメだらけだな。

>>483
現代刀信者どころか、真剣で物を切ったこともないし、金属工学を専門に勉強したこともない
だからこそ、慎重にならなければと思ってる

「輸入鋼使わなきゃカスみたいな刀しか出来ない」ってのは、確かに言い過ぎな表現だが、
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_034.htm
に色つき太字で書いてある
>古代〜中世は舶載鉄
ってのは実証できてないんじゃない？
銅含有より砂鉄からではなく鉄鉱石から作ってることはわかるけど、
日本だって今昔物語に｢能登國掘黒鉄、行佐渡国掘金語」がある程度に鉱業はあったわけだし

>>487
逆に聞くけど、何で産地にこだわるの？
どこで産出しようが同じFeだよ？

水心子正秀著「鍛錬秘録」
一、南蛮鐵、露西亜鐵、和蘭鐵は、各其の産する処異れりと雖、卸して用ゐるときは、
我國出羽、千草の鐵と同様なるものなり。

>>488
そりゃ、史学的興味だよ

後、水心子正秀を引用してるけど、
中世の古刀の記述について疑問を持ってるだけで、南蛮鉄の存在は否定してないよ
なにせ現物が残ってるし、文献にも記されてるから

あのサイトに引用してある「鍛錬秘録」ってのはよく知らないけど、手元にある窪田蔵郎の「鉄から読む日本の歴史」によると、

水心子正秀著「剣工秘伝志」
彼の鉄は我国の鉄には劣るべし、実に我国の鉄にてつくりたる刀は万国にすぐれて見ゆるなり、
然れば、南蛮鉄などは好むべきものにあらず。

「剣工秘伝志」は文政四年に書かれたものだけど、「鍛錬秘録」が先に書かれたか、後に書かれたかで印象が変わるよね

>>489
＞そりゃ、史学的興味だよ
的外れな興味だと思うよ。
日本刀作ってる人は、何処産のFeかなんて全く気にしてないと思います。
どっちみち卸さなきゃ使えんし、そこで硬軟は調節する。
そんなのにこだわってたら数打なんて作れんわ。

＞中世の古刀の記述について疑問を持ってる
とりあえず「あのサイトにはこう書いてあるけど、
俺はこう思います」という形ではっきり書いてくれると助かる。
俺はあのサイトの代弁者にはなれん。

＞印象が変わるよね
そう？別に変わんないけどな。正秀さんも万能じゃないってだけ。
水心子正秀著「剣工秘伝志」には「南蛮では銅を加えて卸す」とも
書いてあるけど、そういうのも真に受けるの？
これはもともと銅鉄鉱なのを勘違いしてるだけ。

>>487
＞現代刀信者どころか、真剣で物を切ったこともないし、
＞金属工学を専門に勉強したこともない
＞だからこそ、慎重にならなければと思ってる

刃物板に対しても慎重になってくださいw

>>490
>日本刀作ってる人は、何処産のFeかなんて全く気にしてないと思います。
と
>古代〜中世は舶載鉄
とは大分差があるんじゃない？
日本刀好きではなく、歴史好きとしてそこに引っかかるという話


>とりあえず「あのサイトにはこう書いてあるけど、
>俺はこう思います」という形ではっきり書いてくれると助かる。
とりあえず、俺が今までに挙げた
>古代〜中世は舶載鉄
と
>古刀の条件は、「卸し鉄、心鉄を入れず丸鍛え、低温の精練と鍛錬、過度の折り返し鍛錬を避ける」と云う姿が浮かび上がる。
は疑問だな
前者は銅の含有だけで決めつけられない、後者は
>古刀全般にわたって芯鉄を使わなかったとは断言出来ないが、少なくはなかっただろう。
から飛躍している

日本刀はかくあるべし、という固定概念に囚われるべきではないというところまではわかるが、
結局自分自身も、古刀とはこうあるものだと決めつけてる
極端で煽るような記述が気に入らない

>正秀さんも万能じゃないってだけ。
これは同感だが、そういう人の明らかに矛盾してる言葉の一方のみを採用して引用するのはどうかと思う

>刃物板に対しても慎重になってくださいw
ごもっともｗ

>>429
鍛冶神に限らなければ沖縄本島の神様もいるよ

ttp://www.taketomijima.jp/museum/rekisi/shima.html
　昔、竹富島に根原カンドゥ、アラシハナカサナリ、幸本フシガーラ、久間
原ハツ、タカネトノ、塩川トノという六人の酋長がいて、彼らは住民を愛し
仲良く暮らしていたが、村の守護神・豊作の神がいなかったので神の招
来を願ったところ、次のように神々が渡来した。
　　(1)屋久島から渡来した神＝玻座間御嶽（根原カミトノが祀る）
　　(2)沖縄本島から渡来した神＝仲筋御嶽（アラシハナカサナリが祀る）
　　(3)久米島から渡来した神＝幸本御嶽（幸本フシカワラが祀る）
　　(4)沖縄本島から渡来した神＝久間原御嶽（久間原ハツが祀る）
　　(5)沖縄本島から渡来した神＝花城御嶽（タカネトノが祀る）
　　(6)徳之島から渡来した神＝波利若御嶽（塩川トノが祀る）
口頭伝承では六人の酋長たちがそれぞれの島から渡来したと語っています。

>>494
屋久島が入っているのは興味深いね

このサイトの人は、
もしかしたらグスク地名が屋久島や種子島にまで広がっているかもしれないと言っている。
ttp://www.hainumikaze.com/gusukulist.html

沖縄タイムス11月25日
冊封料理　中国人の研究者らが復元
http://www.okinawatimes.co.jp/article_images/20121125/PICKH20121125_A0027000100700003_r.jpg
http://article.okinawatimes.co.jp/article/2012-11-25_41967
【江蘇省蘇州市＝上間昭一】食材の記録はあるが調理法が分からない琉球王朝時代の冊封（さっぽう）料理が
２２日、中国の研究者と料理人の手で初めて、冊封使の故郷中国で復元された。琉球料理のルーツ解明、中国と
琉球の交流史の研究に大いに寄与すると期待される。


蘇州市人民政府や蘇州大学も支援。同市対外合作交流センターの周昊（しゅうこう）センター長は「今回の復元は
清代食文化の研究に大きな弾みとなる。沖縄との交流にも大いに役立つ」と話した。

----------------------
客の好みに合わせるのがもてなしの基本だけど、琉球での接待は中華料理そのまんまだったってこと？

自己決定権ですってよ奥様。
そういや上里氏もここに出入りしてたよな。


沖縄の自己決定権討議　法大でシンポ
http://article.okinawatimes.co.jp/article/2012-11-26_42016
【東京】法政大学沖縄文化研究所（屋嘉宗彦所長）が主催する沖縄本土「復帰」４０周年記念シンポジウム「『復帰』４０年、
これからの４０年」が２５日、同大で開かれた。ジャーナリストの新川明氏、元沖縄大学学長の新崎盛暉氏、元県知事の
大田昌秀、稲嶺恵一両氏がそれぞれ講演し、約５００人の来場者とともに本土復帰の意味と、基地問題や沖縄の自己
決定権について議論を交わした。

稲村賢敷の『宮古島庶民史』をぼちぼち読んでる。
城辺比嘉の高越按司は「牛牧や馬牧を仕立てて牛馬の牧養を奨励したので、
いまでも牛馬の神として御嶽を建てて祭られている」とのこと。
与那覇原軍に殺されたというから、それぐらいの時代の人だ。
しばらく馬にこだわってみたけど、見つけられた記述はこれぐらい。

薩摩が昔から馬の名産地だから
その影響もあるんじゃないか
今でも競馬の名馬を算出してるよ
最近だとテイエムオペラオーとか

「最高裁裁判官の国民審査」で「×」をつける人の割合が沖縄では断トツに高く、全国１位。

全国平均＝約９％
沖縄では＝３４％

沖縄人が日本人を嫌っていることが客観的に証明されてよかった。

李氏朝鮮時代民族の洗浄化によって祖国から追い出された
在日の皆さんは白丁なんでしょう(笑

「我々はいずれ祖国に帰るのであるから、福祉とかそういうものはいらない。
日本は祖国の統一の邪魔をしない、日本に望むことはそれだけだ。」

はいはい♪

「日本人と違った取り扱い方をされるから、我々は民族の自覚を持つのだ。
日本人と同じ処遇を求めるのは同化を求めることであり、民族を否定するものだ。」
…というような物言いは、20年前まではごく当たり前のことであった。

「朝鮮人は朝鮮に帰る」というのは彼ら自身の主張で、
「暴言」でも「差別発言」でもない話であったのだ。
これを思い出すにつけ、今の在日の活動には隔世の感がある。
彼らは、自分らの先輩たちが20年前まで担ってきた民族運動の歴史を総括せず、
それどころか忘れてしまったのではないか、と思ってしまう。

