焼肉の起源

俺はただ>>948みたいな言い方が気にいらないだけ！
ＮＨＫの放送もそうだが、半分捏造みたいなもんじゃないか。　

もし焼肉Ａがまずかったら、誰も日本起源とか言わないんだろうなぁ

東アジアの肉食文化のルーツはモンゴルか中国じゃないの？
古来から肉を食べてるイメージがある
少なくとも韓国起源じゃない

人の話聞いてない奴がここにも一人・・・

>>953
前述のジンギスカンについてのwikiを読む限りでは、モンゴルでは焼いて食う習慣は無いらしい。
「東アジアの肉食文化」ってくくりが微妙だけどね。
中国東部（大部分は旧満州エリア）と朝鮮半島と日本列島だけだし。
それぞれ食文化も歴史的に違ってるし。
まぁねぇ、東南アジアや中東と比べれば、そりゃ東アジア内部では似てるんだろうけど、
その論法で比較した場合に突出して変な国がある方がそもそも不自然という。
（例：椀を使う、箸を使う、陶器を使うなどなど。でも個別に見ればかなり違う）

>>952
>俺はただ>>948みたいな言い方が気にいらないだけ！

嫌なんだw
日本人の気持ちがわかったんじゃねーのか？

>>952
まずかったら広まらないので日本起源も韓国起源も無いわな。
てかさ
日本が発祥の地＝日本起源
って論法と、
朝鮮人が始めた
って事実は矛盾しないからね。
焼肉が韓国起源であるとするならば、日本で朝鮮人が焼肉店を開く前に朝鮮半島に焼肉があり、
かつその朝鮮人がそれを日本に持ち込んだのでなければいけない。
今まで皆それを前提に話をしてるんだから。

>>952
お前さんは、本っ当にとことん馬鹿だな。
自分が何を言ってるのか理解していないだろ？
優しいｳﾘが馬鹿にもわかるように説明してやる。
焼肉B(既知の焼肉料理)+焼肉A'(食道園の独自性)+α(以降の改良)=焼肉A(焼肉屋で出てくる焼肉)
これが、このスレで言ってる焼肉の定義だ。
お前さんは、焼肉のタレの独自性を理由に、
焼肉B//焼肉A'+α=焼肉A
と言いたいのだろう。
ところが、お前さんの言う理屈をそのまま当てはめると、
焼肉B//焼肉A'//α(焼肉C)//α'(焼肉D)//α"(焼肉E)etc// =焼肉A
になるんだ。
お前さんが言う独自性なんて何処にも存在するし、
お前さんの言い分の妥当性、公平性をお前さん自身が証明をしていない以上は、
お前さんの理屈を他の物に当てはめることに、お前さんの意見は必要ないからな。
逆に、+αの独自性を焼肉A'の改良である、という理屈を当てはめると、
同じ理屈で、一番最初の式になる。
ｳﾘの言い分が正しい！って言い張るなら、客観性のあるアンケートなりリサーチなり、
それなりの根拠を示してからにしろと。

日式焼肉の起源は日本

>>959
すきやきのこと？

少なくとも韓国の焼き肉屋が本場韓国と宣伝するのはおかしいってことか。

起源を主張しろってこと？

ここでの議論が正しいなら、日本国内で「本場韓国の焼き肉」と広告したら
不当表示じゃないか。

てか、韓国スタイルの肉の食い方って、サムギョプサルとかダッカルビだろ。

>>963
そうだよ。

>>958
言いたい事は分からんでもない。式は分かるが、
根本をいくつか突っ込ませてくれ・・・

まず、＞焼肉B(既知の焼肉料理)+焼肉A'(食道園の独自性)+α(以降の改良)=焼肉A(焼肉屋で出てくる焼肉)

