【景福宮】李氏朝鮮VS琉球王国4【首里城】

・・・しかし日本側の提案はアメリカ側の強硬な姿勢によって
崩れ去ってしまう。11月末、アメリカ側はハル・ノートを提示し、
日本側の新規提案は甲案・乙案ともに問題外であり、
日本軍の中国からの即時全面徹兵だけでなく、
満州国の存在さえも認めないという最強硬な見解を通告してきた。
ハル・ノートを目の前にしたとき、
対米協調をあくまで主張してきた東郷外相でさえ
「これは日本への自殺の要求にひとしい」
「目がくらむばかりの衝撃にうたれた」といい、
東條も「これは最後通牒である」と認めざるをえなかった。
これによって東條内閣は交渉継続を最終的に断念し、
対米開戦を決意するにいたる。対米開戦決定を上奏した東條は
天皇の意思を実現できなかった申し訳なさから
幾度も上奏中に涙声になったといわれ、また後述のように、
開戦日の未明、首相官邸の自室で一人皇居に向かい号泣しながら
天皇に詫びている。

いずれにせよ日本もフィンランドも
交渉の努力はしたし、決裂となったら
最終的に負けたにせよ努力して戦ってる。
条約派のマンネルヘイム元帥も開戦後は
戦争を全面的に指導した。

ところが王府は交渉は完全無視。
むしろ薩摩の方が気を使って譲歩している。
その癖薩摩軍が出撃したとたんに即土下座。
何がやりたいのかさっぱり分からない。

「謝名親方のせい」として処理されている
王府内部の状況が良く知りたいもんだね。
どんな非現実的な妄想に耽っていたのか。

>>918
その番組は見ていないのだが、今回も搾取されましただけで実情は放送していないんじゃない？
搾取した事実はそれとしてもっと具体的な数字が欲しい、侵攻前と後での比較があればもっとわかり易いのに。
例として、薩摩による収奪がもっとも厳しい時代と言われている1853年頃の徳之島全体の数字なんだけど、
総生産318万6000斤（１斤/600ｇ）のうち27万181斤（全体の8.5％）だけが島人の収入として残されている。

琉球征伐前夜の経過を見てると
上里隆史が「琉日戦争」なんていう代物を
捏造する気持ちも分からんではない。

琉球が交渉に全く応じないのに対し、
むしろ薩摩側が、琉球に使者を派遣している。
戦争回避の努力はむしろ薩摩側がやってる。
条件も緩和している。1609年二月の義弘公書状を見れば分かるとおり、
ここでは大島割譲について全く要求されていない。

常識で言えば、家康公への答礼くらいやるべきだよね。
それで何か損するわけじゃないし。
日明貿易の仲介が無理なのも一回ちゃんと説明すべき。

それすらやらないって事は、
琉日戦争やりたいのかな、と確かに思えるんだが、
実際には大島についたって話を聞いた途端、
即土下座の使者を送るwwwわけ分からんwww

学者どもは「朝鮮征伐で明が日本を退けたから、日本をなめてた」
っ説明してるんだが、
もちろんハン板に来る様な人ならこれが史実と異なる
日本史学者の妄想なのはご承知のとおりだろうwww

琉球がそう考えていたなら頭が相当おかしいし、
戦わずに土下座したのは、実際には琉球が薩摩の戦力を
正確に認識していた事を如実に示している。

閔氏一族と清朝の癒着で不正が蔓延る政治に抗議し清朝から自主独­立と近代化を目指した19世紀の朝鮮の民族主義者は多くが幼い子­供まで虐殺された。
清朝の意のまま閔妃の刺客に生きたまま切り刻­まれ凌遅刑とされた。
その後に金玉均の遺体は朝鮮国内各地で白日­の下で公衆に晒されその姿の写真は19世紀末の世界の民衆を震撼­させた。
国内で埋葬も不可能で彼を慕う志士により遺髪と衣服の一­部が日本へ秘かに持ち込まれ在日の民族主義者と日本人により葬ら­れた。
日本人により長年手厚く保護され現在まで韓国大使館も毎年­参拝してる。
明治の日本はアジアの民族主義者を支援し朝鮮の民族­主義者も東京などで孫文やボースと交友が在ったことは知られてい­る。
明治以降の中国と朝鮮の民族主義も何にも日本は関らなければ­良かったね。
ロシアの餌食で今頃は全土が属国かな?