＜日本軍による沖縄住民虐殺＞

　沖縄戦で起きた自国軍隊による自国民殺害。沖縄守備軍の第３２軍は１９４４（昭和１９）年３月に創設された。
　陣地や飛行場の設営には多くの住民が協力、一部の地域では軍民雑居ともなった。米軍が上陸すると守備軍は、これらはすべてマイナス要因と考える。
　沖縄住民が話す言葉も理解できず、方言を使う者はスパイとみなす通達もまじめに出された。軍隊の本質と沖縄県民への無理解が数多くの虐殺事件にあらわれている。
　虐殺の態様は、（１）スパイ視・容疑（２）食糧提供をしぶった（３）壕の提供をしぶった（４）壕内で乳幼児が泣き叫んだ（５）米軍の投降ビラを所持（６）米軍に協力し投降を呼び掛けた、などさまざま。
　久米島では６月２６日から８月１８日までの間、海軍守備隊によって一家全員殺害を含み２０人が虐殺される事件があった。慶良間諸島や沖縄本島各地で起きた住民の集団自決も軍隊による住民虐殺と、とらえられる。


『最新版 沖縄コンパクト事典』(琉球新報社発行 2,415円)
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-42931-storytopic-121.html

新沖縄県史ではどうなってんのかな？

たまには朝鮮ネタということで、言語学のホイットマンの2011年の論文を紹介するよ。
ttp://conf.ling.cornell.edu/japanese_historical_linguistics/Whitman.Rice.NEAsia.2012.pdf
日本語と朝鮮語の歴史的な展開を学際的に議論しましょうというもの。
内容は盛りだくさんで、まず考古学のサーベイをやって、魏志東夷伝と後漢書の記述を解釈して、
いわゆる高句麗地名にふれた後、最後に稲作系語彙を議論する。
で、結論としてホイットマンが描くシナリオは次の通り。
考古学の人からみたらツッコミどころ満載だと思うので、いろいろ教えてちょ。

水稲耕作をする集団が山東から遼寧を経由して朝鮮半島に入って無文土器時代の担い手となる。
これが紀元前1500年頃。この集団がさらに九州に達して、弥生文化が紀元前950年頃から広まっていく。
彼らこそが日本語話者。

朝鮮語話者は銅剣の担い手で、遼寧から半島中南部に進出。これが紀元前300年頃。
その後もしばらくは日本語話者が半島に残っていて、朝鮮語話者と混在していた。
魏志東夷伝と後漢書のとっちらかった記述がその複雑な人口構成を反映している。
いわゆる高句麗地名も、その担い手が誰であるにせよ、かつて日本語話者が半島にいたことを証明する。

これも朝鮮ネタには違いないか
本島への配備はまた反対運動起きたりするかな？
パトリオットの前で凧揚げだけはやめてほしい

ＰＡＣ３、沖縄へ　北朝鮮ミサイル予告で破壊措置準備命令
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121203/plc12120307460004-n1.htm
北朝鮮によるミサイル発射予告を受けて、地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）を積んだ海上自衛隊の
輸送艦「くにさき」が３日朝、配備先の沖縄県に向け海上自衛隊呉基地（広島県呉市）を出港した。

前回は全く反対はなかったよ。

TVだけ見てると、凧揚げ集団が県民の総意を代弁しているかのように見えるもんねｗ

どんな凧？

正しく太ろう &#x200F;@aruchuchocolate
新沖縄県史で検索したら、なぜこの例のブログが出てくるんだ・・・。でも卒論で参ってる今は爆笑できたから元気でましたよ。ありがとう← http://blog.livedoor.jp/neoairwolf/archives/20528911.html 2012年12月5日 - 22:35

fumiya@fumiya6211
@aruchuchocolate 感動的なブログ(笑)
2012年12月5日 - 22:53

正しく太ろう &#x200F;@aruchuchocolate
@fumiya6211 落ち込んでるときに見たら元気が出るブログです 笑
2012年12月5日 - 23:41

fumiya@fumiya6211
@aruchuchocolate 書いている人を見てみたい内容だ(´Д｀) たまに、いるけどね、こういう人(笑)
2012年12月5日 - 23:50

正しく太ろう &#x200F;@aruchuchocolate
@fumiya6211 沖縄県内の学生みたいですよー。さすがに歴史学やってる人間ではないみたいですがww
2012年12月6日 - 0:32

fumiya@fumiya6211
@aruchuchocolate さすがにあれで史学の人間だとしたら、理解できない言動だ(笑)
2012年12月6日 - 1:09

>>509>>510
デマッター貼り付けてどうかしたの？
ブログの内容にはなんも具体的な反論がないみたいだがｗ

俺ブログ主じゃないけど

どんな凧かも知らないで
書いてるんだよ

>>511
ブログ主の言う時系列や常備軍がありました問題くらいは、自説をのべてみりゃいいだろとは思うよな。

それに制度上の兵制があったとしても、その戦闘に実際に出兵できたかどうかはまた別の話で。
幕末に旗本八万騎がどれほど動けたのかと。

俺が沖縄の史学と考古学に不信感を抱き始めたきっかけを振り返ると
いわゆるグスク論争だった。
沖縄考古学と対立する仲松弥秀については原論文も読んだ。
仲松は実データに基づいていろいろ指摘してるんだけど、
考古学は有効な反論ができてないんだよね。
理論はデータを説明できなきゃ駄目なのに、
うやむやのままに破綻した説を掲げ続けている。

ちなみにグスク論争にはブログ主の大好きな高良倉吉も絡んでる。
さすが歴史をコリエイトするプロデューサー様。

>>513
全くその通りで、そもそも当時は鉄道やフェリーなんぞ無いので、
動員下令が手下に届き、
手下が兵隊を集め、集結地に向かう、
これらには膨大な時間がかかる。
8万騎全部集めようとしたら、
数ヶ月はかかるね。
遠方の知行地にいる連中もいるし。

日本史学者って根本的に、
何かするのには、漏れなくカネと時間がかかるっていう事実を
分かってないと思う。

琉球の武具を検索していたら、戦前の沖縄県博物館の所蔵品目録なんてものが。

沖縄県立博物館紀要　第28号　沖縄県教育会付属郷土博物館について
http://www.museums.pref.okinawa.jp/museum/issue/bulletin/image/kiyou28/28-2.pdf

武具で関係するのは234、1023-1041まで。

1025甲冑
1031鉄兜
1032てつちゅう
1039琉球製刀

こういうのの写真でもあればね。焼けなかったがいつのまにか略奪されたっぽいので、現存する可能性はあるけど。

戦時〜戦後にメリケンに戦利品で持っていかれてる。
おもろさうし等の文献も、あっちで調査団が見つけて返還されたものあるし。

米軍の略奪持ち去りといえば、過去ログで尚家の宝物の話も出てたけど、こっちもそうでしたか。

まあ本土でも、特に刀剣は米軍接収で行方不明って結構あるからなあ。

>>302
沖縄県島尻郡南風原町は、

1．真珠湊碑(首里城前にあったと言う)には、嘉靖元年(1522)四月九日の年紀があり、｢はへはら｣となっている。
2．｢やらさもりくすく碑文｣(那覇市垣花)には、嘉靖三十三年(1554)六月の年紀があり、｢はゑはら｣となっている。
3．首里王府から摩文仁(親方安恒)宛知行目録には、慶長十八年(1613)十二月十五日付けで、｢はへ原間切兼城村｣となっている。
4．正保国絵図(1655〜1658)では、｢南風原間切｣(はえばるまきり)とある。

以上より判断するならば、沖縄の｢原｣は、古来、｢ハラ｣と読んでいたものであり、
1609年｢島津氏の琉球侵攻｣により沖縄が薩摩化されて｢ハル｣｢パル｣｢バル｣と読むようになったのではないか。
即ち、沖縄の｢ハル｣｢パル｣｢バル｣は江戸時代に入ってからであり、
こんな漢字の読みにまでいちゃもんを付けるのは薩摩藩の琉球王府に対する余計な干渉ではなかったか。

http://tytsmed.wordpress.com/2012/10/28/%E5%8E%9F%E3%80%80%EF%BD%A2%E3%83%8F%E3%83%A9%EF%BD%A3%E3%81%A8%EF%BD%A2%E3%83%8F%E3%83%AB%EF%BD%A3/
この人は原（ハル）地名を元寇後の所領と推測してるね。

南風原
共通語〔はえばる〕
沖縄語〔ふぇーばら〕
琉球時代は
南風原間切
〔ふぇーばらまじり〕と
言っていた。

中頭郡西原町は昔も今もハラだね。
首里から見て南（ハエ）側が南風原、北（ニシ）側が西原でセットかな。

ttp://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN30444
ハラ
方。方面。側。アヌ ハラ。anu hara.あの方。あっちの方。


