日本人よ言いたい事がある　２

>>991>>992>>993
それじゃあ新羅人が作ったか、中国の瓦なのか
模様ではなく、それが分かるというのか？
で、それが見当たらないから、途絶えたのだと？
で、その新羅人が当初作っていた瓦と中国の瓦の差異はあったかな？

類似スレでやれよ。

今までずっとスレ立てに挑戦し続けてたんだろうな…
完全な病気だなこいつ

>>1
スレ立てのセオリーくらい守れ、ヴォケ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_,.- ､_　　 　 　 ＿＿
　　　　　　　 　 　 　 　 ＿＿＿,._'^l ／⌒ヽ` ｀＞‐''" ＿＿_｀ヽ、
　　　　　　　　　　　 ／＿＿／'　| / 　 　 　 　 　 ／:.:.:.:.:.:.:.:｀ヽ
.　　　　　_r―- ､ ／／　　/ /´｡　｡　⌒)　　U 　 l:.:.:.:.:
　　　　r'　 ⌒ヽ__l　l　 　 /ｒn＾nl`　 ｰ‐' ,.-‐-､_ 　ヽ､_／r:.　　>>1を韓国へ強制送還させてやってくれ
　　　 f　_￣ヽ/_　）　　.:/ {_U_Uj 　 ,.-―‐-､　　　 　 /´.:.
　　　 {　　｀Y＾ー''｀ヽ､_{　 ヽ､＿_／ _／￣｀ l　　　　 ヽ_;:-_,.-‐'"
　　　　ヽ`ｰ' _ノ 　 　 ヽ!　　　lｰ一'" 　 　 　 !　　..:.:,r'⌒ヽ、
　　　　　｀弋　　　　　　ヽ、　 ヽ　r‐ｙ'⌒l⌒/|　:.:.:.l^!-‐　'　}￣
　　　　　 　 ヽ　　 　 　 　 ヽ､　ヽ{ _{＿＿ノノ /:.:._L|ー　'
　　 　 　 　 　 ＼　 　 　 　 ll::l`lヽ`ー‐一'"_ノ‐ｧ'　ｲ:(`　' ,
　　　　　 　 　 　 ＼　　　ヽ|l::|　ヽ ￣￣￣　／ ／ |:::ト＜＿_
　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ､ 　 ||::|　　 `ー―一′_,,..,,_ l:::l
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ￣

　>>1の書き方もわからんのかこの半頭人は。大脳新皮質脱皮しちゃってんのか？

　とっとと瓦の直撃浴びてこい。

異文化コミュニケーションですね。
僕は日本人ですけど人間みな兄弟ですよけ。

遊びに来てね！

自己板筆頭ぇりと愉快な仲間達136【住人募集中】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/intro/1243909383/

２！汚マエは何を逝っているのだ！何故に、そのような事を語り支離滅裂な他者理解の無い事を逝っている汚マエは基本的にいっても人格異常だ！神聖霊験して穢れた脳を洗い浄めろ!!
汚マエらは精神異常者かー！バーカ七階から飛び降りろそして神聖霊験して穢れた脳を洗い浄めろ!!
汚マエ等は、この世に必要の無い奴だと云う事自覚し飛び降りろー！
この世に存在して恥ずかしく、ないのか死ね鬱病の精神異常者消えろ失せろ！自然に帰れ!!

　　∧∧　　　∬　l　このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜　わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　 　　　ｌ　改正7.15条約12.15条約に批准しています。
　(_/つ__)i⌒i　　　l　隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。


以上、下駄箱スレより転載。

なに、このスレ？
いきなり超ロングパス？
何の事やらサッパリ分からん。
>>1、削除依頼出しとけよ。

>>13
いや、そこまで含めて、ここはハン板随一の「修行の場」とお考えください。

ムム、修業とな？
しばし、こらえてみるﾃｽﾄ。

平たく言うと、「優しく、落ち着いて、相手に義務教育のやり直しを求めない」
で往こうでok?

暇つぶし以外をこのスレに求めない、が正解だな
ただのレス乞食だよ

>>17
確かに。在日が在日なんてコテをつける訳が無いのだ！

いや、こいつ初出は「韓国記者」とかだったよ
ただの馬鹿がバレてから、コテ変えたりして出てきた

>>19
339 名前：マンセー名無しさん ：04/05/19 11:31 ID:lmkdyMRl
>>337 スレ常駐が見てるだろ
ところで、君は前にかちゅ〜しゃをインスコしたと記憶しているが、今は使ってないの？

341 名前：マンセー名無しさん ：04/05/19 11:34 ID:Yhsg+mM3
>>339 あれは覚えている。しかしどこかへ行った。いつか捨てたんだろう。 あれがどうしたんだ？

349 名前：在日 ：04/05/19 11:51 ID:Yhsg+mM3
aa

350 名前：在日 ：04/05/19 11:52 ID:Yhsg+mM3
カチューシャからだ。これでいいか？

２００４年だ

一時期は*ってコテでアナルって渾名になってたんだよな。
今思えばぴったりの渾名だ。

「あ、なるほど」には吸収力がない。

分かった→難癖つけられなくなった
矛盾だ→話題がなくなったから蒸し返す

この二つだけの生き物だからね。
相手して何かを得よう、与えようとするだけ、無駄。
口を開ければ餌を入れる親と、難癖つければレスが返ってくるこのスレが、
こいつをこんな生物に育て上げた(勿論ウリも共犯)。
これ、今年31歳とかの大学行ってない職歴ないバイト経験すらない生き物だぞ。
親が市んだらどうすんだ、生活保護すら申請出来んよ。

>>23
しかも年間にほぼ一冊も「本」読まないっつうんだから…

>>1
ちょｗｗ
知らぬ間にスレがたってるｗｗ
とりあえず自分のレスの意味がわかるようにコピペ貼るね。

985 在日 2009/06/12(金) 15:44:06 ID:llxVl8kv
じゃあおまえらに聞きたいが、その新羅の瓦と中国の瓦に技術的相違は
ないというのか？
それなら模様が気にいったか、新羅人が日本に居付いたかで
新羅人の瓦師がいたから、単に作らせていただけだと？

>>23
おまい、優しい奴だな。

992 マンセー名無しさん 2009/06/12(金)15:49:20 ID:PD9Mrtqb
>>985
日本人はね、
なんでも試すんだよ。

で、良いものなら取り入れるんだけど、
取り入れる為には、その技術をものにする。
で、暫くそれが重宝され、そこから魔改造が始まる。

重宝されたかどうかは普及した形跡があるかないかでわかる。

普及してないということは見限られたということ。

つまり学ぶべきものは無かったということ。

994 在日 2009/06/12(金) 15:50:58 ID:llxVl8kv
>>988
だから新羅のが劣っていたのではなく、中国よりも定評があったからじゃないのか？
>>989
日本には瓦の技術が存在しており、そこへ新羅人をわざわざ呼んで作らせるのは
単に試しただけだというのか？試すという事は、予め優れた技術力を見たからじゃないのか？

>>1
それに関しては自分自身にも質問しなよ。


シラギの瓦の方が優れていたという説を
唱えてるんだからさ。
(コピペ参照)

優しい優しくないの問題じゃないだろう。

何年か前までは、自分でソース探してここの住民を論破しよう、くらいの
気概はあったんだよ。
でもそれ以上の話を住民が｢簡単に解説してくれる｣もんだから、
自分じゃ何もしなくなったんだよ、今が良い例だ、微塵も理解しようとすらしない。

消えたときには安心したんだがな。
もう駄目だな。

＞日本人よ言いたい事がある
こっちも 言いたい事が 山ほどあるが。

また建てたのかwww

>>ALL
前スレを全部読んだが、在日君の論拠は只一点のみ。
「半島は日本より中国に近いから、偉い。」
あんまり、相手にしないほうが良いと思う。
散々、論破されてるのに、またスレ建て。
さすが、ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ。

これ、そういう生き物だよ。
最低でも5-6年はこうやってレスこじきしてる。

完全スルーで。

スレ主はどうでもいいが、そこに持ち寄られる知識は惜しいな。



つか、前スレくらい貼れよな。

>>36
確かに
過去様々な分野、テーマで持ち寄られた知識をまとめると
いったい卒論何枚分のネタになるだろう？とか思う
気まぐれに弄り倒しながらのレスでも、さすがにこれだけの期間積もり続けると
情報量はかなりのものになっていそう

>>37
初期のスレを保存してなかったのが悔やまれます。＞ｳﾘ
何か論をまとめる時には絶対に役立つと思うのですが。


なにより、昨今話題になってるNHKの放送覆しまくりですから、幅も広くなると思うのですが。

>>38
> >>37
> 初期のスレを保存してなかったのが悔やまれます。＞ｳﾘ

ウリのHPを宣伝スルニダ。
http://www.geocities.jp/twochanel/index3.html

>>39
おお！
感謝してもしたりません！

まず当時の瓦が発見されたとして、それがその当時として技術的に
優れていたとか分かるものなのか？
古い瓦だとボロボロになっているだろう、それにもかかわらず
他よりもしっかり作られていたとか分かるものか？

モノと窯が残っているのなら、再現すれば良いんじゃね

>>42
窯はなく、瓦だけだと？
当時わざわざ新羅人を呼んで作らせていたのは
技術的に優れていて、それを日本人が受け継いだので
新羅の模様がなくなったが、技術的には受け継いだという可能性がある。

>>43
重要な言葉をひとつ教えてやる。
「継続性」
覚えておけ。

>>44
その当時しっかり作られていた新羅の瓦の技術を受け継ぎ
その後単に日本人自身が技術力を高めていったというだけでは？
という事は、当時は新羅が瓦の技術で優れていたという事になる。

>>43
実際に窯の跡が見つかったって昨日あんたが出したHPにでてたよ
だから見つかった事を前提に話せよ
まぁ技術は受け継いだか、中国系のものとの合わせて別のものに成ったか
或いは結局役立たずと判断されたかは知らんがな
はっきりと技術の継承の後が見られるモノを君は知ってるのかね?

>>45
言葉を間違えるな。
「中国の瓦」
がだろ？

>>45
重要な言葉をひとつ教えてやる。
「技術革新」
覚えておけ。

109 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2009/06/13(土) 12:52:20
今日の13時30分からBS2で、
ＥＴＶ特集　日本と朝鮮半島２０００年（２）「“任那日本府”の謎」の再放送があるよー。
先月末の放送を見損ねた人は、どうぞ。

>>46
受け継いだという確証はない。
しかし当時日本にはすでに瓦は作られていた。
なのになぜわざわざ新羅から瓦職人を呼んだのかという疑問。
単に瓦職人が少ないから、呼べば早く作れると思ったのか？
じゃあ新羅に日本の瓦職人が行っていたりしないと変だよな？
それに呼べば早く作れるという理由なら、その後も日本に来てないとおかしいし。
これは早く作る為に呼んだのではないという事は分かるよな？
じゃあ後は技術しかないじゃないか（模様は技術にいれない。）

>>47
違う、新羅の職人をわざわざ呼んでいるから
新羅の技術を受け継いだのではないか？という事だよ。模様は別として。

出稼ぎにきたんじゃないの。

あんたの先祖と一緒でさあ。

>>50
>>50
アレ?ワザワザ呼んだのか?勝手に流れ着いたんじゃね?
で、お試ししてみたと・・

ところで半島では瓦の研究開発は盛んだったのかね?
じゃ無きゃ日本からワザワザ人を呼んだりしなくね?
半島の瓦開発はどーなってたの?

>>53
まあはっきりしないなら、それでいい。
ところで檜皮葺について、出雲大社の書物に書かれているというが
そもそも出雲大社が出来た時期に書かれたものなのか？
書物に檜皮葺を用いた事が書かれているというが
その時期に書かれてないと証明になるか？

＞書物に檜皮葺を用いた事が書かれているというが
＞その時期に書かれてないと証明になるか？

この二列が意味分からん

あいつの文章理解するのにすげえ時間かかるわ

証明になるんじゃない。
日本人は朝鮮人みたいに捏造しないから。

>>55
ようするに出雲大社ができて、新たに修復とかした後に書かれたものなのか。
それとも出雲大社が出来た当初に書かれたものなのかという事だよ。
前者なら檜皮葺を使用していたのか分からないだろ。
後者なら使用していたと分かるが。
前者なら分からないのに、想像で檜皮葺を使用していたんだろうな
なんて考える事も可能になる。
実際は檜皮葺は使用されてなかったかもしれないのに。

>>57
それは単に修復される過程で、檜皮葺を使用するようになったかもしれないだろ。
出来た当初から檜皮葺を使用していたと書かれていたのか？

>>50
わざとか？わざとなのか？

いいか、呼ぶってことは、日本が新羅より国として「立場が上だった」ってことだ。
これは理解できるよな。
遣唐使が唐まで出向いたっていうのと理屈は一緒だ。
何かを学ぶのに、立場が弱い方が呼びつけたりできない。
そうすると、わざわざ呼んで学んだ、って程の手間は
日本はかけていない可能性が高いわけだ。

「修復」したんだったら、「檜皮葺」ということじゃないの。

日本の神社の建築方法は先例の踏襲。

伊勢神宮も遷宮の度に同じものを建てる。

>>60
何かを学ぶ為に呼んだんだろ？
自分で書いているだろ、立場が上だから学ぶ際に呼ぶと。
じゃあ呼んだという事は、学んだんじゃないのか？

>>58
オマエ、ソレは幽霊の存在を否定しきれない以上
幽霊が存在する事の証明になる
って言ってるのと同じだぞ・・・本気か?

>>62
呼びつけた証明ヨロ

>>55
>>56
>>60
このスレ、面白いの？
疲れるゎwww

>>61>>63
その当時、古いものを守り文化遺産にするような精神はないだろ。
今だからあるだけで。
だからよりよいものを用いて、修復したとしてもおかしくないだろ。
いいか？ウィキには
668年に崇福寺（廃寺）諸堂が檜皮で葺かれていた記録が最古の事例。
とはっきり書かれている。
つまり出雲大社の記録には書かれてないんじゃないか？
>>64
呼びつけた証明はできない。

>>60
書いてないだろ。
ちゃんと嫁。

>>67
だから新羅の瓦が残っているのは日本だろ。
新羅が日本から学ぼうとしたのではなく、提供しているんじゃないかよ。
という事は日本が学ぶ為に新羅を呼んだとして矛盾しないだろ。
呼びつけたんじゃないのか？立場が上だから

それが日本人にはあるんだなあ。
伊勢神宮の遷宮は20年毎だったはず。
建築技術や祭礼の道具の製作技術の伝承が目的。
日本人は神代の昔から、教養ある最優秀民族なんだゎ。

>>66
修復の際に新しい素材を用いたとして、
誰が何の目的でわざわざ嘘を書いて残したのか合理的な説明よろ。
納得したら一緒に考えてやる。

>>69
いずれにしても、668年に崇福寺（廃寺）諸堂が檜皮で葺かれていた記録が最古の事例。
と書かれているだろ。
つまり瓦が百済にある時期には、日本はやはりわらぶきだけだったという事になるだろ？

>>70
ウソではなくて、想像でという事だ。
それに668年に崇福寺（廃寺）諸堂が檜皮で葺かれていた記録が最古の事例。
と書かれているから、記録自体ないんじゃないのか？

そういうことにはならん。

734 名前：Mr.名無しさん[] 投稿日：2009/06/13(土) 13:59:44
日本人よ言いたい事がある　２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1244802164/

ここの在日ってコテがアホすぎて困ってる
マジ死んでほしいんだけどなぁ・・

瓦が有ったら別の物使っちゃいけない理由にはならん罠
>>65
ゲームの片手間程度には楽しめる
今から防衛戦が始まるので後は頼んだwオラー金と財宝を置いて逝きやがれ

今、瓦葺も茅葺もコンクリもトタンも混在してんじゃん。

出雲大社の記録に檜皮で作られたという記録はない。
なぜならウィキには668年に崇福寺（廃寺）諸堂が檜皮で葺かれていた記録が最古の事例。
とはっきり書かれている。
記録というからには建物ではなく、書物だろう。

記録がない＝作られてない、ならお前の主張って大概が破綻するだろ。
既に破綻してるけどな。

>>78
当たり前だろ。記録がなければ、記録がある時期から作られ始めたのだと
考えるのが普通だろ。
逆に何を持ってそれより古くから作られていたといえるんだ？

「檜皮で作られたという記録はない」からといって、

「檜皮で作らなかった」ということにはならんでしょう？

>>77
百済の瓦博士招聘が日本最古のようだが、新羅がどうした？

何でもかんでも記録にのこすかよwww

>>68
おまいさんが言うように、わざわざ手間をかけて優れた物を学んで作らせたなら、
ちゃんと記録を残す罠。だって自慢したいだろ？
こんなに優れていて珍しい物をこんなに手間をかけて手に入れました。すごいでしょう？って。

>>72
いいか、故意であろうがなかろうが、虚偽の記録を残したことがばれたら失点なんだ。
ついでに、優れた素材を見つけてきて変えたとしたら、それは加点だろ？
わざわざ失点のリスクを負って加点を隠す椰子はいない。
よって不確かなことを記載した可能性は低いわけだ。

>>80
記録がない、なかったと考えるのが普通だというのは
おまえらの理論だろ。
じゃあ弥生人は半島を経由してきたかもしれないとなるし
骨がないという事は、経由してきてないと考えるといっていたじゃないか。

この世のものは作られた瞬間から全部記録に残るのか、そら知らなかった。
勿論誰がどうやって作ったのか、残ってるよな。
それ出してくれ。

弥生人って記録の存在だったのか。
それも知らんかったよ。
お前凄いな。

>>83
そうではない、記録自体がないんじゃないか？といっているんだよ。
ウィキに668年に崇福寺（廃寺）諸堂が檜皮で葺かれていた記録が最古の事例。
と書かれているからだ。
出雲大社の書物の記録というのはなかったのではないか？

>>85>>86
現存物がない、記録に頼ると最古が分かるんだろ？
現存がない以上、記録が最古だろ。

まぁ少なくても大事な物を修復するのに
ポッと出の信頼性が判らん技術を使うとは思えんな

記録されるってのは、その時代にエポックメイキングなことが記されるんだよ。
当たり前すぎることは、返って記録に残らない。

修復の際、違う材料に変えるのであれば、
それは書き記すんじゃね？

ていうか、城とかなら分かるけど、宗教建築物の形状を簡単に変えるか？

問題はそんなとこじゃないんだけど、お前じゃ理解出来んよな。
屋根と骨が同列だもんな。

記録がない以上、日本人の祖先は日本人な。
お前の主張ひとつ潰してるな。

在日くん、争点をはっきりと示してくれよ。

何が主張したいのか、散漫でよくわからん。

>>93
単なるレス乞食だよ。
主張何かない。

>>93

平壌運転だｷﾆｽﾙﾅ

なるほど、おまえらの言いたい事は分かった。
つまり記録がなくても、出雲大社に使われているという事は
出来た当初から使われていただろうという事だな？
それじゃあ初期の神社はわらぶきだよな？瓦ではなく。
その時期の神社の修復は瓦で修復したりしてなく、当初のままで
修復していたとでもいうつもりか？
つまり古いものは、古いもののそれを使用し
新たなもので覆ったという事例はないんだな？
事例がない場合に限り、お前らの理論は有効だ。

>>87
だから、優れた素材を見つけてきたら加点だと言っておろうが。
加点だから、もしそれがあったなら記録に残っている可能性が高いわけだ。
施主を無視して、棟梁の一存で素材は変えられないだろ？

>>96
ケースバイケースに決まってるだろ。
脳味噌入ってんのかお前。

>>96
積載荷重が決まってるから急には重いもん載せられんのだよ。
日本は屋根が軽い方が有利だからね。理由は明白。

>>97>>98
ほう、では加点された場合には記録に残るのが当たり前なら
加点された場合記録に残っているわけだな？
それでは加点されたにもかかわらず記録に載せてない事例は？
例えばこの建物は、違う素材が使われていたと判明したが
記録には加点されていたとは書かれてない事例だよ。
そんなの探すのは難しいだろう。
それでは加点されれば、記録に載るというのが当たり前だというのは
実際に当たり前のように書かれているからなのか？
載せないといけない義務があるわけでもなかろう？

記録が無くても古くから建造物があって、その用途が判明してたら屋根を葺く材料は自ずと決まるわな。ｗ
日本の場合は遺跡調査を積み重ね、様々な科学的調査、検査を行ってるんだよ。

朝鮮の場合、古い遺跡が発見されたとかきちんと科学的調査がされたとかあまりないんだ。
幾らお前がこうだからこう思うと喚いても、それを裏付ける遺跡なりがなきゃ話にならん。
記録が無くても痕跡があればかなり正確な情報が得られるんだよ、日本と半島の大きな違いだわな。