焼肉Ｂ（既知の焼肉料理）とあるが、サムギョプサルとかも焼肉Ｂに含まれると思うが。
貴方が言う焼肉Ｂとは？

次に＞焼肉A'(食道園の独自性)とあるが、タレだけだと思ってる？
この『独自性』が焼肉Ａそのものと言っていいほど、強く影響されている。

＞焼肉A(焼肉屋で出てくる焼肉)　
　　　　↑これも違う。上でも説明したが、

×焼肉屋で出てくる焼肉
○焼肉屋で出てくる料理全般

＞お前さんが言う独自性なんて何処にも存在するし、

その通りだね。でもそれは世界中の全ての料理に言える事でしょ？
上でもキムチとお新香の話もしたが、
ほとんどの世界の料理が『何かに独自の改良を加えたもの』だらけだと思うが。

ハワイに移住した日本人が作った丼から生まれたロコモコを日本起源とか言わないのと一緒だよな。

何度言えばわるのか・・・。焼肉は戦後の大阪で主に済州島出身の朝鮮人
たちが作った料理。日本統治時代に、ロクな産業の無かった済州島に総督
府が日本から指導員を招き、畜産をさせたのがその由来。
そしてこの料理、名称を韓国料理とするか朝鮮料理とするかで、南北イデ
オロギー対立が激化。そのため、韓国でも朝鮮でもなく、「焼肉」と呼称
することとなった。これは昔の韓国土産の定番だった朝鮮人参について、
韓国側が朝鮮と言う呼称を嫌って高麗人参にしたのと同様。またNHKの外国
語講座の呼称をめぐって、これを韓国語とするか朝鮮語とするかで対立が
激化したため、ハングル講座になったのと同じこと。

>>967
ロコモコの場合は、丼物がベースになってるし。まあ、それでも日本起源なんて言わないけど。
焼き肉の場合は、そういうベースすらないでしょって話になっちゃう。

残飯が混じれば「韓国起源」

日本の茶道を妬み、お茶を飲む償還が無かったのに最近になって突如、
数千年の歴史を誇る「韓国茶道」なるものを宣伝し、世界中に「日本の
茶道は韓国の影響で出来た」なんて嘘を振りまくアホ民族ですから・・

アホはアホでも、真性アホは怖いよ
芯の髄までアホだから、本気でデタラメを世界に振りまく
竹島も従軍慰安婦も、それで世界は騙された
とにかく、バカの底力を甘くみちゃダメだな。

>>972
やばいよなｗ
俺はああいうのは才能だと思ってる。
世界のトップアスリートたちやノーベル賞候補の学者たちが、日夜労を惜しまず研鑚に励んでいる。
それと同様に、バカはバカである為の努力を怠らず、日々精進を重ねているんだ。
ちょっと暗記が得意とか絵心があるとか歌が上手い程度の話じゃあない。
並たいていの人間には及びもつかない努力を重ねた人達なのである。

>>968
朝鮮戦争当時の日本国内の在日韓国人と在日朝鮮人の国名や民族名を巡っての殺し合いなどは教えられていない在日の若者が多いですからね。
それに日韓併合時代の朝鮮料理店といえば売春宿がメインの粗末な料理店でしたし…

>>966
>焼肉Bの定義
原形がはっきりしているなら、遡れる範囲で遡った全ての料理。
お前さんが例にあげた料理は知らないからノーコメント。
>独自性
お前さんが言っているほとんどの料理とやらが具体的に何かは知らんが、
大抵の料理は、誰が起源とか言ってないと思うが。
それを作った大抵の人間は、自分が何かを参考にしたこと、
自分より遡れることを知っているから、そんなことはいちいち言わないし、
周りも誰も気にしないんだろ。
今まであった物を発展させて、普及させたことは素晴らしいと思うが、
参考にした基を隠したり、別の違う物を参考にした、と嘘をついたりして、
功績を必要以上に大きいように見せようとする行為は、
日本では、功績の全てを消して、なお減点されるくらいは、
評価を下げる行為だと思え。

>>975
＞今まであった物を発展させて、普及させたことは素晴らしいと思うが、
参考にした基を隠したり、別の違う物を参考にした、と嘘をついたりして、
功績を必要以上に大きいように見せようとする行為は、
日本では、功績の全てを消して、なお減点されるくらいは、
評価を下げる行為だと思え。