＞沖縄の｢原｣は、古来、｢ハラ｣と読んでいたものであり、
ここまで一般化していいかどうかはもっと検証が必要だと思うけど。

奥平昌綱ってどこの大名かと思ったら・・・ｗ

>>519
こりゃまたすごいページを引っ張ってきたね。
この人は「少弐経資あたりが元寇後に｢ハル｣を普及させた」と主張しているけど、特に根拠はないよね。
「沖縄県のハル地名も薩摩が変えた結果」という主張にも根拠がない。
そもそも地名の読み方を変えさせて、薩摩に何の利益があるんだろう。

いわゆる古琉球のカナ文献は発音に忠実じゃなくて、例えばイとエ、ウとオを書き分けている。
ときどき「くに」を「こに」と書くような過剰修正もやっている。
碑文の｢はへはら｣や｢はゑはら｣の「はら」は、本来はハルでだけど
規範化した結果「はら」と綴られた可能性も考慮した方がいいんじゃまいか。

ちなみにハル地名をマッピングしている人がいるんだけど（考察についてはノーコメント）、
これを見ると大隅にはハル地名はあるけど、薩摩はほぼないから「薩摩化」というのも変な感じ。
ttp://www.shochian.com/harubaru.htm
同じように沖縄県のハル地名とハラ地名をマッピングしたら、
何か傾向がわかったりしないかなあ。

しかし、この人がソースとして提示した『古代地名語源辞典』には、
ハル地名が「多くは中世以降の「開墾地」に付けられたもの」という指摘があって興味深い。
たしかに和名抄に載っている九州の郡名や郷名を見ると、
そもそも「X原」という地名が数個しかなくて、
さらにハルと読むものとなると見当たらない。

ttp://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN30464
ハル
畑。主として畑をさすが、畑よりも広義。耕地。田畑。

このハルという語は常用語なので、むしろハル地名が沖縄に無い方がおかしい。
南風原と西原だけが例外的にハラで、他の大多数は元からハルなのではないか。
ハエバラ、ニシバラに、より一般的なハル地名と同じ原という漢字を当てたが、
南風原だけはハル地名と混同してハエバルと誤読されるようになって
そのまま定着したんじゃないか？たぶん。

>>523
＞いわゆる古琉球のカナ文献は発音に忠実じゃなくて、例えばイとエ、ウとオを書き分けている。

「発音に忠実じゃない」とも言い切れない部分があるんだよね。
当時のハングル文献なんか見ると、かなり発音に揺れがあったようにも見えるし
現代の沖縄方言のようにアイウエオがアイウイウに完全に統合された状態には至っていなかった可能性が高い。
古琉球風の古い発音を多く残す奄美方言では、最近まで（現在もか？特にイ段とエ段は）統合が完了されていなくて、
雲を「こも」、胸を「もね」とか、グスクを「ごすこ」というような発音もあったらしい。

>>525
ハルを単独で日常的に使うというのは興味深いね。
比較言語学の人はparaとparuは普通は同義扱いするが
ハラは少なくとも現代ではそんな使い方しない。
沖縄以外の方言や文献上はどうなんだろう。特にハル地名の地域。

>>526
カナを導入した当初は狭母音化が完了してなかったという議論自体は
どこかで読んだことがある。
でも、クニを「こに」と書いたのも実際の発音を反映していたと主張しているの？
奄美方言についてはソースを知ってたら教えてちょ。

狭母音化の歴史的経過に関する論考は色々あって、全然理解できてないんだけど、
本土方言でuとなる音が、琉球の一部でoに対応するの？逆じゃなくて。

漏れが知ってるのは、一部の語について、本土方言でuにあたる部分に、
琉球祖語ではoが推定されていること。
*mogi 麦
*kusori 薬
*omi 海
*ori 瓜
ttp://conf.ling.cornell.edu/pdfs/tLoJaK_02_pJK_-_JW.Prefinal.pdf
でも雲は琉球祖語でも*kumoと再構されてる。

>>528
「こに」を実際の発音の反映とする説はこの人が唱えてるね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004642623

奄美方言の「こも」のソースは言語学大辞典。「もね」「ごすこ」は何で読んだか忘れた、すまん。
k'omo は名瀬方言の古い発音で、今は k'umo というようだが、
奄美方言では前後の母音の影響で母音の広さが変化する場合があるとか。
例えば若者（二才）が nese になる（薩摩 nise、沖縄 ni:se:）。
とはいえ、上で挙げたような *u が o で現れる例はかなり少なく、
kokoro>kohoro>ko:ro のように *o が o で現れることのほうが多いようだが。

参考
ttp://www.leh.kagoshima-u.ac.jp/hss/pdf/No11.pdf
ttp://www.leh.kagoshima-u.ac.jp/hss/pdf/No12.pdf

「もね」「ごすこ」はぐぐったらあった。
ttp://www.osumi.or.jp/sakata/hougen/amami.htm
ttp://www.hainumikaze.com/yorojima/gusuko.html

おもろの「こに」については、短母音のuとoの区別自体が失われつつあって、
「く」と「こ」が同じ仮名の異表記（上代特殊仮名遣い崩壊後の万葉仮名や、
今でいう「変体仮名」のような）ととらえられていた可能性もあるんじゃないかな？と思ってる。

ハルとバルは土地の情景呼称でしょ俺のシマじゃ別物。東シナ海で本性現し出した中国人も中「原」に意味を持たせようとするが中国社会科学院が否定に動きかけたようにそんな場所に意味は無い。

>>529-530
情報サンクス。混みいってますなあ。
一般的に言って、昔は言文一致という概念はなくて、
話し言葉とは大きくことなる書き言葉を使っていても不思議はないと思うんだけど、
『おもろさうし』は歌なので例外的に音声よりかもしれないというのは確かにある。
碑文や辞令書に「こに」みたいな例はないんだっけ？

木部先生の北奄美方言の記述だと、
本土のuが北奄美方言のuに対応するのに対して、
本土のoは北奄美方言のu、oに不規則に対応すると指摘しているだけで、
「モネ」のように本土のuが北奄美のoに対応する例は挙げてない。
雲は「ク'モ」と記述されてる。

グスクは語源がよく分からないから無視すると、
雲の「コモ」が存在したのなら、ご指摘のとおり逆行同化で説明できるかもしれない。
だとすると、これは例外で、祖語にさかのぼらないことになる。
でもモネは同化じゃ説明できないから困るね。

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004642623
は、『おもろさうし』は表記者が聞いたとおりに文字化した、
＆oとuの書き分けは直前もしくは直後のa、oに引きづられた実際の音声の反映という主張ですな。

傍証として提示されている、
助詞ガの「が」と「ぎや」の書き分けが実際の音節を反映しているという主張はまあ納得できるけど、
oとuの書き分けについてはどうかなあ。
「あまみたかち_な_　_お_るわし」みたいに句の境界をまたぐような影響なんて本当にあるの？
おもろってそんなに続けて詠唱するものだったの？

>>525
＞このハルという語は常用語なので、むしろハル地名が沖縄に無い方がおかしい。
＞南風原と西原だけが例外的にハラで、他の大多数は元からハルなのではないか。
＞ハエバラ、ニシバラに、より一般的なハル地名と同じ原という漢字を当てたが、
＞南風原だけはハル地名と混同してハエバルと誤読されるようになって
＞そのまま定着したんじゃないか？たぶん。

西原はニシバラじゃなくイリバルな古い読みは

沖縄担当は山本一太か

沖縄県民を現実的に動かせるかね

「原は島に対する言葉で、
島から分かれて農耕地の付近にできた分家を原もやという。
この原家（ばるや）が集まって部落をつくると、
何々原という部落名がつく。
原家にはたいてい二男三男が分家して住んだので
この者たちを原子といった」

アラミタマ氏のブログ面白いな。
小島瓔禮のグスク論はノーチェックだった。今度調べてみよっと。

>>535
沖縄県民を動かす？何に対してどう動かすんだよ。
自民党議員と県知事と調整するくらいだろ（山本一太）

>>532-533
その混みいった状態がエ・オの狭母音化＝3母音（徳之島以北は4母音）化のきっかけになったのかなとも思う。

＞でもモネは同化じゃ説明できないから困るね。
狭母音（i, &iuml;, u）vs 非狭母音 (a, e, &euml;, o)という
母音の広さ（高さ）の違いによる、一種の母音調和のようなものじゃないかな。
mun&euml;>mun&iuml; or mon&euml;
あるいは、奄美方言におけるム/モという音節の特殊性によるものかもしれない。
まあ年代的には日本祖語まで遡るような古い話ではないと思う。

＞おもろってそんなに続けて詠唱するものだったの？
ttp://inetgoya.jog.buttobi.net/o_bun_a.html
ここで少しだけ聞けるけど短すぎるし当時の発音をちゃんと伝えてるのかも微妙な感じだ。
現代のウムイ、クェーナ等の神人が歌う神歌の類はネット上には無いかな？
前どこかで聞いたけどけっこうリズミカルでやや早口だったような気が…うろ覚えだが。

