李氏朝鮮VS琉球王国

李氏朝鮮　1392年−1910年
琉球王国　1429年−1879年

李氏朝鮮と琉球王国、それぞれ、ほぼ同じ時代にあった国だが
どちらが、当時は先進的な国だったのだろうか？

まぁ、どっちも当時中国大陸にあった国の属国なのだけど
その中でも、よりどちらが、発展していたのだろうか？・・と

清と貿易していた琉球
清に搾取されてた朝鮮

>>2

清の序列では、李氏朝鮮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞琉球王国だよな＾＾；

ところで、

李氏朝鮮の頃の半島の民家は、

土を積み上げたような、みすぼらしい感じの民家だが

琉球王国の民家は

基本、木造建築だったよな？

間違いを訂正・・・

＞清の序列では、李氏朝鮮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞琉球王国だよな＾＾；

じゃなくて、

清の序列では、琉球王国>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞李氏朝鮮だった。。；

沖縄は台風の通り道だから、それに対応するため建築技術はかなり進んでいたはずだよ。
琉球時代は知らんけどさ。

>>5

＞沖縄は台風の通り道だから、それに対応するため建築技術はかなり進んでいたはずだよ。

これは、おそらく、そうでしょう＾＾；としか言えないけれど

航海技術も、普通に考えて、琉球王国のほうが技術は上だろうね＾＾

>>4
（　´∀｀）σ)Д`)

琉球は支那(清朝)から銀印をチョウセンは支那から銅印を授かっていた。
日本は卑弥呼の時代支那の後漢から金印を授かっていたが、聖徳太子の時代に
「日出る処の天子、書を、日没する処の天子に致す。恙なきや」
と隋の煬帝に送り、中華秩序から脱した。

朝鮮は銅印すら授かっていないという説もある
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/2365746.html

アゲ

age

１８世紀末から１９世紀中葉に至る琉球王国末期に琉球を訪れた
ヨーロッパ人やアメリカ人などが記録した航海記、紀行文、報告書、個人の日記、
新聞や雑誌等に載っている当時の琉球の社会と風土を描いた史料。８７年刊の改版。

青い目が見た「大琉球」
http://www.bidders.co.jp/item/98340179

上記の本の内容を一部紹介してるＨＰ
http://blog.ryucom.ne.jp/sinkai/category/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%8B

>首里への道すがら、我々はずっと美しい風景に目を奪われていた。土地はすべて高度に耕され稲田はすばらしいものがあった

うんこだらけの朝鮮とは違いますな

>>11

>首里への道すがら、我々はずっと美しい風景に目を奪われていた。土地はすべて高度に耕され稲田はすばらしいものがあった

↑これは、なんか、どっかで聞いた事あるよ

確か琉球の首里の道はサンゴの砕いた石のようなもので舗装されていて

しかも、街並みは、当時最も先進的だと思われていた、建築様式？である、中国風水を

取り入れたんだと。

逆に、朝鮮の歩道は、ほんとに、うんこ撒き散らしの道だったらしいね＾＾；

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　　　＿＿＿|iヽ /li￣/
　　/＼＿ 〃 '⌒´｀ヽ ＼ 　　>>13の方はdatの海から召喚されたスレを想い、
　 / 　/　Kiﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉￣/　　十字架に括られるのです。
　 ＼/ 　.ﾉ ﾍ.|l;ﾟ ヮﾟﾉ|!　/　　　　
　　　￣ .(（( と　I!†iﾉ￣ 　　　　　 ﾆｭﾙ…
　　　　　）ﾉ fく/_/_|〉
　　(~ヽ_ﾉ　l-､ヽ　ヽ"二ヽ 　ﾆｭﾙ…
　　 丶＿ノﾉ ﾉヽヽ､丶 丶ヽ
　　　　　 / /' 　） ）`J　 し';
　　　　　 し'　 （_/

琉球ＶＳ朝鮮【先進国だったのはどっち？】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1193691574/
【歴史】琉球文化はウリナラ起源ニダ【捏造】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1150624462/

琉球と朝鮮、今はなき王国ってロマンあるよね。
もし昔の時代を旅できるなら、行ってみたいな〜

>>13

琉球ＶＳ朝鮮【先進国だったのはどっち？】　←このスレ、３年以上も前のスレだぞ＾＾；

よく覚えていたなwところで

過去ログ以外のどこかに、琉球ＶＳ朝鮮【先進国だったのはどっち？】のスレッドが

そのまま最後まで見れる形で保存されているのだるうか？と・・・

>>15
ミラーにしてしまえば…

http://mimizun.com/log/2ch/korea/1193691574/

>>16

お！ほんとだ、見られる＾＾；

あのスレ８００ぐらいまで逝ったと思っていたが
以外に３００ぐらい落ちたんだな・・・

>>17
889レスで500KB越えで落ちてますが…
ついでに下のもミラー
こちらは300行かずに落ちてますね。

http://mimizun.com/log/2ch/korea/1150624462/

>>10
これの朝鮮バージョンみたいな本やＨＰは無いのかしら？

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/7134/1290304646/107

村山富市元首相が１９９５年、戦前、戦中の歴史について「痛切な反省」と「心からのおわび」を表明し、アジア諸国から評価された。「村山談話」を踏まえつつ、日韓併合１００年の節目に日本の指導者が両国の絆を深める未来指向のメッセージを発した意義は大きい。
（琉球新報社説2010年8月12日）
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-166223-storytopic-11.html

日本が国家として犯した罪を認めたいわゆる「村山談話」は現政府にも踏襲されている。
沖縄を代表する地方紙である琉球新報の論説委員がいかに優れているかよく分かる。
歴史認識をわきまえた実にすばらしいことだ。
もはや沖縄タイムスおよび琉球新報は世界一優れた新聞といっても過言ではない。
このような点を踏まえ、沖縄の新聞にケチをつけるものは、すべてアンチ沖縄であると断定できる。
そして、沖縄の新聞を愛読する我が琉球民族（ウチナーンチュ）は未来永劫にわたって大和民族と戦い続けることになる。
今後もあらゆるネットの掲示板において、我が琉球民族の主張を不退転の決意をもって展開していくことをここに宣言する。
今年開設したブログには早くも賛同の声が多数寄せられているが、我々沖縄人のみならず、近隣アジア諸国と連携しつつ、日本人（ヤマトゥンチュ）が犯した蛮行を糾弾していくものである。
犯罪国家の日本、犯罪人種の日本人の罪を徹底的に追及するのはもちろんのこと、沖縄人を代表して自らの人生のすべてをかけてこの問題を究明していく所存である。
ウチナーンチュのアイデンティティーと実力をもってすれば、憎悪の対象であるヤマトゥンチュを打倒することなどたやすい作業である。
まず沖縄の家族、親戚、友人、知人、あらゆる人脈をフルに活用して、戦争犯罪人であるヤマトゥンチュを追及する。これが自分に課せられた使命である。

朝鮮人がウチナーンチュのアイデンティティーとか
わけ分からんこと言って工作ですか？ｗ

沖縄タイムスとか琉球新報『しか』早く来ないからだ


ってうちなーんちゅが言ってたけど。＞なんでこの新聞読んでるのか

聖教もあるでよ
つか地元新聞がタイムスと新報しかないからなあ・・・

>>23
まあ、昨今の情報社会っぷりを見ると、新聞そのものが遅く感じられてしまうけどね。

ウチナーンチュが新報とタイムスを読む理由
1　死亡広告欄(これ重要）

2　県産品が大好きウチナーンチュ

3　地元経済関係はやはり地元誌が早い

>>25
的確すぎて噴いたwwwwwww

民主党　国家主権の移譲　　　日本は韓国の属国へ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1050564330

新報は比較的マトモだよ。

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-169548-storytopic-11.html
＞はっきりしているのは、北方領土はわが国の固有の領土であるということだ。

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-168206-storytopic-11.html
＞抗議決議が指摘する通り、尖閣諸島が石垣市に属する日本固有の領土であることは疑問の余地がない。

>>16の中に出てくる

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1169947086/733
＞投稿者：　 [211.218.254.125] 投稿日時：2006/04/03 11:36:10
＞少なくとも、沖縄には昨日のニュースでも報道されていたナイチャーみたいに、マンションから子供突き落とすなんてキチガイはいないだろうね。
＞沖縄では考えられないようなキチガイじみたことをするやつが内地には多いから。

http://www.iphiroba.jp/
211.218.254.125
IPアドレス割当国 韓国 ( kr )

沖縄関連のスレでウチナーンチュのふりして
アンチナイチャーしてるのはシナか釣りと思ってたけど
コリアンもいるのかい・・・何考えてるんだこいつら

>>25
確かに、沖縄における新聞の死亡広告は重要だったな・・・。
私が住んでた村だと、防災放送まで使って、葬祭情報を流してた・・・。

それと、事実上、２紙しかないだけに、拡張の競争が激しく。
うまくやれば、半年置きとかに、一か月分ただで見れる場合も・・・。

(´・ω・｀)
友達のおばさんのとこが、タイムスの販売所だったので、タイムスしか取ってなかったら、
新報の拡張がうるさくてめんどかった・・・。

>>29
実況 ◆ テレビ朝日 22295
http://hissi.org/read.php/liveanb/20100225/NTBFK0MrTGU.html

44 ：名無しステーション[]：2010/02/25(木) 08:35:55.70 ID:50E+C+Le
キム・ヨナがんばれ！！！　浅田に負けるな！！！

755 ：具志堅＠沖縄県宜野湾市普天間[]：2010/02/25(木) 09:03:01.65 ID:50E+C+Le
俺、沖縄県宜野湾市普天間在住の沖縄人だけど、何か質問ある？

740 ：名無しステーション[]：2010/02/25(木) 12:39:13.23 ID:50E+C+Le
日本人と韓国人って見分けが付かないほど似てるよね。

>>29
【アナゴ】沖縄関連を荒らすUCOMユーザー【島猿】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1257764626/

★081103 korea 「借金大国|島猿|日韓比較」コピペマルチポスト報告
http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1225/12257/1225719431.html
221x248x244x137.ap221.ftth.ucom.ne.jp 67res

★090121 複数板「集団自決|サンフランシスコ講和条約」コピペ報告
http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1232/12325/1232540598.html
221x248x244x148.ap221.ftth.ucom.ne.jp 95res
221x248x244x137.ap221.ftth.ucom.ne.jp 9res

◆ハングル板で日本を叩く自称沖縄人の姿◆
http://hissi.org/read.php/korea/20081102/V29JVkVkWnY.html←「世界最優秀民族の韓国人！」等の韓国マンセーレス
http://hissi.org/read.php/korea/20081103/S2FKbEQ1bk4.html←韓国＞日本の比較コピペや、借金・原爆ネタのマルチコピペ
http://hissi.org/read.php/korea/20090101/TVJNU2d3QUc.html←正月早々必死に荒らしまくり
http://hissi.org/read.php/korea/20090419/dlBxdmJGUXM.html←コテに成りすまそうとしているが・・・
http://hissi.org/read.php/korea/20091112/dGhoK0ZXRDQ.html←293で毎日数百件誹謗中傷書き込みをしていると自供
http://hissi.org/read.php/korea/20091113/QnNWUnl6V2I.html←「チョンのチンポは9cm」で発狂 日本人が朝鮮人より上だと怒り出すｗ
http://hissi.org/read.php/korea/20091114/M2NjcHNWZlI.html←３日連続でハングル板にほぼ１日中貼りつき荒らしまくる
http://hissi.org/read.php/korea/20091120/Y2kyWTdQZC8.html←名前欄に沖縄の有名な苗字を入れれば沖縄人になると思っているらしい
http://hissi.org/read.php/korea/20091124/Q2VWTlNqR1k.html
http://hissi.org/read.php/korea/20091125/OCtSMEoyeXo.html

>>30
昔からある部落だと公民館から放送しますね

>>31-33
沖縄関連のスレで日本アンチ発言してる奴等に悪戯して
方言で問いかけたりしても誰一人として意味を知る人が居ない不思議ｗ

>>29
琉球独立！

ナイチャーは汚い！
ネトウヨの自作自演だ！

>>1 >>日本、清国、琉球という三つの国に跨る問題に関して、結果的に日本が強制的に琉球を帰属させるなどという行為は、まったくもって言語道断、これほど国際的道義を無視した理不尽な行為もないだろう。

・・・ベトナム、カンボジア、ラオスをシナから取ったフランス、フィリピンを取った米国はどうなんだ？

　ここにも華僑が大勢いたはずだがな。

>>34
チョンが使う沖縄方言もどき

「あびちぇーん」（正しくは「あびちょーん」）
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E3%81%82%E3%81%B3%E3%81%A1%E3%81%87%E3%83%BC%E3%82%93%22

「しーまーむにー」（正しくは「しまむにー」）
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E3%81%97%E3%83%BC%E3%81%BE%E3%83%BC%E3%82%80%E3%81%AB%E3%83%BC%22

「やーんかいならわさん」（正しくは「やーんかいならーさん」）
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E3%82%84%E3%83%BC%E3%82%93%E3%81%8B%E3%81%84%E3%81%AA%E3%82%89%E3%82%8F%E3%81%95%E3%82%93%22

華僑は琉球独立を支持します。

本土に出稼ぎに行った経験のある、親戚のオッチャンや先輩(40代↑)と酒を飲む時に
一昔前に沖縄人差別があった(差別された経験があるらしい）とよく聞く話だけど
その人達は内地の人間の悪口は言わない。けれど朝鮮人の話になると、すごい嫌な顔をする
理由を聞いても教えてくれない、ただ一言あいつらは駄目だと言うだけ、そういった経緯があって
インターネットで、朝鮮韓国関連を見るようになってからは、リアルで付き合いたくない人種だってのはよくわかったｗ

中国人と朝鮮人は違います。
琉球人のために独立を支持して
くれます。ナイチャーに騙され
ないで下さい。

印象操作してるネトウヨですね（笑）

琉球の敵は、日本と北朝鮮だ！

>>37

苗字は、沖縄の苗字じゃない、父親がナイチャー（京都）で、沖縄育ちの

島ナイチャーだが、沖縄本島内でも方言がキツイ地域で中学まで育ったが

そんな方言は聴いた事が無い

ヤナクスマヤーとか、シナサリンドウ・カシマサヨ程度だったら意味も用法も分かるが

あびちょ〜ん＝喚いてる

しまむにー＝沖縄人のふり

やーんかいならーさん＝お前には教えない

正しい方言でもなくウチナーヤマトグチと言われる類の方言

>>43

ああ＞＜！　

あびちょ〜ん　は　あびているって意味だったか！今理解出来た

ところで、沖縄の人か似非沖縄人か見分ける方法の一つに

ナカダのサチコーは、どんな仕事をしているか、聞くと分かる

>>44
たしかにｗ

ノボリカワ星人とかテルリン大統領もいけそうだねｗ

と思ってググってみたら
すぐ出てくるから駄目ですな・・・

煽り屋はなぜかググらないから、ためしてみるのも手じゃないですか？

>>46

”ナカダのサチコー”でググッたら、０件だお＞＜

”ナカダサチコ”でググッたら、１２件あったけど＞＜！

今度試してみよう

この歌の歌詞を書かせるのがいい
http://www.youtube.com/watch?v=Nnf_a0v4F1I

>>50

その動画までどこから、検索して辿り付いたのだろうか？ｗ

確かにチョンチョン言っているが、別に、朝鮮人蔑視の歌では無いだろに。。：

沖縄人のオレでも、初めて聞く歌だわ。

>>7
銅合金印を、半島では『ウリナラは金印を授かったﾆﾀﾞ』とか

ウリナラ大学の鑑定では金含有で、『金印』ﾆﾀﾞ

独立国の韓国 日本に占領された琉球
NHKで放送されてるハングル講座 放送されてない琉球語講座
国際企業のある韓国 国際企業のない琉球
韓国人街のある新大久保は大人気だが 琉球人街のある鶴見は治安最悪
韓国人は企業に歓迎されるが 琉球人は企業に嫌われる
ソウル大学は国際的に有名だが 琉球大学はＦランク
オリンピックの競技にもなってるテコンドー 琉球人しかやらない琉球空手

>>53
美国の傀儡政権だよね
小浜がOK出せば、人民開放軍進駐ですね

中華人民共和国属国南朝鮮

琉球漆器の歴史
http://rca.open.ed.jp/ub/japanese/h_menu.html

琉球の貝交易〜日本〜中国
http://homepage3.nifty.com/okinawakyoukai/submenu3/kenkyukai/146kai.pdf

琉球染織歴史
http://www.bingata.net/history.html

>>29
沖縄が中国に飲み込まれたら、
困るのは韓国なのにね。

済州島で虐殺された
在日の親戚かな？

いわゆる天皇や皇族(倭族の酋長)って働かないで人民の血税を搾取しているニートの特権階級です。
倭族の酋長一族は、侵略戦争と民族浄化を反省するために、切腹をすべきです。我々人民を餓死させながら、自分らはたらふく贅沢で豪華な生活をしてるから罰が当たる。
倭族の酋長を神格化して個人崇拝する祭政一致で絶対君主制の軍事独裁国家である日帝は極悪な侵略者で、野蛮な占領軍です。
我々人民を虐げ蔑んだ倭族の酋長一族は絶対許すことが出来ません。日帝はケジメをつけ反省し謝罪と賠償して、子孫にも未来永劫に渡り贖罪意識を植え付けなくてはなりません。
日帝の独裁政治、財政破綻、人権弾圧、民族浄化、侵略戦争、環境破壊は人類史上最大最悪の暴挙であり、世界中にも大迷惑をかけた悪の帝国で滅ぼされるべきです。
全世界の全人類を脅かし、蔑み、虐げた悪帝の暴君である倭族の酋長一族とブルジョアファシストを撲滅するために我々は革命を蜂起すべきです。
悪霊の猛毒と腐臭に汚染された地球を浄化して永遠に祝福された楽園を想像すべきです。世界平和と地球環境を護り、全人類が聖人哲学に帰依し、穢れた脳を洗い浄め煩悩から解脱し、幸福の真理を体現した涅槃の世界が実現するでしょう。
我々の唯一絶対で大宇宙の生命体の創造主であられる仏陀、神聖で偉大なる永遠の指導者・金聖哲超越聖皇が全世界の全人類の救世主となって再臨される時が近づき、未来は栄光と希望に満ち溢れていくでしょう。
我々の努力が勝利に繋がり、悪霊は仏罰によって滅ぼされ、地獄の火の海で溺れ死ぬでしょう。全世界の全人類が団結し連帯して、悪霊の権化を打倒して友好と親善を深め、他者理解を増進しましょう。
そして我々の仏陀が実権を掌握された世界最古の祭祀王朝が世界を統一して樹立し、聖尊が君臨し統治された楽園で永遠の平和が実現するでしょう。
脳の悪性腫瘍が夜中に笑い声を上げて発狂しちゃう。鼓膜が破れそうなほど、奇声を上げる私の心臓が、日帝の悪霊のハラワタが私の首を絞める。チマは悲しき民族の血で染まり、永遠の怨恨を遺した。

>3
何か馬鹿が沸いているな。
まあ下記の事項を考慮のうえで李氏朝鮮>>>>>琉球王国とやらを説明してくれ。

１）李氏朝鮮が授印されたのは銅印（泥印と聞いた覚えもある）。琉球王朝が授印されたのは銀印

２）朝貢の際に李氏朝鮮の使者は輿に乗って入場することは許されず、門前で降りて歩いて入城しなければならなかった。
　　琉球王朝の使者は城内まで輿に乗って入城することが許されていた。

３）当時の琉球は貿易立国潤っておりである意味先進国。その朝貢品は中国皇帝に大層喜ばれた。
　　李氏朝鮮は貧困の極み。大した朝貢品もないので女性を朝貢。ところが下賜品が大層豪華だったので
　　頻繁に朝貢し、中国からあんまり来るなと釘をさされる。たかり体質はこの頃から全く変わっていない。

４）上記３）に関連して琉球王国は外洋後悔の技術を持っており、東南アジアや遠くマダガスカルまで行ったとか
　　行かなかったとか（これについてはウロ覚え）。
　　李氏朝鮮は沿岸航海にすら支障を来たしそうな亀甲船で大いばり。ちなみに近年資料に基づいて亀甲船を
　　再現したら沈没したとか。

５）ペルー来沖の際に橋や門の石組を見て「我々の技術とは違うが、高度な技術だ。下手な振る舞いをすると、
　　我々の方が野蛮人と思われる」と思わしめ、米国人船乗りを行儀よくせしめる。
　　李氏朝鮮は、まあ言わない方が優しさでしょうな（笑）

６）李氏朝鮮は明国への通路としか考えてなかった秀吉に国土全部を蹂躙され（笑）、併合してインフラ等を整備してくれた
　　優しき帝国主義者の日帝にあったかなかったかわからないような文化収奪を受け、そのほとんどが全滅。
　　今日に至るまで復興することができない文化度。

　　琉球王朝（沖縄）は、第二次世界大戦でアメリカ軍より「鉄の台風」とまで言われた徹底的な艦砲射撃、砲撃を受け島のほとんどが
　　焦土と化したにも関わらず、戦後に伝統芸能・伝統文化を復活させた。

まあ、これくらいにしておくか。
さて、君は何を根拠に李氏朝鮮が琉球王朝より序列が上と主張しているのかね？

>>59

ちゃんと、その後のレスを読んだか？

>>3は>>4のレスで

＞間違いを訂正・・・

＞清の序列では、李氏朝鮮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞琉球王国だよな＾＾；

＞じゃなくて、

＞清の序列では、琉球王国>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞李氏朝鮮だった。。；

と間違えを訂正しているじゃないか？

>>60

IDまでは確認していなかったな。
違う人が訂正しているのかと思った。

ということで3氏には謝罪しておこう。すまんかった。

じゃ59のレスは将来出現する（かもしれない）賎人のための
未来日記ということにしておいてくれ。

琉球染織歴史
http://www.wonder-okinawa.jp/010/001/index.html

沖縄の古い伝統工芸品はこんなもんかな？

ところで韓国や朝鮮の伝統工芸品などは
いくら調べても出てこないのだが
もしかして存在しないとか？

>>53
「守禮之邦」琉球　VS　朝貢が鮮(少)ない国

チヂミvsヒラヤーチ

ネンミョンVSスバ

いわゆる天皇や皇族(倭族の酋長)って働かないで人民の血税を搾取しているニートの特権階級です。
倭族の酋長一族は、侵略戦争と民族浄化を反省するために、切腹をすべきです。我々人民を餓死させながら、自分らはたらふく贅沢で豪華な生活をしてるから罰が当たる。
倭族の酋長を神格化して個人崇拝する祭政一致で絶対君主制の軍事独裁国家である日帝は極悪な侵略者で、野蛮な占領軍です。
我々人民を虐げ蔑んだ倭族の酋長一族は絶対許すことが出来ません。日帝はケジメをつけ反省し謝罪と賠償して、子孫にも未来永劫に渡り贖罪意識を植え付けなくてはなりません。
日帝の独裁政治、財政破綻、人権弾圧、民族浄化、侵略戦争、環境破壊は人類史上最大最悪の暴挙であり、世界中にも大迷惑をかけた悪の帝国で滅ぼされるべきです。
全世界の全人類を脅かし、蔑み、虐げた悪帝の暴君である倭族の酋長一族とブルジョアファシストを撲滅するために我々は革命を蜂起すべきです。
悪霊の猛毒と腐臭に汚染された地球を浄化して永遠に祝福された楽園を想像すべきです。世界平和と地球環境を護り、全人類が聖人哲学に帰依し、穢れた脳を洗い浄め煩悩から解脱し、幸福の真理を体現した涅槃の世界が実現するでしょう。
我々の唯一絶対で大宇宙の生命体の創造主であられる仏陀、神聖で偉大なる永遠の指導者・金聖哲超越聖皇が全世界の全人類の救世主となって再臨される時が近づき、未来は栄光と希望に満ち溢れていくでしょう。
我々の努力が勝利に繋がり、悪霊は仏罰によって滅ぼされ、地獄の火の海で溺れ死ぬでしょう。全世界の全人類が団結し連帯して、悪霊の権化を打倒して友好と親善を深め、他者理解を増進しましょう。
そして我々の仏陀が実権を掌握された世界最古の祭祀王朝が世界を統一して樹立し、聖尊が君臨し統治された楽園で永遠の平和が実現するでしょう。
日本・世界・宇宙の唯一の創造主あらゆる生命・物質の根源たる神聖で偉大なる永遠の指導者・金聖哲超越聖皇 最高万歳!!

>>63
うーん、ほとんどない感じなんだなぁ。自分もそんなに詳しくはないんだけど。
とりあえず、高麗青磁とか李朝白磁とか、陶器は評価されてるね。
鍮器は、独特、なのかもしれない。自分は良さがよく分からないけど。
螺鈿細工は時々聞くけど、朝鮮独自の技法はあるんだかないんだか。
染色と織物は、独自のはないと言い切っていいレベルだと思う。
李朝家具はデザインが好きな人もいるみたいだけど、なんか、昔の普通のは、作り込み自体は
良くないっつー話を聞いたような（木が貴重品だっていうのもあって、木工は発達しなかった様子）。
こういうセンスと細工は独特かもしれない。
ttp://www.koryomuseum.or.jp/2008/03/post_25.html

まあ、国が貧しかったというのが一番の理由なんだろうけど、価値観として、宗主国の文化の
コピーしか興味ないようなもんだったし。
朝鮮儒教のせいで、ものを作ること自体も作る人も蔑視されてたし。
そういうことを「しない」「しなくていい」身分こそが憧れというか、労働どころか、身体使うことは
何一つやらなくていいのが、あらまほしい生活だということになってたから。
だから、職人芸じゃない一般家庭の主婦の手仕事系（縫い物とか刺繍とか）くらいでも、
これというほどのものがないみたいで。
そしてその価値観は今も脈々と受け継がれてるようで、人間国宝が国璽作り直すのに
大騒動が起きてるw

>>68
おお！こんなんもあったんですな
陶磁器や陶器は知ってたんですけど
日本や沖縄の焼き物も朝鮮の職人から
教えてもらったみたいだし

職人が優遇されない蔑視されるのって
やっぱ儒教のそれが原因なのかな？
日本や琉球にも朱子学は入ってきているのだが・・・
朝鮮の朱子学と日本や琉球のそれが別物だったのか

>>69
おおざっぱに、
日本は儒学（学問）、朝鮮は儒教（宗教）、
だから、朝鮮は信仰心から、鵜呑みと劣化。
日本には、神道、仏教、儒教が、混交しながら、
共存してたの違いかな。

これは大きい違いだね。

歴史にあまり詳しくないオレのイメージ

琉球王国＝海洋交易で繁栄した国

李氏朝鮮＝朝貢外交・繁栄以前に発展していない後進国

前のほうで、琉球大を貶めているのがあったけど、
琉球大の蛇毒血清療法や寄生虫や恙虫病についての研究は世界レベルだぞ。
あと、患者を低体温の仮死状態にして行う手術の研究もレベル高いし。

ソウル大での世界レベルの研究ってなにがあるか教えて下さいな。

>>69
> 日本や琉球にも朱子学は入ってきているのだが・・・
> 朝鮮の朱子学と日本や琉球のそれが別物だったのか

必死に宗主国に媚を売ってたし、中華の真の後裔たる小中華wとして、朱子学も
より極端かつ厳格に変形したみたいで。

このへんは自分の想像だけど、日本では儒教が浸透する前に、封建制と貨幣制度と商業と
手工業が発達したからではないかと。
中世に商工業が発達して、信長の頃には、同業者の作る座もあれば商人による自治都市もあった。
もうこの時点では、商業や手工業を衰えさせるなんて意味なくて、むしろ盛んにして
自分たちの利益になる方向にするべきだったわけで、その扱いのセンスが天下取り競争に
かなり影響を及ぼしたくらいで。
その後朱子学が入ってきた江戸時代には、安定した社会の下で物流も盛んになってたし、
各藩は収入を上げるためにも、特産品の開発は保護推奨しないといけないわけだし、
学問の新しい一派ごときで、現実の藩経営を誤るほどのことはなかったのではないかと。
琉球は、貿易で成り立ってる国みたいなもんだったし。
けど朝鮮は、律令制のまんまみたいなもんだったからねぇ。

官所属の職人は、なまじ手の込んだもの作っちゃうと、同じものを作れと命令されるわけで、
それに見合う金なり地位なりを保証してくれるならともかくそういうことはないし、ということは
仕事が面倒になるだけで、それくらいなら言われたものを言われた数だけ適当に作っとく方が
無難だ、と。
商業も貿易も貨幣経済も交通も発達してないし、手が込んだ高い物を欲しがる購買層もない
ってことで、市井の職人は、庶民が普段使うくらいの物をいつも通り作るだけ。
…ってまぁ、これを何百年も続けてたってのもすごいけど（しかもその間に、作るものが劣化
してたりするのが、これまた何とも）、王朝の方も、下手に特産品なんかできて宗主国に
バレたら、その分朝貢させられるからと、そういう努力を故意に放棄してた面もあるらしい。

