日本人よ、言いたい事がある５

Ｙ染色体の線が長江から半島南部に伸びている。
半島にそう言う文化なども残ってないなら
どうして線が伸びているのか。
逆に日本にそう言うのが残っているのに
どうして直接長江からの線が日本の伸びてないのか。

図示の問題

>長江から半島南部に伸びている。
と言うことが、長江→半島南部→日本列島と言う可能性を帯びているのなら
長江→日本列島→半島南部という可能性も否定することはできない

というか、もう諦めたら？

君が望む『韓民族は優秀』という結論は、現在の研究結果からは導き出せないよ。

朝鮮人はどうして日本と関わりたがるんだ？
迷惑なんだよ、朝鮮人なんて汚らわしい！

在日がんばるなぁｗ
無駄なことだと気付いてるだろうに・・・ｗ

パカ

>>1
＞日本の伸びてないのか。

意味不明　　朝鮮語どころか日本語も満足に話せない朝鮮人w

終了かな？

なんだ、またきたのか…。
半島で新しい資料でも見つけてきたのか？
見つけてないなら早く探しに行って来い。
さあ、自ら行動すべき時だ。

進んだ文化であるコンクリートの塊を発掘してくれる事を期待している

朝鮮半島にコンクリートが出現したのは20世紀以降と確定してるのか？

>>2
それじゃああのサイトは参考程度にしかならないと？

>>12
おい在日君、みんなここ↓へ行ったようだ

【日韓】韓国の木簡に「ナニワ」さん、７世紀、日本人の名前か[07/07]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1246912848/

そもそも日本から半島の可能性があるなら
線をひくのはおかしいだろ。
それじゃあなぜ可能性でミトコンドリアの方も日本へ線を伸ばさない。
そもそもＹ染色体は生きてる人間からしか調べられないんだから
ミトコンドリアの方が流れが分かりやすいにもかかわらず。

>>12
そのサイトとは？

サイト作者が、どういう「意図」と「検証Data」と「資料」を以て
線を引いているかが わからない事にはなんとも言えませんな。

>>14
貴方の論法そのまま使っているだけですよ。　>　「可能性」

>>15
スレ４の方に提示されてた。英語サイトで。でももう落ちてた。
それによるとＹ染色体が東南アジアから２本日本へ伸びて、一本が長江から
半島南部へ伸びて、日本へ伸びてた。
ミトコンドリア遺伝子については、一本も日本へ伸びておらず
これは未だに流れが分からないからだそうだ。

>>17
>これは未だに流れが分からないからだそうだ。
だから、「可能性」って言葉になるし
「流れが分からない」ってのが現状の結論なわけですな。

>>18
でもＹ染色体においては、判明されているのか
線は長江から半島南部に伸びて、日本へと伸びていたぞ？

>>19
｜-`)っ>>2,15

>>20
それじゃあちょっと聞きたいが
縄文人は無精子症で、渡来系弥生人の２倍から３倍は少なかったそうで
これは生殖能力が低いという事だったが
縄文人の男が渡来系の女と混血した場合
基本的にはその子供は生殖能力が高くなると見ていいの？
渡来系弥生人並にという事。

>>在日
　日本は正式に遣隋使を送る前から中華と交流していたし、半島とも交流していた。
　そこで遺伝子が交流してもなんらおかしくない。
　少数の遺伝子サンプルからわかることなんてそれくらいだ。

　文句があるなら文書を残していない朝鮮人を恨め。

日本人なら大嫌いな奴とか犯罪者とかと自分が親戚でありたがるなんて、ふつうはないけどな。
ﾁｮｳｾﾝ人て反日民族のくせになんで日本人と遺伝子レベルで関わりたがるのか。

>>21
>縄文人は無精子症で、
>生殖能力が低いという事だった
ソース提示

>渡来系弥生人
語彙の確定化

>２倍から３倍は少なかった
何が少ないのか？

｜-`).｡ｏO( 先ずはその辺を確定してください。　何を質問なさっているかわからん。

>>24
残ってた。
これが英語サイト。青いのがＹ染色体、黄色がミトコンドリア遺伝子。
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html

生殖能力がないという資料は、探したが
なかなか見つけられない。
しかし生殖能力が２倍から３倍低かったと書かれていたので
これは縄文人が渡来系弥生人の女と混血した場合
その子供は基本的に生殖能力が、渡来系並に高くなるの？

とりあえず、オレのいいたいことはこれだけだ。
異論は認めん！

http://www.soutokufu.com/up/img/up710.jpg

>>26
つhttp://carview-img02.bmcdn.jp/carlife/images/UserCarPhoto/712064/p8.jpg

>>27

http://www.soutokufu.com/up/img/up711.jpg

それから無精子症のもやっとみつけてきた。
http://www.microbes.jp/aimai/kurashi/fl451.htm

>>25
そりゃあ、お前の貼った別ソースの人の説だろ。
その説が正しいかどうかは知らん。
でも、渡来系弥生人とその後の韓国人にはほとんど関係ないし。

>>25
それは日本語版がでておる　
ttp://nng.nikkeibp.co.jp/nng/feature/0603/index.shtml
で、
｜-`)っ>>2,15

>その子供は基本的に生殖能力が、渡来系並に高くなるの？
能力とか、性質の遺伝ってのが全て解明されていないのに？
｜-`)っ 「んなもんわかるか」　だと思いますよ

お？解禁おめーｗ　>>26

>>26
やあ、これは星の子チョビンのナレーターの人ですね。
奥が深い。

>>30
では無精子症について聞きたいが
縄文人は渡来系よりも生殖能力が低い。
それでは縄文系が渡来系の女と混血した場合
その子供は基本的に渡来系並に生殖能力が高くなると考えていいのか？
http://www.microbes.jp/aimai/kurashi/fl451.htm

>>31
まだ悪菌だよ〜

きょうは刺青さんの自作自演（藁

>>33
そのページ、その説を信じるとすると、

＞日本人に伝わったタイプは、大陸ではほぼ消滅してしまった (滅ぼされてしまった) そうである。

になっちゃって、朝鮮半島にその後で住んだ民族とは違うので、
話が終わってしまうのだが。

>>29
ソースをよく読むように。
>男性の精子数は、弥生人系より２割以上も少なく、
>２〜４倍も無精子症になりやすいのだそうです。

｜-`).｡ｏO( 自分のフィルターを通しちゃいけないよ

｜-`).｡ｏO( 天地真理ってさいたま帝国民だったんでしたっけ…　2代目コメットさんは帝国産だけど

>>34
また、蛸にエサやりですかｗ
｜∀･).っφ　狐のおぢちゃんは「悪キング」っと　（ｶｷｶｷ

｜∀･).｡ｏO( そいや、ヤタさんがセッキフェ喰いに逝こうっていってましたよｗ

>>31
俺は生殖能力が高くなると思う。
もしも生殖能力は高くならないとすると
yapを持つものが２５パーセント程度になっていてもおかしくない。
なぜなら渡来系が少数ずつ渡来してきたとしよう。
彼らは生殖能力が高いわけだから、結果的に現在に至ると
ものすごく増えていて、yapを持たないものの方が増えてしまった結果
yapを持つものが２５パーセントしかいなくなったと言えるからだよ。
しかし縄文人の男と渡来系の女が混血して、その子供が生殖能力が高くなるならば
それはその子孫も爆発的に増えていくという事であり
yapを持つ生殖能力の高い奴らと、yapを持たない生殖能力の高い奴らの
繁殖力の程度に差がないわけだから、yapを持つものが２５パーセント程度に
落ち込む事はありえないわけだ。
ちなみにＹ染色体はどんどん減っていくわけだから２５パーセントも残っているという
理論は否定する。
なぜならアイヌとか沖縄でyapの比率が８０パーセントもあるからだよ。

>>36
それはどういう事なの？ようは生殖能力が渡来系に比べて低いことには
変わりはないんだろ？

>>39
でも、その渡来系は朝鮮人とは関係ない。そこを無視するなよ。

>>40
なぜ関係ないんだ？人種的には関係あるのでは？
長江から線が通っているわけだから。

>>41
　おまえがソースとして示したサイトに、「日本人に伝わったタイプは、大陸ではほぼ消滅してしまった (滅ぼされてしまった) そうである。」とあるのだよ。
　半島に残っているソースはあるのか？

>>41
通り過ぎたか、途中で立ち止まった人は殺されちゃったかしたって事で。

>>３８
もう少しまとめてから書き込んでくだされ。

>>３９
在日氏談
>生殖能力が２倍から３倍低かったと書かれていた　

ソース
>男性の精子数は、弥生人系より２割以上も少なく、
>２〜４倍も無精子症になりやすいのだそうです。
まるで、違うぢゃん。

｜-`).｡ｏO( 精子数が少なくても、生殖は出来るということ
無精子症の確立とは別問題

>>42
その件はまたどこかのサイトに大陸にも残っている表があった。
そういう事はないという結論だったぞ。

>>43>>44
それでは繁殖能力の高さが渡来系よりも低いとかではないと？

>>45
　あちこちのサイトの都合のいいところだけ寄せ集めてるのか（ｗ
　それなら、こんなところで訊くことは何もないだろう。
　日本にあるものは全て半島起源と言ってホルホルしてればよかろう。

>>46
繁殖能力の定義よろ

双子とかはあるけれど、人間はほぼ1回の妊娠で1人の子供を生むぞ。
｜-`).｡ｏO( 精子が多ければいいって問題でもない。

妄想爆発ザイニチガーは都合良過ぎｗ
もう少し丹念に読み解こうな。そのサイトの情報。

>>48
では精子の数が少ないという事を、あえて書いたのは
何が言いたかったと？子供ができにくいとかそういう事でないのなら。

精子の数が少ないという特徴がある事が書きたかったんでしょ。
｜-`).｡ｏO( アタシは作者ぢゃないからわからんよ。

>>51

｜-`)

>>47
棄民からソウル大教授まで、チョソはそればっかりですなあ

>>51
では繁殖能力については差はないとしよう。
yapの割合がアイヌや秋縄で８０パーセント存在していて、縄文系だと判明している。
縄文時代の日本本土も同じ感じだったと思われるが
yapの割合が現在２５パーセント程度になってしまっている。
このことは、少数の移民が徐々にやってきて
結果的に現在こういう割合になったというのは変だよな？
ある時期に大人数がやってきて、縄文系を圧倒してしまったと考えない限り
こういう２５パーセントになってしまうことはありえないのでは？
これはもはや渡来系が大挙してやってきたという動かぬ証拠では？

>>50
説によって細部が違うので、
混ぜるとわけわからなくなるぞ。

あと、生殖能力だが、受精卵ができにくいとしても、
それでも現在までにYAPが絶えていないって事は、
縄文系は弥生系に脅かされずに共存した事なんだが。

>>54
で、その渡来系と朝鮮人の関係は？

>>54
　だから、おまえがそう思っていればいいだろう。
　「違う」と言ったら、また「じゃあ」と始めるだけなんだしな。

真っ暗でなにも見えないならじっとして動かないか
手探りし足探りしながら進むかしかない。
在日系はいきなりダッシュして壁に激突したり
穴に堕ちたりの繰り返し。

>>55>>57
何を言っているんだよ。>>54を見ろ。
>>56
関係あると考えるのが自然。長江から半島に伸びているんだからな。

>>59
　だから、おまえがそう思うのはおまえの勝手だと言っている。

>>54
仮説としては認めてもいいよ。　個人的にはｗ

で、問題提示
１：　渡来系っていうのはどこの人で、何処からどのようにやってきたのか？
２：　それは、何時の噺でどのぐらいの時間をかけて２５％とやらになったのか？
｜-`).｡ｏO( 無論、ソース付きでよろしく

>>59
大量には来なかったという学説はあるので、大量に来た説を唱えている「学者」を探してくるように。
あと、通ったけどそこに留まった人もいた、という証拠を持ってくるように。

ttp://news.livedoor.com/article/detail/1285931/
九州大学大学院の中橋孝博教授と九州歯科大学の飯塚勝助教授は弥生時代の人口増加率について、
狩猟採集生活を続ける縄文人の人口増加率を年率0.1％以下に、農耕社会を営む渡来人の人口の
増加率を1.3％にそれぞれ仮定し、仮に北九州で100人の縄文人の住むところに10人ほどの渡来
人が来たとケースを想定すると、300年程度で、渡来人がこの地域の８割を占めることが可能で
あるという研究を発表している。

ttp://www.kahaku.go.jp/exhibitions/ueno/special/2005/jomonvsyayoi/event-simpo.html
「縄文時代末、渡来民はたくさんは来なかった」
　　　　　 中橋孝博（九州大学比較社会文化研究科・教授） 　　　　

日本人のルーツは縄文と弥生以外に居ないのか？

>>61
渡来系というのは長江の集団で、紀元前１０世紀？頃からの弥生時代と
言われる時代に来た。それはおまえらが言っていた骨のＤＮＡなどで
確認されている。そして英語のサイトでは、半島南部に伸びていたわけだが
これについては、参考程度だという事だが。
まず弥生時代の後に少数が徐々に移民してきたとしよう。
それが積み重なった結果、２５パーセント程度に落ち込んだというのは変。
土着縄文系日本人もまた増えていくわけだから、比率でいうと
縄文系が圧倒するはずだから。
つまり２５パーセントに落ち込むには、ある時期に急激に移民してきて
縄文系を圧倒しないといけない。
それは時代を見る限り、弥生時代しかありえない。
弥生時代こそが移民のメインの時代だからだよ。
yapという男にしか伝わらないＹ染色体が２５パーセントしかないという事は
移民のyapを持たない男が大挙してやってきて、縄文系を圧倒する程やってきた。
そして２割の縄文系、８割近くの渡来系が同じ繁殖力で人口増加した場合
これまた現在の比率も２割が縄文系、８割が渡来系で問題ない。
まあ弥生時代よりも後に、移民してきた連中で増えた分も加算しても
割合は圧倒的に渡来系が多くなると見る事ができる。

>>62
その話、縄文人が狩猟採集生活という前提が崩れた今では無意味な推定では？

>>62
ほう、それは興味深い。
しかしそれは結局別々に暮らしていたらだろ？
安定した食料を食べているから渡来系が長生きするわけだろ？
縄文人の住むところに、１０人程度の渡来人が来たというのは
どういう事なのか。
それは縄文人も同じく安定した食料を確保して長生きするという事では？
稲作で。
それならなぜ渡来系が８割を占めるという事になるのか。

>>64
　じゃあ逆に訊くが、その「渡来系」とやらは何のために海を渡って来たと言うんだ？

>>65
そんなに古くない研究（2005,2006）なので、
弥生時代の長さの議論や、稲作の開始の議論も含め、
全体像の見直しというのはなかなか進んでないって事なのでは。
上で出ていた無精子症の発生率の違いが正しいとした場合、
どう人口動態に絡むのかもわからないし。

>>67
色々と中国の戦乱から逃れる為とか、理由は定かではないが
旧モンゴロイドも、安定した生活を捨てて北上しているわけだし
理由は色々あるのでは？

>>64
遺伝学についてはよく判らんのですが…
染色体って、伝わるか・伝わらないかってもんぢゃないでしょ。
「混ざり合う」ってステータスを忘れていないかい？

長江の集団流入を、紀元前１０世紀頃と仮定した場合
その時点から３０００年経っているわけだが…

｜-`).｡ｏO( 結構、長い時間だよ。

>>66
大量に来たという証拠、
渡来系が朝鮮を通ったとして、そこに留まって朝鮮人になった連中もいたという証拠を出すように。

>>66
先ずはサンプルをどう取ったかだろ？

>>69
　それが先住民を駆逐するほど大勢になるのか？

>>70
混ざり合うとはどういう事なのか分からないが
結局yapがない。現在のアイヌとか沖縄は８割持っているから
それを考えると２割程度しか本土がなくなっているのは
渡来人の影響だろう。
>>68
それは稲作をしていた渡来系と、狩猟をしていた縄文系がいて
縄文系は稲作を取り入れてない場合なんだろ？
という事は、渡来系は縄文系に受け入れてもらう形ではなく
あくまで両者は別々に暮らしていて、それで８割に増えていったと？

大量に来ないと２５％にならない。
↑これの意味が分からない。

縄文人が増えるというなら、
混血だって増えるんだし、
アイヌは住んでた場所のせいと民族性が絡んでいるわけだし。

農耕民族が大量に移動するのがおかしいだろ？

>>74
>混ざり合うとはどういう事なのか分からないが
白い絵の具と黒い絵の具を混ぜると
白と黒のまだらになるんではなく灰色になるっていうこと

ＤＮＡがどーのこーの言った所で
今の日本と韓国の立場が変わるわけでもねーだろw
韓国人が日本人より優秀かと言えばそんなわきゃねーのは現実の通り
この議論のふっかけ自体が空しいとスレ主が気付くのはいつの日かw

>>在日系
メンデルの法則を知っていて基本的を理解しているか？

>>71>>72>>73
そう、大量にこないと２５パーセントにはならんだろ。
証拠は２５パーセントしかないのが証拠だよ。
>>75
アイヌとか沖縄で未だに８０パーセントなのは
同じ集団の中で交配していったからこそ、それだけ高比率で残っているんだろ。
という事は、本土で２５パーセントしかないという事は
同じ集団以外の連中が大挙してやってきたと考えるのが自然。
>>76
という事は、縄文系と渡来系は、渡来系が縄文系に受け入れてもらったのではなく
あくまで別々に暮らした時間が長く、その結果渡来系が圧倒的に増えたと？
>>77
混ざり合うのは分かるが、yapがないのが８０パーセント近くあるわけで
混ざり合うはずが、混ざってないんだよ。

>>80
>混ざり合うはずが、混ざってないんだよ。
何故わかる？　YAP以外の遺伝子も調べたの？

>>79
優性遺伝のことだろ？渡来系のが優性だったとでも？

本国人の中にも、『 朝鮮が 日本に文化を教えてやった。』 では説明が付かないほど日本は異質だ、と言っている人が居る反面、
日本で生まれ育った在日鮮人の中にも、未だに小中華妄想から抜け出せないバカが居るようですね。

>>81
つまりyapが混ざってないという事、yapがある人が２５パーセント（混ざっている）
yapがない人が８割で、この人たちは混ざってない。
もちろんyapに関してだが、それで十分のはず。

>>84
　25+80=？

「はず」ぢゃぁこまるなぁ…
｜-`).｡ｏO( 遺伝学は素人なんでしっかり教えてくれなくちゃ。

[壁]д・)学生時代に育種学専攻の私が覗き見

>>85
８割近くだよ。
>>86
俺も分からない、でもyapがないのが８割近くいるという事に関しては
それが大挙してやってきた移民の影響だという事ぐらいは分かる。
アイヌと沖縄で８割近くあることから考えても。
これはつまりアイヌとか沖縄で、同じように３割ぐらいしかなくなっていて
それでいて、アイヌと沖縄には渡来人の影響が少ないのであれば
yapは早いスピードで自然消滅していく遺伝子だという事になるが
実際は８割も残っているわけだから、そういう事ではないというのは分かるはず。

>>80
徐々に来たのでは25％にならないの？

>>84
縄文人には他にはチベットでしか見られないYAPを持つ人が多かったと推測できるわけだが、
縄文人の１００％がYAP持ちだったとは決まってないし、
その計算自体が無意味だよ。

>>82
第一日本が人類発祥の地で無い限り全員渡来系だろ？
そういや縄文時代の集落跡から古代米が見つかってるけどあれはどう説明する？

>>82
間違い

>>89
それはどうだろうか。想像してみないと分からない。
>>90
アイヌと沖縄でyapが８割確認され
ミトコンドリア遺伝子では、アイヌが縄文系であることが確認されている。
http://www.microbes.jp/aimai/kurashi/fl451.htm

>>91
あれは東南アジア方面から来た集団だろうな。縄文系。
どのぐらい来たのか分からないが。

>>93
＞想像してみないと分からない。

それはわかったとは言わない。うまく妄想できたってだけ。

アイヌと琉球って、別に隔離されていた集団というわけではないのだが。

>>95
いや、ならない。
縄文系も子孫を残し増えていくわけで
徐々に渡来してきた場合、割合は低いままだろう。
縄文人の方が繁殖力が低いのなら分からないが。
>>96
でもアイヌに溶け込んだ渡来人がほとんどいなかったから
yapが多いんだろう。

>>97
　生殖力がどうたら言ってなかったか？

>>97
大挙して押し寄せた場合が２５％。
では徐々に来てたら何％なの？

根拠も一緒に宜しく。

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>>97
そうともかぎらないぞ

>>97
同時に混血だって増えるんだから一緒では？
最近来はじめたというなら分かるが、
大昔から来ているんだからさ。

>>98
これに書いてある無精子症の事なら、それは繁殖力には関係ないそうだ。
http://www.microbes.jp/aimai/kurashi/fl451.htm
>>99
大挙して押し寄せた場合、例えば７割ぐらいで圧倒した場合
繁殖力に差がないと考えた場合、縄文系３割、渡来系７割だよな？
その子孫も同じように増えていくとすれば
３割、７割で変わらないだろう。
徐々に渡来系が増えていく場合も同じだろう。
渡来系の割合が少ないのだから、逆に縄文系の方が比率的に多いはず。
渡来系が縄文系と混血してyapを持たない子孫が出来るとする。
その比率も、逆に縄文系が渡来系と混血すると、yapを持つ子孫も
増えていくわけだから、変わらない。
だから徐々に渡来してきて、蓄積されてyapを持たない奴らが
縄文系よりも増えていくという事はない。

>>101>>102
つまり混血というと、渡来系がyapを持たないから
混血してその子孫がyapを持たないのも増えていくと？
それなら、逆に混血でyapを持つものも増えていくわけで
やはり徐々にだと比率は変わらない。

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まぁ国家の概念が出来る前の住人なら原住民で良いだろう。

Y遺伝子の比率ということなら、渡来人は男の比率が高かったという可能性もあるぞ。
たとえば奴隷として連れて来られたなら、ほとんどが男のはずだ。

で、その渡来系の弥生人と、
現生の朝鮮人に関係がある証拠がないわけだが。
祖先が同じだとしても、来た弥生人と、
来なかった元祖朝鮮人には関係はないし。

渡来人って言葉がおかしいだろ。

>>107
縄文人が大陸にいって、奴隷として連れてきたと？
そんな行き来の為に、命がけで海を渡る必要などない。
それに奴隷の方が土着人よりも多くなれば
反乱がおきる。

>>110
でお前の言いたい事って何？

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1246523870/l50
67 ：名無しさん、君に決めた！：2009/07/07(火) 11:24:20 ID:???
ハングル板の住民は間違いなく在日白痴チョン。
だからシネ死ね死ねばいいのにーｗ

