スレッドを立てる迄も無い質問・雑談(75)

韓話休題？

｜∀･).｡ｏO( 管は及第・・・なﾜｹﾅｲ

>>949-952
こらあかんわ…


って書けって和尚に言われた。

日本は早く謝罪と賠償してください
私はハラワタが煮え栗まんじゅうです

申し訳ない。朝鮮を独立させてしまって。

朝鮮人に統治能力は無いって分かってはいたんだけど、
なんせ戦争に負けた直後でアメリカの意向を聞かなきゃならんかったんだよ。
ただね、俺たちも朝鮮に資産を置いて来たんで、その代金払ってくれると有りがたいんだけどなｗ

>913-947あたり?　とりあえず>>925
既に、「バカチョン」、「西洋道中膝栗毛」という重要な手がかりが各種レスで挙げられてますね。

各種辞典、辞書で調べてみれば判ると思いますが、「ちょん」は、もともと朝鮮人を意味する
言葉じゃないです。
「西洋道中膝栗毛」は明治3年（1870年）に発刊されたものらしいですね。日韓併合（1910年
8月22日）前の資料って事になります。
日韓併合前は、一般の日本人にとっては朝鮮人との接点が少なかっただろうという事で。^^;A

なお、江戸時代の朝鮮通信使の行列に関して、「唐人」というキーワードでググってみたりす
るのも、昔の日本人の朝鮮人への呼び方の参考になると思います。
（知識人の文献には、朝鮮人とか、朝鮮の人とか文献に書いてはあるようですが）

それから、武士の象徴の一つである、丁髷（ちょんまげ）等の事とかも念頭に入れておく方が
よいかも。

「朝鮮出兵」（秀吉）、「朝鮮征伐」「征韓」（西郷）、「日露」&「朝鮮」に、「蔑」および「侮」のキー
ワードを組み合わせてググってみたけど、これといって当時の日本人がつかった朝鮮人への
蔑称らしきネタは見つけられなかったですね。てか、日本人が朝鮮人から侮蔑の視線をくらっ
ていたってネタが溢れてて。明治時代とかに朝鮮に関わった日本人、忍耐強かったんだなぁ。


以上、ひとますは、朝鮮人のことをチョンと呼んで蔑すむ行為は、日韓併合前の日本には無かっ
たか、かなりマイナーだっただろうと私は思う次第です。

時代的に飛ぶ……というか本題に。第二次世界大戦からの復興が終った後の昭和の話です。
簡易な操作・知識で撮影可能なフィルム式カメラが、馬鹿でもちょんでも使えるという意味で
「バカチョン・カメラ」という俗称で普及した事があります。

しかし、チョンは朝鮮人蔑視を連想させて良くないだろという事でそれが廃れていったという
経緯があります。これが、一つの重要な目安になるだろうと思います。

チョン=チョンガー（「総角」の朝鮮語読み＆朝鮮の昔の風習で独身男性の髪型でもある）=独身男
の話が関係してるという説もありますが。
当時のちょっとした社会問題であったらしい、札幌の独身男子「札チョン」について検索してみるの
も参考になるかも。


で、私なりの結論といいいますか……。
「チョン」を朝鮮人の蔑称とする考え方は、「バカチョン」という言い方へのタブー視が定着する
前からあったのでしょう。
ですが、「チョン」と朝鮮人との対応を多くの日本人が強く意識するようになったのは「バカチョン」
という表現が廃れた後と考える事ができると思います。

参考：Wikipedia バカチョン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%AF%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9

>>958さま
>簡易な操作・知識で撮影可能なフィルム式カメラが、馬鹿でもちょんでも使えるという意味で
「バカでもチョンと押すだけで撮れる」を語源とする説もあるようですね。

なんだか、導きたい結論ありきの強引さが感じられるのですが…

左巻きの言葉狩りに洗脳されてる回答群です。言葉狩りに騙されないで自分で考えましょうよ。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa571867.html

