【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】

【次長】【課長】

【ｵﾒｪに食わせる】
【ﾀﾝﾒﾝはﾈｪｯ!】

【ﾓﾝﾊﾝ】【400時間】

それ相方の方や

親族の河本が売れて年収五千万もかせいでも
生活保護受け続けてたのはやはり問題だよな
てか役所もなにやってんだか。

950過ぎたから一応新スレ

【桓雄】李氏朝鮮VS琉球王国6【阿摩美久】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1337305823/l50

そう言えば沖縄本島史の、それも庶民史はあんまり話題にあがらないよね。
李氏朝鮮史での、特に漢城（ソウル）庶民史と比べると面白いかも。
日本本土では、庶民史と言うと江戸町人史が話題にあがるよね、それもいっぱい。
まあ江戸と漢城を比べるのは、暴力に近いと揶揄する人もいるけどねｗ
他には、薩摩ガーの人もいるので、当時の鹿児島城下と比べるのありかな。

やっぱり国家の中心部での、支配者では無い庶民の動向が、
国家の本当の意味でのポテンシャルを探る上で重要では無いかと思う。

首里＝士族町

那覇＝町人町

ってイメージでいいの？

首里＝士族町（首都）
那覇＝士族町
泊＝士族町

>>959
士族だけが住んで居たわけじゃないよ。
両方の町を合わせて1729年には士族14,382人、町方百姓（町人）18,411人が住んでいた。
町方百姓は年貢は免除、夫遣と呼ばれるる王府や士族へ雑役奉仕だけが義務だった。
もちろん、給料に該当するものを貰ってね。他には商売などをやっていたようだね。

合計3万3千か。
本土だと20−30万石の大藩城下町レベルだよね。

総人口からしての集中度もハンパじゃないから、年貢の徴収も確かにきつかったんだろうなあ。

海運業者、紺屋、ジュリ、海人など当時は琉球にもいたであろう「商人」も士族にふくまれるのかね？

>>963
実は近代に至るまで、専業の漁師さんは糸満にしかいない。
他は農業の合間に漁をやってるのが実態。
沖縄県令上杉茂憲氏は、各地で漁業について質問して、
役人に漁業振興を奨励しているが、どこも気のない返事。

>>963
琉球士族は、王府があてがう役職が無いと言うことで、副業が許可されてたんだよね。
年号は知らんけど、蔡温が三司官に就く前には施行されているね。
農業やる人もいれば商売やる人もいる、もちろん海運業で大儲けの人もいた。
ただ、ジュリ（遊女）と海人に士族がいたかは知らないな。

沖縄の海運業で面白いのは、船頭や水夫として鹿児島や奄美の人も雇っていた事。
逆に、鹿児島や奄美の船にも、琉球の船頭や水夫が乗っていた記録されている。

>>962
そうそう、だから田舎百姓が町方百姓に、時には士族に賄賂を渡して、町方と偽装して取り込んで貰ったそうだ。
でも、逃亡されると困るのが郷里に残された他の百姓だね。
地割制度で、100と割当てられたら、村人総出で100を納めないといけない。
当たり前だが、逃走者が出ても割当は減らないからきつい、と言うか逃げられたら罰則があったかもね。

>>965
海運業で大儲けした人って誰？
馬艦船の積み荷って大体貢納関係だと思ってたから、
海運業とかいう程の商売があったなら教えてほしい。

あと士族のバイトの農業や商売ってどんだけのものだったんだろう。
多分ほとんどやってなかったのでは？
確かに王府が、下級士族の帰農を奨励するような政策を
とったことがあるのは聞いてるけど、
それに答えた人間がいるとは聞いたことがない。
盛んにやってるなら、旧慣温存策なんてやる必要はないと思うんだが。

本土を見ると、郷士階級って下手な有禄士族より金持ちなんだよね。
ところがそういう郷士階級の人って沖縄にいないじゃん？

農業にしろ商売にしろ、容易なことじゃない。
農業で言えば、士族が帰農するっつったら、
いい場所は既にとられてるから、
荒地の開墾からスタートするのが通例だよね。

王府って職業訓練はちゃんとやってたのかな？
やってた気配が全然ないし、
それなら効果があがらないのも当然かな、と思うんだけど。

安波村の役人の漁業に対する考え
「利益はあると思うけど、やり方知らないので教えられません」
・・・ってこれじゃあ産業が振興するわけねーわな、
と俺は思った。上杉県令もがっくりきたんじゃないかな。
向上心ゼロ。琉球士族の教育水準が垣間見える。
学校の大事さが今日、良く分かった。