>>108
ある。現在のミトコンドリア遺伝子で日本人と韓国人と北東中国人は
極めて似ている。
Ｍ７ａとは、日本の縄文人が持っていた遺伝子で、渡来人は
持ってないが、そのＭ７ａが少し韓国人にある分
中国人よりも、一層日本と韓国人は似ている。
ミトコンドリア遺伝子はいくつもあるわけだが
その割合が極めて似ているんだよ。
このことを、昭和時代の併合の際にやってきたから似ているという
奴らがいるが、そんなたくさん来るはずがない。
日本人を圧倒しないと、これほど比率が似るはずがないんだよ。
http://www.microbes.jp/aimai/kurashi/fl451.htm

っていうか、ここはハングル板だし、
朝鮮人の歴史の話でもしたらいいんじゃないのかな。

>>113
で、日本に来て渡来系弥生人になった連中と、
来ないで朝鮮人の祖先になった連中に何の関係が？
祖先の一部が同じってだけだろ？
何が言いたいの？

>>115
少なくとも人種が同じ。
そしてhttps://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html
英語サイトからも分かるように、長江から半島へいき、日本へと来ている線がある。
日本に直接来た連中もいたんだろうが、半島からも来ている。

反日親鮮主義の俳優がブロ愚で電波を発しています。

斎藤工19
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/actor/1244169705/l50

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/02(木) 22:29:16 ID:nYWusDxq
【 海を渡る 月 の舟 】

"日本と韓国"
「地図」で見るとこんなにも近くにあり
「歴史」で見るとこんなにも離れている
「人」で見るとどうだろう
少なからず
今回『Cafe Seoul』で自分が出逢った韓国の方々は
圧倒的に前者だった
今回の出逢いで
今までの様に
"海の向こうで起こっている事"
と片付けられなくなった
(無力ながら)いち表現者として
日本が教科書で教えなかった黒い歴史
靖国参拝
韓国に根付く徴兵制度
彼らの厳しさ
彼らの暖かさ
これらを自分の中に噛み砕いた上で
新しい歩み寄りをして行きたい
本当の意味での歩み寄りをして行きたい

>>113
憶測の域を出ないものを提示しても同意は得られないと思うが。
憶測を仮説まで高めるにはどうしたらいいかは自分で考えろ。

>>118
憶測ではなく、事実遺伝子が証明しているだろ。
繁殖力が低いのなら、２５パーセントになってもおかしくないと
いっているが、特別繁殖力が低いわけでもないそうだから。

>>116
お前等と一緒にすんなよ。日本人にそんな侮辱許さないぞ！
精神性が全く違うんだよ！日本人にとってタカリや施しは恥じなんだよ。

×　「歴史」で見るとこんなにも離れている
○　「歴史」で見ると朝鮮側が全力で日本を拒否している

つうか宝来聡って奴は只の左翼だろ？

>>119
しかし、似ているから人種が同じというと、漢民族と朝鮮民族の方が似ているのだが。
それはどうするんだ？
人口比で言うと、日本人はYAP有りが3〜4割なので、
朝鮮人と日本人の６割くらいの人間のY染色体分布が似てるだけ、って話になるんだが。

で？半島が人類発祥の地だとでも言いたいのか？

>>120
少なくとも、おまえらは朝鮮人との繋がりを否定したいという思いは
あるだろ？
それで遺伝子とかで色々と否定したい主張をとっている。
こういうのはあるのでは？ない方がおかしい。
相手が馬鹿にすると、こちらも馬鹿にしたくなるような精神になるという
パターンだよ。
例えばラーメンのスレでも、ラーメン二郎のインスパイア店が
福岡で流行ると、東京人が福岡のラーメンのレベルは低いといっていた。
すると、福岡人が、これだからますますラーメン二郎を食いたくなくなると
いっていた。
だからそれが普通なんだよ。
たとえ韓国人が権威欲的に、色々と韓国の影響を主張しているとしても
その影響で、日本も同様に権威欲的に色々と日本の影響を主張したがるように
なっている事は否定できないだろう。
つまり異常な権威欲だといって、韓国を馬鹿にしている
日本も同様になっているだろうから、結局同じように野蛮になってしまっているという事だ。
つまり同じになってしまっているわけだから、韓国を馬鹿にはできない立場に
成り果てているだろう。

>>119
日本の本州に住む男性の４３％がYAP+を保有
アイヌ人男性の９８％がYAP＋を保有
韓国人のYAPは１％しか存在しない
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200807/11/01/c0072801_23544288.gif

>>125
いいや 韓国人はバカだぞ。
バカでなきゃできんことばかりやってるからな。

>>125
否定したいというより、事実違ってるだろ。
違っているという証拠をあげて、違ってるという事のどこがおかしい？

朝鮮人は証拠なしにあれこれ言うだろ。
あれって迷惑なんだけど、わからないか？

>>123>>124
日本人以上に、中国人と朝鮮人が似ているというのは違うだろ。
Ｙ染色体ではyap以外、日本人も朝鮮人も中国人も持っているし
日本人が持っていないもので、中国人と朝鮮人が持っているものも
数パーセントぐらいのはず。
>>126
四国とか山岳地帯を除外すれば、２５パーセントほどだぞ？

>>103
もう一度>>62をよく読んで考えまとめて出直せ

>>125
所謂「韓国面に堕ちた」と言いたいのか。

否定はせんが、
それよりも大きい理由は
「韓国人は否定しないと、とことん好き勝手をする」からだ。
だから否定する。

そうでなきゃ相手にしない。

>>127>>128
でも否定したいという思いの元に、資料を探しているのは事実だろ。
少なくとも否定したいという思いが強いのはあるだろうな。
これは韓国側が持っていて、日本も影響されたことはしょうがないことだが。

>>129
＞都市部では北から南まで均等に分布し、金沢、福岡、大阪、札幌のいずれで調べても、
＞人口の約２５％程度を占める。しかし本州や四国の山間部では５割を占めていた。
＞弥生人に追われた縄文人という通説にほぼ合致する結果である。

よく読め。
都市部の人口の約２５％程度だが、
本州全体だと４３％って事だろ。

＞相手が馬鹿にすると、こちらも馬鹿にしたくなるような精神になるという
＞パターンだよ。

つまり馬鹿にしてんだな、お前は

>>132
じゃあ、否定できない資料を持ってこいよ。
朝鮮人の言い張っている説に対して、
一般常識として、否定的な資料の心当たりがあるからこそ、
わかりやすい資料を探してきてるんだからな。

>>125
タカリや施しは受けてないぜ。一緒にすんなよ！

>たとえ韓国人が権威欲的に、色々と韓国の影響を主張しているとしても
>その影響で、日本も同様に権威欲的に色々と日本の影響を主張したがるように
>なっている事は否定できないだろう。

全然、違います。

渡来系弥生人＝朝鮮人じゃねえ。未だに理解できんのか。

>>132
ふと思い出したが、
今回のは、お前が自分で持込んだ資料すらちゃんと読めないバカだっただけだろ。
元のページでは、Y染色体のハプロタイプと、それ以外の遺伝子変異でタイプを割り出して、
日本の縄文系・弥生系を割り出したのと同時に、
その弥生系のタイプが、日本以外では滅びている事も言っているんだからな。

>>130
その資料は、つまり縄文系と渡来系が別々に暮らしていたという事だろ？
それで縄文系と渡来系の人口比率が逆転してしまったんだよな？
安定した食料での長生きと、安定していない食料での早死にで。
早々に縄文系が渡来系の稲作を取り込んでいたらな成り立たない話しなので。
そうすると結局日本で縄文系に受け入れられた渡来系という構図が崩れて
権威的には渡来系が上だったと考えるのが自然という事になってしまうぞ？
>>131
そうなるだろうな、やはり。
>>133
そうか、確かにそう考えるとちょっと違ってくるな。
でも４３パーセントしかないんだろ？それで他の主要都市が２５パーセント。
渡来系が圧倒というのは問題ないと思うが。
>>134>>135
否定できる資料は今だしているだろ、遺伝子の。

日本人と朝鮮人は嫌いあってる。それだけだろ？
居心地悪いなら出てけよ。

>>139
だから滅びてないといっているだろ。
Ｙ染色体の分布表もちゃんとあって
前スレに貼り付けられていたわけだからな。

>>142
在日は日本国から出てけよ。お前の祖国に帰れよ。それで問題は無いから

>>142
もう一度引用する。

中堀教授は、
１）ＹＡＰの有無、
２）ＳＲＹ遺伝子の４６５番目の塩基がＣかＴか、
３）ＤＸＹＳ５Ｙの塩基の違いという、
Ｙ染色体中の３つのＤＮＡの型をもとに、日本人の男性を縄文系と、タイプの異なる３つの弥生系の４つに分類した

中堀教授は、Ｙ染色体のハプロタイプの分布だけで分類したわけじゃない。
もっと細かい違いで調査したので、
お前は１）の事を言っているが、２）と３）の条件で分類すると、
中堀教授が言うところの弥生系の遺伝子を持つ物は、日本以外には存在していない。

｜-`).｡ｏO( 噺が進みすぎちゃって、わかんなくなっちゃったｗ

まぁいいかｗ

>>145
ある意味、最初っから全然進んでないです……。

>>144
だからＹ染色体の日本とか中国とか韓国人の分布表があり
同じハプロタイプがいくつも存在していたぞ。
ないというのは違うだろ。

>>147
中堀教授は、「１）Ｙ染色体のハプロタイプの分布」だけで分類したわけじゃない。
もっと細かい違い「２）と３）」の条件を加えて調査した。

中堀教授の研究では、弥生系の遺伝子を持つ人間は、日本以外では滅びている。

（ノ＿・）てか、まだ、やってるんですね（　つ・＿・）つ
在日さんの後退が激しいですね（ノ＿・）

>>148
あったぞ。Ｙ染色体が。
Ｙ染色体が大陸に残ってないから
それ以外で計算したんだよな？
しかし残っているが？中央あたりに図があるだろ？
http://novocaine.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-40f9.html

にゃあのダイエットは全然前進しないけどな。

Y染色体がないと♂じゃないんだが

失礼な。
後退なんてしてないですよ。

自分の望む結論を誰も認めてくれないから、ループしているだけで。

>>150
>>148をよく読め。

Y染色体のタイプが同じでも、もっと細かく見ると、
遺伝子の変異があって、それらを分類した結果、
中堀教授の研究では、弥生系の遺伝子を持つ人間は、
日本以外では滅びている。

これは、お前が持ってきた資料ページだからな。

>>151
（ノ＿；）ぐすう。

つか、150読むと、征服とか武力衝突が悉く否定されとるわけだが･･････

>>155

つ魚

>>154
おお、そういう事か。なるほど。
つまり大陸から渡来系が大量に来たことは事実だが
どこから来たのかまでは特定は難しいといういう事なのか？

>>158
大量に来たという証拠はない。
大陸に、同じ条件の遺伝子を持つ人間は見つかっていないので、
大陸にいる同じ遺伝子の人間は滅びてしまった。
元の人間がどこから来たかはわからないものの、
その渡来時期のあとに、元の場所に人間がいたとしても、
その人間と、渡来してきた人間の間には血縁はない、ということ。

>>157にゃあ　かぷ
二三（　つ・Ｏ魚

>>159
つまり一応大きく別けたＹ染色体ハプログループでは
日本も半島も中国も同じものがあるけど
もっと細かく別ける事が可能であり、それを見る限り
大陸には残ってないから、同じ血縁とはいえないという事だと？
その大きく別けたＹ染色体が同じものだという事は
ダメなのか？

>>160
|дﾟ)つ鶏肉

その細かく別けたという事が、大きなＹ染色体ハプロタイプとは
別物だと言えるのか？

>>163
その大きく別けたＹ染色体のタイプが同じでも、
変異部分で分類しているからダメ。

たぶん
Ｄ型Ｙ（○○）
Ｄ型Ｙ（○○×）
Ｄ型Ｙ（○○×△）
Ｄ型Ｙ（○○×□）
みたいな感じで変異が分岐していって、変異が増える事はあってもなくなったりしない。

中堀教授の説が成り立つには、変異の時期は渡来時期より前じゃないとならないから、
渡来系弥生人になった元の人間の子孫には、この変異部分がなけりゃいけない。
ないって事は、同じ場所に住んでいても、別な人間に入れ替わっているって事。
なので、弥生人の祖先が朝鮮半島に住んでいたとしても、
全員が移住してきたか、残った弥生人の祖先は滅びた、という事。

（　つ・Ｏにわとりさん

ID:gop+4bfBさんがやさしいとわかった。

>>164
なるほど、そういう事だったのか。
しかしその日本人の変異の遺伝子が弥生時代の頃のものだとかは
どうやって分かるの？
つまり弥生時代よりも後に、半島から移民してきた連中も当然いるはずだが
これらの人は半島と日本に残っているんだよな？
あくまで弥生時代の頃の遺伝子が大陸に残ってないんだろ？
それじゃあＹ染色体は、現在の遺伝子からしか分からないのに
弥生時代の頃の遺伝子だとどうやって分かるの？

>>166
(*/∀＼*)ｲﾔﾝ

>>167
＞弥生時代よりも後に、半島から移民してきた連中

何人でいつごろ？
それは本当に日本人と区別つくの？
区別つくくらい最近の話なら、日本人の調査結果に入れないだろうし、
昔なら、少なすぎて、調査にひっかからなかったんでは。

一人の中に分岐する前も分岐した後も残っているという事？
それでいて、分岐する前のたくさんの情報が（分岐前といっても分岐している）
日本人の中にあって、だいたい年代が分かると？

>>170
子供を作る時に、変異があった遺伝子を持ってる人の子供には変異が遺伝する。
何代も過ぎると、変異は増え、変異が生じた世代からあとの子孫にはそれが遺伝する。

年代については、突然変異には、出現頻度ってのがあるから、
最近の遺伝子の変異を調べていけば、古いのがいつごろかってのが計算できる。

>>171
そういう事か。Ｙ染色体の計算は。
つまり現在の日本人を見ると、そこにはＹ染色体の古い年代からの
遺伝情報が存在しており、確かに弥生時代頃の遺伝子情報も存在していると。
そして半島から来たであろう移民が半島人と共通していても
全然新しい時代に移民してきたという情報しか分からず
弥生時代の頃の情報はない奴らばかりだという事で
結果的に弥生時代の頃の遺伝情報を持つ人々は大陸には存在していないと。
しかしここで疑問なのは、なぜ大陸で消滅するのかという事になる。
遺伝情報は後世に伝わるんだよな？
それなら大陸のどこかに必ずいるはずだろう。
消滅というからには殺される以外にないはずだが。
そんなに大陸の土着人を抹殺できるものなのかという事を考えると
疑問だが？

>>172
大陸の土着人の全員じゃなくて、
のちに日本の渡来系弥生人になった集団で、
かつ日本に移住しなかった人数なんだから、
抹殺は簡単じゃないか？
それに、気候のせいで滅びたのかも知れないし。

>>172
つ【春秋戦国】【三国志】
中華の歴史をなめるな、一説によると人口
１／１０減の時期すらあったっぽい。

YAPが25％とは知らんかった。
比較的少ないはずの しぞ〜かでさえ、38％ だったはずだが・・・

人間が動物である以上、全滅するグループがあるのは普通に想像つくだろ。

>>175
都市部の調査の結果の話だから、県の総人口に対する割合とは関係ないっぽい。

>>177
ありがとうございます。

>>173
その程度の違いは、民族が違うというほど、遠いものなのかな？

今回、在日が貼ったページの元ネタの本。

http://www.amazon.co.jp/dp/4000074504
Y染色体からみた日本人 (岩波科学ライブラリー) (単行本（ソフトカバー）)
中堀 豊 (著)

Y染色体が子孫に伝わらないケースが意外に多く、
Y染色体を2世代後まで残せた男性は6割しかいないとか、
Ｙ染色体のタイプによって季節ごとの精子濃度が異なり、
その結果Y染色体のハプロタイプと誕生月関係の関係が発生するとか、
なんか変わったデータを提示してる本っぽい。

>>179
その時代、今でいう所の民族というのはまだ成立していないと思う。
朝鮮民族という物もまだ成立していない。
それは、のちに色んな系統の人間が集まって、
その集まりの中で形成されていった物だから。

だから、集団と表現しているのだが、
とにかく、その渡来系弥生人の先祖となった集団の子孫は日本以外には残っていない。
殺されたのか死んだのか、全員が移住したのかはわからない。
元々、どこに、何人くらいが、まとまって住んでいたのかもわからない。

遺伝子上の集団と民族はイコールじゃない。

>>180
なるほど。
ありがとうございます。
探して読んでみます。


それから、在日君。
何ゆえ 『 日本人のルーツ 』 について、しつこくスレ立てをするのかは知らないが、
朝鮮民族の ナショナリズム を絡めて 話をするのはやめて貰えないかな？

>>180>>181
なるほど。
それでは弥生人が現在の大陸人とは別人という事は分かったが。
どのぐらい弥生人は来ていたと見るべきなんだろうか？
Ｙ染色体が伝わりにくいというのを考慮しても
現在の沖縄人には５６パーセントもyapが存在している。
http://novocaine.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-40f9.html
そしてミトコンドリア遺伝子では本土からの渡来人の影響が見られる。
これらを考慮すると元々７０パーセント近くyapを持っていたんじゃないだろうか。
それで本土のyapは３０数パーセントだろう。

>>183
しかし半島文化の影響がある可能性があるなら
重要だよ。

>>185
何が重要かね？

>>184
いつ来たかもわからないのに、「どのくらい増えたから何人いた」、
みたいな計算するのはムリだろ。
あと、来てからの条件が一定しているわけでもないし。
遺伝子の型が違うと、かかりやすい病気の種類も違ってしまうから、
弥生系だけ重症化する風邪とかあったら弥生系だけ死ぬし。

前に出した話は、もし少数しか来なくても時間が長ければ長いほど、
割合が増える可能性がある、っていう試算だからな。

>>186
列強において振り回されてきたから
半島の文化について分かるなら、意味深いだろ。
存在そのものに関わる。

>>188
意味が分かりません。

>>187
時間がたてばたつほど、割合が増えるというけど、自然にという事だろ？
でもそれは沖縄の頻度と、本土の頻度が明らかに違うわけだから（アイヌはサンプルが少ないので）
渡来系そのものの影響と見ていいのでは？

>>188
では、朝鮮民族が発生するよりはるか前に分岐した遺伝子の話をしても、
意味がないと思うが。

儒教的価値観を根拠に、日本人に対して絶対的優位に立てるﾆﾀﾞ

>>191
確かに今の所そうだが、のちの研究でまた違った結果になるかもしれないから
一応渡来人の影響について知りたいんだよ。

今、素で( ﾟдﾟ )な顔になった

>>190
沖縄にその時期に住んでいた集団の遺伝子タイプの割合がわかってるわけじゃないから、
意味ないと思う。
集団の中には南方系の遺伝子を持ってるグループもあるわけだし、
その割合が今より多かった可能性だってある。

それに、こういう集団を考える時、
より前に分岐したＹ遺伝子のタイプを持つ人がいても、あまりおかしくない。
系統なんだから、新しい分岐ができた時に、前のタイプの人が滅びたわけでもないし。

>>183
後、上の方でリンクしましたが
ナショナルジオグラフィックスの人類の大いなる旅ですね…

渡来系って何時の時代の渡来系?
｜∀・).。ｏO( 基本日本人は皆渡来系

>>193
渡来人の影響？

何のために知りたいの？

ミトコンドリア=母系
Y遺伝子=父系
同一レベルで論じるな

>>193
まあ、北朝鮮に住んでる人間の遺伝子調査なんて、
ほとんど存在しないだろうから、また意外な結果が出るかも知れないけど。
そういや、君のルーツはどこあたり？

渡来人なんて今の朝鮮人とは何の関係もないじゃん。

>>193
渡来人を定義しないと…

一般論として…
影響はあったと考えますよ。
｜∀・).。ｏO( ただ、優位性を示すものぢゃなく ｢影響｣

古墳時代の渡来人は、美豆良を結っていなかったり・・・

たしかに朝鮮半島の歴史は大変に興味深いものだ。
朝鮮半島の統一は中国人の手になるものだ。
そして中国からの独立は、朝鮮人ではなく日本人の血で購われた。
こんなの類例を知らない。

渡来人が渡来した以降、今の朝鮮人と関係があるとしたら、
「もしかしたら、先祖が同じ？」くらいが共通点。
それも、同じというわけじゃない。
何回か国が滅んでいるので、雑草以外は
半島では途絶えているだろう。

>>202
美豆良…
｜∀・).。ｏO( あぁ インファント島で見つかった巨大な繭子のアレ

>>195
つまりより前とは縄文時代の頃とかだと？
それなら縄文時代からいたと分かるはずだが。
しかし渡来系弥生人に分類されているので、それはないんじゃないか。
またyapを細かく分類できればいいんじゃないだろうか？
>>197
半島文化に繋がる可能性がでてくる時の為に。
いつ来るかは分からないけど。

>>196
ありがとうございます。
後でＰＣで読んでみます。

204
雑草じゃなく民草だったね。

>>206
遺伝子系分類と史学文化系分類は別モノですよ…

＞ 半島文化に繋がる可能性がでてくる時の為に。
繋がりはあるよ…
ただ、列島から半島に向けてのベクトルっぽいけど > 三国志東夷伝の時代

>>206
半島に文化など無い。
あるというなら証拠とソースは必須だぞ。

>>205
<丶｀∀´>｡ｏO（いや、中華丼に乗ってるやつﾆﾀﾞ）

>>205
季節柄涼しくして下さるのはありがたいのですが・・・ｗ

寒気が降臨されたと聞いて（tbs

>>209>>210
今の沖縄で５６パーセントのＹＡＰなんだぞ？
それでミトコンドリアでみると、明らかに本土からの渡来の影響。
これにより、６０パーセントのＹＡＰを沖縄人は少なくとも保有していた
と考えるのが自然。
九州福岡などでは２５パーセントしかないわけだし
弥生時代の頃に日本本土で渡来系の影響で少なくなったのか
弥生時代よりも後の徐々に移民する形で
少なくなっていったのかは別として
後者だとすると、どのように比率が少なくなるのか説明できるかな？
つまり徐々に移民する形で少なくなったという理論づけはできるかな？

>>212
朝顔市なのに、この気温…
十分涼しいと思うですよ…
｜∀・).。ｏO( マジで

>>206
＞半島文化に繋がる可能性がでてくる時の為に。


ちなみに、『 アミシャブ 』 というイスラエルの特務機関などは、日本と古代イスラエルの文化的類似性を山ほど挙げています。
日本にとっての半島文化の影響などは、『 シナを始めとした、その他大勢の中の一つ 』 程度でしょうね。