↑　日本人が『それ』と似た様な事をやってますよ　↑

　　これを見てくれ　↓　（焼肉WIKI参照）

　焼肉の起源は日本であると考えられている。
　肉を焼いて食べるという基本的な調理法である為に、起源には様々な説が存在するが、
　2001年のNHK人間講座で「焼肉は韓国文化と思いがちだが、戦後の日本が生んだ食文化である」
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　と放送された。
　^^^^^^^^^^^^^
確かに嘘ではない。
ただ正確には、
『戦後の日本に住む朝鮮人（食道園）が生んだ食文化である』
が正しいだろ？
何も分からない人が聞いたら勘違いしかねない、
実に嫌らしい言い方だと思わんか？

それと、貴方の書き込みは『あの料理は分からない。これも分からない』って文章が目立つが
焼肉スレに何度も書き込む位なら、『分からない事はググって調べる』位の
努力はしてほしい。
少なくとも俺は出来る限りそうしてる。

文化乞食の日本に言われたくないよね。

>>976
> 『戦後の日本に住む朝鮮人（食道園）が生んだ食文化である』

もっと正確に言うと、コレは焼肉じゃなくてホルモン焼きのことだろ。

薄く切った肉を醤に漬け込んでから焼いて食べる料理なら唐の時代の中国の文献にも出ています。
日本の場合だと戦国時代の武将の日記に農民が猪の肉を薄く切って鍬の上で焼き、
味噌につけて食べているのを見た兵士が猪肉を食べたがって困ると言うような話が書かれています。

それと奈良文化財研究所助教授の松井章氏の研究によると戦国時代中期から江戸中期にかけて使われていた庶民のゴミ捨て場跡からは
骨から肉を削ぎ取る時に付いた調理痕がある動物の骨が多数出土しているそうです。
また、薩摩藩江戸屋敷跡からは多数の豚の骨が出土しており、
養豚を行って豚肉を販売し江戸屋敷の維持費にしていたという当時の文献を科学的に裏付けることになりました。

>>976
犬HKは嫌いだが、完璧にその文はあってるじゃん。

その文は食文化の話であって、誰がつくったかの話ではない。
焼肉は韓国の食文化ではなく、日本の生んだ食文化。
個人の話は最初からしていない。

嫌らしいのは、国の文化の話に個人を絡めるお前のやり方。

>>978
焼肉Ａとは、それら全てを含む料理

>>980
あってるよ。文章自体に嘘は無いって言ってるじゃん。
ただストレートに捏造しないだけに、捏造よりもタチが悪い。

【本当に正しいものを正しく伝える】のならば、ＮＨＫのような放送は
果たして適切であろうか？

>>1
韓国焼肉の起源は普通に日本だし焼肉なんてのは世界共通だわな
だいたい日本起源のインスタントラーメンを入れたメニューを普通に店舗で出す韓国てキチガイだわな

>>976
じゃあ別で例をあげよう。
汁のあるタンタン麺は日本に住む中国人が作ったけど日本だからできた食べ物だ。
何故なら元々のタンタン麺に汁はないが日本人には汁物のほうが売れると考え
今、日本にあるタンタン麺ができた。
よってこの人が中国に住んでたら作られることはなかっただろう。

焼き肉AとBか…みそラーメンはラーメンとは別の料理であるようなもの？

>>984
醤油ラーメンを中国でも食べていて、味噌ラーメンは日本人しか食わないとすると、
A/Bの関係になる・・・・のかな？
>>983の例では、日本風のタンタン麺は中国では食べないので、別の料理と言えるんじゃないかな。

てゆうか、焼肉Aと焼肉Bの定義ってどうなの？
その定義が発案者以外にはどれくらい認められているのかわからない。

>>984>>985
>>976に言いたいのは単純に日本で生まれたというのは
作った人が（外国人であれ）日本に住んでたから生まれたってこと。

前のロコモコの例えと同様だね。
>>985は、984を受けて単純に「別の食物ってこと？」を自分なりに補足してみた次第。
言いたかったのは後半の方なんだけどね。

>>986
焼肉を初めてやった人が日本ではなく韓国に居たならば、果たして焼肉は生まれただろうか
いや無理ムリ

って事ね

正油ベースの甘辛ダレに朝鮮のオリジナリティってあるんかい。

醤油ダレに限らず、焼き方（調理法）から、付けダレのシステムに至るまで、
半島はおろか、食道園すらオリジナルとは言うにはばかられると思うが。

まさかとは思うが、このスレに湧いてる椰子って、
もしかして、朝鮮の料理のノウハウを日本で活かした結果、
焼肉という新ジャンルの料理が完成して、それが日本でヒットした、
とか勘違いしちゃった系だったりするのか？