>>922
ハルノートを飲んで満州国破棄して土下座すれば良かろう
負けると分かっていていきなり真珠湾奇襲やっといて本気出したアメリカに沖縄まで焦土にされ大空襲で焼かれ原爆落とされ
竹槍持って一億総玉砕いざ本土決戦という時に速攻土下座なんてマヌケな真似は単なるドＭ国家だろう

>>928
「ハルノートを呑めば『話し合いを続ける』」だったんだがw

島津斉彬を見てると人間不信になってくる
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1210616339

15 日曜8時の名無しさん Mail:sage 2008/05/14(水) 02:26:04 ID:hlbGlT/p
俺は鹿児島人だけど島津斉彬なんか大嫌いだよ。
斉彬の手足となった西郷や、維新功労者の大久保もね。

大借金を背負っていた超貧乏な外様藩の分際で幕府を動かそうなどと
思いあがりもいいかげんにするべきだったんだよ。
斉彬の父・斉興や調所のほうが真っ当だった。（密貿易は犯罪だが足元は見ていた）
貧乏藩は己の足元だけ見ているだけで精一杯だったはずだ。
何故薩摩が国のことまで考える必要があったのか。
明治までの泥をかぶらなければならなかったのか。

薩摩の躍進の陰には、多くの貧しい領民の犠牲があった。
挙句の果てには西南戦争でどれだけ多くの血が流れたことか。
なんのために明治維新を成し遂げたのか分からないじゃないか。

薩摩は己の国の領民から搾取しまくって幕府や公家に媚び諂い、
維新功労者は地元を顧みることなく東京にばかり富を集中させた。
何もしなかったほうが100億倍マシだった。

>>929
飲めないから負けるのに奇襲攻撃か？それで本土決戦せずに天皇即土下座？
多くの日本人を犬死にさせたかったというのか？

>>929
呑めないから交渉打ち切ったんだがwww

>>931
犬死にではなく名誉の戦死だけど？
お前は犬死にしかできないだろうなwww無能だからwww

甘藷
明→琉球へ（唐芋）
琉球→薩摩（薩摩芋）

>>931
そもそもお前が言う「犬死に」した方々のお陰で、
お前みたいなクズが生きていられるんだがなwww

お前みたいな下等生物が「多くの日本人」を代弁できるものかwww

しかし尚寧王と愉快な吸血鬼軍団が生き延びたお陰で、
どれだけ多くの離島民が塗炭の苦しみを味わったことか！

私利私欲しか頭にないゲス。それが尚寧王と琉球士族www

そもそも尚寧王の土下座と天皇陛下の土下座は違うしな。

尚寧王の土下座は部下に見限られまくってて、
既得権を保持するには薩摩に命乞いするしかないから土下座しただけwww

一方、天皇陛下は国家万民を救うために土下座した。

>>929
アホの妄言↓
＞「ハルノートを呑めば『話し合いを続ける』」だったんだがw

ハルノートを呑めばアメリカは満足するので
話し合いは続きませんwww
ハルノートはそれまでの長い話し合いの結果であり、
呑むか呑まないか、二者択一しかありませんwww

頭悪すぎwww

与人という上級士族でありながら、
我が身の安全も省みずこの正論↓を吐いた義侠の人を、
無慈悲に拷問して処刑し、のみならず無関係の家族をも流刑にしたのが
極悪非道な琉球王府って連中。

「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積ここ粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

この人の死は何の結果にも繋がらなかったが、確実に犬死にではない。

まあ尚寧王が生きてるのこそさしずめ「犬生き」というべきだろうなww

>>935
尚寧王の土下座の方が天皇の土下座よりはるかに国を救ったよ
天皇こそ既得権益維持の為の命乞いだった
昭和天皇が責任を感じていれば自ら命を絶ってもおかしくなかった

>>919
【盧武鉉】　【大田昌秀】

「俺の人生、タクシーの釣銭のようなものだよ」
〜エーザイ会長、内藤祐次。元特攻隊員
タクシーの釣銭のような生と「犬死に」。どっちが価値があるだろうか？
少なくとも確かな事実なのは、
内藤氏が余生を世のため人のために尽くしたってこと。

他方、尚寧王↓
「アイゴー！命拾いしたニダ！大島失った分は先島から搾取しまくって
埋め合わせるニダ！え？役立たずの士族をリストラして経費減らせ？
ファビョーン！そんな事したら第一次尚氏王統と同じ運命にあうニダ！
少しは頭使えニダ！」

>>938
琉球にとって救国とはこれすなわち日本への併合。
向こうが嫌だろうが尚寧王は統治権を返上すべき。
「そこまで日明貿易仲介して欲しいなら
琉球を丸ごと差し上げますから仲介でも何でも自分でやってください」
くらい言ってな。

「偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

それが琉球の急務です。

一番理想的なのは、答礼にかこつけて家康公に直接献上する事だな。
天領なら税率も有利。
士族は大規模リストラして帰農させる。八重山を開拓させればなおよし。

地方の歴史は密接にその土地の経済と関わってるからまともじゃないよね。
観光客誘致、お土産物販売、地方出版、イベント、ゆるキャラ、
史実論争は建前で行き着くところは商売、みんな商売商売で、お・か・ね
それに手を貸してるのが学者さん
辻褄を合わせるのが学会という親睦会