>>100
おまえ、そういうことを言うならさ。
これからは全部記録を出せよ。

>>100
長い。
言いたいことを簡潔にまとめろ。

無駄弾撃ってるなぁ名無し連中

書かれたけど、現在残っていない可能性を質問すれば良いのか?w

>>99>>101
日本は神社と仏教建築が合わさったという。
では出雲大社もそうだとすると、すでに建てられた当初とは違うという事だろ？
それでどうやって建築の用途から当初の屋根の様子も分かるんだ？

記録に残っていないものが全否定されるんなら、

半島には文化というものが殆んど無いことになるよな。

実際、何も無いけどwwwww

>>104
目標がステルスなんでｗ　さっぱワケワカメなの

(;´-`).。oO(・・・・）


<どうしても自分好みの答えが欲しいんだな>

>>104　ではアータが一発で倒してくだされ　ガッｗｗｗｗｗ

>>106
おいおい神仏習合は明治維新以降だｗ

(;´-`).。oO(寺社と神社の違いも判らんのか・・・・）
(;´-`).。oO(議論以前の問題だな）


<>

>>109
前に「可能性は無限大だお」って言ってあげたけど
納得してくれなかったよw

>>108,110

【在日スルー議案審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

>>113
(;´-`).。oO(納得も自分基準なんですよ）


<みんな今夜何食べる？>

>>106
人が生活する建物か否かでわかるだろ？、それを調べるために調査するんだ。ｗ
出雲大社のような宗教施設なら、中心に神殿を作るわな、そこには人の生活は無い、自ずと屋根材は萱やわらは使わん。

【可決】
　　　　　 ∧,,∧ 　.∧,,∧
　 ∧∧(｀・ω・´)(｀・ω・´)∧∧
　(｀・ω・´).∧∧) (∧∧(｀・ω・´)
　｜　Ｕ (｀・ω・´)(｀・ω・´) と ﾉ
　　ｕ-ｕ　（l 　　 ) ( 　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　`ｕ-ｕ'　 `ｕ-u'

以後するーで

儒教の朝鮮人には科学は無理なんだよ、

よしよし、それならこれはどうだ？
元々神仏習合してない神社を、神仏習合で修復というか
復活させたとか。
そもそも宗教では、新しいもので修復しないというのであれば
日本的仏教なんかも生まれたりしないだろう。
しかし日本的仏教が存在しているわけで。
元々の神社が質素だから、ここを最近の宗教施設的なもので
加味しようとしてもおかしくはない。
せっかく修復するなら、居心地のいいように変えるというのはおかしくないだろ。

>>115
友達と呑みに行くニダ

>>100
こう言えばわかるか？　朝鮮半島で一番古い「瓦屋根で葺きました」という記録は
いつ、どこの建造物だ？

>>119
何がよしよしなのかさっぱり分からん。
言いたいことを簡潔に言ってみろ。

>>119
復活させて豪華にするなら立て替える、元々の建物に手を加える手間より立て替えた方が自由度が増す。

>>119
神仏習合の意味がわかって言ってるか？

　 　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
　　 　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l.　＜　>>119　おまえは何を言っているんだ
　　 　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ヽ.ヽ　ｰ=rtσﾌ= ;　 ('"^'=''′　 ﾘﾉ
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http://www.shinotando.com/miru.JPG

>>117
(´-`).。oO(論破汁！）

< >>120いいねぇ　>

出雲大社は建立当時、日本最大の建築物だった。

そしてその宮司は、天皇家の分家筋の千家一族。

仏教建築が混ざるわけないだろ。

>>115
うなぎニダ
まースーパーのパックに入った奴だけどw酒振りかけて焼直せば結構いける

>>115
水餃子

昼飯も食ってない…orz

どこの馬鹿だ？
神仏集合が維新以降だなんてほざくのは？

在日よ。少し復習しよう。
寺や神社の場合、わらぶき屋根は極めて不利だ。その理由がわかるか？

>>126

ﾒﾄﾞｲ

>>131
廃仏毀釈と間違えてるんじゃないか？

>>128
(´-`).。oO(ブルジョワジーめ！ｗ）

>>129
(´-`).。oO(お、いいねぇ〜）

>>130
( ;´･ω･`)人(´･ω･`; ) ﾅｶｰﾏ


<>

>>131
ネタが出雲だけに、いにしえより神仏集合は毎年神無月に

そくに破綻してないか？
神社の多くは瓦が使われているぞ？それ以外もあるにしてもだ。
鳥居も寺院の赤い色と同じ感じで塗られているし。

>>131
すまんすまん廃仏毀釈と勘違いしたｗ

朝鮮人が科学をやるとコメディアンになっちまう
統一教会とかあの線で飯を食っていくしかないだろうが

>>137
分かったから、言いたいことを簡潔に書いてみろ。
お前の推論なぞ赤子が寝言より価値がない。

神仏習合しらないバカﾊｹｰﾝ。

赤い鳥居？

お稲荷さんじゃwww

>>137
ヒント1：神社建築は、日本で瓦が知られる前から存在した
ヒント2：古代遺跡で「内部がベンガラで赤く塗られている」のは倭系の証拠とされる
　　　　　（丹砂で赤い場合は話が別）

鳥居の赤は船底の錆止め塗料と同じ程度かよwwww

>>137
伊勢神宮は瓦じゃないぞ。
あそこは古い風習のまま、決まった年月ごとに社殿を建て直してる。
瓦の神社の方が新しい様式だぞ。

>>137
お前頭大丈夫か？。
瓦屋根の構造と藁、茅葺屋根なんかじゃ構造が全く違うんだぞ。
自ずと柱や梁なんかも違ってくる、時代が新しくなって立て替えたりしたら瓦を使うようになってもおかしくないが。

いずれにしても大事な部分がずれすぎてるなお前。ｗ

そういう事か。
じゃあ神社の当初の状態がどのようなものか分かっているのか？
最古の木造建築が法隆寺なのだから残っていないんだろう。
それで、出雲大社が当初から檜皮でと考えるというのか？
本当か？

(´-`).。oO(ん？神社に瓦？）
(;´-`).。oO(ダメだろ・・・この時点で・・・・）


<>

…靖国キャンノンは赤くなかった

本当だ！

柱を赤く塗ると三倍速く成仏する

>>146>>147
じゃあ神社は一般的に瓦を使うような建築用途ではない。
そして出雲大社が瓦を使用するような建築用途ではないから
瓦はない。
じゃあ当初の神社の屋根に用いたものから、檜皮でというのは？

神仏習合と廃仏毀釈の区別もできないアホが
在日をバカにしてるのか。

>>153
よそ見するんじゃないよお前（失笑

鳥居の赤と仏教の赤は違うというが、見た目はそっくりだろうに。
違う発想から生まれた可能性は低いだろ。
いくら違いを主張しようとも。

神式の葬式はじゃ「仏」じゃなかですよォ（ﾎﾞｿ

じゃあ、唐辛子の赤はどうなんだ？

>>147
古い神社は、決まった年月で建て替える決まりがあって、
建て替えの手順も決まっている。
だから、神社としては長いが、
建物は古くない。でも、古代から伝わっている様式、手順で建てられている。

>>155
オマエ世の中に赤いモノがどれだけ有ると思ってんだ?

>>155
それじゃあ、見た目がそっくりなら何でも同じってわけだｗ

>>155
朝鮮の寺って赤いのか？
中国の寺って赤いのか？
インドの寺って赤いのか？
仏教の赤って何？

>>158>>159>>160
即に破綻しているだろ。
古い神社の屋根とはこういうものだったというのがないではないか。
http://www.age.jp/~okaken/yane.htm

>>161
中国から来た当初の寺院は中国的だという紹介のものは
赤いだろ。全体的に。

>>162
全然してませんが、何か？

神社建築で瓦葺きになったものは、神仏習合の結果として寺と機能が合致したことが原因。
おまえ、アホ？

>>163
東大寺も東寺も別に赤くありませんが、何か？

>>153
まじで神仏習合を知らなかったよ
一応日本史選択したんだが

>>162
出雲大社、伊勢神宮、厳島神社とか知らんのか？
>>163
法隆寺がそもそも赤くない。

>>166
さっさと氏んでこい。

>>164
それはあるだろう。だがじゃあ当初の神社の屋根とはこういうものだったと
いうのは分かるのか？
檜皮とは違うもので、檜皮が出来たから、それにしたかもしれないだろ？
古い神社でも、こうしたりしていたとか書かれているわけだから。
>>165
違う、寺院の当初を紹介する番組で、赤いだろ？飛鳥寺とかも。

あ

>>167
だから出雲大社が檜皮を使っているのは、当初の神社の屋根だとどうして分かる？
当初は違うかもしれないだろ。

タイムマシーンが開発でもされたのか？
当時の寺院をどうやって紹介するんだ（笑い

>>169
ttp://c2i.msn.co.jp/travel/images/domesticguide/23329PJNR056_03_01.JPG

赤く見えるか？





……多分君が言いたいのはttp://bell.jp/pancho/k_diary-2/images/image-7/0416-12.jpg
みたいな図なんだろうな。

>>169
瓦屋根じゃないだろ。

お前が出してきたこのページだって、
一番下の写真が神社の屋根の基本で、
高床式倉庫の穀倉が元とか言ってるだろ。
http://www.age.jp/~okaken/yane.htm

>>168
まあ言われた本人が最初に間違いを指摘しないとなｗ
同じレベルだから罵倒しあってもいいだろう。

>>173
そうだ、まさにその赤だよ。
>>174
それは屋根の構造だろ？
屋根の素材の事だよ。
当初の屋根の神社の存在は何だと？

神の居場所に屋根がるとは限らないので、青天井が最古の形と吹かして見るw

>>171
じゃあなぜ違うと言える？。

赤ってのは心理的に発奮作用があるんだ。
宗教関係に赤が多いのは多分そのせい。
理由が後付けって意味では似てるかもな。

東大寺も法隆寺も創建当初からあの色だと思い込んでるバカまで居るし。

>>176
そうか、ちなみにこれが同じサイト（ttp://bell.jp/pancho/k_diary-2/2008_04_16.htm）に出てくる
ほぼ同時期の朝鮮の寺だ。赤く見えるか？

ttp://bell.jp/pancho/k_diary-2/images/image-7/0416-08.jpg

>>176
http://www.isejingu.or.jp/shosai/naiku/img/12b.jpg
こういうのが古い神社の形式で、
塗装もほとんどしない状態で、何年かですぐ建て替える物が本来なんだよ。
神をお迎えするためには、毎年作り替えてもいいくらいなんだけど、
それだと大規模な物を作るのが大変だからやらなくなっただけで。

＞当初の屋根の神社の存在は何だと？

考えられる事は神具、祭具等の保護が目的だろな。

毎年、神棚を新しくするひと、いるよな。

>>180
そもそも
在日光「新羅の瓦は世界一！」
名無し「そうだよね！！！」
で終了するスｒッドを1200レスまで伸ばした関係者は全部馬鹿。

ID:DDKNre2r あぼんしたwww

そうか、赤については違うんな。分かった。
だから神社の当初の屋根の素材が何なのかも分からない。
新しくできた檜皮で修復していたとしてもおかしくないだろ。
出雲大社が当初から檜皮だとどうして分かるんだよ？
古い神社も新しい素材を使ったりしている状況で。
確かに瓦ではなかっただろう、だが檜皮だともいえない。
檜皮は軽いし、神社の構造に合致しているだけで。
他の木製の素材を使用していたかもしれない。
そして出雲大社は重要な神社だから
贅沢に檜皮を使用するようになったかもしれないだろ？
すでに古いものを、古いままの素材を使用するものばかりでない以上
古いままで修復するという論理は破綻しているんじゃないか？

日本は気候の差が激しいから、保存のために屋根とかの覆いは必須だったんでは。

>>187
だから、『かもしれない』で主張すんな。

在日くん、君はタフだねwww

頑張って！

じゃあね、バイバイwwwww

>>188
雨降った時に困るからｗ

>>187
何が言いたいかわからんが瓦と何の関係が。

>>187
逆に質問しよう。
君が主張するように、古代日本人は朝鮮人に憧れ何でも朝鮮人の真似をしていたというなら
何故日本の寺は赤くて、朝鮮の寺は赤くないんだ？
どちらかの絵が間違っているのか？

>>191
雨は困るし、風は困るし、台風なんてたまったモンじゃないよね。

では私も 『かもしれない』 でテキトーな事を言ってみよう。


朝鮮の文化の幾つかは、日本人の遠い祖先が日本列島にやって来る途中で、半島の土人たちに お裾分けしてやったもの『かもしれない』。

朝鮮のが赤くないのは分からんが、日本の赤なら
古いものをそのまま取り入れてなくて、色づけしていたという事だろ？
>>192>>189
かもしれないというか、どう出雲大社が当初から
檜皮だと言えるんだ？という事だよ。
すでに古いものに新しい素材を加えたりしているものもある状態で。
屋根の素材はこうだったから、このままにしようという理論は破綻しているだろ。
という事は修復の過程で檜皮を使用するようになったとしてもおかしくない。
それを当初から檜皮ではなかったと証明する事はできないが
だからこそ記録が重要なのではないのか？

茅葺、檜皮葺等のなかで、当時の人は檜皮葺が最高の物と考えたんじゃないかな。
最高の物を神社にと考えても不思議はあるまい。
何故、檜皮葺が最高の物と考えたかという理由までは判らんけどな。

>>196
瓦が出現する以前の屋根の素材は、藁葺き、茅葺き、檜皮葺、板葺きって所か。
で、君は檜皮葺ではないと主張するってことは、板葺きだったと考えているの？

>>196
記録が全部正しいわけじゃないし、全部間違ってるわけでもない。
『書いてない部分』を関係書類じゃなくて、同じ文献の違う出来事から類推するな。

>>197>>198
普通に茅葺きだったと考える。
世界中で古代から一般的に使われていたものとして。
そして檜皮などが出来たから、それを使用するようになったと。

……既に朝鮮は全く関係無くなってるなあ。

>>200
仮にそうだったとして何か問題あるの？
どっちでもいいだろそんなの

不毛だぞ。

俺が言いたいのはこういう事だ。
瓦とわらぶきを持つ半島と、わらぶきだけの日本。
檜皮は最古でも７世紀の記録しかない。
わらぶきと檜皮を持っていた日本と、瓦とわらぶきを持っていた半島なら
先に進んでいた半島とは言えないが
檜皮は瓦が半島に来る頃には、日本にはまだなければ
半島のほうが進んでいたといえる。

>>200
常時人が住んでいない、つまり炊事をしない神社の建物で茅葺きは不利じゃないか？

|∀・)ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ

あまり関係ないが、日本にはこけら葺きという屋根もある。

>>204
おっしゃる通りでございます。屋根の材料に関しては半島が先進国ですた。以上！

>>204
万が一おまえの言う通りだとしてそれがなんだって言うの？
その時代に朝鮮が抜いてたとしても結果日本に併合されるようなレベルの国じゃん

神道で言うと、神社が立派になるのは後付けっていうか、
神をお迎えする建物としての神社の前に、
神をお迎えする場所とか物とかがあって、
祭祀はそれでもできるわけで、
今も天皇家で行う新嘗祭や大嘗祭とかの儀式殿は、
やる度に建てて、終ったら取り壊すんだよな。
http://www.tanken.com/daijyo4.jpg

そろそろ頃合かな？

659年 出雲大社（日本書紀より） 屋根？
668年 崇福寺（扶桑略記？） 檜皮葺

出雲大社の創建当時の屋根に言及したソースは見付けられなかった
在日氏の主張に都合の良さそうな記述がwikiの大社造にあるにはあるのだが
何にその記載があるのかが全く不明

>江戸時代以降は出雲大社が檜皮葺になるなどの変化が見られる。

大社造
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%A4%BE%E9%80%A0

これを根拠としたいのなら自分で出典元まで調べて提示すること（重要）
そうでないのなら、現情報よりある程度信憑性を持って言えそうなことは
「檜皮葺の発祥は668年以前」ということただ1点

いちいち屋根材の起源ぐらいで論破合戦すんな

>>211
檜皮葺の発祥は668年以前というのは、どうやってそうだといえる？
また出雲大社って668年 崇福寺と時期がそんなに変わらなかったんだな。
という事は、もはや瓦はすでに百済に存在しているわけだから
俺の言うように、瓦とわらぶきの半島と、わらぶきしかない日本の構図じゃないのか？

>>213
違う。
そもそも、「瓦葺きと藁葺き」＞「藁葺き」という構図が間違い。
そう考えるのはお前だけ。

お前がどー考えるかは自由。

>>213
檜皮葺で668年に建設されているのが分かっていれば
それ以前に決まっているでしょう？
「以前」は668年も含まれるし、1年前か100年前かは分からない
そういう当たり前のことを言ってるだけ

>>214
わらと瓦は優劣つけられない、それぞれいいところがある。
しかしわらしかないのと、瓦とわらの両方を持っているのとでは違いがあるだろ。
檜皮葺は百済に瓦が来る前には、すでに日本に存在していたと言えないことには。

大嘗祭の大嘗宮の写真。
http://swmttr.hp.infoseek.co.jp/page011.html

平成の時の天皇即位の時に造られた大嘗宮の写真
http://inoues.net/ruins/heiseidaijyo3.jpg
この時の場所は、皇居東御苑の、江戸城跡地の芝生の所。

檜皮葺の材料となるヒノキはどこに生えてるのか考えよう。

>>>216
違わない。
ただし、お前が「違う」と考えるのは、お前の自由。

>>215
それについてはその通りだ。
>>219
どう違わないのか教えてくれ。
瓦はわらより優れている面がある以上、わらと瓦の両方あれば
わらだけの地域より進んでいるだろうに。

>>220
自分で考えてないから。
簡単だろ？
もらい物で進んでるなんて言わんよ。

>>221
何言っているんだよ。もらいものであろうとも
鉄がないのと鉄があるのとでは文明が違うといえてくるだろうに。

>>222
お前はそう考えるんだろ？　それはお前の自由。
そう思ったまま、人生を終えろ。
鉄と屋根の葺き方は全く違うしなー。

じゃ、もう来ないｗ

>>222
中国は偉いが、朝鮮と日本は時期だけの問題だろ。
装飾は流行や好みだから、本質的な話じゃないし。
時期という点では、中国からの距離としか……。
中国に近い方が偉いっていうなら、それは君の価値観だから、
こちらとしてはどうしようもないな。

つまりこういうことだ。
息子夫婦から貰ってお飾りになってる新品のPCがある家と、
自分で買ってそれなりに使ってる去年モデルのPCがある家と、
どっちが文化的な家なんだ？

>>220
一時の選択肢の数＝優劣と思いたいのならそう思っていればいいと思うぞ？
マラソンで前を走れてた瞬間があっても最終的にビリなら評価されない
元も子もない気の毒の言い方になってしまうが結局そういうことなんだよ

>>224
瓦というのは日本では古くから貴族の間では使われていたんだろ？
わらぶきとは優劣がつけられないのに。
>>225
新品のPCだろうに。自分で買うかどうかは別だろ。
事実として新品のものがある家なのが重要であって。

>>226
瓦とわらぶきというのは、本当に好みの問題なのか？
わらより優れている点とか、技術的なものがないとでも？

>>187

古いまま建てる所は多いと思うぞ。特に出雲大社や伊勢神宮などの有名どころは。

以前のレスにも出てるけど伊勢神宮は20年毎に建て替えてるが、建て替えに使用される木材を切り出す木等は自ら作って同じ素材で建て替えている。

だから出雲大社も遥か昔から本殿などの建て方等は細かく規定されてると思うし、屋根の素材も檜皮が建築当初から続いてると考える方が自然だと思うけど。

>>227
＞瓦
いつだよ。＞古くから

＞パソコン
パソコンの型式では判断材料にならん。
よって、文化的どうこう関係ない。

朝鮮のような儒教国家では新聞社、歴史学者、政治家は全て完璧な嘘つきだ。
民族を良く見せる為に嘘をつく事は社会的に尊敬されることなのだ。

日本や欧米ではどんな職業であれ事実に基づかない発言は
即社会的地位の喪失を意味する。

韓国と日本のこの価値観の違いは悲劇的なくらいに大き過ぎる。

>>227
使い方のわからないPCがそんなに自慢か？

>>228
好みの問題じゃねぇよ。
必要かどうかの問題だ。

>>229
じゃあこれは？
>江戸時代以降は出雲大社が檜皮葺になるなどの変化が見られる。

大社造
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%A4%BE%E9%80%A0
>>230
つまり仏教が伝来して、間もなくだよ。
庶民に広がるずっと前から貴族の間では
使われていたんではないか？源氏物語とかあるだろ？
あのあたりとか。

>>232>>233
必要かどうかの問題で、瓦は当時必要ではなかった、仏教建築にのみだというなら
なぜ源氏物語の頃の貴族は使用していたんだ？
これは中国物はステータスであり、贅沢の象徴としての瓦だと感じていたという可能性は？

