【下駄箱】初めての文化人類学【長江一番】

　　∧∧　　　∬　l　このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜　わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　 　　　ｌ　改正7.15条約12.15条約に批准しています。
　(_/つ__)i⌒i　　　l　隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html

過去スレ【下駄箱】シリーズ以降最新10スレ
おい、日本人よ過去の事などで色々と話しある http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1238412373/
おい、日本人よ過去の事などで色々と話しあるhttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1238402477/
日本人に言いたい事がある。ｈttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1232679123/
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スレが埋まってしまった場合の避難場所
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

どうやら在日は金（ｇold・Au）を探せと言われたら海水からとりだそうとするようだ。
大抵の人なら金鉱脈を見つけ、そこから目的の金を得るのだろうが。

国南部の蚕の遺伝子が、
半島産の当時の絹織物から見つかるはずだが、見つかっていない。

紀元前頃の弥生時代の半島の絹織物なんて見つかっているの？

>九州北部に来ていたなら、半島南部にも来ていたと見るべきだろ。
前提を忘れるな。
｜-`)っ【先ず、史料ありき】

>九州北部に来ていたなら、
これは発掘史料がある。

>半島南部にも来ていたと見るべきだろ。
コレには史料がない。　つまり、「現状」この推論は成り立たない。
（可能性は否定しないが、可能性だけを元に推論はしない）

>>6
現在までに見つかってないなら、無い物として議論を進める。
見つかった時点でしか議論できない。

違う。当時の絹織物が半島に見つかっているの？紀元前頃の弥生時代の頃の。

TIME Up
今日は帰るね。

前スレ995のHPも、まず結論ありき　の恣意的な理論に見えるな。

江蘇省梁王城　西小田

下駄箱の謎が、ついに明らかになるのか。

>>9
自分で発見のソースを見つけられないなら、未発見として考える。

見つかってるかどうかなんてお前が調べろよ
あったらその資料を出せばいいじゃねーか

>>9
あ、>>14の「未発見」は無い物としてとゆう意味だからね、
「本当はあるけど、発見されていないだけ」じゃないからね。

>>9
遺物が残っているかどうか知らんが、
魏志倭人伝には、日本から中国へは「倭錦」「帛布」が輸出され、
高句麗には絹はなく、半島南部には絹はあるが、
「倭錦」とは違う物とかそういう事が書いてあるらしいぞ。

あと、糸や織りの分析から吉野ケ里遺跡等の初期の絹は南方系の蚕と紡織、
藤木古墳の絹は秦氏系の紡織らしいぞ。

ただいま都合のいいソースを探してます少々お待ちください

>>16>>17
では弥生時代の頃の半島では見つかってなく
あくまで現代の半島の絹織物と比べたんだよな？

半島だと三国時代より前の絹の発見例ってありましたっけ。

まぁ、見つかったとして、かつそれが絹が同系だとしても、倭からの舶来かどうかもわかりませんよねぇ。

>>19
さすがにそんな訳はないと思う。
絹の歴史の専門家の意見だから。

じゃあ弥生時代の頃の絹織物が半島にあると？

>>6についてだよな？
当時の絹織物から蚕の遺伝子が見つかるはずだが、

・絹織物は見つかっているが、遺伝子は発見されていない
・絹織物自体見つかっていなくて、当然遺伝子も発見できない

どちらであるにしろ、「遺伝子が発見されていない」のに違いはない。
当然だが、「絹織物が見つかって、遺伝子も発見される可能性はあるんだよな？」
という質問に対してはNO。
可能性がゼロでないのは確かだが、現時点で見つかっていない以上、
もし見つかるとしても見つけてから研究・解析・議論するべき。

当時の蚕自体の化石か何かが見つかってればいいんでないの？
何故絹織物にこだわるのかわからない。

>>22
検索してるんだけど、ネットでははっきりした出土例は見つからない。
前述の研究については、楽浪郡遺跡の絹の繊維と吉野ヶ里後期の絹の繊維を比べたようだ。

そうか。ではな江蘇省にいた骨と一致しているなら
そこから来た場合、海流はモロに半島南部に向いているぞ。九州より前に。
という事は、まず中国から海をでて、南の海流に逆らい
さらに半島南部への海流に逆らい九州北部に来たと？
海流を重要だといっていたよな？
これだともはや海流を無視して九州に来た事にならないか？

黄海の海流の向き忘れたか？

前スレの最後の流れを見ていて思ったのだが、
秦になるまで平原は統一されていないってことを下駄箱君は知らない？

>>26
そういう考え方をしていては、ちゃんとした答えにはたどり着きませんよ。
価値観や〜であってほしいという願望は棄てなければいけません。

>>26
どういうルートで来たか決めるには証拠がいるが、
今の所そういう証拠がないだろ。

遣唐使だって、半島経由で中国へ行った方が、
海の危険は減るんだけど、
新羅が治安が悪かったり悪さしたりするんで、
ムリをして中国へ直接に海を渡ってたんだから、
見た目の地理だけでは、事情はわからないぞ。

>>26
これを見ろ。

http://www.ehime-u.ac.jp/~cmes/isobe/isobe/lectures/hosoku/figs/jodc_archiveddata.JPG
この図の左端が長江の河口だ。いったん南下して対馬海流と合流しているのがわかる。
左上にあるのが黄海の入り口だ。
ここでの海流は半島側から入って長江へと左周りに流れている。
つまり、長江河口付近から出航した場合、流されるのは北九州が一番近い。

>>26
http://www.mod.go.jp/msdf/edcu/1mss/lecture/kouza/u-2-35.html
これの、
http://www.mod.go.jp/msdf/edcu/1mss/lecture/kouza/U-2-35d.gif
を見ようか。
何がどこに向いてるって？
これの�Fは確かに半島南部に向かってるから、
「同時期に」「同じように」九州と半島にたどり着いた可能性　はあるかもな。

追記
あくまでも、現代の海流から想像できる「可能性」としては、な。

だからな、それだと沖縄とかが隣にあるだろ。
しかしＮ９ａは沖縄にはないんだぞ。
沖縄に行かないような状態のところから海をでたんじゃないか。

>>34
>しかしＮ９ａは沖縄にはないんだぞ。
ないと断言できるほどのサンプル調査を、在日さんは独自にされたのですか？

知りたいのは、ではなぜ一部朝鮮から来た渡来人がいたというのが分かるんだ？
何の遺伝子で？
縄文時代の日本と半島では骨に違いはあったんだろうか？
その長江流域、上海あたりには、当時弥生時代の頃の高床式住居の跡は
発見されているんだろうか？

>>34
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1238412373/947

>>36
半島経由の渡来人が全くいないと考えるほうが不自然じゃないか？
not or allで物事が片付くと思うな。
それ以外の？は自分で勝手に調べろ。

また来る。

>>36
＞ではなぜ一部朝鮮から来た渡来人がいたというのが分かるんだ？

そりゃあこっちが聞きたい所だが、
とりあえず、吉野ヶ里遺跡で言うと、
朝鮮系の無文土器が出土してるからだろ。

>>39
いつもと同じで、進歩がないならこなくても良いです。
つか、お願いだから来ないで下さい、伏してお願いします。

感謝の気持ちが全くないよね、こいつ。
「教えてもらって当然だ、しかも俺に都合のいい結論以外は聞く気がない」っていう
やつだから。

>>36
長江下流の河姆渡（かぼと）遺跡（紀元前6000年 - 紀元前5000年頃）からは、
稲や高床式住居のあとが見つかってる。
これは浙江省で、上海から300キロくらい南。

なんせ考古学について最低限持っているべき知識が無いしね。
あいつが自分で知識だと思っているものは雑多な情報の欠片だ。

>>26
また勝手な作り話を・・・Ｗ

ヒント：越前クラゲはどこで発生して、どこに流れてくると思う？。

結局「朝鮮半島は日本より進んでた」以外の話しは聞きたくないと。
俺は朝鮮半島の文明が日本より進んでいたのを認めるよ。
楽浪郡なんかは同時期の日本より文明は進んでいたと認めるよ。ｗ
コレで在日は満足か？

>>46
ちょｗｗｗ　それ郡県ｗｗｗｗ

エチゼンクラゲの推定ルート
青い所で生まれた物と赤い所で生まれた物の、その後の変化に注目。
青い方は、それこそ長江河口近く。

生まれた場所
http://www.riam.kyushu-u.ac.jp/fog/research/JS-ECS/images/js-ecs01-fig05.png

その後流れていった先
http://www.riam.kyushu-u.ac.jp/fog/research/JS-ECS/images/js-ecs01-fig07.png

>>48
自己レスであれだが、
2005年は、黄海からの海流が強かったせいで、
長江河口付近からのクラゲは、半島南部にはほとんど寄れてないんだよね。
2003年は、少しは半島南部に漂着したのもあったかも知れないけども。

>>40
その時は本当に「朝鮮系」なのだろうか？
日本人が朝鮮人に教えたのでは無かろうか？

半島と日本の交流というか朝鮮が日本に与えた（はず、と在日氏が考えている）
影響に興味があるようだけど、
今の話題で言えば、弥生時代の当時半島に住んでいたのは現在の朝鮮人から
見れば直系の先祖とは言えないという事実はどうでもいいのだろうか。

>>51
“朝鮮半島が日本にもたらした事”が大事で、朝鮮人の先祖に興味は無いとおもわれ。

>>52
やはり一度韓国人の起源について考察させるべきではないか？

>>53
そこらはウリナラチラシと同じなんだわ。
血縁と地住を好き勝手に混ぜて二重どころか
四次元根拠の域ですわ。

紀元前に朝鮮半島に住んでいたのは主として倭人という論を
推し進めれば……それでも半島に住んでいれば都合の良いときだけ
韓国人かなorz

ある事柄に対する自分の客観性を図るには
その当事者達を全て自分とは無関係な「別にどうでもいいもの」に
置き換えて考えてみると分かりやすい
それで結果が変わってしまうのなら、自分が関わる事柄に於いては
主観を排除しきれていないことになる
そしてその主観が、客観的判断とかけ離れたものであれば
当然それは多数の人に受け入れられるものにはならない

メキシコである伝染病が発生した
その後キューバでもこの伝染病患者が確認された
アメリカではこの伝染病患者は1人も確認されていない

ここで、あるアメリカ人が声高々に言った
メキシコとアメリカは陸続きだし、アメリカの方がキューバとはより近い
だからこの伝染病はメキシコから陸伝いにアメリカに伝わり
アメリカからキューバに伝染したものだ
アメリカで患者が見付かっていないのは、単にまだ誰も発症していないか
患者が誰にも病気をうつすこと無くそのままキューバに渡ってしまったからだ
この伝染病がメキシコからキューバに渡ったと言うならば
逆に絶対にアメリカを経由していないことの証明をすべきである

さて、果たしてこのアメリカ人の主張を支持できるだろうか？

>>56
（ ´∀｀）/＜　先生！
　　　　　　　　アメリカ人が韓国移民二世、メキシコで発症したのがコリアンコミュニティ、キューバに運んだのが北朝鮮人だったら？

>>57
むむむｗ
そうか、今や地球上どこの国にでもいそうだしな

宇宙でとか、別次元でとか、そういう出来事に例えるべきだったか
いや、でももう宇宙人の中に紛れ込んでいる可能性も・・・

>>56
それなんてS2インフルエンザ？
……というバカネタはおいといて。多分何を言いたいのか
在日にはわからないと思う。

>>58
教授　ミスカトニック大学の資料室から
南極にテレポートするのは学長の許可を得てからにしてください。

おや、また懐かしいスレタイが。

ではなぜ縄文人が南から来た場合、台湾先住民にはＭ７ａの遺伝子が皆無なんだろうか？

｜-`)っ【先ず、史料ありき】
前提を忘れないでくださいね。

台湾の先住民というのは、何年前の住民の遺骨で
そのサンプル数と発掘場所をおしえてください

>>63
これを見てくれ。ttp://kuroneko.blogdns.net/HP/aicient-Japanese/Japan-Koria.files/image009.jpg
縄文人特有のＭ７ａが台湾先住民にない。
縄文人は南から来たはずなのに。

>>64
　「台湾を経由しなかった」で終わるハナシだわな。

まあそうだが、東南アジアに一番近いのに、ないのは物凄く変じゃないか？

>>64
見た。　その上での質問ですよ。

>台湾の先住民というのは、何年前の住民の遺骨で
>そのサンプル数と発掘場所をおしえてください

で、それには「本土日本」とはありますが「縄文人」と言う記述はない。
何を判断して、「縄文人」としているのか？
縄文人が南から来たという根拠は？
縄文時代はざっくり1万3000年ほどあるわけですが、
貴方が想定している縄文時代って何年前ぐらい？

　海には「海流」というものがあってな。
　島の近い順に流れてるワケじゃないんだな、これが。

>>67
これを見てくれ。Ｍ７ａというのは縄文人特有のもの。
ttp://honda4377.hp.infoseek.co.jp/mtdna17.jpg
沖縄には確かに多い、だから南からというのは分かるが
つまり東南アジアあたりからな、しかし肝心の台湾先住民には
Ｍ７ａがないんだよ。

また海流シカト？

いい加減海流ぐらいわかれよ・・・

>>69
　なんで「台湾先住民」が肝心なんだ？

海流を無視していいのは、長江あたりから弥生人が来て
半島への流れがあるにもかかわらず、九州北部に来たといっている件があるだろ。

>>71
台湾先住民は縄文時代の頃とも関係がある可能性が高い。

>>69
>>67の
>台湾の先住民というのは、何年前の住民の遺骨で
>そのサンプル数と発掘場所をおしえてください
の答えになってないぞー

>>73
　「可能性が高い」と考える根拠は？

>>74
それについては分からないな、どのぐらい前のなのかは。
でも基本として台湾人に確認できないのは変だという事だよ。
台湾の普通の人だと、後からの移民でＭ７ａは消えたともいえる。
しかし肝心なのは先住民という事だよ。

もともと寒冷乾燥地帯で生産力なんかないんだから、
文明はおろか人だって住んでいなかったでそ＞半島
＞Ｍ７ａ
黄海から東シナ海にかけての地域で生まれ、旧石器時代終わりから
縄文初頭にかけて琉球列島経由で本土に拡散した可能性が指摘されてるやつね。
http://mickey-mo.mo-blog.jp/nutrocker/2008/06/post_475d.html
台湾先住民が一番最後に現れたからだろ、Ｍ７ａ因子がないのは。

海流は可能性を低くするものだぞ？

>>77
縄文人は東南アジアあたりから来たんだよな？
じゃあ沖縄の前に台湾に住み着くんでは？

>>69
>台湾の先住民というのは、何年前の住民の遺骨で
>そのサンプル数と発掘場所をおしえてください

無視していいのは、史料の裏づけがない推論と考察だけですが…

>>79
　辿り着かなかったか住みつかなかったかということだろう。

じゃあおまえらに聞きたいんだが、縄文時代の日本人と半島人を
別ける違いというのはあるか？
つまり骨の違いや遺伝子の違いで分かっていると？

>>79
香港の目の前にありながら、近代に至るまで「化外の地」として
入植が行われなかった（事実上不可能だった）事実はどうよ？
まともに住める環境ではなかったから人口が増えなかったんでそ？

縄文時代の半島にゃ住んでねぇってばよ。
掘って出ないんだから居なかった。以上。

じゃぁってなによｗｗ
>縄文時代の日本人と半島人を別ける違いというのはあるか？
当然ある。

｜∀･)っ【発掘された場所】

>>82
　じゃあおまえに聞きたいんだが、縄文時代の日本人と半島人と台湾人を一緒にする根拠というのはあるか？
　つまり骨のや遺伝子の共通点でで分かっていると？

こんにちわ。
在日さんは勘違いしているようですが、mtDNAのハプログループだけでは人類の拡散ルートは大まかにしかわかりませんよ。
mtDNAで参考になるのはルーツであって、ルートではありません。

>>83
まあそういう事で考えるしかなさそうだ。

>>87
つまり、クンタキンテはルート６６を通ってやってきた…
｜∀･).｡ｏO( でも、ルートビアは飲まないということですねｗ

>>84
　ヒデヨシとニッテイの（ｒｙ

>>89
良い映画でした。

クンタ金テ

＞縄文人特有のＭ７ａが台湾先住民にない。

>台湾の先住民というのは、何年前の住民の遺骨で
>そのサンプル数と発掘場所をおしえてください

＞それについては分からないな、どのぐらい前のなのかは。

時期もわからないのでは、参考にすら出来ないな。

>>84>>85>>86
縄文時代の日本人と韓国人に違いがあるとか、見つかってないとか
あるが、どちらなんだ？骨を調べれば違いが分かるんでは？
>>87
まあ確かにルーツが分かるんだろう、でもハプログループで
ルートも分かるような気がするんだが。

>>94
mtDNAだけではわかりません。他のいろいろな史料と照らし合わせなければ無理です。

>>94
＞まあ確かにルーツが分かるんだろう、でもハプログループで
＞ルートも分かるような気がするんだが。
気がするだけ、気のせいさ。

つまり俺が言いたいのは、台湾にＭ７ａがないという事は
別の移民に駆除されてしまった可能性がある。
という事は本当は、中国から半島経由で縄文人が来た可能性もある。
その場合中国にもＭ７ａがない。
それが別の移民に追い出されたのかもしれない。
だから日本人と半島人の縄文時代の違いを見分ければ
分かるんじゃないかと思ったんだよ。