ところで・・・

>>42で書いた＞ヤナクスマヤー
　　　　　　　　　　　　↑これの犬バージョンは無いのか？と、いつも疑問に思ってｉたんだが・・・

なんで、猫だけあんな酷い言われよう慣用句があるのだろうか？ｗ

面白いもの見つけたのでコピペ

505 ：出土地不明：2010/11/24(水) 11:04:27 ID:TmPLevqp
琉球神道によると、昔の琉球王は、天孫の長男の家系
西威王が、天孫系の最後の王と言われている。琉球の王は古来より
太陽の子(天照大神の子)の意味合いを持つ、テダコ(太陽の子)と呼ばれた
天皇家の家系は、天孫の弟(山幸彦）の家系である。

515 ：出土地不明：2010/11/26(金) 00:11:35 ID:n8IAw0go
>琉球神道によると、昔の琉球王は、天孫の長男の家系
>九州の日向は渡来系大和民族が蔑視した隼人の地で
>「現地の隼人」と「天皇家」が同じとは限らないが、隼人の祖は火照命（ホデリノミコト、ホデリ）であるとされ、ニニギとコノハナノサクヤビメはホデリ、ホスセリ、ホオリの三人の子があり、ホオリの子孫が神武天皇とされている。
>天皇は都にわざわざ隼人を呼び寄せ大嘗祭で「隼人舞」が演じられる。
古事記と日本書紀も違うらしいし渡来系の王族と原住民の王族との間で
何かがあったのか勘繰ってしまいますなオカルト的ですまんですがｗ

521 ：出土地不明：2010/11/26(金) 02:53:55 ID:n8IAw0go
沖縄人 九州人南下説

琉球開闢(かいびゃく)の神は、アマミキョです。奄美大島(アマミオオシマ)の人々も自分たちをアマミキョの子孫だと称しています。
アマミとは海部(アマベ)の変化形です。キョは人のことです。海人（海の人）をウミンチュといいますが、キョとチュは同根です。アマミキョは、「海部(アマベ)の人」のことです。

日本本土に残るアマミキヨの名前？
阿麻美許曽神社　甘美鏡　その他

海部氏の始祖は彦火明命＝火照命になるので
>琉球神道によると、昔の琉球王は、天孫の長男の家系
↑の裏づけ(こじつけ？）になるかと

522 ：出土地不明：2010/11/26(金) 03:37:24 ID:n8IAw0go
琉球古字と神代文字

ここで、アッシリア学者にならって解読例の比較を行ってみよう。サンプルはいわゆる神代文字に関心ある者の間では有名なもの、
明治九年の大阪博覧会に出品されていたという石鏡の台座の字である。この石鏡は落合直澄の『日本古代文字考』
（１８８８）にスケッチが載せられているのだが、その実物がどうなったのか、追跡調査が行われたという話はついぞ聞かない。

さて、石鏡は表裏にそれぞれ不思議な図形があり、その台座には３列各４個、計１２個の文字らしきものが刻まれているわけだが、
この文字？について、落合は「読法及ビ文意ハ詳ナラズ」「此器ハ琉球人ノ製ル所カ。字は琉球古体ノ字ナリ」とするのみで解読にはいたっていない。

さて、先に落合直澄がこの１２個の文字の解読を避けたことを記したが、実は落合はこの文字とほぼ同様のものが僧・袋中の『琉球神道記』（１６０５年、刊行は１６４８年）
にみられることを指摘している。それは占いに用いるため、天人が琉球にもたらしたという十二支の文字である。落合が石鏡の作者を琉球人としたのは、この文字が琉球に伝わったことを知っていたからだった。
落合は『琉球神道記』の十二支文字について、「傍注ハ字形ノ十二支ニ似タルモノアルヲ以テ後世附会セシナルベシ」として、それが十二支であることを否定しようとしたが、そのためかえって、その正解はなにか示せなくなってしまったのである。

http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/text/yoake.htm

沖縄の古代文字？が描かれてる石が県立博物館に保存されてるらしい
下はその一部？
http://aurahappyland.ti-da.net/e2801194.html
http://www.okinawainfo.net/hakubutukan/hakubutu07-3.htm

ハン板の屑コテ相手は物足りないよ〜♪

>>74
「まる」は「おまる」のまる　それにerが付いて「まやー」　猫ではない

>>79

じゃあ、猫は沖縄の方言では何て言うの？

erが付くと複数形と言いたいのか・・・

ナイチャー(＝沖縄人以外の日本人の総称)＝ナイチ+erで複数形
ピナー（＝フィリピン人の総称）＝フィリピンを略し+erで複数形
アメラジアン（米軍の軍属・軍人と日本人の間に生まれたハーフ）アメリカとアジアの混合+anで複数形

琉球王国の圧倒的勝利。

俺は毎日、新垣結衣でヌいている。
比嘉愛未も使う。
満島ひかりも使う。

しかし、
朝鮮猿でヌいたことなんて無い。
朝鮮猿でヌくなんて獣姦だな。そういう趣味の奴だけやってくれ。

>>81
ガッキーは可愛いよな↓これも使っていいぞ
http://image.eiga.k-img.com/images/person/45397/300x.jpg?2968

いまどきブラクラ貼って喜ぶなよカスw

>>74
東南アジアから日本本土にかけての漁業が生活の中心だった地域には猫を食べる習慣があったから情けを残さないためじゃないかな？
沖縄だけではなく現在の日本本土の離島や小さな島では昔から猫を飼う習慣が根付いているけど
昔は長期間時化が続いて漁ができない時の貴重な蛋白源として日頃は雑魚などで飼える猫が重宝されていたからね。
現在の沖縄は戦時中の執拗な艦砲攻撃により東南アジア系の短尾や鍵尾の猫は極端に減り
戦後に持ち込まれた大陸系や欧米系の長尾の猫ばかりになってしまっているが･･･

>>80
>>79は出鱈目ですよｗ
クスマヤーの犬バージョンは無いですねぇ
猫は犬みたいに人の言うことは聞かないですし
あちこちに糞する(家の庭にも近所の猫が糞していきやがる・・・）
そのことからクスマヤーて言葉が生まれたのかと
クスマヤー＝ウンコタレですから

>>84
戦前戦後の食糧難の時は犬も食ってたらしいですよ
因みに猫は喘息の薬として食べてたらしいですな（昔は）

>>84

以外に思うかも知れないが、琉球は漁業は盛んではなかった。

沖縄県南部に糸満という町があるが、これが琉球王朝時代の唯一の漁業の町。
現在は、漁港がある町はいくつかあるが、これは全て糸満漁師が
移住して造った町。

本土でも、沖縄で漁師のことを海人（うみんちゅ）と呼んでいることを
ご存知の方は多いだろうが、もう一つの言い方として糸満人（いちまなー）と
よぶことはその名残である。
このことをを知っている人は、沖縄の人でもあまり多くはないので、この板で
ありがちな沖縄人を名乗る奴に対する沖縄人チェックとしては有効かも知れない。

>>87
アーシやカッチンの人にそれ言ってみ
普通に殴られるから

>>88
差別語なの？

>>88

はい？何を言っているのか理解できないが？

上記は糸満人の私が、家にあった「南西諸島における漁労文化の研究」
とか何とかいう専門書を読んで知ったことなのだが。
ちなみに何でそんな本が家にあったかと言うと、その本を書いた先生が
家の祖父にインタビューしたからお礼として送ってきた。

ソースを詳しく出してあげたいが、今は埼玉在住なためできない。

まあ、君のオジィかオバァに聞いてごらん。
「イチマナー」という言い方を知っているかどうか。
この調子じゃ「糸満売り」という言葉すら知らなそうだが。

>>90
アーシとカッチンの意味は理解出来てますか？

>>89
差別語というわけじゃないですけど
87が知ったかの沖縄人のふりしてるのと思って

糸満人と言ってるからもう一個質問
糸満人は刺身につけるタレが2種類あるよね
そのタレとは？

>>91

えーと、まず大前提としてあんたの方言はどこの方言だね？
沖縄方言なんて馬鹿な回答はしないでね。
アーシとカッチンと発音無視して文字だけではわからん。
もしかして泡瀬のことか？

93については、家では父方も母方も山葵醤油しか使わなかったが、
唐辛子を使うところもあったな。
別に法律で糸満の家庭ではこれしか使っちゃいけないというのが、
決まっていたわけではないので糸満人ならこれしか使わんと考える
方が可笑しいと思うがいかが？

君、質問が好きなようだから私からも質問してみよう。

歴史的に大工を多く輩出している部落があって、そこから「○○大工（ゼークと
書けば満足か？糸満ではシェークと言っていたが）」と呼ばれることも
あるところはどこか。
恐らくググっても出てこないので頑張って周囲に聞いてみてね。
あ、ちなみに糸満にいた時には聞いたことがなかった。この言い方は普天間の
人から聞いたからもしかしたら中部地方特有の言い方かも知れないと
ヒントだけ与えておこう。

しかしいい加減スレ違いのような気がするが、何かイチマナーが気にいらなかった
ようらしいので、せめて専門書くらいは読んでからレスしてくれ。

>>86
>>87

日本猫ってのは欧米でも人気が高く、日本猫の特徴が出るように交配させたジャパニーズボブキャットって猫種まで存在する。
そして日本猫の分布を調べている動物学者もいるんだが、日本の猫には大陸系の尾が長いタイプと東南アジア系の尾が短いタイプと大陸系と東南アジア系が交配して生まれた尾が鉤状に曲がったタイプがいる。
猫は一般的には中国から来たとする説が知られているが、実際には中国との交流が深かった地域では大陸系の長い尾のタイプが多く
東南アジアとの交流が深かった地域では東南アジア系の尾が短いタイプが多い。
沖縄本島以外の沖縄の島々や九州では東南アジア系の尾が短いタイプが多く、沖縄本島でも戦前は尾が短いタイプが多かったようだ。
ちなみに尾が短いタイプの個体には水を怖がらない個体が多く、風呂好きになりやすいとされているのだが
この資質は海洋民族の船で生活したり海辺で魚を獲っていた時代にDNAに刻まれたものだという説もある。

※日本で唯一のノネコ集団とされる福岡県の相島のノネコたちは潮溜まりに取り残された魚などの海洋生物を主な獲物にしている

これってどう見ても北朝鮮の主張が元ネタだよね・・・

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/7134/1290304646/302

>>95

逆に日本では、アメリカン・ショートヘアーが猫の中では最も人気だよね＾＾；

まぁ、元々はヨーロッパ（＝ブリテン島）の猫だろうけど・・・

スレチ確定ですみません＞＜〜凸

>>96

そのスレのスレタイ”沖縄人はナイチャーに嫌悪感を抱いている”

これは、沖縄人が総じて沖縄県民以外の日本国国民が嫌いかのような主張は危険
オレも沖縄人だが、ナイチャーに嫌悪感なんて持ってないぞ

静岡県の沼津市以外の日本人は、好きも嫌いも無い、人によりけり

静岡の沼津では、盗難された自転車をオレの家の前に置いて、警察に盗難自転車がオレの家の前にあると
通報してきたアホが居た罠。なんで通報した奴は警察でも無いのに、盗難自転車が俺の家に前にあると知っていたのだろうか？
つまり、その犯人は自ら盗んだ自転車を人の家の敷地に置き、通報したんだな。後で捕まったけど＝勝呂とか勝俣とか
いかにも、静岡県民の苗字の奴は、それ以後嫌いになった。

今日はネトウヨがおとなしいね

>>98
そこの掲示板は、レベルが低い工作員が一人で回している。
どこの世界に「自分たちが他民族を差別している」と宣伝する民族がいる。
韓国人や中国人ですら自ら直接的に宣伝はしていない。

>>94
あのな・・・イチマナーにしても○○大工にしても
一部の専門書を読まないと分からないような単語だして
シマーかシマムニーかチェックしてみろってほうがおかしいだろ
アーシもカッチンも古く琉球時代からある部落で漁港もあるし漁師もいる
カッチンなんて琉球開闢伝説はうちの村だと豪語してるほど大昔からある村だし
アーシも古い琉球時代からある部落だがそこも全て糸満人が作ったなんて
ありえないわ・・・方言も違いすぎるし

通りすがりの沖縄県民だが、お前らが何話してるのかさっぱりだぞ。
それは一般常識なのか。

一般常識では無いｗ

オレも沖縄ネタで、これまでカキコミしていたが。。；

ハン板で、琉球王国vs李氏朝鮮と言うスレッドであるにも関わらず

李氏朝鮮についての書き込みが少ないな・・

それとも、結論ありきで

この勝負の勝敗は、はじめから琉球王国に軍配が挙がったと言う出来レースなのか？

少し頭をひねって、李氏朝鮮の良い所も探そうよ？＾＾；

李氏朝鮮は半島にとっての暗黒時代じゃなかろか？
良い所を探そうとググっても出てこない

だが朝鮮にとっては栄光の李氏朝鮮時代らしいぞ。

自分で言ってもなんだが

李氏朝鮮の文化関連・その歴史とかでググって

良い所を探そうとすると、悪い所が出るとは言わないが、残念な事が多くて＞＜

>>104
いや、別に殊更に朝鮮を貶める気もないんだが、琉球との比較抜きに考えても実際、
目を引くほどのものがないというか。
建築はまあ様式は宗主国まんまだし、宗教は朱子学一点張りだし、商業はやってない
みたいなもんだし、社会制度は腐ってたみたいだし、特産品も貿易に使えるほどのものは
ないし、文学も絵画も探せば一応あるけど、くらいだし、何を探してみたらいい？

で、その一行置くの、読み辛いし意味ないと思うが。

↑のほうで出てるけど
伝統工芸品も少ないしねえ

話は変わるけど琉球の久米三十六姓のような
技術者や学者などは朝鮮には派遣されなかったのかな？

>>104
まあ、そういう時は言いだしっぺがネタ出すもんだ

>話は変わるけど琉球の久米三十六姓のような
>技術者や学者などは朝鮮には派遣されなかったのかな？

宗主国様は朝鮮に交易や産業などは期待してなかった。
琉球は南蛮交易だけじゃなく日本とも交易していて、
そこから入る珍しい品(刀や昆布等）が中国では大変重宝されたので、
琉球には特別な配慮がなされてた。

>>88

スレチもはなはだしくなってきたが、せっかくレスを頂いているし、
逃げたと思われるのもシャクなので簡単に回答しておく。

やれやれ困った子だねぇ。でもまあ嫌いではない。
ネチネチいじめて楽しむには格好の暇つぶしだ。

で、レスするにあたって自分のレスを読み返してみたが、誤解を招く書き方では
あったことを認めよう。「全部糸満・・・漁師が作った」ってとこにひっかかったん
だな君はきっと。
で、回答だが泡瀬にしろ勝連（カッチってのは勝連のことだと推測して）なんて
眼中になかった。俺の泡瀬のイメージは「埋立地」、勝連は「農村」その程度の
イメージしかない。上記の文はあくまでも「漁師町」という意味で使ったつもりだったんだが、
沖縄の人に聞いて「漁師町ってどこだと思う？」と聞いて「泡瀬・勝連」何て何人が
答えるんだ。そりゃ今は漁業が盛んかも知れんが。年寄りに聞いてみたら普通「糸満」、
知っている人で「港川（「んなとがわ」と呼ぶ。念のため）」と答えるだろう。

で、ちょっと聞きたいんだが何でいきなり「アッシー」に「カッチン」なの？
泡瀬や勝連じゃいけなかったの？
いや、気持ちはわかるよ。「方言がわかる俺ってかっこいい！！！Coolっての？」と
思ったんだろ（笑）
君のレスを見ているとかなり若そうに見える。で、恐らく中部あたりの出身か？
そこでの呼び方が糸満の人間に通じると思ってた？おまけに馬鹿に熨斗かけるように
ご丁寧にも「意味わかりますか？」ですと。わかるかそんなもん。君は俺が「メーデェーラ」とか
「ナーグシク」を君が知っていて当然のように言われても納得できるのかね。普通そういう時は、
「泡瀬（アッツシー）」位には書くぜ。ましてや全国区の２ちゃんねるなら。
君のような連中を「那覇物言い（ナーファームヌイィ）」と呼んでいた。
方言もどきを「俺は喋れるんだぜ」とばかりに賢しげに大声で喋る連中のことだ。
語尾に「○○やっしぇー」とつけるのが特徴だったな。

あと、「イチマナー」に「ターバーゼーク（面倒くさいから回答書いておくよ）」が
専門用語？？？それならば「アッシー」だって「カッチン」だって専門用語の範疇だぜ。
これはね青年。古い方言なの。言い回しと言ってもいいかも知れない。と言っても俺が
聞いたのはほんの20年前の話なんだが。

じゃ、偉そうに言うお前はどれくらい喋れるんだというツッコミが予想されるので、俺の
バックグラウンドを書いておく。両親共稼ぎだったので、糸満方言しか喋れない祖父母に育てられ、
小学校では今日の目標に「方言は喋らないようにしましょう」なんて決められるような学校に
通っていたレベル。沖縄を出てから方言はほとんど使ってないので、喋るのはちょっときついが、
聞き取るのはまあ大丈夫。

まあ、方言を使えると自称したいなら「お茶の間郷土劇場」で大宜味小太郎の「丘の一本松」を
字幕なしで大笑いできるレベルにまでなってからにしてくださいな。
（つーても、俺もさすがに北島角子の今帰仁（だったか？）訛りのセリフはきつかったが）。

で、君は専門本も読んでいないから俺が覚えている範囲でお答えしよう。
その本で糸満漁業（文化圏）として考察されていたのは、「糸満」、「港川」
八重山の「登野城」、「本部」の４村。ここは糸満文化を色濃く受け継いでいる
ことから糸満漁師が移住して作った部落と言われているらしい。個人的な経験から
「本部」はどうかなと思うが、その先生はそう考えていた。

個人的理由
・港川や登野城には糸満の人の親戚が多い。家は港川に２軒親戚がいるし、
　友人は登野城に１軒親戚がいた。
・この２つの部落の家の造りが糸満の町にそっくりだった。訛りも糸満訛りそっくり。
・本部がどうかなと思ったのは、本部に行った時に上記２点を感じなかったから。

で、君に誤解を与えた（であろう）件の記述の「糸満の人が・・・・作った」というのは、
漁業の発展史から説明できるらしい。

・明治中頃に水中メガネ（ミーカガン）が糸満で発明される（玉城何とかという人が発明。ググれ）
　　　　　↓
・その結果、集団追い込み漁が発展し労働力が必要となる。
　　　　　↓
・沖縄中の貧しい農村から人手をかき集める（これが泣く子も黙る「糸満売り」。君から回答が
なかったってことは知らなかったかなこの言葉）
　　　　　↓
・糸満売り（期間限定の労働計画）で、漁業をしこまれた海人が地元に帰って漁師をする。
　　　　　↓
・沖縄中に漁業が広まる。

で、これが今現在沖縄中に漁業がある理由。

でだ。君は泡瀬が琉球王朝時代からあったと主張したね？
とすると「ワタクサ（糸満ではこうよぶが）」や「イチマンアンマー（まあ
泡瀬ではアッシーアンマーとでも呼ぶのか？）」に類するシステムは当然あるよな？
これがなきゃ琉球王朝時代に漁村なんて成り立たないほどのシステムなんだけど、
まさか沖行って魚とってりゃ生活成り立つなんて思っちゃいないよね。
だからこそ専門の先生が糸満なんて田舎くんだりまで乗り込んできて調査なぞしないが、
このシステム実は糸満（とその文化圏）にしかないらしい。あ、ついでに言えばその本には「泡瀬のあの字」も
出てこなかったけどね（笑）。君が泡瀬の漁業は琉球王朝時代からあったと主張する根拠はなんだい？

あと何か勘違いしているようだが、俺は別に勝連や泡瀬全体を糸満漁民が作ったなんて
主張した覚えはないぞ。わざわざ琉球王朝開闢の歴史まで持ち出してきてもらって何なのだが、
移住したとしても、せいぜい農村の片隅に糸満部落を作るくらいだろう。なにしろ糸満の人間は
漁業しかしない（できない）ので、農業のことなんてこれっぽっちも知らない。勝連は基本農村だろう。
奄美大島に喜界島という島がある。そこに早町という部落なんだか町名なんだかわからない
（親父たちから「そうまち」と聞かされていただけだから。）そこに戦後ちょっとまで糸満部落があった。
せいぜいそんな感じだろう。早町を糸満人が作ったなんて言わんよ俺は。

これで最後だ。諸氏にはスレチ＆長文すまんと思うが、躾だと思って見逃してくれ。
俺に対して小賢しげに糸満人クイズとか称して「さしみにつける２種類のタレ」なんて見たことも聞いたことも
ないようなことを聞いてきたが、また似たような奇怪な質問されるのも面倒なので、ある程度の情報を開示しておこう。

実家のあるところ
・２区（行政区的には前端区）
・学区は５学区（記憶は不確かだが７学区までが南小学校の学区）
・ハーレー（「ハーりー」だろうなんて馬鹿なツッコみはするなよ。糸満では「ハーレー」と呼ぶ」ハーレーの組は「新島」
・家の近所は通称「０番地（ぜろばんち）だ。これで通じなかったら「バー街」とでも言ってくれ）と呼ばれている。

どうだい。これでご満足いただけたかい？

最後と書きながら本文が長いと怒られたので分割します。すいません。
どうしても「刺身のタレ」の件が納得できなかったので確認したいんです。もしかしたら沖縄でて20年の間に俺の知らない糸満という場所ができたのでは、
ないかと心配で（笑）

んで、これは俺からの要望なんだが君に「さしみのタレ云々」と駄法螺吹き込んだ奴に
俺と同じ情報晒させてくれ。心配はいらない。俺と同じ情報を晒しても危険はない。
というか俺のほうが遥かに危険。「０番地」ってのはかなり特殊な地域で、これだけで
家がかなり縛られてくる。顔の広い糸満のオバアだったら家の屋号が即座に出てくる
くらいの情報だ。つまり「０番地」に類する情報がなければ、それほど身元バレを
心配することはない。どうだい簡単だろう？君の情報源が自称糸満人または脳内糸満人でなければ（笑）

これで足りないか？じゃ俺が問題作ってやろう。君の友人に聞いてくれ。

(1)糸満人が葬儀で100%と言っていいほど利用する葬儀屋がある（「糸満葬儀社」とか何とかそんな
名前なんだろうが、誰も正式名称なんざ知っちゃいない）。あまりに有名すぎて糸満じゃ屋号だけで
通用するくらいだ。糸満人なら100%知っている。その葬儀屋の「屋号」を答えてくれ。

(2)糸満には現在、寺がある。元々の寺は同じ住職さんが40年近くやってたんだが、10年位（不確か）前位にその
寺を出て新しい寺を造ってそこの住職をしている。なぜそんなことになったのかその経緯とその住職の姓（ちなみに
本土の人だよ〜ん）。これも糸満のひとならほとんど知っている。

まあ、これくらいにしておこう君のご友人の「糸満人」に聞いて回答してくれ。脳内「糸満人」じゃないならな。
あ、さすがにスレ違いだと思うので回答は「まちBBS」の方にスレでも立てて
そこで回答してくれればいい。スレタイはそうだな「珍説　琉球王朝は糸満人が作った？」と
でもしておいてくれ（笑）

最後にこれだけ。どうしてもわからなかったんだが「糸満人が刺身を食べる時につかう２つのタレ」って何だ？

では「シッタカ」はロムに戻ります。

俺は88違うけどちょいと思った
アーシ(泡瀬)とカッチン(勝連)は地名で中部だと通じるが
南部では違う呼び方？地名はどこでも一緒だと思ってたけど

とりあえず、関東の人間である私には…何を言ってるのか全く判らないｗ

沖縄の人ってみんなこんなに粘着質なの？

>>120
いやこれはさすがに引くレベル

ネトウヨはもっと頑張れ！！

>>122

ネトウヨでは無いが・・・頑張れと言うなら、ｓａｇｅるな！＞＜〜凸

>>118

亀レス申し訳ない。
このスレに書き込んでいたことすら忘れていた（笑）

手短にいいますと「両方」とも聞いたことがないです。
理由はおそらく２つ考えられます。

１）糸満では本当にそういわない。
２）そういうかも知れないが、私が聞いたことがない。

まあ、南部にある糸満で中部の泡瀬や勝連が話題にでてくることはほとんどないですから。
それでも「泡瀬（糸満では「アァシ（←「シ」と「セ」の間くらいの発音」）くらいは聞いたことがあります
（私の叔母が泡瀬に嫁いだため）が、勝連は全く話題に出た記憶はありませんね。
もし言うならば「カチレン」でしょうか。

これが、「泡瀬の人」の意味ならば「アァシィ」、「勝連の人」ならば「カチレンチュ」だと思いますね。
ま、いきなり「アッシー」だの「カッチン」だの言われたので訳がわからんと答えただけです。
よくわからんのですが「アッシー」というのは「泡瀬の人」で、「カッチン」ってのは勝連の人の理解で
いいのでしょうか？

とりあえず琉球vs朝鮮の勝負は、これで決着させよう。

琉球代表…キングシーサー
http://wiki.livedoor.jp/ebatan/d/%A5%AD%A5%F3%A5%B0%A5%B7%A1%BC%A5%B5%A1%BC(FINAL%C8%C7)

南朝鮮代表…ヨンガリ
http://white.ap.teacup.com/barugon/117.html

北朝鮮代表…プルガサリ
http://blog.livedoor.jp/textsite/archives/17784491.html

個人的にはキングシーサーの圧勝だと思うが。

韓国の特撮ヒーロー【時空戦機レイフォース】
http://karapaia.livedoor.biz/archives/51520996.html

沖縄の特撮ヒーロー【琉神マブヤー】
http://www.mabuyer.com/

韓国のロボット【テコンV】
http://www.youtube.com/watch?v=Ytg1MBJWLnU
琉球のロボット【りゅうぎんロボ】
http://www.youtube.com/watch?v=5LdfNzuJfcw

>>127

どっちもパクリニダ！

総合的な国力からすれば、文句無しに李氏朝鮮に軍配が上がるだろう。
国土、人口、武力も琉球とは比較にならないと思う。

但し、手広くアジア各国と貿易を広げていた琉球に比べ、大陸辺境の地
朝鮮は広い分、経済もボロボロだったんじゃないか？

≪鐘銘原文≫
琉球国者南海勝地而
鍾三韓之秀以大明為
輔車以日域為唇齒在
此二中間湧出之蓬莱
島也以舟楫為万国之
津梁異産至宝充満十
方刹地靈人物遠扇和

夏之仁風故吾
王大世主庚寅慶生尚泰久茲
承宝位於高天育蒼生
於厚地為興隆三宝報
酬四恩新鋳巨鐘以就
本州中山国王殿前掛
着之定憲章于三代之

後※文武于百王之前
下済三界群生上祝万
歳宝位辱命相国住持
溪隠安潜叟求銘々曰
須弥南畔　世界洪宏
吾王出現　済苦衆生
截流玉象　吼月華鯨

泛溢四海　震梵音声
覚長夜夢　輸感天誠
堯風永扇　舜日益明
戊寅六月十九日辛亥
　　大工藤原国善
住相国溪隠叟誌之

≪書き下し文≫
琉球国は南海の勝地にして
三韓の秀を鍾め、大明を以て輔車（ほしゃ）となし、
日域を以て唇歯（しんし）となして、
此の二つの中間にありて湧出せる蓬莱（ほうらい）島なり
舟楫（しゅうしゅう）を以て万国の津梁（しんりょう）となし、
異産至宝は十方刹（さつ）に充満し、
地靈人物は遠く和夏の仁風を扇ぐ。

故に吾が王、大世（おおよ）の主、庚寅（かのえのとら）に慶生す。
尚泰久（しょうたいきゅう）なり。
茲（ここ）に、宝位を高天に承（う）け、蒼生（そうせい）を厚地に育む。
三宝を興隆し、四恩に報酬せんがために、
新たに巨鐘を鋳（い）て、
以て本州中山国王殿の前に就（つ）け、これを掛着（かいちゃく）す。
憲章を三代の後より定め、

文武を百王の前よりあつめ、
下は三界の群生（ぐんせい）を済（すく）ひ、上は万歳の宝位を祝ふ。
辱（かたじ）けなくも、相国の住持
溪隠安潜叟（けいいんあんせいそう）に命じて、銘を求む。銘に曰く。
須弥（しゅみ）の南畔、世界洪宏（こうこう）たり。
吾が王出現して、苦しめる衆生（しゅうせい）を済ふ。
流れを截（た）つ玉象、月に吼（ほ）ゆる華鯨（かげい）、