>>227
藁葺きも瓦葺きも性能に大差はなかったとしても、体面を気にする貴族にしてみたらわざわざお高い瓦を使うんじゃね？

>>228
それぞれの特徴については散々既出じゃない？
むしろ違う物を比較した場合、互いに部分的な優劣があるのが普通
ぶっちゃけ「ある物」と「その完全上位互換物」での比較でも無い限り
全体的な優劣なぞつけられん
どの「優」を重視し評価するかは、人によっても、時期によっても違うし
その他要因によっても変化するものだから

>>235
石ころと宝石の比較でもあるまいし、なぜそんな過度に華美しようとするｗ
それを言うなら贅沢の象徴ではなくて中国色の強い物という方がまだ自然

>>236
それはつまりファッションの議論のがそこに来るんじゃないか？
やはり瓦はステータスだったわけだろ？
という事は、瓦だけ見ても半島のほうが進んでいるといえないか？
技術的に大差がなくともステータスという面で、

>>237
それなら中国物がステータスという事で
ファッションの流行などのように、進んでいる遅れている概念が当てはまるという事じゃないか。
ある地域の人にとっては、環境から瓦の性能の方がわらぶきよりも
いい場合、瓦がなくてわらぶきしかないとどうなる？

>>238
言えない。
物だけあって使えないって、物がないのより恥ずかしいぞ。
ステータス的にもな。

>>238
同時期、半島では、日本以上に瓦屋根が普及していたのか？

>>240>>241
使えないのではなく、使っていたんだろ。
仏教建築にしてもそうだし、半島の貴族の間では。
半島でも貴族の間だけだろうな。

>>242
使うってのは、特性を理解して、用途に合わせて使うことを言うんだ。
何となく真似して置いておくことは使うとは言わん罠。

石油から作られたビニールシートの屋根は進んでると言える、のか？

>>238
ちょい待ち

平安時代の瓦って輸入物か？
平安初期あたりだと日本は大陸とまともな交易はやってないだろうし、半島とは刀伊の入寇なんかがあったりして少なからず関係は悪化してないか？

>>235
それは俺も知らん。



仏教を信じる貴族が多かったから、寺っぽくしたという可能性もあるしな。
だいたい中華のはなしだったら半島関係ないじゃん。

>>245
『平安初期』がどの辺りかにもよるかも。

>>241
何言っているんだよ。用途に合うように建築そのものを変えているなら
用途にあっているだろ。合わせているという事にしても。
>>245
輸入物というよりも日本で作っていたんじゃないか。
それで中国物がステータスという事で、貴族がしようしていたなら
それはファッションの流行を追う奴の心理と同じ状態で
中国物＝ステータスになっていて
やはり半島のほうが進んでいるといえてきてしまう。
用途に合わせて必要なかったという事で考えると
確かに必要ではないだろう。
つまり用途に合う場合においてのみにいえるという事であって。

てかさ。



現代半島人が百済や新羅の自慢するのって、おかしくね？

現代アメリカ人がネイティブの文化自慢するようなもんじゃん。

588年。
この時期の朝鮮半島にどれくらい瓦は普及してたの？

この時期に現在の朝鮮人はどこに居たの？

>>249>>250
仏教建築に。
主に新羅だろうな。
ところで、昨日は用途が変化したから瓦が普及したといっていたよな？
囲炉裏がなくなったからだと。
じゃあわらぶきのメンテナンスというのは、煙が必要だったのか？
で、囲炉裏がなくなってメンテナンスが必要になるから
瓦のほうが需要が増したという事だと？

>>247
すんません

菅公による遣唐使廃止を取り違えてました
あれが延喜7年(907年)の平安中期
源氏物語は長保3年(1001年)には相当な部分が書かれていたと思われるのですが、この間94年

大陸と交流が途切れたために国風文化が醸成されたわけですが

ちなみに、刀伊の入寇はもう少し後の寛仁3年(1019年)でした
『刀伊の』となっていますが、捕虜には高麗人もいて当時の権大納言は賊は高麗人主体か、高麗人に率いられた属国民ではと疑っていたようです

>>251
そういう事だったね。
あと密集した都市部と地方の差
土の産地が近いか

あと、再建築の容易さなんてのも考えられるんじゃね？

>>251
囲炉裏がなくなった＆
わらぶきを維持するには、材料と人手が足りないっていう現代だと、
瓦は重いから、選ばない場合もあるわけだが。
瓦は、台風や震で落ちて来て危険、
雪国では、屋根に積もった雪といっしょに落ちてくるので危険だし不便なんだけど。

ただし、水でも家がいたみにくいし、火事には強いね。

>>253
なるほど。それじゃあ瓦の為に家の用途を変える必要もなかったのは
瓦がわらより優れているわけではないし、必要がなかったからだと。
だからわらだけだとして、半島に瓦とわらが存在していたとしても
進んでいるとは言えず、瓦の存在は宗教上のものだと。

>>251
メンテの方法は知らん。
瓦の精製技術が上がったから使い出したのかもしれないし。


>>252
道真が廃止するまで、かなり事故ってましたから、それで物がこなくなったことが一つ。
もう一つは、『遣唐使＝買い物＆留学』という説に則って、既に国産化出来ていた、とされることですかね。＞遣唐使廃止＆国風文化

>>254
なるほどな。

>>234

だから何？

在日の論点は
>すでに古いものを、古いままの素材を使用するものばかりでない以上
古いままで修復するという論理は破綻しているんじゃないか？


じゃないの？
しかも檜皮葺きは現存する物では平安時代からある"古い"技術ですが？

(´･ω･`)ﾊﾟﾎﾞﾔﾛｳ

>>256
では囲炉裏からかまどになったとして
かまどの方が優れていたからなんだろうが
かまどはどこから来たの？
半島ではわらぶきだとすると、じゃあ半島には囲炉裏のようなスタイルだったんだろうか？
>>258
檜皮葺きが半島の瓦の時期にすでにあったかどうかだよ。

>>259
半島で囲炉裏の代わりになったのは、多分オンドルだ…といいたい所なんだが
庶民の家にまでオンドルって普及していたのかな？

庶民はほとんど乞食や。

糞食わなあかんかった庶民が、オンドルなんて使うとるわけあらへん。

それが半島の実態なんや。

>>259
所で半島７世紀頃の半島では、瓦は一般家庭でも使う建材だったのか？

>>260>>261
つまりオンドルが煙をだして、わらぶきをメンテナンスしていたと？
>>262
一般家庭で使われてなかっただろう。

>>263
まだいたのか？ｗ

>>264
お前達を待っていたんだろ。

>>263
8世紀まで朝鮮半島は「瓦」先進国だった、でおｋ？
凄いナー！！！

>>265
(;´-`).。oO(待ってたって・・・・）
(;´-`).。oO(淋しいやっちゃのぉ〜）


<>

>>259
とりあえず君の価値観で総合的な優劣をつけるなと、もっかい>>237読め
どうしても物の優劣を語りたいなら、こういう部分に於いてとか
比較部分の指定が必要

ちなみに機能面で言えば囲炉裏は調理暖房器具、一方竈は調理器具
そういう意味ではBDプレイヤーとDVDプレイヤーみたいなもん
君の大好きな数の多い方が優れている論理を適用するならば
より多機能で優れていたはずの囲炉裏が消えていってしまったことになる

>>265
おい在日 ID:hIZqLlupよ！任那日本府についての見解を聞かせろ！
NHK教育でやった旬なテーマだぞ。

半島もわらぶきだったんだろ？で、当然それに適した囲炉裏のようなものが
必要で、そういう作りになっていたんじゃないか？
それにかまどは、囲炉裏よりも優れていたなら
かまどはどこから日本に来たんだ？

>>268
じゃあなぜ囲炉裏がなくなったんだよ？
どうしてかまどになって、わらぶきが適さないようになっていくまでにしたんだ？

在日くん、たまには自分で調べはったら。

他人にばっかり聞くんやなくて。

ほんまタフやねぇ〜wwwww

頑張りやwwwww

>>270
竈そのものは３世紀の遺跡からも見つかってるな。
構造的には江戸時代の物と同じではないが。

ちなみに江戸時代式のかまどは、極めて燃費が良いため
アフリカや中南米の燃料が不自由な地域にへの技術援助として
今でも現役だったりする
ttp://blog.goo.ne.jp/neo_japan21/e/49cd76bff66c5f702d67683c374f3df4

>>273
つまり囲炉裏がなくなってかまどにしたのは
かまどの方が調理に優れているからなのか？
囲炉裏は暖房器具でもあるなら、そのまま使えばいいのでは？

>>271
わざわざ機能面での違いを挙げたのだから
そこから考えればすぐに分かることだよ
囲炉裏が無くなったとしたら暖房器具はどうする
それを逆に考えてみる

>>275
だからそのまま囲炉裏を使用すればいいだろ？
それだと燃料に手間隙がかかるから
今まで料理と一石２丁で暖房をとっていたが
じゃあかまどにするにあたり、暖房に変わるものを用意するように
したのか？

>>274
で、朝鮮の暖房器具はどんなもの？オンドルは富裕層だけだと
>>261が言ってるが。

半島の暖房器具は知らない。
囲炉裏をなくすと、わらぶきのメンテナンスの手間までかかるぞ？
暖房もなくなる。
調理の為にかまどを取り入れるにしては、リスクが大きすぎるだろ。

>>278
ならば日本より先に半島の屋根を心配しろ。
瓦葺きだけじゃなく藁葺きもあるんだろう？

>>276
惜しい、いい線までいっている
やれば出来るじゃないか
この場合、囲炉裏に代わる暖房器具が入ってきてそれが普及したからだ

>>279
半島の心配はいらん。
三世紀頃のかまどではなくて、囲炉裏に変わったかまどは
半島を経由してきたのか？

>>281
知らん。かまど自体は遊牧民族以外ならどこでも割りと普通に
有るから輸入する必要はないんじゃないか？……あれ？朝鮮人って
騎馬民族だっけ？　だとしたら本格的なかまどの技術はないかもしれないな。

>>280
かまどに使用した燃料を囲炉裏に入れて
少ない料で保温効果を持続させる為に、布団をかぶせて
コタツができた。
しかし煙がでなくなり、わらぶきは手間がかかるようになっていった？

【日韓】 日本語の「ステキ(素敵)」は渡来人歓迎の意、「天神通り」は渡来人の住居跡〜イ・ナムギョの日本語源流散歩23[06/10]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1244882547/

>>283
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%96

>>282
知らんの一言で終わりかよ。
朝鮮を誇りたいなら朝鮮を学んで出直してこい。
それとも朝鮮自体はどうでも良いのか？

>>285>>286
ストーブは最近の時代の話しじゃないかよ。
囲炉裏がなくなった際に暖房はどうなるんだよ？
暖房を無視しても、かまどの方を優先させるぐらい
優れていたのか？

>>286
おっとアンカーミスの上に要らんが知らんになってる。
徹夜しすぎだな。寝よう。

>>282
囲炉裏を無くすほどだから、進化したかまどが存在したんだろ。
で、それは日本が開発したという事か？
それより前のかまどは、囲炉裏よりも優れてなかったのだろ？

>>287
代わりの暖房器具があったんだ。　元々は煮炊きと無縁の上流階級が
室内で使う暖房だったが、時代と共に庶民にも普及した。

煮炊きする火力を得るには囲炉裏では効率が悪かったんだろうな。
だから竈の代用品は現れなかったが、囲炉裏の代用品は火鉢が現れている。

>>289

生活様式の変化じゃね？機能云々より都市部などで居住スペースが縮小したから囲炉裏から火鉢･かまどになったんじゃないか？

農村では明治でも囲炉裏現役だったしね

暖房器具？
木炭を使った行火(あんか)、石炭ストーブ、石油ストーブ、電気ストーブ、エアコンと移り変わったんでわ？

>>287
ストーブのページではあるけど、日本調理と暖房の変遷が
記述されているので遡っても用は足りるはず
火鉢も大衆レベルでは江戸時代かな

この在日くん、なりすましやないかいな？

「在日」とはあまりにといえばあんまりやし。

半島に対して愛情とゆ〜もんが、感じられんのや……

在日が韓国を毛嫌ってるのは周知の事実でしょう。

>>297
そうかいな。

アドヴァイス、ありがとさん。

かまどと囲炉裏と火鉢は別物だろうに。

在日系よ。
厳命する。
朝鮮半島の土地の歴史と住民の歴史と戦史と庶民史と風俗史を
自力で学んで理解するまで帰ってくるな。
このスレで聞けば教えてくれると思うな。
誰もお前の「思う・見える・気がする」を納得してくれないし補強もしてくれない。


たぶん無理だろうから「スタート直後だけ3番手くらいにいたかもしれない民族」が
朝鮮民族なのだということで全て叩き潰されるであろう。

　　　>>300
　彼は日本人と歴史論争をしたくてここにいるわけではない。
ましてや歴史を学びたくて粘着しているわけではない。

　日本人複数との言い争いを通して、日本人側の個々人の見解や知識が違うことを
矛盾だと論うことで、日本人側の総意である「1000年以上前は支那から朝鮮を
経由して文物を輸入してたことはあるけど、その後歴史を重ねていった日本とは
対照的に、朝鮮は停滞しっぱなし」というストーリーを、彼の中で否定したいだけに過ぎない。

　だから、朝鮮が停滞の歴史だったことや、支那に攻め込まれっぱなしだったことや、
大衆文化が絶望的になかったことや、独自の文明らしい文明が発達しなかったことなどを
知る気なんかないのだ。ここで日本人に勝ちさえすれば、彼の中では朝鮮の歴史は
素晴らしかったことになるのだから。

そうかね？

儒教国家というのは国民全部が嘘つきだということ

国家の醜いことを隠し、国家の過ちを覆い隠すことが韓国人の基本的義務なのだ。
その為に虚言を弄し、嘘をつくのは称賛と奨励に値することなのだ

だから韓国人は国民全員が嘘つき競争しているのであり
できるだけ大きく巧妙な嘘をつけば称賛される

在日の学者や作家はどれも全て嘘つきである
精神が異常なのではない、儒教国家の民族の生き方なのだ

日本人は忠　孝　礼　仁までは知っているがその次にある「避諱」と
いう概念をしらない。避諱とは尊者の為に隠すこと。

論語に
「我々の村には正直な人がおり、父親が他人の羊を盗んだと告発しました」と
話した。これを聞いた孔子は「私は正直な人を思いません、父親は息子の
為に隠し、息子は父親の為の隠す、こうであってこそ本物の正直です」と
答えた。

韓国人や中国人との論争は最初から成り立たないのだ、
竹島、東海、従軍慰安婦、南京大虐殺など初めから嘘であり、
国民全員が嘘つき競争しているのだ、

しかし、嘘は彼らにとって大切で称賛される徳目なのだ。

>>304
朝鮮半島の場合、愚民政策で愚者の為に隠してる。
いや、愚者を作る為に隠してる。

朝鮮人が儒教なんて理解しちょるのかね？

漢字読めへんのやろwwwww

>>289
ｳｨｷで竈を見ると、
旧石器時代から有るみたい。
んで囲炉裏は暖かい西日本から廃れたみたいだな。
まあ言われてみれば夏に囲炉裏はそりゃキツイ罠ｗ


竈→囲炉裏→竈ってことか？

>>308さま
>んで囲炉裏は暖かい西日本から廃れたみたいだな。
本州の西の端の出身ですが、小学校の頃に同級生の家に
遊びに行ったら、流石にあまり使ってはいなかったのですが、
囲炉裏が残ってました。農家だったから家の作りが古かった
のもあるんでしょうけど。
田舎の広い家だったら、囲炉裏と竈共存なんてのも結構
あったのかもしれませんね。

そりゃ、普通は両方あるよ。
土間に竈、部屋に囲炉裏ってのが普通。大きいとこだと、囲炉裏が複数あるよ。
養蚕やってるようなとこだと、囲炉裏の廃熱は必須だし。

韓国に口述史学会が誕生
初代会長に咸翰姫・全北大教授
ttp://www.chosunonline.com/news/20090614000003

「強烈な事件ほど人々はきちんと記憶している」「口述は思ったよりも正確」

　「実証主義史学では、人の記憶は信用できないとして、記録だけを重要視します。
しかし口述史を信頼に値する研究方法として確立していくのは、現在の世界的なすう勢です」



こいつら絶対にフィールドワークを勘違いしてるぞ。

伝言ゲームを知らんとみえる。
またトンデモ歴史を乱発する気だなｗ

オーラルヒストリーは「当事者」に対する「自由形式」のインタビューであることが必須条件なんだけどなあ。
その辺をちゃんと理解してるんだろうか。

偽証罪世界一の国でやる意義があるのだろうか？ｗｗｗ

日本軍最強伝説が進化していくかもｗ

>>312
韓国を弁護するわけじゃないが、ユーカラの例もあることだし……。

うそを勧める社会〜アメリカも驚く訴訟天国、韓国〜告訴は日本の155倍
http://blog.goo.ne.jp/think_pod/e/ea16dbc77e753488eb88da7ca88c8998

>2000年の場合、韓国で偽証罪で起訴された人が1198人であることに比べ日本は5人だった。
>韓国と日本の人口の差を考慮した場合、国内の偽証が日本の671倍に達するというのが最高検察庁の分析だ。
>偽証がこのように多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、
>「情」にもろい韓国の文化が最も大きな理由だと判・検事は話す。

今のハン板は滅茶苦茶です。

「嫌韓厨」「レイシスト」によって非常に危険な事態に陥ろうとしていることを、皆さんは知っていますか？
また、多くの板住民はそのことを知っているのでしょうか？

「ハン板住民が知らない嫌韓厨の実態」は、韓国への非難に関する疑問点や矛盾点、
嫌韓厨勢力の動向・関連情報をまとめましょう。
捏造や偏向報道をし、世論操作・世論先導すら行う嫌韓厨に騙されてはいけません。
嫌韓厨に対抗し、嫌韓厨の実態を発信し、
そして日本のために御協力ください。
愛する人や子供たちの未来を守るために、真実を語ってゆきましょう。

■まとめサイト
http://www.geocities.jp/ponnitisuki/
ハン板住民が知らない嫌韓厨の実態

※まとめサイトは誰でも編集できる仕様になっております。
　 編集協力者が不足しておりますので、
　一人でも多くの方にご協力くださいますよう、御願い申し上げます。

546 ：番組の途中ですが名無しです ：04/12/03 23:32:31 ID:798VlfNh
韓流ブームで日本人の女性が韓流スターにサランセヨー状態なのに
ウヨク2chは馬鹿みたいに差別してシオレストどもばっかりだ。

569 ：番組の途中ですが名無しです ：04/12/03 23:36:00 ID:798VlfNh
お前れ死ね！！シオレスト日本人クタバレ、アホ、カス！！！！！！！！！！！！

583 ：番組の途中ですが名無しです ：04/12/03 23:38:31 ID:798VlfNh
>>576
お前は異常なんだよ。このキチガイ！！！！！
外国人差別すんなこのキチガイシオレストめ！！！！！

609 ：番組の途中ですが名無しです ：04/12/03 23:42:50 ID:qkv2WEOQ
シオレストって、なんだ？

620 ：番組の途中ですが名無しです ：04/12/03 23:44:53 ID:798VlfNh
.: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣

シオレストじゃなくてレイシストだった・・・・。くそーーーーーー！！！！！！！！！！！

>>316
あれはコンタミの前に記録が上手く行った希有な例。
現実的にはアフリカの「コーラ瓶を落としていった神様」な事例のほうが遥かに多いかと。

一番の嫌韓は在日韓国人だろなあ。
なにがあっても決して粗国に帰ろうとしない。
納税もしなきゃ兵役すら就かない。
粗国への義務を全く果たさないばかりか、粗国の名を汚す犯罪ばかり行う。反韓国の急先鋒。
生きてて恥ずかしくないのかと思う。
まあ、恥なんて言葉、端から朝鮮にないから仕方ないか。

それじゃあ進んだカマドがでてきたというよりも
それ以前からあったかまどを使用するようになっていったというのか？
わざわざ屋根の構造も変えないといけないのに、カマドを使用するようになった
意味は？

それか、囲炉裏だと何か不都合な事態が生じるようになったとか？

モノが違えは使い勝手も違う、その程度のことが理解できない人は
人にモノを尋ねる前に勉強するか知能テストでも受けてきてください

相変わらず、何を言いたいのかｻﾊﾟｰﾘわからん。

>>324
それはどういう事なんだ？わざわざカマドにして、屋根まで変える事になるんだろ。
それじゃあカマドが囲炉裏よりも優れているか、囲炉裏が不都合になった
要員があるのではないのか？

>>326
何を言いたいのか、さっぱりわからん。
いつの時代の話だ？　どこの地域の話だ？　
日本は南北に細長いので、地域ごとに家屋の特性はまるで違う。

　いつの間に、かまどが囲炉裏に取って代わったことになってるんだ？

>>326
そーだな人口密集地帯だと囲炉裏は場所をとるとか、夏場は暑くて玉蘭とか
火をむき出しの状態にして置く為危険とか、問題はでる罠

トコロで、囲炉裏を中心にした設計とか、家の隅に竃を複数配置することを前提にした設計
はしちゃいけない決まりでもあるのか?