月とスッポン、ピンからキリまで。
こうした「言葉」は、似て非なる正反対のモノを並べて意味を成す。

仮に「チョン」が「阿呆・低脳」という意味を内包する蔑称だとすると、
「誰にでも」というトコロで、意味を成さない訳。

「馬鹿でも天才でも、どんな人にでも使える」という意味でないと、
商品コンセプトを表さない。

つまりバカチョン・カメラの「チョン」は天才を表すコトになってしまうぞｗ

>>959-961
バカチョンという言葉の意味の解釈について、各種のご指摘ありがとうございます。

なお、私としては、過去自分が朝鮮人をまったく連想することなくバカチョンという
言葉を知りました。
そしてバカチョンという言葉に馴染んだ後数年過ぎてから、それが朝鮮人蔑視に
つながるという言説を知りました。
その後ほどなくしてバカチョンという言葉を耳にする機会が減り、喋る事も控える
ようになりました。
地域差・世代差もあるでしょうが、私がその辺を強く意識したのは1981年ぐらい。


で、元々の話の流れに戻すと、
・バカチョンという言葉が広がり出した頃は、チョン＝朝鮮人蔑視で良くないない
　という認識が日本人の間ではメジャーではなかった。
　（絶無だったと主張してるわけではありません）
・バカチョンという言葉を忌避する風潮とともに、チョン＝朝鮮人蔑視という意識
　が日本人の間に普及促進された側面がある。
という事を言いたかった訳です。

チョン＝朝鮮人蔑視という見方の発祥タイミングについては、特にこれはという
出来事を候補にあげる根拠は持ってません。

余談ですが、NHKでハングル講座が始まったのが1984年（TV・ラジオ共）であり、
ラジオの語学講座を結構使ってた私は最初のうちしばらくだけ聞いてみていた
事もあります。その前後の文部省認定歴史教科書問題等もふくめて違和感を
感じていたのが、1988年ソウルオリンピックで韓国人の民族性ヤバイと気付いた
クチ。偏見良くない！の葛藤も、その後10年超続いたですけどね。


少年期を過ごした土地は、人口に占める在日朝鮮人・在日韓国人の比率が比較的
に小さめの都道府県でした。
私より数年上の世代の子供がチョーセンという言葉を稀に口にしてたり、それよりは
やや高い頻度でニンジン（朝鮮人参からか）と言ってたのも聞いてました。
そういう言葉の対象になる相手は、私の少年時代の行動範囲には同年代±1年くらいで
見当たらなかったですが。
近年、親に在日朝鮮人の話を振ってみたら、朝鮮人＝チョーセンという俗称が私の
親が子供だった頃に使われていたという話を漏らしてもくれました。
他の呼び方については、別段、話には登らなかったです。

朝鮮学校の存在とか知ったのも遅かったですし、その後も、どっか知らない場所の
話という感じが、大学進学で某大都市圏に引っ越すまでは続いてましたね。

バカチョンを差別語だ！と言葉狩りしたのは当の朝鮮人たちですからねぇ。どうしようもない連中ですわ。

朝鮮土人が鯖攻撃したみたいだけど、原因は何？

ヨナ

Q.最近ネットウヨクという言葉をよく耳にしますが、どのようなものですか？　千葉県　主婦（５７）

A.主にインターネット上で活動する右翼、ナショナリストなどの総称、蔑称
ですが、匿名であり、明確な団体が存在するわけではありません。
特徴としては右派的主張に加え、韓国など近隣国に病的な敵愾心を抱くことなどがあります。
多くが低所得層や無職者で構成され、こと労働、福祉政策に関してはリベラル、左派的傾向が
強いことから、旧来の保守や右派とは区別され、カタカナ表記の「ウヨク」はそのような軽薄さを
暗に表現していると言われます。
中道左派を自称する者もいますが、このような都合の良い部分のつまみ食いに過ぎないのが現実です。