あれ、実体参照使えないのか
&iuml;→ë ï
&euml;→ï ë

今思い出したが、琉大の奄美方言データベース（奄美大島大和浜方言）では
たしか、昔がモカシ、迎えがモケェ、食う（喰らう）がコラウリ、ユタがヨタ、のように
なっていたと思ったんだけど、肝心のデータベースが壊れてるのか使えなくなってる…

>>534
沖縄に西原と表記する地名は複数あって、イリバルと読むものも確かにあるけど、
西原間切・中頭郡西原町は古くからニシバラなんだな。首里の北（ニシ）側（ハラ）だから。
嘉靖15(1536)年の辞令書に「にしはらまきりのあめくのさとぬし」とある。
ttp://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/B1241188/1/vol05/3505.txt
那覇市天久、泊のあたりまで昔は西原間切の内だったそうだ。

北が西にか。
それって言葉が共通語化した明治以後に西原になったってこと？

いや、明治以前からずっと西原で、北原と書かれた例は無いはず。

>>538
いやまあ、良くも悪くもムラ気質、島民気質だから「模合で集まって呑む」だけで懐に入れる面はあるんだよ。
だからひたすら現地の市町村廻って有力者と模合開いて呑んで、何度も頭下げてってやっていけば
無理難題でもなんとかなる。
純粋に体力勝負なわけだが、だからこそ若手（）の一太が据えられたんじゃね？

本島だけが沖縄じゃないだろと言いたいところだが選挙制度的にはそうなんだな
衆議院の沖縄4区を見ると、宮古と八重山は島尻の付属物みたいな扱いになってる

沖縄は本島中南部に人口集中しすぎだからしょうがない

面積と人口密度からすると実質的な100万都市圏だもんな。
人口を支える産業と働き口の話は別として。

>>543
現地の声を掬い上げる作業とか、昔の山中議員みたいに、
本気で沖縄の事を考えてないと無理だよ。

正直なとこ本気で沖縄の事を考えてる人って、陛下お一人しかいないでしょ。

右の人間からははうざいクレーマーのイメージになりつつあるし、左の人間はご存知のとおりだし。
県民の責任じゃないにしても、メディアだけで見るとそんな感じじゃん。

>>548

橋本内閣で沖縄開発庁長官を務め、長年沖縄と深い関わりを持ってきた鈴木宗男衆議院外務委員長は、
普天間問題がこじれる理由として、小泉内閣以降の歴代政権が、沖縄の人々の基地に対する複雑な思いが理解できていないことを真っ先にあげる。
沖縄の歴史や事情も知らないでたまたまポストについた政治家が、ハコモノ的なバラマキで沖縄の人々の心を切り裂いてきたと鈴木氏。
普天間をめぐる鳩山政権の迷走ぶりの元凶も「沖縄の人々の心が理解できていない」ことにあると鈴木氏は言い切る。

沖縄では基地に対する複雑な思いがある。温暖な気候と豊かな自然を持つ沖縄は本来は基地など無くても十分にやっていける。
その意味ではもちろん基地なんて無いに越したことはない。しかし、沖縄にとってもし基地の受け入れがどうしても避けられないことなのであれば、
その負担や影響を最小限に抑えるとともに、少しでも沖縄の地域振興に役立つ見返りを得ようと考える。
あたかも沖縄は、利権が欲しくてあれこれごねているかのように見られる素地が、ここに出てくる。
沖縄では、基地に出て行ってもらえる現実的な可能性が見えてくれば、基地反対が優勢になる。しかし、
どうせ受け入れなければならないとなった瞬間に、強制的に土地を接収されるくらいなら基地地主になって地代を徴収した方がましだし、
どの道基地の負担を受け入れなければならないのなら、少しでも多くの経済振興策を求めようという話になる。これは当然だ。
沖縄の中に２つの異なる利害が共存するというよりも、沖縄の人一人ひとりの中にそれが共存すると言ってもいいかもしれない。
鳩山政権で沖縄問題を扱っている政治家たちには、それが十分に理解できていないのではないかと、鈴木氏は言うのだ。

もともと日米間で2006年に合意された現行の辺野古崎移設案にしても、当初は環境への負荷を最小化する目的で海上浮揚型のメガフロート案や杭式桟橋案などが模索されてきた。
しかし、それでは高い技術を持つ大手ゼネコンばかりが潤い、地元の土木建設業界に恩恵が落ちてこないとの理由から、最終的にはより環境負荷の高い現行の埋め立て式V字滑走路案になったという経緯がある。
V字で2本の滑走路にした方が、埋め立て面積が大きくなるからだ。ことほど左様に沖縄の基地問題は、複雑でデリケートな側面を持っている。単に辺野古の代わりの場所を見つければいいという話ではないのだ。
　　
その意味で鈴木氏は、名護市長選挙の結果を「斟酌しない」とした平野官房長官の発言には怒りを隠さない。
鳩山政権がまずすべきことは「沖縄の声を聞くこと」（鈴木氏）
なのに、それとは正反対の方向を向いた発言だと言うのだ。また鳩山内閣の他の閣僚も、普天間移設の経緯や事情も踏まえずに、
移設先に関して好き勝手な発言を繰り返していると、同じ与党の議員でありながら、鳩山政権の対応には容赦の無い苦言を呈す。
　　
しかし、その鈴木氏でも、普天間問題への具体的な解決策を問われると言葉に詰まる。まず沖縄の声を聞いた上で、最後は沖縄に「貢献をお願いする」以外に解決方法はないだろうというのだ。
普天間移設問題をめぐる歴史的な経緯をふり返り、その解決に向けて今政治が何をしなければならないのかを、鈴木氏とともに議論した。

宮台（社会学者）：　この問題が微妙なのは、現状だけを切り取って議論しても足りない、というところです。やはり歴史的な経緯が重要であり、
鈴木議員もおっしゃるように、地元住民としては「基地をなくしてほしい」という思いと、
「大きな経済効果が期待できるならば、受け入れるのも仕方がない」という二つの気持ちがある。
　　
論壇誌では、これらが「二つの勢力に分かれている」とする向きがあります。それも一部真実ではありますが、
ひとりの人間の中に二つの気持ちがあるということを見逃してはいけない。
つまり、「基地は嫌だけれど、受け入れて経済が潤うのであれば、背に腹は代えられない」と考える人も多い。そ
のため、市長選にしても、あるいは住民投票にしても、少しの状況の変化で結果が大きく変わってきます。これは決して、
根本的に住民の意見が変わったわけではないのです。
　　
ですから、その部分をうまく汲み取らずに、「沖縄の土建業にぶら下がっている連中は賛成なんだから、移設を推し進めるべきだ」とするのも、
あるいは「みんなが基地に反対しているから、撤去するしかないんだ」と主張するのも、沖縄県民の思いを掬い上げることにはならない。

平野官房長官のように、そうした沖縄県民の思いが醸成された経緯にあまりにも無頓着で、無神経な物言いをすれば、
それはカチンとくるのも仕方がない。これでは、仮に違った形のコミュニケーションをして、
沖縄県民と友好な関係を築いていれば受け入れられたはずの政策も、頓挫してしまうことになります。

神保：　普天間基地移設問題に対して、鳩山政権がまず行うべきことは？
　　
鈴木：　まずは、沖縄県民の信頼を得ること。例えば、沖縄最大の産業はサトウキビです。沖縄経済を守るために、
サトウキビに関しては政府保証価格による保護が行われていますが、これを一所懸命に推進していたのは、
初代沖縄開発庁長官を務めた山中貞則さんや、第49代農林大臣、初代農林水産大臣を歴任した中川一郎さんでした。
比嘉前市長が基地の受け入れを決断してくれたのは、これが根っこにあるからなのです。
　　
また1988年、中川さんが農林大臣で私が秘書官だった当時、比嘉さんが市会議員代表として陳情に来たことがあります。農林省の役人が官僚的で、
アポイントがなかったために陳情書を受け取るだけで返そうとしましたが、私は「せっかく沖縄から来ているのだから」と思い、中川大臣に取り次ぎました。
比嘉さんはそれに感激されたそうで、97年に私が沖縄開発庁長官になって名護市に挨拶に行った際にも、
「私は鈴木さんに義理がある。あなたのお陰で顔が立ったから、今があるんです。話はきちんと聞きますよ」と言ってくれました。
そういう積み重ねがあってこその沖縄政策なのです。

神保：　なるほど。小泉政権以前には、そうした積み重ねがあったということですね。
　　
鈴木：　小渕元総理は、稲嶺惠一前沖縄県知事の父にあたる元参議院の稲嶺一郎氏にお世話になったということで、学生時代に沖縄から世界一周旅行に行くなど、
沖縄に親しんでいました。また橋本元総理も、厚生族として沖縄支援に尽力した実績があります。

　　
翻って、小泉政権以後の沖縄政策を担当したのは、たまたま間違ってポストに就いたような閣僚ばかり。彼らが沖縄を知っているか、沖縄に貢献したかと考えると、
そんな例は何もありません。小泉元総理に関して言えば、厚生大臣のポストにあった97年、太平洋戦争下で沖縄から台湾への学童疎開に使われ、
不幸にも撃沈された対馬丸の捜索に際して反対の意を表し、結局は私が自腹で捜索を行いました。