>>327
まず瓦とわらぶきではどちらが優れているのか？というと
優劣は付けられないという。
俺は瓦とわらぶきのある半島が当初は進んでいたんではないか？というと。
日本はわらぶきに適した建築だから、瓦がなくても
遅れている事にはならないと。つまり囲炉裏は煙をだすから
わらぶきのメンテナンスにもなっていたしという事だ。
じゃあなぜ瓦が普及していったんだ？というと
カマドがでてきたからだといっていた。
じゃあカマドが囲炉裏よりも優れていたのか？というと
どうやらそういうわけでもなさそうな話しをおまえらがしているから
じゃあなぜカマドにして、煙のメンテナンスが使えなくなるのに
なぜわざわざカマドになっていったんだ？という事だよ。

囲炉裏は寒い地方の暖房器具も兼ねているのだが。
夏に囲炉裏使うとでも言うのか？

>>330
　なぜ「それぞれの地域で、それぞれの気候風土に合わせた建築や生活様式が発達した」という考えに至らないのかなあ（ｗ

>>330
おまえ、心底バカなんだな。
なんで、何でもかんでも優劣をつけたがるんだ？

瓦の普及は竈だけが原因ではない。それも一因だけどな。
くわしく話してもいいが、こっちの疑問に完璧に回答しろ。
そうしたら、説明してやる。

なんで、なんでもかんでも優劣をつけたがるんだ？

>>328>>329
ん？人口密集地体だと囲炉裏が場所をとる？
他人が何人も来るという義務でもあったのか？
友人が遊びに来るからという理由だけで囲炉裏をカマドに変え
そして屋根まで変えるようになるというのは変だ。

>>334
ヘンなのはお前だ。
六畳一間のアパートに囲炉裏を設置したら、どなるよｗ

今日は「火の使い方が違うからウリすげー」か
アリクイでももっと理論的な思考が出来るだろうに

>>331
　使いますよ。
　囲炉裏の基本は一年中火種を絶やさないことです。

囲炉裏は「暖房」と「調理」と「証明」の機能を兼ね備えた物で、
それぞれの機能を分化させたものが「火鉢」、「かまど」、「灯明」だろ。

基本的に囲炉裏の火を落とすのは、引っ越しとか一大イベントがあるときだけっす。
まあ、灰の中で寝てるのでそんなに暑いわけじゃないんですが。

>>334
　どこの家が、囲炉裏をかまどに替えたんだ？
　そういう例があるのか？
　あるなら出してみろ。

>>331>>332>>333
それじゃあ結局選択肢の少ない日本は遅れていたんじゃないかよ。
半島には瓦も選べるし、わらぶきも選べる選択肢があるわけだが
日本は環境がわらぶきに適してなくとも、瓦はまだないんだから
使えないんだぞ？
優劣という問題は、どちらが進んでいたかという点で重要だからだよ。
それで日本と韓国の問題点の一つでもあるからだろ。
日本人は色々と半島の影響力を否定しているだろ。
だから否定できるほどの理由があるのか聞きたいからだ。

ドライバーだろうが、レンチだろうが、電動式精密ノギスだろうが
ハンマーにしか使えない奴に何言っても無駄か

>>337
あんたの住んでる地方は寒いんだろｗ
火鉢なら分からんでも無いが。

>>341
優劣をつけたがる理由にならんよ。
つまらん回答で逃げるな。

はっきり言うとお前は時代概念が全く無いアホ。
囲炉裏と竈の混合が起こった時代には、とっくに瓦も藁もこけらも屋根の選択肢として持っている。

>>341
　藁ぶきに適していない地域ってどこのことだ？
　瓦が使いたくても使えない地域があったのなら、それを証明してみろ。

>>343
いや、昔は火を起こすのが大変だったので基本的に灰をかぶせて囲炉裏の火は絶やさないですよ。
湯を沸かしたりするのにも使うし、ちょっとした炙り物をする時にも使う。
暑いから囲炉裏の火種を殺すってのは、これはかなりイレギュラーです。

>>335
マンションなどは近代にできたものだろ。瓦屋根が普及した理由だよ。
もっと昔から普及していただろ。
>>338
なぜ機能を分化させる必要があるんだよ？
>>340
おまえらが瓦屋根が普及した原因が囲炉裏がカマドになったといっていたからだよ。
囲炉裏は煙をだすから、わらぶきのメンテナンスになっていたんだと。

>>343
　火鉢を多用した京都ほどは寒くないと思いますが（ｗ

>>347
瓦の普及の方が囲炉裏と竈の混合よりもずっと古いんですが、何か？

>>347
＞瓦屋根が普及した原因が囲炉裏がカマドになったといっていた
　ソースを示せ。
　どこで、誰が言った？
　スレとレス番を指定しろ。

＞囲炉裏は煙をだすから、わらぶきのメンテナンスになっていた
　これはそのとおり。

>>348
街屋は家事の危険と、囲炉裏を確保できる居住空間が無いので火鉢になるっす。
これは致し方ない。
まあ、奈良・京都は夏は暑くて冬は寒いっていう都に不向きな地勢ではありますが。

｜∀･) ﾁﾗ

>>347
オマエ松明一本で調理と照明と暖房が賄えると?

>>344
だから何でカマドを使用した方がよくなっていったんだよ？
>>345
おまえらがカマドに変えていったから、わらぶきよりも瓦がよくなったと
いっていたんだぞ？
それじゃあカマドの方がよかったという事で、しかしわらぶきのメンテナンスの為に
囲炉裏を使用していたことになるじゃないかよ。
これは瓦がないから、しょうがなくわらぶきを使用していたという事じゃないか。
わらぶきは煙を出してメンテナンスをする必要があるから
カマドの方が優れていたけど、囲炉裏にする必要があった。
つまり日本には瓦がなかったから、選択肢がなかったと考えるのが自然ではないのか？

瓦屋根が普及した理由は、江戸時代に大火が度々起こったため、
そういう法令ができたから。

それから、三匹の子豚じゃ有るまいし、日本家屋だと茅葺きな。

>>351
　風水っていうか都市防衛を基本にすると、都には盆地を選ばざるを得ないので、夏暑くて冬寒いのは仕方ないのですな。
　ちなみに、ソウルもそうです（ｗ

>>354
で・・・どうやって竃で家の中を明るくする気だ?

>>354
竈（かまど・へっつい)と 囲炉裏ってどういう形しているか
また、その違いってわかりますか？

｜-`).｡ｏO( 解らなきゃ、説明してあげてもいいけど…

>>354
ウザイから、答えてやろう。

都市部では囲炉裏もわらぶき屋根も使えないというのが一つ。
米の食い方が変わっていったというのが一つ。
都市では産業の多様化が必須だったので、さまざまな職種が増えたというのが一つ。
防火構造としては開放形の囲炉裏よりも、閉鎖系の竈の方が向いていたというのが一つ。
農村ではたっぷりと空間をとれたので、閉鎖系の竈に拘る必要がなかったというのが一つ。
わらぶき屋根の葺き替えは、莫大な人数と藁や茅の確保が必要なために氏族血族の縁が強い農村部以外では不可能だったというのが一つ。
都市の生活を農村に持ち込むほど、人材の交流が活発だったことが一つ。

他にもくさるほど理由はある。

>>356
ああ、そういや城の語源は背と山だっけ。

竈を使う理由は、日本人は米を炊いて喰うからだ。
囲炉裏で米を炊くとなると、とんでもなく燃料が必要となる。
その点、熱効率から言っても竈は優れている。
最近ではアフリカのボランティアなどでも、日本式の竈を利用させている。

>>345
＞おまえらがカマドに変えていったから、わらぶきよりも瓦がよくなったといっていたんだぞ？
　だから、いつ誰が言ったのか示せって。

　かまどの普及は人口密集による都市化が原因だよ。
　だから都市化しなかった田舎では、つい最近まで普通に藁ぶき屋根に囲炉裏のある家屋があった。

>>355
　茅も藁も使うのです。

>>349
それじゃあなぜ瓦が普及したんだよ？
>>350
探したが見つけられなかった。
しかし瓦が普及したのがカマドを使用するようになったからだというのは
日本人たちがいっていた。

>>354
まるで違う。農村部では藁葺きの方が圧倒的に優位で便利だ。
これは高い天井と広い床面積をカバーする屋根構造には、茅葺きや皮葺きの方が有利なため。
さらにこういう屋根は「呼吸」をするので、家屋内の物が湿気にくい。
日本のような高温多湿の環境では、これはとても大切なことだ。
だから、今でも田舎にいくと昔ながらの茅葺き家屋が残っている。
（もっとも、コストが凄いので廃れつつあるが）

一方、都市部では農村部ほど大きな家屋をそもそも建てることが出来ない。
こういうこじんまりとした家屋では、板葺きや瓦葺きの家屋の方が向いている。
ただし、密閉性が高くなるし居住空間も狭くなるので囲炉裏は使えない。

少し考えればわかるだろ。

>>363
家屋の特性として、瓦の方が都市では向いているからだろ。
アホ。

>>363
＞それじゃあなぜ瓦が普及したんだよ？
　瓦が安く大量に供給されるようになったからだな。
　板屋根の上に載せるといい具合だったわけだ。
　決して藁ぶき屋根を駆逐したわけじゃないから、勘違いしないように。

＞探したが見つけられなかった。
　じゃあおまえの勘違いだ。

一言で言うと、都市の瓦葺き・農村の茅葺きという棲み分けがあっただけ。

>>358
カマド(ﾟдﾟ)ｳﾏｰの説明ﾆｶ？

おまえらのレスを読んだ。
それじゃあ瓦が普及する前に、人口密集地がすでに存在し
瓦の方が適しているが、瓦がなくて選択肢がなかったという事はなかったのか？
それで半島では選択肢があり、瓦に適した人々がすでに使用していた事例とか。
本当に時代の変化と共に、瓦が必要になっていき
瓦が必要になってから、瓦が選択肢としてすでにあったというのは本当か？

>>369
無い。

>>368
俗称を「便所コオロギ」といい
「クラズミウマ」と「マダラカマドウマ」って亜種がおります。

｜∀･).｡ｏO( こんな感じでいいですか？　（ｗ

>>369
なぁ半島に本当に瓦が必要とされる時期は何時来たんだ?
ソレをおまいさんが知らないとその質問に意味は無いと思うんだが?w

子供のころはコオロギ＝カマドウマと思ってマスタ。要するにバッタ。
初めて、カマドウマを見たとき「茶色いバッタじゃねえよ！　これ、クモだよぅ！」
とｵﾓﾀｗ

>>369
先ず「sage」ね。

で、何時の時代をターゲットにしていますか？
それによって話は変わってくるのです。
特に半島との比較の部分･･･

>>371
ニュージーランドの「ジャンボ・上田」さんは？

>>369
お前の論が成立するには最低でも、

「日本に瓦が伝来した時には、既に朝鮮では民家（これ重要）において瓦葺きが当たり前だった」
という証拠が必要なんだが？

もちろん、あるんだよな？

ムカデ>カミキリムシ>キリギリス>コオロギ>カマドウマ
子供の頃の痛いおもひで

>>369
　大体その理解でオーケーだ。
＞人口密集地がすでに存在し
＞瓦がなくて選択肢がなかったという事はなかったのか？
　そのころは板とか桧の皮だったワケだ。

＞本当に時代の変化と共に
　権力者が巨大な寺院などを建築するのに、中華の技術を輸入して、その中に瓦の技術も含まれたワケだな。

＞瓦が必要になってから、瓦が選択肢としてすでにあった
　必要というより、輸入した瓦の技術が一般に行き渡るようになったんだな。

神道では瓦は使わないから、結局は仏教の有無の話でしかないんだよね。

>>364>>365>>366
ほう。それではそもそも瓦が庶民の間に広まったのは
近代になってからだよな？近代といっても、昭和とかそういう話しではないが。
それじゃあその頃よりも以前に、すでに都市化した地域が存在していて当然だよな？
その住民はなぜ瓦を使用しなかったんだ？
つまりもっと古くから庶民の間に瓦が普及していってもおかしくないのに
瓦が庶民の間に浸透したのは近代になってからだというのは変だよな？
これはつまり、瓦がコストがかかっていた時代だったからなんだろ？
そうすると瓦のほうが適していたのに、瓦にかかるコストを気にして
普及できなかったという事になるよな？
しかしそれは半島も同じ事であり、庶民の間に浸透するのは同じく近代になってからだと。
それじゃあ結局瓦のコストが下がり、瓦に適した住民がそれを購入するようになった
という事は、瓦は贅沢品だったという事だよな？
つまり選択肢という意味では、すでにかなり古い時代からあるわけだから
瓦が必要になった時代の頃には、すでに瓦は日本に存在していたから
選択肢に瓦がないという事にはあたらないのだと？
それじゃあ何で瓦にコストがかからなくなったんだ？
素材が取れなくて乏しかったとして、半島は素材が十分にあったという事もないわけか？

>>380
同時代の朝鮮の民家と比較しないとまるで無意味だな。

その資料を出せよ。そしたら、ちゃんと比べてやるから。

>それじゃあ何で瓦にコストがかからなくなったんだ？

人口が増えたから。産業が多様化し、技術が発展したから。

朝鮮半島の民家に瓦屋根が普及したのは日本統治以降というか、下手したら
朝鮮戦争以降だということを考慮してるか？

瓦の材料も取れないって砂漠か、絶海の孤島か、或いは極地か・・・
せめて瓦がどんなモノなのか理解できてるよな・・・まさかな

都市部で持ち家が何割だったのだろうか？

町人なんかはほとんど店子だったような気がするが。

>>380
　日本では瓦を、仏教建築に使うために輸入したんだよ。
　寺院ってのはでかいから、大量の瓦が必要になる。
　そうすると焼いても焼いても寺院以外には使えない。
　しかし寺院建築が一段落すると、今度は瓦職人が暇になる。
　それで金持ちから、自分の家も瓦を導入しはじめる。
　そして徐々に瓦が一般家屋にまで行き渡る、と。

　そういうわけだ。

>>383
　朝鮮では、両班が庶民に瓦の使用を禁止していたからね。

>>372>>376
それについては分からない。
>>374
いつの時代というか、瓦が普及したのが人口密集が増えたかららしい。
それにより瓦のほうが適しているようになったらしいが
瓦のコストが高いので、需要があるけど普及できなかった時代は
必ず存在していたはずだよな？
>>378
それじゃあ瓦が適するような時代であっても、コストが高く
普及させたくてもできない時代もあっただろう。
これは半島でも同じか？コストが高くてというのは。
そもそも何でコストが高く、そして次第に安くなっていったんだ？
それこそが需要が増して、大量に作られるようになったから
安くできるようになったという事であり
当初は需要が少なくて、瓦職人が生活の為に、高く売る必要があったので
それでだと？
そう考えると需要が高まるという事こそ、瓦のほうが適していると判断して
求めるようになった人々が存在し、それは人口密集がでてきた時期だろうと
いう事になるのだと？

土の産地と街道は関係してないのかな。

>>388
　半島は違うな。
　瓦は上流階級の証とされ、下層民の使用が制限されていた。

>>371
ﾆｬｺﾞﾆﾑがもっと反応するかと思ったﾆﾀﾞ…ｗ
二人まで乗用可、とか…ｗ

基本的に瓦って言うのは、規制品だった。
これは仏教建築のみしか使ってはいけない代物だった。
次に御料への使用が解禁される。
これは要するに「公的な施設」に対しての解禁で、他の場所では使ってはいけなかった。
瓦を造る人は完全な国家独占で、決まった場所に決まった量しか供給できなかった。
で、この反動で公的な建物とは違うんじゃあ！　ということで揺り返しが起こって御料は再び檜皮葺に戻る。
そして、乱世に突入するわけだ。

一言で言えるほど簡単な物じゃねえんだよ。

>>391
　あえてスルー（ｗ

瓦は割れたら使い物にならんだろ。ここから、輸送の問題、輸送路の問題等が考えられるだろ。

瓦を焼くには燃料が必要になる。ここから、薪等燃料の問題が。

瓦を作るに適した土が必要。

瓦を使用するには瓦を支えるだけの建築技術と柱となる木材が必要。

まあ、素人の俺でもこれぐらいはかんがえるけどなあｗ

長々と瓦の話をしてるというのに、在日君は一向にかわらんな

>>388
おまえ、朝鮮のことがわからなければ全く意味ないだろ。
自分の国のことぐらいちゃんと調べろ。

日本を貶したい一心で、朝鮮のことはどーでもいいってか？

あえてスルー

>>395
　「半島の瓦が日本の藁/萱ぶきより進んでいた」という言質を取るまで終わりませんな（ｗ

>>381>>387>>383
両班が庶民よりも多かったので、結局半島人の大半は瓦だった可能性は？
>>382
それじゃあ技術が発達して、瓦を大量生産できる前は
瓦がいいと判断しつつも、取り入れられなかった時代があるわけだよな？
>>386
という事は結局瓦は贅沢品だったんじゃないのか？
結局コストが下がる前にも、人口密集は当然存在していただろうから
そういう人々は、瓦のほうがいいと判断しつつも
出来なかったという事になるわけだろ？
で、それは半島人も同じだろ？という結論か？
日本が瓦を取り入れた頃も、すでに都市は存在していたんだはないか？
平安京とか。
その金持ち達は瓦がないので瓦の選択肢がなかった可能性は？

>>388
日本だと江戸期がそんな感じですね。
それでも、庶民の長屋は板屋根の方が多い。

半島だと、日本の資本が入ってきた時期かな
それでも、庶民の家は板屋根の方が多い。

>>399
藤原京の時代（平安京よりも100年ぐらい前）には、すでに御料は瓦葺きですが何か？

>>399
＞両班が庶民よりも多かったので、結局半島人の大半は瓦だった可能性は？
（　゜∀゜）ァハハ八八ノヽノヽノヽノ　＼ノ　＼　／　＼　／　＼
　ｷｯﾊﾟﾘ!(｀･ω･´) ＜無い！

>>399
両班が庶民よりも多かったら、瓦は誰が作るんだ？

両班が庶民よりも多かったので

国が滅びるドコ炉のはなしじゃねぇぇぇぇぇぇぇぇwwwwww

つか、併合前のソウルの写真を見る限りねえ。。。

>>404
滅びますた。

瓦にしろ何にしろ、物は開発されてから長い時間をかけて生産性や強度等を０→１→２→３と改良していくものなのだが、
この子は、生まれた瞬間すでにＬｖ５とか考えていそうだな

　そもそも、「半島で瓦が作られたのが日本より早い」というのは事実としても、いつ「半島で瓦屋根が一般に普及」なんてしたんだ？

>>390>>396
だから半島人は両班がほとんどだったのだろ？
よく併合の話しになると、日本人もそれを認めているじゃないか。
じゃあ半島人はほとんどが貴族であり、だから瓦を多く使用していたかもしれない。
>>392>>394
じゃあ簡単に言うと、瓦のほうがいいと判断するようになった時期には
すでに瓦が日本に存在していたというのは本当か？そしてそれは半島でも同じで
普及できないのは、コストがかかるからで、これも半島でも同じなのだから
どちらが進んでいたとか言えないと。
進んでいたといえるからには、瓦のほうが適している人口密集の時期に
瓦が選択肢として存在しているか、それとも存在していないかの違いだと？
そもそも人口密集なんて、瓦がない時代から存在していたんじゃないか？

少なくとも、名目上でなら、両班が半数を超えていた時期はあるが。
しかし、それは李朝の中盤から末期、西暦１７００年代以降だな。

ココは『ヒドイ二次創作SSの設定に突っ込みを入れるスレ』になりました

>>409
本当に両班が庶民より多かったら、
誰が食べ物を作ったり着る物を作ったり、
それを持ち運んだりしてたんだよ。
白丁は奴隷だから庶民に入らないとかか？

李朝の末期、両班が６割なんて地域もあったわけで。
そんな状況だから、李氏朝鮮は滅んだわけです。

>>409
　三韓時代と李朝末期に何年の差があると思ってるんだ？

>>400
人口密集は瓦が入る前からあったと考えるのが自然だ。
そうなると選択肢に瓦がない日本と、瓦が選択肢としてある半島の違いがあるという
事は？
>>401
その頃に瓦にした金持ちは、瓦が適していると判断していないのだろうな？
それなのに瓦にするという事は、やはり中国がステータスだったからか？
>>403>>408
確かに瓦のコストは技術が上がらないと下がらないので
意味はないのか。

そもそも、両班というのは朱子学を大々的に取り入れた李成桂以降の言葉だから。
高句麗、百済、新羅のころの貴族を両班と呼ぶべきかどうかって問題もあるはな。

>>415
これは地方みたいだけど、
朝鮮でも庶民はワラ葺屋根だね。

http://www.tabijin.com/andong_02.html
安東市豊山面に位置する河回村(ハフェマウル・重要民俗資料第122号)は、
土塀をめぐらせた両班の屋敷と、ワラ葺屋根の小さな家々が立ち並ぶ民俗村であります。
洛東江のほとりに古くから開けた村で、特に今から300〜500年前の朝鮮時代の
両班の伝統的家屋が保存され、村全体が重要民俗資料に指定されています。

>>415
>その頃に瓦にした金持ちは、瓦が適していると判断していないのだろうな？
>それなのに瓦にするという事は、やはり中国がステータスだったからか？

すげえ妄想だなｗ
単に、権力闘争の結果として仏教が優位になったからだよ。
だから、御料は仏教建築に合わせるような形になっただけだ。

選択肢に有っても、実際選べなきゃ何の意味があるんだ?