弥生系と称される人々が縄文人が住む日本にやってきた。
どこからやってきたかはわからないが、おそらく大陸からだろう。

これ以上、何処をどうしろと？

そもそも『大陸系＝半島』ってわけじゃないんだが、どうも朝鮮人は一緒にしたがる。

>>在日何とか
ひとつ良いことを教えてやる。今日はこれだけ覚えれば充分だ。
人類の歴史が始まってから変わらない法則がある。
人類の中で、常に一番進み続けている技術は、「兵器技術」だ。
つまり、お前さんが妄想するような或いは絶対的に優位な「何か」（文化etc）の流入があるってことは、
軍事的に支配されているに等しいってことだ。
だから、その痕跡が存在することを証明できなければ、一方的な文化やらなにやらの流入はありえないってことだ。
わかったら、次から何かを言い出すときは、半島が日本を軍事的に支配していたことを証明してからにしろ。

>>218
もっと、半島というものに誇りをもってもらいたい、
と半島出身者が言ってみる。

>>220
もしかして、房総半島のご出身ですか？

>>219
そのへん考えると、日本って独特よね。
なんせ縄文と弥生でも文化のやりとりがあったわけだし。

>>220
海に面してるから、海の幸があっていいよね、
と、内陸部出身＆在住が言ってみる。

今までの結論を言おう。
渡来系弥生人の影響で、yapが少なくなった可能性は低そうだ。
ミトコンドリア遺伝子を見ると、日本人と韓国人と北東中国人は
極めて似ている。
弥生時代の頃のＹ染色体における遺伝子は、現在大陸に残ってない。
つまりその頃の血縁集団は大陸にはいないわけだから
今現在ミトコンドリア遺伝子が酷似している理由は
弥生時代よりも後の移民によってだろう。
それならその移民によって、yap遺伝子が少なくなっていったんだろうが
徐々に少数が移民してくる形で、どうして比率が移民の遺伝子が圧倒するのか。
弥生時代よりも後に、大量の移民が圧倒してやってきた以外に考えられないのではないか？

>>214
なんで日本全国の都市部で、YAPの割合が一定しているかというと、
田舎から都市、都市から都市への移動があって、
それぞれの地域ごとの割合は違うのに、
都市部に限ってはだいたい同じ割合になるからであって、
現在の沖縄の割合がわかったとして、
日本人が沖縄に移住した人数とも関係あるから、
何とも言えないんだが。

なんかスレの勢いがすごいですな・・・

>>220
誇りを持っているから、主張しているんじゃないか。

>>226
何の主張よ？

>>221
ぺけ:房総半島
まる:房総島 w

>>222
｜∀・).。ｏO( やーい 海なし県！

まーだやってるのかよｗ

>>226
だったら間違いだらけの知識で朝鮮半島の誇りを汚さないであげなさい。

>>227
半島人の存在を埋もれさせない為の努力だよ。

>>223
ミトコンドリアの遺伝とY染色体は遺伝の法則が違うので一緒にするな。
ミトコンドリアの系統の分岐も、お前がいってる程度のタイプの違いでは、
何万年前とかの古代だから、弥生後の渡来である必要はない。
弥生後の渡来だとしたら、女だけ大量に渡ってくる理由を考えろ。

>>228

団長もウリもないぞ。

>>222
世界で唯一、日本だけが例外かもしれないですねぇ…。
江戸時代なんて、兵器らしい兵器は開発されていないようですし。

>>223
大陸で特定の遺伝子しか残らない理由は簡単だ。「支配者が絶対」だからだ。

>>226
それは「誇り」じゃない。
「驕り」だ。

>>231
ハッキリ言って、無駄な努力だな。

>>233
団長とウリは埼玉の東と西だから、地域的には仲が悪いのですｗ

なんだかよくわからんけど
遺伝子が似ているとかそういうのが、なんか問題あるのか？
現在の半島と日本、中国の関係を覆すような話にもならんだろうし
そもそも、日本は島国なんだからどっから誰が入ってきたかもわからんのだし
すごく昔の先祖の一部が同じだったってだけの話にしかなりようがないとおもうのだけど。

>>234
世界の名言が往々にして外れる国ですからｗ


むしろ、火薬が余ったから花火にしちゃう民族ですからねぇ。

>>232
弥生後の渡来である証拠はもう存在している
ミトコンドリア遺伝子の比率の問題だよ。
ただ単に同じハプロタイプが存在しているだけでは
何万年も前の古代から存在しているかもしれないという事でいいが
比率がほぼ全てにおいて似ているんだよ。Ｍ７ａ以外は。
この比率が似ているという事こそ、弥生よりも後から移民が
大量に来た事を示している。
ちなみに弥生時代においては、すでに弥生時代の頃のＹ染色体の遺伝情報が
大陸に存在していないから、その頃の移民は否定された。

>弥生以降の大量な移民

ありえない。
文化的な痕跡も、資料的な痕跡も一切残されていない。

>>240
つまり無関係ってことね。


よくわかってんじゃん。

>>240
＞ミトコンドリア遺伝子の比率の問題

先祖の何割かがだいだい同じ所にいた、ってだけなんだけど、わかってる？
移住時期の証明にはならないよ。

>>239
でっかいマダガスカルに人間が住んでいるような感覚なのかもしれません＞＜

>>240
今の所、そんな証拠はないんだけども、
で、もし、弥生後に、女だけ日本に大量に渡来してきたとしたら、理由は何だ？

それでは残るは一つしかない。
どうして弥生時代後に大量の移民がないのに
ミトコンドリア遺伝子の比率が半島と酷似しているのか。
またどうしてyapのＹ染色体が、渡来系よりも低まったのか。

>>244
私としては、でかいガラパゴスだと思っておりますｗ

>>243
つまり、弥生時代あるいは、縄文時代においても
日本と北東中国と半島はミトコンドリア遺伝子が酷似していたとでも言いたいのか？
>>245
別に女だけではなく男も来ていたと考えればいいだろ。

>>246
きみ、自分で書いてて、内容何一つ理解してないだろ。

在日さんが、なんか必死なのだけはわかった

今になって、『 古代半島人の影響 』 とやらを持ち出すよりも、
自分たちの文化を簡単に棄てるような事はやめて、もっと大事にするべきだね。 鮮人は。

何が 『 誇りがあるから 』 なんだかｗ

>>251
つ【文化を悉く捨て去る「文化」】

>>1の代わりに代弁しとこうか。
　 　　　／￣⌒⌒ヽ
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　　　ｌl　　　　Lﾌ(o,_>　　 /　　 ﾊ `l／ 　 i'　i 　　 ＿ 　　｀ヽ
　　　ｌ|　　　　　　 　[´ｺ´>￣フ.rｿ　　　　 i' l　　r'　,..二''ｧ ,ﾉ
　　　|l　　　　　　　 (oﾉ)_)　／ { '　ﾉ　　　　 l　 /''"´　〈/ /
　　　ｌl　　　　　__,冖__　,､　 >　 >-' 　　　 ;:　|　 !　　　　i　{
　　　ｌ|　　　 　`,-.　-､'ヽ' 　＼ l　　 l 　 　 ;. ｌ ｜ 　 　　|　!
　　　|ｌ　　　　 ヽ_'_ﾉ)_ﾉ 　　ﾄー-.　　 !. 　　 ; |. | ,. -､,...､| :l
　　　ｌl　　　　　__,冖__　,､　|＼/　　　 ｌ　 　 ; l　ｉ　　 i　 | l
　　　ｌｌ　　　 　`,-.　-､'ヽ' iヾ 　l　　 　 l　 　;: ｌ ｜　　{　j {
　　　|ｌ　　　　 ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　 {　　 |. 　 　　 ゝ　 ;:i'　｀''''ｰ‐-'　}
.　ｎ.　ｎ.　ｎ　　　　　　　　l　　|　　　::.　　 ＼ ヽ､__ 　　　 ﾉ
　 |!　 |! 　|!　　　　　　　　 l　 |　　　 ::. 　 　　`ー-｀ニ''ﾌﾞ
　 o　 o 　o　　　　　　,へ　l　　　　　 :.　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　／　　 ヽ 　　　　　:..

>>248
なぁ、仮に君の話が真だったとして、だからどうだっての？

君が屁の役にも勃たない兵役逃れのヘタレ在日だってことは、１ミリだって揺るがないんだが？w

何がしたいわけ？
何になるの？

>>252
あなたは私ですかｗ

……以前、現在のmtDNAの出現頻度はあくまでも先祖がどこにいたかの目安でしかない。
ってことには同意を得たと思ったんですが。

Ｙ染色体の比率が違うのに、どうしてミトコンドリアの比率は酷似しているのか
これはどういう事なのか説明してくれ。
まるで女だけ日本へやってきたみたいじゃないか。
これは変だろ。

>>248
ミトコンドリアDNAは母系しかたどれない、おまえ自身が語っている。
よく解ってるじゃないか。

つまり、それだけじゃ判断材料には足らなさ過ぎる、ってことさ。

在日の言いたいことは、日本人の祖先は半島出身だということなんでしょうか。
よく分からないんですけれども・・・。

>>253
ヽ(　ﾟ益ﾟ)ﾉ┌┛Σ(ヾﾟρﾟ)ゝｶﾞｯ

>>254

<# ｀Д´> 『 遺伝子学においても、ウリ民辱のナショナリズムに基づく意見は尊重されるべきﾆﾀﾞ！ 』

>>257
男性は子孫を残すことが出来なかったという推論になるだけです。

(´-`).。oO(みんな優しいねぇ）
(´-`).。oO(この馬鹿は自分の絶対的憶測しか認めないんだから）
(´-`).。oO(適当な事言っておけばいいんじゃない？）
(´-`).。oO(染色体はUFOからの怪光線でとかｗ）


<>

>>257
君の説で現象を説明すると、
男女ともに来たけど男だけ滅びた（殺された）って事じゃないか？

実際は、そういう説自体が間違いだけども。

>>257
つまりアナタの推論には根拠がありません。

>>258>>261
それではミトコンドリア遺伝子が酷似しているのは
縄文時代、あるいは縄文時代以前から似ていたというつもりか？
男女がやってきていて、男が子孫を残せなかったとは
つまりどういう事だと？

>>257
半島から日本に献上でもしてたんじゃねーの？

推論だけど。

>>257
それ以外の系統のミトコンドリアの持ち主には息子しか生まれなかったのでは？
一つの系統の絶滅なんて頻?におこるものですよ。


さて、故郷でとれたかつおで一杯やりますかね。

>>262

ID:gop+4bfBさんが一番やさしい。

『自分のルーツに自らの存在意義を見出だす』

ってのは、

『現実に完全敗北した』

ってことなんだがなぁ。

わからんのかねぇ？

>>265
縄文時代以前から似ていたか、
朝鮮半島の元々の比率は違ったが、
いろいろあって現在では似ているか。

>>257
だーかーらーー。
さっきも書いたが、大陸では「支配者は絶対」だったんだよ。
まぁ、ある意味現在でもそうだが。
ｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸは無条件に優秀ﾆﾀﾞ！なんて世の中が、権力による背景付で、自称半万年も続いたんだ。
自称優秀なﾐﾝｼﾞｮｸ以外の男子は子孫は残せないだろ？

>>269
じゃあ前世系の方々は?w

>>265
古代においては、流入してくる民俗の立場が弱い場合は男性は奴隷になってしまい子孫は残せません。
一方、女性は妾化してしまい、子孫を残す場合があります。

結果として、男性の遺伝子は後世に伝わりませんが女性の遺伝子は残る場合があります。

>>272
私的には、前世系の方が敗者だと思いますｗ

>>263>>266
どうして男性が子孫を残せないんだよ？
>>267
それはつまりどういう意味だと？

ウリの友人は、前世占いで暗殺者になったそうﾆﾀﾞがｗ

で、この在日さんは、どういう結論に達したいわけ？
半島民族は日本民族の先祖だから優秀だぞ！とか言いたいわけ？

>>275
大量に移住してきたとして（証拠はないけど）、
子孫が残ってないって事は、子孫を残せずに死んだという事でしょう。
女がかなり残っているのだとしたら（まあこれが元々間違いなんだけど）、
病気や災害ではない。
つまり、殺されたという事。
連れてきた女にか、日本に住んでいた人間にかはわからないけど。
案外、仲間割れで１人生き残って独裁やろうとしたやつがいて、
数代で滅びたのかもしれないけど。

いっとくけど、大量に移民ってのから間違いだからね。

>>277
いやいや

「日韓併合は正当だぞ」じゃないかな？　かな？

>>270
縄文時代以前から似ているなんて事はないだろ。
だいたい中国を見た場合、北東中国と酷似しているわけだからな。
>>271>>273
おかしい。酷似しているという事は大量にやってこないといけない。
大量の男は日本人をも圧倒した数な場合に、酷似するんじゃないか。
それで男は奴隷でという事か？

>>280
酷似っていうのか、アレ？

人的交流があったから似てるだけなんじゃねーの？

そもそも遺伝子系が酷似しているのかどうかから検証する必要がある希ガス。

>>281
そういう事にしたいのでしょうね。

>>275
何万人も来たのか、数十人程度なのかでも差が出る罠
>>276
友人A網元B花魁(現世オトコ)
ウリは詐欺師から葛葉級キツネさんにミジンコまで幅広い前世らしいニダ

>>278
では縄文以前から酷似していたなんて事がなぜありえるんだ？
それに男だけは似ていないなんて。

>>280
別に、酷似していませんけどね。

貴方は時代を意図的に混同してウソをついています。
ウソはつかないと約束したのに、なぜウソをつくのですか？

時代ごとの遺伝系統地図もないのに、古代においてもそうであったとウソをついている。

私はウソをつく人に対して、以前のように根気よく説明する必要を感じません。
まあ、その考え方では駄目だということだけは言っておきます。

比率が似てるからという理由だと、朝鮮人と中国人の区別など全くつかなくなるのだが……。

>>285
狐だけに、いろんなものに化けてたんでは？

うろおぼえだけど、
米の遺伝子調べたら、南側のものと酷似していて、
半島の米とはぜんぜん違ったとかなんとかっての聞いたことあるけど
大量に移民してきたのに、米もってこなかったの？

>>288
というか、文化的なルーツと遺伝的なルーツを混同することで自己満足を得る。
というウソや欺瞞を他人に押しつけることが、実に浅はかだと思います。
そんなことをしている限り、全く進歩できないんですが。

>>286
似てないし、似てても移住の証拠にはなってないから。
というのは、おおまかなmtDNAの系統を分類しただけだと、
分岐が何万年も前になってしまって、移住時期の証明になってないから。
分布を似ていると主張し、それが移住の証拠だと言っているのは君だけ。

ミトコンドリア遺伝子については、酷似しているんだよ。
これについては、前の前のスレに貼り付けてあったのを
見たら、酷似していた。
どの比率も。
Ｙ染色体の比率は酷似していない。
そもそも縄文時代の頃は、すでに半島とか中国とかと比率が違う。
Ｍ７ａがあるし、それ以外のも。
つまりミトコンドリア遺伝子が酷似したのは弥生時代よりも後にだ。

また来る。

>>287
＞なぜウソをつくのですか？


朝鮮民族ならではの ナショナリズム の為せる業でしょう。

>>290
以前、

「稲作の始まりは食物の好みの問題だから、半島に伝わってどうこうは関係ない」

とか凄いこと言ってたからなぁ、ｺﾔﾂ。

>>294
正直、理解出来ないです。
そもそも、朝鮮といつから言えるのか？　ということを完全に無視している。
古代のジーンマップをナショナリズムに結びつけるって、ただのアホですよ。

ミトコンドリアDNAは形質特性に関係無いって言ってんだろが。
XYで表現する染色体じゃねえんだ。まだ解ってなかったか。

つーか過去に遡れば遡るほどナショナリズムなんて薄れるしかないんだが・・・
アレか?昔宇宙船に乗ってやってきたとか言いたいのかと?w

>>295
食料持たずに移民ですか。
なかなかチャレンジャーな民族なんですねｗｗｗｗｗ

>>268
(´∀`).。oO(あははは）

>>293
(´-`).。oO(チュパカブラの悪戯だボケ！）
(´-`).。oO(二度と来るな！）


<>

>>298
それだったら、オカ板に行くしかなくなるﾆﾀﾞｗ

>>297
だからこそ、生存の優劣に関係無いので追跡指標になるんですけど。
そういうところを在日氏がウソをついてごまかすというのも、実に不誠実な態度だと思います。

>>299
後先考えないという意味では、間違いなく朝鮮人の先祖ですなｗ

>>300
エメラ・ントゥカに決まってるだろＪＫ（ﾏﾃ

>>296
仰る通りです。
私も一応、彼に 『 ナショナリズムを絡めた話はやめるように 』 と言ったのですがね・・・。

こう、全ての事象が収束する点が常にあって、
それが民族ﾏﾝｾｰな感情で、何もかも結局は歪むんだな……。

>>305
奴らの自己ﾏﾝｾｰはブラックホールより重いのかｗ

ナショナリズムだの主張だのが無ければ
なかなか面白い話ではあると思いますけどね。
半島、中国、日本、東南アジアの遺伝子がどの程度似ているとか
ルーツを探るみたいな話は。

学問として語るべきであって、政治だの優位性だのを絡めて語るべきではないですなぁ。

>>307
たぶん、本人は純粋に学問の話をしている『つもり』。

>>308
いや、『誇り』 の問題らしいですよｗ

>>309
学問に節度と願望と誇りは不要。

誇りで話すから捻じ曲がるんでしょうねぇ。

誇りってことは、
結論は「日本人のルーツは朝鮮人なんだから敬うべきだ！」とか
そんなとこに行き着こうとしてるってことですか。

意味がわからんｗ

だか学問に浪漫は必要
コレは面接に役立つから

誇りを持ってほしい、というのは、わざわざ自分の故郷の優位性を
先史時代にまで遡ってまで血眼になって捜すようなことをせず、
堂々としていてほしい、って意味だったんですけどねえ・・・。

ところでわが故郷の誇り、このかつおのたたきにつけるたれは何がいいでしょうかねえ。

>>314
市販の柚子ポン＋醤油

>>314
つ【二杯酢にトマトジュースを混ぜスライスニンニク】

>>275
どうして男性が子孫を残せないんだよ？>
神様が♂にＹ染色体、♀にＸ染色体があるようにして、♀のみ受胎出来るようにして
♂が受胎出来ないようにしたからだろ。
生物の根幹を覆すよーな発言すんな。ｗ

>>307
純粋に遺伝子のルーツを探る学問（というより薀蓄）としては、個人的に興味あったりします。

冶金、材料学、農学から医学まで、勉強になるスレだなぁ・・・

>>314
基本通り
濃口醤油+ショウガ

>>317
＞ どうして男性が子孫を残せないんだよ？>
わらしっ子さ産めねぇからでねぇべかw

>>314
ジンジャー風味のソイソース、柑橘酢を入れてみたらよいでせうｗ

>>310
鮮人が学問の分野で成果を出せないのは、誇りやら願望やらを絡めるせいかも知れませんね。

>>321
ｋのには演繹法しかない希ガス。

某氏は、メンデル遺伝や分子生物学を使って歴史についてあーだこーだ時節を唱える前に、
そのツールの基礎となる、生物の生殖様式、特に性染色体や細胞分裂の様式など、
生物学の基本的なレベルから学び直した方が良いかもしれない。

時節、もとい、自説。

かつおには、ポン酢とショウガとにんにくですかね、

>>325

かつおにマヨネーズをつけないのか…かわいそうに；；

みんな頑張るなぁw

こいつのレスって、

AがBであるらしい
ならばCはDであるのが自然
よってEはF

ってのばかりだから、飽きるんだよね
もうちょっとだけでも勉強してくれれば変わってくるんだろうけど

>>326
個人的にマヨネーズは無しだとおもうニダ

前科持ちでアル中の遠い親戚が玄関から上がり込んで来て、「お前んちには俺のじいさんが散々良くしてやったよなぁ？」とか馴れ馴れしく話し掛けてる所を想像しました。

彼の捏ねる理屈は理想と願望。そして誤解と曲解と無理解で出来ています。

喝采願望があるのは確かなようですが、喝采を得るために地道に努力をすることが出来ない様子。
前回のスレで自白してましたが、
「自説（だと本人が考えている妄想）が正しかった時の周囲の喝采を想像して快感に浸る」
事が目的であって、
自説が立証できるかどうか、は彼にとっては比較的どうでもいいことのようです。

>「自説（だと本人が考えている妄想）が正しかった時の周囲の喝采を想像して快感に浸る」

まさしく典型的なチョンの行動そのものですなw

昨日あれから考えて、ある結論に達した。
なぜＹ染色体の比率が異なり、ミトコンドリア遺伝子が酷似しているのか。
それは、やはり弥生時代に渡来してきた集団がたくさんいた。
そして大陸では、男によって北東中国、あるいは半島では侵略が起きて
男が抹殺され、女だけは生かされた。
そのせいでミトコンドリア遺伝子が酷似し、Ｙ染色体の比率は異なるという
結果になったのではないか。

>>332
お前の場合単語一つ一つを限定しないとな…

弥生時代っていつごろのことだ？

>>332
立証してください。

一人でも色々頑張って子孫を残せば、
それなりに広がっても可笑しくない罠

>>333
弥生時代とは渡来してきた初期の頃のだろ。
紀元前１０世紀頃からある時期までだろう。
>>334
だからミトコンドリア遺伝子が酷似している事がすでに証拠となっている。
とにかく大量に流入したから、酷似しているというのは
明確な事だよ。そうでないと酷似する事はないわけだから。
だからＹ染色体の比率が似てないのは、半島などで男による侵略が起きた
結果、日本のＹ染色体の比率と異なるようになり
半島で女は抹殺されなかったんだろ。
女が殺されないというのはよくある事だったんだろ？
女は戦闘に適していないわけだから、放置しておいても問題ないからだよ。
つまり大陸では争いの結果、Ｙ染色体が日本と異なっていると考えるのが
一番じゃないか。
これを縄文時代以前からミトコンドリア遺伝子が酷似していたと考えるのは
無理がある。Ｍ７ａが縄文人特有、渡来系特有の遺伝子も存在していたわけで
今の日本人はそれらが混ざった遺伝子分布なんだが。
女に関しても、半島よりもそりゃ〜渡来は少ない、Ｍ７ａも少なからず日本に
存在しているわけだから。しかし全体的に酷似している事実は変わらない。

>>335
遺伝子比率が努力で酷似できるわけがないだろ。

>紀元前１０世紀頃からある時期までだろう。
問いへの答えとして不十分です。やり直し。

西洋じゃ牛に化けてヨウﾞァイをかけた最高神がいるぞ
良く考えたらお前、熊の子孫じゃん

本気で証明したいなら2ちゃんで議論してもしょうがないだろ
永久に結論なんかでねーよ
プロの研究者にでも依頼しろ

そんな事したら自分に都合のいいデータが出てこないのは解ってるから
出来ないだろうがなｗ

>>336
＞ミトコンドリア遺伝子が酷似している事

似てない。
あと、大きな分岐が発生した時期と場所は推定されているけど、
その後の子孫が現在までどこにいつ居たかを言えない。

あーこの人もしかして遺伝の基礎から理解できてない?