四海に泛溢（はんいつ）し、梵音声（ぼんおんじょう）を震はし、
長夜の夢を覚まし、感天の誠を輸（いた）す。
堯風（きょうふう）は永く扇ぎ、舜日（しゅんじつ）は益ます明らかなり。
　　戊寅（つちのえとら）のとしの六月十九日辛亥（かのとい）のひ
　　　　大工　藤原国善
住相国溪隠叟、これを誌（しる）す。

現代語に訳すると、「琉球国は南概勝地で、三韓の秀をあつめ、中国・日本とも親密な関係にある。
この二国の間に沸きいずる蓬莱の島である。船を操って世界の架け橋となり、
めずらしい宝は国内に充ち満ちている」という意味で、琉球の交易立国を高らかに宣言しています。

鐘銘文を記したのは相国寺の渓隠（けいいん）という和尚です。

>>132

周辺国と比較しても、琉球は豊かな国であったという事ですね。

>>三韓の秀をあつめ…
はどういう意味でしょうか？

>>132

失礼、ググって意味が解りました。

朝鮮三国の秀でた物を集め…
と言う意味ですね。

>>133
> >>三韓の秀をあつめ…
> はどういう意味でしょうか？
馬韓、弁韓、辰韓ですかな？

なんか、昔の東アジアの古地図を見たら

琉球がやたらにでかく、当時の清国では
琉球は国土が広いと言う認識だったのだろうか？

当時は
現在の沖縄を大琉球
現在の台湾を小琉球
と呼んでいたらしいけど。。

その古地図では、沖縄と台湾の広さが、逆転していて、琉球が台湾より大きく描かれているが。

【最多入貢国としての琉球、明の優遇措置】
　『隋書』には、608年に流求を探索､610年には軍隊を派遣して、捕虜7000人を連れ帰ったこと
が書かれているが、その流求が琉球か台湾かは定かでない。唐代の貨幣である開元通宝
が、琉球列島だけでなく台湾まで分布しており､7世紀、螺鈿の材料であるヤコウガイの需要に
対応した、琉球と中国との交易があり、また8世紀には日本にも拡大したと見られている。
　宋代、東アジア交易圏が形成されると、琉球もそれに組み込まれ、その民間交易船が福建
の泉州に渡航して、陶磁器や銅銭を持ち帰っている。11世紀には、琉球人が京都まで進出し
ていたなどといった記録があり、その時期、琉球の日本化が進んだとされる。なお､ここで取り
上げる琉球は古琉球と呼ばれ､12世紀の小王国の成立から､1609年の薩摩の征服までの時
代をいう｡

〜中略〜

琉球国は､すでにみたように明の忠実な冊封国であったが、同時に特殊な朝貢国でもあっ
た。明は、琉球を他の朝貢国にくらべて優遇して、その進貢に便宜を図ったとされる。その第1
は､1372年から1474年までは朝貢頻度(貢期)に制限はなく､ほぼ1年1貢とされた(日本10年1
貢)｡第2は､海船(当時の琉球とっては大型船)が支給された｡しかも、それは隻数が多く、無償
であった。1385年から永楽年間にかけて約30隻を数え、無償は1540年代ごろまで続いた｡第3
は、人材面での優遇であって、進貢使船に乗り組む船頭や水夫､通訳､長史､典簿､千戸という
肩書きのある人々など、朝貢実務を支える人材を派遣したことにある｡

【ポルトガル人が見た琉球人】
彼らは、マラカではレキオ人あるいはレケオ人とか､ゴーレス人とか呼ばれていた。
彼らは、独特の形をした小船の他に「ジュンコ(船舶)は3､4隻持っているが､かれらはそれをたえずシナから買い入れている……

　その交易について、「かれらはシナに渡航して､マラカからシナへ来た商品を持ち帰る｡
かれらはジャンポン〔日本〕へ赴く｡それは海路7､8日の航程のところにある島で
ある｡かれらは、そこでこの島にある黄金と銅とを、商品と交換に買い入れる｡レキオ人は自分
の商品を自由に掛け売りする｡そして代金を受け取る際に､もし人々がかれらを欺いたとした
ら､かれらは剣を手にして代金を取り立てる」とある

　琉球人が、マラッカに持ち込む「主要なものは、黄金､銅､あらゆる種類の武器､小筥､金箔を
置いた寄木細工の手筥､扇､小麦である｡それらの品物は出来がよい｡かれらは黄金を多量に
携えて来る｡かれらはシナ人よりも正直な人々で､また恐れられている｡かれらは多量の紙と各
色の生糸を携えて来る｡また麝香､陶器､緞子を携えて来る｡また、かれらは玉ねぎやたくさんの
野菜を運んで来る｡かれらはシナ人が持ち帰るのと同じ商品を持ち帰る」

　琉球人の気質について、「われわれの諸王国でミラン〔ミラノ〕について語るよう
に､シナ人やその他のすべての国民はレキオ人について語る｡かれらは正直な人間で､奴隷
［や娼婦］を買わないし､たとえ全世界とひきかえでも、自分たちの同胞を売るようなことはしな
い｡かれらはこれについては死を賭ける｡

こうした琉球の情報の付けたりとして、ジャンポン島が示される。以下が、そのすべてであ
る。「すべてのシナ人のいうところによると､ジャンポン〔日本〕島はレキオ人の島々よりも大き
く､国王はより強力で偉大である｡国王は異教徒で､シナの国王の臣下である｡かれらはシナと取引をすることはまれであるが､それは遠く離
れていることと､かれらがジュンコを持たず､また海洋国民ではないからである｡
　レキオ人は7､8日でジャンポンに赴き､上記の［シナに持ち込むのと同じ］商品を携えて行く｡
そして黄金や銅と交換する｡レキオ人のところから［マラッカに］来たものは､みなレキオ人がジ
ャンポンから携えて来るものである｡レキオ人はジャンポンの人々と漁網やその他の商品で取
引する」という

>>137
>>138
>>139
なんだ、沖縄、昔は頑張ってるじゃないか！何故今こうなった？

マジレスすると、
琉球王国　竜三つ
台北　　　竜二つ
李氏朝鮮　三跪九叩頭して、やっと竜一つ
（それまでは竜なしｗ）

嘘だと思うならググレｗｗｗｗ

マジレスしまーーす

日本は金印を授かった（＝同格）
琉球は銀印を授かった
台北は銅印を授かった

えっと。。。
李氏朝鮮は木印ｗ
もう腐っちゃって残ってないかもーーーーーー！！！

>140
琉球が中継貿易を出来ていた前提が崩れたから
・明、清が海禁（鎖国）政策を止め（させられ）て直接交易が可能になった
・西洋式帆船、蒸気船の登場で、中継地としての琉球が必要なくなった

軍事方面で見ると
琉球王国の派兵能力が3000ほどだけど
対馬に2万で攻め込んで数百人にフルボッコにされた朝鮮には楽勝で勝てそうだな。

>>143
てっきり島津が〜だと思ったら、欧米列強の台頭が深く関与していると…。

>>144
遥か琉球まで派兵した日には、全員衰弱死確定。

素手で勝つる

↑のほうで糸満漁師の話題が出てたので糸満漁師のネタをひとつ

水中眼鏡は糸満漁師が発明したのだ！！

琉球時代じゃなく明治時代らしいけど

>>132
>船を操って世界の架け橋となり、めずらしい宝は国内に充ち満ちている

たとえば首里城の京の内という地区の調査からは、たくさんの中国陶磁器が出てきましたが、
そのなかには何と世界で４点しか確認されていないという水差し（水注）や、
世界で２１点しかない杯（馬上杯）が見つかっています。水差しは北京の故宮博物院に
２点と陶磁器の産地・景徳鎮でカケラが１点見つかっているだけです。

お宝はこれだけではありません。首里城で国王が日常の執務を行う書院という場所には、
中国の貴重な絵画が所蔵されていました。そこには鎌倉・室町時代の日本で爆発的な人気を呼んだ牧渓(もっけい)、
また南宋の宮廷画家・劉松年(りゅうしょうねん)、明の四大画家として名高い仇英(きゅうえい)などの作品があり、
首里城の書院を飾っていたのです。

そういえば確か首里城に行った時に案内のオジさんから聞いたと記憶しているが、
首里城って高台に位置しているので西海岸（東シナ海）と東海岸（太平洋）が見えるんだって。
中国から使者が来た時にそれでは具合が悪い（両海岸が一目で見渡せるほど小さい島だと
バレてしまう）ので、城の城壁とか森とかを工夫して見えないようにしてあるらしい。

琉球に伝わる神歌の現代語訳　

「水と太陽の霊も寄りつく私たちの崇める神は、ヤマトの中心の国のお生まれである。
この神を崇めるのは今や沖縄だけになってしまったが、スジを曲げないでこの神にお仕えし、
ご御招請しょう。大和・山城から伝わった赤椀の世直し（椀）に、神酒を溢れるほどに注いで捧げます。」

勾玉を佩（は）いて行う神祭りを現代でも行っている地域は沖縄だけであり、
日本本土では古墳時代の前期、遅い所でも古墳時代後期には終焉したことは考古学上明らかである。
「沖縄だけになっても」という神歌の表現はこの真実を言い表している。とすれば、
この神歌の生まれた時期が推測でき、それは遅くとも古墳時代終末期までにはできていなければならない。

>>150

>この神を崇めるのは今や沖縄だけになってしまったが、スジを曲げないでこの神にお仕えし、
ご御招請しょう。

ああ、知らんかった…。

>>151
その神とは神武天皇とも言われているし
または卑弥呼（日御子）とも言われている

良スレあげ

朝鮮側の書き込みが無いね。あらゆる起源を誇る割には、
歴史に興味が無いんだな。

●消えた三別抄、実は琉球に逃れていた!?　【朝鮮日報】

大帝国モンゴルの馬のひづめが高麗を踏みつけた13世紀、最後まで対モンゴル抗争を繰り広げた軍事集団が「三別抄」だった。
  崔氏政権の私兵だった三別抄は、王室が江華島から開京（現在の開城）に戻った1270年（元宗11年）、承化侯・王温（ワン・
  オン）を新たな君主に推挙し、ぺ・ジュンソンの指揮下で抵抗を開始した。

　三別抄は1271年5月に高麗・モンゴル連合軍の攻撃を受け、根拠地だった珍島が陥落した。それでも、金通精（キム・トンジョ
  ン）を中心として済州島に移り、ここから現在の京畿道富川まで攻撃し、死闘を繰り広げた。73年4月、軍船160隻に乗り込んだ
  連合軍が圧倒的な軍事力で済州島に猛攻をかけた。金通精は自決し、残る1300人は捕虜となった。今までの歴史は、ここで三別
  抄が滅亡したと見ている。

　果たして、捕虜を除いたほかの人々は全滅したのだろうか。もし、生き残った三別抄の勢力の一部が胸に「恨」を抱いたまま水
  平線のはるか南へ向け旅立っていたとしたら、彼らが到着した場所はどこだったのか。済州島から南へ700−800キロ離れた沖縄
  ではなかったか。後の時代に洪吉童（ホン・ギルトン）が渡って作った「�d島国」がまさにそこだ、という話も伝えられている
  島だ。

　ところが、これは想像の上での話ではないという状況になった。学界で本当にこうした主張が提起された。公州大歴史学科のユ
  ン・ヨンヒョク教授は、3月20日に開かれた韓国中世史学会主催の学術大会で、「沖縄の高麗瓦と三別抄」と題する論文を発表
  した。沖縄本島南側の浦添城などから出土した瓦は、73年に高麗の三別抄の勢力によって作られた可能性が大きい、というのが
  その内容だ。(後略)

兪碩在（ユ・ソクジェ）記者 http://www.chosunonline.com/news/20090503000014

古い概出記事ですが、テンプレ代わりに。

ネトウヨは日本の恥だからどんどん弾圧してよし

琉球＝琉（紺青色の美玉で七宝の一つ）球（まるくかたい美玉）
瑠璃色の海の中の美しい宝玉という国名

朝鮮＝朝（東の）鮮（少ない）国
東にある貧しい国名

>>155
日本、中国で徹底調査した上での結論じゃないんだろ？

>>158
琉球語は唯一日本語との系統が証明された言語
沖縄方言は大和言葉の訛りですよ

信仰や文化や風習においても中国渡来を除けば
全て古い日本の形が残ってるのが琉球です
例えば3月3日は本州は雛祭りだけど沖縄は浜下りをします
本来は川や海につかり禊を行っていたのが3月3日の行事で
上巳の行事とも言われていた

高麗の三別抄が琉球に逃れていたとしても
せいぜい同化した程度でどれほどの影響もなかったと思われる

>>145丸写しで長いけど。結局薩摩に目をつけられてた頃にはもう、落ち目になりかかってたみたいね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%90%83%E7%8E%8B%E5%9B%BD#.E7.B5.8C.E6.B8.88
琉球は明に冊封されることで、倭寇の取締りを尻目に、海禁政策を行っていた中国とアジア諸国の間での
東シナ海中継貿易の中心の1つを担うようになり、経済基盤をつくり上げた。貿易範囲は日本の他、主に
中国・朝鮮やベトナム、タイなど東南アジア諸国であった。

しかし16世紀に入り、1567年、明が倭寇対策として海禁の緩和（中国人とアジア諸国との直接交易を認める。
ただし日本のみ除外。）を行ったことで大打撃を受ける。大航海時代を迎えたヨーロッパ諸国が東南アジアに
貿易拠点を築き東シナ海にも進出すると、ポルトガルがマラッカを抑えることで東南アジアの市場を失い、
日本との中継貿易もマカオのポルトガル人が手がけるようになるなど、ヨーロッパ人が東アジア諸国と直接
貿易をするようになった。更に戦国時代に戦費調達のため鉱山開発が進んだ日本が、安土桃山時代から江戸
時代初頭にかけて、豊富な銀を持って東南アジア領域に進出し、多数の日本人町を形成するほど貿易の中心と
なり、琉球の中継貿易は大きく衰退した。ただし、明が朱印船を受け入れなかったため、琉球の対明中継貿易
の地位は残り、命脈を保った。

その後、東アジア諸国の鎖国政策によって国際貿易は縮小するが、薩摩藩の付庸国となることで日本との、
朝貢貿易によって中国との貿易ルートを得た琉球が安定した中継貿易の地位を確立した。

19世紀に入ると、アヘン戦争に敗北した清が海禁政策を弱め、日本も開国してヨーロッパと直接貿易を再開した。
これにより、香港や日本の開港5港などに貿易の中心は移り、琉球の東シナ海での中継貿易の地位はほぼ失われてしまう。
結果、中継貿易を支えた琉球の日清両属体制は意義を失い、琉球処分で経済的にも政治的にも日本に完全に組み込まれた。

>>161
薩摩藩の明治維新前後の戦費調達は、主に黒砂糖の国内販売による利益らしいね。
冊封貿易は江戸時代中期ごろには赤字で、琉球が面子を保つ為にやっていた節もあり、
薩摩藩としては止めたがっていたとか。
でも、冊封貿易搾取論がいまだにあちこちで語られているけど、実際はどうなのかなあ。

>>161>>162
薩摩がやって来るまでは、それなりに自由にアジアに羽ばたいていた琉球
その後、琉球処分、みたいな「琉球哀史」に慣れていたものですから、
中継貿易の衰退、薩摩は赤字経営みたいな話は意外でした。

でもそれって、まるでかの国と日本のような……。

琉球関係ならこのエントリーとか。
ここの管理人は元々ハン板住人なんだが覚えてる人はいるだろうか？ｗ

琉球王国の火力装備と平和国家の幻想
ttp://obiekt.seesaa.net/article/108750166.html



それから、上記でも紹介されているが、琉球史関係ならここが今の一押しでしょう。

目からウロコの琉球・沖縄史
ttp://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/

今度TVドラマ化されるっていう池上永一「テンペスト」を読んでみたが、全くのラノベで驚いたｗ
古文の確かな知識に裏打ちされてはいるが・・・この作者が直木賞候補ってのはKAGEROUを
貶した文壇は謝るべきだなｗ


ところでこの作品では琉球王国がある程度理想化されているわけですが、やっぱ薩摩からの借金
抜きでは成り立たない描写はしっかり出てきますね。

それに科試（科挙）での万能の超エリート官僚が主人公ですが、人口十数万で受験浪人が三千人
とかまあ・・・・・

テンペストってなんかあらすじや紹介記事読むと
チャングムの誓いに似ていると感じるのは俺だけ？
どっちも見た事も読んだ事も無いけどねｗ

>>164
豊臣秀頼の琉球潜伏説は面白いかも

>>166
どっちも時代を超えた先進思想の持ち主のスーパー女の子が主人公というのはあなまち間違ってない

そういえば前に似たようなスレが立った時に
賎人が琉球王朝は朝鮮からわたった朝鮮人が
作ったとか妄言を言っていたな。

あと、Speedが人気絶頂の時に島袋寛子は朝鮮系で
彼女の家系は歴代北朝鮮の家に嫁いでいるとかなんとか。

あの思考はすごいとは思うよ。
うらやましいとも真似しようとも思わないが。

洪吉童＝オヤケアカハチ説がかの国では定説になってるみたいだしねえ。
沖縄の方でも町興しのためにそれに乗っかってたりするし、そういうのは沖縄に限らず国内各地でよくあるけど。

義経ジンギスカンをネタとして楽しめる現代日本人とは感性が違うんだよな。
それは何も朝鮮独自の誇大妄想ってだけじゃなくて、日本での戦前と同じく国粋史観が前提になってるから、
ウリナラ最高！に突込みが入れにくくなってるわけで、中共も一緒だよね。

まあ、戦前日本人はそこまで無批判でも妄信的でも無かったから、やっぱ国民性が大きいか？

>>170

でもオヤケアカハチの乱ってのはあくまでも
八重山地方での反乱ですからねぇ。
あれが琉球王朝の元になったわけではありませんし。

アマワリ（←字がわからないのでご勘弁）というのなら
まだしも理解できるのですが。

高麗系に似た物に徳之島のカムィヤキ古窯群があるわけだけど、
生産期間がちょうど11〜14世紀頃に当てはまるのよね。
韓国人がしっかりとここの事を無視して歴史を語るから笑える。

今、世界不思議発見で「琉球王朝の謎」をやっている。

ＴＢＳの願望全開で笑ったわｗ

＞＞6

それはおきなわ起源説なのでわｗ


おきなわもあほうみたいな妄想はくよね。文度はたいしたことないのに

【半島南部は】任那☆日本府【日本固有の領土だった♪】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1295089952/l50

>>175
貴方はコリアンにしては極めて優秀ですね。

>>175

沖縄人が何か起源を主張していたっけ？

空手くらいか？
でもあれも中国南派拳法から影響を受けて沖縄で発展したって
自ら言っているしなぁ。型の名前も「スーパーリンペー」とか沖縄方言じゃないし。

君は何のことを言っているのかね？あと文度ってなに？

>>169

＞Speedが人気絶頂の時に島袋寛子は朝鮮系

酷い捏造だな。。

沖縄に朝鮮系はごく僅かだよ、恩納村に渡来した記録があるが、あれは漁船が辿り着いて１０人にも満たない。
少なくとも、本州や九州より朝鮮系の影響は少ない

逆に久米３６姓と沖縄で呼ばれる、華南中国系の影響は大きいが、特に沖縄本島南部は
沖縄県内だったら、１・１０人に１人　２・５人に１人　３・１００人に１人　のいずれかの割合で先祖を中国に求める事が出来るらしい

今の沖縄県知事も、自らが中国系だと言う事を認めているし

>>170-171
さすがに八重山（石垣島）側でも事態を苦慮していた方はいたようで。
ttp://yaeyamakenkyu.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2936948

やっぱ創作ですか、笑えますｗ
でもモデルになった人物はいる様なのに、
なんでその人物を探ろうとしないのですかね韓国の学者は。

琉球王国軍は島津遠征軍3千に屈するくらいだから李氏朝鮮の負けはない
島津独力で李氏朝鮮を屈服させられるんでもなければ

スレタイ通りに戦争やったらの話？

李朝じゃなくて高麗末期に済州島を2万の兵力で殲滅したって例はあるけど、
沖縄じゃ遠すぎて無理でしょ。

琉球王国は石高で言うと8万-12万石だから、対薩摩戦での兵力4000てのも
妥当なとこだと思う。


>>164の下のリンク先管理人氏の著作「琉日戦争1609」はなかなか面白かった
ですが、その中の話。

沖縄は珊瑚礁に囲まれていて、大型船の停泊地は那覇・今帰仁・勝連の3港しか
なかったそうな。薩摩は以前からの交易・外交で知ってて、その前提で進軍していた。
で、那覇に攻め込んだ船団は港口要塞からの砲撃で撃退されている。
ただ、その為に西側の那覇へ兵力を集中していたので、北から上陸した薩摩軍に東側の
首里城との間を突かれて壊滅したということでした。

やっぱ敵情の把握というのは大事なんですね。

>>183
でもな、リンク先管理人氏もやっぱ沖縄本島中心主義者なんだよ。
琉球による先島や奄美侵略に付いては琉球文化圏独特の牧歌的戦争だった、
と見たいな事をのたまって、えげつない事もしてただろって突っ込まれていたんだよ。
（それを含めて）戦争に付いては専門ではないので、
と「琉日戦争1609」を自画自賛してる癖にこれまた萎える返事をしてたしｗ

沖縄本島の研究者って沖縄本島対本土っての相対させる思想に染まりすぎだわ。

だって、沖縄本島にも奄美・離島差別があるだろ〜なんて言ったら怒られちゃうもんｗ

その本の出版社も、本土（鹿児島）の奄美差別の本を出してたりするみたいだし

>>184
やっぱりなｗ

一端の研究者が揃いも揃って強者の時代を誤魔化そうとするのがなんともなあ。

>>182
明が出てこないならどうとでもなるような

>>184
どうせなら、オヤケアカハチの乱前後の、宮古島の豪族が琉球王国の威光を借りて
石垣・西表・与那国の先島諸島を制圧していく過程と、結局その上前を全部王国中央に
持っていかれるっていう興亡をやってくれたら面白そうなんだが。

>>188
そうそう、敗者の歴史も十分に語られるべきだよな。

また思い出したんだけど、
五大姓の一つ「馬氏」に付いても余り議論されて無いと思う。
奄美側で言う「宮古島の豪族」に該当するんだけどね。

沖縄本島の人って、メディアでのイメージは反日基地外活動家か成人式DQNしかないんだけど、
その他の離島の人はどういうもんなの？

>>190
それスレ違い、他所で聞いて下さい。

>>178

>沖縄人が何か起源を主張していたっけ？


日章旗の起源は琉球みたいのは以前にあったような気がする

神武天皇沖縄出身説もあるぜ！天岩戸伝説の最南端が沖縄の離島で
明治だったか昭和にはそこで天の岩戸開き神事を本州の宮司らが行ったらしい

中国は琉球も朝鮮も属国として見ていたが
琉球の方が格が上だったようだ。
朝鮮は地続きだから簡単に制圧できるし、
文化思想も中国の猿真似でたいした物はなかった。

琉球は中国だけでなく日本にも貢ぎ物を送り
2国の間でバランスを取った外交をした。
独自の文化をはぐくみ、中国にとっては貢ぎ物も朝鮮より魅力的だった。

言語的には完全に日本だよね
琉球の言葉は日本語の方言の一種

俺の大学時代の友人が久米三十六姓の直系の子孫。
系図も見せてもらったがさすがのもんである。
こいつ姓は安里というんだが嫡子には一字目に必ず嗣という字がつくらしい。これは他の三十六姓も同じで名前を見ただけでどこの家か分かるとか。
彼等の結束は今でも強く自前で公民館を持ち、季節季節の行事をとりおこなっている。
もっとも中国に対する帰属意識は皆無で、中国はあくまでも先祖の地、我々は全員がウチナーンチュ(沖縄人)と思っているのは笑った。

久米３６姓の人達って、確かに中国への帰属意識は無いのかもしれないけれど

今でも、中国（主に福建省など華南地域）の、先祖の親戚と交流を持っているよな
この前も、文化交流事業の一環で、中国とゆかりのある久米３６姓が中国へ親戚詣でに行ったが

同じ、久米３６姓でも、県知事の仲井真は台湾との交流を望んでいるらしいけど

そういえば韓国のテレビ局が、秀吉に連行された陶工の子孫を追うとかいう番組で、佐賀の十五代有田柿右衛門氏にインタビューしてた。
で最後に「日本人による差別はありませんでしたか」と聞いたものだから、柿右衛門先生大激怒して「俺は日本人だ！！」

それ鹿児島の薩摩焼14代目沈寿官にも同じ質問をしたと聞いた事があるんだが、
沈寿官先生も自分も日本人で友達にも日本人しかいないと言っていたとか。
どっちが正しいのかな、どっちもネタ？
韓国なら全員に聞いてそうだけどｗ

>>198

＞韓国なら全員に聞いてそうだけどｗ

韓国にゆかりのある日本人だけではなく、韓国メディアの
在日外国人への質問のは「日本人による差別はありませんでしかか？」が定番

相撲の朝青龍にも、上記のような質問を繰り返して、朝青龍も韓国嫌いになったとか

韓国人は、日本人が外人差別すると思っているのだろうか？
少なくとも、表面上では日本人より韓国人の方が差別主義的だよな

スレチですまない。。；

>>193
この冊封秩序で琉球が朝鮮より格上だったっていうのは、どういう形で上だったんだろうね？

朝鮮王は琉球王より上の称号（待遇）を貰っていたようだけど、正確なところを解説してもらえませんか。

そこらへんは、はっきりとしておいたほうがいいと思う。

そんなに長いスレじゃないんだから、せめて過去レス位は読まれてはいかがです。

琉球国と朝鮮国の待遇の違い位は書かれてますよ。

いや、難癖つけてるわけじゃないが、>>7くらいにしか書いてないんじゃ？

例えば清朝の序列で○○（郡王とか藩王とか）の位置づけにあった、というようなのが知りたいんですが・・・

>202
少しは自分で調べたら？
質問丸投げする奴って嫌われるよ。

たとえば202みたいな質問をするなら
「〜と、〜と、〜は調べたが判らなかった、他に参考となるものを紹介して欲しい」
程度には自助努力＆貴方の教養レベルを示す問いかけにするべき。

＞200

少なくともまずあなたから朝鮮王が琉球王より上の称号を賜っていたという資料を提示すべきだろう。
少なくともあなたの主張はこれまでここで行われてきた議論と対立するものなのだから。

・授印
・龍の爪の数
・入城時の待遇
・許可された服の色

目からウロコの琉球・沖縄史
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2005/10/post_e450.html

↑には琉球王は郡王で日本と朝鮮はワンランク上の親王の冠服が与えられていたらしい
だけど204に載ってる印や龍の爪や待遇など服以外では琉球が優遇されてるのよね

>>195
代々通字の一字を受け継ぐのは、日本の文化的特徴で、
中国ではありえない話ですね。(中国・朝鮮は同世代の者に使う)
文化的には日本圏である証拠です。

＞206

あ、そうなんですか。
沖縄では割りとポピュラーに見られるので、てっきり中国由来だと思ってました。有名なところでは

知名ならば「定」とか、
喜納ならば「昌」とかですね。

電話帳見ればズラリと並んでますよ。

>>207
中国では、親や先祖、主君の名前に使われている文字を子供につけるなんて
無礼極まりない非常識な話です。

しかし日本では、家来が主君に名前の1文「偏諱（へんき）」を貰ったり、
親から子へと受け継ぐことをごく普通に行っていました。
主君から家来へは、
足利義「輝」→上杉「輝」虎、毛利「輝」元、伊達「輝」宗
徳川綱「吉」→柳沢「吉」保
親から子へは、足利将軍家の「義」・徳川宗家の「家」・楠木家の「正」などが有名です。

>>208
本来、皇帝に対する偏諱や避諱は同じ文字だけでなく
同音の文字も避ける程厳格だったんだよ、これで死罪になる奴も居たし。
だからこそ、日本では本来使えない殿様の諱の一字をもらう事に凄い価値が
有って今の感覚では到底理解できんよ。

日本では、一字では無く家系を継ぐと代々同じ名前を名乗ると言うのも
有ったな。

>>209
今でも親の名前を本名で呼ぶとか、上役の名前を本名で呼ぶのは
憚られる風潮が残っています。
しかし、日本では中国のような形では残らなかったんですね。

中国では、親の名前が「進」と同音の文字だったために、
科挙を辞退した人までいたようです。

>>210
日本や中国、朝鮮では親は敬愛する物だからな、
ママやパパまでマミーやダディにしてしまう文化とは随分違うし、、、

でも科挙の辞退は知らなかった、最近南京の夫子廟に行ったが、
あそこの試験会場というか、勉強部屋ってすごいせまいんだな、
いまどきの受験勉強の比ではない、それをも辞退してしまうというのは、、、