今の朝鮮人は有史以降に流入したものだから縄文人と比較しても無意味だ。
比較するなら靺鞨・粟末靺鞨・黒水靺鞨とだろう。

>>97
では、半島人の先史時代の遺骨のmtDNAハプログループの史料があるのですね。
興味深いので、拝見させてください。

>>95>>96
最近になって移民できたかもしれないから
過去のルートは分からないという事か。

どんだけ可能性の低い話してんだよ・・・

>>94
＞どちらなんだ？
　さあ？
　おまえさんはどっちだと思ってるんだ？
　少なくとも>>69では「台湾先住民」と「縄文人」には「違いがある」と認めているようだが？

無関係と言い切っていいだろ、「台湾先住民」と「縄文人」は。

>>97
可能性ねー
病気で全滅した可能性、はじめから居なかった可能性、
全員どっかに移住した可能性、宇宙人にさらわれた可能性。
全ての可能性はあるな。ｗ

日本で言う、縄文時代（1万3000年間)の遺跡から発掘された人骨は存在する。
（千葉県姥山貝塚：縄文中後期（約5000年〜3000年前）からは５０体以上発掘)
同時代の人骨が韓半島からでているの？

>>99
いやそれがない。
>>98>>102
縄文時代の半島の骨は見つかってないの？サンプルがないと？

>>100
違います。

>>106
ないのに、なぜ無いものと比べようとするのですか？

>>107
ではなぜハプログループではルートが分からないのだと？

>>109
タイプが少なく、年代指標が無いからです。

http://www005.upp.so-net.ne.jp/shigas/HOMPG920.HTM
説明するの面倒だから、これ読んで自分の考えを纏めなさい。

>>110
ああ、つまり古い年代のハプログループがないからだと？

>>112
違います。
それもありますが、ハプログループでわかるのは共通の先祖がいるかいないかということです。
共通の先祖を持つ集団が移動すれば、それがルートになるので推定は可能です。
しかし、そのためには100年づつぐらいの細かい区切りでの調査が必要なのです。
縄文時代と現代だけではおおざっぱ過ぎて話になりません。

閑話
鳥取で弥生人の脳見つかる
http://inoues.net/ruins/yayoi_no.html

｜∀･).｡ｏO( 2001年の噺ですが、知らなかったｗｗ　すげーぜｗ

>>113
確かにね。ところでttp://sankei.jp.msn.com/photos/culture/academic/071105/acd0711050810001-p1.htm
これについてだけど、色々なタイプの縄文人がいる。
ハプログループのハプロタイプの頻度値のバランスが違うので。
という事は縄文人は南方、北方、半島経由という可能性はないの？
半島経由については、中国にいた旧モンゴロイドが来たという可能性。

>>115
可能性だけで言えば、ありますよ。

>>115
いい加減に希望的可能性にすがるのはヤメロ。
どんなことでも「可能性」はあるが、ソースをもってこないと議論できん。
脳内小説ならソースはイランが・・・・・

>>116
では今のところ、縄文時代における半島の骨は見つかっている？
もしもある場合、同じ骨であるならば日本から渡った可能性もある。
しかし半島特有の骨の形とかないんだろうか？また遺伝子の違いとか。

>>118
繰り返すが、
「見つかっていないなら今後見つかる可能性がある」
という考えは捨てろ。
見つかっていないなら無いものとして扱え。

何！？弥生時代の骨がないというのは聞いていた。
しかし縄文時代の骨もないのか？

>>118
縄文時代というのは日本特有の時代区分なので、朝鮮半島には縄文時代はないと思いますよ。
縄文時代は極めて長いので、朝鮮半島で言うと旧石器時代から櫛目文土器時代に該当します。
この時代の人骨は発見されているのでしょうが、mtDNAの調査がされたかどうかは知りません。

>>119
　違う違う（ｗ
＞「見つかっていないなら今後見つかる可能性がある」
　って考えはＯＫなの。
　こいつの場合はその「見つかる可能性」が「自分の希望通りのものが見つかったとして」に変換されること（ｗ

>>121
なるほど、分かった。
ところで、遺伝子の事について教えてほしい事があったんだ。
これを見てくれ。
http://adat.blog3.fc2.com/blog-entry-579.html
　1999年の共同調査では、長江下流の江蘇省梁王城(りようおうじよう) 遺跡と福岡県筑紫野市
の隈・西小田遺跡出土の二体の人骨の、母系遺伝子に限定されるミトコンドリアDNAの塩基配
列がぴったり一致する例まで分かった。縄文時代の稲作伝播も長江との関係で考えられてお
り、重視されている。

これは、たった2体だから、ハプログループが一致したといっても意味がないと思う。
じゃあハプロタイプが一致したという事になるの？
しかしそれもまた例えばＤ５を持っていたといっても意味がなくない？
なぜならＤ５なんてあちこちにあるだろうし
それでは少ない2体でも、何か同じ場所から来たと分かる
ミトコンドリア遺伝子がハプロタイプ以外にあるという事？

>>122
この手の連中の性質からして、「見つかる可能性」ってのは
「自分の希望通りのモノがかならず見つかる」っていう考え方だろ？
議論中にその手のワガママは話にならないから、その考えは捨てろ
って事な。

Ｍ7からの分岐図と分布図（現在）
http://mbe.oxfordjournals.org/content/vol19/issue10/images/large/mbev-19-10-16-f03.jpeg

これだけを見ると、半島人ってのは、東南アジア人、北アジア人と
日本人の混血に見える。

M7a、M7b、M7cの分岐時期の想定はされてるけど、
どれも２万年以上前の事なので、
半島でいつどのタイプの混血が起こったのかはわからない。

>>123
>ミトコンドリアDNAの塩基配列がぴったり一致する

二日前に塩基Do氏に教わったよな？
塩基配列は世代が進むほど分化する。
完全に一致しているということは同一の母系祖先が存在するということだ。

韓半島から古人骨は発掘されています。
が、時代的にも分類が進んでいない状態だとか…
無論DNA解析まで至っていない（至っていても、時代分類がない)

で、在日さんを含めて勘違いをしないように釘を刺しておきます。
　今自分がいるところ（日本だとか、韓半島だとか）で見つかっている遺跡を
　自分の遠い祖先の遺跡と思い込んではいけないということです。
　そこにそういう文化土壌があったということだけしかわからないということ。
考古学では、まだそこまで解明できていないです。

それと現代人とをつなぐための一つの方法がDNA解析ということです。
｜-`).｡ｏO( だから、【先ず史料ありき】…　そゆこと

>>123
一人で勝手に結論づけないでください。
まず、この記事で重要なのはこの一文です。
＞遺跡と福岡県筑紫野市の隈・西小田遺跡出土の二体の人骨の、母系遺伝子に限定されるミトコンドリアDNAの塩基配列がぴったり一致する例まで分かった。
これは西小田遺跡と江蘇省梁王城の人骨が確実に同じ母系に位置することを意味します。
つまり、ハプログループの一致ではなくハプロタイプの細部まで完璧に一致したという意味だと思われます。
これは少なくとも両者の土地の間で人の交流があったことを示す傍証となりえます。

>>123
＞塩基配列がぴったり一致する
だから、タイプが一緒くらいじゃだめで、
中の記号の配列がかなり一致してたんだろ。

前のスレ

616 +2：マンセー名無しさん ：sage：2009/04/07(火) 15:37:46 ID: St2HNbFp (67)
Aさん、Ｂさん、ＣさんのmtDNAの特徴は全く同じです。
では、BさんCさんの子供を考えます。
Bさんの子供はBさんのmtDNAと同じ特徴でした。
しかし、Cの子供は突然変異により特徴が微妙に変わってしまいました。
A、B、C、B1のmtDNA→「ＡＡＧＧＧＣＣＣＴＴＴ」
C1→「ＡＡＧＧＧＣＣＣＴＴA」
この時点でAさんを頂点とするmtDNAの種類は二種類になります。
ここまでは大丈夫ですか？

の説明の「ＡＡＧＧＧＣＣＣＴＴＴ」 部分がかなり一致してたんだろう。

>>126>>128>>129
つまり同じハプロタイプといっても、また細部で違いはあり
その細部まで同じ場合、それはその人達が筑紫野市にいたという事になるのだと？

>>130
違います。

その人が筑紫哲也だということです。

>>131
ハプロタイプの一致という頃は例えばＤ５を持っていて
筑紫野市の奴もＤ５を持っていた。
しかしＤ５は他の地方にも持っている奴はいるだろう。
これをもって、その地の人と筑紫野市の人が同じという事が分かるのは
なぜなの？
ハプロタイプの細部が同じという意味が分からない。

その頃にＤ５が他の地方にない事が証明されないといけないのでは？

D5はハプログループです。ハプロタイプではありません。

>>133
>>129の内容が理解できてないのか？

西小田遺跡の人骨のハプロタイプ　　　ＡＡＧＧＧＣＣＣＴＴＴ
江蘇省梁王城の人骨のハプロタイプ　 ＡＡＧＧＧＣＣＣＴＴＴ

こうなっているということだ。

>>135>>136
ＡさんをＡＡＧＧＧＣＣＣＴＴＴ
Ｃさんの子供が別の突然変異でＡＡＧＧＧＣＣＣＴＴＣ
これをＣ１といっていただろ？
つまりＡとＣ１のｍｔＤＮＡが存在することになると。
そして大元をミトコンドリアイブとしてＡさんがＬで
Ｃさんの子供がＬ１でといっていた。
このＬとかＬ１とかがハプロタイプだと。
という事はＡＡＧＧＧＣＣＣＴＴＴがＬというハプロタイプという事なのでは？

>>137
違う。

1. Ingman_gyll A47.JS AY289097(Taiwan) M7b
C150T T199C 523.C 523.A G709A G1664A G4048A C4071T A4164G
T4454C A5351G G5460A T6351C T6680C T7175C T7684C G7853A T9103C
A9468G C10497T T12121C C12405T C14115T C15040T C15912T T16086C G16129A
C16192T T16224C T16297C T16324C

2. Ingman_gyll A48.JS AY289098(Taiwan) M7b
T199C T204C G1664A G4048A C4071T A4164G T4454C A5351G G5460A
T6351C T6680C T7684C G7853A A9468G C10497T T12121C C12405T C14115T
A15244G T16086C G16129A T16297C A16309G T16324C T16509C

5. Kong A27.JS AY255159(Chinese) M7b
C150T T199C T204C G3483A G4048A C4071T A4164G A5351G T6680C
T7684C G7702A G7853A A9681G C12405T T12811C T16297C C16301T

6. Kong A39.JS AY255171(Chinese) M7b
C150T T199C T408A G4048A C4071T A4164G T4216C A5351G T6680C
T7684C G7853A C12405T T12811C C15849T C15857T G16129A C16176T C16192T
T16297C G16526A

7. Kong A41.JS AY255173(Chinese) M7b
C150T T199C T204C G228A C495T G4048A C4071T A4164G A5351G
G5460A T5580C T6680C T7684C G7853A G9438A T10345C C11431T C12405T
T12811C G16129A A16183. T16189C 16193.C T16297C T16298C

これはM7bに属する方の情報です。
この5人の方はみな、M7bのハプログループですが、細かい部分が結構違うことがわかるかと思います。
これが完璧に一致する、というのは血統で言うと母系直系でもかなり正統の部類に入ります。

>>138>>139
ちょっと分からないんだが、Ｍ７ｂに属する人が例えば１の中にも
たくさんの人がいるんでしょ？
だってハプロタイプの分岐の事だと思うけど
一人の人は当然一つのハプロタイプであり、その子孫が突然変異を起こした事も含めて
Ｍ７ｂに属する人という事なんだよね？
これはつまり1の中にも何人もいて一つのグループ
２でも何人もいて、一つのグループという事では？

>>140
日本語が読めんのか？
5人の情報と書いてあろう。
1は一人の人間、2も一人の人間だ。

>>141
一人の中にハプロタイプが一つだけあるはず。
確かにそれはあるハプログループに属するというのは分かるけど？
>>139の一人一人の違いというのは、じゃあ同じハプロタイプでも
違いがあるというようにしか見えない。

>>142
日本語を読め。

「この5人の方はみな、M7bのハプログループですが」

Ｍ7ｂはグループだ。タイプじゃない。

>>143
それではつまり一人一人違うからそれぞれ違うハプロタイプであり
同じハプログループという解釈でいいの？

>>142

グループとタイプの違いをわからないのは致命的だぞ

>>144
そうとしか解釈できないんだよ。

　　　┌Ｂ１
　┌B┤
　｜　└Ｂ２
Ａ┤
　｜　┌C１
　└C┤
　　　└C２

Ａ　「ＡＡＡＡＡＡＡＡＡ」

Ｃ　「ＡＡＡＡＡＡＡＡＴ」
Ｃ１「ＡＡＡＡＡＡＡＴＴ」
Ｃ１「ＴＡＡＡＡＡＡＴＴ」

B　「ＣＡＡＡＡＡＡＡＡ」
B１「ＣＣＡＡＡＡＡＡＡ」
B２「ＣＣＡＡＡＡＡＡＣ」

さて、ここで、「ＣＣＡＡＡＡＡＴＣ」 という配列の人が見つかった場合、
誰の子孫でしょうか？

　タイプとグループの区別がついてないのは明らかだが、血液型に例えてＡ型のなかでもＲｈ+とかＲｈ-とかいるだろう？とか説明しても、更にややこしく解釈するだろうしなあ（ｗ

塩基Do ◆CGNorweaDcさんの講習は終わったんですか？
気に障ることがあれば打ちきりじゃなかったっけ？

>>146
それでは>>123の2体というのは、一つずつのハプロタイプを持っている。
それが筑紫野市で同じタイプだったとしても
このハプロタイプを持つ人が他の地域にも子孫が散らばって言っていたら
意味がないんじゃないか？
>>147
Ｂ２の子孫？

>>150
違います。
ところで、一つ質問に答えてください。
なぜ、そんなに長江と筑紫の関連性を否定したがるんですか？

>>150
正解。だったら、配列が一致ってのは理解したという事で。

＞このハプロタイプを持つ人が他の地域にも子孫が散らばって言っていたら
＞意味がないんじゃないか？

しかし、配列が一致したって事は、確実に中国で見つかった人の子孫って事だから重要。
来た人がいたという強力な証拠。

>>151
いや、否定というよりもttp://kuroneko.blogdns.net/HP/aicient-Japanese/Japan-Koria.files/image009.jpg
こういうところからＤ５なんかは、中国にも日本にも朝鮮にもあるんで
同じハプロタイプが>>123の例で中国と筑紫野市で見つかったといっても
それはそことの交流ではなく、他の地域との交流かもしれないという事だよ。
それなのに、なぜそことの交流だという事が分かるといっているのか
そこが分からないんだよ。

>>150
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

同じタイプということは、血縁関係が非常に近いということだ。
南京の近くと筑紫野市で同じタイプが見つかったということは
どちらかからもう一方に移り住んだ家族がいるということだろう。
これに何か疑問は？

>>153
筑紫はD５なんですか？　そうは書いていないようですが。

>>152>>154
ttp://kuroneko.blogdns.net/HP/aicient-Japanese/Japan-Koria.files/image009.jpg
D5を見てくれ。これは中国にも朝鮮にも台湾にもある。
>>123の中国の遺跡と筑紫野市の2体のハプロタイプが一致したからといっても
そことの交流ではないかもしれない。
台湾人が来たかもしれない、半島人が来たかもしれない。
という事になってしまうよな？
そこと交流していたという証拠になぜなるの？

>>156
こら、勝手に情報の欠片を振り回すな。

>>154に疑問はあるか？

>>155
Ｄ５ではなく例えばの話。
俺が言いたいのは例えばその中国の遺跡の遺体から検出したハプロタイプというのは
まだ他の地域に拡散しておらず、その状態で筑紫野市で同じタイプが見つかった場合のみに
その地域と直接交流していたと言えるんじゃないかという事だよ。
だってそうじゃないと、その中国の遺体のハプロタイプが他の地域に拡散していたなら
意味がないと思って。

>>156
ハプロタイプの一致じゃなく、塩基配列の一致だと何度言えば。

>>156
何か勘違いをしていませんか？
誰も、長江と筑紫だけで交流があったなどとはいっていませんよ。
確実に言えそうなのは、筑紫と大陸の遺骨から交流があったと推察される。だけです。
半島と交流があったかもしれないし、台湾と交流があったかもしれない。
それは何も証拠も根拠も無いのでわからないのです。
なぜ、そこまで交流があったことを否定するんですか？
都合でも悪いんですか？

>>157
他の地域にそのハプロタイプが拡散していない事が分かっていれば
そうなる。
しかし拡散していないという証明はされているの？

>>158
拡散して行っただけならもっと塩基配列に差があってもおかしくない。
ぴったり一致したということは世代的にも血縁的にも非常に近いということだ。
これに疑問はあるか？

>>161
細かく説明しても構いませんが、約束を守ってください。
約束は次の通りです。
・個人の価値観で判断しない。
・絶対を求めない。
・あくまでも推察であって確定ではないことを承知する。
・自分の妄想を事実のように語らない。
約束できますか？

塩基Do ◆CGNorweaDcさんとのタイマンのなるのかな？ﾜｸﾜｸ

>>160
今昔から議論している問題に、渡来系弥生人は長江から来たらしい。
それは長江とＤＮＡが一致したからだそうで
それを理由に半島を経由していない可能性が高いのだと。
しかしその一致というのは、そことの直接交流ではないのなら
その長江と一致したというのは意味がない事になる。
俺は半島からの渡来系ではないとなぜ言える？というと
長江と一致したからだといっていたから。