昔は焼肉韓国起源説を唱えていた人の多くが根拠にしていたのは
「日本では仏教の影響で肉食が禁じられていた」から焼肉料理が生まれる余地がなかったってやつだが
生類哀れみの令と呼ばれる一連の政策を行った徳川綱吉に皮肉を込めて郷土料理の豚肉の味噌漬けを水戸光圀の話や
朝鮮通信使が福岡藩が出した豚肉料理に感動して朝鮮にはこんなに美味しい豚肉はないから毎日豚肉料理を出して欲しいと頼み込んできた記録や
戦国時代から江戸時代にかけての比較的貧乏な庶民のゴミ捨て場から多量の調理痕がある動物の骨が出土していることなどで
明治時代以前の日本人は肉を食べなかったというのがある種の都市伝説だったことが明らかになり
韓国起源説の新たな根拠を探しているようだ。

>>991
ノウハウを活かす云々は分からないけど、
間違いなく朝鮮料理と相性のバッチリ合う様に、
なるべくして作られたものだと思う。
それが焼肉Ｂじゃないの？
取り敢えず過去レス読み返して、それでも納得いかないなら　
次スレ立てるなりなんなりすればいい。　
そしたらまた現れる

問題は、日本の朝鮮料理と韓国の料理はまるで味付けが違うってことだよな。
慰安旅行で韓国に行った時にすっげえ驚いた。
あんなにくどいとはおもわなんだ。

国による違いもあるんだろうけど、店とか客層による差も大きいよ。
返還前の香港で地元のオッサンしかいない中華屋によく行っていたんだけど、
日本にある中国人コックの中華屋とほぼ同じような味だった。
（逆に言えば、だからこそそこを贔屓にした訳だがｗ）
台湾の料理屋も、日本の台湾料理屋（台湾人経営の）と味に大差は無い。
こちらの場合は、例として適当かどうかわからんけどね。

本場イタリアのピザと、アメリカ人の好むピザと、日本の宅配ピザには天と地ほどの差があると言うケースもあるがね。

>朝鮮料理と相性がバッチリ合う様に、
>なるべくして作られた
誰もそんなことは思っていないし、そんな事実は認識されていない。
感想はいらないからアンケートなりの検証済みの結果だけ書き込め、と何度も言われてるだろ。

在日韓国人の強制退去、韓国側が拒否…７０年代外交文書で判明

2月12日0時3分配信 読売新聞

【ソウル＝前田泰広】日本政府が１９７０年代後半、日本で犯罪を犯した
在日韓国人を韓国に強制退去させようとし、韓国政府が受け入れを拒んでいたことが、
韓国政府が１２日公開した外交文書で明らかになった。

拒否された日本側は、強制退去対象者を北朝鮮に送還する可能性を韓国側に「暗示」したとしている。

外交文書によると、韓国政府は「韓国に生活基盤がない」などとして
強制退去対象者２０人の受け入れを拒否。在日韓国大使館は７８年７月、
「日本政府が北朝鮮に送還することを暗示した」と分析し、
「日本との協議で１人の受け入れを決めた」と韓国外務省（現外交通商省）に報告した。
だが同省は、「受け入れられない」と大使館に再協議を指示したとされる。

最終更新:2月12日0時3分
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090211-00000059-yom-int

後継スレは不要やネ！

ホンマやネ！

糸冬　了　！

　 ＺＺｚｚz…∧_　 ∧＿∧　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 <,,-д（　´∀｀）　　＜　 １０００越えるまで頑張ったんだね
　　　　　　　(っ(,,_ノ 　 ソ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　 <　 ,,-> ´∀）　　＜　さぁ、他のスレッドに移ろうか
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