それだけ古代は言霊の力が強かった。

西遊記の猪八戒は、昔は朱という姓だったけど、皇帝と同姓になってしまうので
猪に変えられたなんて話も聞いたような…

>>212
猪という字は中国語ではブタその物だが猪姓は結構あるよ。
日本でも平安時代には子供に悪霊が取り付かん様に、虫やら
蛇やら蛙みたいな名前を付けたらしいが、、、
こういう昔の伝統を重んじるなら、子供に悪魔と云う名前も
一概には否定できんだろうけど、、、

>>213
「悪魔」はキリスト教由来だから日本の伝統文化にはそぐわないと判断したんだろ。
最近まで女の人にウシとかトラとか付けてるから、蛇や蛙なら役所も通したかもよ。

役所は窓口の人の価値観や仕事のやりようで全然違うよね
女に丑虎、男に龍辰、十二支にちなんだ名前は高度成長期までポピュラーだったよ

ここまでスレ読んだけど、李朝鮮の文化って本当に残って無いのな
沖縄には首里城や庶民の家やシーサーが旅行に行けば見る事ができるのに
中国の記録で発展度を見るしかないってなんなんだ・・・

姓や名前にもそれが表れているって事だね。
主観なんだが、日本国内や中国、台湾、それと北朝鮮の男女の名前を漢字で表すと、
概ね性別が分かるのだが、韓国のは判別し難い。
韓国では同姓が多すぎて、判別させる為に何でもありになってるとか。
名家の子孫を名乗るの当然、言わば寄らば大樹の影って思想が徹底しすぎてる弊害だと思う。
中国の姓も元々地名とか集団・職業に端を発するのに、パクリをするからこうなるわ。

いやまあ、最近の国内でのDQNネームの氾濫もあんま誉められたものではないよ。
地元地方紙の夕刊に、新生児の写真と名前が載せられてて微笑ましいんだけど、ここしばらく
読めない名前が増えてきてねｗ

>>215
> ここまでスレ読んだけど、李朝鮮の文化って本当に残って無いのな

梨本の宮が死ぬまで住んでた屋敷だけは、未だに放火されずに残ってる。
でもあれは王宮だからな、庶民の文化を連想させる物は皆無、
でもあちらさんは、日帝36年の植民地政策のしからしめる所ニダ
とか何とか云うんだよな。

中国の文献で無くともイザベラバードの『朝鮮紀行』でも結構判るが、、、

＞218

だけど沖縄は「鉄の暴風」と呼ばれる島の形が変わるほどの物理的な艦砲射撃を受けても記録や文化を残してますからねえ。
朝鮮人が主張するような観念的な文化弾圧とは訳がちがいますから。

>>219
そりゃ〜死んでもこれは守るぞって奴が居るか居ないかの差、
併合されて全員日本人になるぞってやってた所から、敗戦後は
一気に、俺たちゃ戦勝国民だ〜だから、思想も信念も無い所に
文化なんぞは発展しませんわな。

「伝統文化」って言っても所詮は人が作る物だから、人から人へきっちり伝承されていれば
名所や資料がいくら破壊されても文化の本質は継承されるはず。

＞221

それが結構失われた文化ってあったりしたんですよね。
それをお祖母さんが織っていたのをみたことがある(読谷花織)とか、下働きの時にみた(古酒)とか、そんなレベルの人達が膨大な時間と試行錯誤を重ねて復興させてきたんですよね。

>>222
「伝統文化」って複合的な物だからね。例えば絣なら「織機」と「染糸」代々伝わった
「柄見本」そして「職人」の内、幾つかは失われても、実物が残っているなら後世であ
る程度復元は可能だと思う。
ただ、伝統の滅ぶ主な理由の一つは「新しいものにとって代わられて需要がなくなった」
じゃ無いかな？

頼まれてもいない市井の個人が「失われそうな/失われた伝統文化」の復元継承やってる
のを良く聞くけど、その人は現在でも通用する価値をそれに見出したんだろうね。

ところで、今でもばんばん着られている「浴衣」は例え化繊で出来ていても、個人的には
立派な「生きている伝統文化」だと思っている。

>>222
その文化物そのものがなくなっても、周りの「いまだ存在するもの」に影響は拡散するからなぁ

ポリ浴衣が立派な「生きている伝統文化」であるように
最近増えてるDQNネームもじつは古い伝統に根ざしているのです
批評家の呉智英は「暴走万葉仮名」と呼んでいるくらいです

「悪魔ちゃん」だってそうです

ゴータマおブッダが息子に「悪魔ちゃん」と名付けましたし
観阿弥は息子を「鬼夜叉」と呼んでいました

韓国でも大人気のタイクーン・ヒデヨシの息子は「拾」です
そこらへんに落っこってたので拾ってきた、という意味ですが
最初の子に縁起のいい名前を付けたら氏んでしまったからみたいです

>>205
なぜ日本？
徳川が冊封を受けていたのですか？
204は清代だと思いますが、それともよしみつくんの話ですか？

一番序列が高かったのはひみこばあさんのときだそうですが・・・

>>137
南方物資の仲介役としての優遇はわかるんだけど、国家としての格付けはそこからじゃわかんないなあ。

>>225
まあ現代で「悪魔」はキリスト教由来って認識が広まってるからなあ。
役所が、そこから日本文化的では無いと判断しても不思議ではないと思うね。
まあ、キリスト教徒なら絶対拒否するんじゃね。
韓国はキリスト教徒が約3割だそうだから、彼の国の役所も「悪魔」名を拒否しそうだね。

>>227
> まあ現代で「悪魔」はキリスト教由来って認識が広まってるからなあ。
悪魔がキリスト教由来ってのは、何処から出た出まかせだ？
漢字圏にキリスト教伝統の長い国なんてね〜ぞ、単にデビルの翻訳に
悪魔をあてただけだろ〜に。

>>228
お前さんの言いたい事は分かるが、、その翻訳がデビル・デーモン＝悪魔だからだろ。
試しに周り人間に聞いてみれ、キリストの敵は悪魔って答えが出るだろう。

すいません。
首里と朝鮮の祖宗山が、風水モデルとして同じ構造だと本で読んだんですけど、
この風水モデルって、どう見てもホーなんですよねｗ

弁ヶ獄がクリで、虎瀬〜北森〜末吉宮の稜線と識名〜繁多川〜松川の稜線が大陰唇。
真嘉比川と金城川が小陰唇で、首里城が穴みたいな。

こういう風水モデルって中国からだと思うんだけど、内地や中国にも似たような構造の
都市ってありますか？

「朝鮮」って中国につけてもらった名前だよね
「貢ぎ物が少ない」って意味だよ

江戸城入城の際は朝鮮通信使は裏門、琉球からの使者は正門からって
聞いた事あるけど本当ですか？

>>231
「鮮やかに朝貢する国」だと思ってた！

>>230
日本は陰陽道に神道や仏教などの要素を
取り入れてるから日本仕様の風水になってるね
逆に中国直輸入の風水を使っている朝鮮と琉球の
風水が似ていても可笑しくないよ
でも琉球時代から沖縄は今でも風水が盛んな地域らしいが
朝鮮が都市や屋敷の作りに風水を用いていたというのは
聞いたこと無いけど実際はどうなんだろう？

それで総督府が杭を打ち込んでまわったわけですよ

>>231
一方、琉球は「守礼之邦」と呼ばれていた。

>>234 首里城での儀式は元々日本の陰陽道にのっとって行なわれて
いましたが薩摩入り後に中国風へ。
「目からウロコの琉球沖縄史　中国化する琉球」で検索すればわかります。

>>234 沖縄が風水が盛んなのは否定しませんが。

>>237

沖縄の風水が日本と違うのは有名で水場や便所の方角など日本の方位と違う
そもそも北枕や鬼門などという概念が沖縄の風水には無い
沖縄の方位には民族方位(東西南北)と自然方位(干支)が使われており
日本の陰陽道とも中国の陰陽道とも違いますよ

>>237
琉球の信仰が道教や仏教の影響を受けてない古神道なのもあるから
歳徳神いわゆる年神信仰から派生した恵方を取り入れたとしてもなんら可笑しくないですね

>>239 調べてみたら、貴方のおっしゃるとおり、鬼門の概念は
ないようですが北枕は沖縄では「にしまっくゎ」と言うと
いうのがありました。因みに沖縄では北の事を西といいます。

>>241
北枕の概念は前に調べたときになかったので
知らなかったですな
明治に日本になって
戦後あたりから死者を仏教の様式で
送るようになったようなので
北枕の概念は近世ではないでしょうか？

>>242 「イリマックヮ」で検索すると那覇首里方言のサイトが
見れます。参考になるかも。

沖縄じゃ北枕じゃなく西枕なんですな
ということは仏教とは関係無い？
ちと調べてみます(かなりスレチになってるがw)

>>243 すみません。「ニシマックヮ」でした。
どちらでも検索できますが。
沖縄語は方角が入れ替わってややこしいですねｗ

＞244

いや、方言で「ニシ」ってのは「北」の事なんですよ。

東 アガイ(リ)
西 イリ
南 へー
北 ニシ

です。ですからニシマクラと言うのは北枕のことです。

>>246すみません私が「イリマクラ」と書いたばかりに・・・
混乱させましたが、笑い話みたいですねｗ

＞247

いえいえ。
実は私も長い間「ニシマクラ」のことを「西枕」と思いこんでいましたから。

自分でも不思議なんですけど方言で「北」のことを「ニシ」と言うことを知っていたにも関わらずです。

琉球の国力の話も出てるようなんで。
宝暦６年（1756年）に作成された「琉球国絵図」というのがあって、
奄美・沖縄・先島の３枚の地図からなるもののうち、沖縄図に書かれた
島々の石高から。おそらく幕命で作成されたものの写しと思われます。

沖縄島　62198石
渡名喜島　45石
久米島　3677石
粟国島　727石
伊江島　3843石
伊是名島　750石
伊平屋島　641石

その時代の島津は70万〜80万石位かな？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E6%91%A9%E8%97%A9#.E7.9F.B3.E9.AB.98.E3.81.AE.E6.8E.A8.E7.A7.BB

薩摩藩には内検と呼ばれる藩独自の検地を行っていた。俗に言う「薩摩77万石」とは享保内検から琉球分9万4千石余を引いた値である[3]。

文禄検地…56万9千石余（文禄年間に行われた石田三成奉行による検地の結果）
慶長内検…73万2千石余
寛永16年…69万9千石余
万治内検…74万7千石余
享保内倹…86万7千石余
文政9年…89万9千石余

実質は約35万石ほどと推測されている。なお、琉球の石高12万石は表高に加えることを許されたが、その分は無役（軍役の対象とならない）とされている。

薩摩も琉球の台所事情にはビックリしたろうね
薩摩侵攻があった頃には琉球は交易での収入が激減して
朝貢交易でも赤字だったらしいし
薩摩がその赤字分を補填してたというから
薩摩が多額の費用を使って琉球という
国家体制を断続させてたという解釈にもなる
それで＋収益になったのかどうか疑問だが

断続　×
継続　○

横槍すいません。沖縄の民話に「代々伝わる宝刀を京都の研ぎ師に預けたら
騙されて盗られてしまい、それを取り返す話」がありました。
武具装具等だけで無く、やはり刀も本土からの輸入に頼っていたのでしょうか？

刀身は日本から輸入して拵えは琉球で作ってたようです
琉球では鉄が採れないために鉄器具を作る技術も発達しなかったのでしょう

唐代に琉球に遭難した唐人の記録にも原住民が食料などを携え
鉄器と交換を求めたとありますその記録の中の面白い記述が
一緒に船に乗っていた新羅人が琉球の言葉を半分ほど理解したとあり
これは琉球の先史時代（貝塚時代）の遺跡から古代中国の貨幣が出てることに関係するのか
それともその頃の琉球人がすでに大和言葉を使っていたのか・・・

>>254ここの治金丸ですね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E4%BB%A3%E9%87%91%E4%B8%B8#.E6.B2.BB.E9.87.91.E4.B8.B8

琉球では日本式甲冑の自作も行われていたようですが、刀剣は全て日本製です。
金細工なども含めて、中国よりは京都へ修行に行った例が多いようですね。

>>255

言語学的には、日本語（いわゆる大和言葉）と琉球語が枝分かれしたのが現代から約１２００年前

だから唐の時代（６００〜９００年頃）現代から１３００年前頃なら、日本語と琉球語の関係は
方言程度で、現在の標準語と青森弁よりも近親性を保っていたらしいよ
つまり、唐の時代なら日本人と琉球人は通訳を介さず意思疎通が可能かと

>>255>>256
254です、レス有難う御座いました。
「治金丸」のエピソード面白いですね。

>>255
>新羅人が琉球の言葉を半分ほど理解したとあり
えぇぇ？本当ですか？

>新羅人が琉球の言葉を半分ほど理解したとあり

これだけだと単にその新羅人が不完全ながらも通訳できたってことしか分からんね
過去に本土か沖縄に渡航歴があって、その時に習得したのかもしれんし

>>258-259

「また流国（流求）を経るに、その国人は幺麼（短小）で、
一概くみな麻布を服して礼あり、競って食物をもって釘や鉄と
易えんことを求め、新羅の客もまた、半ばその語を訳していう、
この国は華人が漂い浮かびここに至るに遇えば、災禍あるを慮う。」

この場合の琉球が台湾か沖縄かははっきりしてませんが・・

新羅は9世紀から内乱状態で中央の統制が利かなくなって、その影響で
日本への海賊行為（新羅の賊）とか中国山東半島への移民による新羅人
社会の形成などがあり、渡唐僧円仁を援助した、新羅人の張保皐は、中国
地方軍の将校になった後、帰国して日本も含めた海洋貿易で大勢力をつくりました。
そういうわけで、商人ならば日本語を解する者がいてもおかしくはないし、三ヶ国語
（日新唐）のできる新羅人通訳もいました。

円仁は不法滞在を咎められた時、新羅人のふりをしたが「言葉が新羅語っぽくない」
とバレてしまっています。

あと漢文さえできれば、三国とも意思疎通はできますね。

時期としてはずっと後で蛇足になりますが、沖縄方言の差の話を。

琉球の歴史書「球陽」では、琉球の統一期の1388年に、宮古島の豪族、与那覇勢頭豊見親が中山国王察度に
進貢して臣従しようとしますが、言葉が通じなかったので本島語を覚えた1390年まで面会できなかった、と
あります。

清が勅使を派遣したのは、朝鮮、越南、琉球の３国だけで、その他の南掌（ラオス）、暹羅（シャム）、
蘇禄（スールー）、緬甸（ビルマ）等には勅使は派遣されなかった。朝鮮、越南、琉球の３国は属国の
中でも重要視されていたのである。しかしこの３国の間には、さらに清の位置づけの差があった。
朝鮮への冊封使の清における品階は正３品以上であったのに対して、越南と琉球への冊封使のそれは
正５品から従７品に止まっていた。朝鮮は越南や琉球よりも優遇され、属国の中の首位に置かれていた
のである。
山本達郎編『ベトナム中国関係史』（山川出版社、東京、1975）、496、553-554頁。
（「２． 朝鮮、越南両国と清の関係 　1） 朝鮮と清の関係 」　76頁）
ttp://blog.goo.ne.jp/joseph_blog/e/63b4d6601070453a16a44c65c759bd49


琉球冊封使のランクとして、明代は給事中（正・従七品）、清代は翰林院修撰（従六品）が定番だったようですね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%90%83%E5%86%8A%E5%B0%81%E4%BD%BF%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

詳しくは「使朝鮮録」「使琉球録」と言われる物を参照しなくちゃいけないようですが・・・
「実録」は膨大すぎてちょっと勘弁。

＞263

その名目上の立場と現実的な取り扱いの違いの矛盾は何なのでしょうか？

その現実的な取り扱いって言うのがよくわからんのですが、どういう優遇措置があったんでしょうか？

>>265
今までいくつも出てるから最初から見たら理解できるよ

スレの前の方に書いてありますが？

まあ余り重複してもしょうがないので一例だけあげると

・朝鮮の使者は登城の際に城門から歩かされたが、琉球の使者は輿のまま登城を許された。

とかですかね。

うん、経済的なことから優遇されてたのはそのとおりだと思う。


＞・朝鮮の使者は登城の際に城門から歩かされたが、琉球の使者は輿のまま登城を許された。

ところでこれの原典を教えていただけませんでしょうか？
調べてみたいので。

>>268

＞・朝鮮の使者は登城の際に城門から歩かされたが、琉球の使者は輿のまま登城を許された。
＞ところでこれの原典を教えていただけませんでしょうか？

>>267ではないし、歴史が専門でもないが、確か
ユンキムの　”渓陰漫筆”　に書かれているのが原典だろ？

当時の朝鮮人自身が李朝の臣民は琉球以下の扱いを受けたと書いて嘆いているんだから
まぁ、事実でしょう。

だけど中国の使者を迎える門まで王様が出向いて
三跪九叩頭の礼をとってたのは琉球も朝鮮も変わらないんだけど
何故か朝鮮はそれを屈辱とし隠そうとしてたよね
琉球というか沖縄側にそれを隠そうとする気配は無いのに

まあ琉球は自ら臣下の礼を取り
朝鮮は逆らった挙句に無理やり屈服させられた
歴史があるからかもしれないな
それが267の朝鮮の扱いにも影響してるのかも

＞268

いや、私に原典を聞かれても困りますね。
私もこのスレで読んだだけですから。レスされた方にお尋ねになった方が早いですよ。

ところで琉球と朝鮮のこの状況を分かりやすく言うと、
将校が麦飯食わされているのに、下士官が白米食べているような状態かと思いますが、
序列と面子を重んじる中華文化で経済的な事情だけでそういう事態になるものなのでしょうか？

ソースは2ちゃん、じゃ困るでしょ？w

西枕のことだったのかな



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　　　　　＿,r┴‐-｀v´-‐j-､＿＿　　　, -‐-､_r┴─'ｰ‐ﾁﾄ　イシマタラ！
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もしや、余所者への公開厳禁というアカマタ・クロマタがイシマタラの起源？ｗ

>>273

＞ ソースは2ちゃん、じゃ困るでしょ？w

>>273

＞ ソースは2ちゃん、じゃ困るでしょ？w

そりゃ興味を持った人が自分で調べるなりすりゃいいだけで、少なくとも私は2ちゃんに書かれていることの全てのソースを調べるほど暇じゃありませんので。

スレに書いてあるからオレの言うことは正しくて、検証責任はお前にある(ｷﾘｯ

なんという朝鮮人思考w

＞278

朝鮮脳以前にお前が何を言っているのかマジで理解できないんだけど？

挙証責任なんて言葉レスのどこから拾ってきた？

何か見えないものと戦っているようだが、悪いことは言わんからネットなんざ止めて早く休んだ方がいい。

えらそうに能書き垂れるだけなら朝鮮人以外だよ。

まあ、つい耐えきれずにレスしちゃうところはお互いご同輩w

偉そうに語ってソースは2ちゃんだから突っ込まれるんだよw

まぁ、引用するなら裏取ってからにしろってことだな

韓国の掲示板からのコピペ貼ったら ID:NgYUxghr が
「ソース出せ！」って騒ぐのに10万US$

おやまあ「偶然」に3人もゾロゾロとどこから湧いてきたのやら(笑)

ほとんど文体が一緒なのはご愛嬌としても、揃いも揃ってアンカーを打たないもんだからどのレスに対する指摘なのかわからないから反論のしようもないんですけどねえ。

つーか、このナマモノ(なぜか既に単数形)、俺が相手しなきゃならんのかな？まともに相手していたら俺までスレ違いの嵐扱いされそうなんだが、別板で似たような経験あるし。

しばらく放置してみよう。

>>283
こいつらどう考えてもチョン

御託を並べたところで、 ID:NgYUxghr の知性が2chの書き込みを鵜呑みにする程度の
シロモノだって過去は消せないわけだが

>>285
>>264からの書き込み見れば
ID:NgYUxghrは調べてる最中な程度じゃね？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1298535488/
↑の327からチョンと歴史関係で遊んでいたけど
あいつらのほうがよっぽど酷いわなｗ

＞285-286

本当にいなくなりやがった。
何したかったんだこいつら？

>>283こういう勝利宣言して逃亡はウリナラ人ぽいと思うけど違う？



まあ>>269みたいに引用先あげてもらうのもいいんだけど、実際は調べるのも難しいよね。
「明史」「李朝実録」とかはネットで原文をあたることができるけど、「輿に乗って」参内したのか
どうかはわからないもんな。

>>280>>281>>282
これはチョンの一人芝居だろ

>>283

違うも何も283は267で琉球が朝鮮より好待遇ということは、
スレの前の方に書かれていますよと紹介しているだけだろう？

それに対してソースはと聞かれたら俺でも困るわ。

なんでそれが勝利宣言になると思ったのかそっちの方を教えてもらいたいわ。

いや、>>283の大人気なさは充分バカにされうるって

まあ、それに関しては多分堂々巡りのままになるよw

それはともかく｢渓陰漫筆｣をぐぐってみると、黄文雄の本に引用されていた、としか出てこないのね。
黄文雄は適当なこと書かんでしょうが、どのサイト、スレでも、このコピペだけ。

自分で原書を探し出す気力はありませんが、コピペだけが広まってくのもどうかと思うなー。

>>292

まあバカを丁寧に扱ってバカさ加減を強調して嘲笑うと言うのが、私の芸風ですから。
相手によっては、いろいろと効果もあって実用的なんですのよ。

まあ、大人気ないとおっしゃいましたが、今後の参考に機会があればぜひ大人の対応とやらを勉強させていただきたいものです。

>>293
朝鮮王朝実録の中に｢渓陰漫筆｣があるんだよ
自分で探す気ない！？しらんがなｗ

李氏朝鮮の扱いが酷いのは清王朝の時代であり
明王朝の時代にはそれほど酷くないやな

それには朝鮮の建国に李氏が女真族の力を借りたことも関係している
朝鮮人はそんな歴史も知らないのだろうけど
李氏朝鮮という国家は女真系の国家であるということ

清朝で扱いが酷いのは>>271が書いてるように満州族が明を倒して
清王朝を建国したときに琉球は自ら臣下の礼をとり
朝鮮は明（女真）の後継者は自分達であると主張し逆らったあげく
清になんの抵抗も出来ないままに叩き潰された歴史がある
それが朝鮮の扱いにも現れているというわけだ

>>295
解説本とか無い？国会図書館に行けばありそうかな。

>>295
え？実録の中に引用されているという意味？
かなり考えにくいんですけど。

>>275
あれってナマハゲに似てるらしいですな
東北ですが

ところが東北に「オシラサマ」というのがあるんですよ
イシマタラの起源としてはこいつがクサイと思うのですがね

ユタとイタコも似てるし

>>295
韓国のサイトだけどこういうのがある。

韓国国史編纂委員会　朝鮮王朝実録
ttp://sillok.history.go.kr/main/main.jsp

当然サイトの説明はハングルなんだけど、原文（漢文）も閲覧、検索ができるから、
日本人でも理解できる。

で、「渓陰漫筆」はサイト内検索してもヒットしないわけなんですが、そもそも
「実録」は王宮日誌のようなものだから、普通の史書とは違って文献の引用をいちいち
やったりはしないもんですよ。それに都合の悪い話はあんま載せないｗ

勘違いなさっているのでは？

原典がどうこうなんて話だけもなんだから新しいネタを


1380年に李成桂と戦った倭寇の首領阿只抜都は、諸説あるうちで琉球人説もあるそうで。

阿只抜都
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E5%8F%AA%E6%8A%9C%E9%83%BD

上記の通り、顔面まで防具をつけていたという描写がある。この時期の日本では、顎と頬を覆う「頬当」という
防具はあるが、顔面全体を覆う「面頬」は戦国時代（16世紀後半）まで現れない（「高麗史節要」は1452年の
成立である）。中国・朝鮮・モンゴルの甲冑にも顔面防具は存在しない。ただし、1462年琉球に漂着した朝鮮人が
送還され、琉球の風俗を語った記録が「朝鮮王朝実録」にあるが、「（琉球の）兜には鉄の人面を付け、その形は
仮面のようである」とある。中国の「明実録」では、1472年琉球が明へ朝貢した折の献上品の武具の中に「鍍金鉄面」がある。

なにやら大事になってるようだｗ
まずはじめに295の朝鮮実録うんぬんは120％嘘です
293が自分で原典探す気ないだのタレてるくせに
他人に絡んでるの見て悪ふざけしただけです失礼しました

嘘つきは朝鮮人のはじまり

韓国面に堕ちたなw

>>301
琉球でも甲冑は製作してたのか。つか、その鉄面こそがイシマタラ？ｗ

中国型の衣装も甲冑も、沖縄で着ると地獄の暑さで堪らなかったそうだね。
人種や文化が日本系列であるから当然なんだけど、暑いからそれに対応した日本型が最適だったってのもあるそうだね。

旗色悪くなったら、後釣り宣言か。

なかなか日本人にはみられないメンタリティだな。黙って消えていれば、
まだ可愛いげがあるものを。

ttp://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/09/03/photo.jpg

>>301のリンク先（>>164にもあるけど）のサイトの、15世紀琉球王の兜ってのもなかなか面白い。
兜自体は南北朝室町初期の、筋兜に笠しころという様式だけど、前立（鍬形）が琉球神道の世界観
なのか、独自としかいえないね。

いや
＞中央の複雑な立物は中国の祭祀具を参考にしているようです
って書いてあるぞ

ひょっとしてイシマタラは中国の祭祀？

>>307
なんか、ウルトラマンとか仮面ライダーでシリーズが進むと角や飾りが増えてったようなイメージw

スレの最初の方で糸満漁師がどうたらというのが出ていたが、
結局結論が分からんままだったので大学で見かけた本を借りてきた。

「上田不二夫著 沖縄の海人」。

朝鮮の話題も出てないようだしスレ維持にいいだろう。

・(前略)沖縄本島では漁業者のことをイチマナーというように、糸満の沖縄漁業に占める地位が、量的、質的にも、
また、歴史的な内容からも独占的な状況にある。

・(前略)又、これら糸満の漁業技術が、分村(又は枝村)という母村糸満の移住集落の存在や
糸満系漁民によって南西諸島全域に伝えられた事実も忘れてはなるまい。

続き

・糸満の漁業発展を調べていくと、琉球王朝時代に急激に発達した漁村であることがわかる。
しかも、王朝時代も末になると県下のめぼしい漁村といえば糸満のみになってしまうという、
本土には見られない特異な現象が見られる。この原因として、王府のとった勧農政策への漁業への影響と
糸満の関係について考える必要があろう。

・糸満漁民の出漁範囲の広大であること。特に一地域の漁民が全県くまなく漁業をし、
県外、海外にまで出稼ぎにいった例は、その漁法の特異さとともに、世界でも稀な存在であること。

ということで関連のありそうなところを抜き出してみましたが、
先の人が言ったように王朝時代の漁業は糸満人が担っていたのは間違いがないようです。
その理由は王府が取って勧農政策のためだと。

しかし、当時糸満が首里、那覇に次ぐ県下第三の街だったとは知りませんでした。

また、さきの人は分村として4部落あげてますが、この本では18部落あげており、
そのほとんどは先島諸島と奄美諸島にあり、本島にはなぜか港川の1村だけです。

微妙にスレ違い失礼しました。

大規模な漁港が南部に一つしかないとすると、沖縄島北部の住民あたりは
干物しか食べられなかったんでしょうかね？

漁労＝船が必須ってわけでもないからねえ
話が少し変わるけど大昔の日本にも
安曇海人族（船乗り）や隼人系の海人族（素潜りの漁師）
が居るし漁労民が必ずしも船乗りになるわけでもない

>>313

＞ 大規模な漁港が南部に一つしかないとすると、沖縄島北部の住民あたりは ＞ 干物しか食べられなかったんでしょうかね？

省略しましたが、糸満漁師の漁法はリーフ外でのもので、
リーフ内の波が穏やかなところでは、地元の方が細々と漁をやっていたようです。

あと、糸満漁師は県内全域を漁場にしていたことから、出漁先で魚を売っていたようですね。

「琉球　朝鮮」でぐぐったら、こんな古色蒼然たるものがトップに近い順番ででてきましたよ。

ttp://www.han.org/oldboard/hanboard4/msg/1018.html

12年も前の文章ですが、今でも朝鮮と琉球の熱い連帯はつづいているのでしょうか？ｗ

そういう化石のような人たちが「ネットの可能性」を賞賛した時代があったんだよねｗ

>>313
魚の行商がいたと聞いている。
海産物を採る＝労せずして収穫を得る＝怠惰という観念が
農民たちには浸透してて、海を眺めてるのもよくないことだったとか。
女達は年に一度だけ、潮干狩りに行く日があったらしい。
たぶん大正時代か昭和初期ぐらいの、那覇より少し北の町（当時は
交通の便はよかったけどまだ村）の話。
北部は北部で、また違った観念があったかもしれない。
糸満も首里も遠いし、そう杓子定規に従ってなかったんじゃないか。