>>161無いものの証明は求めるな、阿呆。

どうしても、朝鮮から日本に渡ってきたとしたいのか。

>>158

>>123の史料で
＞ミトコンドリアDNAの塩基配列がぴったり一致
と言っている。

>>139で
同グループであっても配列は結構違うところがある
と言っている。

>>147を見て君自身>>150で
似た配列のものを子孫であると考えた
と言った。

それなのになぜそんな考えが出てくる？

>>162
塩基配列に差があるという事は、それは別のハプロタイプだろ。
>>163
分かった。

>>166
久しぶりに悪魔の証明来たのに、反応薄いんですね。。。
きたいしてたのに・・・

>>169
まず、最初にお断りしておきます。
>今昔から議論している問題に、渡来系弥生人は長江から来たらしい。
>それは長江とＤＮＡが一致したからだそうで
>それを理由に半島を経由していない可能性が高いのだと。
>しかしその一致というのは、そことの直接交流ではないのなら
>その長江と一致したというのは意味がない事になる。
>俺は半島からの渡来系ではないとなぜ言える？というと
>長江と一致したからだといっていたから。
これに関しては私は一切関知しません。
なぜならば、私はこの議論もその根拠となる史料も知らないからです。
よろしいですか？

支援( ´,,,,｀)y─┛~~

>>168>>171
それは分かったけど。ちょっと確認したい事があるよ。
もしかしてttp://kuroneko.blogdns.net/HP/aicient-Japanese/Japan-Koria.files/image009.jpg
Ｄ４、Ｄ５、Ｇとあるけど、これらをセットでハプログループ？
それともＤ５そのものがハプログループ？
それなら俺は何か勘違いしていたような気がする。
もしも下記ならばＤ５の中にいくつもハプロタイプがあるという事になる。

ああ、おまえらが言っていた事が分かった。
そんなに同じタイプのハプロタイプが拡散するはずがない。
どこかで突然変異が起こり、配列が違ってくる。
つまり例の中国と筑紫野市は直接交流していた。

>>173
Ｄ5　Ｄ4　Ｇ　Ａ　Ｂ4…　それぞれ別のグループなんだが？

>>173
D５がハプログループで、その中にも細かい違いはいくらでもあります。
それらの違いの中で、似たような違い方をしていれば、それは新たな小グループとして分岐して考えます。
M7がまさにその例で、M7の中にもいろいろなタイプがあります。それを似たようなタイプで括っていくとM7a,M7b,M7cとなりました。
これがさらに細分化されてM7a-1,M7a-2となるかもしれませんが、いまはそうなっていません。

( ´,,,,｀)y─┛~~

>>175>>176
ああ、そういう事か。
俺はＤ５がハプロタイプだと勘違いしていたんだ。
で、これだけ簡単に拡散しているのなら
なぜ中国と筑紫野市の直接交流の可能性が高いのか？と思っていた。
そうか、そういう事だったんだ。
しかしその場合でも突然変異はおきやすいの？

在日の質問で終わるのは今に始まったことではないのですが、
釘をさしておかないと永遠に説明できませんよ…っと。

突然変異はおきやすいのかね？

概ね、通常の突然変異の十倍から二十倍ぐらいの変異が期待されます。

突然変異が起こらずに例えば10世代とか20世代とか行くものかね？

起きやすい起きづらいを語れないからこその「"突然”変異」なんじゃないの？

>>181
ちょっと待ってほしい。まとめると突然変異が起きる世代は基本的に
どのぐらいの世代が立てば起きる？

( ´,,,,｀)y─┛~~

>>184
人口によって変化します。なので、一概には決定できません。

定義できるモノなら、突然変異なんて言わねぇとおもうですぅ。

まあ、おっきな分岐は何万年も前だけど、
細かい配列の変化はそれよりたくさん起きてるはずだよな。

>>97
誰もつっこまなあけど、縄文人は大陸から半島に来たんじゃないの？

>>187
一応、変異率の目安はあります。いわゆる分子進化時計と呼ばれるもので、おおざっぱに何年に1回ぐらいの割合でDNAの塩基配列の置換が起こるか？
というものです。
これは確かに目安にはなりますが、環境や人口に激しく左右されるので、そこを加味しないといい数値が出てきてくれないという側面があります。

>>183>>186
ん？こういうのはどうなの？
突然変異が起きると確かに新たなハプロタイプの人々がでてくると思う。
しかし同時に元々のハプロタイプの人々も増えていくわけだよね？
つまり何か特別な事が起きない限り消失するわけではなく
増えていく。
つまり同じハプロタイプは増えていく。
という事は、それでも中国と筑紫野市の直接交流の可能性が高くなる？
もしもそのハプロタイプが台湾とか半島とかに行ったとする。
そこで確かに色々な種類のハプロタイプも生まれてくるのと同時に
元のハプロタイプも増えていく、という風に考えると
中国と筑紫野市の直接交流を示すものだと言える？

>>191
勝手な妄想を振り回すな。
講義が聴けなくなるぞ。

>>190
母集団の規模によりけりなんですね・・・正に確率？
環境も大きな変化が有ると・・・差異率って大きくなるのですか？

横レスで申し訳ねぇですぅ・・・

>>191
何を言いたいのかわかりません。
直接交流というのは互いに直接交流すれば、他にどのような交流をしていようが関係在りません。
例えば、貿易で考えます。
日本とアメリカが貿易をしている。この場合は直接貿易です。
日本はアメリカだけでなくイギリスとも貿易している。この場合は日本とアメリカ、日本とイギリスのそれぞれが直接貿易をしています。
直接貿易にならないのは、イギリスとアメリカは貿易をしていないが日本とは貿易をしている。
結果として、アメリカのモノは日本経由でイギリスに売られる。イギリスのモノは逆ルートでアメリカに売られる。
この場合はアメリカとイギリスは日本を介した間接貿易をしていることになります。
ですから、べつに当時の筑紫が台湾と交流していようが朝鮮半島と交流していようが、長江と交流していれば直接交流であることには変わりません。
何を言いたいんですか？

>>193
変異率は変わらないんですが、変異による生存率が変わってくるので観測結果としては大きな差になってきます。
ですから、生存率に関わらないジャンク領域がマーカーとして使えるという話になるわけですが。
極端な話、放射線バリバリの地域に住んでる人は変異率は極端に大きくなります。
しかし、生存率も極端に低くなることは予想できますので一万年後ぐらいに発掘してみたら、何も出なかったので変異０です。
とかなりかねない。
そういう部分もあって、相補的な考察手段です。

(´ー`)y━~~紫煙

( ´,,,,｀)y─┛~~

>>195
ありがとうですぅ。
生存率まで関わってくるのですね・・・勉強になったですぅ。

｜∀･)y━~~

>>194
つまり長江人が直接日本に来たわけではなく
長江人と同じハプロタイプの台湾人、あるいは半島人が
筑紫野市に来たかもしれないという事。
それは塩基配列が変った人々の可能性が高いというかもしれないけど
突然変異で塩基配列が違うものも当然生まれるけど
変わってない塩基配列のハプロタイプも増えていくと考えれば
問題はないと思う。

>>198
ミトコンドリア・イブって言うと、まるでたった1人のグレートマザーみたいに聞こえますが、これは語弊があると考えてます。
同時代に、他の女性ももちろんいたわけですから。
ただ、ミトコンドリア・イブのmtDNAだけがあとに残った。あとはアウトです。どっかで絶えちゃった。
だから、幸運なイブって感じです。
こうしているだれかのmtDNAも遠い将来には唯一のmtDNA系列になってるかもしれません。

例えば、この中国人と近い配列の古代人骨が半島から発見された場合、
それが大量にいた場合、古代朝鮮人は中国人だ、って話になってしまうと思うのだが、
日本よりちょっとでも先ならば何でもいいのか？
その古代朝鮮人が、その後には滅びていても。
かと言って、日本人は南から来ただけじゃないのだが。

>>200
そう考える理由がないですね。
可能性は無いとは言えませんが、台湾や朝鮮で同じmtDNAの遺骨が出てこないとそう考える意味はありません。
そもそも、なぜ根拠も無いのに可能性だけでそんな考え方が正しいとしなくてはならないのですか？

>>203
確かに見つからなければ意味がない。つまり今見つかっている段階では
中国と筑紫野市の交流だと。

>>204
そう考えるのが、妥当でしょう。
違いますか？

( ´,,,,｀)y─┛~~

じゃあこれについてはどう思う？
ttp://honda4377.hp.infoseek.co.jp/mtdna17.jpg
これは何度もだしているけど、Ｍ７ａは縄文人にあるハプログループ。
そして、これ。ttp://kuroneko.blogdns.net/HP/aicient-Japanese/Japan-Koria.files/image009.jpg
これには沖縄人はＭ７ａのハプログループがめちゃくちゃ増えている。
これはいったい何で沖縄だけがこのように増えたと思う？
減る確率も増える確率もどこでも同じだと思う。
それなのに沖縄地域だけ、なぜ同じグループが増えるんだろう？
何かこのハプログループは、温かい場所だと似たようなハプロタイプが
生まれやすい、あるいは引き継がれやすいとかなんだろうか？

支援
普遍的真実 vs 客観的妥当性、彼の中ではどちらが勝利を収めるのだろうか

>>207
>減る確率も増える確率もどこでも同じだと思う。

なんでそう思うんだ？
お前の「思う」は一切価値が無いと言われているのが理解できんか？

>>207
その資料だけでは判断できません。

相変わらず礼儀知らずだな。
どう思いますか？
私はこう思います。
お願いします。
ぐらい使えないの？

>>210
では環境によってもある特定のハプログループが
増えていったりする場合も考えられるんだろうか。

>>212
考えられます。

また来る。

>>在日
結局お前は何を言いたいんだ？

>>214
礼の言葉も言えないんだよなぁ　こいつって。

結局、在日さんが何を言いたいのかイマイチ理解出来ないんですが。

>>213
乙でした。
あくまでも戯言の質問
現状、在日氏が出しているソースを元にした場合

>古遺骨サンプルの年代特定をしていない以上
>筑紫野市の人間が長江人の祖先というスジもなりたつ

｜∀･).｡ｏO( ますよねｗ

少しでも、日本人より朝鮮人が偉い事を証明したいらしいのだが、
先に朝鮮半島に移住していた人やその子孫が、
その後に日本に移住したとして、だったらどうしたという話なんだよな。

>>217
おまえら日本人はウリ達の朝鮮を通して、人や文明が発達したんだ。
朝鮮に感謝しろ。
ってことかな。

>>215
朝鮮が進んでいた。
以外の事を言ったことあったっけ？

>>217
普通の人間なら全く理解の範疇を超えることを「自慢」したいんです。

【日本列島に人間が住んでいるのは「朝鮮半島」があったからだ】

こんなもん何の価値も無いことです。
しかも今半島に住んでいるﾅﾏﾓﾉの手柄でもない。

途中、縄文人・弥生人がごっちゃになってるけど、縄文人て海を渡って来たんだっけ？
その頃は大陸と陸続きで沖縄も無かったんじないの？

>>218
可能性で言えば、成り立ちますね。どうも、いろいろと調べてみると、すでに縄文時代の早い内に大陸との交流はあったという説もあるようです。
この場合、ネックになるのは稲作の開始時期ですが、これは縄文時代の人口と環境では農耕文明にシフトする必要性がなかったからだということで回避しています。
南洋諸島の人々が、今もって貨幣経済に積極的に関わろうとしないのは、そんなことをしなくても寝て食っていけるからである、というのと同じ論調ですね。

>>220
それを言いたいなら、先史時代の話など持ってきても無意味だと思うのですが。

>>222
ますます、意味不明ですね。
別に朝鮮半島がなくても、それなりのルートで列島に人々は定着しただけの話になるわけですが。

>>225
ここに至るまでも延々「先に結論在りき」で変な妄想振り回すもんだから…
一年くらい前にも稲の伝播で必死になってたかと思えば
現在の半島がもつ地勢的重要性を他人に説明させようという無謀な行動を…

>>223
一応、縄文時代の前の旧石器時代（ｳｨｷｿｰｽ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Japan_glaciation.gif
水色：海　オレンジ：陸　白：陸でも植物が生えていない地域　黒細線：現在の日本
陸続きなのは北の方だけですね。

で、縄文人て海を渡ってって説は、ポリネシア系の文化との相似性が認められて
いるからと言う説があるからです。（ｿｰｽ：脳内ｗ)

あれ・・・結局講義なし？

>>225
それがわかる人ではないのですよ。
中国→朝鮮→日本と流通したから、通過した朝鮮に感謝しる。
ストローは偉いんだぞ〜・・・と言いたいらしい。
普通の感覚ではわからないんでしょうね。。。

以前のスレを漁ってみた

449 名前：在日 ◆V/mhi1w0WI 投稿日：2009/04/03(金) 13:56:54 ID:zJon8zqc
いずれにしてもこれだけは言える事がある。
半島は先進国で、日本は半島よりも遅れていたのだと。
それは中国が早くから半島を拠点に行動していたわけで
その頃から韓は存在しており、半島を通じて先進文化を日本は取り入れていたものが
多い。
中国から直接といっても、半島からも多い。
その結果半島の方が進んでいたというのは間違いない。
それを否定するのは悔し紛れの言い訳でしかない。

455 名前：在日 ◆V/mhi1w0WI 投稿日：2009/04/03(金) 14:02:17 ID:zJon8zqc
金も馬も製鉄も銅も、色々と半島から取り入れている。
これだけでも半島のほうが進んでいた。
のちの朝鮮人もこの中に当然いるわけで
半島人の方が進んでいたと言えるだろ。
今の朝鮮人とこの頃の朝鮮人は関係ある。
新羅人が主体だからだよ。
もちろん他民族に支配されていたというのは否定しないが。
それでも主体は新羅人だ、そして新羅人の前の辰韓も確認済みだ。

あぁ、普通の朝鮮人か。

>>230
その願望を日本人が証明することによって、とてつもない快感が得られるんだろうねｗ

在日さんと、論を交わすってひょっとしてNGなんでしょうか？
もし、そうならば撤退しますが。

>>224　ﾄﾝｸｽです。
前述のとおり、縄文時代ってｸｿ長いですからねぇ（ｗ　
（日本有史2000年とすれば6倍以上の期間)

で、縄文晩期（今から3000年〜2300年前）として…
その頃に、気候変動があったらしいです
　(参考 http://www.jinruisi.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=14349)

その気候変動により海面後退があり
狩猟・漁猟で人口を補えなくなり、稲作に手を出したという説があるます。

｜∀･).｡ｏO( 晩酌の時間なので　ﾉｼ
｜).｡ｏO( 携帯からみるけどさｗ

だから今の腐れ韓国人と
昔の半島に住んでいた人は直接の子孫ではないって。

>>232
在日氏を肴に、専門家の講義を聞いて教養を共用するスレとも考えられるので…
｜∀･).｡ｏO( 今後ともよろしくなのですｗ

そもそも小顔の日本人の血統に、汚れたエラ張り朝鮮人の血が混じったから、
日本人に八重歯で困る人たちが発生した。それだけで日本に対する凌辱の極み。

朝鮮人は日本を汚した罪をその血で償うべし。

>>232
いろいろ知りたい人もいるだろうからアレだけど、このスレのテンプレを厳重に
守らせてちょっとでも話を逸らせたら速攻で打ち切り、みたいな形でいいと思うよ

>>232
通常の効果を期待するならムリでしょう。
ここは、説明力、忍耐力を磨くための道場として利用するのが建設的です。

存続している理由は、無視すると、連続スレ立てや、
他スレで質問責めなどの迷惑行為を行うからです。

とはいえ、説明者の皆さんが、スレ主以外の利用者に、
わかりやすい説明で、色んな知識を分け与えてくれるのはありがたい事です。

>>232
いいえ、このスレは在日に教育というものが可能なのかどうかを
試すための所謂「隔離スレ」なので大丈夫です。
時々在日本人が勝手にスレ立てしますが、今回のように継続している場合、
【下駄箱】初めての文化人類学云々というスレタイになります。

スレッドにご参加の先生方
つ旦
お疲れ様でござります

バカ？
お前に飲ませる茶などない


どなたかわらわに教えてたも
いち
なぜ下駄箱なのか

に
過去ログの保管庫はないですか

パソコン壊れて携帯でしかアクセスできませぬ
(ノ△Ｔ)

在日は自分の妄想から外れる事実は無視しますよ。
議論は難しいでしょうね。

ﾄﾝです。
そういうことなら、時間があれば参加させていただきたいと思います。

他の人にとっても勉強となる点を除けば、こんなに無駄な努力は他にないと思うよ…
レクチャーしてくれる人には悪いけど…

>>232

>>2-4
参照

むしろ好きなように触って
いいんじゃないかしら

>>241
無視つうか
記憶に残らないんですね
その日しか記憶できないんで

一応
１日だけは覚えてるけど

>>240
そもそもの最初のころに発生したネタでして…


962 名前：在日系[] 投稿日：2007/12/13(木) 00:05:31 ID:JAGvZKfN
引き戸の起源はどうなの？あと靴を脱いで置いておくスペース
つまり下駄箱とかの起源は。

965 名前：在日系[] 投稿日：2007/12/13(木) 00:08:28 ID:JAGvZKfN
引き戸は半島にもあったし、靴を脱いで収めるスペースの家屋は
半島にもあったわけではないのかな。