>>918と>>938の人は同一人物？
文章の言い回しがそっくりなんだが。

つか家康公への大政奉還って超グッドアイデアじゃね？
不平士族が反乱したところで、
そんなの本土じゃ幾らでも鎮圧してるから無問題。
そもそも琉球士族って本土の国人より確実に弱いし。
税率も良心的。
不要な士族は帰農させて八重山に送り込めば
農民を強制移住させる必要もない。

史実で起こった悲劇は一切起こらないと思うけど。

お礼に来い来い言ってたのは家康公なんだから
「お礼に琉球差し上げます」って言ったら
内心「いや赤字国家はいらねーっす」
と思っててもノーとは言えないだろ。

>>945
琉球士族の俸給ってのは薩摩侵攻前と後では減俸なんてあったの？
それに薩摩士族の様に無給の郷士階級なんての存在したのかな？

>>947
面白い事聞くね。
征伐前後ではないけど、給料減ったり増えたりは結構あるよ。
征伐前後で明白に変わったのは、
扶持米制度が取り入れられた事くらいかな。

［附巻0011]【二十三年、始めて知行を士臣に賜ふ。】
昔の世は、勲功有る者、但采地を賜ふのみ。
万暦己酉、尚寧王、薩州に到る。時に家久公、已に本国の費用並びに
俸禄等を分ち、以て本国に授く。辛亥の年に至り、聖駕回旋して、始めて、
群臣に知行と俸禄並びに切米を賜ふ。

>>947
琉球処分の頃には、琉球士族の殆どが無禄士族になってる。
上級の士族じゃないと科挙に受からなければ仕官できないし
給与もない。

【地域対立煽り厨】【の掌の猿達】

ただ琉球では郷士って全然聞かないな。

確かに本土では自分から武士の身分放棄する人は結構いるよね。
商人になったり農民になったり。
それでむしろ暮らし向きが良くなる可能性があるから。
つか武士だけど、農家でバイトする例もある。
剣豪の大石進とかは親父が剣術指南役で、
俸禄が安い割に交際費が嵩んで家計が苦しいので、
子供の頃は農家でバイトしてたらしい。

でも琉球では全然ないな。
例えば本土の村長さんは庄屋とか名主でしょ？
村を治めて徴税するのは彼らの仕事。
琉球では与人って人たちがやってるんだけど、彼らは農民じゃなくて
バリバリの士族なんだよね。

まあ農業にしろ商業にしろ発展の余地がないんだろうね。田舎だしね。

本土だと大きな農家だとむしろ下級武士より金持ちだったりする。
でも琉球ではそんな話は全然無い。地割制の影響かも知れない。

自分の才覚で稼ごうにも稼ぐビジネスがない。
田舎すぎて事業を起こす余地もない。
その現実が琉球士族の寄生虫体質の原因かもしれないな。

>>950
なげーよ

【うん】【こ】

琉球の螺鈿細工

>>952
お答えありがとう。薩摩の搾取で王府が仕方なく先島などに重税を課したと言ってる人が居たんで、
それを実行した琉球士族の収入の変遷に興味がわいたんですよ。
それで侵攻後に薩摩の搾取を理由とした琉球士族の減俸は無かったと解釈して良いですかね。
それに琉球の無禄士族ってのは全く士族としての収入が無かったって事でしょうか。

薩摩の郷士階級は薩摩士族の底辺だけど、全く収入が無ければ領地も無い者が大半だったし、
収入を得る為に領地のある士族の小作農をやったり内職したりして生計を立てていたから。

既に述べたように、
「球陽」には土地を与えていたところを、
一部俸米で払うようになった、という変化は述べられているが、
給料引き下げは述べられてないね。
下げた場合は下げたって書いてくれる文書です。

また薩摩による宮古島の検地の史料も写本が残っており、
「首里大屋子」や「てくご（文子。事務員）」の領地が
百姓に比べて格段にでかいのが確認できるが、
それらが削減された話は一切ないね。

>>956
＞王府が仕方なく先島などに重税を課した

琉球征伐後もどんどん増えてる。
＞八重山では、役所を運営する予算にあてる
＞「所遣米（トコロツカイマイ）」が次第に増えて、
＞明治一二年（一八七九年）の琉球王国が最終的に廃止された
＞「琉球処分」の頃には、「王府への貢租額に匹敵する額まで増大する」
＞（黒島為一著「人頭税」）という膨張ぶりだった。