上杉県令は「漁業は大利あり、間切へも申出て、汝等周旋して、
村民に漁業を教えなは、利潤あらん」と説いた。
さらに、採薪や耕田などで暇がない、漁業をするのは非なりと思うのか
質問すると「漁業を教ゆるも、利ありと思へとも、
其術を知らさるを如何せん」と答える。さらに「然らは此上は、
汝等周旋して、役所にも申し出て、人民に漁業を教ゆる事に尽力せよ」
と強調した。

王府の士族に対する副業勧奨ってのは実際、
どれくらい効果をあげてたのかな？
貧乏百姓に寄生するよりも、自分で頑張ったほうが
大きく稼げる可能性は大きいわけで
王府のそういう施策が効果をあげてれば、
役人が多くなりすぎる事にはならなかったと思うんだが。

上杉県令のご先祖様の上杉鷹山、
この人は身分を問わず生徒を受け入れる藩校を作ってる。
そういう施策の重要さが、
琉球士族を見てると良く分かる。
彼らは自分や社会を向上させるやり方を知らないし、
そういう発想もない。

>>967-971
こちらを参考にしてます。
http://www.shimatate.or.jp/20kouhou/simatatei/39/06-09.pdf
載っていない部分は自分の知識から補完しました。

それにしても、沖縄本島史を無視してるだろって怒ってた>>928さんはどこ行ったのかな。
歴史に詳しいんだろうなあと期待したのに・・・

>>972
屋取集落の事は全然知らなかったな。
元士族の農民ってのも結構いるんだね。

ただ海運業にしろ何にしろ、
大儲けしたって話は書いてないな。
あなたはそういうのは聞いたことある？

士族に商工業につくのを許したって言っても、
しぶしぶ許しただけで特に職業訓練したわけじゃないようだし。
内地だとむしろ武士が率先してそういう技術を覚えて、
地元で広めるけどね。
東郷重位は元々は金細工師で、上京したのも、
本来は最先端の蒔絵と金細工の技術を学ぶため
って話は有名だよね。そこで自顕流も身に着けるわけだが。

>>971
現在の沖縄県も何も変わってない気がする

泡盛、塩、黒砂糖、陶磁器、漆器、医療技術、芸能に至るまで琉球に伝え普及させたのは外国に留学して学んだ琉球の士族ではないのか？
後に王府が国策として専門的奉行職を与えて最初は王府管理でやってたものも多く琉球独特の製法や特徴的なものに発展しているから
士族に職業訓練をしていないというのは違うと思うが

琉球五偉人には名は無いが高嶺徳明だとか仲地紀仁もかなり優秀な士族だろう

質の劣化だろ。本来ならアフォじゃ生きていけん島世界だが、まあ、ヨーロッパ諸国の植民地成らんで済んだのは琉球域の救いだろ。跡形も無く成ってた可能性もあった。

>>973
屋取集落は帰農じゃないですよ、あくまで士族身分のままです。

海運業で儲けた特定の人物は知らないのですが、
本島と離島間での物資運搬、かなり旨みのある商売だったようですよ。
それで蓄財、そのあと王府に献金で士族にして貰ってたらしいですｗ

産業振興で、技術的に貢献した人で有名なのは儀間真常でしょうか。
甘藷や砂糖黍の栽培方法を覚える、木綿になると栽培法から機織りまで覚える。
そして、琉球国内に広めるため技術指導するとか、琉球の五偉人に指定されるわけです。
まあ皮肉を言えば、そう言う産業振興は、百姓の悪夢の起源ではありますが。

>>976
高嶺徳明って全身麻酔したとか言われてる人ですよね。
本当に行ったかは調査中だったと思うのですが、確証が得られたのですか？
仲地紀仁と言えばベッテルハイム、
王府を脅迫してるのに、キリスト教徒歴史学者のベッテルマンセーに呆れた経験がｗ

>>979
いや、儀間真常は百姓にはいい事をしたと思うよ。
商品を増やすのは百姓にとっても得になる。
それが百姓の悪夢になるというなら、
それは儀間じゃなくて王府の政策の責任。
また、第二、第三の儀間を国策で計画的に生み出すべきだったね。
漁業はあんなお粗末な状況で放っておかれてるし。

>>979
全身麻酔とか100％あり得ないww
家の伝書には「痛くないように手術した」としか書かれてないらしいよ。
全身麻酔とかいうのは、東恩納あたりが勝手に言い出したものだよ。
全身麻酔とか出来るなら開腹手術とかやるようになってもおかしくないわww

全身麻酔は仮死状態と同義だからね。
今は麻酔管理技術が発達したから使うけど、

当時、口が裂けてるのを縫い合わせる程度の事でやるべきか？
口が裂けてても死にはしないが、
全身麻酔失敗したら死ぬよ？

口唇口蓋裂の手術は綺麗に修復できなければ意味がないし、
美的センスも要求されて決して簡単な手術では無い。
それをあの時代に成功させたってだけで十分凄い事なんだが、