969 名前：在日系[] 投稿日：2007/12/13(木) 00:13:30 ID:JAGvZKfN
引き戸が寺院建築の頃にあったなら、日本起源は怪しい。

975 名前：在日系[] 投稿日：2007/12/13(木) 00:16:50 ID:JAGvZKfN
>>971
それは後だ。とっておきのやつだからな。
まずは引き戸の起源と靴を脱いで収める下駄箱の起源を
知りたい。

24 名前：在日系[] 投稿日：2007/12/13(木) 23:24:29 ID:2U7BsUKX
引き戸と下駄箱の起源は分かったかな？
ちなみに以前日本文化は中国起源のものばかりじゃないかというと
いいや違うと言っていた。
例えば下駄なんかは日本独自の文化であり、西洋文化とあわせてサンダルに
なったとか言ってた。
しかし下駄はエジプト起源だよ。

>>243
だってハングル板住民って
誰も興味を持たないものを
愛好するマゾヒスト

>>246
ありがとうございます

相変わらずのバカですな

しかし
いつの間にか戻ってきてたとは

>>242
ありがとうございますm（_ _）m

引き戸や下駄箱の起源が朝鮮だからって日本人が、朝鮮ｽｹﾞｰって言うと思ってるのか？

>>232
彼は「自分の欲する結論以外は受け付けない」のをわかった上での
議論なら、ＮＧじゃ無いと思いますよ。

在日さんは、もう少し一つの話題を集中して語るべきだと思います。
話題のスイッチがいきなりすぎる。

>>250
正しくそう思ってるんですよ。
何故か？
「俺がそう思った・そう見えた・感じた・そんな気がする・韓国料理屋の親父が言ってたetc．

>>252 在日さんは、韓国最高という一つの思惑に集中して話題を切り替えてますよ。

1. ソースから不明瞭部分を切り出し、それを元に可能性を指摘
↓
2. それについての説明（理解方法、時に用語説明まで）を求める
※長時間かかる
↓
3. やっと理解した（その日は）上で、やはり可能性があることを強調
※そもそも可能性が全く無いとは誰も言っていない
↓
4. 妥当性判断を迫られる
↓
5. 話題転換
↓
6. 1.に戻る

が、妥当性判断をハナから完全に受け付けていないわけではなさそうだし
その判断力自体も実は持っているように見える
現時点でそれが韓国人にとっての普遍的真実を否定できるところまでは
まだいっていないようだけど
将来的に偏った思想の呪縛から開放される可能性はあると思う
（少なくとも即シャットアウト、激昂してしまう人よりかは）
こういったやり取りの積み重ねか、或いは何か他のことがきっかけに
なるかは分からないが

>>255
確かに…　在日の火病ったところは見たことが無い。
反対にこっちが火病ッたことがあるｗｗ

>>255

たしか「はじめて」スレの
最初の時点で2002年
初めてハングル板に来たのは
2000年

進歩してんのかどうか微妙ですが
それでも暇つぶしと
私らが進歩すりゃよいのだと

固いこと言わずに

こまけぇこたぁいいんd

と思ってましたが


でも時々あえて聞きたくなる
「ここにきて何がしたいのか」
もちろん自分にも言いたいw

>>256
(′ρ｀)ノ

昔、ファビョったことありますよ
いま起こらないのは
皆さんの努力の賜物じゃないですかねー

無意識にどこかで開放されることを望んでいるのかもしれないね
難儀だなぁと思うし、間違った教育、偏った思想を教えるということは
つくづく恐ろしい行為だと思う

いつの日かこれら相互努力が実を結べばいいなと願う次第

>>259
香具師が何か努力しているだろうか？
あいつに会うごとに訊ねるのが前回の出現から今まで本を何冊読んだかということ。
現在までマンガ以外の本は一切無し。

>>260
強いて言えば懲りずに書き込みを続けていることだけど
「努力」というよりただの「行動」かｗ

もうちょっと自ら検索するなり、調べてみる姿勢が見られれば
良いのだけれど、どうも理解力がちょっとアレなようで・・・
その割りに扱うテーマがDNAとか高度過ぎて
検索しても自力では全く理解出来ない→検索しても無駄→誰か教えてくれ
と安易な行動に出てしまっているように見える
その辺りは残念

>>261
＞強いて言えば懲りずに書き込みを続けていることだけど
＞「努力」というよりただの「行動」かｗ

単に朝鮮人はしつこいだけでは？未だに秀吉恨んでるしー

これだけ書き込み続ける熱意を一割でも読書に振り分けて、
本の一冊も読破していれば、教養になるのにねえ。

彼自身の提示するＨＰも、言を見るに本人ナナメ読みしかしてない
としか思えないからなあ。

文体に謙虚さがないのは彼の母国語である半島言語の性質も
あるんじゃまいかと思われるがどうなんだろうね。
いつぞや草某氏がテレビで東方神気に向けて「韓国語は美しい」だのと
口走っていたが。まあ、美意識はそれぞれだ。

幾つで日本に来て在日暦何年なのか知らないが。
少なくとも日本の普通高校レベルの授業は受けてなさげなのがなんともはや。

>>263
前に一言謝らせるのにスレにいた香具師以外の人間が総出で
小突いた覚えがある。
例の「公式＝大々的」妄想事件のときだけどな。

このスレ読んでると、どうもクイズヘキサゴンを思い出す。

確率論は知らなかったようだけど
小学生レベルの出題の時間計算の問題を出したとして、
在日氏はロスタイムを引くだろうか？
…いくらなんでもそこまで無教養じゃないか。

いっぱんじょうしきくいず、みたいなのをやってみたい気はする。

脳解明クイズがいいなぁ

焼き物について。

びぜん焼きかさつま焼きについて、ＴＶで朝鮮の陶工によって始まったと
いう紹介があって、それである韓国人が弟子入りして
新しいタイプの焼き物を作ったという紹介があっていた。
そしてそれを持って韓国にも行くらしい。
それでびぜん焼きかさつま焼きの里帰りですねと言っていた。
しかしそもそも中国の焼き物を伝えただけなら
里帰りというのはおかしいんだろ？
これについてどう思う？

TV番組のアナウンサーの意見についての「感想」を語ればいいのか？

>>269
そう、里帰りというのはおかしいのでは？

備前焼ならば、須恵器のコトだと思うですが・・・それも元は中国江南ですね。
薩摩焼なら、年代が全く違うわけですけど・・・それでも、技術がどうこう言うわけですか？

里帰りは、確かに間違ってるな。

ではびぜん焼きもさつま焼きも朝鮮独自の文化や技術はなかったんだな？

無関係で終了。

>>273
ちょっとは調べるですぅ。
薩摩焼は朝鮮人が作ってたですよ・・・文禄・慶長の役でつれてこられた陶工さん達ですね。

そうか。では今度は日本と韓国の悲劇について話したい。
日本が朝鮮に干渉し始めた当時、日清戦争よりも前。
黒船に習って、挑発したあたり。
日本は元々ロシアが不凍港を手に入れるのを嫌がった。
それならその頃からロシアが不審な南下政策を進めてないと
日本が朝鮮に干渉し始めた正当な口実はないという事だよな？

>>273
そんな事より、昨日までの疑問は全て納得できたのか？

>>275
薩摩焼には朝鮮の要素はなかったんだな？
それ以降生まれた独自要素は日本人が作ったと？

>>278
薩摩藩が技術を持ってなかったですね・・・それを言うなら。
意匠に関してなら、とてつもなく日本的ですね。

>>279
薩摩焼が朝鮮人を通じて伝わった頃その焼き物に朝鮮の技術や文化はなかったと？
それ以降の独自性は日本人の手によるものだと？一族も無視か？

>>280
あくまでも、薩摩藩が陶磁器の技術を有していなかったということ。
ってゆーか、年代を考えてくださいな・・・17世紀の話と5世紀の話を一緒にできるのですか？

>>281
じゃあ朝鮮独自の要素が伝わったわけではなく、中国ものだったと？

>>282
宋の技術ですから・・・今の日本で作られている陶器製作法の源流。

>>283
初期の頃の朝鮮の要素は？
日本で一族がその後独自要素を作り上げた可能性は？

>>284
1週間ほど前にお話したはずですが・・・独自要素なんてねぇですよ。
北魏か南梁の技術及び文化ですね・・・

>>285
しかし朝鮮人一族が日本にずっといるなかで
次第に薩摩焼の独自性を築いたかもしれない。
日本人もそこで作っているわけだから日本人が築いていったと？

在日君、現代日本に弟子入りした韓国人どう思う？

>>284
可能性の話しはやめろとあれほど・・・・
日本で一族が作り上げた「独自要素」を自分で探してから、
この技法は朝鮮人が作りましたと報告するのが筋

>>286
だから、時系列を考えやがれですぅ・・・薩摩焼。

>>287
複雑な気分がする。
>>288
ごまかしてないだろうな？中国の技術だが独自要素もあるのに
中国ものだといっているんじゃないか？
本当に要素がなかったと？

>>286
「かもしれない」で話を進めるんじゃない。
それなりの証拠や資料を探すのはお前のほうだぞ。

>>290韓国の陶芸の先生は、日本で良いな？

>>290
日本人は韓国みたいに起源主張で必死にならないんだよ。
そりゃ窯独自の秘伝があるのかもしれんが日本の焼き物の源流は中国。

>>289>>291
時系列もなにも、薩摩焼ができた頃の話しだよ。
>>292
そういう事だな。

>>290
どうなんだよ、その辺は。

>>294
だからそれはいつのことだ？

>>294現実社会で一番重要なのは現在だ、異論あるか？

>>294
簡単に言うと・・・釉薬使ってるから、中国の技術。
で、納得していただけますか？

>>295
＞初期の頃の朝鮮の要素は？
そりゃあっただろ。
でも、朝鮮の焼き物自体に中国の影響があっただろ。

＞日本で一族がその後独自要素を作り上げた可能性は？
そりゃあっただろ。日本人の好みに合わせるわけだし。
具体的に言うと、それぞれの人の努力と功績だな。
陶工には、生粋の日本人もいただろうし。

>>290
個人的にはあなたが言う朝鮮の「独自要素」の有無は知らない。
あったかもしれないし、無かったかもしれない。
あったと主張するなら、あなたが調べてこれは朝鮮の「独自要素」だと主張すべし
だと言ってるだけ。

>>296
朝鮮の陶工から伝わった頃だ。
>>297>>298
>>299は独自の要素があったといっているが？
中国の技術は技術でもその中に独自の要素があったのかどうかだぞ？

>>301
それは何世紀頃の話だ？

>>301現在の弟子はどっちなんだ？

>>299
迂闊な事いっちゃダメでガンス

>>301
要素ってどのくらいの事を言ってる？
技術という点では、早いのとレベルが高いのでは、
当時の中国が最高峰なのは変らないと思うよ。

>>301
>中国の技術は技術でもその中に独自の要素があったのかどうかだぞ？

そんなもんわざわざ書き残したりする暇人がいるとおもってるのか？

>>302
そんな事は分からない、おまえらなら知っているだろう。
>>303
現在の弟子はその韓国人の一人の男性だろ。

>>305>>306
書き残しているというよりも、当時の現物写真などを見れば分かるんじゃないか？
独自要素というのは、色合いが違うとか、形が違うとかだよ。
しかもそれを意図的にしているとか。

>>307韓国に技術が無いからだな？

>>307
つまり、自分では一切何も調べもしないくせに
他人に自分の妄想に沿った資料を探させようってのか？
いい根性だ。「教えさせてやっている」ときましたか。

>>309
そうだろうな。
>>310
俺は探し出せないといっているんだよ。
分からないんだ。

>>301
その独自の要素が解らんですよ・・・窯の温度管理かもしれないしね。
それを言ったら、すべての窯が持ってるですよ・・・独自の技術。

釉薬を使い、高温で焼くって言うのが基本になるだけですから・・・
ってゆーか、2時30分ぐらいからお出かけしたいから、勝手に落ちますけど・・・よろしくて？

>>312
｜∀･)っ【駄目です】ｗ

>>311
自分で探し出せないなら他人から教わったことに妄想を差し挟む権利は無いな。

>>307
自分で調べた事柄についてだけ書けば？

>>308
技術という点で、
日本が朝鮮から陶工を連れてきた時代までで、
朝鮮が中国に勝っていた事はないよ。
現在は、朝鮮が日本に勝っている部分はない。
連れてきた陶工の子孫が日本で行った成果は、
朝鮮に居たままでは存在しなかった。

色とか形は、注文してくる相手の好みだろ。
日本人の好みにあった物があっただけで、
朝鮮人の好みとは違ったわけだし。

>>311
探し出せないなら、朝鮮の「独自要素」は現時点では無かった事で
話しは終わりますがよろしいですか？

>>311陶磁器文化は日本のものだねOK？

>>312
そうか。それならな、例の日本人のわびさびにあったという
出来の悪い井戸茶碗についてだが、それを意図的に白と黒のコントラストを
より際立たせるために作った技法は朝鮮人一族ではないか？

>>319
その証拠を出せよ。

>>319
>より際立たせるために作った技法は朝鮮人一族ではないか？

何で疑問符つけるの？
自分が勝手に思いこんでるならそれでいいじゃない。
誰も同意しないと思うよ。

出来の悪い井戸茶碗を作ったのが半島の人
そこに美意識を見つけ昇華させたのが日本の人

｜-`).｡ｏO( 「出来の悪い」=「失敗作」=技法とは言わない

>>316>>317>>320
パトロンの影響はあるだろう。
しかし白と黒のコントラスト、いわゆる出来の悪い井戸茶碗にでていた色合いだが
確かに朝鮮では意図して作ってない
日本では意図して白と黒のコントラストを出すために薬を調整しだしている。
この時点で技術であり、その技術を作りだたといえる。
これはかなり初期のうちに作られていたようだぞ？
つまり朝鮮人一族じゃないか？
いくら日本の好みでパトロンがいたとしても
技術を作っている。
>>318
中国朝鮮日本だよ。

>>323弟子の分際で、身の程わきまえろｗ

>>323
意図して作られない限りそれは技術とは呼ばれない。

井戸に関して。
朝鮮からの雑器の意匠（この場合釉薬の溶け具合とか）を参考にした程度ですけど・・・
ピーンときちゃったんでしょうね・・・当時の茶人たちが。

だからな？朝鮮では意図して作られてないが
日本では意図して作られているだろ？
その技法を作る上げたのは朝鮮人一族ではないか？といっているんだよ。

>>327資料の提示しなさい。

>>327
意図して使わないなら技術じゃない。
工人は何の意識も無くそうやってきたからそうやってただけだ。

>>323
適当にやってた出来の悪い茶碗を、
好みなのでもっと作れと言ってきた人がいたとして、
その人のために、適度な出来の悪さの茶碗がつねに作れるようになったとして、
それを技術が優れているとか、レベルが高いとか言わんだろ。

>>327
だから、日本の技術でしょ。
って感じでﾉｼ

夜だったら、また来るですぅ・・・

>>328
確か前に見たどこのか忘れたけど
白と黒のコントラストをだす為に、薬の調節をしているとか
初期の技法だとか。
初期なら、一族が作ったかもしれない。

>>332お前の思い込みは、不要。

>>332
脳内ソースは資料とは言わない。
せめてググレ。

>>332
「かもしれない」は価値が無い。

証拠ないし資料と共に出して初めて
「こうとも考えられる」と言い出せるんだ。

いいか？こういう事だ。朝鮮では意図して作られてない。
金が無駄だから薬を混ぜなかったりしたら、白と黒のコントラストがでていた。
そして今度は日本でパトロンの影響で、それを作ってくれと依頼された。
そして意図的に薬の量を調節して、白と黒のコントラストを際立たせた。
これは技術だ。
パトロンが白と黒のコントラストをだせといったが
それを意図的に技術として作り出し、そして白と黒のコントラストを際立たせている。
これは朝鮮人一族じゃないか？といっているんだよ。
パトロンが薬の量を調節しろと指示しているか？違うだろ。

>>336
それをやったのが朝鮮人一族だという証拠は？

>>337
ない、しかし初期の頃の話しだから
朝鮮人一族なんではないかという推測だよ。

>>338
無いんならお前の妄想で終了。

>>338
連れてきた陶工がいたとして、
その人だけが日本で焼き物をやっていたわけじゃないので、
調節に成功した人が朝鮮人か日本人か、証拠が見つかるまでわからん。

ただ、それがわかったとして、日本人の好みに合わせるだけの事が、
そんなに偉いのかがわからん。

>>336
ソース無しの脳内妄想は飽きた。
そろそろ創作発表板に引っ越せば？

>>339
そう来ると思った。
しかしそういえると言える方法がある。
それはな朝鮮では意図せずに薬を混ぜずに白と黒のコントラストがでていた。
これは技術ではない。
しかし日本でパトロンが白と黒のコントラストがいいと依頼した。
その時点で、白と黒を際立たせなくてもいい時期があったはずだ。
つまり白と黒のコントラストさえ出ればいい時期がな。
その時点でその方法を知っているのは日本人か？それとも朝鮮人か？
朝鮮人だろう。
そして意図的に今度は薬を混ぜずに作り出せば
立派な技術といえるじゃないか。