>>332　遺伝学はわからんから、史学的に…

>やはり弥生時代に渡来してきた集団がたくさんいた。
紀元前１０世紀頃からの時代に、それまでの文化と違う文化を持った集団が
増えていったのは事実であろうと推測される。　（土器の形状などから）

>そして大陸では、男によって北東中国、あるいは半島では侵略が起きて
紀元前１０世紀頃の大陸は「周」の時代、呂尚@太公望の時代だよ
まだ、北東中国や半島にすら勢力圏がない時代ですな

西周時代の遺跡分布図
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:China_map0420.gif

｜-`).｡ｏO( 大量流入とか武力による制圧だとかには程遠いよ



男が抹殺され、女だけは生かされた。

最後一行消し忘れ…
｜-`).｡ｏO( 男が抹殺され、女だけは生かされた。だけに。　・・・orz

南∀・)っyー熱∀ﾟ)∵ｽﾞｶﾞｰﾝ >>343

あぁ手が勝手に

>>342
実のところ、もっと「いっぱんじょうしき」から話し合った方がいいレベル。

>>338
年代までは分からない、弥生初期だよ。
>>341
いくつか前のスレに、詳細なデータを貼り付けて議論していた。
ミトコンドリア遺伝子の比率に関して、本土や沖縄、半島、北東中国など。
それによると、明らかに酷似していたんだよ。
そして縄文時代においてはＭ７ａは縄文人特有であった。
そして渡来系特有の遺伝子も存在していて、それらも提示されてた。
そして現在のミトコンドリア遺伝子分布も貼り付けられて
縄文と渡来が混ざってた。
そして現在の比率が、日本と半島と北東中国で酷似していたわけだ。

ふと疑問に思ったんだが人口受精で生まれた子供のミトコンドリアDNAって
父方、母方どちらなんだろう？両方もってるのかな？

>>347
本気で証明したいなら2ちゃんで議論してもしょうがないだろ
永久に結論なんかでねーよ
結論を出したいんならプロの研究者にでも依頼しろ

そんな事したら自分に都合のいいデータが出てこないのは解ってるから
出来ないだろうがなｗ

>年代まではわからない
話にならないな。

>>343
ではなぜミトコンドリア遺伝子の比率が酷似し
Ｙ染色体の比率は異なるんだ？

本気で証明したいなら2ちゃんで議論してもしょうがないだろ
永久に結論なんかでねーよ
結論を出したいんならプロの研究者にでも依頼しろ

そんな事したら自分に都合のいいデータが出てこないのは解ってるから
出来ないだろうがなｗ

>>351
酷似と近似とは違うものだよ。

「酷似」と言うからには、その
>いくつか前のスレに、詳細なデータを貼り付けて議論していた。
レス番なり持ってこないと…

｜-`).｡ｏO( もう一度いうけど、私は「遺伝学はわからんから」

>>353
<丶｀∀´>｡ｏO（E電なら覚えてるﾆﾀﾞ！）

>>353
ではそのスレを見れるようにしてくれたら
自分で探すよ。
検査したら、パート１〜３のどれもスレタイトルだけは残っているが
開いてもレスが１以降見れない。

自分の論証に必要な挙証くらい自分でやれボケ在日。

>>355
お前が欲しいのは正しいデータじゃなくて
朝鮮人は日本人より優秀だという結論だろ？

あほくさ

資料をもってこいと言ったら、
「お前が資料を買って来て読み聞かせてくれ」
と返されたでござる

以前スレを見る手法を用いて、レスを見れるようにしただろ？
あの方法を使えばいい。

>>355
資料を探すのは貴方の責任。

貴方が資料を提示できなければ、誰も「妄想乙」で終わらせるだけ。

本気で証明したいなら2ちゃんで議論してもしょうがないだろ
永久に結論なんかでねーよ
結論を出したいんならプロの研究者にでも依頼しろ

そんな事したら自分に都合のいいデータが出てこないのは解ってるから
出来ないだろうがなｗ

>>354
｜-`).｡ｏO( あぁ、小林亜世が命名でしたっけ

>>355
しらんがな。
｜-`).｡ｏO( 自説裏づけの元資料のﾘﾝｸぐらいしておいた方がいいですよ

君ね、他人様を質問攻めにしておいて、その回答を保存して纏めてないというのは、どういう了見だね？

聞こえないのかアホ在日。
自分の論証に必要な証拠くらい自分で持ってこいよバカチョン。

mtDNAの説明をした時のログは残ってますが。
出す気はしませんね。
正直なところ。

>>362
(´-`).。oO(小林亜☆！）


<>

ミトコンドリア遺伝子の比率が酷似している事は、こいつも言っているだろ。
俺の提示していた過去のデータがあるのはウソではない。
http://novocaine.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-40f9.html

>>365
｜∀･).｡ｏO( 塩基Doどのかな？

>>366
｜-`).｡ｏO( 兄さん…アレを萌えキャラになさりたいんですか？　サイデリア…

>>367
そのデータは貴方の考えとは全く違う結論になっていますよ。
つまらないウソを付かないでください。

>>368
はい。そうです。
トリップを忘れてしまったので名無しですｗ

本気で証明したいなら2ちゃんで議論してもしょうがないだろ
永久に結論なんかでねーよ
結論を出したいんならプロの研究者にでも依頼しろ

そんな事したら自分に都合のいいデータが出てこないのは解ってるから
出来ないだろうがなｗ

>>370
いつぞやはお世話になりましたｗ
鳥をとり変えたってことでいいのでは？
正直、氏の真似は出来ないからｗ

｜∀･)っ #VxAW7_*F

つか、どれがパート２なのか判らんわ

誰一人「●を買え」と言わないとは・・・
２ちゃんに対する愛は無いのかー!

>>372
どうもです。
鳥をつけるほど、濃いネタを提供できるかなあ？　というのもありましてｗ

けど、在日さんは多分意図的に>>367を自分の都合の良いようにねじ曲げてると思います。

>>374
こいつ好き勝手にスレ立て続けてるよ？

>>368
(´-`).。oO(超大型新人アイドル）
(´-`).。oO(小林亜☆！）


<>

>>369
俺は渡来人がたくさん来たといっているんだよ。
少量ずつ来たせいで、緩やかに溶け込んでいき
結果的には大量に来たと。
しかし半島よりも当然大量に来ているわけではないとも。
だからyapがある程度残っているのだと。
そしてその頃も当然女も来ていて、それでミトコンドリアが似たのではないかという事だ。
これにも中国や半島では侵略が起きて、yapがなくなっていき
日本やチベットでは大規模な侵略がおきずにと書かれているだろ。
だから女は殺されず、男が抹殺された結果
ミトコンドリアだけは酷似しているんじゃないか？という事だ。

>>375
ネタはさておき、解説はｽｺﾞｲので是非よろしくなのです。
後日、検索するときのキーにもなりますし…

>>377
｜-`).｡ｏO( きょにゅーアイドルっぽさがでてますねぇ…ｗ

>>378
何を勘違いしてるのか知りませんが、日本人は基本的に全て渡来人の子孫ですよ。
縄文人だって、渡来人あるいはその子孫ですし、新石器時代の人々だって同じです。
違うのは、その時代だけです。

>>377
<丶｀∀´>｡ｏO（究極の樽ドルﾆｶw）

>>370
最近、2チャンネルのシステムが少し変わって、一部の方はトリップの出方が変わったので、付け直せしてもOKかと。

(´・ω・`)
トリがか変わったのに気づかないで書き込んでたけど、文体から？食いつくネタから？
トリ変更宣言を出す前に、本人確定されてしまってた私が言っても、説得力がないが…。

>>380
それはつまり縄文時代以前からミトコンドリア遺伝子が似ていたと言いたいのか？
渡来系特有の遺伝子は、それは特有の遺伝子だというだけで
それが混ざっていても、さほど縄文時代あるいは縄文時代以前とそんなに変化はないと？

>>379
>>382
了解しました。
ついでにちょっとコテも変えてみますｗ

この子相手は１−１が良い様なので、この場はお任せして控え室へ移動移動っと

>>383
それがわかるほどの調査は進んでいませんよ。
以前、mtDNAのハプログループで分かることは、「祖先がどこに住んでいた可能性があるか」を特定することぐらいしか出来ない。
と説明したはずです。
また、ルーツ探査をしようとすると、かなり細かく遡って調査しないと分からないとも言ったはずです。

覚えていませんか？

>>381
きょにゅー=>タルの法則があると…友人が（ｒｙ　ｗ

>>382
絶倫どのはねぇ…ｗ

>>384
元の鳥ぢゃんｗｗ

>>387
うろ覚えで書いたら、当たってましたｗ

>>386
しかしそれはなぜだろう？いくつもハプロタイプが存在し
その比率がほ全て酷似しているという事は
極めて多くの人の往来があった事を示していることは間違いないだろう？
それとも大陸全体がもしかしたら同じような比率だったとも考えられると？
しかしいえることは、日本に入ってきた渡来人の数と、半島に入ってきた
弥生時代の頃の渡来人の数が同じはずがないから
縄文人と渡来人の遺伝子が混ざった後のミトコンドリア比率が
日本と半島で酷似するはずがないから
やはり弥生時代に大量に渡来してきた影響で、日本も半島も北東中国も
似ているとしか考えられないんじゃないかな？

>>389
何のハプログループが酷似しているのですか？
資料を提示してください。
誰かが「似ていると言っている」あるいは「前にそう言っていた」
というのは認めません。

>>390
ミトコンドリアハプログループの比率が酷似している。
それが検索にかけると、縄文時代の日本のハプログループは見つかるけど
以前このスレで議論していた際の、日本、沖縄、半島、北東中国
のハプログループが書かれた資料が提示されてたんだが
それが見つからない。
その際には、渡来系だけのハプログループも提示されていたんだが。

>>391
資料を提示してください。
見つからないのは貴方の怠慢であり、当方には関係ありません。

いくら探しても見つからない。
でもいくつか前のスレが観覧できるなら持ってこれる。
スレが落ちていて、全て１までのレスしか見れなくなってる。
これを見てくれ。
http://novocaine.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-40f9.html
こいつも酷似していると言っているだろ？
だからウソではない。

>>393
>>390にて
誰かが「似ていると言っている」あるいは「前にそう言っていた」
というのは認めません。

と当方は宣言しています。
貴方が自分で資料を探してきて「だから、酷似していると言える」という論立を自分自身で行ってください。
それをしないで「〜〜のサイトで似ているかた似ている」などという他人の褌で相撲をとらないでください。

>>394
まあこれでいいだろう。
これを見てくれ。
これだけでも酷似しているのが分かる。
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_08_1.mitochondria_karamita_sosennhtml.html

>>395
どの図において、酷似しているのか提示してください。

>>396
ｍｔＤＮＡから見た日本と周辺地域との近縁関係
この図を見れば、明らかに日本本土、半島、北東中国が酷似しているわけで
これらは地域が繋がっていて、酷似しているわけだから
人の往来が大量に起きた事を示している。

↑

怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？
早く日本から出ていけば？

↓

>>398
そういうキミは何で書き込みできるの？

>>397
ちっとも酷似してませんよ。
M10は韓国はかなり太いレンジになっていますが、日本ではほとんどありません。
代わりにM7aの幅は日本の方が韓国の倍のレンジになっています。

単に台湾先住民や広東省の出現頻度と比較すればまあ似てるねという程度で、酷似しているとは言えません。

よって、酷似しているといえる根拠を提示してください。

>>400
他の地域と比べてみれば分かるだろ。
それと比べれば酷似しているという事だよ。
日本である沖縄よりも半島や北東中国の方が似ているというのは
それだけでも多くの人の往来が起きた事を示している。

>>401
ウソを付くのは辞めてください。

単に同じ傾向にあるものを、酷似しているとは言いません。
それは貴方にとって都合が良いから、そう言っているだけです。

次に人の往来の時期を特定しないで、自分に都合のいい結論を振りかざすのは明らかに虚偽にあたります。

どうして、そういうウソを付くのですか？

割り込み失礼

はい、ここに一つの例があります。

在日系は過去に「公式に」と「大々的に」の意味を
全く同じと捉えていたという事実があります。
これが私が>>333を書いた理由です。


お邪魔いたしましたm(_ _)m

指定された資料によると北東アジア系のmtDNA流入期は
2万5千年前（氷河期)とされているのですが…

>>402
明らかに台湾先住民、広東が似ていて、中国半島日本が似ているじゃないか。
なぜウソだと？

>>402
＞堕塩基Do氏

在日君がナショナリズム絡みの発言をしないように、厳しく教えてあげて下さい。

これも見てくれ。これは縄文時代の比率。
http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/academic/071126/acd0711260824003-p1.htm
ちなみに先ほどのサイトにもきちんとこう書かれている。
上のグラフから、中国の東北部の集団と朝鮮半島の集団は、
本土日本人と同傾向のｍｔＤＮＡ亜型の構成を持っていることがわかる。

>>405
それが、どのような過程で進んでいったのかを全く考慮せずに自分にとって都合の良い結論に結びつけているからです。

とりあえず、図の日本・韓国・中国のmtDNAハプログループの傾向が似ているとします。

それはいつ起こったのですか？
どのようなルートで起こったのですか？
どれぐらいの時間を経て起こったのですか？
このような同傾向は、いつの時代に出来上がったのですか？

これらのことをあなたは無視して「中国→朝鮮半島→日本」であったと断言しています。
故に、ウソです。

>>406
努力はしてみますが……

こくじ 0 1 【酷似】


（名）スル

区別がつかないくらいよく似ていること。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「内容が他の本に―している」

>>408
いつ出来上がったのかについてだけど
これを見てくれ。
http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/academic/071126/acd0711260824003-p1.htm
これと先ほどの資料を見て比べると
縄文時代にはすでに似ていたと見るべきだろうか？

>>410
サンプル数が少ないので、確定的なことは言えません。
しかし、この時点で現代の日本人との類似を見つけるのは困難です。

また、この資料に関しては「サンプル数が少ないのでアテにはならない」と以前にも説明しています。
そうしたことを「なかった」かのようにウソを付くのは辞めてください。

>>410
使っている単語が変わってきている。
さっきまで「酷似」「酷似」といいながら今は「似ている」だ。
論じるならば逃げ道を用意するなどという情けない行為を止めておけ。

>>411
ではなぜ同じ傾向の比率になっているんだろうか？

>>413
何が、同じ比率になっているということですか？
具体的に述べてください。

>>414
先ほどの。
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_08_1.mitochondria_karamita_sosennhtml.html
このサイトの、遺伝子だよ。
上のグラフから、中国の東北部の集団と朝鮮半島の集団は、
本土日本人と同傾向のｍｔＤＮＡ亜型の構成を持っていることがわかる
と書かれている。

割り込みｽﾏｿ
>>415
そこのページ（と次のページ）熟読しましたか？
マンモスハンター説が書かれているのですが…

｜-`).｡ｏO( 弥生時代から2万4千年ぐらい前の

>>416
まあその辺がおかしいのかどうかは分からないが。

>>415
おまえは　ものごとを訊かれたら　その相手に
参考書や　教科書や　百科事典を　まるごと渡すんだな？
せめて「その本の何ページに…」とか
「こうこう書いてあるように」とかは必要ないと考えているんだな？

先日お前は「英語だから分からない」と泣き言たらしたとき
親切に使い方を教わらなかったか？
「誇り」だの「民族」だの垂れる前に己が個人として受けた好意に
対する答え方くらい弁えろ。

>>418
ｍｔＤＮＡから見た日本と周辺地域との近縁関係 のところだ。

>>417
ﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟ(　ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…

わからないものを資料として使うのか？
こりゃケプラー氏に匙投げられても仕方ないな。

>>417
昨日来、貴方が主張していた「弥生系渡来人パンデミック説（仮称）」が
貴方が持ってきた資料によって打ち砕かれたってところが可笑しいわけですが…

>>415
なぜ、傾向が似ているのか？　ということは情報が少なすぎて分かりません。
言えることは、時代の特定は出来ませんが同じハプログループの人々が中国北部・朝鮮半島・日本にそれぞれやってきたということだけです。
どういうルートでやってきたのか？　あるいはいつの時代にやってきのか？　ということはこの資料ではわかりません。

>>421
それはまあいいとして、ミトコンドリア遺伝子が同じ傾向にある
分布表までおかしいとは思えない。
改ざんなどしているとは思えない
ある資料を紹介しているのだろうし。

>>423

⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃


そんなレベルで資料として使ってるのか？
螺子を知らずに火縄銃の銃身作る以前の問題だぞ…

塩基Doどの　質問
一般論として（ここで言うところの時間的跳躍がナシの意)

ある母集団が持つ遺伝的要素って、他の集団が持つ遺伝的要素が
混じったｺﾄによってなくなってしまうものなんですか？
（このスレ >>70辺りのトピックです→YAPの関係）

｜-`).｡ｏO( つか自分で何を聞きたいのかが日本語にならんのが…orz

>>422
それぞれという事は、別々にという事だと？
それじゃあ大規模に同じハプログループ傾向の集団が大陸にいたと？

>>425
まず、mtDNAですが、これはミトコンドリアのDNAなので混ざり合ってしまうということはありません。
ヒト遺伝子ではないので、交雑が発生しないわけです。
次にY染色体の指標ですが、このハプロタイプはペアをなさないので交雑しません。
つまり、変異がない限りは基本的にそのままです。

>>426
わかりません。
情報が少なすぎます。

少ない情報で、わからないのに結論づけるというのはただの虚偽ですよ。
そこをいい加減に理解してください。

>>423
改ざんとかそういう事じゃなく、解釈がおかしいって言ってんの。
現代の割合を見たって、過去にどうだったかわからないだろ。
現代の韓国人が、いつからその割合になったのかだってわからない。
ttp://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_08_1/nipponn_to_syuuhenntiiki_no_mtDNA_bunnpu.jpg
この図だって、注目する部分を変えたら、
中国人と日本人の方が、韓国人と日本人より似ているように見えるし、
ある意味、韓国人ってのが、現在の日本人と中国人の混血に見える。

>>427
と言うことは、混血はあっても混DNAはないと解釈していいわけですか？

たとえば、南米系インディオの方々は原住民と大航海時代に入ってきた
白人系との混血が進んでってｺﾄですけれど、DNAもしくは染色体レベルで
見ると、どちらかの係累に分類されてしまうのですか？
（変異が無いものと仮定して）

>>430
指標上では、どちらかに分類されることになります。
ただ、これは直系の先祖の探索でしかなく、体質などの形質とはあまり関係がありません。

横スレ申し訳ない

在日氏がいいたいのは

(大前提)原日本人は朝鮮半島から渡ってきたかそれ以外である
(小前提)俺が示した資料によれば日本人と朝鮮人は酷似している
(結論)ゆえに原日本人は半島から渡ってきた朝鮮人だ
ということか？

>>432
そこまでややこしくない。

「朝鮮人はエラい」

これだけだ。

>>428>>429
台湾とか広東はまた別の傾向で似ているよな？
縄文人が南方から来ているのなら、似た傾向であるはずなのに。
縄文時代には似ていて、それ以降人の流入が台湾とか広東で起きたと考えた場合
それは侵略によって母系も変化しているという事になる。
昨日日本の弥生時代のＹ染色体は、大陸には残ってないのは
侵略などによって消滅していると言われていたが
それじゃあ母系も同じように変化していておかしくない。
女は殺されなかったのだとすると、じゃあ台湾や広東も
女は変わってないと考えると、古い時代から台湾や広東と日本とでは
違う傾向のミトコンドリア遺伝子だったんだろうか。
そうなると、縄文人が南方から来たというのはおかしくなる。

>>432
その可能性がある。>>434を見てくれ。

>>434
一つのレスに二つも三つも疑問を入れるな。
どれに答えるべきかわからんようになる。
今言えるのはお前の理科の知識が中学校以前のレベルだということだ。

>>434

今の傾向と、縄文時代の傾向が同じであったかどうかは私にはわかりません。
在日さんは、これがわかるわけですね？

興味深いので縄文時代におけるmtDNAの分布図を提示してください。
これが無い限り、今はともかく縄文時代においてそのような推論は出来ません。

資料がないのに、そのように自分に都合の良い論を展開するのは明らかなウソです。
そういうことは止めてください、と既に宣言しています。

>>434
今のところ、縄文人は北からも南からも来てる事がわかっているぞ。

朝鮮人はいつどこからどのくらい来て、今の割合になったんだ？

>>435
432の選言的三段論法は、大前提も小前提も間違えている為結論を導き出せないんですよ

>>431
ありがとうございました。
｜∀･).｡ｏO( もやっとが晴れましたｗ

>>437>>438
父系でいうところのyapがアイヌでは８割もある。
沖縄も５〜６割ある。
本土では３割程度。
だからこそ、弥生時代の頃の人の流入が関係しているんじゃないか？
という事だよ。
そう考えると、台湾と広東とミトコンドリア遺伝子の傾向が違うのも
納得できるし、半島と中国北東と日本が似た傾向であることも
つじつまがあうじゃないか。

>>441
弥生時代に限定する根拠は何ですか？

縄文時代であるかもしれませんよ。
飛鳥時代かもしれません。
平安じだいではないですか？

弥生時代のいつぐらいの時期ですか？
縄文時代と弥生時代の区別はどのようにおこないますか？

そこを考えずに、勝手に結論を下すのはウソでしかありませんよ。

何回、ウソをついたら気が済むんですか？

>>441
父系の指標であるY染色体のタイプと、
母系の指標であるミトコンドリアDNAのタイプは、
伝わり方、残り方が違うので、単純に同じように推理してはいけない。

>>441
現在の日本人と、現在の韓国人の割合が似てるとして、
現在の韓国人はいつから今のような割合になったんだ？
それが言えない時点で、過去の弥生系渡来人の事など推測できないだろ。

>>442>>443
これを見てくれ。
http://www.microbes.jp/aimai/kurashi/fl451.htm
yapがアイヌで８割もいて、アイヌが縄文人の末裔である事も
ミトコンドリアから証明されてる。
つまりこの事から、本土だけ３割に落ち込んだという事になる。
３割になるまで落ち込むほど大量に渡来してきた集団がいた事を意味する。
Ｙ染色体は自然に徐々に比率が低下するというが
アイヌに８割も残っているから、問題ない。

>>444
それが弥生時代の日本の遺伝子は、大陸では消滅しているそうだ。
だから大きな侵略が半島で起きたのだろう。
女は殺されなかったと見れば、ミトコンドリアが傾向が似ているのも
うなずけるだろ。
日本と似ているわけだから、日本で大規模渡来が起きたのは
弥生時代しかない。
縄文時代もあるけど、yapが本土で３割に低下している事を考えても
この頃の渡来が関係していると考える他ないだろ。