全麻とかいう突飛な妄想を
そこに付け加えた東恩納は死んだほうがいいwww
もう死んでるがwww

高嶺徳明が補唇術を麻酔なしでやったかどうかだろうな
でもわざわざ中国に留学して中国語で医療技術を学び尚益を治したのだから優秀なのはには変わりないし
仲地紀仁が医者としてのベッテルハイムマンセーかは知らんが医療技術向上の為ならと当時は勇気のある行動だと思う
どちらにせよ馬鹿にする行動でもない

>>980
漁業が放っておかれたのはこういう事らしい
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1368593/1384216/77960262

>>984
ところが本島でも状況は同じだし、
そもそも廃藩置県後も状況は同じなんだな。
また逆に、なぜ糸満にだけは専業漁師がいたの？
って話にもなる。
人頭税だけでは全然説明できないし、
そもそも「伊良部町漁業史」が何を根拠に
「島に住む殆どの人たちは漁業によって生計をたてていた」
と述べているのかも不明。

まぁ百姓の為の百姓の国なんてないからね

>>986
上杉鷹山曰く
一、国家は先祖より子孫へ伝え候国家にして我私すべき物にはこれ無く候
一、人民は国家に属したる人民にして我私すべき物にはこれ無く候
一、国家人民の為に立たる君にて君の為に立たる国家人民にはこれ無く候

まあきれいごとではあるが、
こういう綺麗ごとを定期的に言い聞かせないと、
人間ってのは際限なく堕落するものなんだなぁって
「漁業を教ゆるも、利ありと思へとも、其術を知らさるを如何せん」
というセリフを聞いて思いました。

多分東恩納は全麻が如何にヤバいか分かってなかったんだろうね。
当時、全身麻酔が出来た証拠は、世界中のどこにもないんだが、
仮に19世紀の華岡並の技術水準があったと仮定しても、
そのレベルで、口蓋裂の治療程度で全身麻酔かけるのは
医師としての資質を疑う。
（※今は手術のやり易さや子供に与える恐怖心の軽減のために
全身麻酔で行う）

そもそも相手は子供だしね。
華岡は人体実験は大人でしかできなかったが、
子供の麻酔管理は大人とは違う。

>>985
廃藩置県後は明治政府の方針である旧慣温存政策だろう
http://www.hamasuuki.org/history/history.html

「糸満売り」というものがあったくらいだからね

>>988
今は全身麻酔で治療するのに、口蓋裂の治療程度？あの時代で麻酔がおかしいのか？

>>989
漁業振興と旧慣温存策は全く矛盾しない上に、
漁業振興を諭してるのは明治政府側の上杉県令で、
拒否ってるのは士族側。明治政府の方針とは無関係。
士族にやる気がないだけ。

＞「糸満売り」というものがあったくらい
だから何で糸満できてる事が、よそでできないの？
農業やってたって大して金は稼げないし農地も足りないんだから、
専業の漁師作ればいいじゃん。

>>990
あの時代で全身麻酔がおかしい。

＞口蓋裂の治療程度？
そうですよ？たかだか口が裂けてるのを治すために、
患者を殺してもいいとでも？
華岡青州ですら人体実験で実の母親を殺してる。
華岡レベルの全身麻酔はそういうリスクを背負ってる。

いずれにせよ麻酔したとは書いてないし、
麻酔薬を使ったとも書いてないし、
すなわち局所麻酔した証拠すらない。
当時あの辺で使えるとしたら大麻かアヘンだがね。
単に「痛くないようにやった」としか書いてない現状では、
手技を手早くやったんじゃないの？
としか言いようがないわな。むしろそっちの方が凄いと思うがね。

全身麻酔なんてお話になりませんwww

漁業だけで生計をたてていたのは糸満だけではないよ

>>991
上杉県令はその明治政府の方針に反したから更迭されてる

今では子供に全身麻酔で治療するものを、あの時代に口蓋裂が麻酔なしの簡単な手術で治療できるなら
王命でわざわざ中国まで行って捕唇術を学ばなくとも治しているだろう
しかも王族の子供だから細心の注意を払って手術した事は確実である

いくら嫌でも琉球の旧士族や地方役人に上杉県令を更迭できる権限などなく
旧慣温存政策は明治政府の方針で上杉県令は更迭された
他にも琉球全域に漁業が普及しなかった原因はいくつかある
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1368593/1384216/77937634
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1368593/1384216/79119024

琉球の漁業発展の遅れは>>984が一番の要因だろうな

>>997
それで、なぜ離島の年貢の金納が禁止されていたんでしょうか？
運搬時の損耗も、納める百姓側が責任を取らされるから、
金納を熱望していたのは間違い無いのですが。
那覇の海運業者を保護するため？

もうレス欄も少ないですね。

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