意図してなかったのなら、方法を知ってるとは言わないよ。

>>342
なあ、朝鮮の焼き物を誇りたいなら、そんな脳内妄想の話しじゃなくて
青磁とか、白磁とかほかに誇れる物があるのでは？

>>342
そもそも朝鮮人一族に「薬の量を調整する」という発想があったのかどうかも定かじゃないよな。
朝鮮で、朝鮮人のパトロンから依頼もあったけど、それに応える事は出来ていなかった　って可能性もあるよな。
それが日本に来た途端に思い浮かぶとは思えないから、その場合、その発想をしたのは日本人だってことになる。
その可能性を完全に排除している理由を言え。

>>342
その論理だと日本のパトロンがいたからこそ技術になり得たんだよな？
そうすると必死で主張してることすら日本無しにはありえないことになるのだが。

>>343
白と黒のコントラストがでる作り方は知っている。
なぜなら井戸茶碗はたくさんそういうのがでていたんだからな。
つまり薬を混ぜなかったんだよ。
金がなかったからだ。
意図してそういう色合いがいいと思い、出していたんじゃないという事だ。
つまり技術ではないが、そういう色合いがでる方法は知っているという事だ。
つまり日本でパトロンが依頼した時点で、その方法を知っているのは
朝鮮人であって日本人ではない、日本人は朝鮮人に聞かないといけないだろ。

>>346
まあな。

>>348
つまり独自に発達させた技術じゃないということでＯＫ？

そういう事だな。

>>350
本日のお題、終了？

いいやまだある。
日本と韓国の悲劇について話したい。
日本が朝鮮に干渉し始めた当時、日清戦争よりも前。
黒船に習って、挑発したあたり。
日本は元々ロシアが不凍港を手に入れるのを嫌がった。
それならその頃からロシアが不審な南下政策を進めてないと
日本が朝鮮に干渉し始めた正当な口実はないという事だよな？

>>347
なんで前提段階で
＞白と黒のコントラストがでる作り方は知っている
になってるの？

＞なぜなら井戸茶碗はたくさんそういうのがでていたんだからな
それが、やり方を知っているから出来たことなのか偶然できていたものだったのか判別する史料は？

＞つまり薬を混ぜなかったんだよ。
＞金がなかったからだ。
ここは完全にお前さんの想像だよな？

＞意図してそういう色合いがいいと思い、出していたんじゃないという事だ。
＞つまり技術ではないが、そういう色合いがでる方法は知っているという事だ。
仮定の上に仮定を積み重ねるな。

＞つまり日本でパトロンが依頼した時点で、その方法を知っているのは
＞朝鮮人であって日本人ではない、日本人は朝鮮人に聞かないといけないだろ。
なぜ朝鮮人も知らなかったという可能性を完全に排除している？
その理由を言え。

>>352
その当時にロシアの南下政策があれば、日本が朝鮮に干渉したのは正当な行為だと
認めるんだな？

>>352
帝政ロシアの南下政策は18世紀にはとっくに開始されております。
徳川幕府が最上徳内ら蝦夷地調査隊を今で言う北海道に派遣したのは
オランダ経由の情報でそれが幕府に伝わっていたからであり、
近藤重蔵、間宮林蔵も同じ目的によって蝦夷地に赴いています。

>>352
当時の朝鮮に、開国を要求していた国は、どことどこだったのか、
まず調べてこい。

宗主国さまが言うところの「無用の用」

意識の中で育った美に対して、無意識の中に生まれた美という観点
井戸碗は後者…
技巧とか技術とかの意識がないところを良しとされたと解釈しているのですが…

パトロンがついて依頼されて作られたものに、「当時」価値を見出したのかどうかは不明。
「当時」それは、井戸碗「のようなもの」に如かないのではないかな？

｜-`).｡ｏO( 侘びだの寂びだのの解釈と平準化はﾑｼﾞｭｶｼよ。

>>353
金がなかったからというのは、以前さんざん話していて
日本人がそういっていたんだよ。
朝鮮人は白と黒のコントラストの出し方を知っていた。
しかし白と黒のコントラストを芸術的価値があると思い
作っていたわけではなく、あくまで茶碗としての価値として
ただ茶碗を作っていたにすぎない。
井戸茶碗はたくさん白と黒のコントラストがでているわけだから
朝鮮人に聞けば、薬を混ぜなかったから白と黒がでたと言うだろう。
その後技術として広まるには、朝鮮人に聞くしかないだろ。
だから知っていたんだよ。

どうする？
焼き物の話続けるか？
ロシアの南下政策に移行するか？

>>354
認めるよ。
>>355>>356
そうなのか、ロシアが南下政策を古くからしていたと。
それについては分かった。
しかしロシアが不当に南下政策をしていたか？
ロシアは日本との戦争に供えて不凍港を手に入れたがっていたんだよな？
その頃日本とロシアは関係がよくなかったのか？

焼き物はいいが、質問があるようならする。

>>360
>ロシアは日本との戦争に供えて不凍港を手に入れたがっていたんだよな？

違う。日本と関係なしに、とにかく凍らない港が欲しかったと考える
方が正解。

>>360
18世紀当時、別に日本と戦争しようとしていたわけではない。
単純に領土を広げたかったのと不凍港が無いから貿易に非常に困るわけだ。
勝手に南下させておくと北海道まで進出してこられる。
しかも当時の日本は鎖国政策でオランダ、清、朝鮮としか付き合いはないんだ。
関係も何も無い。
もうちっと歴史を勉強してから質問しろ。

>>360
ちょっとはググれよ・・・
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa236263.html

>>360
日本が黒船のマネをしてってのが、江華島の事を言ってるなら、
時代からして、用心する相手はロシアだけじゃないぞ。
日本は、清国がアヘン戦争に負けたのを知った後は焦ってたが、
朝鮮はその危険にも気付いてなかったし。

しかしな、ロシアがただ南下政策をしていたからといって
ロシアが悪い国という事ではないだろ？
清が不当にロシアに南下されていたなら、ロシアは日本を侵略するかもしれない？
という事から日本人が不安にかられて強制的に朝鮮に干渉したというのも納得できるが。
そもそも日本はロシアが不当に南下していたから、朝鮮に干渉し始めたのかな？

>>365
清が日本に負けたあたりから欧米は調子にのって
清を追い詰めたんだろ？
その前は、不当性なんてヨーロッパは見せていなかったのでは？

>>366
北海道に進出されるってことは、日本にとっちゃ領土侵略されるってことなんだよ。
当時（18世紀）の世界情勢がどういうものだったか分からずに寝言ぬかすな。

>ロシアがただ南下政策をしていたからといって
>ロシアが悪い国という事ではないだろ？
不当に国境線を越えてきた時点で不当。

｜-`).｡ｏO( 不凍港をさがしているだけに。

>>367
アヘン戦争がいつ起きたか知ってるかな？

国境線なんてあったのか？そしてロシアは無視していたのだと？

露朝密約事件て知ってるか？

>>370
知っているけど、同時に日本が清に勝ったからヨーロッパが調子にのったと
いう意見を見たぞ。
それまで清について大国というイメージがあったから
ヨーロッパは清にむやみに手をだせなかったとか。
確かにアヘン戦争はあったにしてもだよ。
>>372
いや知らない。それがあるにしても
ロシアが日本に対して、変な事をしていたなら分かるが。

>>371
他人に質問する前に世界史の勉強を0からやれ。

>>373
アヘン戦争とはどういう戦争だった？
その結果清はどうなった？

>>373知らないなら調べな、面白いから。

>>373
まて、知識なさすぎだろ。
アヘン戦争は、1840年〜1842年、
江華島事件は1875年、
日清戦争は、1894年〜1895年だぞ。

アヘン戦争〜江華島事件の間で、
フランスやイギリスやアメリカと朝鮮の間で、
開国要求やら通商条約やらで死人が出てるぞ。

>>371
帝政ロシアの地図（勢力圏を含む）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Imperio_Ruso.PNG

アヘン戦争ではイギリスに清がやられた。
その時点で日本は清の牙城が崩れた、ヨーロッパが
調子にのるかもしれないという不安がでてきてもおかしくはないが。
ロシアが変な事を日本にしていないならば
別にロシアが南下してもいいじゃないかという話しだよ。
つまり日本がロシアに侵略される危険性があったかどうかだ。
ただそういう可能性だけではなく、あくまで高くなければならない。
そのためにはロシアが日本との約束などを破っていたりとか
日本やロシアが国際的な決まりについて、ロシアが破っていたとか。
しかし日本はそもそも鎖国なのだから、国際的なものに加盟なんてしてなかったんだろうし。

>>377>>378
つまり欧米はすでに朝鮮に道徳的に不当な事をしていたと？
清は何もできずじまい？

アロー戦争と北京条約はどうなるのか
ここに至っては直接関係の無いロシアまでここぞとばかりに
不平等条約を押し付けてんだが
脅威と考えてもおかしくないんでないの

>>379
レザノフとかラックスマンとか、知ってる？

( ´,,,,｀)y─┛~~　どこまで能天気な思考してるのかねぇ。
　　　　　　　　　　条約結んでないってことは好き勝手される恐れがでかいってことなんだよ。
　　　　　　　　　　当時の世界のどこに確定した国境があったものやら。
　　　　　　　　　　「南下してもいいじゃないか」　南下＝清・朝鮮・日本　どこかの領土が食われるってことだ。

明治時代 1868年1月25日から1912年7月30日

　日米和親条約　1854年
　日英約定　1854年
　日露通好条約　1855年
　日米修好通商条約　1858年
　日英修好通商条約　1858年
　樺太島仮規則　1867年
　日墺修好通商航海条約　1869年
　樺太・千島交換条約　1875年　　

>>379
ヨーロッパ式帝国主義が絶対的な支配観念だった時代に危険性が低いとかあり得ると思ってるのか？
侵略して植民地にしたとして、支配された方が悪いって考え方の時代だぞ？

>>380
李氏朝鮮の方針のままだったら、
朝鮮もヨーロッパ列強のどこかにいいようにされてたとしか思えない。
イギリス・フランスあたりでまず主導権を奪い合い、
その後にロシアが出てきて勝った方ともめる位の事は予想がつく。
どちらにしても、朝鮮は戦場になっただろう。

問題はロシアだよ。ロシアが朝鮮とか日本や清に不当な事をしていればいいのだが。

>>387露朝密約事件調べたか？

>>379
おまえが「可能性が高くないといけない」なんてどの口で言うのかと小１時・・・

>>387
不当なことをされた後では遅いのだ。
そうなる前にまず日本は基本的に自国の領土を確定させようとした。
これが蝦夷地調査や樺太探検の目的だ。
ここまでは理解できるか？
応えは出来るか出来ないかだ。
余計な質問を付け加えるな。

ただし、日本はそれでも名の知れていた国で、「強国」であるとの認識が
ヨーロッパにはあった。これは、紛れもない事実。
これは古くは例えば、天正遣欧使節団。アジアから文明国の、しかもその
中のキリスト教徒が来てくれたという認識。そして、鎖国。これは言い換
えると、将軍の決定の前にスペインやポルトガルが、何の抵抗も出来ずに
引き下がったということ。これは、凄いことだった。
そういう歴史の、積み重ねはあります。

とりあえず>>381では清には不当な事をしていたとの指摘をしている
それを不当と考えないのなら、それは君の勝手だが

>>388
密約なんてそんなの別にいいじゃないか。
>>389>>390
何も悪い事をしていないのなら、日本がかってに
不凍港をとられるとまずいと想像して
その想像だけで、朝鮮を強制的に干渉したという事になるぞ。
周囲から見れば、日本こそが悪い国で朝鮮に強制的に干渉していると見えるぞ？
その段階では。
しかしロシアが力に任せて色々南下していたなら、日本が強制的に
朝鮮に干渉してもおかしくはないが。

中国vsロシアの俗に言う不平等条約
　中露イリ通商協定　1851年
　アイグン条約　1858年
　中露天津条約　1858年
　中露北京条約　1860年
　中露旅順大連租界条約　1898年
　辛丑条約　1901年
　満州里境界条約　1911年

朝鮮はその時点で清の属国扱いでしたね。

>>393
せっかく歴史の流れに沿って説明してやろうとしているのに…
お前は勝手な歴史妄想をぶちまけて嘲笑われたいのか？

>ロシアが力に任せて色々南下していたなら、日本が強制的に
>朝鮮に干渉してもおかしくはないが。

｜-`).｡ｏO( なんかしようとして南下してたわけだが…　>ロシア

分かった。そんなに色々と丁寧にしなくてもいい。
ようはじゃあ何で中国はロシアの不平等条約を飲むんだ？
アヘン戦争で負けたイギリスの圧力に屈するのなら分かるんだが
何でロシアと戦争もしていないのに、それを飲む必要があったんだよ？

>>397
喧嘩するまでもなくロシアのほうが強いから。

少なくとも日本にとっては、ロシアが近づいてくるってだけで脅威だわな。

>>393不凍港に関係してるよ、露朝密約事件。

つまり中国にとってはイギリスに負けた、ヨーロッパ勢に負けたと思ったから
ロシアにも戦争しない状態で不平等条約に屈したと？

>>397
清はロシアの軍事力を知っていたから。
眠れる獅子の化けの皮がはがれたから。

>>397
「アヘン戦争で負けたイギリス」に勝るとも劣らないロシアと、それでも戦うのか？

>>401
そうしないとまた戦争になるよ。
また兵隊いっぱい殺されるよ。
賠償金がっぽり毟り取られる。
ロシアとは国境接してるから
領土だってごっそりとられる。

>>401
ヨーロッパ帝国主義のやり口を知らなかった。
｜-`).｡ｏO( まぁ、開国時の日本もそうだったけど…

そうか、じゃあすでにロシアは不当な事を清にしていたわけだ。
そして間接的に日本にも変な事をしかねないと思っても不思議ではない。
不凍港を渡してはマズいと考えた日本は
朝鮮に干渉し始めた。
こういう事なんだな？
日本はロシア対策として、朝鮮に干渉し始めた。
これで間違いはないと？

在日！
お前、乖離性精神疾患を患ってるだろ？
話の飛び方、妄想、小事への執着心など、知り合いの精神病患者に酷似している。
PCに向かってる場合じゃないだろ！

>>407
だから俺は昔から言っていただろ。脳がおかしいと。
治療しないといけないと。

大筋間違いなさそうだけど…それだけではないような気もする。
識者の見解を待ってくだされ。

>>407
>乖離性精神疾患

いえ、違います。彼の病名は、国籍同一性障害にマンセー胃炎を併発
しているのです。日本人には、絶対に伝染しません。

いいか？俺は眠れないほど、朝鮮問題にこだわりがあるんだよ。
疑問が解けなかったら、ずっとそれが気になるから
答えを聞かせてもらいスッキリした精神を保ちたいんだよ。

>>406
あと、純粋に軍事的な意味ばかりではない危険もある。
日本海は日本と中国の交易のための通路でもあった。
そこに欧州列強たるロシアが大手を振って入ってくると
非常に危険だし迷惑なのだ。

清とロシアの条約だけど、清もアレだから、当初はそれが不平等条約
だとは知らなかった面もあります。例えば日本だって、治外法権が実
は重要な事だなんて、条約締結当時は全く考えていなかったし。

>>412
そういう事か。じゃあその当時から不凍港の話しはでていたんだな？
明日卒業すると思う。明日は最後に全体的な話しにしようと思う。

>>411
朝鮮問題に眠れない程に「こだわり」があるけど、絶対に朝鮮へは
帰りたくない−ｗ

>>408
そうなの？
とりあえず病院行った方がいいって！
今は副作用が軽い薬が出てるらしくって、通院とカウンセリングですぐに改善出来るらしいよ。

>>413
それじゃあ話しが戻るじゃないかよ。
ロシアが不当な事をし、清も日本も理解していないといけない。

>>414
違うって。
それのず〜っと以前からロシアは不凍港探してたの。
大西洋に面した港は全部他の列強のものだから
太平洋側に求めるしかなかったの。

>>414
そこで、「みなさん、ありがとう」っていうと
伊達や酔狂な人たち対してもいいと思うんだ。

>>417
何も話が戻ることはないと思うが・・・

>>417
今の世の中みたいに関連事項を全部検索できるわけじゃないんだよ。
かすかにでも聞こえる情報から一番危険なことだけを避けられる道を
選ぶしかないんだ。

>>415>>416
いや治療法は分かっている、しかしやらずにいたんだよ。
おまえらもネットをしているという事は、仕事をしていないんだろ？
おまえらも俺の事を覚えているのは、昔からかのう姉妹の頃から
いたという事になる。

>>422
世の中には昼間仕事をしてる人間しかいないか？

>>422
ｱﾀｼは仕事中だぞｗ

>>418
それじゃあ日本が朝鮮に干渉する前から
日本はロシアに不凍港を手に入れさせてはいけないという考えがあったのか？
>>420>>421
清が不平等条約を知らないなら意味がないだろ。
日本は知っていて、その不平等さを知っていたなら別だが。

船が来ないと仕事が始まらないんだが。

>>423>>426
なるほど。
>>424
仕事に集中していないという事じゃないか。

>>411
それは、ちゃんと治療をしないと意味がありませんよ。
すっきりできないというのは錯覚で、それは単なる妄執の類です。
妄執の解消は、100％の願望の充足が必要です。
しかし、そんなことはありえないのでいつまで経っても快復しません。