沖縄県民が鈴木宗男に対してシンパシーを持ってくれているのは、そうした経緯があるからです。
マスコミはすぐに「利権があるからだ」と言いますが、人間関係の積み重ねだということを理解していただきたい。
沖縄には、人との関係を大事にして、持ちつ持たれつで生きていこうという「ゆいまーる精神」という文化がありますが、
これは一朝一夕でできるものではないのです。

395 名無しさん＠１３周年 Mail:　 2012/12/29(土) 14:25:25.30
ID:b6+U8shk0
放射脳アーティストが移住してきたおかげでヤンバルの人間関係ズタズタ。
知り合いが名護にカフェを作ってして10数年、放射脳移住前は
「基地の事は関与せず」を貫いてきたので（彼の持論は”基地問題に移住組が口を挟むのはおかしい。基地で迷惑被るのも利を得るのも地元の人だから”）
今までこれといったトラブルなかったが、UAあたりがヒッピーみたいな連中を引き連れて店に出入りするようになってから、空気がおかしくなったって。
まずにわか移住組や観光ついでに座り込みをやりにくる連中、ヘンテコリンな宗教紛いの団体が店に来はじめ、比例するように地元の人が来なくなった。
そいつらの態度がかなり目に余るある上に、地元の仲良くしてもらってる人から「お前の店、移住斡旋の拠点になってるって噂だぞ」と聞かされ
そいつらを出禁にしたら、度々嫌がらせ受けてるらしい。
先日久々に沖縄遊び行って顔を出したら「あいつら人間関係引っ掻き回して疑心暗鬼に陥らせるのが目的。まるっきりオウム。」と、
ちょいと白髪が増えた頭を撫でながら言ってた。

ムネオの話されても普通はかえって嫌悪感しか出てこないぞｗ
県選出だった議員でいえば、下地も沖縄の評判下げまくりだな。


県外からはどうしても琉新と沖タイが県民の意思のように見えるし、だから真意を自分から知ろうとしない
本土人が悪いってなっちゃう？

>>544
いや沖縄ってのは元来は本島の島名だから本島だけが沖縄だよ
宮古と八重山は便宜的に沖縄県に入れられてるけど沖縄じゃない

>>549
＞温暖な気候と豊かな自然を持つ沖縄は本来は基地など無くても十分にやっていける。
このへんなんかこのスレの住民が猛烈に突っ込みそうなｗ

>>539-540
母音を下げる方向に同化ってことだね。>>532では寝ぼけたことを書いてしまった。
この現象が新しくて、もし北奄美だけで起きたものなら、
『おもろさうし』の「こに」とかはまた別の話じゃないか？

また思い出したように馬ネタ。
弥生時代の日本にはまだ馬がおらず、古墳時代になって導入したと考えられている。
また、馬飼を含めた外来技術を取り入れた畿内の政権が、
蝦夷や隼人といった辺境の「未開」な集団を征服したと思われている。
というか、蝦夷や隼人は別言語を話す異民族とみなされることすらある。
でも、蝦夷や隼人を馬飼と結びつける記述が結構あるんだよね。
これは説明が必要だと思う。

『扶桑略記』養老二年八月十四日条
「出羽并びに渡嶋の蝦夷八十七人来り馬千疋を貢す。則ち位禄を授く。」

井上辰雄氏は、肥人はコマヒトと訓むべきとされ、
「いわゆる肥の国の人の意味ではない。肥人と『駒』との結びつきが強いことから、
隼人の中で、とくに駒などの飼養にあたっていた部族に名づけられたものであったらしい。

『肥前国風土記』松浦郡値嘉郷の条
「彼の白水郎は、馬・牛に富めり。（中略）此の嶋の白水郎は、容貌、隼人に似て、
恆に騎射（つねにうまゆみ）を好み、其の言語は俗人（くにひと）に異なり。」

>>558
＞でも、蝦夷や隼人を馬飼と結びつける記述が結構あるんだよね。
＞これは説明が必要だと思う。

確かに。日本刀の起源となった蕨手刀も、
蝦夷由来の騎兵刀だし。

つーか別に騎兵なくても天下とれるんじゃないか？
食い物と金を一番持ってるのは近畿なんだから、
貧しい蝦夷にしてみれば、
あっちに味方した方が得って考える連中も出てくるだろう。
蝦夷がチンギス・ハーンみたいに大同団結すれば別だが、
そんな話はないし。

そもそも騎兵＞歩兵ってわけじゃないし。
騎兵は機動性には優れるが、攻撃力は歩兵の方が高い。
結局のところ、二つを組み合わせるのが一番良い。

>>558
隼人は海人族

馬飼いや猪飼いは半島から百済人によって連れて来られた奴隷
後の部落民のはしりだとか

>>560
海人族ってたまに聞くけど、よくわからん
安曇氏とか宗像氏とか福岡が拠点だろ
いわゆる典型的な弥生人なんじゃないの？

蕨手刀が騎兵用っていうのは最近否定されつつあったよね。
蝦夷での騎兵の主力はやっぱあくまでも弓矢で、馬上での太刀打ちの為に
進化したわけではないってことで。

>>562
マジか。確かに言われてみたら
馬上から振るうにしては刀身が短いな。
まあモンゴル人も、刀は短刀しか持ってないし、
必ずしも太刀打ちは必要ないという事か。

>>561
海人族は二種類いる

船乗り系と　素潜りで漁をする系

隼人は後者で　宗像や安曇は前者

宗像や安曇が渡来系弥生かどうかは知らないが
入墨している事から渡来ぽくない
大陸では入墨は罪人の印だし

>>564
なるほど
そういえば、隼人って刺青するんだっけ？
琉球人の刺青習俗も気になる。

松本建速『蝦夷とは誰か』は、
「古代日本国の文献で蝦夷と記された人々の大部分は、
東北北部における縄文時代以来の居住者なのではなく、
7世紀以降に古代日本国領域から移住してきた人々であった」（4-5頁）
とし、蝦夷は古代日本国の創作だと主張している。
創作の理由は、初期は国家としての体裁が整っていることを中国に示すため、
後には、国司らが不当な私的貿易を行なっていたのを隠蔽するため、としている。

蕨手刀については6章3節で議論している。
松本は、蕨手刀は実戦向きではなく、儀仗刀あるいは威信財だとしている。
このスレには刀剣類に詳しい人がいるので、意見を聞いてみたい。

松本は蝦夷を扱っているんだけど、
隼人についても同様であった可能性を検討した方がいいんじゃないかと思う。
松本は、蕨手刀の出土地は黒ボク土の分布とかぶっており、
黒ボク土は馬飼適地だとしたうえで、九州にも少しだけ言及している。
「九州南部の蕨手刀出土地域も火山地域であり、古代において高名であった
日向馬の産地の周辺なので、馬飼があったと考えられる」（137頁）

ハヤト域は古い馬が点在してんだろ。宮崎、トカラ、与那国。牛もそうか？

>>565
隼人も入墨してるね

時代が変わって古墳〜奈良あたりになると
猪飼いや馬飼い等の畜産業の人や
罪人に入墨をするようになったとか

隼人は入墨の他に竹取物語や竜宮伝説
隼人舞に見られる海幸山幸など南方要素がかなり強い
神武天皇の記に見られるように隼人と天皇家の繋がりもｗｋｔｋする
神話に出てくる竜宮の姫（海神の姫）は隼人じゃないかと思ったり
神武天皇東征の時に神武に付き従って警護してたのが隼人

>>566
↓を思い出した

867 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2012/12/12(水) 18:43:17.93 0
ヒコ○○やタケ○○が隼人の言語センスなのか知りたくて、『古代氏族系譜集成』という本で隼人系貴族の系譜を調べてみた。


火酢芹命-天曽利命-岐邉乃命-�@刀乃伎命-比志毛智命-大口命-曽於邉命-須多伎命（大住直）

�@-�A石凝別命-刀間見命―阿多須見命（阿多忌寸）

�A-諸日登命-伊間斯理命-�B夜麻等古命（坂合部）-大久斯宇志命-玉見命-伊具足尼（薩摩国造）-焼石君

�B-弟久斯古命-大川命-�D五百原命-八十敷命-�C舩主君（蝮壬生首）

�C-多利之登君―和多利古君（工造）

�D-玉手古命-恵伊祢命（加志公）

�D-邇保主命-邇倍宿祢命-阿良古連（坂合部連）


隼人も大倭人とそんなに変わらない名前をしてる
古事記だと、筑紫島の日向国を表す神を豊久士比泥別と呼んでるし、天孫降臨の地は久士布流多気で、クシがつく名が見られる
クシ（櫛）って、よく出雲の神話や人名に見られるから、疑問に思ってた