>>318
沖縄の稲作が日本に比べてだいぶ遅れているのは
海で食料が簡単に手に入るから稲作が根付かなかったとも言われてるね

>>318
＞ >>313
＞ 魚の行商がいたと聞いている。

通称「糸満アンマー(婦女子)」と呼ばれる人達ですね。これを説明するためには、少し長くなりますがお付き合いを。

上の方で「ワタクサ」という用語が出ていましたが、これが沖縄の他の地区だけでなく、
全国の漁村とも異なる特徴を持つ漁村として糸満を研究対象にたらしめたものです。

訳せば「へそくり」ということになりますが、糸満ではもっと広く「公に妻が所有を許された私有財産」とでも言った方がいいかも知れません。
もちろん妻の私有財産ですから、夫が勝手に手を付けることはできません。

もっと簡単に言えば、糸満は全国で唯一、「夫婦別財産制」の部落なのです。

これは、漁師という職業柄いつ遭難して死んでしまうかも知れない。
その時に収入を夫だけに頼っていたら、残された妻子はすぐに路頭に迷ってしまう。
これを避けるための一種の保険のようなものと言われています。

では、流通の話ですが、

夫が海から帰って来ると妻はその場で夫から魚を「買い上げます」。
そしてバーキと呼ばれる竹カゴに乗せて那覇や浦添、首里まで売りに行くのです。
ですから魚売りの別名として糸満アンマーと言われるのですね。
こうやって魚を売った利益が自分のワタクサになります。
糸満アンマーでいい女とは、器量ではなくどれくらいワタクサを持っているかで決まったといいます。

この財産制がどれくらい厳密だったかと言うと、夫が舟の修理や新調などまとまったお金が必要な時には、妻に頭を下げて利子をつけて借りたほどだそうです。

>>318
＞ 海産物を採る＝労せずして収穫を得る＝怠惰という観念が
＞ 農民たちには浸透してて、海を眺めてるのもよくないことだったとか。

うーん、あまり聞いたことがないですね。糸満アンマーや糸満人は「働き者」の代名詞みたいになってますし、明治期になると恐怖の「糸満売り」がありますから怠惰なんてイメージなどわかないと思います。


＞ 女達は年に一度だけ、潮干狩りに行く日があったらしい。

これは浜下りのことですね。ひな祭りみたいなもんで女の子だけのお祭りです。

まあ、堅い話が続いたので笑い話(ただし実話)

小学生の女の子が息を切らして家に駆けこんで来て、一大事とばかりに言った。
「ねえアンマー(母ちゃん)、Aちゃんとこのアンマーは、ワタクサ300円(よくわからんが、今の3000万くらい？)持ってるってよ。」

すると母親は顔色も変えずに茶をすすりながら

「それくらいアンマーも持ってるよ」

それを聞いた少女もさすがに糸満アンマーの卵。
「よーし、ウチも早く卒業してワタクサためよう」と決意したとか。

>>319

＞ >>318
＞ 沖縄の稲作が日本に比べてだいぶ遅れているのは
＞ 海で食料が簡単に手に入るから稲作が根付かなかったとも言われてるね

そこら辺は門外漢ですか、治水の問題が大きかったんじゃないでしょうか。

高い山はないし、川は少ないしで、一部を除いて稲作に向く地形とは思えないんですよね。

名宰相のサイ温もサツマイモの栽培を勧めたくらいですし。

>>322
浜下りは雛祭りの原型ですよ。
日本では、浜下りから人形を流す流し雛に変わり
それから今の形に変わっていった。
地方によっては本州でも浜下りしてる地域もあります。

沖縄の風習や信仰などを調べると、日本では古墳期や奈良時代あたりに
消滅したものが残っているので、民俗学的には面白い地域ではある。
縄文の風習だけじゃなく、弥生期の渡来系の風習も昭和まで残ってた。

>>324

＞ 沖縄の風習や信仰などを調べると、日本では古墳期や奈良時代あたりに
＞ 消滅したものが残っているので、民俗学的には面白い地域ではある。
＞ 縄文の風習だけじゃなく、弥生期の渡来系の風習も昭和まで残ってた。

そうですね。
そう考えれば、津堅島のイザイホーが途絶えてしまったのは大きな損失ですね。
最後のイザイホーが確か70年代ですから、もう儀式の詳細を覚えている方も少ないでしょうし、
男子禁制の祭だから、行事の記録も映像もほとんど残ってないんですよね。

復活させようにも資料がないし、第一現在の津堅島に祭に必要なだけのノロがいない。
もったいないけど歴史の中に消えて行くんでしょうね。

>>324

＞ 沖縄の風習や信仰などを調べると、日本では古墳期や奈良時代あたりに
＞ 消滅したものが残っているので、民俗学的には面白い地域ではある。
＞ 縄文の風習だけじゃなく、弥生期の渡来系の風習も昭和まで残ってた。

そういえば、うちのオバア(祖母)も両手にハジチ(刺青)をしてましたね。
あれって確かポリネシア当たりの風習でしたっけ？
最近のオバアではみませんけど。

うちのひい婆ちゃんも両手に入れ墨あったよ。大阪でお灸屋さんやってましたが。
沖縄じゃいつ頃まで女性が入れ墨の習慣残ってたのかな？

つか何で入れ墨してたの？
魔除け？

今も健在なお婆さんなら、昭和に入ってからなんだよね。

>>328
＞ つか何で入れ墨してたの？
＞ 魔除け？

魔除けでしょうね。
刺青と言ってもモンモンではなく三角や矢印みたいな模様でしたが。

＞ 今も健在なお婆さんなら、昭和に入ってからなんだよね。

生きていれば105歳位ですね。今の80〜90代のオバアではみませんから、恐らく最後の世代だったんじゃないでしょうか。

>>329
327ですが誤解を招く書き方失礼しました。うちの曾祖母は２０年程前に亡くなっております。
遊びに行く度にお灸をすえられるので、子供達には恐怖の的でした。

しわしわの両手指にはトランプのダイヤ型の入れ墨がくっきりと彫られておりましたです。

>>330

＞ >>329
＞ 327ですが誤解を招く書き方失礼しました。

すいません。気がつきませんでした(笑)

うちの曾祖母は２０年程前に亡くなっております。
うちの祖母もそれくらいです。ひょっとして同じ年代でしょうか

＞ しわしわの両手指にはトランプのダイヤ型の入れ墨がくっきりと彫られておりましたです。

うちの祖母は手の甲にもありましたね。
あまり規則性はなかったように思います。

純粋な興味なのですが、曾祖母様は刺青の事を何と呼んでいらっしゃったでしょうか？
あの年代の方でしたら、入れ墨とは呼ばないでしょうし、刺青(しせい)とも言わない気がするのですが。

ハジチは魔除けではないです。死後あの世に入るための手形であったり、
自らの出自を表したり、様々な意味合いを持っていました。

>>329
その年代だと、明治末くらいまでってことですか。

まあ沖縄だと長寿県のイメージがあるから、100歳の婆さんでもぴんぴんしてそうな感じがｗ

度々失礼します、327です。

>>329
>純粋な興味なのですが、曾祖母様は刺青の事を何と呼んでいらっしゃったでしょうか？

なにぶん幼少期の記憶でして失念致しました、申し訳御座いません。
ただ、入れ墨の理由に関しては、父、祖母、曾祖母が一貫して「おしゃれの為」と申して
おりましたです。

沖縄県民になりすまして被災者を誹謗中傷するチョン
http://hissi.org/read.php/travel/20110327/M1NzV1kzdlIw.html
http://hissi.org/read.php/travel/20110328/THcrNStyV2gw.html

どさくさにまぎれて「日韓友好」と書いて馬脚を表している

>>333
＞ >>329
＞ その年代だと、明治末くらいまでってことですか。

そうですね。たぶんそれくらいです。

興味が出たので昨日ググってみたら、明治の中頃には禁止令が出たみたいですね。

ですが、文献的に確認できる最後のハジチは昭和6年だそうです。

>>319
稲作はやってはいた。しかし、薩摩の貢租はきついし、
朝貢貿易での薩摩侵攻後は打ち切られた。
だから稲作からイモへ、そして商品作物のサトウキビへと
転作を進めた。王国の疲弊を建て直し、殖産興業を
進めるために。まぁ増やしてもその分を搾り取られるだけ。
あまり意味はなかった。

>>337
朝貢貿易での優遇措置も

>>337
沖縄の水稲作は10世紀から始まったとされて
日本の水稲作は弥生時代からとされている。
薩摩うんぬんの話とはまた別の話だし、薩摩が搾り取ったと言ってるが、
当時の琉球は、薩摩からの財政支援があればこそ交易できていた背景がある
このスレにもその理由は出ているよ。

>>339
稲作の始まりの時期は問題ではない。当時、普及していたかどうかの問題だ。
明は内憂外患だけでなく皇帝の暗愚さが更に悪化して皇族の奢侈も酷く、
財政的に疲弊しきってて内政も麻痺状態。琉球に救援も出さなかった。
しかし、薩摩による制圧後に脅迫されて出した琉球の虚偽報告、「薩摩が
攻めてきたけど何とか無事にやり過ごせました。」はさすがに嘘だと気付いてた。
だから「大変だったね。これからは10年一貢でいいよ。」と回答し、それまでの無制限に
近かった交易権は消えた。明が更に衰退し、清に交替していく中で朝貢の損益は更に
悪化していった。
だから薩摩は琉球の領民に税収を求める方向に傾斜した。
重い貢租を課し、上納させる品目と数量も那覇や首里に常駐する薩摩の役人たちの
報告を元に詳細に指定した。芭蕉布をいくらとか。八重山にも短期間だが大和在番が
常駐してる。以降も巡回はしていたようだ。宮古島の使用制限がかけられてた井戸の
名称も「大和井」。使用者の最上級が首里の役人なら、首里井か沖縄井と
名付けられるはずだが、大和井という名称が付いている。
奄美でも黒糖専売制や歴史資料の没収を実施し、強度の搾取を行う一方で、その奄美が
飢饉になっても大して支援せず、食糧援助の回数はなぜか琉球側の方が多い。
薩摩本土の領民からも搾り取ってたような国だから、まぁそうなるだろうな。

>>300

そこのサイト、「琉球」で検索すると、中山王察度にはじまる琉球王の名前が出てきますけど、
「被虜の送還」というのがよく見られますね。

http://blog.goo.ne.jp/zetneo/p?guid=ON

>>340
明から清への移り変わりのときは、薩摩はどういう対応してたんですかね？

でも考えてみたら、鹿児島人が沖縄人に差別意識を持ってるって話は少しも聞いた事がないんだよなぁ
（何というか、フランス人が昔植民地にしていたベトナムの人を徹底的に差別しているというような）

>>343
明清交替時はどっちかというと中国側の方が必死だった。
藁をも掴む南明は琉球を引き留めたかったし、清側としては琉球が明に軍需物資を供給したり、
日本からの明救援の拠点にされたりするのは嫌だった。
だから交易条件を双方共に緩めた。しかし、清が支配者となることで琉球の輸出品(馬とか)は
不要なものとなったただし、薩摩も琉球も明清交替時の最大の関心時は同じ、どちらが優勢に
なるかだから、そこまで考えてる余裕なし。
朝貢の収益が悪化する中、琉球には工芸品を生産や商品作物を生産し、貢租を捻出する為にも
余剰人口が必要だった。その為にも強力に推進されたのがサツマイモの普及。

>>344
聞いたことがないだけだろう。島人として蔑視してる。
奄美住民の方は特に。

>>329
手の刺青は昔の江戸上りの時に琉球美人が途中の町で取られないようにするために見分けがつくように彫られたってききましたよ

>>346
なるほど……しかし奄美の歴史を見たが、琉球の方も結構積極的に戦争は仕掛けていたんだなぁ

　　　　　　　　　 　　　 -ーー- 、
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　　　　　　　　　__/二 ／-､　 ｒ- Y 　
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　　　　　　　　　　　|　|　 -=ﾆ=-　!　　　世界中で嫌われてるから日本にいるニダ
　　　　　　　 ＿＿∧ ヽ 　`ー'　/＿ 　　　 　
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　　　　　 /:::::::::::::::::::::＼＼　　//::::::::::::::i 　 未開の地を開拓してくれた日本人
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　　　　　 |:::::::::::|￣￣￣ r | |/￣￣ヽ::::l 　　　　
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　　　　　 ヾ::::::::`ヽ＿＿＿＿＿＿_,}:::::::l 　　　　
　　　　　 ./＼::::::::::＼　　i　|　　l!　./:::::::|ヽ
　　　　　/　　＼:::::::::::>　.|　l　　 ／:::::::/　 ＼　　　　　　
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　　　 ./　　　　　　ヽ_!_!_j_} ━└|_!_!_!j────┛
　　　　歴史も文化もない未開の土人　パイ出しチョゴリ朝鮮女
http://photo.jijisama.org/
http://photo.jijisama.org/OldKorea.html
http://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html
http://photo.jijisama.org/other.html
韓国人の祖先はエベンキ族です
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?tname=exc_board_11&uid=6568&fid=6568&thread=1000000&idx=1&page=14&number=5040
糞、小便まみれの不潔な土人　朝鮮民族　　　　　最近朝鮮事情　明治３９年　荒川五郎
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40010268&VOL_NUM=00000&KOMA=56&ITYPE=0

韓国　真実の歴史
http://www.youtube.com/watch?v=9Cvvo4EqY7Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Um0SWpssrMo
http://www.youtube.com/watch?v=N7__3Xc9nvY&feature=related

>>347
＞ >>329
＞ 手の刺青は昔の江戸上りの時に

江戸上りの時に女性を同行させましたかね？
当時の絵を見ても女性の姿はなかった記憶が(間違いならすみません)。

江戸上りですが、幕府側の目的の一つに、街道の人達の娯楽というか見世物的意味合いがあったそうです。
何かの本で読んだんですが、琉球側が普通の格好で行こうとしたら幕府から
「いやいや、それでは困る。このような珍奇な格好で来てくれ」と
朝鮮通信使の格好を見せられたとか。
困った琉球側は、ことさら中国色を強くしたデザインの服装で江戸上りを行なったそうです。

この場合の「江戸上り」というのは、「いうこと聞かないとおばけがくるぞ」くらいの話じゃないんでしょうかね。
実際に行ったかどうかは関係ないかと。

>>350
琉球の正装＝中国風の衣装
普通の格好？士族の格好＝中国風

入墨も出自を表したり信仰の呪術的な意味合いであるから
衣装も入墨も江戸上がりとは何の関係もない

日本人も奈良時代に禁止されるまで入墨してた
海人族や馬飼いなどの狩猟や飼育に関わる人たちは
体に入墨を入れていたのは資料からも見て取れるし

倭人伝の鯨面分身の記述や神武東征の逸話にも出てくるほど
入墨風習というのは日本人の古代の風習だということがわかる

沖縄の神女が神事を行うときに勾玉（日本では奈良時代まで）を使ってるし
琉球語というのも九州方言じゃなく大和方言の一種というのが言語学では定説
民俗学で見た沖縄はただ単に日本が古い時代に無くした文化風習を残してるにすぎない
沖縄の王族の姉妹が神職の最高職に就くのも古い時代の天皇家の斎王やヒメ・ヒコ制と同一

そういえば唐突に思い出しんですが、
うちのオバアは外国人を一括して「ウランダー（オランダ人）」と
呼んでいたんですよね。

それより一回りくらい年下の年寄りは「アメリカー（アメリカ人）」だったんですけど。

昔は、そんなにオランダと交流あったんでしょうか？
あまり聞いた記憶はないんですけど。

江戸時代にオランダは琉球を介して日本・清との中継貿易(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
っつーのをやってたから、戦前は白人全般＝ウランダーというのが
名残であったのかも知らんね。

オランダは台湾を植民地にしてたからね
その関係もあるかも

>>322
「糸満売り」って、字面でてっきり行商人の押し売りのことかと思ったら、
検索したら身売りの年季奉公のことだったんですね。

糸満売り
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B3%B8%E6%BA%80%E5%A3%B2%E3%82%8A


奉公明けした青少年はどうなったんでしょうね？
やっぱ海外移民？

＞355-356

回答ありがとうございます。
そうですかオランダ貿易は琉球を介して行われていたのですか。

思い出しついでにちょっとした笑い話を。

情報量と距離感は比例するという話なんですが、
小学校低学年の頃の私(復帰前です)は、日本はハワイよりも遠くにあると思ってました。
理由は簡単、ハワイの気候は沖縄に似ているらしいし、
クラスの半数位はハワイに親戚がいたけど、本土に親戚がいる奴が誰もいなかったり、
うちもハワイの親戚が帰郷したオジさんからお土産(キャンディーネックレスってんですかねあれ)をもらったりした結果、
アホな小学生の頭の中では
ハワイ＞＞＞日本

という距離感が形成されたのでした。
どれくらいの距離にあったかというと、大体南米くらい。

理由は、うちの学年に、ペルー、ブラジル、アルゼンチン、ボリビアからの帰国移民がそれぞれ一人ずついましたが、
下の学年に一人だけ本土からの転校生がいたから、まあ同じくらいの距離何だろうと。

今、考えると本当にアホな小学生だったなぁ俺(笑)。

>>357
>>322
＞ 「糸満売り」って、字面でてっきり行商人の押し売りのことかと思ったら、
おっしゃる通り、「支度金」を貰って漁師(見習い)の仕事をさせられる
一種の身売り奉公制度で、奉公期間は通常は徴兵されるまででした。
この買われた子を雇い子(やといんぐゎ)といます。
明治に「糸満売りは奴隷売買ではないか」という裁判があったそうですが、
確か「・期間奉公であること。・技能訓練の側面が強いこと」を
理由に糸満側が勝ってと思います。

なぜこの制度ができたかと言いますと、明治になってアギャーという追い込み漁法が糸満で開発され、
それに人力が必要となったからです。
最盛期には3000人もの漁師が糸満にはいたといいます。

雇い子は、沖縄中から集められ、そのほとんどは泳げないためかなり過酷な訓練が行われたようです。
腰に縄をくくられて海に突き落とされて、溺死寸前で引き上げられるとか。
こういう風評から「糸満売り＝怖い」と沖縄中に認識されていきました。

また、面白いことに獲物の分配は実力制で、雇い子と言えど実力のあるものは、分け前が多く、金を稼いで奉公期間を短くした人もいたそうです。

>>357

＞ 奉公明けした青少年はどうなったんでしょうね？

基本的に糸満に留まることが多かったんじゃないでしょうか。
あと、行くとしたら糸満の分村でしょうか。
高知や和歌山、千葉まで逗留所があったそうですが、
それは出稼ぎの意味が強かったと思います。

自分の地元に帰っても、所詮糸満売りされるのは、農家の次男・三男で畑などなく、
出来る仕事と言えば漁業だけですから、そちらでも漁業をやっていたのではないかと推察されます。
前の方が言っていた「沖縄の漁業は糸満が広めた」というのは、
この意味だと理解しております。

＞ やっぱ海外移民？

全員が海外移民したわけではないと思いますが、海外移民の方も多かったようです。
ただ、農村からの移民が南米に中心だったのに対して、
糸満の移民はパラオやサイパンの南洋が主だったようです。

こんなんあったぞ。

清代北京における朝鮮と琉球朝貢使節の交流
http://www.scs.kyushu-u.ac.jp/coe/_userdata/shen.pdf

そういうガチな話はあんま住人に好かれないかも

それらしい歴史系スレが無いからここで聞きます。
韓国の時代劇でよく出てくる三又の矛は何て名前なんですかね。
検索して調べるにも名前がわからないので。

サルとヤクザと朝鮮人

http://www.youtube.com/watch?v=CQrkmi9wYDg&feature=related

京都朝鮮学校のトンスル白丁ども　皆さん気を付けて、、

>>363
でたらめの韓国時代劇なんぞ見ないけど、
ネプチューンの矛のちっこいのみたいなヤツなら

”金党 金巴”のことかな。

　↑　　　↑
それぞれ一字ね

>>365
ども。
韓国時代劇は楽しいですよ？
日本人とのメンタリティの違いと、底意地の悪さに突っ込み入れながら見ると楽しい。

まあ武装、装束の考証は確かにけんちゃなよなんですが、それでも存在しなかったウリナラファンタジーの
「韓国刀」「テコンドー」とは違って、あったことはあったでしょうんで。

>>366
韓国は時代劇もファンタジーですよ。

沖縄には琉球音楽、琉球空手とかあるからな
でも、ケンチャナヨとナンクルナイサは属性が似てるね

それを言ったらフィリピンのバハーラ ナや
タイのマイペンライも同じ使い方で
どちらかといえば南の暖かい地域の住人の楽観的な気質を現してる

温暖でもないのにケンチャナヨの韓国は終わってるって事か
なるほど

>>304 ｢琉球の武具｣｢琉球の異形カブト｣で検索すると詳しくわかる。因みに琉球の刀は日本製の刀に琉球製の鞘を取り付けて使用する。

正確には刺青ではなく針突(はじち)

>>368

君は重大な勘違いをしている。

ナンクルナイサってのは、正確には言い訳の言葉ではなくて第三者が慰める時に使う言葉だぞ。

例えば、台風で家がツブれた人に近所の人が「ナンクルナイサ(なんとかなるから心配するな)」と声をかける。

まあ、最近の若い人はケンチャナヨ的に使う人もいるが。

>>367
韓国時代劇は李朝はわりとそれらしいんだけど、新羅以前は確かにコーエーの無双っぽいなｗ
まあ李朝だって宮廷劇が多いからそれらしいだけで、19世紀の風俗をもとにしているからおかしいのはたしかだ。

ただ、江戸以前の対外戦争を考えると、日本の相手はほとんど朝鮮半島国家なわけで、その相手の武装装束が
うまく復元できないというのはさびしいよ。

韓国でも最近はそれなりの考証家がいないわけではないけど、見た目重視のウリナラファンタジーが世論を動かすから
主流になりえないしね。

>>374
＞ただ、江戸以前の対外戦争を考えると、日本の相手はほとんど朝鮮半島国家なわけで、その相手の武装装束が
＞うまく復元できないというのはさびしいよ。

この部分がいまいち意味わかんないんだけど
日本と朝鮮が頻繁にドンパチしてたってこと？
それとも秀吉の朝鮮出兵のこと？

>>374が”李朝はわりとそれらしい”と言い切る根拠がｻｯﾊﾟﾘ判らんな。

日本の大河並みの豪華な衣装に華麗な風俗・・・たとえ19世紀でもあんなのありえねーw
つか李朝末は李朝700年で文化的にも財政的にも貧しさでは最低の時代だろ。

>>376
むこうの時代劇ってチャングムくらいしか見た事無いけど
やっぱチョゴリなのかな？
朝鮮時代の官僚や王侯士族達の正装は漢服だと思うが

服がまともな地味なドラマも有るぞ

しかし李朝以前は少しはマシだったのかねぇ

大腸菌始めの韓国ドラマの考証のデタラメっぷりについては
宮脇淳子ｾﾝｾが鋭いﾂｯｺﾐ入れてるんで見てみると面白いかも。

韓国ドラマの歴史観
ttp://www.youtube.com/watch?v=dazJbEyRq8w


ま、宮脇ｾﾝｾも古田教授教授同様、染料と顔料の区別が
付いてないようなのはｲﾀﾀだけど。

高麗の時は仏教文化最盛期で李朝が破壊しなければ
かなりの文化遺産や世界遺産級の物が残ってたろうにね

おっと、いったい何を書いてるんだか。

×　李朝700年
○　李朝500年

イユこーんちょーり！イユこーんちょーり！（魚売り）
えーっぬうイユむっちょーが！（町の人）
グルクン、タマン、トゥビイチャーんあいびーんどー！
戦後も1980年頃までは見られた光景

>>374
そりゃ19世紀の資料をもとにはしてるだろうが、1年365日晴れ着を着てるようなもんだぞ。
「白衣民族」がさっぱり白衣を着ていないｗ

ところで日本の対外戦争（戦闘）というと、古墳時代の高句麗・新羅、白村の江、新羅の賊、
刀伊の入寇、元寇、応永の外寇、朝鮮の役ってとこ？

>>382

なんつーか、思わず添削入れたくなる文だな。

>>368
韓国人　気質
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E4%BA%BA

＞とにかくすぐ切れる、殴る蹴る、そして流血。
＞相手をいつも瀬戸際へ追い込もうと画策しているが、自分が瀬戸際に立たされた時は、恐ろしく無能
＞結果、相手を妬みか僻み、自分より上か下かでしか見ようとしない。

沖縄人　気質
http://www7b.biglobe.ne.jp/~kurashi/47ken/article/okinawa.html

＞沖縄人は，口下手でゴマスリ１つせず，何を考えているか，分からないと周囲から思われる。
＞しかし，権威をかさに頭ごなしに叱ると，恭順から一転，突然キレたりします。しかも，そのキレ具合は半端じゃありません。
＞沖縄人を怒らせた場合，怒らせた方が悪いとされます。

なんか韓国人の気質をネットでググッても
本当か嘘かわからないが良く書いてあるものが無いなｗ

沖縄人の気質はググった範囲では楽観主義がほとんど

そまら世界中からいい目で見られてないもの

嫌ってない奴は知らない奴ってレベルだから。
中国も同じなんだが

>>385
＞沖縄人は，口下手でゴマスリ１つせず，何を考えているか，分からないと周囲から思われる。
＞しかし，権威をかさに頭ごなしに叱ると，恭順から一転，突然キレたりします。しかも，そのキレ具合は半端じゃありません。
＞沖縄人を怒らせた場合，怒らせた方が悪いとされます。

http://blogs.yahoo.co.jp/nakamushyh/33783054.html
まさしく沖縄人がブチ切れた事件が↑

朝鮮と琉球に関して大きな違いは
朝鮮が日本に併合される過程で清は朝鮮に派兵したが、
琉球については島津時代を含めて一切派兵したことがない。

中国から見て朝鮮は明らかに属国だったが、琉球はそうでもなかった。

>>389
・文禄・慶長の役を含む万暦三征での軍事支出。
・万暦帝と皇族たちの贅沢三昧や二度にわたる紫禁城炎上（一度目は外朝三殿、
　二度目は内廷の皇帝の居所辺り）に伴う支出。
・女真（満州）の強大化に伴う脅威。
・万暦帝が内廷に引きこもって全く政務をせず（文禄・慶長の頃は一応やってた）、
　しかも国政ではドケチで官吏へ棒給を払わず欠員補充もせず、宦官の徴税官だけ
　全国に派遣して内政麻痺。
以上の理由から財政逼迫・国政麻痺状態で渡海援兵なんてとても無理。
海禁政策が長かったから海軍力もない。
鄭氏みたいな海上私兵団を取り込むのも万暦帝没後、時勢が更に悪化した後。

ついでに、清は建国初期は三藩の問題等で内治が安定してない上に、鄭氏等の
南明勢力への対応に手こずってるとこを見ればわかるように海軍力に欠けている。
よって、こちらも渡海遠征は無理。

一方、琉球の方も中央集権政策が仇になって国防政策がグダグダになっていた。
琉球本土戦では今帰仁城に派兵したけど、千人だけ。そして篭城には頭数が不足
だったのかはわからんが、なぜか不利な兵力で野戦を挑み壊滅。今帰仁陥落。
そして二つの海上要塞で守られた那覇にほぼ全軍、三千を結集して島津の陽動
艦隊を撃退するものの。浦添・中城・座喜見等の首里北方の防衛線は既にない。
島津本隊は守兵200以下の王都首里へ突入。首里城は要塞ではなく宮殿なので、
すぐに陥落。国王や政府は別の土地への避難は行ってなかったので、捕縛される。
統一琉球は明と共に在った。だから、その衰勢を読みきれなかったのかもしれない。
江戸幕府に直接、服属する機会は二回ほどあった。
少なくとも江戸幕府への直接服属の方が薩摩支配よりは遥かにマシだっただろう。

文禄・慶長の役で琉球は秀吉側として兵站の一部を担っていたという話もあるが・・・

>>391
文禄の役の際は要求された兵糧の半分は出してる。
ただし、慶長の役の際の要求は丁重にお断り。
ついでに、明に通報するなとも要求されていたけれど、
琉球は日本の動きを即座に明へ知らせた、明からは
日本側の動向調査の要請を受ける。

「久松五勇士」とは？

「沖縄県民斯く戦へり・・」とは？

日本人は左翼、中国の沖縄分離工作に乗せられてはいけない。

水車を何百年もかけて結局、普及出来なかった国のお話。
農業技術は中国と日本から何度も移入しているのだがいつまでたっても追いつかなかった。

1429 世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告。
1430 世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日 中国も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそれがない。
1431 世宗13年11月18日 日本と中国の水車の研究の記述がちらほら。
1431 世宗13年12月25日 水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日 どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年 水車導入の試みがあります（そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日 水車導入の試みが書かれています（そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日 水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と中国で教わった福建式の水車の様です。
　ここから100年間水車の記述が有りません。消滅したようです。
1650 孝宗元年5月15日 水車導入の試み
　そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述。　そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日 水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日 また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有りません。
1764 1763-1764年 の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に（淀城の水汲み水車の感想）「その仕組みの巧妙さ見習っ
て作りたいくらいだ」と記述有り。
1795 正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる。普及している感じはしない。
1811 純祖11年3月30日 ここの記述でも水車なんか必要なのか？と書かれており全く普及していない事が読み取れる。