>>425
当たり前じゃん。
ロシアは西洋列強。強大な北の大国なんだぜ？

>>422
いやいやw
皆さん、ほとんどが仕事してるってw
俺だってPCで図面引っ張りながら、携帯で書き込んでるしw

>>427
不景気で仕事がないのさ。
｜∀･).｡ｏO( だから、自分の知識の整理と皆さんの教養の拝聴。

>>428
そうだな。
>>429
不平等条約について、清が自身で遅れていると感じて
それをあえて飲んだという事も成り立つよな？
この場合はどうなる？
日本は清が不平等条約をつきつけられている際に
その意味を理解していたんだろうか？

>>432
そう思うなら、行動を起こすべきだと思いますが。

>>432
だからぁ…
当時、海外の他所の国同士がどういう条約結んだかを
どうやって知ることができると思う？
もし知ったとしてもそれはいつ結ばれたものやらわからんぞ？
国際郵便も電話も無いんだからな。

>>432
意味を理解できたからこその「明治維新」だと考えますよ。　>　江戸城無血開城
｜∀･).｡ｏO( 他国から「無血革命」といわれているのも伊達ぢゃない。
｜).｡ｏO( 実際は、無血でもないけどさ。

>>430>>431
そういう事か。
>>433
そろそろ起こそうと思っている。
>>434
それじゃあ日本がロシアに対してどう不安を起こしていたんだよ？
日本が清がやられている状態を見ないといけないだろ。
>>435
不平等条約って悪くないんじゃないか？遅れているという事を理解していれば。

>>436
>それじゃあ日本がロシアに対してどう不安を起こしていたんだよ？
>日本が清がやられている状態を見ないといけないだろ。

違います。

>>437
どのように？

>>436
だからね、ぜんぜん知らないってことじゃないの。
ちょっとでも出島のほうから聞こえてくる情報ってのがあるの。
清は滅んだわけじゃないから長崎に清人がくることもあるの。
幕府もそこから何の推測もできないお前みたいな連中ばかりじゃないの。

>>438
日本は江戸時代のころから、わりと頻繁に外交問題を起こしています。
とくに幕末においてはロシアの軍艦が対馬の港を占拠するという事件が起きており、当時の幕府のロシアに対する危機感は尋常なものではありませんでした。

>>439
推測でヨーロッパにレッテルをはり
そして朝鮮に強制的に干渉を？
この段階では日本が悪いイメージだろ。
命の危険を感じたから、朝鮮に強制的に干渉したという事でないと。
それでは変な行為を、ロシアが清にやっていて
それを日本がはっきり知っていた出来事はあったのか？
不平等条約はそもそも自身が遅れていると思えば
受け入れられる条約にすぎない。

>>441
当時のヨーロッパやロシアが強い事は知ってるよ、日本は。
明治維新の時の戦争だって、
ヨーロッパ的なやり方の軍隊や武器を使った方が勝ってるし、
薩摩がイギリスの軍艦と戦闘して負けてるし。

>>440
その際にロシアはなぜ退いたの？

>>443
イギリスが仲介に入りました。

>>442
では>>441についてどう思う？
>>444
なるほど。

>>441
お〜い　実際露清不平等条約結んでるじゃないか？
不平等条約を結ばれて納得できるのか？
それなら日韓併合条約について朝鮮人は一切文句言ってないというのか？

>>441
ところで、江華島事件は、
朝鮮の開国や列強の進出からするとたいした事件じゃないのだが、
江華島事件以降の朝鮮の朝廷は、
清国派とロシア派で対立するのだが、どっちが正しいと思う？

>>441
まず前提としてこれを受け入れろ。

歴史を語る時に現代の知識・常識・感情を持ち込むのはやめろ。

　　　　　　　　　 _,- ' ' " ' 'ｰ､／￣ ｀ｰ -､
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　｀ ､　　　　　　　歴史の数だけ嘘がつけるの
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　アスファルトに咲く花のように
　　　　　／　　　　　　　 　 ／ハ　　　　　　 　 ',　　　　　　見るものすべてはウリナラ起源
　　　 ／　　　　　　　　　 ///　 i､ヽヽ.､　　　　 ヽ.　　　　　明日は来るよ　ウリのために
　　 /　　　　　　　　　　 ///　　　i |ヽ.iヽヽ　　 　 ',　　　 　
　　/　　　　　　　　_,,,,,,//ﾉ　　　　i | |.|　i |　　　　ヽ　 　　歴史を変えたいなんて
　　i　　 　 　 　 '"´　,/"=-､　　　 i | ﾘ　iハ i　　 　 ',　　　心に何かあったの
　 / 　 　 _!　　　 ﾉノ---､ 　 　 　 ﾘｰ===-､',',　　　 i　　　　あわてて証拠をねつ造し
　/／!　 ハ　　 /ｰ-､.oﾟ,,..)　　　　 , =ｰ､_　　 |　　　ﾉ　　　　その行為が笑える
　　 /ﾊ　i　!／´　　　　　　　　　　 ヽoﾟ__,ゝ　/　 ﾚ"　　　　 嘘で固めた　ウリナラマンセー
　　　　ヽ∨　　　　　　　　　　　　ヽ　　　 　 | .ﾙ'　　　　　 　捏造してる　檀君とか
　　　　　', `t　　　　　　　　 　 　 ノ　　　　　| ﾘ　　　　　 　ハングルとか　ゴネればまた
　　　　　 ヽ　',　　　　 　 　 _ _ _　　 　 　 　 !ﾉ　　　　　 　　信じ込めるから
　　　　　　 ',　ヽ.　 　 　 (´ ｰ - ｀ヽ　　　　/　　　　　　　　
　　　　　　　ヽ　ヽ､　　　 ｀ ｰ - ‐"　 　 ／　　　　　　　　　歴史の数だけ嘘がつけるの
　　　　　　　　ヽ//｀ｰ ､　　　　　 _, - '´　　　　　　　　　　アスファルトに咲く花のように
　　　　　　　　　　｀ｰ-､|｀ ｰ - ' "|　　　　　　　　　　　　　 見るものすべてはウリナラ起源
　　　　　　　　　　　　_ﾉ　　　　　 ヽ､_　　　　　　　　　　　 明日は来るよ　ウリのために
　　　　　　　 _ , - ' ´　　　　　　　　　 ｀ｰ ､ _　　　　　　

連続投稿だった。

>>446
でも不平等条約の意味を清が理解していなかったかもしれないんだろ？
それにそれがどうして悪いと思う？
清が遅れていると自身で感じれば、別に悪い条約とは受け取れないのでは？
>>447
清国派が正しい。
>>448
感情は大事だ。それがないと条約が全てで日本の行為が正しくなる。

>>450
条約とは国と国が結んだ二国双方を縛る法律です。
国際関係は条約が全てです。
韓国人は日本を悪者にしたいがために「感情」を叫んでいるだけです。
もう一度書く。国際関係は条約が全てです。

>>450
では、条約上では問題ないということですか？

>>450
>感情は大事だ。それがないと条約が全てで日本の行為が正しくなる。

それってつまりは自分が努力しないで努力家に負けたから悔しいということですか？

>>450
>感情は大事だ

おまえ、本当にバカだな。馬鹿というか、まさに朝鮮人だな。感情と
いうものは、時と場合によって変わるだろう。そのたびに、歴史を塗
り変えるのか？　呆れたクソだな。

条約上では問題ないが、感情的に批判されてもおかしくないかどうかだな。

で、でも不平等条約の意味を清が理解していなかったかもしれないんだろ？
それにそれがどうして悪いと思う？
清が遅れていると自身で感じれば、別に悪い条約とは受け取れないのでは？

>>455
感情など、人の数だけ存在します。
誰の感情が正しいのか、誰が決めるのですか？
在日さんが、決めるのですか？

（　つ・Ｏかっぷ　ごはん

>>450
それは「現代の」感情であって「当時の」感情ではない。
当時の感情は確かに大事だが、それを推察する上で現代の感情はノイズにしかならない。

例えば強制的に条約を押し付けた場合、誰もが持っている
道徳的感情で批判される。
公式的に問題がなくてもだ。
人が予め持っている感情があるだろ？
善と悪の。

>>459
じゃあ、ロシア領事館に逃げ込んだ皇帝自体が間違ってたんだね。

>>455
あ〜〜あ、っちゅうことはだ
韓国人からみて非常に屈辱的だと騒いでいる日韓併合条約　
こいつも「朝鮮が遅れてたから」なんだから悪い条約じゃないよなぁ。

>>459
誰が、いつ、批判するんですか？
ことの善悪感情など、時代によって変わります。
奴隷だって、今では絶対悪に近いような批判を受けますが、ほんの数世紀前までは当たり前の出来事でした。
悪いことでも何でもなかったのです。
善悪ほど当てにならないものはありませんよ。

例えば黒人奴隷制度で白人は黒人に謝罪していて、負い目を感じているだろ。
当時は公式的に問題がなくても、悪で批判されてもおかしくない出来事だろ。

>>459
日本が条約を押し付けたと？
それが善悪の感情に照らして・・・・

ならばどうして、条約を押し付けるような悪い日本に君は住んでるの？
あるいは、どうしてアンタの少し前のご先祖様は、そんな悪いことを
する日本に来たの？　強制連行でもされたのか−ｗ

>>459
「善」と「悪」は価値観であって感情ではない。
しかい、価値観も時代、場所、人によって様々だ。

（　つ・Ｏ・)つほうほう。　在日さんは純粋なのです（ノ＿・）

>>463
当時は悪いことでも何でもなかったし、誰も引け目を感じていませんよ。
後世の価値観で判断するのは歴史で一番やってはいけないタブーです。

>>455
条約上問題ないのならば、条約を結んだ国通しは問題がないということ。

感情的に批判する国民がいるということは理解は出来るが
それを他方にぶつけるのはオカシイことだとおもう。

>清が遅れていると自身で感じれば、別に悪い条約とは受け取れないのでは？
　自国の利益がその条約によって、他国に流れる
　自国の領土がその条約によって他国のものになる
良い条約といえますか？

>>463
黒人の問題と同列にするな。
この場合、日本が半島にどんな悪いことをしたのか、それを述べてくれ。

>>459
あと、朝鮮が開国要求を飲むまでの間、
中国経由で朝鮮に入った宣教師や、
改宗してカトリック教徒になった人たちがいたのだが、
外国の影響を嫌った朝鮮は、これを何千人の単位で処刑しているけども、
これは、国内的には不法ではないと思うけども、
人道上や、善と悪とやらではどうなの？

>>460>>461
それでは日本は不平等条約について、よしとしていたわけではなく
押し付けられて飲んだあげく、改善したのだと？

感情優先なら「日本がすべて正しい、朝鮮がすべて間違ってた」という、俺の感情で歴史談義は終わりだな。

>>459
感情というのは個人的な物で、そこに善悪は含まれない。

ところで、ロシアが南下して朝鮮半島がロシア領になっていた可能性もあったのですが
それについてはどう思いますか？
条約も何もないロシアによる占拠ですよ。

>>471
それが当たり前じゃないのか？
学習も進歩もしない能無しの集まりじゃないんだよ。

しかし、それすらも日本が日清戦争に勝って、ある程度の力を
欧米相手にみせつけたから可能だったとも言える。

>>471
押し付けられたかどうかは、あくまでも不明。
　当時条約にサインしてた人の感情まではﾜｶﾗﾅｲ

が、一度結んだ条約という国家間の約束ごとは
国家間の約束事に基づいて結びなおした。
｜-`).｡ｏO( 馬鹿正直にね。

>>464>>465>>467
そうだ。当時だろうと現在だろうと善悪があるだろ。
黒人が白人を憎むことは理解できるだろ？
正しかったなら、憎しみは間違いという事になる。
>>468>>470
不平等条約というのは、確か裁判などとか犯罪者を裁く際に
片方だけが自国の法律にのっとって裁くというものじゃなかったか？
利益だとかそういうのが片方に流れるというものが存在していて
それもロシアと清との間に含まれていたのだと？

まっ、在日さん。心配しないで下さい。

次は土下座して頼まれても、二度と併合して助けてやりませんから−ｗ

>>476
絶対的に正しいことなんて、この世には存在しませんよ。
感情に間違いも正しいもありません。
それが許容されるかされないか、妥当とされるかされないか、これはその時々の倫理観で変わります。

在日さんは、はっきりいうと当時の世界の人々に対してとてつもなく無礼なことをしていると思いますよ。
あなたが絶対的な正義ではありません。

>>476
あのなぁ、ほんっとうに社会的に孤立してるんだな。
全ての黒人が白人を憎んでいるとでも思ってるのか？
白人と黒人の友情や結婚は無いのか？
歴史の一点を現代の価値観だけでレッテル貼り付けて
それを永遠に押し付けるなんてことは不可能なんだよ。

>>476
日韓併合と、ロシア領になるのとどっちがよかったですか？
答えてくださいよ。

>>478>>479
黒人が白人を憎む感情は分かるんだろ？
つまり当時正当でも憎まれても仕方がないというものが同時に存在するという事だよ。

例えば、ハムラビ法典。「目には目を」とか、今では随分と残酷なことを
書いてある。それを現在の視点から見て「昔の法律は、厳しいですね」と
評することは、当然に出来るだろう。だが、「ハムラビ法典は残虐だ」と
と批判し、それを作った民族の末裔に文句をつけるのは、アホだ。

>>481
ていうか、清国と朝鮮の関係って、
清国の使者に対して、
朝鮮の王が、9回頭を地面に叩きつけて、ひれ伏してお迎えするレベルだったろ。

>>476
>当時だろうと現在だろうと善悪があるだろ
善悪は時代や土地によって違うし変わるものですよ。

不平等条約
　裁判についての項目があればそう。

通商条約などで不平等の場合
　極端は例：　A国の１０円の価値のものを、B国は１０ｇの金のｲﾝｺﾞｯﾄで払うものとする

租界条約などで不平等の場合
　極端は例：　今からこの都市はB国ぢゃなくてA国のものね。

>>481
いや、わからんのよ。
お前の言ったことは
「全ての黒人が白人を憎んでいる」ということが
真実でないかぎり成り立たないんだ。
俺は白人でも黒人でもないんでわからんね。

>>481
憎むのはわかりますよ。
しかし、それをもって条約をひっくり返すことなど出来ませんよ。

>>480
その点は分からないが、
不平等条約というのは、裁判関係とかだけではなく
利益に関するものまでロシアと清との間でそういう取り決めがあったと？
つまり脅されてて、利益の不平等も受け入れろというような感じだったとでも？

>>487
>>484

>>487
どうして、自分で勉強しないんですか？

>>481
黒人と白人の混血は大勢いるんですが。
黒人が白人を憎むってマルコムＸの時代ですか？

ところで
日韓併合と、ロシア領になるのとどっちがよかったですか？
答えてくださいよ。
何で答えないんですか？
感情論でいいですから。

>>484
で、ロシアと清との間ではその通商条約だったのだと？
その例えはわかりづらいが、何の道徳心もなく
片方に多く利益を、そして片方は利益少なくという感じだったのか？
>>485>>486
そういう事。そう言うのも存在するという事だよ。

>>491
では、日韓併合は条約的には正しいし、当時の国際法の基準から見ても合法なので、不当であるということは出来ない。
ただし、感情的に気に入らないなので、未だに文句を言って憂さを晴らしている。
それが在日さんである。
こういうことで、いいわけですね。

>>489
分からない。ここでもいいんじゃないか。
>>490
どちらも選ばないぞ。独立を選ぶ。

>>491
ロシアが清国に領土をくれと言ったので、
清国が渡してやった。
清国の利点は何？

>>491
それが存在するという証拠を出してくれないか。
今生きている黒人全てが白人を憎んでいるという証拠を。
「そういうのも存在する」というだけなら
「日本を悪だと思って憎んでいる韓国人もいる」
というだけの話だ。それなら理解しあえることもあるだろうが、
「全ての韓国人が日本を悪だと思っている」のならば
お前ら在日は日本に居ると危険な立場になるぞ。

>>491
わかりづらいかなぁｗ　>　例示
先ず、道徳心というのも、土地柄、年代、宗教観によって左右されるものですよ。

>片方に多く利益を、そして片方は利益少なくという感じだったのか？
まぁ、そんな感じで違いないですね。

>>493
自分で勉強しないから、いつまで経っても妄執から解放されないんですよ。
なぜならば、ここで聞いたことや教えてもらったことを疑ってるでしょ？
だから、何度も同じ事を確かめたくなるわけでしょう？
それは在日さんに基本的な知識や理解力が無いから、信用できないし不安なわけです。
これを解消するには自分で史料を探し、本を読み、必要ならば取材をして不安をなくさないと治りません。
わかりますか？
疑いを持った人の意見では在日さんは死ぬまで不安なまま、疑問を晴らすことなく生涯を終えますよ。

>>493
独立は選べない。
独立するだけの強さが当時の朝鮮には足りない。
というか、日清戦争まで清朝の属国だったろ。

>>493
独立を選べないから、李氏は日本を選んだんですよ。
苦渋の決断であったと思いますが、それをしないと朝鮮は消えて無くなる。
そう考えての決断です。

>>493
>どちらも選ばないぞ。独立を選ぶ。

ロシアに完全軍事的に吸収されて朝鮮族は全てシベリア開拓に回されてチョン♪

>>493
独立が出来るんだったら日本は併合なんてめんどくさい事しなくてよかったんだよ。
日本は独立支援までしようとしたのに結局は朝鮮自身が独立を選ばなかったんだよ。