>>445
>３割になるまで落ち込むほど大量に渡来してきた集団がいた事を意味する。

どこからですか？　いつですか？
立証してください。

あんたらやさしいなｗ

>>447
だから縄文時代には日本人のyapの保有率は８割を超えていたと考えるべき。
アイヌが縄文人の末裔だと証明され、そのアイヌが８割保有しているわけだから。
沖縄も同様にね。沖縄は６割近い。
つまり縄文時代の日本人はyapを高比率で持っていたが
それ以降に何らかの理由で本土で３割になってしまうという事は
大規模渡来であり、大規模渡来は縄文以降は弥生時代しかなく
それ以降にそれ以上の大規模渡来は起きてないからだよ。
だから弥生時代の渡来だと考えられる。

>>446
弥生時代の遺伝子とは何ですか？
弥生時代とは日本独自の時代区分で、あたりまえですが外国には弥生時代などありませんよ？

また、YAP＋が3割になったというのはいつの時代ですか？
資料を提示するか、立証してください。
なお、弥生時代とは言うのは縄文時代に比べれば短いですが、それなりに長い時代です。
今では紀元前10世紀ぐらいから始まっていたと推測されています。
つまり、弥生時代の長さは弥生時代が終わってから現代までの長さよりちょっと短いぐらいです。

>>449
お前が、その渡来時期に、
半島に住んでいた人間のミトコンドリアDNAのタイプの割合を持ってこれたら、
初めて考慮に値するが、今のところ現代と比べても無意味だろ。
朝鮮人が今の割合になった時期が不明なんだから。

>>451
ま、普通に推測するなら１９４５年以降なんだがな。＞朝鮮人が今の割合になった時期
なんだかんだ言ってそれ以前の変動は結構大きい、各国家ごとに。

>>450
簡単な事だよ。アイヌで８割存在しているわけで
yapを持つ同じ集団で交配を繰り返した場合、yapが伝わるのは当然で
その比率にほぼ変化はないだろう。だからこそ現在でも高比率で
残っている。
では３割にまで落ち込んだ本土では、その理由は
縄文人＝yap保有と言えるわけだから、yapを持たない渡来人が
大量に来たから、３割にまで落ち込んだ以外に考えられず
その時期が縄文時代以降の大規模移民の時代は弥生時代以外にないからだよ。
この事から、弥生時代においての移民により
ミトコンドリア遺伝子の方の傾向も似てきたと考えられる。
ちなみにＹ染色体の方は日本と半島と中国で傾向が似ていない。
それから弥生時代の頃の日本のＹ染色体の遺伝子は大陸には残ってない。
これはのちにさらなる集団による侵略によって、大陸も半島も塗りつぶされたと
考えられる。
しかしその際、女は無力だから殺されなかったんだと考えれば
ミトコンドリアの傾向は日本と半島と中国北東で似ていて
Ｙ染色体は傾向が違うという事も納得できて矛盾が生じない。

>>451
それは確かにないな。
>>452
それはどうやって分かるんだ？なぜ中国北東とも似ているの？

>>454
日帝時代に戸籍が整備された事で、朝鮮半島の人口動態が正確に掴めるようになった。
んで、１９４５年以降の流れは正確に把握されてるんだが、李承晩時代の獄死・虐殺に
朝鮮戦争と大幅な変化があったわけで。
北もそういう意味では似てるが、北は現在進行形だからなあ。

で、似た状況というのは李氏朝鮮末期のロシアへの流出、李氏朝鮮初期の高麗系抹消、
高麗の間も数回は見られてる。
中国東北部に関してはおそらく母集団の選定が下手だったんでそ、朝鮮族を入れてしまえば
それだけで似る。

>>453
その話でいくと、今の中国人や朝鮮人は関係無いという結論になりますね。

ついでにいうと、最初から「列島本土」と「現アイヌの祖先」の遺伝分布が同じであったかどうかはわかりません。
このようなストーリーも考えられます。

当初、列島本土のYAP率の方が高くアイヌの祖先の方が低かった。
しかし、アイヌの祖先が南下しYAP＋遺伝子の人々は入れ替わりで逐われるように北上した。
結果として遺伝分布が入れ替わった。

他にもいくらでもストーリーは考えられますよ。

>>455
それはおかしいだろ。一部の人の流れでしかないじゃないか。
遺伝子の傾向が似るというからには、大規模な集団が必要。
百済消滅の頃に何千人単位で百済人が来ているが
その際の日本の人口が何十万人という単位だったはず。
一万、１０万、千の単位。
今の時代でいうなら戦後に数百万単位で来た事を意味するんだぞ。
百済の頃の移民でも傾向が似るという事に関して無関係なら
戦後に数千万でこないと意味がないだろ。

>>456
それはおかしいのでは？アイヌの先祖は本土に移住した事になってしまう。
そして本土の人が北海道へ行きアイヌと呼ばれるようになったと？
沖縄人も高比率で持っているのだから、全体的に縄文人が
高比率で持っていたと考える方が自然だよ。

>>458
アイヌの先祖が本土に移住した事がないかどうか、どうしてわかる？

>>458
別に自然じゃありませんよ。
沖縄のYAP+と本土のYAP＋はほとんど同じ分布です。
（沖縄56%・本土40%〜56％）

アイヌの人々が飛び抜けて高いのであり、沖縄も本土もじつはそんなに変わりません。
あなたの説が正しいなら、沖縄の高さはアイヌと同等でなくてはならない。
違いますか？

誰か、避難所のurl貼って誘導してくんない？

>>459>>460
アイヌが移住したとしても、縄文人が全体として
高比率でyapを保有していたと考えられるもっと簡単な方法がある。
まず本土の比率が４割から５割というのは間違いでは？
３〜４割だったと思うが。
そして沖縄は５〜６割。
そして重要なポイントがある、沖縄には本土からの移住者がいるという点だよ。
それに対して、北海道も移住者がいるにしても
肝心な事はアイヌという先住民族を焦点に当てている点。
本土の人が北海道に入れてくださいと来る事はあっても
アイヌ民族に入れてくださいなんて、来る事はほぼないだろう。
あるかもしれないが、普通はほぼない。
だからこそ古い頃からの日本人を調べるのに最適だ。
それに対して沖縄の場合は、沖縄全体の比率を表している。
アイヌと同様に沖縄の先住民という形で、しかも５割程度しかなければ
元々縄文人にも色々な比率がある可能性がでてくるが
沖縄に関しては、移住者も含めての５割なんだから
そう考えれば、それでも５割から６割もあるんだと考えれば
元々はもっと高かったと言えるわけだから
それを考慮して、縄文人が高比率でyapを持っていたと考えられる。

職員室？

ハングル総督府
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

>>462
意図的に現代と古代を混同するのは止めてください。

では、当方の考えるシナリオを提示します。
反論がある場合は「かもしれない」というのは止めてください。

また、例によって「また来る」ということをする場合は説明しません。
どうしますか？

>>462
東日本にはアイヌ地名の場所がたくさんあるって知ってる？

>>464
また来るという事をするとは？
また来るよ、明日も。問題が解決しないといけないから。
今日で解決して明日は許されないという事だと？
>>465
ではアイヌの先祖が本土にもいたんだろうな。

>>466
説明の途中で、なんの断りもなく抜けることを意味します。
説明の途中でいなくなっては意味が無い。
同じ事を何度も説明する気はありません。
違いますか？

>>467
確かにそう。
では折り合いがついたところでという事にしよう。

>>466
相手に質問した同じスレで「また来る」と言って消える。
「また明日来る」と言って何日も来ない。

おまえは他人に説明してもらってる立場なんだから
そういう失礼な態度をとるなということ。
用事で落ちるのならその時間はわかっているはずなので
前もって宣言するように。
「来る」と言ってて「来ない」のは当然「ウソ」の部類だ。
今までおまえはそういった非礼について一切無頓着すぎた。

>>468
折り合いなど絶対につかない。

>>369
なるほど、そういう事ならそのようにする。
>>470
ある程度一段落したらという意味だよ。
完全解決は急に終わらないので。
でも今日か明日には解決するかもしれない。

>>468
では、YAP以外の現在におけるY染色体のハプログループの分布を考えます。
このテキストはWikiの資料が一番まとまっているようなので、これを基礎テキストとします。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA#cite_note-sakitani-20
Y染色体による系統分析

このテキストに異議がありますか？

>>472
グラフじゃないので、分かりづらいけど
それが一番いいなら、それにしよう。

同意が得られたので、>>472を基礎テキストとして考えていきます。

この中の２というのがYAPのことです。
アイヌ　88
青森　39
東京　40
静岡　33
徳島　26
九州　28
北琉球　39
南琉球　4

ご覧の通り、アイヌと南琉球以外に極端な差はありません。
これに異論はありますか？

失礼。
この中のD2がYAPのことです。

>>474
確かにこのデータではそう。なぜ微妙に違うのかな。

>>475
分かった。

誰か他にいないと連続投稿にひっかかるかもしれない。

連続投稿避け支援

>>476
wikiの資料の底本は DNAでたどる日本人10万年の旅という書籍です。
複数の研究結果を総合的に使用しているので、他の資料とは異なる数値になっています。

よって、アイヌのD2出現頻度をもって縄文時代の本土と沖縄とアイヌのD2分布が等しかったと現在の分布図から類推できません。
これに異論はありますか？

じゃあ、支援。

>>477
要らん心配するな。
こっちで書き込み支援はするから思考を他に回すな。

>>479
ある。北海道で見ると、同じように低比率かもしれない。
これは移住によって。
しかしポイントはアイヌという先住民族に絞っている点。
これで８割だという事。
対して沖縄は先住民族ではなく、沖縄全体での比率だからだよ。
確かに、アイヌ同様に高かったとは言えなくなるかもしれないけども。

─┛~~

リカ人ですが日本人は在外国人に対し冷たいです。(特に朝鮮系計
仲良くしなさい

そうおもうなら金掛けて自分でデータ採って裏とれよクソ在日。

>>482
アイヌと同様の比率であった、と貴方は言っていますね？
当方はそれに対して、現在の資料ではアイヌの高さは確認出来るが、それは古代には当てはまらないということを主張しています。
異論はありますか？

>>486
アイヌが高いだけで、他の縄文人が同様に高いとは今の所いえない。

─┛~~

>>487
では、次の話に変わります。
D2以外の部分を見てください。

まず、C3を見てください。

アイヌ　13
青森　０
東京　2
（略）
朝鮮　12

このC3が北アジアでかなり高い数値になっていることが確認出来るかと思います。
また、アイヌと朝鮮の数字の比率も近似しています。
これに異論はありませんか？

>>489
まあ似たような数字はマレーにもあるけど
でもアイヌと朝鮮で似ているというのはその通り。

<ヽ｀∀´>

>>490
このC3というのはかなり古い系統で、およそ２万年以上前に出現したと考えられています。
これがもっとも、古い日本人の祖先だと考えられています。（新石器時代）
かれらはD2の人々よりも前の時代にいたので、D2の人々を駆逐していったとは考えにくい人々です。
これに異論はありますか？

|дﾟ)

<# ｀Д´>≡３

>>492
ちなみにどうしてそんなに古くから存在していたと分かるの？
Ｙ染色体って現在からしか調べられないのに。
昨日議論したんだが、Ｙ染色体の枝分かれは全て現在の人の体に残っているから
どの時代のものか分かるという計算？

o(^-^o)(o^-^)o

ﾀｰﾎﾞﾄﾝﾌｧｰﾋﾞｰﾑ

(・∀・)人(・∀・)

<ヽ｀八´>＜支援ﾆﾙ

梅

|дﾟ)おｋ。支援だ。

｜∀・)っ□

>>492
確かに駆逐していったなら、日本本土とかそういうところで
残っているはずがないし、男なのでなおさら。
確かに共存したのかもしれない。

>>495
それと遺物の放射線測定などの組み合わせと集団の出現頻度で類推します。
mtDNAは遺骨からのトレースが可能なので、これも組み合わせます。
故に絶対確実とはほど遠く、ほとんど当て推量の域を出ません。
ですから、おそらくと考えられる程度の話になります。

>>504
分かった。
そしてＣ３がＤ２を駆逐したともあまり考えられない。

在日タソの相手をしていると、胃痛いことがある。

─┛~~

夏も間近というのに何たるサムさ……

支援（ヽ´∀｀）

(((； ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

梅

>>508
ID が D2 ですねｗ

Rhもついてるﾆﾀﾞ

私のルーツを解く鍵がこんなところに………




あるわけはないんですが。

>>503
では次にO系統を見ていきます。
O2b、O3に注目してください。

このO2bが長江系であると考えられています。
O2bの分布は日本と朝鮮で高い出現頻度を示し、他ではあまりありません。

O3はいわゆる漢民族系列で、これは南アジアのほとんどの場所に見ることが出来ます。

これに異論はありますか？

─┛~~

クンタキンテ支援

>>515
確かにその通り、Ｏ２ｂが日本と朝鮮だけに多い。
それとＯ３も確かに南アジアのほとんどで見られる。
もちろん東にもいってるし、漢民族がいた周辺にも。

ところで先ほどの、Ｃ３でアイヌと朝鮮で酷似しているというのは
何を意味があるんじゃなかったの？

>>518
単純な異民族による駆逐がなかった、ということを立証するために古いC3を例示しました。

それでは、ここから先もまだしばらくかかるので本日はここで一区切りということにしたいと考えます。
よろしいですか？

>>518
先走るな。
誰もがお前みたいに真っ暗闇で全力ダッシュするわけじゃない。

>>519>>520
なるほど。アイヌと朝鮮で似ているからアイヌと朝鮮で何らかの深い縁があるのかと
思った。

分かった。また明日という事で。

>>517
「まっちるっださぁ〜ん！！」で、「ああ…１ｓｔガンダムだね？」と判る人は、２０代、１０代でも居るが、
「……！マチルダ叔母さんだっ！！」と脳内リンクする人は、間違いるだなく４０代以上。

>>521
それでは、続きは明日を予定します。

>>all
支援etc、ありがとうございました。

>>521
>>523

お疲れ様でした。
明日はもっぱらROMになりますが
在日系が無意味な暴走したときには携帯から
警告を入れます。

>>522
で、ハリーベラフォンテを連想すると? w

｜∀・).。ｏO( 楕円軌道どの 乙でした。 ありがとうです

　ｱｲｺﾞｰ！ｳﾘは謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞｧｱｱ！
　　日帝支配のせいで半島の人口が２倍に増えて２４歳だった平均寿命が３０年以上伸ばされて
　　　　　　人口の３０％を占めてた奴隷が解放されて幼児売春や幼児売買が禁止されて
　　　　　　　　家父長制が制限されて家畜扱いだった朝鮮女性に名前がつけられるようになって
　　　度量衡が統一されて８つあった言語が統合されて標準朝鮮語がつくられて
　　　　　半島だけでなく日本からも朝鮮語教育のための教科書・教材が大量に作成されて持ち込まれて
　　　　　　　　　５２００校以上の小学校がつくられて師範学校や高等学校が合わせて１０００以上つくられて
　　　　　　　　　　　　　　２３９万人が就学して識字率が４％から６１％に上がって
　　　　　　　　　　　大学が造られて病院が造られてカルト呪術医療が禁止されて
　　　　　　　　　　泥水啜って下水垂れ流しだったのに上下水道が整備されて
　　　　　　　　日本人は徴兵されて戦場で大量に死んだのに徴兵がない朝鮮人は内地の勤労動員だけで
　　　　　しかも志願兵の朝鮮人が死んだら日本人と同様に英霊に祀られて 　　　
　　　　３８００キロ鉄道が引かれて港が造られて電気が引かれて
　　　　　　　　　会社が作られるようになって物々交換から貨幣経済に転換して
　　　　　　　　　　　　　二階建て以上の家屋が造られるようになって入浴するよう指導されて
　　　　　　　　　　　　　　　　禿げ山に６億本の樹木が植林されて
　　　　　　　　　　　　　ため池がつくられて今あるため池の半分もいまだに日本製で
　　　　　　　　　　川や橋が整備されて耕作地を２倍にされて
　　　　　　　　　　　　　近代的な農業を教えられたせいで１反辺りの収穫量が３倍になって
　　　　　　　糞を喰ったり乳を出したりして生活するのが恥ずかしくなってしまったﾆﾀﾞｧ！

　　　　　　 　　　゜。∧＿∧。゜
　　　　　　　　　〃,<;∩Д´>　　アイゴーアイゴーアイゴー
　　　　　　　　　　/（_ノ　ｨ ＼　　
　　　　　　　　⊂こ＿）_）｀ヽつ

ちょっと昨日のの前に不可解な部分がある。
日本にいる渡来系の遺伝情報を持つ人が大陸にはいないという話しだが
そもそも弥生時代初期に渡来人がやってきていて、たかだが数百年だろ？
何世代かにすぎない。
このようなわずかな枝分かれ情報なんて、そもそもほとんど枝分かれなんて
してないぐらいなんじゃないか？
という事はいくらその集団といっても親戚一族、あるいは少し親戚よりも
離れている程度の集団でしかないだろう。
つまりその集団を含めた大規模な民族として共に集落があるとして
その中の親戚一同が日本にやってきたと考えれば
大陸でその遺伝情報がなくなっていて何らおかしくない。
しかし大規模集落に住んでいた仲間の子孫は大陸にたくさんいるという事では？
つまり新しい集団に駆逐されて、大陸に遺伝情報が残ってないという事ではないんじゃないだろうか？
このように考えれば大陸には同民族という考え方での兄弟はたくさんいるという事では？

>>527
現在の定義だと弥生時代は千年単位。＞水田耕作を開始し弥生式土器をつくる弥生文化
昔の定義だと渡来人が日本に来たのは縄文時代になる。
千年ってのは２０年一世代（江戸時代レベル）ですら５０世代。
今の「一世代４０年弱」てほうが変なんだよ。

>>528
その１０００年単位での１０００年前の骨ももう結構見つかっているの？

>>529
弥生初期の集落遺跡で縄文系と弥生系の共存は確認されてるな、結構とは言えんだろうが。
世代の認識の違いは判ったか？、「一生」でないということ。
一生なら今は８０年だが、一生で曾孫どころか玄孫まで直接目にし世代が重複する事例が
増えてるのが現状。

こんにちわ。昨日の続きをしますか？

>>530
なるほど。
ところで昨日のttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA#cite_note-sakitani-20
の件だが、Ｄ２がyapで、Ｏ２ｂが長江系であるわけだが
Ｏ２ｂの割合を無くすと、見事にアイヌとＤ２の割合が近くなるわけだが。

>>531
分かった。>>532についてどう思う？

昭和25年12月07日

最近、神戸、名古屋、大津、京都、神奈川、栃木、岩手その他全国的に、朝鮮人を中心
とする日本共産党の組織的な内乱事件ともみなすべき事件が発生いたしております。
また今後も同様事件が続発せんといたしておりますので、私は自由党を代表いたしまして、
政府当局にその所信をたださんとするものでございます。
　まず神戸、名古屋、大津の事件でございますが、新聞の報道その他の調査資料に
よりますと、神戸におきましては、十一月二十七日、兵庫県下各地区から約一千名以上の
学童、婦女子を含む朝鮮人が合流いたしまして、警戒に当つておつた警官隊と衝突した
のでありますが、この事件は、戰後日本各地で起りました朝鮮人事件の中でも、その類の
ないほど大々的なものであつたのでございます。彼らは、当初から警官隊と衝突する
態勢を整えまして、かし捧、鉄の棒、れんが、目つぶし用のとうがらし等を用意して
おつたのでございます。特にその組織化された暴動的な点が今回の特徴であり、われわれ
国民の見のがすことのできない点になつておるのでございます。
　次に名古屋でございますが、これも非常に組織的に訓練せられたものと思われます
ところの十四歳未満の朝鮮の兒童二、三百名が、十一月二十七日、二十八日と、神戸に
相呼応して愛知県庁に押しかけております。そして窓ガラス等を破壞しておるのであります。
　大津におきましては、十二月一日、大津地方検察庁を、約二百名前後のものが再度に
わたつて襲いまして、警官隊と大乱鬪を演じ、わが検察史上類のないところの大事件を
引起しておるのであります。
　これらはどれもこれも、表面的にはレツド・パージ反対だとか、住民税撤廃
（「レツド・パージをするからだ」と呼ぶ者あり）生活保護法の適用、食よこせ等の
運動となつておるのでありますが（「失業者があるからだ」と呼ぶ者あり）今回の事件が
旧朝連糸の朝鮮人を中心といたしまして、（発言する者あり）背後に日本共産党が動いて
いるかのごとく想像せられる組織的な、計画的な暴動事件である点よりいたしまして、
私たちは、現在朝鮮で行われつつありますところの戰争とこれを切り離して考えることが
できないのであります

在日って生きてる価値無いよね。テロリストなんだし

>>533
勝手に>>532のように話を進めるなら、当方はもう貴方に何も説明する気はありません。
以前、mtDNAのときにも同じように勝手に話を進めないでくださいという話をしました。
それは、急いで結論づけられることではないからで、その点に関しては同意していただいたはずです。

話を続ける気があるならば、>>532の考え方は捨ててください。

>>535
分かった。

■「衆議院 - 法務委員会 - 昭和30年06月18日」
（http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0488/02206180488023a.html）

○小泉政府委員
日本から、密航した者を密航したという確証をあげて韓国に申し入れましても、その送還を容易に受け付けない、
日本は向うから出てきた者を受け入れっぱなし、不法入国であろうが何であろうが、返すことができないで、
大村収容所にはますます人員がふえていく、それをみな国費で、国民の血税で養っているわけです。

最近においては、子供だけ三十人くらいの団体を連れて密航をして、大人だけは完全に逃げてしまっている。
子供だけがつかまっておるというような事実もありまして、この取扱いには非常に係の者も苦慮いたしておるようでございます。

○椎名（隆）委員　
朝鮮人は戦勝国といっていばりにいばり抜いておる。これは日本があまり待遇をよくするから、朝鮮人の連中は、
向うで食うに困ったならば日本に行った方がいい、日本に行きさえすれば待遇がいい、日本に行きさえすれば生活ができる
というようなところからどんどん入ってくるのじゃないかと思うのであります。

■在日韓国人の強制退去、韓国側が拒否…７０年代外交文書で判明

日本政府が１９７０年代後半、日本で犯罪を犯した
在日韓国人を韓国に強制退去させようとし、韓国政府が受け入れを拒んで
いたことが、韓国政府が１２日公開した外交文書で明らかになった。
拒否された日本側は、強制退去対象者を北朝鮮に送還する可能性を
韓国側に「暗示」したとしている。
外 交文書によると、韓国政府は「韓国に生活基盤がない」などとして
強制退去対象者２０人の受け入れを拒否。在日韓国大使館は７８年７月、
「日本政府が北朝鮮 に送還することを暗示した」と分析し、「日本との協議で
１人の受け入れを決めた」と韓国外務省（現外交通商省）に報告した。
だが同省は、「受け入れられな い」と大使館に再協議を指示したとされる。
ソース：YOMIURI ONLINE
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090211-OYT1T00976.htm