また、「つまみ食い」は主義思想にとどまらず、知識自体もインターネットの偏った情報や
ミスリード、プロパガンダなどの中途半端なパッチワークからなり、非常にアンバランスです。
これは主に彼らの多くがあまり高い教育を受けておらず、テキストクリティックや
メディアリテラシーの基本に欠けていることが原因ですが、当人はインターネットで
世間の知らない真実を知った先覚者であると確信していて周囲の声に耳を傾ける
ことはありません。「社会的地位が低く省みられることの無かった層がネット書き込みを通じて
現実世界の政治や権力の行使に参加している幻想を抱くという快感は中毒性が強く
更生させることは困難」と指摘する研究者もいます。

上述のような背景から繰り出される主張は極めて幼稚かつ短絡的で聞くに堪えず
インターネット上でも忌避されていますが、それが余計に根拠の無い選民意識や
殉国精神を高揚させ尖鋭化するという悪循環に陥っており、今日日本のネット社会が
抱える恥部のひとつとなっています。
しかし、格差社会の犠牲者でもある彼らを更生させていくことは、今後の日本の大きな
課題であるとも言えましょう。

さっきNHKで花火の映像やってて思ったんだけど、李朝もやってたんでしょうか

>>968
火薬を遊びに使えるのはそれだけ裕福な証拠なわけで、李氏朝鮮がそんな余裕なんてついぞなかったわけで。
本家本元の中華ですら爆竹がいいところじゃん。

ttp://sankei.jp.msn.com/entertainments/music/081123/msc0811230834004-n1.htm

ＳＰレコード好きとしては音質がどんなものかちょっと気になるな

>>968
ググってみたけど、朝鮮への言及はなかなか見つからないですね。
（とりあえずWiki→ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B1%E7%81%AB ）

火薬やその重要な原料である硝石とかなら、朝鮮の話も玉石混合であふれてますが。


>>968
花火には火薬必要ですし、これって軍需物資ですし、為政者との絡みもありそうですね。
戦争終ったけど、火薬の調達手段を確保しつつ権勢誇示とか、いろいろあるんかなぁ。
ともあれ、ある種の余裕がなければ花火なんて……でしょうね。


すこし話がズレますが日本の火薬関連の話で、ちょと死角になりやすい話題について、
面白い内容だなぁと思ったページをば。
夜空を飾る勇壮な手筒煙火　『我が国の花火の原点当地の偉大な文化遺産』
ttp://www.ccnet-ai.ne.jp/angorou/tezutunorekisi/tezutusetumei01.html
（日本の花火については、諸説色々ありますね）

質問です。

なぜ韓国は李氏朝鮮、李朝という名称を忌避するのでしょうか。
ざっと調べたところ、日本で造られた名称だからというのが一般的
理解であるようですが、何かほかに漢語表現上の問題はないのでしょうか。

ここで聞くのが正しいのかは解りませんが、
韓国歴史学界の事情と、漢文に詳しい方の意見が伺えたらと思いまして。

sageてしまった･･･。李氏朝鮮という名称についての質問の続きです。

同じ中華文化圏ではベトナムが長らく大越という国号を使い、
歴史学上陳朝、黎朝といった区別がなされていますが、
ベトナムにおいて、同様の問題が提起されるようなことはあるのでしょうか。

ウィキあたりに何か日本政府(文部科学省？外務省？)通達で、
｢漢字文化圏では王室の姓氏を王朝の名称に使用する伝統はない｣
という理由から、政府文書で李氏朝鮮という名称を使用しないと決めた、とありました。

でも、中国語版のウィキにもベトナム、朝鮮関連において李朝という
言葉の使用例はありますよね。(李氏、は王朝名としては朝鮮だけ)

この日本政府通達の歴史的妥当性はどの程度のものなのでしょうか。

長くなりましたが、よろしくお願いします。

>>672
植民地時代の用語だという感情的な主張以上のものはないね。
ちょうどWikipediaの李氏朝鮮のノートに改名動議がでているので
それを読めば要点はつかめると思う。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%9D%8E%E6%B0%8F%E6%9C%9D%E9%AE%AE