>>415
半島には、瓦屋根と藁葺き屋根としか選択できなかったの？
人口密集した時代に…

それじゃあ人口密集があるから瓦の方が適しているなら
人口密集は瓦がない時代からあっただろ？
それじゃあやはりそういう人々にとっては瓦のほうが優れていたと考えると
瓦とわらぶきの両方があり、選択肢に入っている半島と
わらぶきの日本では、選択肢がないという事で
遅れているという見方はできないか？

　人口密集地はそもそも「藁ぶき」じゃないから（ｗ

>>421
平安京なんかは、すでに都全部が瓦なんですが。
これは都市そのものが、御料とほぼ同じ機能を有していたからっていうのもあるが。

>>418
つまり仏教を支持する人々が自分の家も仏教建築式にしたからだと？
>>419
まあそれはあるが。
>>420
分からない、他にも存在しているのかどうか。

>>421
人口密集があって瓦がない時代…
｜-`).｡ｏO( 紀元前の話ですか？

瓦の方が優れているって、どういった面で？
で、それを賄うｵｶﾈは何処から出てくるの？

存在していたことと、選択肢としてそれを把握していた人と
それを選ぶことの出来た人と、ごちゃごちゃにするの良くない

>>421
半島に瓦が入ったのはいつなの？

>>423
それじゃあ平安京の前も、人口密集が存在していたが
瓦がない時代には、瓦が適していても望めないわけだよな？

>>423
えーっと、ｿｰｽよろです。
｜-`).｡ｏO( 想像ですけど、多分朝廷宮と一部天上人とお寺さん以外は瓦屋根ぢゃﾅｲきがすです。

>>427
　無いものをどうやって望めというのか？

>>425
平安京というのは、平安京になったから人口が密集したんではなくて
それ以前から人口密集地だったのでは？
やはり人口密集地では囲炉裏は場所をとるし、火事の問題もあるから
瓦のほうが適しているという話しだった。
>>426
半島には５世紀頃ではないかな。

あんま遡りすぎると、密集していた程度にも差が出てくるけどナー

>>430
　平安京はまるきり人工的に作った都だ、ばかもの。

>>427
違う。
当時の都市の建物は、今と違って勝手に建てたり壊したり出来なかったんだよ。
これは天皇も同じで、勝手に御料を増改築することは出来なかった。
だから、都市の様相が変わるのは遷�ｷの時だけだ。

>人口密集は瓦がない時代からあっただろ？

どのくらいの規模を想像してるんだろうね？
江戸並みだと借家がほとんどで
防火目的で瓦葺きが増えたはずだけど。

>>430
時代を考えましょうよ。

>>428
平安京の復元図っす。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Daidairi_of_Heiankyo.jpg

平城京の頃にかなり瓦建築が導入されてます。
この時代は、多分ちゃんぽんだったはず。
まあ、平安京でも京外れのあたりは瓦じゃないでしょうが。

>>427
でも、君は宗教建築だけだったって言ってたよね。

つまり、君の言う「進んでいる」というのは、
ただ仏教が先に入ったことを誇ってるの？

>>434
増えたのはまちがいないけれど、
江戸時代、防火目的と言う話では
一般町人の家は殆ど板屋根ですよ。

｜-`).｡ｏO( 家自体を壊すことで類焼を防ぐ。

>>429
つまり人口密集地に平安京があり、平安京は瓦部屋ばかりなら
平安京の前も、その地が人口密集地であった可能性が高いよな？
その時代瓦のほうが適しているけど、瓦がないから選択肢がない場合
半島には瓦とわらぶきなどが存在し、選択肢としてある。
金持ちや貴族の人口密集地が半島にもあり
瓦を使用していたなら、半島のほうが進んでいたとならないだろうか？

朝鮮通信使が日本の家は瓦葺だと驚いた記録があるから、朝鮮で瓦屋根が
普及したのはどんなに早くても、日本でいう江戸時代以降。

>>439
人口密集地イコール京じゃないぞ。
当時の京というのは、天皇の座所のこと。
遷�ｷって意味分かるか？

御所や貴族級の御殿が桧皮を葺いてますけど。

朝鮮の村の方にあるわらぶき屋根は、こういう家だね。けっこうかわいい。
http://www.tabisuma.jp/img?type=resize&width=500&height=500&file=files/photo/1237201065.jpg
http://japanese.joins.com/upload/images/2008/11/20081128142553-2.jpg
ソウルでは民家は一階建てがほとんどだという話だけども、
地方の村でも一階建てが基本なのかな。

江戸の庶民は板屋根が多くて、商家でも土蔵とかの大切な場所だけ瓦とかかな。
http://www.ts9.jp/cgi-bin/mt/ts9/archives/image4/fukagawa02.jpg
徳川吉宗の時代に火事対策で瓦屋根を奨励して増やしたのだな。

これを見ると、近世のソウルは密集地でもわらぶき屋根が多いみたいだけども。
http://tosi.iza.ne.jp/images/user/20071229/190897.jpg

>>439
＞金持ちや貴族の人口密集地が半島にもあり
＞瓦を使用していたなら、半島のほうが進んでいたとならないだろうか？
　なるかもしれん。
　しかしそのためには、「金持ちや貴族の人口密集地が半島にもあり瓦を使用していた」ソースが必要になるけどな。

>>438
長屋はそうでしたね。

434は、持ち家の話ということで。

在日よ。君が夢想しているであろう「瓦屋根の家が立ち並ぶ先進的なソウルの街並み」
が現実のものになったのは日本統治時代で、地方まで普及したのは大韓民国
建国以降だ。「瓦の普及＝先進性」と主張するのは自殺行為だぞ。

瓦は柱が要るので、長屋じゃちと厳しいわけです。

それじゃあおまえらのレスを読み限り
瓦が日本に入ってきた時期に、瓦のほうが適していた地域は存在しなかったというのか？
人口密集も天皇の側近達とかの場だけで、その地域も瓦のほうが適していたとは言えないというのか？
平安京は庶民は集まってないにしても大きな人口密集地域ではないか。

>>436
真ん中に見えているのが、朝廷宮
朝廷宮の両サイドが、お役人さんの家
大きな道は、朱雀大路　
左、池のあるのはお寺さんか貴族の家

で、手前に見えている家々…
｜-`).｡ｏO( 多分、板屋根ですね。

>>445
持ち家が持てるって、かなりのお大名（お金持ちって意味)ですよ。

>>439
半島には「存在していた」かもしれないけど
選択指のひとつに数えることは出来てないでしょ。

>>443
礎石の置き方、縁側がイルボン風なんですな。＞朝鮮の村の方にあるわらぶき

>>444>>446
なるほど、おまえらの言っている事が分かった。
ようするに平安京だとか人口密集地域は瓦が普及する以前にあるにしても
貴族達なのだから、十分広い家を建築できているので
瓦が適しているとは言えないと。
瓦が適している人口密集とは、家が狭いというのが条件としてあるので
瓦が適しているといえるのは、庶民の人口密集が増えた頃だと。
それでも貴族達の密集地域があるなら、その貴族達の世話をする庶民の数も多いだろ？
じゃあ庶民はその地域の側に住んでないといけないので
結局庶民や貴族の密集地域となると考えるのが自然だよな？

>>448
　瓦が日本に入ってきた時期に、瓦の方が適していた地域があったかどうかというのは無意味な仮定だ。
　なぜなら瓦は、仏教建築のために導入されたものでしかないから。

>>452
＞瓦が適している人口密集とは、家が狭いというのが条件としてある
　どこから出てきた条件だ？
　ちょっとソースを出してみろ。

>>452
>>437に答えなよ。

>>449
そうですね。商家や武家屋敷、寺社の類だと思います。

実際、淡路島などの産地が近かった大坂では
商家が蔵と一緒に瓦葺きに変えていったと聞いています。
まあ、適塾を見学したときのオマケ解説ですから
どの程度なのかはよく解りません。

>>452
写真が存在する時代のソウルは密集地だと思うけど、
わらぶき屋根が多いよね。
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/b/bakenshikabuya/20080712/20080712234548.jpg
進んでる、進んでないって事でもいろいろ指標があるわけで、
このソウルの状態は、進んだけど退化したの？
単に、瓦が伝わった時から庶民の暮らしは変化してないだけ？

つか、家が広い人口密集地ってｗ

>>452
貴族の仕える奉公人は住込み。
通勤って、面白い発想だな。

>>456
商家さんは守るものがありますからｗ
ｵｶﾈもあるし

屋根板にヘビを鎌で打ち据えたままにして（ｒｙ
って記述が今昔物語集にあった気がしますが…
｜-`).｡ｏO( 都の中か外かは不明です（ｗ

朝鮮では貴族の使用人は通いだったのかあ。

>>454
ソースはない、おまえらのレスで人口密集＝狭い家だから
場所をとるといっていたからだ。
>>455
それについて答えよう。
もう一つある。仏教は権威闘争に勝った象徴でもあるわけだよな？
そして優位だったから、金持ちが瓦屋根にしたのか？
そう考えると、ステータスとして瓦屋根なんかがあったという事だよな？
体面をして金持ちは瓦を使用していたなら
ファッションの例と同じく、瓦は進んでいたといえるんじゃないか？
例え技術的にわらぶきと瓦に優劣がつけられなくとも
ファッションのような感じで、進んでいるといえないか？
日本の有名人も取り入れている瓦という事なら
その有名人が取り入れる前に、半島にはすでにあった事からも。

>>462
当時、まだ「金持ち」という概念はない。

>>462
＞ソースはない
　ならおまえの気のせいだ。

　単純に、「瓦が中華から入ってきた時期が早い」ということをもって「進んでいる」というのが、お前の定義なのか？

>>464
ガチでそうですよ。

権力闘争の勝者だけが仏教を信仰する事を許されたのか・・・?

>>463
権力者が金持ちだろ、今でいう有名人だ。
その有名人が仏教と神社の権力闘争に勝ち
仏教が優位で、瓦を使用しているという事になれば
それはステータスとしての瓦になる。
そしてファッションでいう見方としての瓦が進んでいるとなる。
その有名人が取り入れる前に、すでに半等にあるとなれば
進んでいるという見方はできないか？

＞このソウルの状態は、進んだけど退化したの？
日本語でおｋ。

>>465
　いや、それならそれで結構だけどね（ｗ
　しかしそうすると、何のために藁/茅ぶきとの比較なんかしたのかわかんなくなるんだよねえ。

>>467
出来ませんが、何か？

そもそも、そんな見方で朝鮮が優れていたって誇って悲しくないのか？

>>462
俺が>>250で質問したら、君は>>251で「仏教建築」と答えたでしょ。

ってことは、
仏教建築という特殊建築専用のパーツだったんじゃないの？

ってことは屋根の選択指に入っていない。

北の将軍様は日本のカップラーメン「ラ王」がお気に入りだから、
昔ラ王が好きだったオイラは、進んでいるとと言う事ですか

>>469
瓦は先に朝鮮にあった！ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
っていうのを、道具の適者選択を持ち出されて、分けわかめになって、

屋根の種類の数が多い方が勝ち！

になっただけｗ

在日光の説をもってすれば「韓国は世界で唯一の文明退化国」となる。

>>464>>470
なぜならファッションで進んでいるとかあるからだ。
それは有名人がそれを使用し、流行になるからだと。
その場合にのみ進んでいるという概念が当てはまるなら
日本の権力で仏教が優位だっただろ？
>>471
どういう意味なんだ？

　瓦の導入時期：朝鮮＞日本
　瓦の進化：朝鮮＜日本
　瓦の普及：朝鮮＜日本

　っつーことでFAだと思うのだが？

>>467
日本における仏教と神道の関係はややこしいんだよ。
僧侶として出家してすら、
神道を完全に捨てるわけじゃないから。
それは昔になるほどそういう傾向だし。

勝ち負けというか、神道を捨てて仏教だけになった有力家系ってどこ？
有力って事は、政治のトップとかになった家って事？
架空の話すぎないか？

>>475
権力闘争はファッションでも何でもありませんが、何か？
たまたま、仏教勢力が勝っただけで、負けてりゃ日本は神道のままだったかもしれん。
仏教が優位なのは、あくまでも権力闘争の結果。

そもそも、当時の朝鮮は宗教建築だけが瓦を使っていたんだろう？
じゃ、他の家屋と比較しても仕方ないだろｗ

>>475
　そのためには朝鮮と日本で同時に「瓦が流行」して、なおかつ朝鮮のほうが種類も多く普及率も高いという条件が必要になるけど？

ひょっとして、在日って当時の権力闘争を

仏教オンリーVS神道オンリーって考えてるんじゃあないだろうな……

>>480
『権力闘争』と書いている時点でソレは無いとおもいたいなぁー
無いよな?無いと言ってくれよ

>>477
>神道を捨てて仏教だけになった有力家系
｜-`).｡ｏO( ぱっと浮かぶのは蘇我氏（ｗ

>>477
まあいいよ。
それじゃあ瓦の話しもかきょうに入ってきたが
おまえらの主張してきた発言で一つだけ気になる事がある。
それは囲炉裏だと夏は暑くてしょうがないよな？
寒い地域はいいが、温かい地域の人々は
わらぶきよりも瓦の方が適していたんじゃないか？
つまりそういう人々は瓦のほうが優れているのに
コストが高い瓦を使用できないでいたという事だよな？
これは人口密集でなくても、瓦の方が優れているといえる地域が存在していたのでは？
冬の暖房の為にもしょうがなかったのか？
では半島では、囲炉裏もないので、わらぶきもメンテナンスがかかるから
何か別の板屋根のようなものだったんだろうか？
板屋根なら暖房とかはどうしていたんだろうか？

>>475
仏教建築物にしか瓦を使用してなかったんでしょ？

つまり仏教建築物という特殊建築物専用の 不思議な屋根材が「存在していただけ」で、普及していない。
普及していないんだから選択肢には含まれない。
なのに進んでいると言ってるから、
ただ単に仏教が先に半島に入ったことを誇ってるの？

って聞いたんだ。

>>482
しかし、一応、入鹿神社とかあるわけで。
（この世には鳩山神社ってのもあるけど）

>>483
＞囲炉裏だと夏は暑くてしょうがないよな？
　そんなこたあない。
　普段は灰の中に火種を埋めておいて、煮炊きするときに火を熾すだけだから。

　半島は床の下にかまどの煙を送って、その熱で床暖房をしていた。

>>478>>479>>484
普及してない、コストが高いから。
権力に勝っただけで、進んでないのだな。

また道具の正しい使い方に戻るのか・・・

>>485
かつては普賢寺って名前ぢゃありませんか？　>　入鹿神社
多分、祟り神さんにならないようにって祀られたところが
入鹿神社って名前になったのではないかと推測します。

｜-`).｡ｏO( まぁ、神仏混交の時代の黎明期ですからｗ

>>486
なるほど。
そういう事なら、時代と共に人口密集によりわらぶきよりも
瓦が求められるようになったからという理由と
瓦のほうがいいと思っていた時代が来てもコストの問題もある。
しかし瓦はすでに日本に存在し、選択肢としてはある。
そして貴族達が瓦を使用していたのも、けして瓦のほうが優れていたわけではなく
夏も囲炉裏だから熱いわけではない、理由は火種を基本的に隠しておくから。
という事は貴族達は、単に仏教を支持していた人が自宅を瓦にしていただけだと？
けして贅沢とか、ファッションでいうところのステータスとして
使用していた事はないというのだな？

>>490
　藁/萱ぶきと瓦ぶきを比べるな。
　瓦と比べるなら、板か檜皮だ。

>>491
しかしやはり一般的にステータスはあるからな。
有名ブランドものを着ているのはステータスだし
そういうのは流行を追うものの概念だといっても
事実そういう概念がある以上、優劣が存在している事になるだろ？
瓦がコストがかかるなら、金持ちにとってステータスだったに違いない。

まあ半島の瓦普及は防御力向上の国防の観点だろうな。
シナ人は火攻め、放火大好きだからｗ

もし贅沢品の多さで勝負しようと思っているのなら、止めとけ

>>492
　だから、日本では「仏教建築以外に使用させない」とか、朝鮮では「常民には使用禁止」とかやってたワケだろ？

>>492
いつの時代？

現代の東京なら、藁葺き屋根の方がステータスは高いぞ

っていうか、そもそも、朝鮮での瓦の普及率がわからないという……。
庶民は都市でもわらぶきっぽいのだが、もしかして庶民の定義の範囲が間違ってる？

>>494>>495
瓦はファッションでいう、贅沢ブランド品に似ている。
そういう概念で半島のほうが進んでいたとは言えないのか？

>>498
存在さえ知らない『ブランド』に如何程の意味があるんだ?

>>496に捕捉

条例の関係で新築は無理だろうけど

>>498
　いつの時代のナニを比べて？

>>498
普及率がﾜｶﾗﾅｲことには「言えない」としかいえない

>>496
何でわらぶきの方がステータスが高いの？
>>499
いや、瓦が着てからは貴族のステータスとして存在していたのでは？
>>501
瓦が来た時代だよ。コストがかかるから
贅沢品だよな？だから貴族のステータスになっていたんじゃないか？
それの為に瓦にした貴族もいたんじゃないかな？

>>503
>何でわらぶきの方がステータスが高いの？
レアだから。　維持できるｵｶﾈと手立てを持っているから。
エコだのロハスだのの世の中だから

>>503
貴族の象徴として存在していたとしても、ソレが文明レベルで見てどうなるって言うんだ?
砂漠のど真ん中で、無理してカシミアのコート着てる人間が多い方が進んでるとでも言いたいのか?