在日は自尊心を満たす前に自分達の来歴でも勉強したら？ｗ

それでは、話を戻します。

まず、O2を見ていきます。
これは、華南の長江文明（紀元前14000年〜紀元前1000年ごろ）の人々の系譜であると考えられています。
（もちろん、異論もあります）
この文明では稲作が行われており、東南アジアから日本の米食文化のもっともベースになった文明である可能性が高いものです。
東南アジアの人々はO2の分岐であるO2aが多く、日本と朝鮮はO2ｂの出現頻度が高くなっています。
漢民族もO2aの出現頻度が高くなっています。

ここまではいいですか？

｜∀･)っ＠~

>>538
O2とはＯ２ｂやＯ２ａ含めてだよね？
紀元前１０００年までしかなかったのだといっても
弥生時代が丁度紀元前１０世紀頃からで、その頃から渡来してきているなら
紀元前１０００頃までにＯ２ｂなどがなくなるというのは変では？

>>540
いつ、誰が、紀元前1000年までにO2bが大陸からなくなると言いましたか？
現時点では中国において、O2bの出現頻度は見られませんが紀元前1000年の時点でそうであったかどうかはわかりません。

その資料を提示してください。

>>541
ああ、なるほど。長江文明の事ね。
遺伝子がその期間かと勘違いしていた。
確かにＯ２ａが東南アジアとかに多いし、Ｏ２ｂは日本と半島に多い。

｜∀･)っ�C

では、続けます。
漢民族の華南と華北に注目してください。華北ではO2は見られませんが、華南ではO2aが見られます。
華北というのは黄河文明（中華文明の直系の祖にあたります）の系譜であり、長江文明はこの黄河文明に飲み込まれてしまった。
華南は長江文明発祥の地ですので、長江文明の子孫が見受けられると推測できます。

では、他の長江文明の子孫はどういう経路で、どこへ行ってしまったのか？　ということになります。

ここまではいいですか？

>>544
分かる。それで東南アジアへという事だと。

>>545
ま、春秋戦国の越が南に逃れて越南（ベトナムの漢字名）だとか、三韓の韓もそれ由来とか、
日本の「倭は周の呉公の末裔」の呉もそうとか、流れを示唆する古文書はあるわな。

>>545
そういうことです。O2aの人々は東南アジアへ。O2bの人々は海上を経由して沖縄・日本・朝鮮南部にたどり着いたと考えられています。
O2bが極めて少ない数ですが、満州やブリヤートにもみることが出来ます。
これに関しては、そのまま陸伝いで北上していったのか、あるいは日本を経由したのか。それとも朝鮮半島南部にたどり着いた人々が北上したのか。
これはちょっとわかりません。

ここまではいいですか？

支援がてら…

職員室 兼 避難所のようなもののお知らせです。
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

>>546>>547
なるほど。実に分かりやすい。

>>547
補足すると、満州ブリヤートに関してはそれぞれ満州開拓・スターリンの高麗人強制移住がらみと
見る香具師も居る。
そこまで時代が違うと、交雑後の変異の入り方も違ってくるから、全人的なゲノム解析をそれぞれの
人に対して行ないそのデータを何百人単位も集めれば将来は可能、今やるなら１兆も金があれば
なんとかなるかな・・・w

では、少し踏み込みます。

このO2bの人々が、いつ、どれぐらいの頻度でやってきたのか？
これの考え方が、近年になって急速に変わってきました。

まず、弥生時代の長さが大幅に変わりました。
以前は紀元前五百年がもっとも古い弥生時代であると考えられていましたが、今では紀元前十世紀よりも古い時代から弥生時代は始まっていたと考えられています。
次に稲作の形跡が、大幅に古くなりました。陸稲では紀元前４０００年程度。紀元前十五世紀ぐらいには水稲耕作が始まっていた可能性が指摘されています。

よって、今では「朝鮮半島経由の大量の渡来人の流入」という説はかなり難しい状況です。
逆に、なぜ朝鮮半島経由で大量の渡来人がやってきたのか？　という説が出来たのかというと弥生時代が現在よりもずっと短かかったと考えられていた。
稲作のルーツが今ほどはっきりと解っていなかったことが上げられます。
また、この説ではD2系統の多様さと多さを説明することも出来ません。


ここまではいいですか？

>>551
確かに沖縄にも多いし、それを考えれば
直接朝鮮とか、直接沖縄とかも考えられるわけだから
朝鮮から主流というのは、はっきり言えなくなる。
九州に直接というのもありえてくる。

>>552
よって、当方が想定する縄文中後期から弥生時代にかけての日本人の形成とはこのような形になります。

やはり基本は長江文明になります。かれらが紀元前4000年ぐらいから、日本に少数ですがやってきていた。
かれらは陸稲を日本にもたらし、狩猟採集に初期の農耕を行っていた縄文人に溶け込んでいった。

やがて、この溶け込んでいった旧長江文明の人々を頼りに日本の縄文時代は緩やかに弥生文明に以降をはじめる。
朝鮮経由が想定できないのは、朝鮮半島の稲作には日本の稲作の痕跡よりも古い物が無いからです。

やがて、長江文明が黄河文明に本格的に圧迫されて長江文明の人々が四散し始める。
彼らは既にあちこちに散っていた先人の子孫を頼りに移動を重ねたかもしれません。O2aの人々は南へ。
O2bの人々は海上を経由して日本へ。あるいは朝鮮南部へと移動します。
（この過程で南琉球における高いO2bが形成されたと当方は考えています）

彼らは難民なので、実際にはそれほど大量の人々が短期間でやってきたわけではない。
このため、ごく普通の混血が進みD系統とO2系統はD系統優位の出現頻度になったと考えられます。

また、それほど大量でなかったにも関わらず、D2系統がここまで減ってしまったのは縄文晩期の人口の激減があると考えられます。
ここで人口が減ってしまったので、緩やかな流入でもD2は減ってしまうことになったわけです。

ではアイヌの人々のD2の高さはなぜか？
これは、彼らの住んでいた地域では稲作が出来なかったためにO2系統の人々がおの地域に溶け込むことが出来なかったことを示唆します。

ここまではいいですか？

>>553
人口の激減というのは本当に起きたの？

>>554
気候変動があり、主要な縄文集落の規模が縮小・生活様式の変化が見られたのは事実。
人口の変動に関しては諸説あるが、増えはしなかっただろう。

参考資料
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/1150.gif
歴史人口学の鬼頭宏（2000）氏が整理した日本の人口の超長期推移

>>554
最盛期と比較しておよそ、20％〜30％ぐらいにまで減ってしまったようです。
これは本格的な農耕文明ではなかった縄文時代において、気候の変動がそのまま人口収容能力に直結してしまうためです。

ですから、長江文明と同化して稲作を限定的にでも行えていた集落と狩猟採集のウェイトが高かった集落では、人口増加率に顕著な差が生じます。
つまり、大量にやってきたのではなく、ちょっとづつやってきたけど子孫を効果的に残せたので結果としてD2が減ってO2bが増えた。

ここまではいいですか？

>>555
でもそれなら、渡来人の方も減るから比率が渡来人優位になっていく事はないのでは？
渡来人自体も、少数ずつ来たのであれば。
あと渡来人との争いで減っていった可能性は？

>>558
>>557参照、生活がより変化に適応できてた渡来系のほうが減りにくく増えやすい、と。

争いがなかったとは言わんが（争いの痕跡持ちの埋葬もある）、共存もちゃんとあった。

>>556>>557>>559
なるほど、分かるような気もするが
共存といっても渡来系が優位だという事もなかったと？
むしろ土着系が渡来系の文化を取り込んだなら
その農耕をしていた土着人と渡来系でいうと、やはり土着人の方が
圧倒的に多いだろう。そしてその人達は人口激減をまぬがれた。
しかし当然日本全体に縄文人はいたわけで、その農耕にありつけなかった
人達は死亡したなら、結果的にＤ２の人々の割合が減る。
しかし命の水のような、その農耕を取り込まなかった人というのは
どういう事なんだろうか、そういう高度なものがあるなら
人伝に素早く広まっていくような気もするけど。

>>560
つ【宗教】【生活様式】
ニムはイスラム教徒が礼拝を廃止しイスラム法より契約を重要視しターバンブルカを
脱ぎ捨てるのが当たり前だと？
「命の水」と言っても肉でも果実木の実でもない、「食べられるし保存できる」と渡来系が
主張する穀物なる草の種だろ。
農業そのものに関しては３万年以上前にジャワ島付近でバナナが栽培されだして以降の
伝統技術だが未だに日米欧以外では品種改良の取り組みがまともでないぐらい、
技術として難解かつ受け入れ難い部分があるんだよ。

>>560
今とは時代が違います。稲作は数百年かけて日本に徐々に広がっていったと考えられています。
単純に水耕に至るまでに死滅してしまった。
あるいは、排他的な集落の場合は、そもそも彼らを受け入れなかった。
また、水耕技術を独占して他へ出さなかった。
いろいろな要因が考えられます。
そもそも、長江系統の人々は絶対数が少ないから彼らを集落の外に出してしまうというのは考えにくい。
彼らの子孫がその技術を習得して、広がっていくまでの時間。
これは現代の尺度では考えられないことを留意するべきです。
そして、当時の寿命も乳幼児生存率も比べものにならないぐらいに低いのです。

また、人口密度が桁違いに低いので、そもそも余所の集落クラスターとの交流というのは大事です。

>>560

毎日毎日おまえさんよくやるよなｗ
個人的に思うに、学問板だからこういう議論はありだと思う。

>>561>>562
なるほど。
ではデータを見る限り、アイヌを除外するとＤ２もＯ２ｂも丁度半々
ぐらいだが、あくまで縄文人側が集落に受け入れた立場であり
優位だったのか、それとも渡来系側の集落も独立していて
縄文人側を受け入れた部分もあったのか。
半々という結果を見る限り、縄文側が少数の渡来系を受け入れた立場の場合
もっと比率的にＤ２がないとおかしいように感じる。

>>563
気になってストレスになるといけないからな。

>>564
その比率は、現在のものです。縄文時代の物ではない。

当時は今のように人口が密集していません。
ですから、ほんとうに少数の人間を受け入れた集落もあれば逆にやってきた長江系の人を受け入れ続けた集落もあったでしょう。
前者の集落ではD2比率が高くなりますし、後者の場合はO2b比率が高くなります。
こういった集落が時を経て、交流することで今のような分布になった。

縄文晩期から弥生時代早期と今では3000年も経過していることを忘れないでください。

｜∀･)っ�C

団長がなんで4だしてるかわからんかったけど、支援という意味だったんだ。

>>566
まず縄文人の人数が激減した。
そして渡来系の農耕になじんだ縄文人達は増え続けると考えると
少数の渡来系を受け入れた場合、割合は縄文人が多く、渡来系が一部。
そしてその人達が増え続けると、やはり割合は縄文人が多く
渡来系が一部。
例え少数の渡来系を受け入れ続けた集落があると考えても
縄文人が１００人いて、２倍になると考え、一部の渡来人が元々５人いて
それも同じように２倍になると考えると、＋２人受け入れたら１２人しかならない。
２００人、１２人、それ以降の周期を同じように考えると
４００人、２２人＋２人で２４人。
人が多い分、余分に生む人の確率が縄文系が高いと考えると
むしろ２倍以上の数を縄文系は生むとも考えられるので
割合がＯ２ｂ系の比率が高くなるというのは変では？

>>569
そんな増え方はしませんし、集落の割合も考慮されていません。
極めて長期間に起こったので、その辺りの交雑の計算はとても複雑です。
さらにいうと、農耕社会と狩猟採集社会では人口の増加率は明らかに農耕社会の方が上です。
あまり農耕を重視しない縄文集落と農耕重視の集落では人口増加率がまるで違う。
貴方の考えでいうならば、縄文集落が2倍になる間に、長江系を受け入れた集落は3倍にも4倍にもなる。

貴方の考えのように、１＋１＝２というような単純なものではありません。
この辺りは、まだまだこれからの分野です。

日本人のふりをして、日本人を日々騙し、
保護、権利、更に賠償を要求。
これは民族の品格の問題。
本当に立派な集団ならば偽名など使わない。
まぁ朝鮮人に言っても無駄だろう。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ヽ,.-､, '　　＿＿＿＿＿＿＿＿　　さ　い　た　ま　銘　菓　　　 .┃
┃‐(.ﾟ∀ﾟ)‐＜風が語り掛けます　　　＿|＿ 　┬─　┬─ 　 　 　.┃
┃ , '`,､',､　　二二二二二二二二　　　.｜　　.ノフ　 ノ口　　　　　 ┃
┃∩( ﾟ∀ﾟ),＜うまい、うますぎる　　　　　食曼　　豆頁　　　　　　┃
┃　Y　　ｲ　　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　（株）十万石ふくさや┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

さあ、堕塩基Do氏と支援以外は

【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

こっちに移動しましょうね。

>>570
いやそうじゃない。縄文系の集落というのは
少数の渡来系を受け入れて、その影響から
長江文化を取り込んだ集落という事。
狩猟主体の縄文系を除外して、長江文化を取り込んだ人達だけで考えた場合
現在のデータで結果的に遺伝子が半々になったといっても
あくまで少数を受け入れていった場合、縄文系の数が優位のままじゃないと
いけないのでは？
半々になるからには、渡来系が土着人に匹敵しているという事になるわけだから
渡来系がたくさん来たか、渡来系が独立して集落を築いていて
縄文系と優劣でいう立場が同じだったかもしれない。

>>574
長江系の人々が大量にきて、同等の集落を作っており縄文系と半々であれば、D２系統はもっと少ないはずです。
理由は、長江系の農耕集落の方が人口増加率が高く生存率が高い。
ゆえに、あっさりと駆逐され得てしまいます。
現に、日本以外ではD2がこれほど高頻度に出現はしません。大陸ではD2はないことを忘れないでください。
また、言語的にも大陸言語になっていたはずです。

また、そのように長江系のみの集落がたくさんあれば、それは遺跡や遺構としてわかります。

これらのことから、長江系の単独の集落という物はあったとしてもかなり少ないことが推測されます。
少なくとも、そういう痕跡が残らないほど少数です。

>>575
ちょっとその前にこれを見てくれ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/1150.gif
先ほどの人口推移の図だが、＝６とは紀元前４０００年前だが
確か紀元前５０００年ぐらい前に陸稲がやってきていたんだよな？
そして紀元前２０００年頃から急激で人口が減っている。
つまり陸稲がやってきて３０００年を経て人口が気候変動で
激減しているという事は、稲作が３０００年を経ても浸透していなかったのか
それとも浸透していたのに、人口が減ったのか。
弥生時代において稲作の影響で人口が急増したなら
なぜ陸稲の頃は、人口が激減したんだろうか。

｜-`).｡ｏO( 噺がそれるのはイクナイ

>>576
＞なぜ陸稲の頃は、人口が激減したんだろうか。

お前は、気候が寒冷化した事で、生物が増える例を上げられるか？

水稲だろうが陸稲だろうが気候が寒かったら作物が取れないし、
狩猟採集してても木の実は実らないし、動物も増えないので得物も取れないし、
人口は激減するのだが。

>>578
でも弥生時代と人口増加が重なっているのは？
そえが稲作の影響ではないの？
気候変動で、稲作だろうが狩猟だろうが人口は減るなら
丁度弥生時代と重なる形で人口が増えていくのは変では？

>>579
それこそ、弥生時代にはまた暖かくなったんだよ。
http://bbs.jinruisi.net/blog/%E6%B0%97%E5%80%99%E5%A4%89%E5%8B%95.gif

>>576
陸稲は畑作と同じなので、水耕に比べると収穫率などが格段に落ちるからです。
稲作と一口に言っても、水稲と陸稲では全く違います。

>>579
グラフの3000年前から気温が下がって、しばらくしてまた上がってるだろ。

言いたいことは言えばいいニダ。
どうせたいしたことは言ってはいない。

ttp://bbs.jinruisi.net/blog/Y%20Haplogroups.html

>>581
塩基Doさん、
余計な事して横道に逸れさせちゃってすみません。
ひっこみます。

>>580>>582
今２０００年だから４０００年前が紀元前２０００年だよ。
紀元前１０００年ごろ気温が下がっているのに、人口は増えている。
紀元前２００年頃から急激に減っている。
だから>>581の例が原因だと考えると分からないでもない。
渡来系の話しで、独立して集落を築いていたら
縄文系よりも多くなるという事だけど
縄文系も少数の渡来系を受け入れていた時期に
長江文化が根付いて、他の縄文集落にも伝わったなら
その後に渡来系がたくさん来て、独立して集落を築いていても
縄文系よりも増える事はないよな？
これで半々という考え方はどうなの？

そう考えないと半々になるという事はおかしいように思う。
つまり徐々にではなくたくさん来ないと。
当初は徐々に来ていて、稲作が伝わり縄文系も水稲を行うようになり
その後渡来系がたくさん来て、渡来系も稲作を始めたら
互いに同じように増えていく。

>>586
今の人口と同じ考え方をしないでください。
縄文晩期、最も減った段階で人口は遺跡などからたったの8万人前後だったと推測されます。
一方の弥生時代の約60万人という数字は遺跡や遺構からの推測です。
かつては弥生時代が極めて短く見積もられていたために、急激に人口が増加するには短期間に大量の移民が必要だと考えられていました。

しかし、今は弥生時代の年限が見直されたので、これは大きく変わっています。
要するに、縄文時代晩期の人口がかなり少ないので大量にやってきてはあっという間に逆転してしまうのです。

概ね、年間に100人前後。1000年ほどかけて10万人ぐらいの割合でO2bの人々が来ていたと考えると、縄文晩期の人口と増加率から納得行く数値に落ち着くようです。

>>588
何か分かりづらいが、６０万人というのは当然縄文系も増えていった結果
でもあるよな？
渡来人が年間１００人前後入っていく場合
少数の土着渡来人が増えていく割合＋年間１００人前後入ってくるのと
圧倒的に多い長江文化になじんでいる縄文系の増えていく割合から考えて
どうして半々になるというの？

>>589
全ての縄文集落が稲作を受け入れたわけではないし、その期間も数百年以上の差があるからです。
貴方は日本の全ての縄文集落が同時に稲作を受け入れた、と考えていますがそうではない。

長江系の人々は南方からくるので、必然的に南の集落は長江系の文化にどんどん染まっていく。
一方で、ある程度北の縄文系集落は数百年経って稲作がくるまでずっと縄文集落のままです。

ですから、年間は少数でも南の方にはどんどんと長江系の人とその子孫の割合が増加する。
一方で北の縄文集落は人口が少ないままです。

>>590
その時期温暖になっていくという事だけど
即にある陸稲ではダメなの？

>>590
なるほど、想像してみたら確かに徐々にＯ２ｂの割合が増えていく。

誰か連続投稿対策を頼む。

別スレでやっておるぞ

>>593
別スレでこのスレの連続投稿対策になると？

>>592
こうして、水稲耕作がほぼ均質に伝播したところでバランスがとれます。
陸稲は水稲ほどの人口扶養能力を有しません。縄文時代に米を食べていたことは明らかですが、主食とまではいきません。

>>595
なるほど。渡来人が緩やかにやってきたであろう事が分かった。

今日は日本人とタイマンはって勝った。

合意がとれましたので、この話はここで終了します。
よろしいですか？

>>598
もう終わり？６時半ぐらいまでじゃダメなの？

時間的には別に構いませんが、とりあえず昨日からの縄文から弥生時代にかけての話は完了するということです。
よろしいですか？
別の話があるなら、それは別の話として進めたいと思います。

>>600
いや、まだ完了してない。
Ｏ３に関しての存在が、渡来系弥生人の遺伝子に混ざっている可能性もあるし
この遺伝子はＯ２ｂの人達が持っていた可能性はどうかとか。

>>601
O2bの人がO3である可能性はありません。それなら、そもそもO2bとO3を分離することが不可能です。
O2bの集団の中にO3の個人が混じっていた可能性はもちろんあります。

>>602
そういう事。集団の中にＯ３の奴らがいたという事。
その可能性はあるという事だけど
そうなると、まったく別の可能性がでてくるんでは？
つまり渡来系の遺伝子がＤ２を圧倒してしまう事になるわけなので。

>>603
おそらく、なりません。
O3はアジア全般に極めて見ることの出来ます。極端に言うとO3の出現をみないアジアの地域は無い。
黄河文明と長江文明は衝突した形跡があり、これは今でも華南の漢民族にO2aとO3がほぼ同じ割合で見られることからも裏付けられています。

結果として長江文明が負けて四散したわけですが、この負ける過程というのはかなりの長期に及びます。
ざっと見積もっても1000年以上は争ったり沈静化したりして、徐々に圧倒された。
この過程で、O2b、O2aとO3が混在し見た目には一つの氏族となった可能性はかなりあります。

このO2aとO3あるいはO2bとO3の混合氏族はそのままの組み合わせで東南アジアや日本にちょっとづつやってきた。
東南アジアはその後、完全に中国の支配下に置かれた時期があったのでO3の比率が高くなっていますが、日本はそういう経験はしていません。

つまり、長江系の中には長江系一族に同化したO3も含まれていた可能性があります。

>>604
でも両方ともアイヌにないので、弥生時代の長江人が
Ｏ２ｂとＯ３を持った奴らとして日本にやってきたと考えていいんだよな？
という事は半々ではなく、渡来系の遺伝子が縄文人よりも優位になっている。
とすると、先ほどの議論に照らし合わせた場合
徐々に渡来してくる形で、はたして遺伝子が逆転してしまう事なんてないんでは？
長江文化が徐々に日本に浸透する形で、よくて半々になるぐらいしか。

>>605
同じですよ。縄文人の数がかなり少ないので、どうしても農耕系の方が早く人口が増加します。
増加した分、子孫の数も増えるので余計に増加率に差が出ます。
なによりも、徐々に徐々にやってくるのでD2と違って母数が桁外れに多くなってしまうことを忘れてはいけません。

縄文集落と長江系集落が、仮に同時に壊滅した場合、縄文系は復帰しません。
しかし、長江系は継続的に大陸からやってきます。

ところで、「また来る」と一言だけ言って一方的に打ち切るのは金輪際止めてください。
当方だけでなく、他の方にも失礼です。

>>606
しかし長江文化を取り入れる縄文集落も徐々に増えるし
すでに取り入れた縄文人も増えていくよな？
それで少しづつ日本に溶け込んでいく渡来人が増えている割合では
長江文化を取り込めない北方地方の縄文人が減っていくという事を
考慮した際に成り立つわけで
すでに長江文化を取り込んだ縄文集落と、少数ずつ渡来してくる奴らは
同じ文化圏なので立場は同じなわけだし、同じように増えていくはずでは？
それに稲作が徐々に北に伝わっていくスピードと、渡来人が子供を生む
スピードでは、稲作が伝わっていくスピードの方が早いだろうし。
文化を見て、真似るだけだから。

＞ところで、「また来る」と一言だけ言って一方的に打ち切るのは金輪際止めてください。
分かった。

お二方お疲れ様なのです

>それに稲作が徐々に北に伝わっていくスピードと、渡来人が子供を生む
>スピードでは、稲作が伝わっていくスピードの方が早いだろうし。
>文化を見て、真似るだけだから。