もちろん、よく記紀関連で聞く不比等の陰謀で、隼人系の地名や人名を書き変えた可能性があると思うけど、
そもそも日向には九州最大の古墳群があるんだから、大倭からの移住者である可能性も捨てがたい

下手な引用してしまった…
系図までが引用で、下の２パラグラフが自分の意見

>>568
隼人が刺青をしていた、というのがのってる記録って何？
自分は一次資料で確認できてなくて、知ってたらおしえてください

>>566
＞松本は、蕨手刀は実戦向きではなく、儀仗刀あるいは威信財だ

この論拠は
「柄がショボい。木づたを巻きつけただけの柄には
兵士の心意気が感じられない」
という事なんだけど、
それ言ったら石器時代の石器も威信財かよ！
兵器は初めから中世日本刀でなければならないのか！
むしろ木づた巻きつけただけのショボい柄の方が、
威信財として問題があるだろ。
木づたを巻きつけただけの柄は、とりあえず
「故障はしにくい」という実用的な利点がある。

ただこの人の指摘で興味深いのは、
「蝦夷は馬飼いだが、他方、アイヌは馬とはほとんど関係ない。
両者は別民族である可能性が高い」という点。
確かにその通りだと思う。

>>571
一次資料というか推察だな隼人の入墨
久米氏が入墨をしていたという記述は黥利目である
久米氏はクマヒト・コマヒトともあり
隼人と同じ地域なので隼人と同族の可能性が高い
隼人と同じく久米氏も神武に付き従っている

蕨手刀の長さについては、この人も指摘してるが、
長くても60�p程度で、最大でも打刀程度の長さしかない。
確かに馬上から太刀打ちに使ったとは考えにくい。

ただモンゴル人だって、基本的にそんなに長い刀は持ってないからな。
http://img01.naturum.ne.jp/usr/koujouchou/action2.jpg

ぶっちゃけサーベルとか、
普段使いには長すぎて向かない。
戦闘専用にしか使えない。
そんな道具をそろえる金は無かった、というだけの話じゃないか。

フン族とかも、投げ縄と弓矢（連中は最初は骨角器の鏃を使ってた）
については早くから記録が見られるが、
元々騎兵刀は持ってなかったみたいで、
刀剣についてはササン朝式のクソ長い直剣を丸パクして使ってる。

【奄美･沖縄】琉球諸語/琉球方言 4【宮古･八重山】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1349018951/


256 名前: 名無す Mail: 投稿日: 2012/12/29(土) 05:00:47.73 ID: K+fOH51A
鹿児島
http://www.osumi.or.jp/sakata/hougen/0nsei/kiiti2.mp3

鹿児島もアクセントとか沖縄に似とるよな
今の沖縄のアクセントは鹿児島に征服された影響？

257 名前: 名無す Mail: sage 投稿日: 2012/12/29(土) 09:33:18.59 ID: AQ8USqu5
九州諸方言にあるアクセントの体系のほぼ全てが琉球諸方言にあるからな。
全琉球で統一されたアクセントみたいなものは無くて非常に多様性に富んでいる。
薩摩の征服ほど新しい話ではないが、古代から中世に
九州人が各地からバラバラと移住してきて言語も伝えたということだろう。

258 名前: 名無す Mail: sage 投稿日: 2012/12/29(土) 10:05:16.49 ID: AQ8USqu5
例えば、九州方言に多い形容詞のカ語尾が奄美大島北部と宮古にあったり、
中舌母音のeが宮崎の山奥とトカラの宝島、奄美の北三島、八重山の一部にだけあったりする。
個々の語彙についても、一語一語について等語線を引いていくと
九州本土に線が引かれたり、奄美と沖縄の間、久米島と宮古の間に引かれたり、
全く飛び飛びになったりする。方言地図でググれば出てくるから見てみるといい。
琉球「語」という言い方に囚われると「トカラと奄美の間にきっちり線が引かれるはず」という
固定観念を持ってしまいがちだけど、そうとも限らない。
特に奄美方言は、一応琉球の側に分類されてはいるが、
南九州の延長・古琉球の元祖・統一琉球（中山）王国の周縁・薩摩の植民地
という複雑な歴史的側面が、言語にも現れているように思える。

>>573
なるほど
でも隼人については、なんで黥利目と書かなかったのか、っていう疑問が残る

>>576
そうだね
隼人は熊襲と同じく謎が多いから
憶測や推察でしか語れない

阿多隼人　大隅隼人　日向隼人etc

天皇警護してたり、はたまた朝敵だったり

肥人、熊人、久米が隼人の別称説があったり

九州南部だけに隼人が居たの？と言えばそうでもない
九州北部にも隼人の痕跡がある

逆に隼人の南限はどこまで？
新唐書に「邪古・波邪・多尼」とあって
多ネ隼人は隼人に入る
屋久島も一応入るのか？
トカラは度感が徳之島とどちらを指すのか不明
奄美以南はどうなんだろう？

>>579
ヤク・ハヤ・タネ
と並べて、タネが隼人になるのは何で？

>>579
恐らく一部台湾迄くい込む。中国の動向と云いもう政治的にヤバイ。

>>581
そんなこと言ってたら「倭人」だってヤバいネタですがな、元々は中華本土に居たわけで。

あけおめ
いよいよ今年は尖閣周辺で小規模紛争が起きる年だね
その上、尖閣諸島はおそらく人民解放軍に占領されて安倍でさえ手出し出来なくなる
中華人民共和国琉球省にとって歴史に残る年ですよ

あけましておめでとう
今年もゆたしくうにげーさびら

>>583
と言う年明けの君の願望なんですねwww

さて。君に質問するが、
沖縄には在日米軍の基地が複数ある。これをどうするんだね ?
基地反対派がコミーと知れている今、反対運動になんか効果は無いぞ。

尖閣もそう。オスプレイを何の為に去年配備したのか、
その意味をいい加減に理解しても良いんじゃないのかね ?
コミーどもが阻塞気球紛いの風船や凧揚げをしたって、
結局、あれは沖縄から無くならなかったんだがw

>>582
呉越の後継者として
漢民族に支配された華南地方を倭人が取り戻す！

こんなん論を中国人にふっかけたら火病るかなｗ
上海や山東あたりは倭人と縁深そうだ

一時漢民族の否定に動きかけたがなり潜めたw
連中の方が遥か上行ってる感じ基地外に天井は無いだろうがな。

>>585
連中は赤い故に声のでかさ三倍増しｗ

>>572,>>574
なるほど。蕨手刀にも実用性があるんだね。
モンゴル人が実戦でどれくらい刀を使ったのか知らないけど、
少なくとも戦闘集団が持っていてもおかしくないのか。

あと、松本は、古墳に埋葬された鉄鏃から弓の長さを推定すると、
アイヌが使うような狩猟系の短弓ではなく、日本的な長弓だろうとしてる。
しかし、墓の副葬品がどれくらい実態を反映しているかは怪しいと思う。

>>589
蝦夷も古墳に埋葬するの？

>>590
つ
ttp://www.city.hachinohe.aomori.jp/index.cfm/12,3241,43,64,html
ttp://www.pref.aomori.lg.jp/bunka/education/kinen_siseki_18.html

なるほど
大和と蝦夷の文化は別に切り離されてるわけでもないんだな

ＮＨＫ大型時代劇『火怨・北の英雄&nbsp;アテルイ伝』

ＢＳプレミアム　1月放映予定　全4回
地上波　　　　　3月放映予定　総集編全2回

原作　高橋克彦

阿弖流為-&nbsp;大沢たかお&nbsp;
母礼-&nbsp;北村一輝&nbsp;&nbsp;
坂上田村麻呂&nbsp;-&nbsp;高嶋政宏&nbsp;
桓武帝&nbsp;-&nbsp;近藤正臣&nbsp;



ちなみに岩手県震災復興支援という名目でドラマ化
福島県支援は「八重の桜」
宮城県は・・・？

独眼竜でも再放送すれば一番良いんじゃね？

懐疑主義者は在日朝鮮人
ストーカー的に難癖を付けスレを荒らすのが目的。

とチョンギルが妄想ぶっ放してます。

>>593
坂上氏が渡来系氏族とされるってとこはハン板ネタになるかｗ

まー変な抵抗史観にならなきゃいいけどね。

>>574
馬上から使うには、という話だけれど、その松本さんという人は
当時の日本の馬の品種については計算に入れているのかな
ひょっとしたら現代の競馬場で見るようなデカいサラブレッドやアラブ馬をイメージしていないか
日本の馬にしても、昔の蒙古人の馬にしても、もっとうんと小さいのではないかな

日本在来馬は発掘調査での骨の計測からしても、肩高120-140cmの範囲内だったよね。
サラブレッドと比べれば30cm以上低いけど、だから武器がとどきやすいってのはどうか。