最後まで独立に固執していたなら、ロシア領ですかね。
その場合現代なんとかコリアスタンとして独立できていたかどうか・・・といったところでしょうか？

>>492
そういう事になる。
>>494>>496
本当か！？日本が朝鮮に干渉する前の出来事で
ロシアと戦争もせずに、清はそれを了承したのだと？
いくら何でもロシアの言い分もあったんじゃないのか？
清がこんな事をしたからだとか、無理やりにでもいいので
清のロシアに対しての悪事なんかを拡大解釈したりして。
そうじゃないなら、ただの白人の黒人奴隷のような
憎まれてもおかしくない事をロシアは清にやったという事になるじゃないかよ。
>>495
黒人が全て憎んでいるわけではないだろう。
>>497
まあそれは分かるが。
>>498>>499>>500
独立は選べないなら、日本でしかないだろう。
欧米は豚のように思っているだのといったのがあったからな。

>>503
>独立は選べないなら、日本でしかないだろう。
これと同じ事を当時の人も考えて、決断したというだけです。
それをどうして尊重しないのですか？
納得がいかないなら、他の選択肢があったかどうかを徹底的に調べるべきです。
違いますか？

（　つ・Ｏ・)つおらおら、日本のエリートども

その説明で、在日くんが理解するはず無い（・Ｏ・）／だろう

>>503
ならばさっきからお前が言ってる「憎しみ」云々は意味が無くなるな。
特亜以外のひとは当時正当だったことを今の感情で憎んで何か価値があるとは思っていない。

>>503
当時の清国は、ロシアと戦争するだけの余裕がなかったんだよ。

>>504
公式には問題ない、しかし感情で批判は理解できる。

つーか、独立に固執したとしてロシア領になったとして
朝鮮半島がロシアの不凍港になって
頭に乗ったロシアが日本にも手を出したら
結局は日露戦争は起きるわけですね。

>>508
つまり、自分の感情を制御できないで駄々っ子のように転げまわっているだけだな。

>>503
>ロシアと戦争もせずに、清はそれを了承したのだと？
この辺の条約がそれに当たるとおもう。
　中露イリ通商協定　1851年
　アイグン条約　1858年

｜-`).｡ｏO( 理由：植民地がほしかった＋不凍港がほしかった　と推測

>>411
ロシアの南下策とその強引な方法は江戸時代から明白。

歴史的なものでも下の通り
フォヴォストフ事件:1806年からのロシアの樺太・択捉島襲撃事件
ゴローニン事件:1811年捕まったのはゴローニンのほうだが、ロシアの不法測量が発端
リコルドの日本人不法拉致:1812年国後島沖で日本船の観世丸を不法拿捕、
ポサドニック号事件:1861年ロシア軍艦による対馬不法占拠事件

>>508
なら、感情に留めておかなくてはいけません。正しいとか間違っているとか、そんなことを言うことは出来ません。
単に在日さんが気に入らないというだけです。

>>506
憎しみは理解できるぞ。公式に正当だったかは関係ないというだけで。
>>507
ロシアの言い分はなかったのか？無理やりにでも正義のような事をいって。
それとも白人の黒人奴隷のように、憎まれてもおかしくない事を
ロシアが清にやったと？

>>514
つまり、「憎しみの感情」は公式でも正当でもないということだろう？
公式でも正当でもない「感情」に対して、第三者の賛同が得られると
考えているのか？

>>514
欲しかったら奪う、
阻止したかったら戦争で勝つ、
勝てないなら、奪われるまま。
そんな時代でしたが何か？

>>511>>512
本当に何らかの客観的な言い訳もなくロシアが清にそのようなことを要求したのか？
普通戦争して、その代償として相手から何らかのものを奪うとかなら分かるし
清がロシアに何かしたから、そのせいでの可能性は？
>>510>>513
そういう事だな。感情としては理解できるという事で。

在日 ◆V/mhi1w0WIは「日本が全て悪い、日本が全て劣っている」という感情ありきで
話をするからね

>>514
はっきり言って、在日さんがするべきことは在日さんが疑問に思うことをきっちりと自分で勉強することです。
在日さんはここで教えてもらえば同じだろう、などと考えているようですが違います。
なぜならば、ここで教えてもらう限り、在日さんは絶対にこう考えてしまうからです。
「あいつらが言っていることは正しい気がするが、それはあいつらが自分の都合の良いようにごまかしているだけじゃないのか？」
この猜疑心を払拭するには史料を読み込んで知識に対する自身が必要不可欠です。
それが分かっているから、みなさん口を揃えて「勉強しろ」というのです。

>>514
繰り返す。
歴史に現代の知識・常識・感情を持ち込むな。

「何か理由があったはず」というのはお前の勝手な考え。
「当時はそれが普通だった」のが歴史上の真実。
どうしても理由にこだわるなら、「氷に覆われていない肥沃な大地が欲しかった」というだけでも
正当ということになる。

>>517
いや、その感情は第三者には理解されないよ。

>>514
当時のロシアの正義に基づいてやったことですからね。
そのロシアの正義を、清国が受け入れたということに如かない。

受け入れること、それが当時の清国が判断した正義。

他方、同様に大韓帝国第2代皇帝「純宗」が日韓併合条約を
受け入れたのも、当時の朝鮮国の正義なわけですよ。

>>517
>そういう事だな。感情としては理解できるという事で。

違います。

その「感情」で、「日本は悪逆非道なレイプ魔!!殺人鬼!!変態性欲主義者!!」
って大声で喚き続けられたらかなわんわな
根拠もないのに
普通だったら名誉毀損だぞそんなの

>>517
一発の銃声があれば、戦争による割譲もあったと推測できますがね。
｜-`).｡ｏO( 何時の時代も戦争はしないにこしたことはない。　金かかるし。

そうじゃない、俺が言いたいのは、ロシアの内心では不凍港がほしかったとか
植民地がほしかったで分かるが
表だっては、一応の正義的口実があったんじゃないのか？という事だよ。
清が何なにをロシアにやったから、その報復だとか
清にロシアの何々を貸してあげたから、清は今度はロシアに借りを返す番だとか。
そういう口実でそのような不平等なものを清に要求した可能性は？
>>521>>523
黒人の件で理解しているのなら、理解されるだろ。

>>526
在日さんの感情は在日さんのものですよ。
他人は関係ありません。

アイツの言う感情って、コンプレックスのことだろ。

>>517
もしかしてロシアに優しさとか思いやりを求めてる？
昔から隙あらば領土拡大してきたロシアに？
ロシアという国は弱体化した国を狙って領土を広げてきたんですよ。
日本における北方領土だってそうやって奪ったわけだし。

在日さんは（ノ＿・）人類の歴史認識に対し夢を見すぎな気がするんだが

>>526
正義的口実：欲しかった
以上。

そういう時代だったっていい加減理解しろ。

>>526
だから>>506で書いたはずだが？
黒人云々の喩えは全く意味を成していないと。
おもちゃ売り場の床で泣き叫んでいる赤の他人（しかも子供にあらず）を
誰が自腹でおもちゃ買ってまで宥めてくれるというんだ？

>>527>>530
いいや、韓国人は理解している。
だから問題が起きている。
>>529
では聞きたいが、それらのロシアの清への不平等条約を
日本は本当にはっきり当時知っていたのか？

>>526
ロシアが北京条約で清国に対して有利な条約を結べた理由は極めてシンプルですよ。
清国と英仏連合の前面衝突を回避させる仲介行為を行った。
それに対する報酬です。

>>526
清朝がアヘン戦争で負けて、不平等条約を結ばされたのを見て、
イギリス以外の国、フランス、アメリカ、ロシアも、
便乗して利益を得ようとして、どんどん不平等条約を持ちかけた。
弱っていた清国は、戦っても勝てないので、仕方がなく条約を受け入れた。
そういう時代だったんだよ。
現代感覚の正義なんてないぞ。

>>533
問題になりませんよ。
何も問題無い条約を、韓国人が「気に入らない」と騒いでいるだけです。
それはただの我が儘です。

>>533
つまり韓国人にしか通用しないということだ。
なんで他人の日本人に賛同を求める？

>>531>>532>>534
それなら一応別にロシアはおかしな行為をした事にはならないじゃないか。
英仏連合との前面衝突を回避させる仲介行為への
報酬なら、ロシアは別に白人が黒人にやったような悪しき行為ではないんじゃないか。

（　つ・＿・）つ　小中学校で、いじめっ子に対し、最も効果的な戦術は
本人を叩く事ではなく（ノ＿・）いじめっ子の親を吊るしあげる事です。

なんで、いじめっ子の親を吊るし挙げるのが最も効果的かというと（ノ＿・）
小中学校のいじめっ子の場合、基本的に自分に危害が加わる事を学習出来ないからです（・＿・）／

だから親を吊るしあげ（　つ・＿・）つ親を徹底的に叩く事で、他人を攻撃する事で自分も危害を被る可能性がある事を学習させる
（ノ＿・）これが大事なわけで

>>538
ロシアの農奴制って知ってるか？
知ってるわけないだろうけど。

>>526
ロシアの正義的口実（推測）
　ロシア皇帝の威光を清国を手始めに北東アジアまで遍く広める。
　太平洋における権益確保のための不凍港を得ることはロシアの正義
清が何をしたのではなく、清がロシアにナメられたに過ぎないと思いますよ。

ただ、歴史に「もし」とか「史料のない推測」は禁じ手ですから
>そういう口実でそのような不平等なものを清に要求した可能性は？
の答えは「可能性はない」です。

>>538
条約に悪しき行為なんてありませんよ。
黒人だの何だの持ち出しているのは在日さんだけです。
日韓併合条約だって、ちゃんと筋は通っていますよ。
何が気に入らないんです？

>>539
にゃあﾀｿ　パルプンテ唱えるのはちょっと遠慮しといて。

>>538
そうだよ、おかしなことはしていない。
だからそれに対して日本が危機感を覚えることについてもなんら不自然ではない、というかむしろ当然。

大事な事は
（　つ・＿・）つ一方的にいじめているヤツには　いじめられているヤツの心の中は理解できないからです（・＿・）／
自分が被害を被る事によって　はじめて、理解します（　つ・＿・）つ

だから、（・Ｏ・）／親をつるし上げる

>>541自己レス＆撤回ｗ
｜∀･).｡ｏO( 頭に無かったｗ　>>534　　　てへ（ｗ

>>535
ではそれらの清が色々と不平等条約を結ばされている事を、日本は知っていたのか？
>>536>>537
確かに韓国人だけのようだがな。

在日 ◆V/mhi1w0WI「俺が気に食わないことは全て絶対悪だ」

>>543
（ノＯ・）あうー

>>547
つまり韓国人は床で転がって泣き叫んでる
国際社会において自立できない国民だということになる。

>>547
なんでそこで日本が出てくるの？

それらの欧米の清への不平等条約について、当時の日本は知っていなかったという
意見を聞いた。
という事は日本が朝鮮に干渉しだしたのはなぜなのか？という事になる。
ヨーロッパが南下政策をしていたという理由だけで
朝鮮に強制性をもって干渉した可能性もでてくる。

>>547
知っていた

>>552
違います。

>それらの欧米の清への不平等条約について、当時の日本は知っていなかったという意見を聞いた。
どこで？

>>547
アヘン戦争の結果を見て、
日本がヤバイと思ったのは確かだし、
日本がそこまでに欧米に結ばされた不平等条約について、
どうやって改定させるかの努力をしていたよ。

>>552
百歩譲って仮にそうだとしたら何なの？

>>552
だれも全く知らないなどとは言っていない。
オランダ、清との交易を通じて国際社会の情勢は入ってくる。
今の世の中に比べりゃ極めて限定された時間的にも少し遅れたものだがな。
アヘン戦争にしても清の商人によって清朝敗北の知らせが届いている。

在日さんは（ノ＿・）いじめっこが、いじめで勝ち得た利益に妥協するとでも（・＿・）？

というか、清国の現状をみたからこそ、日本は「次は自分たちだ」という危機感を持っただけです。

後は任せた〜　晩酌の時間〜　ﾉｼ

>>561
お疲れさん〜　　(´,,,,｀)ﾉ

>>561
ご苦労様です。

>>434を見ろ。
日本は清が不平等条約を結ばされている事を知らなかったといっているぞ。
俺が言っているのは、日本が結ばされた不平等条約について
それを日本が知っていたかではなく
日本が朝鮮に干渉する前に、清が色々と不平等条約を結ばされている事
領土を譲る行為だとか、そういうのを、当時の日本は知っていたのか？という事だぞ？
アヘン戦争でのイギリスの例は除く。

すまない。ロシアが清に行っていた不平等条約のことや
その意味まで、当時の日本は知っていたのかどうかだよ。

>>552
朝鮮国内の、ロシア派、清国派、日本派の中で、
その時に勝ったのが日本派だったのでしょうがない。
ロシアだった方が良かった？
清国の属国のままだった方が良かった？
どれを選んでも、ロシアとどこかの戦争になってただろうけどね。

>>552
安政五ヵ国条約でぐぐれ。
幕府はアヘン禁諭と引き替えにすることで諸国の各種特権を許した。

>>564
だから、知っていたとしたら何なの？知らなかったとしたら何なの？

>>564
黄色人種は猿という認識しか無い連中が、いじめによって勝ち得た、財布を逃がす道理が理解できんのだが（ノ＿・）

>>565
日本が1955年にロシアに結ばされた日露和親条約も、
ロシアに都合がよい不平等条約だったよ。
だから、日本はロシアが不平等条約を迫ってくる国だと知ってるわけで。

>>564
だからどうやって知ったの思う？
と、お前に質問してたんだけどね。
お前が勝手に逆説だと思い込んで
「全く知らなかった」と解釈しただけだろう。
し・か・も・だ
日本が朝鮮に干渉したのって明治維新以後（開国以後）だぞ。
開国してるんなら情報は大量に入ってくるよなぁ。

>>564>>565を見ろ。
これで日本が当時知らなければ、朝鮮に強制的に干渉しだしたのは
変じゃないかという事だ。

>>564
当時、というのはいつのことですか？
天津条約は1858年のことです。
日韓併合は1910年のことです。
日本と清国は1885年に、他の諸外国に習って清国と天津条約を1885年に締結しています。
少なくとも、日韓併合までには日本は清国と他の諸外国との間の条約は知っていましたよ。
1858年当時にリアルタイムでとなると、これはわかりませんが。

イエローモンキーをいじめ抜くと、反撃され、自分たちが痛い目に遭うと
アングロサクソンが認識したのは（　つ・＿・）つ第二次世界大戦の中頃ですよ。

第二次世界大戦以前の白人なんて（ノ＿・）有色人種に対していじめっ子的認識しかもってませんよ

江華島条約以前の事だよ。
その際の清がロシアに結ばされていた不平等条約を
日本は知っていたのか、その意味も。

>>572
仮に知らなかったとしても、
「欲しいから」だけで正当な理由になる時代なんだから
日本だけに、「現代の価値観と照らし合わせて」正当な理由を求める理由にはならない。

>>572
江華島事件1875年の前に、日本と中国が欧米列強に結ばされた不平等条約のリストだ。

近代中国における主要な不平等条約
* 南京条約　1842年8月29日　　英国
* 虎門寨追加条約　1843年10月8日　　英国
* 望厦条約　1844年7月3日　　　米国
* 中露イリ通商協定　1851年8月6日　　ロシア帝国
* 上海英仏米租界租地章程　1854年7月5日　英国、フランス、米国
* アイグン条約　1858年5月28日　ロシア帝国
* 天津条約　1858年　ロシア、アメリカ、英国、フランス
* 北京条約　1860年　英国、フランス、ロシア
* 中独通商条約　1861年9月2日　在天津

近代日本における主要な不平等条約
* 日米和親条約　1854年　神奈川条約　米国
* 日英約定　1854年　英国
* 日露通好条約　1855年　ロシア帝国
* 日米修好通商条約　1858年、安政五か国条約　米国
* 日英修好通商条約　1858年　英国
* 樺太島仮規則　1867年　ロシア帝国
* 日墺修好通商航海条約　1869年　オーストリア・ハンガリー帝国
* 樺太・千島交換条約　1875年　ロシア帝国

>>575
江華島条約　1876年
大政奉還　　1868年

おおかた8年も時間があるねぇ。

アヘン戦争のwikiだと魏源の「海国図志」が素早く日本にもちこまれたらしいけど。（ﾎﾞｿ

>>575
鎖国とは言っているけど（ノ＿・）
国際事情自体は結構積極的に、（　つ・＿・）つ情報収集してたそうなんで

>>572
他の国と国が交わした条約内容を事細かに知らなくても
概要は分かっていたのと
ロシアが南下したがって朝鮮を狙ってた事は情報収集その他の状況で
ちゃんと分かっていました。
それとも何？インターネットも何もない時代に
そんな事は分かる分けないとでも言いたいの？

>>580
まぁ鎖国とは幕府による「貿易＆情報統制」だしねぇ。

じゃあその証明は出来るのか？日本が知っていたと。
朝鮮に強制的に干渉するからには、その情報に責任がでてくる。
責任がとれるぐらいはっきり知っていたんだろうな？
そもそも知っていたとする根拠は何だよ？
それこそ朝鮮に干渉しだしたことだとかはナシで
何か清とロシアの条約の内容を話していた書類があるとかないのか？

>>547
勿論知ってた。

ところで >>512 は清の話ではなく、日本自身も江戸時代からロシアの南下の脅威に曝されていたということ。
そして、その南下策も日本人は実際の衝突の前から知っていた。

1781年ごろに刊行された『赤蝦夷風説考』はロシアの帝国主義と東進・南下策について述べたものだが、
それは日本の一地方、仙台藩のだだの藩医である工藤平助によって書かれた。

日本では、ある意味一般人でさえ、その程度のことは調べられたということだね。
儒教一辺倒で、めくらで、つんぼの朝鮮人とは違ったということ。

>>583
（ノ＿・）うーんと、最近の江戸後期の研究では　常識となりつつありますねぇえ。
出島のオランダ人や中国人から情報収集して、国際事情を把握してたは

>>583
在日さん、あなたは自分で何一つ立証責任を果たさないのに他人にはそれを要求するのですか？
それならば、今後は私もアナタにそれを要求しますが、よろしいですか？

>>583
開国したあとでも幕府時代に集めた情報を捕捉するために当然海外の情勢は調べるよ。
と、いうか開国しておきながら自国以外に目を向けないのなら
何のために開国したのだかわからんし、情報集めなきゃバカである。
「情報に関する責任」は日本の安全のためにあるのであって時代遅れの属国の体面のためではない。

吉宗の頃には「キリスト教関連のものでさえなければ」外国のどんな本でも読んでいい、って法律が出来ていた覚えがあるなぁ

>>583
＞ 朝鮮に強制的に干渉するからには、
強制的干渉って併合条約のこと？
対華21ヶ条要求で清に独立を認めさせたこと?