稲作の伝播の方が遅かったと考えられています。
九州地方から近畿地方に稲作が伝わるまでに、おそらく500年ほどかかっています。
今の常識とは全く違うことを忘れないでください。

>>609
なるほど。
それでも渡来人が独立して集落を築いてないというなら
共存したんだよな？それなら同時に増えていくわけだから
逆転するはずがないのでは？互いに安定した食料だから。
北方の奴らは少なくなるから、縄文人全体では減っていく。
しかし渡来人も受け入れ集落から増えていくわけで
受け入れ集落には縄文人がいるわけで
そうすると互いに長江文化の中で暮らす。
これらを考えると、共に増えていくはず。
だからどう考えても半々が限界ではないだろうか？

そろそろ終了して
明日でいいかな？

>>610
基本的に古代においては組織的な移民でもない限り、流れてくる方は男性優位になります。
また、当時は一夫一妻制ではありません。
男女比で見た場合は、基本的にやってくる方の男性比率の方が受け入れる集落の縄文系の男性比率よりも多いわけです。
また、人口も今のようには急激には増加しません。

畿内（近畿）に稲作が伝播するまでにおよそ500年ほど。この間、ごくごく単純に考えると長江系の人々はざっと5万人ぐらいは来た計算になります。
単純に5万人ではなく、子孫も増えているので全体で見ればもっと多い。

>>611
では、ここで今日は終了します。

支援された方、ありがとうございました。

お疲れ様でした

>>612
集落の縄文系男性よりも渡来系の男性の方が多かったなら
受け入れるというよりも、支配されてしまう危険性があるんでは？
だからいくら何でも受け入れる側の男よりも渡来系の男の方が
多いなんておかしいのでは？

また明日という事でいいかな？

>>613>>614
分かった。では。

では話そう。>>615についてどうなるの？

>>617
つ【社会の違い】
母系社会とか通い婚というのは聞いたことないか？、日本だと貴族階級でも鎌倉辺りまでは、
商家だと今なお「婿養子を迎えて娘に家を継がせる」が珍しくない。
採取系社会だと母系なのは珍しくないんだがね。

>>618
男が土着よりも渡来系の方が多くて来ていて、
迎え入れるという図式なんだろ？
武力でかなわなくなるのでは？

>>619
女に選ばれないと子供を残せないが？
力づくで生ませたところで、当時の状況だと社会ぐるみの子育てがなければ生存・
血統の存続など望めない。

>>620
渡来系の男が、女達を支持して
社会ぐるみという状態にする事ぐらい簡単だろう。
集落がいくつもあるので、他の集落と繋がりがあるのなら分かるが
その場合渡来系の男が少なくなるよな？

>>619
一気に大量に来られると、そうなりますが、徐々に来ているのでそうはなりませんでした。
縄文社会は母系の社会構造でしたので、母系の血筋が相続権を得ます。
ですから、長江系の男性と縄文社会の女性の間に生まれた男の子は、これは縄文社会において相続権を得ます。
結果として、長江系の男性の子供であっても縄文集落の社会構造に入ってしまいます。

>>621
女達が選ぶ男が、「女達を指示して社会ぐるみという状況にする」のを許容するとでも？
旅館の番頭さんが突然指図しだしたところで、女将に選ばれて来た旅館の従業員がそれに
従わなきゃならん義務などない。
武力で脅したらそれこそ数の暴力で負けるだけだし、逆に女達に従えば社会的な地位も様々な
利益も得られるのに。
そうやって「渡来系で懐柔してきた」数が増えていった可能性は十分あるだろうが、少なくとも
卑弥呼辺りまでは女系のほうが当たり前の社会だったから、男が渡来して突然支配なんて
ことは無理。

>>622
つまり徐々に来て、縄文土着男よりも多くなっていき
他の集落との繋がりができて、そこに渡来系を住まわせて
他の集落にも渡来系が行くようにもなったりして？

>>623
つまり女達が男よりも立場が上で、たくさんいたから
縄文男よりも武力でも上だったと？

>>624
少し違います。
まず、長江系の男性と縄文集落の間に生まれた男の子は父親の文化ではなく母親の文化を継承します。
この男の子が大きくなって縄文系の女性と結婚して男の子供を産む。
この子供は縄文系の文化を受け持ちますが、遺伝子的には長江系の形質を受け継いでいるわけです。

つまり、文化的な衝突が起こる前に子供が出来て孫を産んでしまうのであっさりと吸収されてしまうんですね。

と言っても完全に縄文系のままか？　というとそうではない。
少しづつ、長江系の風習も許容されていく。

こうして緩やかに母系社会から父系社会へと変容を遂げていったわけです。

>>624
というのが古墳時代以降の話、と。
タケミカヅチが大国主命を東に追って、ニニギノミコトがコノハナサクヤと高千穂に国を作り、
ヤマトタケルが他国制覇に往き、という日本神話＆歴史の話そのままなんでね。
弥生以前に渡来系が優位というのは現状では根拠なし。

>>625
なぜに縄文男と縄文女が別れる？
この社会構造では、一番単純化しても「縄文女＆渡来女＆縄文男ｖｓ．渡来男」になるし、
実際は渡来男も女に切り崩される。

>>626>>627
そもそも女というのは体の構造が戦闘に適してない。
男が戦闘に適した作りなのは、それだけ戦闘ばかりしてきたという
役割がはっきりしていたからだと思うが
それが男と女で逆になるなんて変では？
いくら女が多いといっても。

>>629
阿呆？
女は持久力では男を軽く凌ぐぞ、女複数で持久戦に持ち込まれて男一人が勝つ術なんてない。
男は狩猟に向いた瞬発力優先の身体構造をしてるが、それが戦闘に有利だと思ってるのか？

>>在日系
母系社会を勘違いしてないか？

>>629
だからこそ、母系社会になるのです。
戦闘や狩りで男がすぐに死んでしまっては、この男性は権力を持てません。
人口が少なく、寿命も短いのでわりとコロコロ死んでしまう男性では社会性を維持できないのです。

>>630>>631>>632
しかし一年で１００人ぐらいくるんだよな？
そうすると渡来系と縄文系の子供というのは子供のまま
新たに渡来人が何百人も来ているという事になってしまう。
こんな状態で、縄文男よりも渡来男が多くなると
しっかり土着文化に根付いた渡来系と縄文系の混血である子供達が
育つ前に簡単に渡来男の優位な人数が出来上がってしまうのでは？

今日は参加できそうかなｗ　>　話題的に

多分、日本は女性の方が偉かったんだと思いますよ。　>つい最近まで
｜-`).｡ｏO( むしろ「今でも」かな。　女性が弱いってのは想像し辛いです。

つまり簡単にいっても、男が女よりも強いわけだから
女が多くても、力関係で優位になってしまいかねない。

>>635
ならばどうして、僕が一生懸命に働いた金を貯金通帳ごと嫁が管理して
るんだ。答えろ！

>>633
年間１００人ぐらいと言うのは全体で、です。
一つの集落に毎年毎年100人もきていたわけではない。

>>635
力関係で男の方が優位？？
｜-`).｡ｏO( 最近の価値観ですよ…それ。

>>636
そんなのは現在であって、過去は力の世界だろ。

>>639
違います。もし、本気でそう思っているならそれは完全に間違っています。

>>633
縄文系の女との間に子供ができた渡来系の男がいつまで渡来系側に居るかな？
縄文系としての立場が得られそうなのに渡来系の立場に固執する理由は？、
上手くやればそれこそ「長の父親」て地位すら狙えるのに。
そうやって純血渡来系すら切り崩されていく、まして混血渡来系では・・・

>>637
DNA関係の噺は、ひと段落って解釈でよろしいのですか？
｜-`).｡ｏO( 支援しているほうがよろしければ、そうします。

>>639
「力の世界」って言うけれど、戦闘行為だけが力ではないってわかりますか？
むしろ、「子供を生む力」は男性にはないわけで…

>>639
日本だと有名どころはかなり女系なんだが。
坂本龍馬だって家を継いだのは長女だし、徳川家康と豊臣秀吉だって姻戚だし。
世界的にもユダヤが女系なのは有名だが実はイスラムも商家は女系だぞ、
ハプスブルグ家も世界の王室に女系として入っていったんだし。

>>642
ほぼ完了してると思います。
社会構造の辺りになりますと、実は当方はケルト系の方の知見に偏りがちなのです。
同じ、母系シャーマンの社会構造なので縄文もまあある程度はわかりますが。

>>637>>638
まずどうして女社会であったと分かるの？その弥生時代初期の頃に。
つまり女が力でも管理しながら、縄文男も少数で
その結果、迎え入れる渡来系の男がどんどんふえて？

あまりよってたかって質問責めにすると、在日が都合の悪いレスから逃げるぞ

>>645
単純に日本では平安時代ぐらいまでは女系の風習が色濃く残っていたのです。
ついでにいうと、何でもかんでも腕力や戦闘力が社会構造力を決定していたというのはあなたの妄想です。
その妄想を棄てる気がないのなら、当方は何もいう気はありません。

どうしますか？

>>636
買い物するから財布握ってるのよ！

って言われてる？

>>644
シャーマンの社会構造って言う知見だと、わたしも食いつけそうですねｗ

>>645
むしろ、どうして男社会であったと分かるの？って感じです。
縄文の土偶は、ほぼ女性であることなどからも推測する糸口があるのですが。

>>645
縄文時代からずっと遺跡の土偶やシンボルに圧倒的に女性が多い。
中国の古文書で「女王の治める社会」という記述があり、具体例が邪馬台国。
日本の歴史上も鎌倉時代までは女社会の血統書付き立証がある。
民間では今日に至るまで女系社会の名残がある。

>>647
いまだって商業系だと女系でそ、宿泊業界なぞもろに女将の世界だしw

弥生期と云うのは稲作文化だろう。
水稲イクォール女系という発想が湧かないのは、想像力の枯渇だよ。

>>641
その子供よりも、渡来系の男がたくさんやってくるから、遺伝が縄文男よりも
増えると考えないとおかしい。
>>642
でも結局力で押し通されれば破滅してしまうだろ？
だから力が根底にないと。
>>643>>647
それは同民族内の話しで、他民族が関わるとなると話しは別では？
>>649>>650
だから他民族が関わってくる状態で、その風習が通用すると？
イギリスは女王だが、それは同民族内での風習だろう。
だからといって、戦争にじゃあ女達が行くのかというとそうじゃない。
本当に女だけの世界なら、他民族に滅ぼされるだろう。

男系社会への移行はクニという概念がより強固になってからですね。
縄張りの維持ではなく、余所の縄張りとの折衝が入ってくると男系社会になってきます。

>>652
徐々にきたので同族化してしまうんですよ。
侵略者が攻めてきたのではないのです。
難民が安住の地を求めてやってきた。

>>654
それはその集落で縄文男よりも渡来男の方が多くならないといけない。
混血児ではなく。混血児なら縄文男の子孫も同時に増えるから。
という事は、徐々に渡来した段階で渡来男が縄文男よりも
多くなるという事なら、まだ渡来人達は渡来側として共通認識を
持っていてもおかしくないよな？
それでも女が管理できているというのなら問題ないが。

>>652
いや、人口１０万人の原始社会だと、２０年で１０万人生まないと再生産が足りずに滅ぶんだが、
毎年５０００人以上生まれるんだが・・・w

>>652
いや、ユダヤって一つの民族だぞ？、それが欧州内で女系を守って存続したんだが。
ハプスブルグ（オーストリア＝ハンガリー連合公国の王家）が他国の王室に入るってのは
他民族間の話だし。
女だけの社会じゃなくて、「女が社会の主導権を握ってる社会」。
男に地位がないわけですらない、むしろ「どうやって優秀な男を相応しい地位に就けるか」
で女が暗躍する社会という表現のほうが相応しい。

>>652
民族って概念は希薄だと思いますよ。

>でも結局力で押し通されれば破滅してしまうだろ？
しないと思う。　
現に、貴方が破滅させられたと言っている文化（縄文系)ものこっているでしょ。

英国に今女王がいるのは長子が位を継ぐということの結果に過ぎない。
やはり母系社会の意味から始めたほうがよいのでは？

>>655
それでも女が管理できていますがなにか？
クレオパトラとか北欧の女王の話なんか有名だよなあ、ジュリアスシーザーや
バイキングの長をたらし込んで自国防衛にこき使った。
女系社会ってのはそういう聖娼の側面もあるってこと。

>>655
そういう元の社会に拘った長江系の移民は縄文社会に受け入れてもらえず死ぬしかありません。

エジプトでクレオパトラがいて、戦争も女が行っていて
相手の男達を圧倒しているとかなら分かるが
そうじゃないんだろ？
他民族と戦争になって、本当に女だけの社会で
そこに勝てるか？

>>661
貴方の考え方は、根本的に間違っています。
説明しても構いませんが、例によって自分で勝手に決めつけないでください。

よろしいですか？

>>661
何故、武力進出以外の可能性を見ないようにしているんですか？

｜-`).｡ｏO( 昔の映画でアマゾネスなんてのもありましたねぇ…ｗ

縄文期の狩猟民族的生活と云うのは、獲物を求めて移動しなきゃいけない。
これは狩りに出るのは男だが、反面収入が不安定だ。
それが弥生期に普及した稲作によって、定住する「家」と云うものが出来た。
こちらは安定した収穫が見込める。
これを守るのは、基本的に女性ですよ。
農家の娘と云うのは、家にとっては今でも重要な労働力だろう。

>>660
女が地位が高いとしても、何かあった時の為の戦闘用の男がいるから
安心。
渡来系の男が土着男よりも増えてしまうと
その集落は安心できるだろうか？
先ほども書いたように、混血児が増えていくというが
縄文系の子孫も増えていくから立場は同じだから
遺伝で逆転するという事は、その混血児というよりも
渡来した今世の状態で、徐々に増えていき
縄文系男よりも多くなるといけない。

>>665
男が戦って勝って帰ってきても、
帰るべき家が無ければ意味がありませんな。
男がソトで戦っているとき、
誰が家を守るんだね。

なんだか、在日系の意見を見ていると、今の日本における在日がどう考えてているのか透けて見えるなｗ
融合してやらないﾆﾀﾞ、溶け込まないﾆﾀﾞ、ｳﾘに従うのは当然ﾆﾀﾞ、みたいな

>>664
どうも人類発祥の経緯や代謝・内分泌学・神経学的な検索から、アフリカの最初の人類から女が群れを守り
男が狩りに出るのが当たり前だったようです。
群れでの社交性と情報収集、その結果としての総合的評価に秀でる傾向が女性に高く、男性は瞬間的
判断に頼りそれに固執する傾向がある、てな分析がありますた。
結局のところ分業が一番、男女それぞれ向いている分野に適材適所という結論なんですけどねw

一言で言うと、「子供は父より母親を尊重する」って話なんですけどね。

>>665
妄想振り回して暴走するんじゃない。
約束させられてるんだろ？

>>665
渡来系の血筋を持っていても母が縄文系なら社会性は縄文系になるんだがな。
ニムの主張がなりたつには、母が誰でも渡来系の血が混ざれば全員渡来系という前提が必要。

>>662
わかった。
>>663>>664
まず今重要になっているのは、これなんだよ。
Ｙ染色体が縄文系よりも、渡来系の方が逆転しているという部分。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA#cite_note-sakitani-20
これを見てくれ。
Ｏ３とＯ２ｂが渡来人、そしてＤ２が縄文系。逆転しているだろ？
これには長江文化を受け入れた縄文集落があるとして
その子孫が増えていくと考えた場合、よくて遺伝子の比率は半々になるはずなんだよ。
渡来系も縄文系も安定した稲作で食べていくから、その子孫もまた同時に
増えていくから。
しかし遺伝子が逆転しているという事は、その集落内で渡来人男が
縄文男よりも多くならないとおかしい。
子孫というのはあくまで縄文系渡来系と同時に増えていくから
あくまで渡来した段階で、縄文男よりも多くないといけないという事。
と考えると、渡来系は渡来系としての共通認識を持ったまま
縄文男よりも多いという事になると、反乱がおきて集落が乗っ取られてもおかしくない。
これは戦争なのだから、その集落でいくら女が地位が高くても
何か起きた時の為の男（軍事）が渡来系の方が多いとなると
乗っ取られてもおかしくないといっているんだよ。

>>672
……わかったなら、なぜすぐに勝手に話を進めているのですか？
約束するなら、ちゃんと守ってください。
守れないなら、当方は何も説明しません。

どうしますか？

本邦において喩えれば、
武士と云うのはまあ太平楽の世である江戸期を除けば、
鎌倉時代以降、基本的に戦っているものだ。
じゃあ何のために戦っているか。
それはすべて「イエ」を、土地を、領地を守るためだろう。
これは、農耕生活によって芽生えた「終の棲家」的な「イエ」の発想が無ければ生まれない概念だよ。
そしてその「イエ」を支えているのは、他でもない女なのです。

>>672
はい、間違い。＞子孫というのはあくまで縄文系渡来系と同時に増えていくから
伝染病ですら血統・遺伝子を選ぶものが結構あります、マラリアと鎌状赤血球症なんか典型例。
病気という要因を入れるだけで「同時に増えていく」前提が消えますな、南米でインディオがほぼ
駆逐されたのは白人が持ち込んだ風邪が原因と言われてるぐらいだし。

>>672
それは、サンプル数を考慮にいれていますか？
そして時間的な系列の配置はどうですか？

｜-`).｡ｏO( マンモスハンター説は理解しましたか？

>>673
あまりに多すぎて、他の人のレスと混合してしまう。
では昨日のように>>673と議論を進める為に、他の人は見ていてくれ。

渡来系の連中を男系社会としてるみたいだけど、渡来民も実は女系だったんじゃないの？

>>675
それは渡来人の子孫も同じじゃないか。逆転しているんだが。
>>676
考慮している。稲作が伝わってない他の地域の縄文集落は
人数が減っていく。
長江文化を受け入れた南の地域の集落では人数が増えていく。
だから渡来系遺伝子が縄文遺伝子よりも増えていくが
その段階では逆転するというのはありえない。
安定した食料を得た渡来と縄文系の男の集落は
同時に子孫を残すからだよ。同じように増えていく。
だから同じ集落内で渡来男が縄文男よりも多くないといけないという結論だよ。

>>678
中華に関してなら、商あたりは母系の可能性はあるけど周からは父系じゃないか、て話だった希ガス。

>>679
言ったそばから食い散らかすか・・・

東南アジアに残る長江系の少数民族でも女系社会なのが結構有るんだが．．．．．

と、まあこの辺で撤退。

>>680
では分かった。

｜∀･)っ�C

どうしますか？　正直、話を進める状態にないと思いますが？

紫煙

>>684
いや、進めてほしい。
つまり難民であるがゆえに、同じ集落内で縄文男よりも多くとも
集落になじんで溶け込めたのだと？

やりなはれ。

>>686
では勝手に話を進めないと約束してください。
これは今回に限らず、今後とも徹底してください。

>>688
分かった。

>>679
だから縄文人も渡来だといってるんだよ。
ナンなの？在日の存在を認めて欲しいから弥生人は朝鮮系だとか嘘吐きたいの？

>>689
では進めます。
まず、大前提として母系社会というものがあることを理解してください。
母権社会ではありません。

この母系社会に関して、貴方は全く理解を欠いています。
なので、まずはこちらから説明してきたいと思います。

>>691
なるほど。

母系社会においては、今のような一夫一婦制ではありません。
今のような孤立した家族という概念は乏しく、集団の村が一つの家族共同体として機能していました。

このような社会では、生まれた子供は家族ではなく共同体が全体で育てます。
つまり、余所者と縄文集落の間で生まれた子供を余所者の父親は基本的に育てません。

ここまではいいですか？

>>693
つまり男が少なく、一人の男が幾人もの妻を持っていて
子孫をいくつも残していた為に、男は少数でもよかったと。

>>694
なるほど。

しえん

>>695
逆です。
一人の女性が、多数の男性を夫としてもっていた。
女性が男性を選ぶ権利があったのです。
ですから、異人である長江系の人々は縄文系の人々にはない技術を持っていたので歓迎されました。
どうように、この長江系の男性は見た目には何人もの女性との間に子供を産みます。
しかし、当時の社会構造では多数の女性がたまたま一人の男性を相手にしただけに過ぎないのです。

そして、子育ては女性を中心とした母親達が行いますので長江系の男性の子供であっても縄文系の他の子供と同じように育てられます。

逆に最初から縄文系の集落を支配しようとする長江系の移民に対しては集落の男性が排除した。
多数の侵略者が一度に押し寄せていたら負けてしまい、支配されたでしょうが、事実上はそうはならなかったわけです。

支援がてら参考までにいうと、母系社会の一つの特徴は、
一夫多妻ではなく、むしろ、一妻多夫。

ううん絡新婦を読んでいるよう。

>>698>>699
なるほど、分かるけど
一人の女性がたくさんの男を夫として持っていたという事は
その男はその女の夫なわけだから、他の女性と交配できないのでは？

>>701
そこまで厳しいタブーとして見られていなかったんですね。
それがタブーになるのは後世です。

数値だけを見て逆転してると在日君は言ってるけど、
縄文系を圧倒するような多数による渡来であった場合、
３０％対４０％みたいな、そこそこ拮抗してる数値には絶対ならないよ。

>>702>>703
つまりは、縄文系よりも渡来系の男の方が多かったのではなく
渡来系男が人気があったせいで、多くの子孫が残せたせいだと？

>>704
ということもあるし、縄文系男性は狩猟採集では狩猟の役割をもっていたので子孫を残す前に死んでしまうこともとても多かったわけです。
当時の結婚形態はかなり流動的で一夫一婦制の集落もあれば、一夫多妻の集落もあったようです。
逆に、長江系の人々が短期間にどっとやってくるとD2の人々は半数近くも残りません。

現に、人口の流動が容易だった大陸では死滅しているでしょう？
違いますか？

>>705
でもなぜそういう風習だったと分かるの？
つまり物証的なもので。
一人の女が幾人もの夫を持っていたとか。
それを遺跡などで見ても、男が多く女が少数とかしか分からないのでは？
書物があったわけでもないのだろうし。

>>706
土偶などから、女性の優位な社会であったことが確認されています。

>>706
土偶というのはいわゆる絵のようなもので
絵に描かれるぐらいだから、立場が上だと？
それじゃあ以前に議論した
絵など殿様の絵が目が細く、のっぺりとした顔の人ばかりだったから
渡来人が立場が上だったというような番組があっていたというと
それには証明が必要だという議論をしていたけど。

>>708
まず、第一に土偶は絵ではありません。
第二に、当方は貴方と殿様の絵の議論をした記憶はありません。

>>706
>>707に補足すると、有史以来鎌倉時代まで、日本の家の制度が「通い婚」という一妻多夫制
（どっちかというと多妻多夫だけど）だったことは確認されてる、そこからの類推。