近藤好和は、日本の騎乗戦士は6世紀からずっと弓射騎兵であったっていってるよな。

>>599
ということは、昔の刀剣の類を使った戦いは、
馬から降りてガチャガチャしてたんかな。
それとも弓矢が尽きると馬上から〜ってしてた？
どちらにしても推測の域を出ないけど面白い。

朝鮮ネタでやっと関係のありそうなものが。
KBSで昨年12月から放映開始されたばかりの連続時代活劇「田禹治（チョン・ウチ）」。
&nbsp;
ストーリーは、洪吉童が征服して治めた南海の粟島国、ここで悪の道術師が島民を虐殺して
朝鮮に渡り、その魔の手を伸ばそうとしていた。
洪吉童の弟子である正義の道術師田禹治は、殺された師匠とその孫娘だった恋人の仇をとるため
後を追った、と。
原作は17世紀に書かれた「田禹治伝」。
&nbsp;
というわけで「洪吉童伝」のスピンオフなんですな。
&nbsp;
ただし、粟島国＝沖縄的なことは一切言われていないようだし、沖縄のアカハチ＝洪吉童で
観光振興しようとした韓国大好きな皆さんもさっぱり触れてないですよね。

日本人と朝鮮人が似ていることを意地でも認めたくない腐れナイチャー荒らしにとって、
島人魂の書き込みは本人にとって屈辱的であるはず。
それでも島人魂に反撃しないということは、すなわち腐れナイチャー荒らしが島人魂の書き込み内容をすべて事実であると認めている証拠。
承服できないなら島人魂に反撃するはずだが、反撃しないということは自分たち日本人が朝鮮人、あるいは中国人に似ていることを認めたも同然。


364 ：島人魂 ◆3zNBOPkseQ ：2013/01/10(木) 23:38:40.78 ID:oMfK1JNrO
全身に毛が生えてるのが沖縄人

全身の毛が薄いのが 日本人 中国人 朝鮮人

彫りが深いのが沖縄人
彫りが浅く のっぺり顔なのが 日本人中国人朝鮮人

色が浅黒いのが沖縄人
色が白いのが 日本人中国人朝鮮人

日焼けして黒くなるのが沖縄人

日焼けして赤く火傷するのが 日本人中国人朝鮮人

あと、腐れナイチャー荒らしは「ナイチャーの悪口を書いてるのは一人だけ」と嘘をついていたが、
俺以外にもナイチャーの悪口を書いてる人がいることが証明できた。
荒らしの腐れナイチャーが島人魂に反撃しないのは、俺と島人魂が別人だと思っているからで、
もし同一人物だと思っているなら、俺と同じようなことを書く島人魂にも反撃するはず。
反撃しないということは、腐れナイチャー荒らしが俺と島人魂が別人だと思っている証拠。


332 ：島人魂 ◆3zNBOPkseQ ：2013/01/10(木) 23:07:21.47 ID:oMfK1JNrO
人種別 判断テスト

見分け率

沖縄人 85%

日本人 5%
中国人 5%
朝鮮人 5%

※沖縄人は8割以上の確率で見分け出来るが
中国人 日本人 朝鮮人の3ヵ国はDeNAが近い為 ほとんど見分ける事が出来ない！

なんか意味不明なのが沸いてきたけど
DNAのクラスタ的には日本人と沖縄県民一緒って
こないだも発表あったじゃん

モバゲー(DeNA)とハンゲが似たり寄ったりだと言いたいんじゃないか？

ブーメランｗ


100 ：名無す ：2012/12/08(土) 23:14:03.06 ID:wvMnBlbO
ttp://naha4machi.ti-da.net/e2499998.html
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-85621-storytopic-86.html
ttp://www.machi.to/bbs/read.pl?IMODE=true&KEY=1333071656&BBS=okinawa&PAGE=1
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1447251379
ttp://syurijyou-kigen.seesaa.net/article/107001760.html
ttp://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:l3jTtb6jm4kJ:daeguhistory.org/jboard/download.php%3Ffile_name%3D2008%25B3%25E2%25204%25BF%25F9%25B1%25E2%25C8%25B9%2520%25B3%25ED%25B9%25AE(%25C0%25CC%25C4%25C9%25B4%25D9).hwp
↑
チョーセナーと血を分けた兄弟のウチナーンチュ（笑）

一般的に島国の動植物は大陸部に比べて劣弱で、それゆえ外来種が跋扈していると考えられる。
これは日本劣等の島猿にも言えることだよな

日本劣等の島猿が短小なのも隔絶された島国で繁殖してきたためと思われる。

”短小”という言葉にコンプレックスがあるらしい

9cm砲がなんかほざいとるｗ

アナゴｗｗｗｗｗ

＞日本劣等の島猿が短小なのも隔絶された島国で繁殖してきたためと思われる。

沖縄も島なんだけどなｗ
朝鮮人さんは日本を罵倒して語るに落ちたって奴？自爆が痛いねｗ

【アナゴ】沖縄関連を荒らすUCOMユーザー【島猿】2

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1337410330/

低脳大和土人の顔が朝鮮人にそっくりで笑える件
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1357934263/

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>593
昨日のアテルイ、やっぱ原住民を無意味に虐げるヤマトってありがちな展開だった。

まあそれはともかく、武装の考証では官軍はわりとそれっぽかったか。
でも蝦夷は蕨手刀も出てきたが、弓は大陸の合成弓にしか見えないｗ
異文化強調にしても・・



遡上した秋鮭をつかみ取りするシーンのすぐ後で、儀式にささげられた鮭が沖合い漁業での
銀鮭だったのはご愛嬌。

実際アテルイを題材にとって、それ以外の展開をもってくるのは難しいんじゃないか？

そのくせ元寇とかじゃ、侵略側を妙に持ち上げる犬ＨＫ

>>616
元の樺太侵出もドラマ化すれば良いのにね

アイヌの樺太侵略にたまりかねたウィルタが元に救援を要請
正義に燃えたとある元兵が活躍する物語とかｗ

樺太はもともとアイヌもギリヤークも
混在していた島だよ。

「もともと」をいつの時代に置くかで話が変わってくるのでは？

「歴史群像」の今月号に蝦夷征討の特集記事があって、そこにＮＨＫ「アテルイ」の官軍・蝦夷側画像が白黒で
載ってるから見てみるといい。
官軍は律令体制下の軍装にしても、古墳時代のイメージそのままな気がする。髪型は髷を結ってるけど。
何よりもあの謎の緬襖甲が登場してないからな・・謎だけに復元が出来ないにしても。

蝦夷は蕨手刀を手に騎馬突撃してるけど、サラブレッドだと確かに敵兵の頭に届かないんじゃないかと思える。



ちなみに歴史群像には以前、上里氏も「琉日戦争」の要約記事を寄稿してるね。

>>618
アイヌ文化が成立したのが13世紀で、ちょうどそのころ、和人との交易品の鷲羽を手に入れるために
樺太に侵攻したと考えられてるようですね。
アイヌ文化は樺太起源のオホーツク文化に影響を受けているが、アイヌ人そのものはそれ以前樺太には
住んでいなかったと。

だから>>617みたいな話も出てくるわけで、中山が奄美先島を征服したのと比べても、明確に異民族への
侵略ってことになるんじゃないでしょうか。

>>621
沖縄諸島と奄美、先島諸島が異民族という
根拠はなんですか？

そもそも異民族という定義は？
本土人と沖縄島民が異民族という根拠もないわけだし

書き方間違いました。

×中山が奄美先島を征服したのと比べても
○中山が奄美先島を征服したのと違って

アイヌ、ニブフ、ウィルタ、それぞれ系統が違う民族だから、よくいわれる侵略がどうこうって
言葉の扱い方からすれば侵略そのものですよね。

宮古の与那覇勢頭は沖縄人と言葉が通じなかったそうだが、本人達は互いを異民族なんて思ってたりしたもんかね？

沖縄はある意味、異民族の集合体ｗ
島が違うのは異民族、同じ島内でも集落が違えば異民族ｗ
集落名で○○ンチュ直訳すれば○○人だし
そこいらの概念は離島や奄美は違うの？

>>625
島津と琉球は？＞言葉
ちなみに、「民族」の定義なんて２０世紀からのものでしかないし。

62 名前：ウホッ！いい名無し… 投稿日：2012/12/19(水) 12:50:49.29 ID:SULuGvwk
日本人と沖縄人の人種の違いを説明してください。

63 名前：島人魂 ◆3zNBOPkseQ 投稿日：2012/12/19(水) 12:51:17.35 ID:0RfGCGvL
>>62
日本人と沖縄人は遺伝子レベル(DNA)からして違う
異なる人種

沖縄人はアイヌ人と近いDNA
日本人は中国朝鮮人に近いDNA

これは最近のNEWSでも明らかにされました。

64 名前：ウホッ！いい名無し… 投稿日：2012/12/19(水) 12:51:44.00 ID:SULuGvwk
>>63
分かりやすい説明ありがとうございました。
私もまったく同感です。