琉球には1546年以前に福建式の水車が存在したようだ。
何百年も水車を実用化できないような李氏朝鮮と比較することは失礼だと思う。

> 琉球飢饉
> 1785年 飢饉により薩摩（さつま）で米穀を調達する (幕府、米１万石と金１万両を貸す)
> 1825年 風干害のため大飢饉。蔵を発して人民に食料を供するが餓死者多数


> 1871年から、1872年にかけて、驚くべき飢餓が朝鮮半島を襲い、国土は荒廃した。
> あまりの酷さに、西海岸の人々のなかには、娘を中国人の密航業者に1人当たり米1升で売るものもいた。
> 北方の国境の森林を越えて遼東半島にたどり着いた何人かの朝鮮人は、惨たらしい国状を絵に描いて
> 宣教師達に示し、「どこの道にも死体が転がっている」と訴えた。しかし、そんなときでさえ、
> 朝鮮国王は、中国や日本からの食料買入れを許すよりも、むしろ国民の半数が死んでいくのを
> 放置しておく道を選んだ。」フランス人宣教師 シャルル・ダレ（朝鮮事情・平凡社東洋文庫）


飢饉に際して民を救済しようとする琉球と民が死んでいくのを放置する李氏朝鮮を比較することは
琉球に対してあまりにも失礼です。

>>394
そのコピペよく見かけるけど、実際はどうだったん？

>>394
琉球と朝鮮の違いというか国の性質なんだろうけど
琉球は今で言うとこのアウトソーシングを使ってたらしい。
また技術者や学者なども、中国人を起用したり
医者などの専門職も大和人を使ってたり
ある意味、国際的な感覚を持った国だったんだろうな

沖縄民謡
http://www.youtube.com/watch?v=9Gi6zoUnn-c

朝鮮民謡
http://www.youtube.com/watch?v=8vmxqTg825I&feature=related

>>396
「実際はどうだったん？」というのはどういうこと？ウソだっていいたいの？
そこで述べられてるのが一次史料が示す朝鮮の事情だよ。

オンライン版『朝鮮実録』で「水車」を検索して時系列で並べてあるだけ。
だから厳密な日付つき。

>>399
実録が公式記録と言うのはもちろん知ってるけれども、実際の遺構として存在したことはあったのかどうかと思ってね。
コピペだけで馬鹿にして検証しない人が多いから、ちょっと気になった。

つくば大の先生で、近代まで車輪を知らなかったのはインカ人と朝鮮人だけだ、なんて産経で書いてた人がいたんだけど、
ハン板では例の猫車の存在は有名なわけで。
連中を好きにはなれなくても、盲目になるのはまずいと思った。

まあ別に朝鮮人が水車を知らなくても、自分としてはどうでもいい。
wikipediaハングル版で「水車」を見てみたが、高句麗僧が日本に水車を伝えたとは書いてあるのに、朝鮮半島自体のことは
一行も書いてなかったｗ

【琉球語】　【日本語】　【日本古語】　【韓国語】
　ﾄｩｼﾞ・・・　　　　妻・・・　刀自(とじ)・・・ヨボ
　ｱｰｹｰﾁﾞｭｰ・・　蜻蛉・・(アキヅ・アキツ)・ジャムジャリ　
　ｲﾕ・・・・　　　　魚・・・　(イヲ・ウヲ)・・・？

>>400
その教授が言ってたのは、『車輪を知らない』じゃなくて『木を矯める技術がない』じゃなかったっけ？

だから、朝鮮やインカに丸太を削った円盤状の車輪や石材の車輪があるのは否定してなかったはず

今携帯からなんで今一よく見えないんだけど、試しにネットにある猫車の画像の車輪を確認してみては？

もっとも、写真に残ってるころのだとさすがにそういう技術も流入してきてるだろうから純正品かどうかは分からないけど

朝鮮では車を作る技術がなかった為に
中国から輸入してた。これはガチ

>>402
検索したら原文出てきた


中世については、この間、朝鮮中世経済史の某氏と話した時に、私が「ちょっと言いにくいんだけど、昔、日本では
停滞史観だといって批判されたけど、どうも僕は、長い間やっていた感触として、李朝はインカ帝国に似ていないか」と
聞いたんですよ。そうしたら、彼が「僕もそう思う」と言うんですね。／つまり、李朝というのは並みの中世ではないのです。
例えば車がない。輪っかがないんです。なぜかというと、曲げ物をつくる技術がない。木を曲げることができないから樽も
ないわけですよ


なるほど車輪そのものとは書いてなかったね。こりゃ自分の記憶の問題でした。
スポークの無い円形の板での車輪は朝鮮にもあったと思ったが・・・

歴史上、朝鮮半島が日本より豊かだったことはないんだよね
大陸の民族と日本の通り道だっからそこで中抜きすることを商売にしていた
日本の豊かな富もずっと一方的に半島へ流れるだけ
半島から日本へ富が流れてきたことは歴史上ありません

琉球は薩摩に侵略されて270年は薩摩に中国貿易の利益を横取りされたり奄美大島は割譲されて黒砂糖搾取されたり朝鮮とは比較にならないのでは…それに国号間違えてますよ

李氏朝鮮×→朝鮮国〇
琉球王国×→琉球国〇

>>398
なんちゅうものを見せてくれたんや。
なちゅうものを。
わしゃ涙が止まらんかったで。（当然沖縄ね）
でも、アリランも悪くはないよね。

アリランはエベンキ族の誇り

琉球民謡
http://www.nabbie.com/book-seicyo.html

朝鮮民謡
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/4/3207110.html

沖縄の民謡ってかなり数が多いんだな
朝鮮の民謡が載ってるサイトとか誰かしらない？

>>409

だって音楽としてまだ生きてるもの。

生きてるってのは、未だに民謡の新曲が出続けているという意味。
戦後だけでも流行らなくて忘れられた曲を含めれば数千曲になるはず。

そういう淘汰をくぐり抜けて残った曲は名曲と言えるでしょう。
(個人的には嘉手苅林昌と大城美佐子の「国頭ジントーヨー」が好きです)

>>404
嘘をつくと言う考えが無いインカとは正反対ですがね。

> 琉球は薩摩に侵略されて270年は薩摩に中国貿易の利益を横取りされたり奄美大島は割譲されて黒砂糖搾取されたり朝鮮とは比較にならないのでは…

検討資料として朝鮮では

> 朝鮮国王は、中国や日本からの食料買入れを許すよりも、むしろ国民の半数が死んでいくのを
> 放置しておく道を選んだ。

一方

> 1785年 飢饉により薩摩（さつま）で米穀を調達する (幕府、米１万石と金１万両を貸す)

薩摩は琉球のために米穀を調達し、幕府は米１万石と金１万両を貸した。

一般に徳川幕府には民は生かさず殺さず的な方針があったとされるが「殺さず」に注目する必要がある。
朝鮮国王は国民の半数が死んでいくのを放置したことも注目に値する。

http://kukkuri.jpn.org/1103arashijouhou.html

薩摩や幕府が助けたのは首里の支配階級だけだよ一般人は蘇鉄を毒抜きして餓えをしのいだ

>>404
インカで車が発達しなかったのは、これを牽かせるべき家畜が居なかったから。
牛馬はユーラシア産で、代わりになる家畜は南北アメリカ大陸には居ませんでした。
北米にはバッファローが居たのですが、ヨーロッパ人が持ち込んだ馬が
原住民の財産となるまでは、飼われていたのは犬だけでした。
もう一つの問題は、金属の利用が知られていなかったこと。
車軸・軸受けを木で作ったのでは、摩耗が激しく実用になりません。
李氏朝鮮時代には金属材料の入手が困難になり、石器時代に戻りかけたほどなので、
問題の大元はこちらではないかと思います。

>>415

よく知らないけど、リャマとか言う動物が南米にいませんでしたっけ？

>>414
薩摩も幕府も直接統治をしていないから米の分配が支配階級だけなのか民衆まで助けられたのかはわからないが
米１万石は1万人が1年間食べられる量だったはずなので琉球には支配階級が1万人程度いたのかもしれないね。

というか、日本を遙かにしのぐ山岳地帯で荷車の出番ってあまりないんじゃ？＞インカ

1729年の人口が173,969人
1879年の人口が286,787人
だそうですから、ざっと見て
米1万石は頭割りで20日弱分の食料ですね。
飢餓対策としては、日本の他の地方と比べても遜色ないようです。

朝鮮って国民から税を徴収してなかったとか？
飢饉に対して民を助けるのは、
それによって生じる餓死者＝その分税収が減る！
って国の思惑もあるように思えるんだけど。

>>420
中央から派遣される地方官吏がかなり中抜きしてましたからね。
中央政府にとっては一定の収入さえあれば、地方の惨状などには興味がなかったのでは？

wikipediaでは琉球の戸数はこうなってるね。

王子 2戸 0.002%
按司 26戸 0.032%
親方 38戸 0.047%
脇地頭親方 親雲上 296戸0.367%
一般士族（里之子・筑登之親雲上） 20,759戸 25.79%
平民 59,326戸 73.71%

日本本土の場合はこんなもんだったはず

武士　7%
町人　5%
その他　3%
農民　85%

人口比からすると、琉球の方が平民の負担は大きかったんではなかろうか？
今度ＮＨＫドラマ化される「テンペスト」を読んでみたんだが、科挙浪人が
3000人もいたというのは、この人口の国ではあるまじきことだよねｗ

明治初期に上杉県令が小役人（もちろん沖縄人）の平民搾取を問題視した件が
あるけど、こういう体質まで薩摩のせいになってはちょっとかわいそうかな。

>>421
なるほど！それによって不利益を被るのは
国じゃなく中間の役人ってことなら理解できますね

>>422
琉球の税徴収は薩摩に侵略された後から始まったらしいから
それ以前の税や平民の暮らしぶり？みたいのが出てこないんですよね

なんか沖縄に関してストーカー的にウジウジ文句つける奴多いよなぁだけど沖縄って圧倒的な濃い独特の文化もってるよねぇそこに嫉妬しても見苦しいだけだよ

>>424
ヤーみたいな表面的な同情知ったかが実は一番嫌いだけどや
島には来るなよ糞ナイチャー

>>425

よぉ、分断工作員！臭いでばれてるぜ。

>>422
浪人は給料の類は一切もらえないよ。
だから本人や家族が商工業や農業に従事して食い扶持を稼ぐ。
末期の士族は殆どが浪人、すなわち無禄士族。

沖縄人て性格わるぅー味方してるヤツに悪態ついてやがる！頭が悪いのか？＞＞422

>>425
エセ沖縄人が。
くっせーwwwwwwwww

そうか、自分は沖縄人だったのかｗ

そろそろ夏？

>>430
夏至きたから夏でいいんじゃない？ｗ

乳だし悪魔仮面

>>425

坊や、沖縄方言単語で入れてレスするんじゃなくてリアル沖縄方言で俺と会話しようじゃないか。

ただの方言じゃ罵り合いになっちゃうから方言の敬語で語ろうや。それくらいできるだろう？

沖縄単独じゃなくて朝鮮と絡めて語ってほしいのだが・・・

確かに朝鮮はネタが少ないね。
ネットで調べてもほとんど出てこないもの。
嫌韓風なネタならたくさん出てくるけどｗ
韓国は民俗学とか考古学のネタが捏造だらけで
マトモに検証されたネタでもないから
ファンタジー文学になってしまうだけで終わる。

>>433
灰際ヤッチーちゃーがんじゅーやいびーんな
あぬアタビチグヮーやちゃーんならんくとぅ
うっちゃんぎとーけーマシあらんがやでぃうむいしがて
三十路ぬわんねーやてぃん
りっぱんなーウチナーグチちかいんでぃむちかさっさー
だーなーあちさぬにんららんくとぅサキぬでぃちゅーさやー
あちゃぬシクチうくりらんよーいマイペンライ

だーなりらんウチナーグチさーに
むぬかちばっぺーとーっさ
ちかいんでぃあらん
ちかいすんでぃんぢうりがるあたとーっさや
あんしぇーマイペンライ

>>436

何一つ敬語になっとらん。つーか、ヤッチーなんて目下に使う言葉だろうが。

やり直し！！

》438 ちゅううがなびら、にしばらくとぅばし、うんぬきやびらさい、なまあウチナーグチひいじーから使あんちゅぬる多さいびーくとぅ、くねえてぃくぃみそーりよー、くぬさちウチナーグチ残するぐとぅ考えらんねえないびらんやーさい

>>438
ヤッチーは目下に使わんよ

>>440

ん？オジーオバー、両親から親戚に至るまでヤッチーとかヤッチー小ヮーと呼ばれていたんだが？

と思って調べてみたら「長子」のことなのね。すまんかった。

だが、中高時代にたむろっていたら「えーヤッチーたー。やながんまりやすなよ」と何回も言われたんだが。それで「若い男性」のことだと思いこんでた。

>>441
んー兄貴みたいなニュアンスでうちの周りは使っていたが

＞433早くリアル沖縄方言の敬語で書き込みしてください
楽しみにしてますよ

》441
沖縄語の敬語でレスしてるひとに応えてあげないの？

>>441

逃げた？

琉球王国よりも李氏朝鮮が優れている所はあったのか？

>>446
李氏朝鮮の欠席裁判になってるけど似たようなもんよ
明治以降はニッテイガーで共闘してるし、江戸時代までさかのぼってサツマガーまでやってる分琉球の方が他力本願のくせに他に全てなすりつける厚顔無恥な土人

その理屈だと、朝鮮人は江戸時代以前に遡ってヒデヨシガーをやってるのでさらに上手ということだな。

早く尖閣に中国軍が上陸したらいいね〜

更に中国海軍が増大して日本の本州などの周りを旋回威嚇するのが常態化するば日本はどう対応するかな？

>中国海軍が増大して日本の本州などの周りを旋回威嚇するのが常態化

その前にバブル崩壊するだろ。尖閣は竹島の二の舞で厄介だけどな。

>>447
嘘つくなエセ沖縄人
帰れ

沖縄にも在日朝鮮人っているの？沖縄の人、教えて！

>>452
いるんじゃないかな
あった事ないから分からないけど

少し訂正

沖縄にも在日朝鮮人って沢山(何千人も)いるの？沖縄の人、教えて！

>>454
移民が貧乏な地域に来るわけないでしょ？
それはクライン孝子とかの胡散臭い手紙に基づいた根拠薄弱な妄想。
戦時中なら朝鮮人軍夫には日本軍が食糧徴発の汚れ役や土木作業
ばっかやらせといて始末したりしてるし、生き残りにしたって米軍は
そんなもの養っていられない。
表土が吹き飛んで岩の粉が舞うような惨状。土壌回復の為に極悪な
雑草を散布しなくちゃならない有様。生き残りは本国送りだよ。
沖縄における在日韓国・朝鮮人の数は極小。
ついでに言っとくと、中国人も少なめだよ。外人観光客の主体は台湾人と
香港人。少ないけどね。だから沖縄県としては長江デルタや江蘇・山東、
北京や遼東から客を呼びたいの。

苛政を布いたという点では似ていると聞いたけど
琉球王朝がどんな苛政をしたのがgoogoっても出てこないね。
誰か知ってる？

>>456
先島の人頭税じゃないの。ただし、胴元は首里王府じゃなくて
薩摩藩と明治政府だから、あんまり触れたくないんじゃないか。
在地の豪族も関わってるから、奄美や先島内部でも内紛の
ネタになることだしな。
胴元を無視して首里王府に全部擦り付けたり、薩摩藩直轄地と
しての奄美で行われた苛性までなぜか琉球のせいにしたい人は
それなりに居るみたいだけど。琉球統治時代の奄美の状況は
不透明。薩摩が焚書じみたことをやってるから。

薩摩の支配が及ぶ前は、奄美に圧制を強いていた「こともあった」……と、ｗｉｋｉには書いてあったっけか

>>457
琉球王朝が奄美を植民地として差し出し何ら返り見ることがなかった、とか聞いたことあるな。
薩摩の琉球侵攻後に直轄植民地となって苛政にあえぐ奄美に琉球王朝は一切言及していないから奄美を見殺しにしたと見えないこともないし

>>454
少数は居るけど沢山は居ない。
在日で多いのは、アメリカ人・フィリピン人・台湾人・中国人・インド人
あとは日系の南米人。

>>455
観光客なら韓国人もちょこちょこ居るよ。
一応直行便もあるし、野球のキャンプシーズンなら
韓国のチームも沖縄でキャンプするから、飲み屋でも見かける。
北よりの韓国人連中は反基地で沖縄と共闘してっから
そっち繋がりでもいろいろ入って来てるかも？ｗ

>>459
道之島五島（奄美諸島のこと）を返してってかなりしつこく
主張してる。
それに、奄美の飢饉時に食料を融通した回数が多いのは、
なぜか薩摩ではなく既に奄美の統治権を失っている琉球。

>>462
日清戦争の時に、調停案として、沖縄の離島を中国にくれてやろうと
してた日米の画策に気づき、それを中国側に嘆願して食い止めたのも
琉球の元役人だし、領土を切り捨てるような行為は見られないね。

つまり琉球は国民を見捨てるようなことはしなかった。
李氏朝鮮は国民は死のうが気にしない。

>>462
そうなんですか、伊江王子の言及しか知らなかったです。
その道之島五島返還に関する琉球王府の言及はどこらへんの文献に載っているのか教えていただけないでしょうか？

琉球＝沖縄史における「民族」の問題―琉球意識の形成・拡大・持続について―
�V　「両属」下の琉球王国とその周縁の自己意識
二、道の島・先島の自己意識と琉球王国観
http://www7b.biglobe.ne.jp/~whoyou/bunkenshiryo4.htm

〜前略〜
道の島の人々の琉球意識は台風などの災害時の救援米を通じて醸成される場合も少なくなかった。たとえば、1755（宝暦５）年の飢饉の際、
「拝借米本琉球ヨリ両度ニテ五百石申請候、…御国許（薩摩）ヨリ御米三百石被下候得共、時分後ニ相成候」と報告されているように（『代官記』227頁）、
災害・飢饉時には「本琉球」からの救援米に頼ることが多く、その後も62年、66年（180石）、73年（800石）、77年（500石）、81年、83年と災害の都度救援米が送られている。
それが無償の救援米であったのかどうかは明らかでないけれども、「国許（薩摩）よりも『本琉球』に対する借入れ度数が多かった形跡のあるのは、
歴史的一体感があったからであり、自給米に余裕のない琉球であっても道之島は感情的には異国ではなかったのである」（宮城栄昌「本琉球と道之島との歴史的関係」『南島文化』創刊号）。

このような「歴史的一体感」すなわち琉球意識を背景として、圧制に堪えかねた人々が道の島から「本琉球」へ逃亡する事件も少なくなかったようで（『代官記』377頁）、
1736（元文元）年には伊仙村の栄文仁らが「百姓多人数」を引き連れ、貢租の出米徴収の件で役人の不正を訴えるため、「本琉球」へ向けて出航する直前に連れ戻されるという事件が
起こっていることに注目すべきであろう（『代官記』221頁）。琉球意識は道の島の民衆レベルまで浸透しつつあったことが窺われる。
もっとも、薩摩は道の島を「本琉球」から切り離す方針を変えたわけではなく、六月灯や八月踊り、ヤマト民謡、芝居などを「政策的に相当強力に普及」させたから（長澤・前掲論文）、
琉球意識の浸透には自ずから限界があったと思われる。しかし、19世紀の20年代においても、道の島の役人は次のような歴史認識を表明している。
――「海南の中、吾か大島は、中山国の属島にして小琉球と称し、明朝萬暦のむかしは首里帝より命して、親方及親雲上なる人をしてこのしまの政要を執らしめ、
在島の内出生の氏族七家繁栄して顕然たり、…倭の下知に従いしより、…万民一に帰し飢寒の労を忘れ太平の晨に遊びぬ」（『代官記』374頁）。
自らを「小琉球」と自覚し琉球王国を「本琉球」と意識する道の島役人たちの自己意識の底流には、古琉球以来の琉球意識が潜在し続けたように思われる。

朝貢貿易って普通は中国王朝と貿易すると大儲けするハズなのに朝鮮だけ女3000人を毎年中国に差し出したりと凄く損してますよね〜なぜ中国は朝鮮をそんな扱いしたんですかね？

>>468
女以外に取る物がなかったのでは？
見返りに何か与えても使う事が出来なかったんだろう

元と清の頃なら徹底的に逆らったから。元の頃なら王家は優遇されてるが。
所領と引き離し、自治権を制約するという底意があってのことだけど。
清の頃は援軍を出してくれた明への忠誠心が強かったし、そもそも李氏朝鮮は
元々は親明派のクーデター政権。当然ながら扱いは悪くなかった。
統一琉球と同じように明と共に在った国だから、他国に素直に従いはしない。
明の影響で女真族のことは馬鹿にしてたし。だから後金の力が強まっても
親明派が巻き返して攻撃を受け、後でも清への国号変更と皇帝即位を否認。
徹底的に攻撃され、降伏の際の和議により悪条件での臣従が決定した。

》470 よくわかりましたo(^-^)o

勝手に人種差別してた報いを受けたってかんじですね

明がヌルハチにボッコボコにされてる時、領土を火事場泥棒してたりしてたしなぁ

しかし今や、馬鹿にしてたはずの女真であるところの
清の王家もｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸとか言いだしてんのが南ｳﾘﾅﾗ
クオリティだけどね。

>>471
実際、女真族の大半は明に隷属してたし、李氏朝鮮も女真族の一部を支配してたからね。
それが強大化したといっても、上下関係や臣従を求めてきたら素直には受け止められなかっただろうよ。
後金国は李氏朝鮮が忠誠を誓い、恩義もあり、まさに天朝であった明と敵対してたのだから尚のこと。
清建国と皇帝即位を認めろというのは、明皇帝を完全に否定しろってこと。反発しても不思議ではない。

>>443
>>444
>>445

別に逃げちゃいないが、俺が今携帯しか通信環境がないので、レスしょうとすると元レスが見れないのよ。
PCが使えたらレスしようと思ってたんだが、とりあえず目についたとこだけレスしておくわ。
全文記憶するほど頭は良くないんで。

ヤッチー → ウンジュナー
ならんくとぅ → ないびらんしが

うっちゃんぎとーけ → うちゃなぎるぐとぅすしぇ

うむぃしが → うむやびぃしが

とりあえずこんなもんだ。これだけでも携帯じゃキツいんだわ。

>>473
どっから沸いた話かは知らないけど、新羅を愛するという
意味で愛新覚羅を称したなら、父祖の地を略奪冷遇する
訳もないのにね。後期は過度の人口爆発と道光帝のドアホで
首尾一貫しない戦争指導から坂道を転げるように無茶苦茶に
なったとはいえ、清の文化遺産は素晴らしいから欲しがる
気持ちはわからなくもないけど、どうせ手に入りはしないのに。
それはそれとして、英仏も円明園を壊すなよな。
中国に限らず、世の中もったいないものが多いな。

>>475

ついでに書いておくわ。
敬語の時は通常語尾に「さい」をつける。女性の場合は「たい」だ。(余談だが「ハイサイ」は男言葉で、女性は「ハイタイ」と言わなければならない)


標準語「私はそう思っています」

方言「わんやかんしうむとぉしが」

敬語「わんねぇかんしぐとぅうむとうびぃしがよぉさい」

という感じになる。

>>474
明を天朝だと信じた李氏朝鮮が愚かだっただけでしょうに。

日本共通語
「私はそう思っています」

沖縄敬語
「わんねぇあんうむとーいびーん」

沖縄普通語
「わんねぇあんうむとーん」

ワシはねえ、ああ思うとる

>>475
ウンジュナー　貴方達
ウンジュ　　　貴方　　

you tube｢花売之縁｣

<ヽ`Д´>　組踊はウリナラ起源ニダ

沖縄語ハイサイ

訳：こんにちは、どうも等

男性―ハイサイ

女性―ハイサイ、ハイタイどちらでもよい

>>484
ハイサイは、こんちには、じゃないし
女性が使用する場合はハイタイであり
ハイサイじゃない。どちらでもよいなんて
いろんな意味でありえない。

ハイサイってのは英語のハローである

＞ハロー
「こんにちわ」じゃねーかそれは

李氏朝鮮とは感謝の概念がなかった世界でも稀有な国

ハイタイのように女性がタイと言うのは元々首里言葉と那覇言葉だけだった
廃藩置県後地方に士族が分散してひろがった辻の遊廓でも使われていたため地方では嫌がる向きもあった
現在でも古老女性は使うひと使わないひと両方いる

沖縄方言の話はそれくらいにしといたら？

もうちょっと李氏朝鮮/日本と絡めた話題じゃないと、まわりがついて行けないし、しらけると思うよ。

スレの前の辺でやらかした沖縄漁村の論争みたいに…。

李氏朝鮮 VS 琉球王国ってのがさ・・・
vsもよく分からないし時代的にも絡ませにくい
琉球は三山時代からそれ以前、李氏朝鮮も高麗だったらもっとな

沖縄は間違いなく空手発祥の地
朝鮮は自称ありとあらゆる日本武道の起源国

>>490
>>1の通り、中華王朝に対する事大対決で無問題だろ。

>>490
三山時代からそれ以前になると、琉球には文献が残っていないのだ。
紙が無かったからなのか、他に理由があるのかは知れんが
琉球の伝統的な文化や技術などは、全て口伝で伝えられていた為に
大和や中国の文献に見え隠れする程度の琉球しか分からない。
伝承や逸話の類なら結構あるけど、民俗学・考古学的な検証が
難しいのがほとんどだよ。高麗や朝鮮は中国や日本に文献が残っている為に
琉球よりも、そこいらの検証がやりやすいのだけれどね。

また民俗学・考古学的に検証された古琉球は
言語・文化・信仰・風習が古大和に行き着くので
民俗学では、古大和を調べる上で重要なフィールドワークの場でもある。

那覇の壺屋焼きは朝鮮人の陶工が始めたと聞いたことがあるが？

地理的に言えば、呉越からの影響の方が大きいと思うが。

<丶｀∀´>　誇らしいニダ

500年間進歩を否定し続けた李氏朝鮮と比べることができるのは金氏朝鮮ぐらいじゃないのか？

文字文化、史実伝承においては李氏朝鮮＞琉球になるって事ですか？

>>499
そういうわけじゃあない
朝鮮半島の歴史は日本や中国の書物に出てくるものでしか
マトモな検証ができないのだから
韓国は朝鮮以前の高麗の文献が読めなくて解読が出来ないので
日本や中国に残ってる文献で高麗を知るしか手が無い
朝鮮の史実も捻じ曲げてるし・・・

しかし、少なくとも自国オリジナルの文字を創作し、金属活字(世界初は怪しいとは言え)を
制作した朝鮮ですよ？

だからなに？
その作った文字とやらは、タブー扱いされて日帝がまとめて広めるまでは存在もしられず、
金属活字は実用だったかどうかも不明。

まあ、そんなもんでいいのなら沖縄は空手とミーカガン(水中メガネ)を生み出したが、別に誰も誇らんね。

いや、誇るとかでは無く、客観的事実が知りたいだけなのです。

自分もこの板の住民で有るからには、朝鮮が訓民正音を日本が広めるまで死蔵していた事実等は
重々把握しておりますが、しかし朝鮮文字として創作されていた事実は歴然としてあり揺るぎません。

浅学の私が知りたいのは、一般的知識としてある『琉球は口伝がメインで文字での伝承がない』という話の
信憑性と、同時代朝鮮との比較です。

その事実が『李氏朝鮮は琉球に圧倒的に劣る』でも一向に構わないのです。

疑問をぶつけただけで喰ってかかる様な態度は止めて下さいませんか。

李氏朝鮮には貢女があったそうですが、琉球王国も貢女をしていたのでしょうか？

>>501
金属活字とか言ってるけど
高麗と朝鮮は別の民族の別の国家だよ
一緒くたに考えたらだめだよ

>>503
琉球が明に朝貢を始めてからの待遇などはこのスレでも
既出してるから今更じゃないか？
ハングルを作り出したってのは素晴らしいかもしれんが
対立の構図を描くなら保守の琉球ｖｓ革新の朝鮮ってとこかな？ｗ

これも既出だけど琉球は大昔の大和を保守してるようなもんだし
朝鮮は独自に拘るあまりに高麗を始めとした半島の歴史文化を破壊していった結果
みすぼらしい文化しか残せなかったってのがある