一番の問題は薩摩ではない。
地方行政の予算が不明朗で、中抜きやりたい放題って事だね。
予算の枠を決めてれば役立たずはクビっていう発想も生まれると思うが。

＞このように、王府と薩摩への二重の貢租に加え、
＞公費をはじめ数々の追加の税が重いことが、過酷な負担となった。
＞宮古島では三万五〇〇〇人ほどの人口に対し、
＞役人、小使が合わせて七五六人もいた。
＞これら役所の経費から役人らの給料、
＞さらに死んだ役人の子孫に払う費用まで、
＞農民らの血税でまかなわれたのである。

>>956
後は納める物が、八重山は米、宮古は粟と決まっていたのも大きい。
まあ初期は仕方ないかもしれないが、
明治維新後も最後まで一貫していたんだから救いようがない。
人頭税廃止に活躍した城間正安の最初の陳情にも、
「金納OKにしろ」という条項がみられる。

＞布を上納する女性も、正租、夫賃米は免除されたが、
＞それ以外のものはみんな頭割りで負担させられた。
＞貢租は、米や粟など現物で納めなければいけない。
＞だから、サトウキビが換金作物として有利であっても、
＞農民は自由に作れなかった。

ペリーには以上の如き王国の実情が完全にバレてた。

「農地は王府が所有し、その監督人は収穫物を集めるために雇われているが
その収穫の大部分を横領してしまうということが分かった。
我々が得た最も正確な説によると真の耕作者は収穫の１０分の２しか手に入らず
残りのうち１０分の６は地主すなわち王府に収め入れ、残りのうち１０分の２は
監督人が収穫物の取立ての賃金として貰い受けることになっている、というのである。
したがって農民の働く奮発心は起こらず、ただ鞭をみて仕方なく労働する、という
調子であった。そして、王国内には探偵政治が横行し、スパイが至るところを
監視していた。」

>>956
＞それに琉球の無禄士族ってのは全く士族としての収入が無かった

この人が言うのは琉球処分の頃だよね？
それならイエスだよ。
琉球処分でも旧慣温存っつって俸禄は維持されたんだけど
下級士族は打ち切られたみたい。
人頭税廃止に活躍した城間正安は、元は首里の士族だけど、
士族では食えない時代から学校行って就職して
農業指導員として宮古島に赴任したところを・・・って人。

ただ首里・那覇と地方とではまた違うんじゃないかな？
「てくご」とか「用人」レベルの下級役人でも
土地もってて、そいつらが土地を奪われたって話は聞かないな。

つか根本的に、地方と首里・那覇とでは違うと思う。
無禄士族なんて地方では聞かないもん。
郷士って地方にいる半農半武士でしょ？
琉球にはそういう奴いないんだよ。
てくごや用人クラスの下級役人でもちゃんと土地持ってる。

>>936
地割制のため百姓は土地所有が禁止されてたんですよね、所有は役人・士族の特権って奴かな。
首里・那覇に限らず、沖縄本島ではどうなんですか。

奄美では百姓の土地所有は認めらていたようです、これは薩摩本土と同様と思われますが。

郷士はそうです。

やっぱりハルノートの時点で土下座しとけばよかったのに
負けると分かって奇襲攻撃みたいなキチガイな事したのはなぜだろう？
しかも奇襲攻撃で始めて最後は原爆落とされ大空襲で焼かれいざ本土決戦という時に即土下座するという
みっともない真似をした。

ABC級戦犯だけ裁いて天皇と残り政治家連中公務員は良い暮らしを保障されたまま
アメリカの属国となって今や一般国民は増税にtppですか
そりゃ自殺大国にもなるわな…

あ、世界一の自殺大国は朝鮮になったんだっけ？
アメリカの属国日本は「２位じゃ駄目なんですか？」って言う女が人気らしいからな
そりゃ1000兆の借金あれば人口激減して超少子高齢化社会にもなるわ…
皇族と政治家公務員連中はずっと良い暮らしが保障されてるけどな

>>964
間切統治は与人以下、目差、文子で行うのは本島も同様。
従って地方役人の生活費や諸経費は搾取し放題なのも同じと思われる。
ペリーも実際そのように報告している。

また上杉県令の県政改革案でも「地方役人の削減」が挙げられているが、
特に離島とは限られていない。

人頭税以外の問題点、つまり「地方役人多すぎ」っていう点については
離島も本島も変わらないね。

【愚者の】【楽園】

>>968
なるほど。薩摩の場合は対幕府兵力の維持のため、
無給の郷士階級を整備した経緯があるのですが、琉球の場合は違ったようですね。
こう言う王府の構造上の問題点を指摘する沖縄の研究者ってあまり聞かないですね。

奄美側の研究を見ると、島役人や島郷士格に２面性（島人として、役人として）があることから、
搾取の片棒を担いだ点に注目して、制度や民衆の暮らし振りに研究重点を置いている様ですが。

シシダマぬぐとぅに
あんちゅらさゆかてぃ
くみやスイんかい
わらびけーんぬくち