>>709
土偶というのは、何か立場的なものを示す意味合いがあるのだと？

以前古い絵には、いわゆる渡来系の顔ばかりだったから
立場が上だったという番組があっていて
それについてここで議論をしたんだよ。

>>710
なるほど。

>>711
出土している土偶は全て女性を模したものです。
男性の土偶は全く無い。
渡来系の顔などと言うのは、はっきり言ってアテになりませんが男女の差というのは間違えようがない。

もう少し後の時代になると、埴輪など武人つまり男性を模したものが現れる。
しかし、縄文期には女性の土偶しかない。

>>713
それはつまり集落の中で女性の方が圧倒的に人数も多かったのだという事？

>男性の土偶は全く無い
わけでもないですよ。　>　リンガ土偶　（まぁ、ﾁﾝﾁﾝだけですけれど…ｗ）
と、いうことで支援

>>714
そこまで詳しいことはまだわかっていません。
ただ、社会的に弱者のモニュメントばかりが制作されるというのは考えにくい。
主導権を握っていたのは女性だと考えた方が自然だということです。

>715
リンガ信仰はちょっとずれるかなあと。
あれは性器信仰のカテゴリなわけで。
まあ、ｵﾊﾟｰｲもそうなんですが。

　古代日本が母系社会であったというのは、まず近代までの社会風習、歴史的経緯、記紀神話や魏志倭人伝などの記述、そして土偶などの出土品などから容易に推測されるものです。

土偶が出ようが絵が残っていようが、
想像で補わざるを得ない部分は多数あるので、
男系だろうが女系だろうが、
状況証拠で突き詰めるしかありませんよ的支援。

>>716
つまりその時代にない稲作を持っていたから人気で
交配が多くできたと。
しかし陸稲の際もじゃあ、その時代にないもので
だから人気がでてという事にはならなかったんだよな？
水稲が人数を増加させる作用があったというのは結果論で
その時代にないものを持ってきたから人気があったなら
陸稲を持ってきた集団の遺伝子が増えていくとは考えられないの？

>>716
リンガの件はまた後ほどｗ　で、支援

>>719
陸稲がやってきたのは水稲よりも数千年前の話です。
そして、陸稲では人口収容能力に劣るので水稲ほどの人口の増加はあり得ません。

以前、説明したと思いますが。

遺伝子分布と地域と気候と、耕作方法による収穫率の違いも考えるべきだと思いつつ支援。

>>721
そうだけど、ようするにそ陸稲を持ってきた集団の遺伝子が
広まってはいないんだよな？

>>723
それはわかりません。
なぜならば、陸稲を水稲よりもずっと昔に日本に持ち込んだ人々も長江系であることが推察されるからです。
つまり、O2bなので混じってしまってわからない。
だから、陸稲の時点で純縄文率が下がっていたことは多いにありえます。

古代母系社会では、男は餌をとり害敵と戦う労働と、ついでに精液を供給する
消耗品に過ぎない。
古代から男系で押し通している天皇家とかを思い浮かべてはだめ。

>>724
狩猟については、渡来系も男に教わりつつやっただろうし
それで死亡する率も同じぐらいだったと考えると
じゃあ渡来系はその時代にない文化を持っていた気にいられた結果
その遺伝子が増えていったと。
それではこういうのが成り立たないというのは否定はできるの？
例えば黄河文明人に長江人は侵略されたわけだが
それでもＯ２ｂは駆逐されていても、Ｏ２ａがきちんと残っているから
侵略＝駆逐されてないという事を証明できてる。
しかも丁度Ｏ３とＯ２ａは半々も残ってる。
これは丁度日本の状態と同じともいえるよな？
じゃあなぜＤ２の人々は逃げていって、大陸に残ってない？
という事になるけど、そもそも縄文時代末期には人口が激減しているせいで
大陸に残ってなかったり。

>>726
長江系の人々が米を伝えたなら、彼らは狩猟採集ではなく稲作の指導をする層であったと考えられます。
でなければ、一代で途絶えてしまう。

縄文時代は「日本」だけです。
勝手に話を進めないでくださいと約束したはずです。

約束を守らないのですか？

>>727
指導をする立場というのは少数でいいんでは？
一人か二人でも。

分かった、話を戻す。

それから女でもいいよな？指導するのは。

>>728
なぜ、約束を破ったのか説明してください。
先に話を進めないでください、というのは何度も約束していることです。

ｻﾞｲﾆﾁ氏は、「まず半島ないし大陸ありき」と云う用意された結論を放棄するべきだと思いながら支援

>>730
話を進めているとは思わなかった。
なぜ渡来系遺伝子が増えたかの可能性を話していたので
その際に考えたら、長江にも半々残っているのは
日本と変わらないと思ったので。

>>732
それを先に進めていると言わないならば、>>672に対して>>673のような対応はしません。

>>733
では今は女社会に限定してという事で
まずはそれを終了させてという事ならいいのだと？

>>734
はっきり言います。
最初から、結論を用意しておいて、それに沿った答えが聞きたいと言うなら当方は説明を放棄します。
大陸と日本列島のそれは条件がまるで違う。
それを無視して、現在の分布だけを見て結論から当てはめるというようなものには興味はありません。

どうしますか？

>>735
結論ではなくて、可能性だよ？
なじんでいったから遺伝子が増えていって、Ｄ２がこれだけ残っているのが
なじんでいった事を表しているといっていたので
それだと長江でもＯ２ａが３０パーセントも残っているという事なので
それで侵略の可能性も否定できないのでは？と感じたんだよ。

「可能性」と云うのは、
「そうでない可能性」とイーブンであることを示唆しつつ支援。

>>736
文明の要素を故意に無視するのはなぜですか？

今現在、中国大陸において長江文明の継承者というものは無い。
長江文明と黄河文明の衝突のようなものが日本にあれば、日本の文化は長江文明のそれになっているはずです。
しかし、言語や習俗からそうはなっていない。
長江文明の影響は受けていますが、言語などはそうではありません。

これを説明出来ますか？
侵略支配説では、日本の文化がどうして保存されたのかを説明出来ないのです。

それを無視して考える根拠は何ですか？

>>737>>738
なるほど、それと争った形跡が少なすぎるから
なじんでいったという事が証明できるから
じゃあなじんでいったという事で、どのように遺伝が逆転したのか
という事での可能性で考えるしかないという事だと？

>>739
端的に言えばｍそういうことになります。

かつては、確かに大量移民説が信じられていた時代があった。
だが、新しい発見などから、それでは説明出来ないことがわかってきた。
しかし、日本人の形質は明らかに純縄文ではない。
これを巧く説明することの出来る説が、長期に渡る難民移入説です。

しかし、貴方は文化的な要素などを無視し、あるいは全く調べようともしないで結論を求めている。

それは先に想定される結論があって、それに沿う形でしか物事を見ていないからではありませんか？
違うならば、なぜ自分で調べようとしないのですか？

いや、ちょっと待てよ。縄文時代の言語って分かっているの？
あと倭人が刺青をしていたとか
南方の文化だという事だけども。
長江文化に飲み込まれていったのではないという事を
証明できていると？

>>741
詳しくは分かっていませんが、少なくとも今の日本語の原型であったことは確かです。
他に日本語を形成する要素が周辺地域に存在しません。

>>740
半島の流れというのは否定されて、それを証明している。
でもそれが可能性の段階であるなら、他の可能性も考えないといけない。
そして俺は在日だから、本当に大陸とか半島の可能性はないのか気になるんだよ。
それでそっちの可能性もあるなら、主張したくなるという事だよ。

>>743
＞それでそっちの可能性もあるなら、主張したくなるという事だよ。
　主張したいんなら、自分の主張のソースを他人に求めるなよ（ｗ

文化に痕跡が残らず、遺伝子にのみ残るという視点から見れば、支配者ではなく
逆に使役される側だったと見ることもできる。日本侵略を試みたものの失敗し、
逆に奴隷にされてしまった敗残兵が渡来人の正体とすれば、男の比率が高いこと、
文化に痕跡が残らないことも説明できる。

>>742
長江文明が滅んだから、調べられないという事もなく
それとは別の言語であって、それが日本語の原型であるのだと？

>>743
貴方の出自など関係ありません。

はっきり言えば、貴方が在日だろうが中国人だろうが日本人だろうが関係ありません。

単純に妥当性の問題で判断するべきです。
違いますか？

それとも貴方にとっては学問というのは単に他人をこき使って自分を満足させるためのものですか？

>>747
それはその通りだ。だから侵略の可能性が否定されれば
それを受け入れるしかないだろう。

>>746
長江文明は遺跡などの発掘でかなり進んでいます。
その結果として、稲は朝鮮経由ではないと判明しました。
日本と長江文明の関係が深いのではないか？　という知見は最近になってからです。

>>743
それを知りたいならまず、現在の朝鮮半島にいる人々がいかなる民族であるか、
そのルーツをしっかり把握した方がいいんじゃね？
そして、該当する民族とかつての日本人との関係性を追わないと。

>>747
多大なる労力乙。

>>749
長江の言語についてはどうなの？
それが分からないと、元々の日本語と違い
元々の日本語こそが今の日本語の原型であると分からないから
それについても分かっているという事？

>>751
日本語はいろいろな説がありますが、北方と南方の混合言語であると考えられています。
印度系のタミル語と北方のアルタイル語。これをベースとして、漢字や漢語などがあとから加わって成立してきた。

一方、中国や東南アジアはチベット・シナ語族に属しており、これは日本語の文化圏と異なります。

>>751
言語の噺になると別方面にすっとびますよ。
｜-`).｡ｏO( DNA関連の噺が済んだのなら別ですが。

>>752
ではその長江語がタミル語とかアルタイ語とかがあった可能性については？

>>753
確かにそうだけど、侵略の可能性はないという事を
示す為だよ。

有無双方を肯定しうる「可能性」という言葉を禁止する提言をしつつ支援。

>>755
　現状「侵略」を証明する証拠が無い。
　どうしても「侵略」ということにしたいなら、お前が証拠を見つけてくるしかない。

>>755
DNAの噺に決着をつけてくださいな。　自分のなかで。

｜-`).｡ｏO( ここまで付き合ってくださった 塩基Doどのに感謝の意も表さずに別の話題ですか？

>>754
アルタイ語は北方系なので、長江系では考えづらいですね。
タミル語はインド南部に見られる言葉で、これが長江系である可能性はわかりません。
ただし、チベット・シナ語が別系統として存在していますので、長江系がタミル語であったとは思えません。
それ以上の可能性はご自分で精査して提示してください。
ただし、日本においてはこの時代に争乱の形跡が見られないことは無視できません。
侵略があれば、争乱があったと見るのが普通でしょう。

>>757>>758>>759
なるほど。そういう事なら分かった。
では、話しを戻すとして
いわゆる気にいられたから増えたという事だけども
それと狩猟に行く男性が縄文系ですぐに死ぬ確率も高いと。
でも稲作の指導は渡来系の女でもいいし、男でも数人だけでいいよな？
数年も続ければ縄文系の女でも可能になるし。
だから狩猟も基本的には縄文と渡来の男で行っていたと考えられるんでは？

そろそろ

「コリアンよ、言いたい事がある」

というスレッドを立てようと思うのだが
中身は何にしようかな？

「帰れ」とか「死んでしまえ」では芸がなさすぎるしw

>>760
では、逆にお伺いします。

侵略であるということを説明してください。

>>762
一番は争った形跡がないというのが大きい。
だから侵略はないんだろう。
ではなぜ増えたのかと考えると
その辺が不可解で仕方がない。
気にいられただけで、増えていくものなのか。
では何世代か経つと、もう縄文人も使える文化になっていると思うし
そいつらが他の集落に伝える事も可能になると
新しい文化＝渡来系というイメージも影を潜めてくるような気もする。
そうすると気にいられるだけで、逆転していくというのが
なかなか理解できない。

>>763
今から2000年以上も前の事です。はっきり言って、貴方が求めているような完全な答えはありません。

侵略であった可能性とそうではなかった可能性を考えると、後者の方が明らかに高い。
では、侵略でない場合、どういうことが起こったか？
これをいろいろと推理していくと長期にわたって流入してきたと考えると一番しっくり来る。

ただし、これが完全無欠かというとそうではない。

貴方は、何か完全無欠な答えがあると勝手に決めつけていませんか？
現実は違います。

　「古代史」ってのは数少ない物証を基に推理する学問だからな。
　だから、出土品一個でそれまでの定説が一気に覆ったりもする。

　故に「可能性」を否定することは非常に難しいが、「可能性」をいくら論じても定説は覆らない。

>>764
確かになぜ増えていったのか、特定できないから
想像するしかない。
では先に話しを進める事になりかねないので
弥生時代の日本の遺伝子を持つ人々が大陸に残っていないという事について
話しを開始してもいいかな？

>>766
それは、もはや日本は関係ありません。
中国の話になります。

それと、弥生時代の日本人の遺伝子などといういい方は間違いです。

>>765
なるほど。
>>767
いや、半島も関わってくるんだよ。
その辺で不可解な事があるので。

>>768
では、日本列島における遺伝分布の話は完了したと判断して区切ります。
その上で別の話でということで構いませんね？

>>769
分かった。今の遺伝が逆転したというものは終わりでいい。

しえんとか

以上です。
遺伝に関しては一区切り尽きました。
支援された方、ありがとうございます。

>>770
では、疑問点を簡潔にお願いします。

>>772
弥生時代の渡来人の遺伝情報が大陸に残ってないとあった。
これはつまり、その集団とは別の集団が半島にいるわけで
だから半島には長江から直接半島へ行った集団
長江から直接日本へ行った集団という理論は納得できた。
しかし例えば百済が滅んだ際に、何千人も百済人が帰化した事例とか
新羅人が帰化した事例もあったと思う。
そして半島人とは、Ｏ２ｂ高保有の関係から明らかに黄河人が長江人と争う過程で
半島に定着したという事も判明しているし、その後大量に別の遺伝子の侵略者が
半島人を塗りつぶしていったという事もありえないと思う。
という事は、その帰化百済人とか新羅人とかの末裔が日本に存在しているだろうし
当時は何十万人という人口数であった日本に、何千人という帰化人がいるという事は
相当な数だろう。
それなのに、Ｙ染色体における日本人の弥生時代の頃の遺伝子を見て
大陸にその遺伝情報が残ってないというのは変では？
つまり日本に帰化した百済人の末裔などの、日本における弥生時代の頃の
遺伝情報は半島に残ってないとおかしいのでは？

お疲れ様でした。
｜∀・).。ｏO( 本当にw

>>773
百済の滅亡はいつだと考えてるんだ？
時空をねじ曲げるな。

>>773
事実誤認があります。

まず、百済の滅亡は飛鳥時代の末期です。
この時代、日本の人口は450万人前後です。

>>775
Ｙ染色体の遺伝情報は現在の人から見ないといけない。
その際に枝の別れ方とか、弥生時代の頃の枝もあるらしい。
それじゃあ百済人の末裔も日本にいる以上
その人の弥生時代の頃の遺伝情報を見ると
当然半島人と共通していないとおかしいという事だよ。
>>776
では何千人というものは、微々たるものであって
日本人の弥生時代の遺伝情報を調べようとして
たくさんの人のサンプルを採取しても百済の末裔が
いなかった可能性が高く
そんな少ない人数は、いないものとして考えていい範囲だと？

しえんいるかな……。
（その材料だけでも、もういくつか可能性を思いつかないのかな…）

どこ行った？

>>777
>>775と>>776は同じことを言っているとわからないか？

>>780
思わんよ。
つまり百済人の末裔が日本にいる。
その人の日本でいう弥生時代の頃は
半島にいた頃の遺伝情報。

>>781
＞百済人の末裔も日本にいる以上

その百済人の子孫の遺伝子が、今現在まで途絶えずに続いてるかどうかわからない。

＞弥生時代の頃の遺伝情報を見ると 当然半島人と共通していないとおかしい

百済人と、弥生系渡来人の遺伝情報が共通するという証拠がない。
全く別の集団だった可能性もある。

＞そんな少ない人数は、いないものとして考えていい範囲

そうかも知れないし、もう滅びたのかも知れないし、
元々似ていたのかも知れない。
元々似ていたという事になれば、
百済人は新羅人など現在の朝鮮半島の基礎となった人たちとは、
遺伝情報が異なった集団だった可能性もある。

>>782
百済の末裔が死ぬ以外に、途絶えることなどないんだよ。
百済時代以降に、半島を塗りつぶすほどの侵略者がいない。
これはＯ２ｂが半数も残っているから明らか。
つまり今の半島人が百済時代以前からの土着者であることを示している。
となると、百済滅亡による帰化人がいた以上
現在の人から弥生時代の遺伝子を調べようとして
サンプルを取ると、百済の末裔も含まれていると考えた場合
半島と情報が共通する人がいておかしくないんだよ。
だからあまりに人数が少なすぎるから、サンプルにいなかったと考えるのが
一番なのかどうか。

なぜかいなくなってしまったようなので、今日はこれまでで
明日来ようと思う。

勝手に話を進めるなと散々言われただろうに･･････

急な用件が入って、中座していました。
明日は来れるかどうかはわかりません。

百済滅亡後に朝鮮半島を塗りつぶすほどの侵略なら、最低でもモンゴルがあるな。
あとは満州人か。

そもそも、高句麗、百済、新羅のそれぞれの遺伝子構成がわかってないし……。

済州島とかだと、元はどうだったんだろうな。
朝鮮戦争前後のあれこれのせいで、人間が移動しちゃってわからないだろうけど。

百済滅亡後、どの程度の民族浄化が行われたかも大きいですね。
特にY遺伝子は絶えるでしょうし…

眉唾的な話だが、百済という国は半島へ渡った倭人が作ったというのもある。

＞つまり百済人の末裔が日本にいる。
＞その人の日本でいう弥生時代の頃は
＞半島にいた頃の遺伝情報。
ほかもろもろ

言ってる事が言葉足らずでよく判らんので適当に類推して補完を試みる。

現代日本人から、その遺伝子が記録している弥生時代頃の情報を抜き出したとき
薄まってるだろうけど、百済からの渡来人の子孫が混ざっているはず。
日本における弥生時代＝紀元前10世紀頃から3世紀頃の半島住民のものと
共通する遺伝子情報（＝Ｏ２ｂ？）が見つからないのはなんでなの？
いや、出ないとおかしい。調査数が少ないからたまたま居なかっただけ？

といいたかったのか、な？
なにか学習した情報をごった煮にしてるような気がしてならないが。

極めて基本的なことだけど、百済遺民の日本列島への流入ってのは、
弥生時代ではなく、古墳時代でもなく、飛鳥時代。
時代区分でいうと二つもずれてるよ。
やっぱ、時系列が無茶苦茶だと思うんだよね。

>>787
李氏朝鮮の李成桂のころ、現在の北朝鮮・中国国境付近の住民を強制移住させた形跡がある。
自分達がそうだったように、そのあたりに沢山人がいると軍事的基盤をもった連中が出現する
可能性がある。それを李成桂が避けたかったのらしいが．．．．

>>788
モンゴルのときに済州島は、モンゴル勢に蹂躙されてかなり入れ替わってる。
と、少なくとも半島の連中は思ってる。
つい最近までの半島で済州島出身者への差別が過酷だったのはこれが一因。

>>790
倭人王朝の可能性ってことでは、むしろ新羅では？

>>792
日韓併合後〜戦前の密入国ブーム
戦後の永住許可入手入国ブーム

もあるぜよ。

>>1

詳しく知らないけど・・・。

百済の住民と今の朝鮮人とでは遺伝子がだいぶ違うのでしょう？

高句麗は騎馬民族系で中国系だなんて話もあると聞いている。

それにその後高麗を制圧したモンゴルは強姦については有名。

仏教国で牛肉の焼肉料理は普通はない。台湾とか日本に牛肉料理が入って
きたのはかなり後になってから。味付けはだいぶ違うけど日本と台湾には
精進料理がジャンルとして確立されているが（というか有名だが）、韓国
では聞かない。

色々な民族に制圧されて多くの血が朝鮮には入り、遺伝子の共通性はだいぶ
損なわれていると思うんだけどデータ的にはどうなの？

だからＯ２ｂが半分も半島にあるんだから、それが主体だろう。
しかもＯ３もそれなりにあるわけだし。
これは日本の状態と変わらないわけだから、長江人の集団である事は
間違いないだろ。
そしてなぜ弥生時代の頃の日本の遺伝情報が大陸にないのかというと
そのＯ２ｂなんかをもっと細かく見る事ができて
それで遺伝の枝分かれの情報とかで見て、それがないという事なんだよ。
百済とか新羅人が日本に帰化しているなら、今の日本人から
Ｙ染色体を見るしかないのだから、弥生時代の頃の遺伝情報が
大陸に残ってないというのは変だという事だよ。
人数が少なすぎるから、サンプルを取る際に半島の末裔が
入ってないという事なのか？

変だと騒ぎたてるならそれを裏付けるものを持ってこい。

と、何度言われた？

あと、堕塩基Ｄｏ氏に、勝手に進めるなともいわれているだろう？
もう解説してもらわなくてもいいのか？

少しは頭使え。

>>797
でも明日来るか分からないといっていたが今日はどうなんるだろうか？
これにある。Ｏ２ｂとＯ３の朝鮮半島。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA#cite_note-sakitani-20

>>798
堕塩基Ｄｏ氏がくるまで

１．大きな白い紙を用意する
２・真ん中に縦の長い線をかく
３．線に５ｃｍずつ目盛りをつける。一つの目盛りを１００年として考える。
４．右側に日本の弥生時代から奈良時代までの時代区分を書いて行く
　⇒弥生時代がいつから始まったかはもうわかってるだろ？
５．左側に同じ年代の朝鮮の時代区分を書いて行く

とりあえずこれをやっておきなさい。
そうすれば、説明がよりわかりやすくなるから。

>>799
結局は百済の帰化といっても、サンプルに入らないぐらい小数だったという事？

>>800
何も考えずに作ったいかだ程度で海を渡れる程優しければ、大量に渡ってきてたかもなー。

>>800
それ以前の問題がある。
「これは百済人の遺伝子」と特定できる遺伝子が何かあるのか？

>>801
なるほど。
>>802
いやこれは百済人だと特定するのは難しい。
まずＹ染色体は現在の人から見る必要があり
しかしたくさん枝分かれした情報から
弥生時代の頃の遺伝情報を見る事ができる。
百済から帰化した末裔がいるはずだから
サンプルに入ったとしよう。
そうすると例えば弥生時代の頃に半島にＯ２ｂが入ってきたとするよな？
それから百済滅亡まで１０００年前後あるから
十分半島に拡散している。
そして滅亡後に百済人が帰化したとしよう。
その百済人の末裔と半島にいる連中というのは、弥生時代の頃の
遺伝情報で同じ奴らがいて当然という事だよ。