>>503
文献が無いのは琉球の先史時代の話で
三山〜琉球においては火事や戦争で消失したもの除けばあるから
そこらへんは勘違いしないようにね

蒙古襲来以後の東シナ海は倭寇の台頭や集団の移動の痕跡がさまざまに残ってるからね
13〜16世紀ぐらいの朝鮮半島と九州から南西諸島に至る研究は今すごく注目されてるし

高句麗、新羅、百済、高麗これら全て大韓民族です南済州島から東海独島から北黒龍河まで本来は韓国領土！

>>503

オッケー、そこまでいうなら詳細に解説してあげよう。

まず、自分自身で501の文章を読み直してみるんだ。
終わったか？次に503の文章を読み直してみよう。何か違和感感じないか？

501には琉球の「り」の字も出てこないのに、503では501は「琉球では口伝で・・・を知りたいためにした発言」と言っている。

君の周囲の人に501を読ませた後で、「501はこういう意味だったんだけど分かるよね」と503を読ませてみればいい。恐らくほとんどの人が理解できないと思うぞ。

>>498
水車を導入しようとして普及できなかった李氏朝鮮と、
とにもかくにもミサイル飛ばした金氏朝鮮を同一視するのは、
流石に侮辱と思いますよ。

李氏朝鮮も日本製水車パーツを密輸入すればよかったんだな。

日本に密入国して代官を買収して賭場を開いて利益を本国に送金すればよかったな。

>>511
多分それ、動かない。現地施工が非常に重要な施設だし。

琉球ガセ情報に反論
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2011/07/post-4375.html

前近代の時代は遠い外国の様子を知るのはきわめて困難で、いくつものガセ情報が出回り、それを確認する術が
ない時代でもありました。
１４６２年（第一尚氏の尚徳王の時代）、朝鮮へ向かった琉球使節の普須古（ふすこ）らは朝鮮側の役人・李継孫と
会話しますが、李は琉球に関する書物をもとに、普須古らに中国語の通訳を介して質問を浴びせます（『朝鮮世祖実録』）。
李の読んでいた書物は１３１７年に中国で編集された『文献通考』で、琉球に関する誤った情報だらけの内容でした
（『隋書』の「流求国」の記述が元ネタ）。そのやりとりを紹介します。

>503です。

>>505
レスありがとうございました。
李朝と琉球の比較スレに高麗活字を持ち出したのは、正に浅学の極みでした。


>朝鮮は独自に拘るあまりに高麗を始めとした半島の歴史文化を破壊していった結果
>みすぼらしい文化しか残せなかったってのがある

恥ずかしながら、その発想はありませんでした。朝鮮を華夷思想にまみれた劣化中華だと思い込んでいたので。
さっそく調べてみます。

>>509
またもや答えにもなって無い、やたら命令口調の品の無いレスですが、もしや義務教育課程の方でしょうか？

こちらの問いが文字文化、史実伝承の比較であるのに対し、「水中メガネ」「空手」を持ち出す斜め上な発想は
羨ましい限りですが、半島以外では通用しませんよw

>>514
参考までに、現在の台湾も琉球と呼ばれていた時代があったことを
指摘しておきます。
多分、琉球と呼ばれた頃の台湾の話も混じっていますね。

>>515
このスレにも出てる水車なんかいい例だよ
高麗までは仏閣を作る技術（木の加工技術）があったけど
朝鮮ではロストテクノロジーになっている

台湾には今でも琉球という地名が残っている
沖縄＝大琉球
台湾＝小琉球
明以降はこのように区別してたみたいだけど
明以前の中国では混同している
大琉球、小琉球の大小は島の大きさではなく
朝貢に関係しているらしい

その昔首里城から西原間切にある浜の御殿への行列が時々あった、行列が通る前にチクサジという警護役が農民に知らせにまわった
ウスガナシーメーぬいめんしぇーんどおー！

そして行列が安室村を過ぎた頃ひとりの耳が不自由な男が竹藪から行列の前に出てしまった
ぶりーなゆんばくーひゃー（無礼な百姓め）
男は即座に斬り殺されてしまった
私の祖母が幼いころに祖母の父母に聞いた話です

>>514
朝鮮は書いてあることに忠実というか、教条主義だもんね。

江戸時代に漂流して朝鮮で保護された日本人の取り調べでは、「居住地が土佐国、薩摩国と言うが
お前ら日本人じゃないの？『国』って独立国のことだろ？」とか言われてるし。

>>515
韓国になってからも歴史破壊してる民族だから、奴らを侮ってはいけないぞｗ
迎恩門をぶち壊し大清皇帝功徳碑を撤去するという歴史破壊を行っている。
他にも過去の歴史を捏造して史実と空想をごっちゃにする始末なもんだから、
朝鮮半島の歴史は日本や中国にある文献でしか、マトモに調べることが出来ない。

>>522
史料の少なさを空想で補ってるどころの話でなく、信用の出来なさが半端ないわけでつね

証拠もないのに犯人扱いするばかりでなく、アリバイがあっても犯人扱いするから注意が必要だ。
千年属国が生み出した理不尽で不条理な世界観をなめてはいけない。

韓国人はかっこいい！イ・ビョンホン、ウォン・ビンなど〜
沖縄人はかっこよくない！ゴリ、ビギン比嘉など〜
軍配は韓国に(^O^)

木の加工技術がないって、現代でいえば電気なしで暮らしてるようなものだろ。
全く想像できないんだけど、どうやって生活してたんだチョンは。家も建てられ
ないじゃん。

「朝鮮」も遼東半島から東を漠然としめした名称だったし、「琉球」も台湾より東の名称だったし、
どっちも我等こそがその「朝鮮」「琉球」と中国側に名乗ったから、今のようになったわけでしょ。

日本も扶桑とでも名乗ってれば同じだったかな。

>>525
沖縄はガクトとISSAとかイケメン多いわ
お前俳優と芸人、ミュージシャン比べんなよ

仲間由紀恵も忘れちゃいけない

>>529
そうだったww
そういえば思い出したんですけど
うちの最寄りの某コンビニのオーナーさんは国仲涼子の両親なんですよねww
気さくでいい人ですww

>>530
ただし本人(国仲凉子)は性悪女です。

あと、美人といったら比嘉愛未を忘れちゃいかんよ。

> 家も建てられないじゃん。

三国時代(高句麗・新羅・百済)から李朝末期まで進歩がほとんどないようですよ。

> 韓屋を建てる材料は自然の中で見つけやすい木・土・石などを活用し、骨格は主に木で屋根も木を、
> その上に草を掛けたり土で焼いた瓦を載せた。壁と底は木と石を混合して部屋の底は泥を塗ってから
> その上に紙を張って使った。
http://www.koreanfolk.co.kr/folk/japanese/03/b10.htm

朝鮮建築独特のあの「くねくねした木材使用」ってわざとなの？

>くねくねした木材
木材を加工する技術がなくてそこらへんの木を拾ってきて家作ってたのか

白い韓服ばかりだったのは染色技術もなかったからだというし、今の捏造寒流ドラマはどんだけ捏造してるんだかw

ひょっとしてマツ材を多用しているから、まっすぐな材木が貴重なのか？
（朝鮮半島には杉も檜も生息していない）

>>534
”くねくねした木材”（概ね松材のみ）しかなく、しかも貴重だったので、
極力切ったり削ったりせずそのまま最大限利用するとあぁなった、と
いうのが正しいな。

>>527
日本は「呉の太伯の裔」と名乗ってますね。
日本人は昔から、中華文明視点でも、
「そちらが本家かも知れないが、こちらが兄の国だ」
と言う意識があったのかも知れません。
貿易の為に朝貢の形をとっても、中国が主君などとは
微塵も思っていなかったことは確かです。

件の「呉の太伯の裔」ですが、
考古学的に、稲をもたらした人々がそちらから来ているのは間違いありません。

だから、朝鮮人が誇る「オンドル」ってどれだけ山林破壊かって事。

どうせ炭も作らず生木ぶっ込んでたんでしょ？

オンドルよりも植林の有無でしょ。

沖縄はどうだったんかな？

そもそも木を加工する道具がなかったんじゃないか？ 水車も作れないのが
その証拠。道具を作る技術もないだろう。武器だって石器時代レベルだし。

↑生木？生木をもやすのか？
韓国でも聞いた事ないぞ？生木？

朝鮮伝統家屋の反った屋根はわざとそうした作りにしている

>>539

あまり林業とか炭焼きの話は聞きませね。そういえば。どうしてたんだろう？

高い山もないですし。

私が知っている木に関する話は、サイオン親方が松並木を作らせたという話くらいです。

まぁ、炭焼きするにも燃料は要るから。そして屋内用かつ高価な熱源だし。

”生木”というと難があるのかもしらんけど、朝鮮は炭じゃなくて薪、柴の類を
そのまま燃してたんじゃないかね。

ｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸご自慢のオンドルなんてのは、本来は家畜の糞を燃料に出来る
地域じゃないと成り立たんと思うな。

かつて朝鮮では屋根の反りが大きいほど注目を浴びた
両班たちは競い合いをしていた

どなたか教えて欲しいのですが、かの国には「板」はあったんですかね？
板は、太くて真っ直ぐな材木を鋸でスライスして作るわけですが。
なんかあの国には、材木も鋸もならそうな気がする。

>>545
またまたバード女史の引用になりますが…
唯一見られるものとして家具を挙げていたので、板はあったんでしょうね。
すもさんが想定している板とは、サイズが違うかもしれませんがw

そういえば、鋸や鉋を押すか、引くかというのも文化的な差異にはなりますね。

>>546

司馬遼太郎の紀行文によると、朝鮮には日本でいう「指し物」
つまり板を組み合わせて作る箱が無かったそうです。
としたらバードおばさんのいう家具も、削り出しかもしれませんね。

>>547
> 削り出し

ああ、そういう発想はありませんでしたw
どうしても日本基準で見てしまうのはよくないですね。

>>542
宮古島民は船材を求めに西表島まで行っていたというのは読んだことありますが・・
江戸時代の火災による首里城再建は、薩摩藩からの木材援助があったというのもありましたよね。

>>548

「指し物>削り出し」というつもりはありません。
ただ、大量生産という視点では、指し物>削り出しかと。
ここらは、断片的知識で妄想してるだけなので
なにか面白い知見があればご教授下さい。

まぁ、こういうのを見ると、板がないわけでも指物が
ないわけでもないと思うが。
ttp://www.gallerynasan.com/guide/type


で、指物がないってのは、材木が貴重なので細い材を
組み合わせて金具で補強してあるのを勘違いしてるん
では？　かててくわえて本物は概ね造りが日本のものと
比べれば大ざっぱだし。

>>551
それは今の技術で作られているのではなく
李朝時代から保存されている物なんだろうか？

>>551

立派な指し物ですね。やっぱ司馬ソースはあてにならなかったか。

彼が言うには曲尺（かねじゃく）や細工する工具がなかったとのことでしたが
これは立派なものですね。

>>551
李朝の王宮や両班階級のお抱え職人（芸術家）みたいなものでしょう。
日本の江戸時代のように発達した商人・町人などの中産階級はなかったので
庶民に流通していた指し物と同じとはとても言えない。

職人を明から呼び寄せてたんじゃねw

でも、李朝家具って日本でコレクターがいた位だから、年代偽った制作品や
パチもんだらけの世界なんだろうね。

>>554
李朝にお抱え職人は存在しなかったらしい
職人は農業兼の片手間仕事で家具製作をしていて
しかも無償だったそうな

日本も中世（室町前半）まで、各種職人の多くは、
朝廷や寺社のお抱え（技術職農奴）だったらすい。

司馬の見た話では、山の中に長細い大きな岩があって、
それを朝鮮人が一本の鑿で黙々と削ってる。
何にするのかと問うと、馬飼の桶にして町で売ると。
日本なら町の人が板を張り合わせて桶を作ってしまうから、
彼の目算は成り立たないが、かの国では 成り立ってしまう。

そんな話がありました。

日本と琉球、朝鮮の技術力の違いは
鍛冶の能力だとも思うが
日本は鍛冶屋が技術の下支えになってるだろう？
琉球は鉄器具を日本から輸入していたみたいだが
朝鮮はそこらへんどうなんだろうな

琉球の場合、土地が魅力的だし守る為に技術を高める必要性がある。
朝鮮は誰も欲しがらない。肩書きが欲しかった満州族が楽して簒奪した土地。だから広さの割りに人口も増えない
人口が少ない上にモチベーションも低いから、最先端技術も劣化させて取り入れることしかできない

韓国人の多くは戦争が起きたら国外に逃げるという。９条で平和ボケしてる日本人でさえ有り得ない話。
有史以来何も変わってないね。アフリカみたい。明治の人が助けてあげたくなった気持ちは分かるわ。

鉄の精製技術は韓半島から日本列島に伝えられた
韓国家屋は木の自然な形を使う傾向がある
のちに日本のワビサビの原型である

古代製鉄について興味津々のすもさんがいるところで
うかつなことは言わない方がいいなw

>>562
へえ、チョンの技術って日本に伝えてそのあとみんな消滅しちゃうのかｗｗｗ

ところで、木を曲げる技術もちゃんとあったんだよね？？

イジメや村八分は韓国が起源

>>563←
発言の自由を脅迫してやめさせようとは、まさに日本人らしいやり方だな

>>564←
木を曲げる技術はなかった

鉄の精製技術か
朝鮮半島渡来説でいくと、本国と大きく異なる技術を伝えたことになっちゃうな。

朝鮮の先進文化って伝えた途端に絶滅してしまうんだよねｗｗｗ

「製鉄」と聞いてw

加治か製鉄か
砂鉄か鉄鉱石か

顔を洗って出直してこい！

>>569お前にぞんざいな言葉で命令されるいわれはない！
礼儀をわきまえない野蛮な倭人め
お前こそ日本語学び直して来い！
バカたれ！

>>570
>>562の内容も日本語的どうよ？って思うが

560は鍛冶の話聞いてるのに、いきなり古代製鉄の話にまで飛躍してるし
ワビサビとか、半島には何の関係のない日本文化まで持ち出して何がしたいんだか

琉球時代に作られた鐘の碑文。
その一部に三韓の秀を集めとある。
何故、朝鮮では無く三韓と書き記してるのか！？
つまりそういう事なんだろう。

>>571
無礼な物言いはしてないが

知ったかぶりして、問い詰められるとファビョッてごまかす。
まいどお馴染み鮮人ダンス。

詫び茶の創始者利休は1591年に死んでる。
文禄の役で朝鮮に出兵するのは1592年。

>>573
無礼とか礼儀とか以前の問題だと思う
そもそも製鉄技術やワビサビなどの朝鮮と関係ないネタ出してくるから
バカにされてあんなん言われるんだろうに・・・

日本の文化は全て韓国起源だと抜かしてる妄想学者と何が違うのかと
ファンタジー語りたいなら別にいいけどさ

三韓時代までは朝鮮の方が進んでた分野もあったみたいね
三国時代辺りから差が出てきたな。
知識や技術を持った人がどんどん日本に流れていったのも、自国に残ろうという気にはなれなかったんだろう。

日本の成り立ち＝名前を付けて保存
韓国の成り立ち＝上書き保存

その頃に半島から来たのってどういう集団だったんだろう

中国のが遼東、遼東が楽浪、楽浪が韓、韓から倭って押し出されたんだったら大移動の事が三国志とかに載ってそうだし
渡来の期間も数百年あるわけだからどの民族が来たのかとか
そもそも半島のどこにいた奴なのか

やっぱり中国人が半島通ってきただけなんかね

日本最古の企業、金剛組なんかも
百済から渡ってきた宮大工が創設したものだからね。

>>574>>575
礼儀の欠片も知らないウェノムが！

放射線で内部被爆して苦しめ！

日本猿め！

百済以来秀吉の時代まで半島から大勢の人が渡来したが、
彼らが日本で問題を起こしたという話は聞かない。
李氏朝鮮が半島人を堕落させたことは間違いないだろう。
儒教を極めすぎて発酵して腐ってしまった。

百済は古代の満州國

そういや、ペ様は高句麗王を騙ったファンタジードラマで
黄海西岸に設定した”外百済”を攻めとったらしいな。w

↑朝鮮嫌いなわりにはよく知ってるな(笑)

>>576←
日本人は礼儀は後回しなのか(￣○￣;)

礼節を知らない蛮族だから周辺国からバカにされるんだな(￣∀￣)

>>584
そりゃそうですよ。
『日本を敵視するように国民に教え込んでいる大韓民国』の動静は監視の必要が有りますから。
また、"火病体質"の事も有ります。
なまじ、近代兵器を持っているから、危険度は高い。
これは、北朝鮮にも言える事ですが。
日本から指呼の距離にある両国情勢は注目しておかなければなりません。
ドラマだって、国民を煽る手段として使えますからね。見逃しには出来ません。
何するか解らない狂犬。それが朝鮮半島の両国ですから。

>>585
礼儀や礼節は大切だけど朝鮮式の礼儀や礼節は腐ってるから周辺国からバカにされるんだよ。
周辺国から理解できないほど腐りきった礼節を基準に周辺国を蛮族扱いするから嫌われる。

腐りきった礼儀や礼節が原因で文化が退化したことを認めた方が民族の将来にとって有益だと思うよ。

>>585
礼儀がどうの儒教がどうのって言わないといけない韓国
それが当たり前として根付いてるから言う必要のない日本

それはおいといて煽りとかじゃなくてスレに相応しいことを韓国人として書いてくれないかい
李氏朝鮮とか周囲の国のことをどう習ってるとかどう思ってるとか

朝鮮の内戦っていっつもガチだからな
そんな国嫌だよな普通。出て行きたくなるよ
日本は天ちゃんの国だから、どこが勝とうがあんま変わらんし

>>589
なんだよ『天ちゃんの国』ってw

大体韓国、北朝鮮に本当のガチでの対外戦争語る資格あるのか？

>>585
朝鮮儒教に

人を思いやる仁無し
筋を通す義無し
傍若無人で礼無し
知ったかぶりで智無し
身内を優先し忠無し
約束を守る信無し
法で規定せねば孝無し
上辺だけで心からの悌無し

儒教は馬鹿発見器

日本人は礼節が染み付いてるって？

いとこ同士で平気で結婚するヤツらがか？
ぷぷぷ(^O^)

>>586
韓流ドラマ見まくり〜のクセに(￣∀￣)

>>591←の秋山のジジイとうとうボケたのか？(笑)

>>593

つ試し腹

つ近親相かん強国

つレイプＧ７


世界とお前の国では、礼の意味が違うようだから話が噛み合わないのも理解できるんだが・・・

★★★★★　世界の韓国人差別はここまで進んでいる！　★★★★★

　　日本は世界の韓国人差別の潮流から遅れている！

http://www2.himitsukichi.info/up/discussion/1277496381/1299795008.jpg
　　　　　↑　　　　↑　　　　　↑
欧米でよく見かける韓国人お断りの看板。

韓国人差別に関して、誰もが当然のことと認識し、

韓国人差別の社会的合意ができている。

だから公然と韓国人差別ができる。

しかも、ただ韓国人であるというだけの理由で、

無　差　別　平　等　に　韓　国　人　差　別　を　し　て　い　る　。

素晴らしい！

>>593
>いとこ同士で平気で結婚するヤツらがか？

気に入った女は『犯す』朝鮮人と違って、日本人は『結婚』するからね。

もう、いい加減に『李朝＆琉球』スレでキムチまき散らすのは止めろや。

いとこ同士でも平気で結婚する日本人！キモー！
お前らのボス猿首相も気持ちわるかわられてんぞ(￣∀￣)

沖縄も九州も半島領土だと言う事をわからせてやるよ

【韓国】60代の母親を暴行したら懲役刑を宣告されて不満を抱いたA氏、元旦の朝に母親を性暴行  6/29

http://news.donga.com/Series/List_70030000000116/3/70030000000116/20110629/38397918/1

>>581
クーデータ未遂とか叛乱とか略奪とか
いろいろやってますよw

>>602

昔の半島人は気概があったんですね。

帰化人の墓掘り返して、北朝鮮に送って煎じ薬として飲ませてやりたいですな。

エッチと結婚は違うニダ！
いとこ同士で結婚は気持ち悪いニダ！
親子でエッチは気持ちいいニダ！
これが朝鮮流礼節ニダ！

ってことか？

>>604

少なくとも私が知っている儒学の礼節とは違いますな。
私がよく知らない朱子学の礼節なんじゃないでしょうか。
試し腹、近親相かん、強姦よりも従姉妹婚を禁忌におくというのは。
我々には全く理解できない価値観ですが、半島内でやってる分には「勝手にやっとれ」です。

>>598
日本には市橋さんがいるぞ公判中〜

わかりません連発〜

(笑)

>>604←あのな
世界の大多数の民族はいとこ同士の結婚は避ける傾向にあるわい！
いとこ同士の結婚なんて気持ち悪いことしてんのは日本ぐらいだ！
たくあん捨ててキムチ爆喰いしてる日本猿よ

>>607
いとこ同士の結婚NGな国をあげてみて
世界の大多数と書いてあるくらいだから余裕だな
まさかお得意の朝鮮式妄想ではないよね？

親子で犯しあうのは朝鮮儒教ではOK
いとこ同士の結婚はNGって認識でよろしいみたいだが

たくあん捨ててキムチを喰う日本人
日本ドラマより韓流ドラマを見る日本人
日本舞踊をやめて韓国舞踊を踊る日本人
濁り酒を捨ててマッコリ飲む日本人
AKB48よりKaraが好きな日本人マンセー

いとこ同士でも平気で結婚する日本人！

そして食卓には今日もキムチが…(笑)

なんか壊れてるみたいだな
触っちゃ駄目な子だったようだ

古代に現在の朝鮮半島経由で流入したものは多分数多く存在するんじゃないかな
でも朝鮮人はそれが今の朝鮮の人達が起源だと主張する
結論の部分がズレてるんだよね
古代の朝鮮半島の南側に居た人達が今の日本や沖縄の地域に移住したから、今の朝鮮人とだいぶ違うのに

Aの場所からBにaを持って移住したのを、Cから来てAに移住した人達がaは自分達の技術だ！と言ってる感じだよね

>>612
彼らに歴史学や民俗学の類は無理なんだよ
マトモな会話すら成り立たないんだものorz

>>605←お前は話を
すり替えようとしている！韓国では強姦は犯罪だ！だから逮捕、告発されてる
近親婚も禁じられてる韓国ではいとこ同士の結婚は皆無だ

>>612
朝鮮人だけでなく司馬遼太郎なんかも日本人の先祖は朝鮮人だとか言ったからな

縄文時代から既に日本人は半島に進出してるから、本当に半島経由のものって何なのか分かりにくいんだろう

アメリカとかでもいとこ婚って禁止なの？

おい調べてみたらアインシュタインもダーウィンもいとこと結婚してるじゃねえかｗ

従兄弟同士の結婚は中東あたりだと当たり前らしいからな。
日本だけじゃないんだよ。

いとこ婚は「血が近くなりすぎなければ」（何世代も繰り返すとか、そういうの）
全く何の問題もないことが分かってるのに、欧米、特にアメリカではキリスト教が
近親相姦と同じもののように見なす偏見のせいで、今や「いとこ婚をした人への差別」
の問題が広がってるんだって（リアルに村八分的なこととか）。

日本はそういう意味では本当に差別がないよね。
差別を作り出したい、日本人ではない民族が愚劣なことをわめいている
みたいだけど。

>>619
キリスト教でも宗派によって教えが変わるから
一概に言えないんだけどね
儒教ベースのウリスト教では近親相姦はOKで
いとこ婚はNGらしい

キリスト教なんて創世記のころは近親相姦だったのにな。親を酔わせて
セックスしてるしｗ

>>588
イジメ好きな日本人にこんなに言葉の暴力受けてるのに
教える訳ないだろ！
日本人は厚かましいにもほどがある
このスレよんで韓国人はみんな傷ついただろう

うわわわわわわわ！！

レイプ殺人鬼・市橋を日本人だと思ってる奴がいる！！

ネットで調べたまえ！！キムチブラッドですよ！！

>>622

つ韓国軍

どんだけ事件起こしていると思ってんだよ。
あれが社会の縮図なら推して知るべしだろ。

試し腹ってエグすぎるよね。
親子や兄弟でエッチするだけでなく妊娠させるのが目的だから。
子供はどうするんだよって話だから。

>>622
ウリも>>562の妄想に傷ついたニダ
謝罪と賠償を請求しる！

>>622
スレタイに沿ったことを客観的に言えば誰も文句は言わないだろ
関係ないことをしかも証拠もなしに主観的に感情的に言ってるから叩かれてるんだろ

それすら分からないのが韓国人なのか？

>>619
イトコ婚がタブーなのは宗教的禁忌を除けば民族学的には
社会生活の単位となる母集団の元々の規模が小さかったから、ってのが
あるんじゃないかね。

だから韓国人は農耕民の裔というよりも、北方狩猟採集民の
習俗を強く受け継いでいる、と言えるのではなかろうか。

まぁ、当人らもｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸは騎馬民族ﾆﾀﾞ！とか妄想してるけど、
エベンキはその辺どうなんだろ(笑)。

おっと。

×民族学的
○民俗学的

>>628
エベンキは騎馬民族じゃないけど
同じツングースの女直は騎馬の風習もってたんじゃなかろか？
モンゴル系かチュルク系の騎馬民族が半島近くや半島にも進出してたようだし
それらの文化は日本にも入ってきてるからね

話変わるけど犬を食べる習慣は日本にも韓国にもあったが（韓国はいまでもある？）
犬食いは農耕民の文化で昔の騎馬民族＝遊牧民は犬食いをしなかったとか
犬は家畜を守る大事な家族として大事にされてたらしい

>>630
犬は日本では縄文では丁寧に葬られ、弥生では喰った
形跡があるというから、農耕民の食文化といえばそうなのかも
知らんけど、後には常食する地域は限られ、基本的には
救荒食のようだし、そもそも犬は食肉として考えると効率の
いいものではないからやっぱり嗜好の問題なんじゃないかね。

朝鮮でも食肉の基本は人糞と雑草で飼育できた豚でしょ。
犬肉は日本で言うところのスッポン扱いみたいだし。

特別展　「縄文VS弥生」
開催期間 2005年7月16日（土）〜8月31日（水）　開催中は無休
開催場所 国立科学博物館（東京･上野公園）
開館時間 9時〜17時　（毎週金曜日は20時まで開館）
入場は開館の30分前まで
入場料 　　　　　　　　　　（当日/前売り/団体）
一般・大学生　　1,300/1,100/1,000円
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/19/f2/022510ff7471509b9bdac53eb6d5a0f4.jpg
＊ポスターの女性はそれぞれの骨格等の特徴を踏まえて選考しております。 by　国立科学博物館

>>599　>>607
定番ですが、新羅の武烈王・金春秋はキモいでＦＡですか？

>>632
好みはビビアン似の縄文だな

酷いポスターだな
骨格だけで選考してないだろｗ

懐かしいポスターw

柳美里に似てるな

>>623
でも市橋が育ったのは日本だよ

>>627
スレタイに沿った…

韓国と北韓ではご先祖様をとても大切にする
沖縄県地方でもご先祖様をとても大切にする

どこが客観的なんだ？

>>638
先祖崇拝でも朝鮮儒教と古神道は思想が違うけど？

>>640

死んで30年で神になるとオバアから聞いた記憶が。

神になっても祖先なんだろうか？

朝鮮のトーテムポールは有名だけど、琉球には道祖神とか無いのかな？

>>641
祖霊神が住む場所が神道では常世の国
琉球ではニライ・カナイで呼び名は違えど同じ概念

竜宮信仰や補陀落渡海にも通じる海の彼方（または海中）にある理想郷ですね
死んで○○年ってのは知らないですけど、ちょいと調べてみます

>>642

道祖神もお地蔵様もみたことないですねえ。

似たようなものと言うと石敢富くらいですかね。でも意味あいが全然違いますし。

>>641
どうやら祖霊が死して後○○年経て後に神に昇格するというのも
古神道に分類されるようで、地域によって年数が違ったりするそうです

>>642
琉球にも霊石信仰（ビジュル・イビ石）はあるので
元のルーツは道祖神と一緒やもしれませんな

>>643

うちの門中の墓二つありまして、死んで一年目までは表墓(正式名称は知らない)に入れるんですけど、
一周忌に本墓に移します。この本墓が鍾乳洞だか崖の穴の入口に作ってあって、
死後30年たった人は神様になったからと言って、骨を穴の中に捨てちゃうらしいです(合理的なのか？)。
私は見たことないですけど、親父は見たと言ってました。

>>646
昔の琉球は集落の共同墓地として、自然の洞穴を使ってたらしいので
その名残ではないでしょうか？今現在、神社になってる場所（元御嶽で鍾乳洞あり）や
御嶽などの聖地からも昔の人骨が出てきたとかで古代の共同墓説や
古代の集落後を後の人が聖地にしたという説があるようです