>>503
　仮にそういう貴族がいたとして、それは日本国内でのステータスであって、朝鮮と比べる種類のものじゃない。

>>504
という事はわらぶきは手間隙がかかるという事だよな？
それじゃあ瓦はかからないという事にならないか？
つまりわらぶきにするなら、同時に囲炉裏にするだろうし
そうなると囲炉裏でありながら、わらぶきは金がかかるという事だろ？

>>503
どうでもいいけど、何故瓦にこだわるのか？
仮に瓦が文明の象徴として、朝鮮半島の三国時代は極東アジアの文化の中心ではない。

>>507
定期的にふきかえ維持できる屋根結いコミュニティが背後にある　と考えると
凄いステータスです。てか常人じゃないですよ都会では。

朝鮮半島で一般まで瓦が使えるようになったのは２０世紀。
よって、それ以前を語るなら寺院とか宮殿とかの特殊な建築に限定しないと
圧倒的に日本の方が瓦をつかっているということになるぞ。

>>503
それだけ広い土地と建物を永い期間維持できる財力があるから。

ここ数年では、世田谷区某所で一区画を丸々家に使っている有名な資産家の居宅でしかみたことない。

現在の東京で電化藁葺き住宅一戸建てとか目茶苦茶贅沢だ罠

>>505
ファッションとして進んではいるだろう、しかし適してないだけで。
>>506
なるほどな。
>>508
進んでいたんではないかという疑問からだよ。

>>509
　皇居内に藁/茅ぶきのあずまやを建てるとかなら可能かも。

当時の瓦のファッション的ステータスとか流行にだけこだわるなら、
朝鮮が必死に中国のマネをしていたという事になっちゃうんだよ。
だって、中国に似せるほどステータスが高いって意味なんだから。

で、さらに言うと残っている「特殊な建築」の多さ古さも日本が圧倒的に勝る。
在日がいうような建築文化があったとしたら、大量の瓦屋根はどこに行ったんだ？

>>513
　だから、単に「瓦の導入時期」だけを比べるんなら、「朝鮮のほうが早かった/進んでいた」でいいってば。

>>507
>という事はわらぶきは手間隙がかかるという事だよな？
イエス

>それじゃあ瓦はかからないという事にならないか？
「かからない」と言うことにはならない。

>つまりわらぶきにするなら、同時に囲炉裏にするだろうし
施工者の懐具合次第

>そうなると囲炉裏でありながら、わらぶきは金がかかるという事だろ？
意味不明

>>509>>511
それはつまりわらぶきよりも瓦の方が進んでいたという事にならないか？
だってそれだけ手間隙がかかるんだろ？
手間がかからない瓦の方が一般的に進んでいたんでは？
わらぶきの手入れに大人数がいないといけないんだろ？
金持ちにしてみれば、ステータスとしてはいいものなのかもしれないが
ステータス以外の、優劣でいえば瓦のほうがよかったんでは？

あー・・・かなりの資産家なら。
今じゃ古民家の補修復元なんか商売にしてるプロの屋根屋にも頼めるですね。
材料も倉庫に保管してもらって。

>>517
そこなんだが、実は少し気になっていることがある。
在日がいうように瓦屋根をガンガン作っていたにしては、半島の遺跡から出土する
瓦は少なすぎないか？
まるで「ありがたい中華の産物」として祭壇に飾って拝んでいただけじゃないかと
思うほどに。

>>519
オマエ「現代の場合」って事忘れてないか?w

>>519
　ならない。

>>521
　それでも比較条件は「入ってきた時期」だけだから（ｗ

>>519
「進んでいた」っていうのが良くわからんです。
手間隙かかる手作り品と、工業的に大量生産できる品と
どっちが進んでいるって考えますか？

>>518>>522
現代の場合？どういう意味なんだ？
なぜ現代だとわらぶきが金がかかるのだと？
わらぶきは大人数必要だともかいているのに。

>>520
　藁はなんとか入手もできるけど、茅になると茅場の維持も大変になってきますな。

>>519
現代の東京なら、
ステータス性もエコロジー観念の先進性でも、
藁葺き屋根の方が上。

要は、ケースバイケースって奴だ。

ところ変われば価値観は変わるんだよ。

わらぶきと茅葺きって違うんだっけ？

>>520
いえ、資産家でも、条例で新築は建てられないと思います。

>>527を見てわかった。
藁を使うのと茅を使うのは違うよね。

>>526
　昔の藁/茅ぶき家屋の集落なら、そこの住民同士で持ち回りで維持管理できるし、してきた。
　今でも白川郷なんかはそれでやってる。

　しかしそれが都会の一軒家となると、共同体が無くなるので、それがそのまま人件費に置き換わるから。

>>530
新築で昔風の家屋を建てる事は出来ないんだっけ？

>>523>>525
当然現代では手間隙がかかるもの、ステータスがあるといえるが
優劣でいえば、当然手間隙がかからない方が進んでいるだろう。
例えば結局屋根としては手間がかからず同じ機能なのがいい。
わらぶきは手間がかかるという事なんだろ？
でもファッションのように、何か美しい。

　大体ワタシはねえ、生まれてから１８年間、藁ぶき屋根で囲炉裏のある曲がり屋で暮らしてきたのだよ。

>>526
一般の農家の藁葺屋根ってのは、多くの場合一般民衆が維持するために
地域のコミュニティが支援する形が出来上がってたものなんスよ。
そういう所では葺き替えの順番や使用する屋根材の保管や何か、全部
管理されていたっス。
現代の都会の生活者にそれが出来るか？ということだと思う。
茅なんて言い出したら今じゃ専用の農地が必要になるけどw

>>530
新築は無理なんですね・・・

>>534
　現代社会では、手間のかかかるものに手間とカネを掛ける方が「進んでいる」。

宮城県石巻市では、新築で作れるように規制緩和したらしいですよ。

>>533
今の東京（２３区）は防火地域か準防火地域か22条地域で屋根材には燃えにくいものを使わないといけないんです。

まぁ藁葺きより瓦の方が絶対的に優れている
と照明できない限り何の意味も無い妄想ストーリーだな

>>538>>538
人口密集地じゃない田舎じゃないとダメですね。
都会だと普通のアパートで石油ストーブ使ってもダメってとこもあるし。

そうか、よく分かった。
じゃあこれは？
おまえらは半島が色々文化を提供していても、楽浪郡は
中国の支配地だったから、奴隷だったとかいって
中国人が日本に伝えていたとかいっていたが
しかし日本も中国に属していたわけで、間接的に支配されていたわけだ。
つまり直接的か間接的かの違いだから、半島人が日本に文化を伝えたといっても
問題ないはず。
そしてここからが問題だが、楽浪郡をウィキで調べると
楽浪郡は中国文明を半島や日本に提供して大きな功績を果たしたと書かれている。
文明というからには、技術的に進んだ文化を持っていたことになる。
そうするとやはり半島のほうが先に進んだ文化を手に入れていたという事だろ？
馬にしても半島からだろう、馬具に半島の影響が見られるし
製鉄にしてもやはり半島に中国人が来ていた以上、半島からだろう。
須恵器とかもあるし。
土木技術や牛を使った農耕の例もあるんだぞ？
つまり半島のほうが先に進んでいたという事は言えるだろ？

こいつの手に掛かると、何でもかんでも「朝鮮の先進性、優位性を証明するもの」に早変わりだな

>>542
>しかし日本も中国に属していたわけで、間接的に支配されていたわけだ。

中国に属してもいないし支配もされてない。
前の文章と繋がってもいないのは何故？

それと進んでいたとか進んでいないとか何を基準にしてんの？

>>544
それはウソだ。中国に属していただろ。その時代は。
卑弥呼なども中国に貢物をしていたじゃないか。

より中国に早い時点で似せるのが偉いという文化で、
それ以降の発展や改良を考慮しない価値観ならそうだね。
中国起源じゃない文化については全く評価しないならそうだね。
中国とその周辺だけしか見てない狭い価値観だけどね。
でも、与えられた物だけで満足してたら奴隷じゃないか？

>>526

お前さ、現在窓も何もない密室に匿われてる訳？
現代に置いて何で藁葺きの家がステータスなのか想像もつかない？近所に藁が沢山あるの？自宅を中心に全部藁葺きの家なの？

>>546
そうじゃない製鉄とか明らかに進んでいるだろ。単なる文化のことじゃないぞ。
>>547
手間隙がかかるのだろう。

こいつの基本姿勢は「中国様から先に文化を受け入れた方が先進」だけだからな
その後その文化を腐らせてもお構いなし

>>545
時系列をちゃんと整理して言ってますか？
瓦屋根の話から卑弥呼の時代ですか？

>>549
「中国文化＝進んだ文化」っていう考え方が属国根性の現れだよね。

>>550
それは間違いだ。俺がこれまで言ってきた事は単なる文化だ。
しかし今言っているのは、明らかに進んだ文化のことだよ。
そもそも楽浪郡をウィキで調べてみろ。
中国文明の恩恵を日本や朝鮮が取り込むのに、大きな功績を残したとあるだろ。
文明とは進んでいる技術などの事だ。

韓国は韓国文化の先進国であり、日本よりも進んでいる

もぅこれで満足しとけｗ

(´-`).。oO(文明を知らないんだろうねぇ）


<>

文明とは経済や技術などが進んでいるという事だと
辞書にも書かれているぞ。

もしかして文化と文明の違いを分かってない？

違う文明と優れた技術は＝でつながらない

これが辞書の結果だ。
文明
人知が進んで世の中が開け、特に技術・機械の発達や社会制度の整備などによる経済的・物質的文化をさす。

>>557
つまりは朝鮮半島は日本と併合するまでは本当に意味で文明を手にしてはいなかったって事ですね。
そして今の韓国は文化が追いつかないとｗ

字を読む事と物事を理解する事は違う

辞書で調べ、その言葉の意味を理解できたのなら
己の言葉で意味を伝えてみろ

>>555
「文化」と「文明」の違いは？ - 教えて！goo
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1600170.html

おれも知らなかったｗ

文明=civilizationだ。

>>557
＞楽浪郡（らくろうぐん）は紀元前108年から西暦313年まで朝鮮半島北部に存在した中国王朝の郡県、
＞つまり植民地である。郡治（郡役所所在地）は現在の平壌にあった。東方における中華文明の出先機関であり、
＞朝鮮や日本の中国文明受容に大きな役割を果たした。

中国に直接的に支配されて植民地にされてしまったので、
中国風の物を作らされた、って事じゃないのか？
朝貢よりもずっと中国の影響が強いというか、
単に中国の支配下だったって言わないか？　これ。

>>558
楽浪郡の頃とか、明らかに半島のほうが進んでいただろ。
>>559
>>560を見ろ、文明とは進んでいるという事だよ。

>>563
楽浪郡って、中国の領土だろうがｗ

中華文化圏ではゼロの概念が無かったと言われている。

在日の論によるとだ、日本に併合されるまでゼロの概念が
無かった半島は遅れていた、と言えるな。

>>562
同じ事だ。日本だって直接支配されてなくても
中国文化圏といえるような、中華の序列の呼び名で
何回朝貢すれば、名前が変わるようなシステムの中にいただろ。
楽浪郡が直接支配していたとしても、直接か間接かの違いでしかないだろ。

>>563
>>560のリンク先はオマエが書いたのか?
ココでの様子からはとてもそうは見えんが・・・

自分なりの解釈を話せと言えば理解できるか?

>>563
違うな。文化は地域性を反映し、文明はエリアに束縛されない普遍的なもの。
中世パリやローマで新羅瓦が使用されれば、文明と言えよう。

>>563
問題は「何が」なんだよｗ

>>564
だから直接か間接かの違いだろ。
>>567
すでに答えがでているのに、俺の考えを聞いてどうする？
俺が調べて提示したんだから、同じ事だろ。

>>566
つまり、併合されていた時代の半島も今の日本の影響を受けている韓国も一緒と言いたいわけかｗ

>>570
中国に支配されて、その進んだ文物をありがたがっている古代の朝鮮人と、
日本に併合されて、その進んだ文物をありがたがっている近代の朝鮮人の違いって何だ？

で、日本は中国に国名を考えてもらってもいないし、
元号を中国にあわせて変更したりしていないし、
日本の稲作は当時の中国に習ったもんじゃないぞ？

>>568
技術などが発達しているとあるだろ。
>>572
中国が朝貢の度合いで序列名をつけていて
日本はそれを受け入れていただろ。

>>570
言葉に対する共通の理解が確認できなければ、意思疎通は不可能だと判断した
別の言い方ををすれば、オマエさんの持っている所謂『常識』を疑っていると言う事だ

>>573
文明＝進歩じゃねーから。
わかるか？

文化=culture

>>573
で、発達していた技術を中国から得て、
古代朝鮮が日本より偉かったのっていつごろまで？

じゃあ分かりやすいようにいうと、文明とはどういうものなんだ？
つまり技術的に進んでいるとかいう意味ではなく
最低限の設備が整っていれば、それは文明だと？

>>578
文明というのはいろいろな考え方があるんだよ。
これだ！　っていう答えは無い。

じゃあ分かった。文明に定義がないとしても
楽浪郡の頃の中国文明の恩恵というように、功績を残したとあるわけだから
進んでいたんだろう。
>>577
古代だな。

>>578
んじゃ、中国とインドの古代文明を比べると、
どっちが優れていると思う？

>>580
楽浪郡は中国なんだから、まるで比較の意味が無い罠。

文明…カステラを作れるか否か…
っていう噺はないなｗ

先ずは、独自性をもつ根付いた文化があること。
それが、一定期間連続してその場所に存在していた証拠があること。　かな

>>581
どちらも優劣はつけがたい。しかし先進国ではあるな。

>>582>>583
楽浪郡は中国だからこそ、半島人はすぐさま高度な技術に
さらされたことになるだろ。そして日本よりも早くしようしていた。

>>578
君のシュミレーションに付き合う気はさらさらないが
中国に文化、文明の概念はなかった
ヨーロッバのそれを、日本人が翻訳した
民主、共産と同じだ

>>584
で、インドと中国の間にある国は、どっちに似ている方が偉いんだ？

文明が進んでいるか後れているかというのは何処と比べてかという事を前提にしないと語れない。
例えば、ユリウス・カエサルの時代においては、ローマとガリアを比較すれば
当時のローマが進んでいたとは言えるけど。

楽浪郡というのは、文字通りの群。つまり国ではない。
だから、中国の属国ですらなく完全に中国の領土。
当然、中国の文化をそのまま持ってきてるだけで、半島から何かを得たわけでも学んだわけでもない。

これで、朝鮮は凄い！　っていうなら、まあ、そう考えるのは自由ｗ

楽浪郡の名を出しながら、半島の製鉄って…壊れているのか？それとも単に
漢の鉄専売制を知らないだけか？

つーか半島が日本の一部に成っていた間は優れていた
って言ってるのと同じ気がするんだが・・・良いのかそれで?

中国とインドに似ていれば偉いという事ではなく
実際に製鉄とか色々優れているものがあった。
>>589
だからそこには半島人もいるだろ。
中国の領土であるという事は、中国の支配地であり
直接か間接かの違いでしかないだろ。

>>589
それって、半島に中国人が丸ごと入って来て中国本土とまったく同じ生活送ってたら
朝鮮は凄い！って事になるのと同じって事ですねｗ

>>591
いいんじゃね？　そういう主張なんだもん。

在日「俺が小学校2年だったころ、お前らは1年だった。俺の方が進んでた。」

日本人「偉いのは先生であり、お前じゃない。なにより俺達は小学校を2年で修了したのに、お前は落第し続けて2年生のままじゃないか」

>>585
>楽浪郡は中国だからこそ、半島人はすぐさま高度な技術に
>さらされたことになるだろ。
イエス。　ただ、これは中国の技術で中国の文明圏だってこと。　>　独自性

ここで日本と半島が別物であるのは、独自性ってところ。
時代は卑弥呼の時代。
　何故、中国（魏）は、日本に金印を贈り、半島には送らなかったか。
日本には独自の文明圏があったからっていう仮説を立てることができるわけで

>>592
だから？　おまえ、何か？
凄いヤツに支配されるんだから、支配されてる奴隷の方が支配されてないヤツよりエライって言いたいのか？
それでいいのか？

そんなんだから、朝鮮は自立出来ずにずーっと1000年属国だったんだろうが。

>>596
朝鮮は泥印だったっけ？

>>592
在日よ。
楽浪郡と製鉄技術を語るうえで絶対必要なことなので、再優先で答えてくれ。
君は漢が鉄の専売制を敷いていたことを知った上で主張しているのか？

いくら中国の支配地だとしても、半島人もいただろ。
そしてその技術を使用した生活をしていれば
それは半島人は進んだ生活をしていたという事だろ。
そして日本はその後だろ？
日本だって、倭国と大和朝廷が繋がっているという確証はないんだぞ？
それでもいついつ製鉄はあったとか、色々自分達の事のようにいっているだろ。

結論：中国文明（文化も）は凄い
　　　朝鮮には中国文明（文化も）しかない。
　　　中国文明（文化も）は凄い。
　　　朝鮮が凄い訳ではない。

>>600
日本人は、自分たちで切磋琢磨することに価値観を見いだすのだよ。
だから、お前みたいに「他人の技術丸ぱくりでも進んでる！」なんて考えないし、それは恥と考える。
ところが、お前はそう考えないわけだ。

日本と朝鮮の差ってヤツだな。

>>600
>日本だって、倭国と大和朝廷が繋がっているという確証はないんだぞ？

周囲が海の島国で、住人がごっそり入れ替われるとでも思ってるんですか？

返事がない。
考えたくないが…楽浪郡には「韓国人経営の製鉄所」がごろごろしていたと
思い込んでいるのか？

進んだ技術で生み出された物に触れて生活していても、
ソレを取り込めなかったという事は、悲しいかな"前に進めなかった"ってこったよ

>>604
工場で言えば、派遣工員に半島人が混じってたと思うからエライ！
って言ってるようなもんなんだよなあ。

>>596
馬韓の頃には中国化されてないと中国人が書いている。
という事は半島にも独自のものが存在していたんだろう。
>>597>>599
支配されていることがエラいのではなくて
技術的に進んでいるものを使用しているか使用していないかだろ。
中国の支配地だろうと、進んだ技術を半島人が使用していれば
それは日本より進んでいるといえるじゃないか。
鉄の専売制を敷いていたことというのは、製鉄を半島でという事なのか？
その事で、半島人もその技術を知ったんだよな？

>>607
つまり、ワープロを使う猿の方が鉛筆で原稿を書く人間よりもエライってことになるわけだｗ

>>592

>だからそこには半島人もいるだろ。

諺教えてやろうか？


"虎の威を借る狐"


虎→中国 狐→朝鮮は分かるよな？

中国の領土である楽浪郡に鮮人がたまたま居ただけ。だから


鮮人が伝えた→×

中国が伝えた→○

ok?

じゃあ何か？半島人が経営している製鉄がなかったと証明できるのか？
中国人が製鉄を経営していて、それを引き継いだという事は？
引き継いだという事は、その技術を学んだという事になるだろ？

(;´-`).。oO(・・・・・）
(;´-`).。oO(あほくさ・・・・）


<>

>>607
その解答から君が事情を知らないことは明らかなので、それを前提に説明する。
この時代、製鉄は政府が独占する事業だった。漢帝国の直轄地で政府以外の者が
製鉄したり製鉄技術を学ぶことは犯罪だった。そして楽浪郡はその名の通り直轄地だ。
漢人の役人以外のものは製鉄することも技術を学ぶこともできない。犯罪者以外には
「半島人の製鉄技術者」はいないんだ。

>>610
漢の製鉄は全て、独占で皇帝の直轄の管理下にあった。
これを監督・管理する役人は政府の役人。
半島人の経営どころか、私営の製鉄そのものが存在してねーよ。

>>612
本当か？それじゃあ日本はどうして製鉄を学んだんだ？
また中国人しか使用できないなら、半島人を奴隷として
製鉄させていなかったのか？

同じ時期に倭人が半島南部で製鉄してるじゃないかという反論があるかもしれない。
それに対する再反論は「それこそが中華の法が通用しない地域の証拠」だ。

>>610

製鉄所が有った証明をソース付きでど〜ぞ

まぁむしろ罪を犯してまで技術を盗み人々の生活に役立てようとした
半島人が居るのならある意味尊敬に値すると思うが・・・

>>617
ちょっと前のｳﾘﾅﾗ企業がさんざｲﾙﾎﾞﾝの技術を（ｒｙ


十年ちょっとでそれが枯渇ってどうよ、と思いますが

>>598
印泥（封蝋）のようなものと言う噺は聞きますが
実物が出土しているのかは･･･

>>600
>日本だって、倭国と大和朝廷が繋がっているという確証はないんだぞ？
お？　良いところに気がつきましたねｗ
確かにありませんな。　連続性としては土地以外なない「かも」しれない…

ただ、連続しているとして噺が出来るのは、「記紀」の記述と
　隋書「倭国」伝でヤマト朝廷からの手紙が書かれていること
　宋書「倭国」伝で「倭王武（雄略天皇？）」を叙爵していること
から中国は倭国と大和朝廷が繋がっていると考えていたようですね。

因みに宋書
　詔を以て武を使持節、都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事、安東大将軍、
　倭王に叙爵した。
とあります。
｜∀･).｡ｏO( 中国は、半島の支配者を「倭国」であると任命したという記述ですね。

>>613
>>615は？倭人が製鉄をしていたのはどういう事なんだ？
何で製鉄の技術を知っているんだ？
>>616
倭人がいたとされる弁韓にあったそうだな。

>>614
これについては学者の間でも意見が分かれている。
先にも書いたように朝鮮半島南部は漢帝国の威信が及ばぬ辺境地域だったので
そこから鉄を得ていたという見解もあるし、
日本には南方文化系の製鉄技術が
既にあったと主張する者もいる。

>>614

ちょw

>半島人を奴隷として
製鉄させていなかったのか？


そもそもそれで鮮人は満足なの？wと言うかその論理だとローマの奴隷の方がギリシャの貴族などより先進的だったって言うような物だぞ？

>>620
なんか勘違いしているな。
弁韓は鉄を造っていないんだよ。単に鉄鉱石が取れただけだ。

>>622
ﾆﾀﾞｰさんは宗主国から学んだものでもそれをｲﾙﾎﾞﾝに教えてやった（と思い込む）ことで
満足できます

>>619
製鉄は半島人は知らないのに、なぜ倭人は知っていたと思う？
>>621
南方系の製鉄だとどうして分かるんだ？
タタラというのは中国で証明していて、分からないはずだろ。
なぜ南方系だと分かる？

>>625
だから「鉄が取れる」ことと「製鉄技術が根付いている」ことは
違うんだってばｗ

>>616
　魏志東夷伝弁辰条
　後漢書東夷伝辰韓条
｜-`).｡ｏO( 半島で鉄を産出していたのは、多分ﾏﾁｶﾞｲﾅｲですよ。

>>625
一言だけ言えば
倭人は南方系なんですが

>>625
直接製鉄法を用いていることが論拠の一つだ。
率直に言って漢代の炒鋼法とたたらは技術的に異質すぎる。半島人が漢の製鉄技術
日本に教えたのだとしたら、たたら製鉄になるとは到底思えない。

>>622
技術を知っていればそうだろ。人として進んでいるじゃないかよ。
>>623
日本に輸出していたなら、すでに製鉄が日本に存在していたんだろ。
それが南方系とかいっているが、それはなぜ南方系の製鉄だと分かるんだ？
それが半島を経由せず、楽浪郡以前に日本に存在していたというのか？