沖縄人が自分たちは日本人と異人種・異民族だと考えていることがよく分かりますね。

どこのコピペか知らんけど
自演するならもっとうまくやれよと思う

>>626
シマ民族主義はむしろ離島や奄美のほうが強烈ではｗ

そうそう、本島が琉球民族という文脈を使う時は
自分たちのイデオロギーに都合がいい時だけ
彼らの主張に込められた言葉や感情に血が入ってる印象も薄い
全て自分たちの主張に都合がいから、歴史も利用するし離島も利用する。
そもそも琉球王国という組織は、南西諸島土着で培われたとはほど遠い印象だしね
沖縄戦や薩摩の琉球入りを利用する時と一緒
彼らは民族という概念が利用出来るから使ってるだけで、何の思い入れもない

沖縄本島と奄美大島が異民族と言う根拠と
沖縄本島と日本本土が異民族と言う根拠を
教えてください

>>632
民族は政治だよw
あんまマトモに相手するな。まあバックに軍事力は必要だがな。

トマ・ペラールの「日琉祖語の分岐年代」
ttp://www.academia.edu/2374529/_
言語学の知見を考古学・人類学の見解と統合して、
日琉祖語の分岐年代と琉球列島への伝播年代の推定しましょうといういつもの話だけど、
めずらしく日本語の論文だし、一読してみて。

言語学部分の結論はこう要約されている。

　日琉祖語の分岐を奈良時代以降と想定したら説明できない特徴を琉球諸語が数多く保持しており，
　中古・中世分岐説が成り立たない。しかしそれと同時に，琉球祖語が中古・中世日本語と接触していた証拠もある。

前半については服部四郎が半世紀くらい前から言っていることで、目新しいことはないけど、
後半については、漢語の借用から接触時期を推定するというのははじめて見た。
結論的にはこうなる。

　【琉球諸語と中古及び中世日本語との共通点】が琉球祖語の形が再建可能なので
　琉球列島に伝播する以前の段階に琉球祖語によって借用されたと考えられる。
　そうすると，琉球祖語と日本祖語が分岐した後にかなり遅い時代まで隣り合って接触してきたと考えたら，
　上の矛盾も問題なく解決される。その借用語が9〜13・15世紀の間に取り入れられ，
　接触は少なくともその時代まで続いたと思われる。

「日琉祖語の分岐時代が8世紀以前，つまり日本の有史以前」というのは別にそんなに驚くことじゃなくて、
他にも、万葉集から断片的にうかがえる上代東国方言も、畿内の言語と分岐したのは有史以前になる。
上代東国方言の特徴は現代の東日本の言語ではほとんど失われているから、
万葉集の時代以降に畿内の言語によって置き換えが進んだことになる。
琉球諸語は東国方言ほど強烈には畿内の言語の影響を受けなかったってだけだと思う。

考古学・人類学の見解も考慮した「総合的なシナリオ」として、トマ・ペラールは以下を提示する。

　琉球祖語の伝播が貝塚時代に行なわれなかったと思われる。
　逆に，（原）グスク時代は九州からの移民によって狩猟採集社会から農耕社会への
　急な転向と人口の急激な増加をもたらした時代で，
　琉球祖語の伝播時期と見做したほうが妥当である。

しかし、そうは言っても、中世日本語の時代まで琉球祖語の話者がいた場所を
九州本土に求めようったって、候補が見つからないだろう。
やっぱ奄美がキーになるんじゃないかという予感がする。

中国が血眼に成る貝領域だぜw

奄美から与那国までをひっくるめて仮に琉球と呼ぶとするよ。
問題は琉球的なものとは何かってこと。
文化的な要素で奄美から与那国までで共通するものとなれば、
江戸時代は奄美は薩摩が直轄支配していたから
江戸時代より前からあったものじゃないといけない。
だとすると家譜とか唐名は琉球的ではないことになる。
つまり琉球士族は琉球的なものからの逸脱なんだよねｗ

琉球っていうのは、日本や大陸のように他律的な物があって初めて成立する一種のイデオロギーだからね
奄美から与那国に土着で根付いたものではないというのは俺の印象だな。
ある種の人たちにとっては｢琉球｣はとても都合良く扱える魔法の呪文でさ、それは沖縄の人間だけでなく内地の人間にも言えるんだが
それに惹かれる残念な人はたくさんいるね。いい意味にとらえれば、その呪文を唱えると夢を見ることが出来るのかもしれないがな。
この地域の根源的な土着性に戻るなら、むしろ琉球ではなく誇りある南海の土人にまで戻りたいね
大陸と大和の間で他律的に存在する｢琉球｣なんて、そのイメージを売り買いする商売人か、騒ぐことが存在意義のプロ市民か
他律的に存在意義を確認している自分探しの夢見る年寄りか、馬鹿な若者しか魅力を感じないと思うな

過去は過去、歴史は歴史、それらを無かった事には出来ない。
イデオロギーに囚われてるのは、偏向史観の学者もアンチ琉球の離島も一緒。
ただ歴史を学ぶのでは無く、歴史を貶すことだけに終始する。
旧日本軍は悪！と声高に叫ぶ連中と何ら変わりない。

語感として沖縄や八重山や宮古や奄美より美しいって一点が
一番大きいんじゃないかな。琉球王国へのノスタルジーは。
字面だけ見ればこれらとは比較にならないもの。
それに接待に国の命運がかかっていたから国力に不相応な
工芸品や料理や菓子や酒を作り出した。血と涙の結晶では
あっても父祖が作り出した宝であることには変わりないし、
大戦で破壊されて大半は劣化したとはいってもなお美しく、
最盛期に戻したいと思わせるものであることにも変わりない。

戦前に文化財指定されて戦災で失われた城郭建築や工芸品は山ほどあるわけだが、
首里城その他の復元が全額国費で賄われてしかも一部だけで終わらないって言うのは、
少しばかり国と他県民にありがたみを感じてくれたってよさそなもんだとおも。

>>640
釣り針でかいなあ・・・638と同一か？
色眼鏡で歴史を見るのが、お好きなようで。

>>641
首里城の地下に総司令部置いといて復元費出すから
有難味を感じろって言われても微妙だろ。

>>643
お前はあそこが首里城地下に見えるのか？
川を挟んで１０ｋｍぐらい離れてるんだがな、ずいぶんと首里城とやらは大きいんだな、江戸城の比じゃないぞ。

>>644
海軍司令部を32軍司令部と混同してない？

>>634-635
隼人語は古くに分岐した日本語族で、琉球諸語は隼人語の末裔
という線を前から考えてるんだが、どうかな。

ゆとり世代ナイチャーは
日本軍が首里城を司令部にしてたこと知らないんだな。

首里城を避けて民家でも取り壊せばよかったのかな。
旧陸軍連隊は城下町の城跡に置かれる例が多かったから、どっちにしろ戦争と無縁ではないな。

本土では観光用に本来の歴史上ありえなかった天守閣が、昭和三四十年代にばんばん建てられたけど、
それの反省で平成に入ってから、伝統工法前提で江戸時代の図面か戦前の詳細な資料が残っていなければ
許可が出ないし、現代の消防法に準拠する扱いを求められるから、厳密には櫓なんかは人の立ち入りが出来ない。
郷土の誇り以上に観光目的が強いのにねｗ
それに資金はあくまでも地元負担。

首里城は戦前の写真を元にしても、外観だけの復元も許されているのだから恵まれてるよ。
どこでも以前の守礼門みたいな、ぽつんと一件だけ復元が普通だ。

>>648
写真じゃ無いだろ。図面が何処かの大学かに保存されてた観たいだ。色は想像復元らしいが。

>>648
首里城は国有だし
資金がどうたらは国有かそうで無いかの違いだろｊｋ
嫉んでんじゃねーよ

お国のやることに文句つけんなだったら、もう少し沖縄県民は国の方針に従ってくれてもいいんじゃまいかｗ

何いってるのかわかんないｗ

>>646
トマ・ペラールは隼人末裔説に否定的だね。

畿内の日本語の時代区分として、上代語、中古語、中世語というのがあるんだが
隼人は上古語の時代の集団にあたる。
でも2.2で解説されているように
上代語にはまだなくて、中古語以降に発達したはずの文法形式が琉球諸語にも見つかる。
この人は慎重に、書き言葉に取り入れられるのが遅れただけで上古語の時代からあった可能性や
同じ変化が並行して起こった可能性も挙げているけど
琉球諸語が祖語の段階で、中古語や中世語との接触を通じて獲得したと考えるのが自然だろう。

どれくらい密接な接触があったか気になるところだけど、感覚的にしか答えようがない。
文法形式の借用はヘビーだから、交易で年に一回会うぐらいじゃ全然足りないと思う。
でも東国方言よりずっと独自性を残しているから、東国ほどの接触はなかったはず。
さて、この条件にあいそうなのはどこの誰？

民族分離したって奄美との間に万里の長城以上の強烈なシールドがあるわけじゃねぇからよ。
政治的なもんだ。