>>644
中国南部から伝わった
トゥーティークーはどうかな？
でも数が少ないですね

>>643

琉球の風俗にお詳しいようですので、ご存じでしたら教えていただきたいのですが。
全くの素人考えなんですが、このニライ・カナイという言葉が琉球語に思えないのです。
大した根拠はないのですが、語感とかニライやカナイに派生語(ニライ何とかとか○○カナイとか)がなく、
常にニライ・カナイで１セットになっているところとかを考えると南方辺りから伝来した言葉なのかなと考えているのですが、この辺いかがお考えでしょうか？

>>648

シーサーはどうですかね？
でもあれも佐敷のシーサーと東風平のシーサーくらいしか有名なものはありませんね。

沖縄本島南部は石作りの村シーサーがありますね
与那原はいまも各町内に村シーサーが残ってますね
旧玉城村でも見たことがあります

ウチナーグチ

ウチナーグチ
早口言葉

シーサーグヮーや、うぬシークヮーサー
しーさぬくゎーんでぃ

漢字で書くと沖縄愚痴

>>654↑
あんたよぉーもっと
ハツラツと生きるようにしたら？
ひんじむにーし！
はっさみよーなー(笑)

何いってるかわかんないけど楽しーさー

>>649
語源がどこから来た、とまでは分かりませんが
海上他界観が南方から来た可能性は大いにありますね
海上や海中の他界観は南方の海洋民族の特徴ですから

一概に言えるわけでは無いですけど、北方の他界観は垂直の天上にある
南方の他界観は水平の海上にあるとも言えますから
まあ南方にも垂直の天上他界観はあるんですけどね
北方に水平の海上他界観があるというのは聞いたこと無いですね

>>657

回答ありがとうございます。
そうですか語源はわかってないのですか。語源がわかれば面白いんですけどね。

江戸時代の教育に革新をもたらした久米村の琉球人（中国系琉球人）
http://www.edu-c.open.ed.jp/keiei/iinkai/syurei/syou1/1-6junsoku.pdf

沖縄においても江戸時代という区分を用いているのか。

>>660
そうではないけど、江戸で表記したほうが分かり易いかと思って
それまでは琉球の庶民に教育は行われてなかったけど
彼が国の改革を行って。庶民に教育を受けさせるようにした。
琉球においては学問の神様として扱われてる人ですな。

ちなみに日本の寺子屋の教科書の朱子学も
彼が中国から持ち帰った朱子学が使われてますよ。

廃藩置県時点で琉球の識字率はほぼ０％なんだが

>>657
海の向こうの超越世界を、マレーシアで「ニヤ」、ベトナムで「ナイ」という
琉球語の「ニライカナイ」はおそらくこれがごっちゃなった上で訛ったもの
日本語では「常世＝トコヨ」というが、これは意味をとって翻訳したもの
・・・という説がある

ちなみに士族を「さむれー」というｗ

>>662
那覇商人や士族は文字使ってたみたいだけど
庶民レベルでは名護くらいなのかな？

朝鮮のハングルみたいな文字があれば良かったのにね(笑)

>>664

普及してなかったらあってもなくても同じだろ。

王族・士族は、漢字も仮名も知っていたんだから、庶民が知らないのは政策だろ。

で思い出したんだが、恩納ナビーとか吉屋チルーとかは、何で字だけじゃなく琉歌まで知っていたんだろう？

ただその恩納ナビーに次のような歌がある

恩納松下に 禁止ぬ碑ぬ立ちゅす 忍ぶ恋までぃん 禁止やねさみ

(恩納の松の木の下に 毛遊びの禁止の立て札が立っているけど 忍ぶ恋までは 禁止はできないでしょう)

つまり立て札で禁止令が通達できる程度には文字は使われていたのではないかと、素人ながら思うのです。
ちなみに家のオバア(生きていれば105歳くらい)は、字が読めませんでした。
オジイは読めたけど。

>>665ごめんごめん
ちょっとちゃちゃいれただけスマソ

一般農民や町の人は平仮名を書ける人は少なくなかったってひいおばーが言ってたよ
感じはやはり身分の高い人達が使ってたみたい
ただ各集落の地頭代は読み書きできないと務まらなかったらしいです

↑
感じ×
漢字〇

>>667

あ、いやこちらこそケンカ腰で申しわけない。

うちのオバアはどうだったんだろうなあ？
全くの文盲だと日常生活に支障きたすだろうし、マチヤグヮーをやってたくらいだから仮名くらいは読めたのかな？

琉球は平仮名が公用で使われていた国

そろそろ始まるぞNHKの琉球ドラマ

チョンドラ並みの捏造が見れそうだぞ

>>671

NHKドラマはかつての「琉球の風」以来期待してません。
男の役人が紅型着てるんだもの。

武器を否定する薩摩武士なんて、民主主義を否定する民主党議員みたいな・・・

>>673
＞民主主義を否定する民主党議員

あれ?特に違和感はないような…

子役の女の子かわいかったね
調べてみたらちゃんと琉球娘を探してきたみたい

>>674
民主党は朝鮮民主主義人民共和国と深いつながりがあるみたいだからな。

一つも事実がない国名と党名。

民主党の民主は朝鮮民主主義人民共和国の民主からとったのかｗｗｗ
だから独裁政権なのかｗｗｗ

>>514のサイトの人が考証やったそうだが、かなりまともだったらしいぞ。
でもシナリオ自体は、超展開の少女漫画テイストだったｗ

>>678

見に行ってみたけど携帯だから見れなかった。

誰だろうなあ。高良倉吉先生かな？だとしたらかなりまともだと思うけど。

>>514のサイトは上里隆史って人。最近何冊か本を書いていて名が知れてきてるようで。

http://pid.nhk.or.jp/pid04/ProgramIntro/Show.do?pkey=106-20110718-21-33194
この番宣でも解説やってます。

サイトには考証は高良氏がメインと書いてますね。

上里って人のサイト昔から見てたけど
なんか先日NHKに出てたなｗ

>>680

高良先生が考証されてるなら大丈夫でしょうね。
古文書を読ませれば、日本でも有数の方らしいですから。

首里城復元にもメインメンバーとして関わった方ですし。

仲間由紀恵さまが、和田勉に・・された夏目雅子の状況になってないだろうな、と
一瞬心配した。

高岡が仲間に服を脱がせておっぱい比べを・・・

>>684

ひんぬーはステイタスですよ・・・

おっぱいならかたせ梨乃がまたすごいんだぞ

なんだ、ぬしはオノコだったか
タマをとり、サオを股にはさんでも
乳はだませぬもの

対馬は韓国が領有するべきだ

>>687

そこまで読んでの仲間由紀恵のキャスティングだったのか。

確かにサラシはいらな・・・いや、何でもない。

>>688
じゃあ済洲島は日本が所有すべきだな。

済州島なんていらない！
あと、在日は済州島に帰れ！

対馬の街の風景は韓国そのものだ！
どこもハングル表示！
対馬住民も韓国に帰属したがっている！

逆だ、逆ｗ

沖縄は独立するべきである！！！
日本本土が基地負担しないなら独立して沖米安保条約を締結したほうがよい！
沖縄は独自に外交と交易をしたほうが発展する！
これまでの海保庁の役割もアメリカ軍が担うので尖閣諸島で中国になめられる事もない！

>>694

元々琉球王国だったことは間違いないから、沖縄県民が沖縄独立の主張をするのは有りだと思う。
たとえば独立の主張が沖縄県民の過半数を超え３分の２ぐらいになったら沖縄独立はあるかもしれない。
ただし沖縄が日本に復帰する際に大多数の住民が日本復帰を切望したことも間違いない。
あれだけ悲惨な沖縄戦の後でも沖縄県民は日本復帰を切望した。

もしかして朝鮮の独立を後悔してるのか？
でも２度と併合してあげない。

復帰したから独自の主張はするなとはあまりにも酷い

日本本土には逆らうな！だまれ！沖縄ごときが
エラソーに！
↑やはりコレが本音ですね

復帰したから独立の主張はするなとはあまりにも酷い

日本本土には逆らうな！だまれ！沖縄ごときが
エラソーに！
↑やはりコレが本音ですね

>>695
琉球王国×

琉球国〇

まあ沖縄出身の人と話した感じでは、沖縄県民に言いたいことがあるように、「本土」と一くくりにされてしまう人々にも
言い分と感情があることを理解していない感触があったな。

>>699
そんなもんじゃないか？
俺は沖縄だけど、一緒に仕事してる内地の人や
内地出身の友達も、沖縄の人は○○だから〜って一括りに話するぞ。
因みに699の内容もそれと同じことよな。

>>696-697
ツマラン工作の仕方だな。出直して来い。

これどういう工作なの？
単なる連投かと思ったら一カ所だけ変えてある
どういう意味だろう

ま、実際のところ琉球独立とか道州制の独立州とか言ってんのは
ヤマトを追われた食い詰めキョーサン主義者なんですが

いっそヤマトが日本から独立するのがいいな

つか現実問題、いま独立したって中国に飲み込まれるだけだからなぁ

　　　　　　　　　　　　　沖縄も対馬も韓国領土ﾆﾀﾞ！！

　　　　　　　　 　 (ヽ∧__∧
　　　　　　　　　　　､ヽ｀∀´>.＜呼ばれて無いのにﾁｮﾁｮﾁｮﾁｮｰﾝ
　　　　　　　　　　　　)　　　）つ
　　　　　　　　　　　　>⌒）ﾉ
　　　　　　　　　　　　ゝノ/
　　　ﾊﾟｶﾁｮﾝ　　　 ﾉ~ノ
　　／|　　　　　／／／
　　|　| 　　　／／／
　　|　|ミ　／／／.
　　|／￣ 　　　／
　　"￣￣￣￣

>>703

アメリカが絶対渡す訳がないから、日本政府が独占を認めたらアメリカが再占領でしょう。

中国も住民の要望があると言って奪還に来たら(可能性は低いが)・・・

平和主義者が戦争を起こすいい事例となりますわな。

>>705
中国は、いま世論として「沖縄は中国の一部だ」ってのがありますからねぇ……
もし沖縄を取れたとしたら日本は確実に詰んじゃいますし、暴走するバカは出てきそう

テンペスト面白いね

>>707
テンペストは小説が面白かったんで期待はしてたんだけど、
先行した演劇版のヤツがもうどうしようもなくダメな出来な分
ドラマはまだマシという程度の印象。

しかしセットちゃちいよなぁ。とことん金を掛けてない感じ。

高岡のおっぱいはまだか！

>>709

仲間由紀恵のおっぱいで我慢しとけ。

>>710
きょぬーこそ正義

>>711

ひんぬーはステイタス！

李氏朝鮮の王宮と琉球の王宮を比較するとどうなの？

李氏朝鮮の宮殿は知らないが、首里城は大きな漆器だ
そして霊的な空間である
シャーマニズムを内包している

今日はじめてここにきたが、高麗青磁は素晴らしい
青磁好きだが、高麗のは見事だ
李氏朝鮮の文化はよくわからん
そもそも李氏朝鮮について語れる人っているのか

ただ陶磁器の流れの中では、そこでENDだからなぁ…

>>714
たまに李朝を語る輩が現れても、
空想物語を語るだけなんだよね残念ながら。

でも城の規模や作りは李朝のが↑じゃないかとも思う。
昔の首里城は木造に茅葺で、瓦屋根でもなかったというし。
それよりずっと昔、英祖王の時代の遺跡（浦添ようどれ）からは、
高麗の瓦が出土してるというから、
朝鮮の前の高麗時代にも交流があったのかもね。

じゃあ復元じゃないな
復元するなら茅葺きにしなきゃね
沖縄の現地人が見栄はったんやろ(笑)

74 名前： 名乗る程の者ではござらん [sage] 投稿日： 2011/07/29(金) 10:44:06.22 ID:???
テンペストのお陰で色々琉球をリサーチしてたらこんなお話を見つけた
天皇陛下が琉歌の達人らしいこと
ttp://yanbaruheat2009.ti-da.net/e3101073.html
ttp://blog.livedoor.jp/kougenkai/archives/66497224.html

恥ずかしながら、
琉歌と言えばサザンの桑田佳祐が歌うこの曲しか知らなかったのでした。

平和の琉歌
http://www.youtube.com/watch?v=9-4i3MznMXo

>>717
板葺きだったことはあるけど、萱葺きだったという記録や伝承は知らない。
瓦も初期は赤ではなく黒等の暗色だったこともある。色々と変遷があるんだよ。
何度も焼失して再建してるから。再建時の国力も反映されるね。
現在の復元首里城は最も衰退していた頃、薩摩の力を借りて何とか再建した
頃のものじゃなかったかな。他のものは資料不足で、再建するならそれしか
ないんだけどね。

>>719
なるほど
まぁ本土の城もそうですからなぁ
しかし沖縄の石垣などの石造文化は見事ですな！
かつてペリー提督も賛美したらしい

石垣文化と云えば台湾から対馬、済州島
高句麗も石垣文化な感じですね。

1700年代の首里城のデータしか残っておらず、それを元に復元したのが
現首里城だったような

赤と金の極彩色で、公開されたときはびっくりしたなあ
現代でもびっくりだから、昔々の貧しい琉球に、あんなのがあったら
それこそ竜宮城と見紛うお城だったかもね

1700年代の首里城と１９００年代の朝鮮王宮を比べてどうなの？

>>722
戦災焼失前の図面や写真を元にしてるはずだが。

>>722
柳田邦男だったか誰かのエピソードに、沖縄から来た学者を京都案内したそうだ。
で柳田が「京都はどうですか」と聞いたら「綺麗だけど僕は首里の方がいいなあ」と言われて、
柳田が「首里は特別ですよ」と答えたというのがある。

その頃はあんな派手な色ではなくて、渋く色落ちして町並みと合っていたんじゃないかな。

>>724
プロジェクトＸでやっていましたね。

その時の責任者が上で出てきた高良先生。一番苦労したのがやはり柱や壁の色の決定だったそうで。
何しろ文献には色の名前しかないし、写真は白黒で参考にならないしで大部苦労されたようです。

首里城の正殿のすぐ前まで登記上は道路なの知ってますか？
ウナーと言う庭も道路なんですよ
正殿前の庭が白砂じやなく横断歩道みたいな作りでしょ
復元も文化庁ではなく旧建設省がおこなったんだよ

なるほど内閣府のサイトではこうなってるね。

昭和61年
首里城跡地約４ｈａを「国営沖縄記念公園首里城地区」として整備することが閣議決定され、これに伴い
従来の海洋博覧会記念公園は、「国営沖縄記念公園海洋博覧会地区」と位置付けられる。

昭和62年
首里城公園都市計画事業承認（建設省告示第１６８７号）Ｓ62.10.5〜Ｈ3.3.31（首里城地区）

平成4年
都市公園の設置の告示（建設省告示第1749号）（首里城地区）
首里城公園供用開始（約1.7ｈａ）



まあ担当省庁がどこでも、復元に問題なければいいんじゃね？

>>728
漠然と尚氏の私有地なのかと思っていた。
が、私有地なら税金払えないよな。今の尚氏はサラリーマンらしいし。

>>679
その高良先生、今日のケンミンSHOWでイラブー汁の解説に出てたね。有名なんだ。

>>730
国費留学で本土の大学に進み、古文書の研究に没頭された方です。
睡眠を削ってまで古文書を読みふける姿からついたあだ名が「古文書の鬼」

私の記憶では、長く浦添市立博物館の館長を務め、現在は琉球大学の
教授をなさっていたかと。古文書の解読では日本でも数本の指に入るとか。

首里城復元では責任者を務めていたはずです。

ただ決してアバサー汁の専門家ではないので、単に本人が好きなだけかと(笑)

カミジャー
〔くんどぅスイウグシク、ニシヌウドゥンぬハーヤみいくに、けえいんでぃるいーさに〕
マチュー
〔あんやさやーなあウジェームクん、ユンタンジャまでぃ、ちょーんでぃやぁ〜なーがてぃウジェームクひきよーし、ふりーぬちゅーるはじど〕

↑の意訳
カミジャー
〔今度、首里のお城、北殿の柱を新しいのに変えるみたいだね〕
マチュー
〔そうだね、御材木も読谷まできてるらしいし、もうすぐ御材木引くように、おふれが来るはずだよ〕

GACKTと高岡早紀が濃すぎてもう次回が待ちきれないなテンペストｗ

>>734
Gacktと高岡か・・・
さぞやケダモノののようなセクロスを。
ちょっとHDレコード買いに行ってくる。

宦官なので・・・

技術指導に加藤鷹を招けば何とかならんか？

琉球王国を舞台にした大河ドラマは総じて屑だと定評があったが今回もまともに見たら屑なので笑いのツボを見つけて何とか見てるお

なにが何だっつーて、仲間由紀恵歳食い過ぎ(笑)。

原作だと真鶴はミドルティーンからハイティーンの設定だし、
初回の子役の子をそのまま使うべきだっったな。ｳﾝ

>739
そうなの？原作読まなきゃいかんな。
ティーンで宦官なら、トンファがいまいちでもしょうがないと思った。

初回の子役の子は、まったく子供。仲間由紀江になっていい感じと思ってたのだが。

>>740
いや、こっちは海岸で髪切ったと思ったらいきなり仲間由紀恵になってて
ビックリしたもの(笑)。

ま、それでも２０歳近くもサバ読んでた江よりはなんぼかマシだけど。

＞琉球王国を舞台にしたドラマは総じて屎

そんなに何本も琉球王国が舞台のドラマって撮られてんの？

いつの間にかテンペストスレになってて笑った。

でも、あの衣装やメイクの生活感の無さは大河ドラマの伝統ってよりも、韓ドラの悪影響っぽくて見ていてつらいw
その他の美術(セット、建造物やロケ地のチョイス)は韓ドラよりも数段上なんだけど…。

>>742
とりあえず「琉球の風」。沖縄人の俺がみても酷かった。
そこに持ってきて「テンペスト」。

何かNHKには琉球関係のドラマは名作にしてはいけない
という内規でもあるんじゃないかと思ってしまう。

>>744
沖縄には文学なるものが総じて反戦、反日、イデオロギーめいているものの
独壇場で今だに物語が存在しないからだと思う。
過酷な沖縄戦と米軍統治を経てるので仕方がないとは言え、物語を作る素地を
自ら葬っていた沖縄文壇の懐の狭さを恥じるべきだと思うね。
池上永一もまったく世代を飛び越えたしかも先島の出身なのでライトノベルの
ような軽い本を書いていたかっただろうが、沖縄文壇の幅の狭さにテンペスト
なんて書いちった、と

>>745
つか琉球の風は沖縄文学じゃないですよ。

TVドラマ化できるだけの原作小説があるかどうかが問題なんだから。
くそ脚本の「天地人」は、原作も三流小説だったけどねｗ


県外の人が沖縄題材の歴史小説を書く気になれるかどうかは、こういうドラマで興味をひかれる
人材がこれから出てくるかでしょ。大河の歴史小説は地元の人だけが書いたわけでは無いしね。

でも、本土の人間は沖縄戦の悲惨さオンリーを訴えないと許されないようなイメージがあるよ。

つかＴＶゲームの影響力も大きいよな。

地方マイナー大名は信長の野望のおかげでかなり覚えたｗ

今なら無双かＢＡＳＡＲＡだろうけど、琉球キャラが出てもシナリオ的に島津と戦って
負けたりしたらクレーム入れられそうな気がするのがなんとも。

>>748
どっかの半島と一緒にすんな(笑)
だいたい史実なんだからしょうがないでしょうに。

でも戦国物に琉球は合わない気がするなあ。
武将がいたわけじゃなし、戦国大名というわけでもなし。

>>749
最近の研究では琉球王国は被害者という側面だけでは終わらない薩摩と組んで離島や平民搾取の施政を行って来た役割が明らかになってきている。
琉球王国が被害者でなければ都合の悪い人たちはたくさんいるんだろうけどさ

＞離島や平民搾取の施政
これはそもそも薩摩の搾取があったから仕方が無かったってことになってるよｗ



戦国時代のゲームに関しては、テンペストで仲間が華麗なトンファーさばきを
見せてるから、トンファー使いになるに違いない（ヌンチャクでも可）。

>>750
そもそも薩摩藩の琉球侵略と琉球農民の殺戮が原因！
これは史実だし消せない！ごまかしようがない！
薩摩藩は独立していた琉球国をいきなり侵略した薩摩藩より小さな島国の琉球国を侵略した！

　　　　　,.――――-､
　　　　　ヽ /￣￣￣｀ヽ、　　　　　殺伐としたスレにトンファーパーマン惨状
　　　　　　| |　 （・）｡（･）|
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　　　　　　ヽヽ＿＿＿ノ 　　　　　　　　　
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>>750
組んでという意味がよくわからないんだが？
琉球王国が自ら「租税を３倍にして折半しましょう」と
持ちかけたという意味かな。
あんまり詳しくないんだが、薩摩は琉球王国に対等な
権利を認めていたの？
そうでなきゃ「組む」っていう行為そのものが成り立たない
と思うんだけど。

実際、琉球王国ってどれくらいの裁量権があったのかしら。
王様くらいは自分たちで自由に決められたのかな？

王位については薩摩より清の方が口出しそうな気がする

>>755
内地の人間は相変わらず知ったかぶりが顕著ですなぁー
鹿児島人の工作もイマイチ！歴史をもっと勉強してからレスしてほしいですな(笑)

>>756
なんでいちいち沖縄人のフリするかなぁ。
俺が学生時代には、そんなに薩摩の圧政とかに
ついて習った記憶はないんだが、最近はそんなに
詳しく教わるの？
何の授業でだ？

民族学校の授業で。

琉球も侵略して出来た国だろうが。
薩摩は琉球を侵略したけど、大和朝廷に侵略された。

>>750
>薩摩と組んで離島や平民搾取の施政を行って来た
>役割が明らかになってきている。

最近明らかになってきたって、日本の歴史学者は大馬鹿者揃いなのか？
行政の実施を琉球王国がやってたことなんか考えないでもわかるだろう。
それを「薩摩と組んで」と表現するか。

じゃ、戦後の日本政府はGHQと組んで「朝鮮進駐軍」の蛮行を見て見ぬふりを
して日本人の被害には目を瞑るという施政を行ってきた役割も明らかになってきたのかな（笑）

>>759
何を興奮しているのか知らんがとりあえず落ち着け。
支離滅裂すぎて何がいいたいのかわからん。

>>754
薩摩藩に奄美諸島を奪われ対中国貿易の利益を吸い取られて首里王府は対価を沖縄農民に課せざるを得なかった！
農民も王府による過酷な搾取は薩摩藩の侵攻が原因と当然解っていた！
鹿児島擁護派はその史実をごまかそうとするから逆にボロがでている！

>>762
興奮しすぎだけど日本と沖縄を対立させたい朝鮮人の煽り？

>>763
冷静に史実を述べてるだけだ！
鹿児島人は自分らの先祖が奄美や沖縄におこなった蛮行を自覚するべきだ！

武田信玄が信州に行った蛮行を自覚するべきだ！
山梨県民は長野県民に謝罪と賠償をしろ！
といってるのと同じ。
こんな発想はチョンだけ。

意外なことだが、琉球は縄文時代からずっと日本で
中国化したのは17世紀以降、薩摩の支配下でなんだ
薩摩の支配でヤマトに同化されたと考えがちだが、事実は逆

例えば首里城

全体の構造はヤマト風なんだけど、やたらとケバくて龍だらけ
あれはどうも薩摩がやらせたらしい

「もっと中国風にするでごわす」
「じゃあケバケバにするサー」
「中国と言えば龍でごわす」
「じゃあ龍も入れとくサー」

王府は間違いなく「薩摩と組んで」いた

>>766
つまり拒否することもできたし、
拒否しても別に罰則はなかったんだな？

薩摩何しに琉球に来てたの。

つーか、薩摩がわざわざ中国風にさせる意味がわからん。

>>767
清（中国）側には独立を保っていることにして外交や軍事衝突を避けたかった。
それまでも沖縄・奄美ともに大和に憧れ風習や外見などを真似する平民が後をたたなかったが、薩摩側はおふれを出して大和めくことを禁止している。

>>767
薩摩が琉球を通じて中国と密貿易するため。
そのために琉球は中国の朝貢国という建前を堅持したかったと、以前読んだことがある。

>>768-767
お二方、申し訳ないが何を読まれていたのかな？

私の駄文の主意は、766氏に琉球が薩摩と「組んでいたのか」
ということを確認するところにあるのですが。
まあ、私の癖で過剰に揶揄や皮肉を多用するので
わかりにくかったのかも知れませんが。

>>769
ウソをレスしてはいけません！
明も清も薩摩を相手にしなかった！
そのため琉球国を残し対中国貿易の利益を琉球から吸い上げ続けた！
薩摩が服装などを中国風に強制したのは琉球使節団が江戸におもむく時だ！

あんた、>>283-306あたりでファビョってた人か？ｗ

あ、772は>>770にね。

>>770
沖縄の研究者たちはそこらへんにつながる検証や論文を抹殺するからね
視点が一面的な人間に下手に歴史を齧られるとややこしくなるので止めといたら？
過剰な比喩や皮肉を使う性格からいっても素直さがないし囚われるだけだろ

>>770
「組んでいた」っていうのは思いつきのデタラメだよ
たぶんNHK大河ドラマ琉球の風を史実と思いこんでいるんじゃないかな(笑)

沖縄で歴史物やるなら、
沖縄版三国時代である三山時代をやればいいのにな。

明や朝鮮への朝貢を絡めればともかく・・・

尾張国よりも狭いから、信長の野望だと数時間で終了？

>>777
間違っても、琉球から朝鮮への朝貢などありえません。
中国の扱いも、朝鮮は一段下でした。

いや、李朝実録では南山の使節を朝貢ととらえてんの。

>>779
とんだ夜郎自大ですね。

対馬侵略を倭寇征伐と言い、
秀吉の唐入りを乱と言う尊大さですから。
他国は間違っても朝貢とは見ていないでしょう。
特に中国や琉球は。

>>779
捏造ばかりの朝鮮史観で見れば太閤秀吉も悪玉の中の悪玉なんだよ
今年の大河では朝鮮式悪玉秀吉史観に基づいたドラマ作りになってるがな

悪玉秀吉はいいのだけれど、朝鮮が強いみたいな印象操作はどうなんだろう？

李氏朝鮮時代に沖縄ではまだ南山があったと？

えーと、ごめん。南山と中山間違ってたかも。後で調べてみる。でも南山って高麗滅亡後も残ってたよね？
それと、李朝実録には一応こういうのが書いてある。


太祖1年閏12月(1392年)

是年、琉球國中山王察度稱臣奉書、遣通事李善等、進貢禮物、併送還被虜男女八口。

>>772
何の根拠があってのご推察か存じ上げませんが、
私ネット環境を整えたのが８月からなので関係ありませんし、
なぜにこの話の途中でその指摘がでてきたのかという理由も
想像できませんが、それであなたがご満足できるなら画面一杯に
草を生やされようとも私は気にしませんのでご随意びどうぞ、

>>774
前半2行は776氏へ最後の１行は私へのレスかと思われますが、
766氏がそうだからと言って私が囚われるというのはどういった意味でしょうか？
そもそも何に囚われると。
まあ過剰な揶揄や皮肉と素直さに関係があるのかとか、そりゃネタ弄りの方法で
普通に使われているだろとか、そもそもネットに素直（ピュアなな住民とかいたっけ
とか、私にも言いたいことはございますが、おそらく見解の総意でしょうから
ここではいいますまい。ちなみに770ですら皮肉だったことにはお気づきでしたか？

朝鮮＝マンセー
琉球＝ワンスイ

>>784
中山王察度なら浦添に城を構えていた察度王朝だね
このころは沖縄本島が三つの勢力にわかれていたが国力をつける為に交易を模索してたんだと思うよ

是年、琉球國中山王察度稱臣奉書、遣通事李善等、進貢禮物、併送還被虜男女八口。

この年、琉球国中山王察度が臣下と称して書を奉じ、李善らを遣わして礼物を貢いできた。あわせて（倭寇の）捕虜になった者、男女八人を送還してきた。

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文章からすると朝鮮側は朝貢と思ってたんだろう。

シナには属国どうしは同格というルールがある
これを口実に琉球は朝鮮に対して対等の礼で臨んだ
朝鮮はそれが気に食わんので上から目線に固執した

>>788
これって琉球が和冦を取り締まった時に捕虜になってた朝鮮人を送り返したんだね！
まぁ手ぶらでもなんだし挨拶状と贈り物も届けたってことなんだよ。

>>790
琉球側もビックリしたろうな。
好意で捕虜になった国民送り届けてやったら
いきなり朝貢扱いされて。

それはいいとして朝貢って十倍返しだったっけ？
そんなものが朝鮮にあると思えんので下賜品なしで
たんに威張りくさっていただけとか。

ありうるよなあの国なら。