>>630
いやさ

なんで大陸の技術が半島経由しかないと決め込むわけ？

日本人がいつ製鉄を始めたのかは、古代史における未解決問題の一つ、
ぶっちゃけた話まだわかっていない。
最も古い主張は紀元前、最も新しいのが６世紀だ。

>>623
一応、炉跡は発掘されていたと思ったですよ。　>　石帳里遺跡（読み方知らずｗ

>>626>>627
鉄を輸出していたなら、倭に製鉄が存在していたんだろ。
>>628
タタラ製鉄も南方系との交流でか？
>>629
どうして南方系の製鉄だと分かるんだ？

>>633
鍛冶工房じゃなかった？

>>630
日本への鉄の伝来は、概ね二回あるんだよ。
最初は紀元前四世紀ぐらいの話だ。これは中国の戦国春秋の動乱から逃げ延びてきた人々が南下して海に出たと考えられている。
つまり南方から九州に入った。

>>630
日本人は進んだ技術を持っている者を奴隷になどしませんよ。
半島では技術者＝奴隷なのかも知れませんが。
朝鮮儒教って恐ろしいですね。

>>634
だからｲﾙﾎﾞﾝの製鉄の開始時代がそもそもはっきりしないのに、
遅いほうだと決め込んだ前提で話をしている貴方は何なんです？ｗ

>>633
製鉄じゃなくて、どうやら鉄を溶かして固めるだけで止まったらしい。
だから、あすこでは貨幣の代わりに使われたけど、それ以上の発展はなかった。
だもんで、それをわらわらと買いに来ていたらしいよ。

>>634
製鉄にはいくつもの方法がある。古代においては中国の方式は世界に類をみない
独特の方法だった。
そしてたたらはその「独特の方法」ではない。

>>637
困ったことに宗主国も古典を修めた教養人以外の技術者は
たとえ医者でさえ方技扱いですからなぁ

>>636
じゃあ紀元前４世紀頃は弥生時代中期だが
中期にも渡来の弥生人がいたという事で
それも半島人じゃないという事なんだな？
で、その際に製鉄が来て、その形跡は半島にはないのだと。
>>637>>638
なるほどな。

>>640
それじゃあ何でタタラは半島に伝わらなかったんだろうか？
おかしいだろ？

>>643
・根付くルートじゃなかった
・伝わったけど根付かなかった

いくらでも可能性は、あるでしょ

>>635
いや、製鉄炉だと…ｼｶﾓ2種類（筒型と箱型)
｜-`).｡ｏO( 石帳里遺跡でぐぐってください…PDFのページにあたります

>>639
>製鉄じゃなくて、どうやら鉄を溶かして固めるだけで止まったらしい。
私の業界では、それを「製鉄」とか言うんですけど･･･ｗ
　鉄鉱石を精錬して鉄を取り出すのも「製鉄」
　精錬された「鉄」を製品素材にするのも「製鉄」
ﾆﾎﾟﾝｺﾞ ﾑｼﾞｭｶｼねｗ

>>643
朝鮮の歴史は原三国以前のことは何も分からない。
つまり、紀元前200年より前は五里霧中だ。
紀元前四世紀のことなんぞ、どーしよもねえ。

>>645
おぅ。それは盲点。

製鉄には、多量の燃料とそれに伴う熱に耐える炉が必要だからなあ。

それじゃあ製鉄ではなく、金属を加工？というか錬何とかという技はどうだ？

>>649
どうだ？　っていわれても知らんよ。
自分で調べてから出せ。
知っていても、言う気になれん。

金属を錬何とかというのは、半島からだろ？
これは楽浪郡とか関係ないんじゃないか？

取り出し技術を持って言うか、製品化を持って言うかってのは確かにビミョーなとこﾆﾀﾞ

>>649
そりゃ細工物とかそっちのほうじゃねぇべか

もし次スレ立てる気が有るのなら
「日本人よ教えてほしい事がある」にしろよw

＞金属を錬何とかというのは、半島からだろ？

<ヽ｀Д´>　？

>>651
そう言いたいなら、自分で調べて根拠を出せ。
出来ないなら、あきらめろ。

細工物にしても進んだ技術なら問題なかろう。

ね･･････練乳？

>>656
何を持って進んだ技術というんだか知らんが例えばどんなものです？

金細工かなんかですか？
具体的な出土品は？

>>656
だから、「朝鮮独自の古代の細工物」を出せよ。
話はそれからだ。

だから錬何とかだよ。
おまえらが前に言っていただろ。金属の錬精？だったか？
そう言うことをいっていた。

>>660
知らんよ。他人の言葉に縋るな。みっともない。
お前が自分で探して、自分で考えろ。
出来ないなら、あきらめろ。

>>656
問題も何も、どんな技術でも根付いて何世代、何百年と伝えて来なければ何の意味もないよ。
朝鮮儒教が技術者を蔑んできた結果でしょ。

>>660
もはや言ってる事がめちゃくちゃなんですが…

それじゃあ農耕が進んだ牛を使った、その牛は半島からだろ？
また馬も馬具に半島の影響が見られるから、馬も半島からだろ？
その他の土木技術とかもだろ。
これらの進んだ技術についてはどう思うんだ？
これは楽浪郡とか関係ないわけだが。
あと須恵器とかも、新羅だし。

精錬?製錬?錬煎?

>>664
だから、最初にソースを出せ。出せないなら、あきらめろ。

>>663
もはや？
最初からだ。

>>660
自分が知ってる事を書けばいいでしょ。

それ殆ど宗主国からの流入やん。

ついでにいえば南方ルートはまた無視ですか

牛は馬韓だろ？馬も騎馬民族系といわれる半島人からだろ？
土木技術もそうだといわれているじゃないか。
これらについて、南方からだといえるのはあるのか？

>>664
「半島からだろ？ 」って、全部希望的推測ばかりじゃないか。

>>670
おまえが最初にソースを出せ。

大陸と陸続きだった頃から牛や馬が渡ってきていたという
人類以前の歴史は無視なんだろうか…

ｲﾙﾎﾞﾝは、ﾆﾀﾞｰさんが持ち込まなけりゃ、草一本もない土地だとでも
教わってんのかね？ｗ

馬具には半島の影響が見られる。
牛も馬韓の風習だろ。馬は騎馬民族系という事で半島経由と考えるのが自然。
土木は分からない、須恵器は新羅からだと分かっている。

>>674
悪いがお前の言葉は信用しない。
ソースを出せ。

＞牛も馬韓の風習

宗主国の牛車とか無視なんかと…

>>673
牛はともかく馬は卑弥呼の時代あたりまでいなかったらしい。

在日「学校で九九を習ったﾆﾀﾞ 。なんだか分からないけど習ったﾆﾀﾞ。 ﾁｮﾊﾟｰﾘはまだﾆｶ？遅れてるﾆﾀﾞねｗ」


モナ「塾で習ったよ。全部言えるよ。」

馬は古墳時代あたりに蒙古から入ってきたらしいね。

蝦夷地にはいたって説があったよ〜な＞おんまさん

>>670
＞須恵器（すえき）は、日本で古墳時代から平安時代まで生産された陶質土器である。青灰色で硬い。同時期の土師器とは色と質＞で明瞭に区別できるが、一部に中間的なものもある。5世紀に朝鮮半島南部から伝わり、土師器より高級な品として扱われた。

日本の須恵器の起源は伽耶あたりなんで、5世紀から平安時代までの分は伽耶の人ありがとう。

土木技術は、縄文時代から
http://sannaimaruyama.pref.aomori.jp/about/05.html
＞長さが10メートル以上のものを大型住居跡と呼びます。
＞三内丸山遺跡では最大のもので長さ約32メートル、幅約10メートルのものが見つかっています。
＞集落の中央付近から見つかることが多く、集会所、共同作業所、共同住宅などの説があります。
って感じのを建ててたからいいよ。

>>678
どっちうかつうと、
在日「学校で九九を習ったﾆﾀﾞ 。なんだか分からないけど習ったﾆﾀﾞ。 ﾁｮﾊﾟｰﾘはまだﾆｶ？遅れてるﾆﾀﾞねｗ」
モナ「ねえ、繰り上がりのかけ算ってどう思う？」
から始まって。
在日「学校で九九を習ったﾆﾀﾞ 。なんだか分からないけど習ったﾆﾀﾞ。 ﾁｮﾊﾟｰﾘはまだﾆｶ？遅れてるﾆﾀﾞねｗ」
モナ「ねえ、因数分解って面倒くさいよね？」
を経由して
在日「学校で九九を習ったﾆﾀﾞ 。なんだか分からないけど習ったﾆﾀﾞ。 ﾁｮﾊﾟｰﾘはまだﾆｶ？遅れてるﾆﾀﾞねｗ」
モナ「フィールズ賞ｷﾀｰ！」
かと。

牛車はなんで牛車と言うか知ってますか？

>>682
某棄民いわく、フィールズ賞なんぞ専門馬鹿賞で意味がないことで分かっています

>>684
車輪がギッシャギッシャと回るから…

車輪を作れない民族がいましたな( ^,,,,^)y─┛~

この在日おもしれ〜！

馬鹿か利口かわかんね〜w

車輪は文明の目安の一つとしてよく引き合いにだされますね。
あとは数字のゼロとか。

>>681
須恵器は新羅からだろ。瓦の件で新羅からとあっただろ？
それに土木技術は、進んだ土木技術の事だろ。

車輪は李氏朝鮮時代にはあったはず。例の猫車が。
何というか、中華文明の伝道師を気取る割に中華文明を身につけていないな。

>>688
始皇帝が轍を一つにしたのが統一の証明ですからね

>>689
土木技術とは、具体的にどんな技術？

>>689
元は中国ですが、何か？
昔は新羅説があったけど、今は否定されてますが何か？

>>692
近年にもなって地震もないのにデパートが崩れる程度の技術でしょう

>>692
俺にも分からん。土木技術があったと言われているから。
>>693
では新羅ではないのだとすると、どこからだと言われているんだ？

むう、給料日＆定時帰りを良いことにデリリウムなんか飲みながら在日に
付き合ってると、眼前にピンクの象が…

>>695
分からん程度の知識で語るなよ…

せめてそのあったというソースの正確性を調べるとかさぁ…

>>695
わからないといわれても困りますね。
遺物を見る限りでは、巨大古墳を作り上げた倭の土木技術の方が優れているように
見えますが。

>>695
中国の江南で誕生して、百済の第一次滅亡や任那あたりの経由と考えられている。

>>685
面白いかたですねぇw
牛が曳くからなんですがね…w

｜∀・).。ｏO( まるで、寒気団のようですw

>>697
じゃあ進んだもの半島から取り入れたものはいくつも存在していたんだろ？

>>701
それはお前が調べて書くことなんだが？
他人に調べさせるな。

>>696
とりあえず、触ってみたら？>>ピンクのぞうさん

>>695
分からないのに何で進んでたとか書くわけ？
分からないという事は残ってないって事でしょ。
何で君たちの御先祖は君がいう進んだ技術の証拠を後世に残さなかったの？

>>699
それじゃあ百済という事で、半島人からなんだよな？
>>698
そうなのか？馬についてはどうだ？
5 ：出土地不明：2007/12/07(金) 15:34:25 ID:+LBM7i2n
>>1
そりゃそっくりそのまま日本にも当てはまるわ。
弥生文化にしても古墳時代の馬具にしても
朝鮮半島の影響を受けてはいるが、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1196926810/
このように書いている奴を見つけた。

>>703
所詮はビールなれば、温かくも柔らかくもないですね。
もしボーナスが出たら、バーレイワインに挑んでみよう…

>>705
別に半島人が考えたわけじゃないけどね。ただのストローだし。
それで満足出来るなら、満足すれば？

>>687

少なくとも利口ではないと

馬は日本には土着していなかったようだから、誰かが持ち込んだのだろうな。
ただ、おそらくは３世紀以降だろうけど。

半島人が考えてなくても、進んだ技術を持っていたといえるだろ。
これは楽浪郡とかそういうのじゃなく。
須恵器が百済からにしても、新羅人もすでに持っていたんだろ？
だから当初新羅からと思われていたんじゃないか？

>>710
だから、おまえは他人の物で進んでるって思うんだろ？
それでいいじゃん。漏れはおもわないけどなー。
朝鮮人じゃないから。
新羅説があったのは、日本書紀にそれっぽい記述があったから。
しかし、その記述を裏付ける考古学的な証拠が無いので今では否定されているだけ。

>半島人が考えてなくても、進んだ技術を持っていたといえるだろ。

つまり、他人の褌で相撲をとって悦に入ってるだけなんですね。ｗ

>>712
だって、
「使えない最新式のPCを飾っている家庭」
VS
「型落ちだけど、バリバリ使いまくってる家庭」
を比べたら前者の方が進んでるってガチで考えるのが在日だから。

だからこそ、1000年属国の歴史ですよ。

時々自爆があって面白いなｗ

優れた技術に基づく最先端の品物を輸送する。
1日だけ倉庫に保管、次の日に日本へ。



倉庫はイルボンより進んでいるﾆﾀﾞ！

>>711
裏づけが必要というのは変だろ。裏づけがない場合、記述も記録のうちじゃないのか？
例えば仏教建築にしても、記録に中国物と書かれているから
中国の建築技術だと、おまえらは主張している。
つまりこれは裏づけがないわけだが、そのように言われている。
それなら新羅から須恵器がきたのを否定する必要はないんじゃないのか？

>>713
しかもその使えない最新式ＰＣの部品が日帝製で、
使えない製品に仕上げたのはｳﾘﾅﾗというオチ

>>716
百済・任那経由の記述もあって、そっちは裏付けがあるんだよ。

そこまで宗主国のパシりを自慢されてもなぁ
日出ル国と日没スル国に挟まれてただけでww
勾玉の一つも作れてから威張れ。

(´-`).。oO(裏づけ要らないんだって）
(´-`).。oO(歴史修正主義民族は違うねぇ）


<>

裏づけのない理論てのは、せいぜい仮説か、悪くすれば妄想じゃねぇかｗ

結局、魔改造に誇りを感じる日本人と物があればそれでイイっていう朝鮮人の違いだね。

>>718
そう言うことか、それでも百済からだよな。
いくら中国の技術を使用していただけだとしても
進んだ技術を取り入れて使用している時点で進んでいるだろ。

諸兄、少しは配慮してあげるべきかも
中国と日本に挟まれて、埋没しない歴史を刻める民族が世界にどれほどあるだろう。

>>723
それらすべてをｳﾘたちが教えてやったﾆﾀﾞｳｪｰｯﾊｯﾊ！

とか言ってるから馬鹿にされるんだって。

>>723
そう思うのは、お前が朝鮮人だからだろうね。

また来る。

>>716
記述って、権力者の意図で曲がることが多いです。
発掘史料で裏付けてこそなんです。

｜∀・).。ｏO( こと、古代史は

…逃げた？ｗ

>>729
いや、いつものパターン。
何も考えずに、自分の都合だけで行動する。

まあ、単にPCルームが閉まるので追い出されてるだけという話もｗ

>>728
ﾁｬﾝｸﾞｹの正史でさえ嘘書きまくりなモノがありますからね

夕食落ちとか？
きっとオモニに呼ばれたんだよ。

まあ、正史ってのはどこの国でも「見せたい記録」だから……

>>733
あれ勘違いしてる人がいますね。
「正しい歴史」じゃなくて「国家の公認歴史書」ってだけなんだけど。

>>734
正式に認定された歴史書ですからねえ。
認定する人間が、都合の悪いことを認定するかつうと。

>>733
横溝…はさておいて
日本の場合も例外なしでしょうね…

>>736
記紀の辺りはかなり難しいでしょうね。
ソースが多様化してくる平安時代辺りからは、正史以外の記述も参考に出来るけど。
もっとも、六国史のラストがその時代で終わってるというあたりびみょーな感じがｗ

>>737
ぶっちゃけ、天皇の権力の分散化が原因でしょうねw

馬が地理的に半島を経由したのは確かだろうけど、
誰が連れてきたかはわかってないね。
あんまり古代朝鮮で馬がどうのってエピソードを聞かないし。

北方から馬や馬に関係した文化が来てるかも、って仮説は見るけど、
今のところ証拠がないんだろうな。
なんで日本では、平安には早くも東北が馬の名産地だったのかもけっこうわからん。
おしらさまと馬と蚕の関連の起源もわからん。

>>716
歴史語るには「裏付け」は必須。
それがいらないと言うのであれば、聖母マリアは処女でキリストを産んだ事が事実になっちまう。
（キリスト教の人、ごめんなさい！）

>>716
> 例えば仏教建築にしても、記録に中国物と書かれているから
> 中国の建築技術だと、おまえらは主張している。

おまえ等って誰よ？
柱や壁、土台や屋根の形式などから中国風であると判断してるんじゃないのか？

というか、６〜７世紀の建築見て中国か朝鮮かすぐに判別できるほど両者には
大きな差があったのか？　有ったなら中華を正確に伝えていないわけだが。

確か仏教寺院建築の流れは、
中国→高句麗→百済→新羅だったはずで、
中国のマネをした高句麗のマネをするために百済から人を連れ去った新羅、くらいのはず。

在日の言い分を聞いてると…

「学校に近いところに住んでいるほうが勉強が出来る」
「北海道から伝書鳩を同時に放したら茨木よりも福島のほうに先に着いたから福島がいい」
「伝言ゲームでは出発点に近いほど位が高い」

このレベルで「優秀だ・進んでいた」と言いたいんだろうなぁ。


前回出現したときの名言を貼っておこう。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1239175397/450

450 名前：在日 ◆V/mhi1w0WI [] 投稿日：2009/04/10(金) 16:34:05 ID:xtEK62Uj
連続投稿だった。

>>446
でも不平等条約の意味を清が理解していなかったかもしれないんだろ？
それにそれがどうして悪いと思う？
清が遅れていると自身で感じれば、別に悪い条約とは受け取れないのでは？
>>447
清国派が正しい。
>>448
感情は大事だ。それがないと条約が全てで日本の行為が正しくなる。

>>744
最後の一行に万感の思いがこもってますね。

>>745
堂々とこの台詞を書き込んだ場面に居合わせた身といたしましては…　orz

>>746
ご心中お察しします。
しかし…このスレを覗いている韓国・朝鮮系の皆さん。在日を止めなくて良いんですか？
率直に言って貴殿ら民族の恥じゃないの？

>>747
止める？
香具師等が日本より誇らしいと思っていることの全てを
「在日（在日系・在日光）」が代弁してるんですよ。
止めたら次は自分が誇れないでしょうにｗｗ

創氏改名が強制じゃなかったという無知蒙昧はすぎやまこういちと同レベル

創氏 → 法律による強制
改名 → 官憲を動員した実質強制

一部の親日有名人には、わざわざ創氏改名をしないように勧めて、
世界に対し、創氏改名はまるで自発的決定によるものであるかのように偽装した。
たとえば朴春琴、朴興植、張徳秀のような親日派が改名をしなかったのは、日本の政策だった。

Q：幾つ矛盾が含まれているでしょうか？

大体、今の韓国人は遺伝子的にも百済の人とは違うぞ。
つうか、儒教の男性至上主義からすると、新羅すらも殆ど関係がない。
今の韓国人はモンゴルと満州族に民族浄化されてるからなｗ

創氏改名に文句有るなら、半分以上の韓国人には姓が無い階級の出身なので、
姓を名乗るのを止めろ。

>>750
一つ。

人より力持ち

ふたぁ〜つ

ふるさとあとにして

みぃ〜っつ

醜い禿がある

よっつ

よこちょに禿がある

いつつ

ん、ＩＤ被ってるな…

>>762
自分もびっくりしたw
｢まだ書いてねぇ｣と思ったよ。

　　　|_|　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |ｌ
┌─┴─‐┐　　　　　　　　　　─◇
│|￣￣￣|│　　　 　 　 　 　 　 ／
│|＿＿＿|│　　　　　　　 ♪
└───‐┘ ∧徳∧ 〜
　　　　　　　　（　･ ,,,,･)＿＿　　 ＿＿　　＜ ひとつ他人より　病気持ち〜
　　　　　　　　（　 つ¶ /＼＿＼. |[ｌ Ｏ |　　　　ふたつ故郷　コケにして〜
　　　　　　　　│ │　|＼/＿_/　|┌┐|　　　　　華のハン板で　一暴れ〜〜♪
　　　　　　　　（＿_）＿） __ｌｌ__　　|└┘|
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>763
じゃｳﾘがコテつけましょｗ

>>761
いつでも禿がある

むっつ

>>766
ムシャクシャするときは　在ちゃん　どばっと　発火病

七つ七くせ　悪い癖〜
八つやっぱり　治らない〜
九つこりゃまた　ケンチャナヨ〜
十でとうとう捕まった〜

　朝鮮君（仮名）は九九しか出来ないまま成人したが、隣に住んでる
日本ちゃん（仮名）は独学で大検取って一流大学に進学。無職で
ウダウダしてた朝鮮君（仮名）を見かねた日本ちゃん（仮名）は、
朝鮮君（仮名）の家庭教師となって、なんとか地方の三流私大に
通える程度には育てあげた。

　でも朝鮮君（仮名）は年下の日本ちゃん（仮名）のおかげで大学に
行けたことをインフェリオリティーコンプレックスに思っていて、
「お前は一年生の頃掛け算できなかっただろ。お前が足し算やってた頃、
俺は掛け算できたんだぞ」と自慢している。

　しかも、日本ちゃん（仮名）に教えを請うまでは九九しかできなかったくせに、
「お前なんかに教わらなくても、俺はちゃんと一流大学に行けた。むしろ
お前が変な教え方するから、俺は三流私大にしか行けなかったんだ」と
宣う朝鮮君（仮名）。

　フィクションなんですけどもね。

｜∀･) ﾁﾗ

｜∀･)　･･･

｜ミ　ｻｯ

いずれにしても中国の優れた文化などを半島を通じて取り入れたものも
多いだろ？
中国文化であろうとも、それが優れた技術ならば
その技術を先に使用していたわけだ。
そりゃ〜中国と直接交流で手に入れたものもあるにしても
基本的に中国に近い半島を経由してというパターンが多い。
こういう事から、古代において先に進んでいたのは半島ではないか？

関係無いな。

昨日も言ってやったけどな
進んだモノに取り囲まれていながらも、ソレを取り込めなかったって事は
「進めなかった」って事なんだよ

取り込んでいたんだろ。取り込んで使用していたわけだろ。
何で取り込めなかったなんてなるんだ？
おまえらのいっているのは、純粋な文化面で色々捨ててきたというものだろ？
技術的なものを捨てる理由はない。

で・・・何か中国に無いモノを作れたのか?