鎖国時代って関税や入国審査をとんでもなく高めたくらいの政策ってだけだしねぇ
海外の情報を仕入れようと思えば、入国フリーなオランダとかそういう部分の国の人に頼む事だって余裕。
ワンクッションは置かなきゃいけないけど、海外の情報はかなり高いレベルで知っていたとは言われてる。

>>584
それでは英仏同盟と清との衝突の仲介の為に
ロシアに領土をやったという事だが
英仏との衝突を招いたのは清が何かやったからでは？

（ノ＿・）まあ、問題なのは。
知ってはいたけど、（　つ・＿・）つ日本の官僚的なやり方で
（・＿・）実現しないかぎりは、先延ばし方針だった点ですかね（　つ・＿・）つ実に日本の官僚らしい

>>583
それを言う前に>>576に反論してくれよ。
そうでないと知っていた/知らなかったを語る意味がない。

>>591
>何かやった

何かって何だ？

逆に、オランダは、日本との貿易を独占し続けたいから、
アメリカの黒船の情報なんかを必死で日本側に伝えようとしてたし。

>>591
アヘン戦争は、どっちが悪かったのか知らんのか？

>>595
蒸気船もくれたしね。

>>591
言っている事は良くわかりませんが（　つ・＿・）つ

強大な腕力を持っているいじめっ子が　他の子をいじめているのを
注意して、自分のいじめられる側に回る覚悟はあるかと（・＿・）／

ワンチャイと蒼穹の昴で、ちょっと興味をもってあの時代を調べたことがありますが。
列強も含めて、世界中で「明日はどっちだ？」ってやてますよね。

>>594
＞ 何かって何だ？
｜∀・)っ【南に進むこと】
｜∀・)っ【振り向かないこと】

>>600
清が？ｗｗ

>>600
（・Ｏ・）若さ　若さって　なんだ
（・Ｏ・）振り向か無い事さ

愛ってなんだ（・＿・）？
（・Ｏ・）／ためらわない　ことさ！！

ギャバン乙

（　つ＞＿＜）つくう　メタルヒーローネタが通じないのです。

在日系？　どうした？

色々レスが多すぎてまとめるのが大変だが。
アヘン戦争ってどちらが悪かったんだ？
おまえらはロシアが英仏連合と清との衝突を回避する仲介として
清の領土をロシアがもらうという不平等条約といった。
もしも清が英仏との衝突について、清が英仏に何か悪いことをしたのなら
それは清が招いた種じゃないかよ。

>>591
アヘン戦争は、イギリスが清国にアヘン（麻薬）を売りつけていたのを、
清国では禁止したのがきっかけ。
イギリスが密輸をやめないので、
清国は密輸がなくなるまで、他の貿易も禁止する事にしたら、イギリスが怒って攻撃した。
清国が負けて、不平等条約を結ばされた。

さて、清国がイギリスにした「何か」って何だ？
どのくらい悪いんだ？

在日さん、どうしてご自分で史料にあたることを拒否するんでしょうか。
半信半疑で、このスレッドで意見を聞いても結局は疑心暗鬼に陥るだけだと思うのですが。

>>599
日本を含め、出遅れた国は
泪橋を逆に渡ろうとしていましたねw

>>601
ｽﾏｿ ロシアと勘違いしてたw

>>607
（　・＿・）つヒント　にゃあの発言はデムパなので
スルー（あぼーん）対象

>>607
アヘン戦争の原因くらい自分で調べろよ。
俺達の言ってることを疑ってかかってるんなら
俺達に質問するだけ無駄だろう？

>>608
確かに清は悪くない。
しかし例の英仏と清の衝突とは何だよ？
清が招いた種なのでは？
その結果ロシアの仲介でロシアに領土を渡したんだろ？
>>609
自分で資料を探そうにも俺には分からないよ。
その資料がいいのかも。

>>595
逆も有るよ。

やはりロシアの南下策に対して日本の取るべき策を1791年『海国兵談』として出版した林子平が日本の
地理書『三国通覧図説』は、その後桂川甫周によって長崎よりオランダ、ドイツへと渡り、ロシアで
ヨーロッパ各国語版に翻訳された。

そのフランス語版は、ペリー提督との小笠原諸島領有における日米交渉において同地の日本国領有権保持を
示す確たる証拠として効力を発揮した。

そして、現在では竹島や尖閣諸島の領有権において、韓国や中国から自国の領土である証拠として取り
上げられている。(wikiより)

>>607
私のスタンスだと
武力戦争に善悪はなしです。
｜∀・).。ｏO( 正義(善)と正義(善)の争い

>>615
我と我の衝突が戦争だもんねぇ。

>>613
違います。

いいか？ロシアが清の領土をとった不平等条約といっても
英仏連合と清との衝突を回避する仲介としての報酬だろ。
じゃあ英仏と清との衝突というのは、清が招いた種であり
清が何か悪い事をした可能性がある。

>>618
だとして何なのか、を言え

>>618
アヘン戦争に負けて不平等条約を結ばされたあとで、
イギリスがもっと条件を上げて来たんだよ。
もっと内陸でも商売させろって。でフランスも便乗した。
清国が拒んだら、清国が行った海賊の取り締まりに難癖をつけて攻撃した。
清国はまた引き下がるしかなく、新しい不平等条約が結ばれた。

>>618
それを言い出せば、完全に潔白な国なんて一つもありませんよ。
言っておきますが、朝鮮も日本に口実を与えています。

>>618
散々言われていることを理解しろ。
「可能性がある」これはお前がその萎びた脳味噌から引っ張り出した妄想だ。
何か証拠なり資料なりをつけて言い出すのならまだしも。
本気でそう思っているのなら全ての犯罪は被害者に原因があるという
恐ろしい思考に突入してしまうのだが。

>>619>>620
待てよ。細かく突き詰めないといけない。
ではその清国が行った海賊の取り締まりに
何らかの不備とか、変な取締りが起きたという可能性はどうなんだ？
難癖っていっても、清が実際に何か海賊ではない奴を取り締まったとか
何かあったのでは？
>>621
しかし清が招いた種の可能性もある。清が悪かったという可能性も。

（　つ・＿・）つまあ、皆さん人類に対して夢を持たな過ぎ

理解しないのは理解したく無いからか・・・泣ける

また明日来る。

在日さんを見なさい（・＿・）／まだ、夢を捨ててないぞ

>>624
未来の人類に夢は託すが過去の人間に夢を馳せても無駄なもんでね。

>>623
繰り返すぞ。
だとしたらどうなんだ？

>>623
何をもって悪いというのですか？
在日さんは、自分で善悪を決めたがりすぎますが、それに関する知識がなさすぎます。

は〜〜い　みなさま　お疲れさまでした〜〜

へいっ！サッポロ一番塩味にスライスチーズを一枚乗せ！お待ち！！
　　　　　　　ζζζ　ζζζ　 ζζζ　 ζζζ　 ζζζ　 ζζζ　 ζζζ
`∧,,∧　　 ＿＿＿　 ＿＿＿　 ＿＿＿　 ＿＿＿　 ＿＿＿　 ＿＿＿　 ＿＿＿
( ´･ω･)つ ＼≠／ 　＼≠／ 　＼≠／ 　＼≠／ 　＼≠／ 　＼≠／ 　＼≠／
￣￣￣￣￣└┘￣￣└┘￣￣└┘￣￣└┘￣￣└┘￣￣└┘￣￣└┘￣

>>631
二三　（　つ・Ｏわーーい

清が悪かったとか書いてる時点でいろいろ自爆してるのに気づいてない。
朝鮮半島がああなのは朝鮮が悪かったからって事ですね。

可能性、可能性、可能性・・・
可能性の話はやめろと何回言っても無駄なんだと実感。

実際、学習障害か何かなのかも、とはずっと思ってるんだけども、
だったらどうしたというもんでもないし。

「卒業する」って言ってたのに全然その気配がないよねｗ

>>631
ウマウマ。

>>635
正直、逃避行動しての無意識的な学習忌避と思います。

>>618
仮説を立ててそれを証明するのは君の役目だよ。

そして、その仮説に矛盾が生じれば、新たに考える事が必要なんだよ。

韓国人や韓国系の人は結論が先にありきで、自分に都合のいい事や、耳に響きのいいことや、
感情に心地のいいものしか見ようとしない。

自分に都合の悪いものには目と耳をふさぎ、それが昂じると自説の証明のための捏造さえ行う。
それが韓国人がノーベル賞を取れない第一の理由でしょ。

まあ君がどう言うやり方を行おうがそれは君の自由だが、折角自由にどんな資料も調べ、見る
事の出来る日本に住んでるんだから、自らめくらで、つんぼになることは無いと思うよ。

赤壁２の時間見てたら終わってたw

皆さん乙w
出羽桜純米呑めw
｜∀・)っ□□□□□□□□□□□□□

｜∀・)っ□ かんぱーいw

>>639
（　つ・Ｏ◇じゅるじゅる

在日 ◆V/mhi1w0WIの言う「理解できない、調べてもわからない」というのは
「自分に都合の悪い説が理解できない、自分に都合のいい説が調べても出てこない
からわからない」という意味

しかし…今日はあいつ　地雷踏みまくってたことに気付いてないんだろうなぁ。
最低でも五つ、そのうち三つは完全に朝鮮半島とその歴史を蔑んでいるというのに。

逆に今日はそれが気の毒過ぎて
それ以上突っ込むのを躊躇ってしまうほど

いくらなんでも感情論が先に立っていることを認めてしまっては（苦笑）
その時点でスレ終了しててもおかしくない流れの中
その後も普通に相手をしてた人達には深い愛を感じざるをえない

ここで在日氏が語っているのは、「歴史」ではなくて「感情」であると
自ら認めている訳ですから・・・・

在日氏が目の前に実際に居たらギブアップするまで
肩揺さぶってやりたくなってるね。

まあ、自分はいつもリアルタイム遭遇逃すんだけどさ。

皆様お疲れ。帰宅途中で見れなかったうちに帰ったか。
結局在日が言いたいのは何なの？
不平等と知らないで結んだ条約は無効だ！　とでも言いたいの？

>>646
んにゃ　「日本が悪い｣　これだけですよ。
ただし、人類普遍の法則を夢見てる限り絶対にありえませんけどね。

つくづく、日本最低最悪論で固定されてるんだなあ、と。
日本を悪くしておくために、大英帝国や帝政ロシアをかばうなんてｗ

>>648
ま、そう来るならこっちは元寇を持ち出してやるさｗ

自分の血族を犠牲にしてまで日本を救うなんて
よっぽど日本に肩入れしたかったんだねぇ。
元より日本に宗主国になってほしかったのかなぁ？
それなら日韓併合は数百年にわたる夢がかなったんだよねぇ？

完全自己犠牲なんて聖徳太子の身内にしか見たことがないもんでな。

別スレでここを紹介されて、つらつらと眺めてみたけど、

アヘン戦争すら知らない人と、よく議論する気になるなあ・・・
日本の公立中学で習う事を知らないというのは、朝鮮学校の人ですよね？
漏れにはついていけないわ。

在日を含めて、チョーセン人と歴史認識がかみ合わない原因は、

１．朝鮮は古来から、シナの属国であって独立国ですらなかったこと
２．朝鮮の国力が日本を上回った事は一度も無かった事
３．1894年の日清戦争で、日本が勝利して、独立させてもらったこと

を知らないからなんだよね。

日本に哲学はないってえらい人が言ってたが、
韓国人には観察して考えるってプロセスがない。
よく近代化できたな。

捏造教育はどこの国にでも起こり得ることだとは思うけど
一番の問題は、そこに潜在的な国民感情を絡めて疑うこと自体を悪とすることで
本来当然あるべきそれについて自分で考えてみるという行為自体を
奪ってしまっていることなんじゃないかな

日本も隠蔽とまでは言わないが、抜け落ちているなって部分はあるし
自虐教育によって、海外で卑屈な態度を逆に外国人に怒られるなんて
間抜けな話もあったりするわけだし
それでも常に自分で判断する余地がある分、まだ幸せなのかなとか

>>651
まあ、日本の場合は民度が諸外国に比べて平均的に高かったからねぇ。
宣教師が啓蒙してやろうと思ったら、農民に論破されるしｗ

>>653
民度ってゆーか、日本的道徳感とか庶民の教養とかですね。

>>652
韓国の問題は善悪以前に、必要度が高いのでは？

世界の笑い物になるか民族が滅亡するかの二者択一を迫られたら
俺は笑い物を選びます。

>>654
鎖国してたのに、庶民の基本的な教育やグローバルな教養のレベルが高いおかげで
開国したらチートツール並に発展とかねｗ

>>656
壬午事変の顛末を見れば解りやすいですよ・・・

今日はまだ現れんな。

今日はまったりrom出来ると思ったら今日は来ないのか。
有る意味残念だｗ

まぁ、壁打ちではなく、一応ラリーにはなっているものね

打ち返す球がロビングでイライラ、しかもほぼ観客席に飛び込んでしまっているがｗ
それを見かねた観客が、飛んできた球を相手コートに投げ返してやり
何故か審判も笛を吹かずに流している状態？

で、やっと自分で相手コートに打ち返し「やった！」と思った瞬間
待ってましたとばかりに豪快なスマッシュを決められる流れ

>>660
しかもそのスマッシュは対戦相手だけじゃなく
観客、審判、ＴＶ視聴者、街頭ＴＶの前を通っただけの通行人etc．から打ち込まれる。

>>661
それって先方から見たら「対戦相手以外が撃ち込んでくるのは卑怯」じゃないか？

>>662
2ｃｈで「完全に韓国が正しい」という意見が得られるとでも？

在日氏の一番の敵はコテハン各氏でも名無しの諸氏でも無く、
在日氏自身だと思うがね。

自覚があるかどうかは知らないが。

在日って、ひょっとして春休み限定なのか？

あの…モルグで見かけて声掛けちゃったんですけど…
あの半島消したくなりました。

コリアンジョーク166・∵:;;
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1239443192/198-202

失礼して鳥テストを。

｜∀･) ﾆﾔﾆﾔ

株式会社香科舎http://www.shinsugok.com/の代表取締役
辛淑玉さんの自己啓発セミナー語録
＜皆さんどう思われますか？感想を聞かせてください＞

　　　　　『正面突破』
私はいつでもどこでも正面突破、そして、勇気を持って行動しています。
もちろん、あらゆる行動を起こすこと自体にまずは、『勇気』が必要です。

そのための感情のコントロールとしては、まず、捨てなければならないものがあります。
それは、
「人に好かれたいと思う気持ち」
「相手がどう思うか？と考える癖」
そして、拾い上げる必要があるものは
「正しいことをやっているという信念」
「正しいことを言っていると言う信念」
ではないでしょうか。

要するに、自分が正しいと思ってやること（言うこと）をどう考えるかは、
「相手の問題」であって「あなたの問題」ではありません。
「相手の問題」と「自分の問題」をしっかり区別する必要があります。
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ところが、人はやっかいな生き物で
「相手はどう思うだろ？」
「相手はどう考えるだろ？」
「相手は傷つかないかな？」
「相手に嫌われないかな？」
「相手が怒っちゃわないかな？」
「相手が・・・・・・」
と、自分に決定権があることを、あたかも相手に決定権があるかのごとく考える癖があります。
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ぜひ、ＡＫＹ（あえて空気読まない）ことを覚えてください。
きっと、道が開けます。

なんでも起源を主張する、あの愉快なかなり大事なところが足りないヒト？は
来てないんだ。
つまらないな。

現在ネタを探しております、今しばらくお待ちください。
新しい電波ネタが出来次第発表させて頂きます、大変ご迷惑をおかけしますが、ご容赦ください。<(_ _)>

話題になってるNHKの番組を見て、感涙に溺れてしまったのかも。
かの御仁の夢を形にしたような内容だし。

文化人類学に興味があって開いてみたら
とてつもなく優しい人ばかりで驚いたｗｗｗｗｗｗｗ

>>673
あ〜〜　ここはスレタイにあるように【初めての】だからねぇ。
しかも生徒は基本的に一人！それが>>453を言い放つ！

主たる目的は己の説明スキルの向上！