>>775
それについてはないという事でいいだろう。
しかし古代において進んでいたといえるだろ？

>>774
取り込むってのは、使うってことじゃないから。
わかるか？

>>777
ようするにそれら優れた技術を導入し、日本独自でさらに進化させたり
といった事か？日本の文化に取り入れたりとか。

高速道路のパーキング

>>778
ちょっと違うが、ま、そんなもんだ。

お前が言ってるのは、韓国にトヨタが工場を造ってトヨタが育てた技術者とノウハウで精算しているのを「韓国がトヨタの自動車を取り入れたからスゴイ」
って言ってるのと同じ。

核ボタンを押せる場所にいる猿は、
弓槍剣で戦っていた人間より進んでると・・・

>>780
そういう側面で優れているともいえるだろう。
しかし単純に取り入れて、使用するようになるだけでも
まだそれらの技術がない状態の日本よりも進んでいたといえる側面もあるだろ？
それに当初から取り込んだ状態ではなく、当初は日本もそのまま使用していたんじゃないか。
のちの時代を経て結果的に取り込んだ状態になっただけで。
そう考えると古代においては、進んでいた側面が存在しているわけだろ？

>>782
おまえ、それで進んでるって本気で思えるのか？
それって、要するに「自分じゃ何も出来ません」って宣言してるのと同じだぞ？
お前がそう考えるのは、まあ自由だけどね。
こっちはそんなので進んでるなんてサラサラ思わない。

>>782
先に存在を知ったんだから、進んでもおかしくないのに
そこで停滞したのは無能の証明。

「自力で進んだ」ワケじゃないから
「進歩していた」とは呼べない訳だが・・・
ソコが理解できているのなら、まぁ半島のほうが先に進技術を知っていたで良いんじゃね?

>>783
当然だろ。
例えばある人物が未開の地にいき、一定期間暮らす為に
自分の国の生活を再現したとするだろ？
優れた技術で色々作り、優れた道具を作り。
それらがまんま未開の地の人々に伝わったとする。
そしてその未開の地から、離れた場所にもう一つ生活をしている人々がいた。
その人々は、まんま優れた技術を使用している未開の人々のような
技術はまだないとする。
そうすると、まんま優れた技術を使用して生活をしている人々と
まだそれらがない状態の人々よりも進んだ生活をしていることになるだろ。

>>784>>785
日本は明治維新で欧米の物を取り入れたから発展したんだろ。
当初はまんまそれを使用していたわけだろ。
それだけでも発展といえるじゃないか。
そこへ新しく進化させなくともだ。

>>786
当然とお前は思うんだろ？　漏れは思わない。
それだけだ。

>>787
それを激烈な勢いで自分の物にしたから、未だに奇跡だって言われるんだよ。

逆に考えると、中国の文物を取り入れるどころか中国そのものに併合してもらって、
それでも進歩できなかった古代朝鮮人は、どこまでやる気がなかったんだということに…

どっちかーつーと取り入れようとして、変な方向に突っ走ったり
無効とは違う使い方をしてしまったりも多いんだがな>>西洋の文化
その所為で、色々な方向に発展していく訳だが

>>788
そうは思わないといおうとも、客観的に進んでいたと言える状態だろ。
おまえらの思いが個人の意見であり、大部分客観的には進んでいたと言える状態ではないか。
>>789>>790>>791
欧米の文化を取り入れて自分のものにしたというのは、時代を経て結果的にだろ。
当初はまんま使用していたわけで、それだけでも進んだといえるわけだが。
銃を使用するようになれば、大幅な進化と言える。それが例えまんまな銃でもだ。
実際に軍事力が上がるわけだからな。
お前らの言っている事は、半島のほうが古代で進んでいたけど
時代を経て自分のものにした日本は半島よりも優れていると言っているんだろ？
日本のほうが自慢できるといっているだけじゃないかよ。

>>786
それは開拓した人が偉いだけ。
その技術をモノにしたという証明が出来ない限り、ただの無能。

いわば、開拓した人が現地でサルを手なずけたようなもの。

優秀な人から餌をもらったからって、
サルが進んでいるとは言えない。

在日系よ
>>744の3つの喩えで誇りたいなら誇れ。
但し誰もそれを偉いともうらやましいとも思わないだけだ。

>>792
お前が勝手にそう思ってるだけで、そんなのは客観的でもなんでもない。

下駄履かせてもらって、テストの点が上がったからって
そいつが進歩した訳じゃない品

>>793
ものにしているじゃないか、それらの技術は伝わり使用しているからだ。
当初は餌をもらっていたとしても、自分で餌を作り使用していれば問題なかろう。
中国ものを中国から手に入れて使用していただけではなく
中国ものを、作り出すそれも使用して自分で中国ものを作り出していたんだぞ。

先に文化を受け入れた事を「進んでいる」と定義するならそうなんだろ
朝鮮はその受け入れた文化を活用できなかった無能だというだけの話で

>>792
古代の朝鮮半島において、中国から得た技術を独自に発展させて、それを継承していれば、そりゃ朝鮮は凄かったと言える。
事実はどうだ？

それだけの話だ。

>>794>>795
客観的だろ。銃があるのとないとのとではどちらが進んでいるんだよ？
別に独自に銃を進化させないまでも、問題なかろう。
>>798
活用とはなんだ？それがまんま中国の技術であっても
使用しているという事は、活用だろ。
>>799
そういう側面もあるだけで、そちらの方が優れているが
単純に進んでいたと言える側面もあるだろ？
そちらはどうして認めないんだよ？

>>787
全然違うよ。

日本が知らなかったのは「蒸気機関」くらい。
人力で造る能力は当時でも世界最高水準。

蒸気機関にしたって速攻でモノにして
ロシアを驚かせた。


東芝の創始者である、からくりぎえもんの技術は
現代でも驚きを与えている。

在日の言いたいことは ただ一つ「朝鮮は優れている日本は劣等クソ」
でもこれを指摘すると都合が悪いのか完全スルーだけど

>>800
独自性が無いから認めない。
創意工夫もないから認めない。
仮に「一部の技術が進んでいた」としても全体に影響が無いので認められない。

お前が何を言おうと勝手だけどね。
お前の言い分は、「ワープロを意味も無く叩く猿の方が、自分でいろいろなものを鉛筆で書き上げる人間より進んでる」
というもので、そんなものは進んでるなんて思えないだけだ。

>>801
そういうものあるというだけで、ほとんどは当初はまんま使用していたと
考えるのが普通。
それは現代でもいえる、車なんかも大量生産していただけだし
時代を経て独自要素を取り入れていったという結果論だ。

>>804
そういうのは、ちゃんと証拠を出して言え。
普通ってお前が考えても、それが事実であるわけではない。

在日は日本と張り合おうとする事が間違い。
吸収力と改善する力が違いすぎる。

>>804
だから違うよ。

日本人は速攻で造ったんだ。

自作したんだよ。

朝鮮の事物は中国そのままではないな。
無視し得ないレベルで劣化しているケースの多いことよ
例：戒律を失った仏教

>>803
馬鹿な、それは言いすぎだろ。
サルが意味もなくワープロを叩いているのではなく
この場合サルはワープロを理解し使用できている状態だろ。
それと人間が鉛筆で色々考えるというのも、結果論だろ。
時代を経た話しだ。
この場合は、サルが先にワープロを知り、理解し使用している状態と
人間がその後にワープロを取り入れ当初はサルと同様にワープロを使用していたが
時代を経てワープロを独自に進化させていたという事だ。
つまり古代においては進んでいたサルという構図なのはおかしくない。
>>805
証拠をだすまでもなく、普通に考えればそうなるからだろ。
何で優れた技術を使用しているだけで、それらをまだ知らずに
使用していない奴より進んでいると言えないんだよ？
服を与えられて着させられている状態ならば、それは進んでいるとはいえないというのは
分かるが、この場合服を取り入れて使用している状態だろ。
まんまの服だとしても、自分で服を使用するようになっていれば問題なかろう。

>>807
自動車にしても速攻なんて事はない。
即効で独自のものにしたものもあるというだけだろ。

>>809
だから、おかしくないって考えてるのはお前なんだよ。
わかるか？

>証拠をだすまでもなく、普通に考えればそうなるからだろ。
つまり、証拠も根拠もなく、お前が勝手に妄想してるだけだろ。

>>810
それはお前が勝手に日本人の能力を見くびってるだけ。

>>811
じゃあ証拠をだそう。
これを見ろ、客観的にも進んでいるという概念がある。

＞北朝鮮の核技術の進展を計るものとして注目されていた。
他国の技術でも進展と書かれている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090616-00000027-jij-int
>>812
それでは明治維新についてはそれでいいが
それは長い時代において、日本の文化が存在していたから
即効で欧米のものを自分のものにできたんだろ？
という事は古代においては、そもそも国風文化などが
乏しい時代において、他国のものを即効で自分独自のものにするなんて
不可能なので、古代においてはまんま使用していた時期があると考えるのが
普通だな。

>>810
実は速攻なんですよね。
1911年には純国産自動車が誕生しています。
開国の1869年からたったの40年後。

>>809
仏教、それも顕教が戒律を失ったら、それはまさに
「意味もわからずワープロを叩いているサル」
に等しい状態だな。上手い例えだと思う。

>>813
お前、今の核技術の記事を出してどーするんだ？

>>814
赤城なんか、明治27年ですからねえ。
なんちゅうか、港整えるだけでもしんどいだろうに。

>>813
縄文時代から、日本独自の技術はあったっつーの。

>>813
あのな、お前は本当に時間ってのを理解出来ないんだな。
気の毒なヤツ。

日本がかつて、そのまんま使っていたとする。
その同じ時期に朝鮮は独自の発展をしていたのか？
それが無いなら、意味は無いんだよ。

>>814
それではなぜ韓国なんかの記事で、フランスの自動車関係者が
韓国は大量生産であり、１９７０年代の日本と同じと発言していたんだよ？
日本は大量生産をしていた時期が存在しているじゃないか。
>>815
当初取り入れた際には、理解して使用していたんだろ。
>>816
今のだろうが何だろうと、北朝鮮は他国の技術を使用しているわけで
それを使用しているだけでも、進んだと書かれているじゃないかよ。
自分の独自要素がなくても、そうかかれている。

>>820
おまえ、言葉の意味がまるで理解出来ていないから。

北朝鮮の核技術の進展っていうのは「核兵器完成まで、あと何％」という意味であって他国と比べて進歩しているとかいう意味ではない。
わかるか？
組み立て工数の話であって、国家の成熟度の話じゃないんだよ。

言葉がわからないなら、日本語を無理に使うな。

他人が作り出したものをそのまま採り入れる時期が早いだけでは「進んでいた」ことにはならない。
近かっただけ、住んでいた「場所」がそうだというだけ。
そこにいた人間が偉いわけでもなんでもない。

北朝鮮の技術者の皆さんが謝れつーか
ソコまで核技術が単純ならとっくにこの世界に
『リアル世紀末救世主伝説』が生まれとるわww

>>820
では聞くが、
何故韓国は 日本の機械や日本の部品がないと未だに何もつくれないんだ？

こいつ、なんでそこまで韓国を誇りに思ってるのに日本にいるんだ？

>>818>>819
中国ものを理解して使用はしていただろうよ。
それだけでも日本より進んでいるといえる側面をどうして認めないんだよ？
>>821
そういう事ならいい。
しかしネットなどの、ある側面で見ても
ADSLとISDNで、例えADSLが他国の技術だとしても
例えば韓国がADSLが普及していて、中国がISDNのままなら
韓国はネットが中国よりも進んでいるといえるだろ。
こういう単純な事からも分かるだろうに。
電車があるのと、ない国が存在しているとする
電車をまんま取り入れて利用している場合と、電車がない場合
どちらが進んでいるといえるのかは一目瞭然だろ。
ホテルが他国の先進技術を取り入れてただ使用しているのと
まだそういうのを取り入れてないホテルがある場合
雑誌において、こちらのホテルの方が進んでいるとかかれても
別に普通の光景だろ。

>>826
それは「インターネットの回線速度普及率」の進捗の話。
べつに回線速度だけで、インターネットが進んでるとは言わん。
そんことを言ったら、アメリカなんぞいまだに回線交換が主流。

進んでるっていうのは、いろいろな意味があり、進歩という意味と直結はしていない。

>>823
それは先進国に関しては技術を提供していないからだ。
>>822>>824
それは韓国が独自のものを作る事をやってこなかったからだろうな。
中国の影響の強さにより。

>>826
進んだ物を取り入れると言えば、
例えば仏教と神道とキリスト教ではどちらが進んでいるんだ？
キリスト教と仏教と儒教ではどちらが進んでいるんだ？

本当になんでも序列つけないと生きていけないんだなあ

>>828
>それは韓国が独自のものを作る事をやってこなかったからだろうな。

だから、進んでるって認めてもらえないんだよ。
お前の基準が世界の基本じゃないの。
韓国はどーかしらんが。

>>820
さあねぇ。古代朝鮮の仏教が、いつ核心たる戒律を失ったのか、あるいは最初から
持っていなかったのかは知らない。
おれに判るのは、朝鮮人が日本に持ち込んだのは欠陥仏教だったことと、日本人が
その欠陥を補う手段を朝鮮人からは
得られなかったこと。本物の顕教は唐の鑑真和上の文字通り身を捨てた献身により
日本にもたらされたことだ。
故に日本の仏教関係者は、異なる宗派に属していても鑑真を聖者のように尊敬する
一方、日本に仏教を教えたはずの朝鮮の僧侶は名前すら知らない。

結局、日本は朝鮮独自の文化に影響されたことが無い。
それだけの話なんだよな。

>>827
俺は速度回線だけをいいたいのではない。
それが他国のものでも進んでいるという事をいっているんだよ。
速度回線が進んでいるといえるのは事実だろ。
おまえらの言っている事は、他国の進んでいる技術を先に取り入れて使用
している状態は、先に進んでいると言える事実があるにしても
優れているとはいえないなという事だろ。
結局進んでいるけど、優れているとはいえないといっているんだろ。
進んでいるという点をどうして認めない？
>>829
それは進んだ技術文化のことではなく、単に文化様式でしかない。
それは好みの問題であり優劣はない。
しかし進んだ技術に関してはそうではないだろ。

>>834
他の部分も充足していくと、自然と独自性が生まれるんだよ。
それが朝鮮にはあるのか？　あるいはあったのか？
と言う話だ。

>結局進んでいるけど、優れているとはいえないといっているんだろ。

進んで無いから、認めない。
独自性があって、はじめて進歩。なければパクリ。

>>826
「進んでいた」んじゃないから。
「近かった」だけだから。

他者のものを採り入れることは恥ではないが「俺が先に真似した！だから偉い！」
なんて威張るのは「恥」だから。

いつも思うんだがあちらの人って絶対自ら退く事ないよねえ
最後のほうは議論のための議論というか
詭弁屁理屈のオイム返し
まさに壁打ち

　∬∫∬
.　 ∧_,,∧　　
　< #｀Д´>　もう許さん！こんな国、出て行ってやるﾆﾀﾞ!
　（　つ　つ 　
　ム＿）＿）　　〃∩ ∧＿∧
　　　　　　　　　⊂⌒（　´∀｀）　　
　　　　　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　
　　　　　　　　　　　　　　⌒ ⌒




二度と日本に来るな、チョン！

──　=≡Λ Λ　=　　　　　　　　　　　　　アイゴー
── =≡（　ﾟ∀ﾟ）≡　　ｽﾞｶﾞｯ　　 　 -=　∧__∧　　　　　　　　　　
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ < 　　　>　
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　　／VV＼-=≡⊂ ､　　ﾉ
── .=≡( ノ　=≡　　 ／　　　　,,　　　-=　 し'
　　　　　　　 　 　 　 ／　　 ,ﾉ~　　　　:
￣￣￣￣￣￣￣￣|　　,ﾉ~
　　　　　　　 　 　 　 |.,ﾉ~ 　　,,,　　　　─━━━─
〜〜〜〜〜〜〜〜~

要約すると、

朝鮮半島は「たまたま」中国に近かったので「速効で支配されて」結果として「中国文化」に日本よりも先に染まった。
それは「中国」の先進性であって、朝鮮半島は「何もしていない。近かっただけ」
だから、進んでいるとはとうてい言えない。

訂正：日本は中国文化に染まったことはないので、日本よりも先に染まったじゃなくて、
日本よりも先に中国の文化に接触した。

>>834
>おまえらの言っている事は、他国の進んでいる技術を先に取り入れて使用
>している状態は、先に進んでいると言える事実があるにしても

そんな風に言える事実はない。
それは使ってるだけで、進んで無いからね。

>>831>>832
古代において進んでいたという話しだろ。
>>835>>836
おまえらがいっているのは優れているか優れていないかの話しだろ。
先に進んでいたという点においては、進んでいたと言えるんだよ。
他国のまんまのものを使用していたとしても。
だいたい中国人が中国で作ったものを、ただ半島で使用していただけなら
分かるが、半島人が中国のものを作り使用していれば
十分取り入れたと言えるわけだ。
先ほども書いたが、ホテルが充実した設備、他国の技術を使用していた場合
それらがまだないホテルだとすると、先に進んでいるのはこのホテルだと
言っていたも不思議ではないし、そうなるだろ。
しかしその後、後者のホテルが取り入れて独自のものを生み出せば
優れているのは後者になる。
しかし取り入れた段階で進んでいたのは前者だろ。

>>842
>先に進んでいたという点においては、進んでいたと言えるんだよ。
>他国のまんまのものを使用していたとしても。

それはお前の考え。お前の定義。
そして、そんな考えの朝鮮半島の姿はどうかね？
好きに考えろ。
同意はしない。

>>839>>841
ああ、おまえらは勘違いしているんだな。
進んでいたという話しは、世の中に向けて進んでいたという話しではないぞ。
半島が日本よりもという事だよ。
世の中に向けてなら、独自の要素でさらに進化させたものの方が
進んでいるという事になるだろうが。
いくら他国の技術だろうと、それらを先に使用するようになっていた半島のほうが
まだそれらを取り入れてない日本よりも進んでいただろ？という話しだ。

在日光は何を言いたいのか解らん。
一側面だけを捉えて進んでるだの、劣っているだの。
じゃあ聞くが、朝鮮半島は経済規模で日本や中国より劣っているし、リニア開発でも日本や中国に劣っている。
または宇宙開発でも日本や中国から遥かに遅れをとっているよな？ な？
日本より優れていたはずの朝鮮が、なんで現在では３流国なんだ？
文明の退化って有り得るのか？

>>842
お前のなかで「進んでいる」と「優れている」が同じ意味になってるのがミエミエだから。
「半島が進んで優れた国だった」という言質をとりたいだけなのが解りきっているから。

>>844
それは具体的になにを指してるんだ？

ソースと一緒に宜しく。

>>845
強烈な破局があれば、退行はありえるよ。
西ヨーロッパの中世は、まさにローマの文明復興の過程だし。
ルネサンスって言葉は伊達じゃない。

まあ、朝鮮の場合は退行してるんじゃなくて、あれでも随分と進歩したけどね。