あとはこれも参考になるかな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE

この件では、日本の文部科学省が妙な媚韓姿勢を見せているのが困りもの。

アンカーミスった・・・orz

×　>>672　　○　>>972

何時頃から問題になったんだろ？＞李氏朝鮮
ｳﾘの手元にある30年前位の韓国通貨お土産セットには
「李朝時代記念訟祀錢」って書いてあるんだけど。

南鮮が単に｢朝鮮｣という名称に抵抗感持ってると勝手に想像してみるテスト
旗の名称も大清国属高麗だから高麗にしろとか言ってんじゃないのｗ

ニッテイが付けた呼び方が気に入らんってやつかも

>>978
単に「壇君朝鮮？からずっと同じ王朝が続いて来た」ってファンタジーを
世界に飛ばしたいからだよ。
区別されると都合が悪いの。

日本の朝廷のまねっこ。

>>974
ありがとうございます。
wikiはノートを含め大体見たのですが、なぜ韓国で
その名称が忌避されるのかという根本的理由が解らなかったもので。

結局日帝時代の用語だからということ以外、
正当な理由はないんですかね。

>>979
古朝鮮からということですか？
間に三国時代や高麗時代もはさまっているのに？
韓国だからないとはいえないけど、にわかには信じがたいなぁ。

成田山新勝寺の成田山公園の広場中央の樹木がハングルで大きく
傷付けられていたんですけど、これ何て書いてあるんですか?

http://blog-imgs-27.fc2.com/k/u/r/kuromoyolive/200812152115381.jpg

↑ニシガワ・・かな・・。

罰当たりなアホﾐﾝｼﾞｮｸですな

>>980
以前、エンコリで比較的冷静な奴が語ったところによると、「りしちょうせん」などという国（国号？）が
存在したことは無く、日本人を含めた外国人が「朝鮮」という国号を歪曲している、という意識が
あるんだそうだ。
「日帝」というより、「国号を歪曲」の方に重きを置いているらしい。

同様に「えいしちょうせん」にも強力な忌避感があるので・・・。
どこまでも被害者意識ばかりなんで、アレなんだが、なｗ

>>984
その理屈なら中華王朝の前漢、後漢とか、
後世、史家が便宜上区別するために加えた名称は
どうなってしまうのでしょう。
あんまり理屈になってませんね。

上記を書いていて解ってきました。
中華文化圏独特の正史の編纂という概念があって、
そこからすると、日本のまとめた歴史はたとえ内容に意味があっても
朝鮮の正史としては、受け入れられない。

朝鮮王朝(あえて使います)の後継者たる大韓民国のみが
唯一前王朝の歴史的名称を決められるのだ、という考え方かなと。

逆に言えば、李氏朝鮮という名称を認めると、
日帝時代の支配を認めることになるでしょうかね。

こう考えると心理的には理解できます。
もっとも現代の歴史学者の主張の理由には思えませんが。

歴史学者がどう言っているのかは知らんが。

李氏朝鮮を「朝鮮」、それ以前をひっくるめて「古朝鮮」、それより更に古いのを「檀君朝鮮」（神話期含む）。
数人の韓国人と話してみて、そんな風に漠然としか分けていないのが、一般的なトコロらしい。

歴史の授業でも、国史は「古代から李氏朝鮮まで1/5」「李氏朝鮮2/5」「大韓帝国以降の近代2/5」くらいの
配分だと聞いた。
さすがに世界史と比べて、年代のボリュームに差がありすぎて、何年も前から問題視されているが、
あれやこれやで、どうにも是正されないんだそうだw

なんかね、とことん「歴史」ってものを軽視している国って感じたよ。

>>986
> 「古代から李氏朝鮮まで1/5」「李氏朝鮮2/5」「大韓帝国以降の近代2/5」くらい

資料が残ってる量に比例してるんじゃね？

>>987
それもあるんだが＞資料の量

そもそも、李承晩が人心掌握のために、「日帝強占期」と「李朝美化」の教育を
徹底的にやったのの名残り、ということらしい。

この時、先頭切ってやってた連中とその手下が、今も「史学」とか「教育関係」の
トップに居る関係で、全然、変われないのだそうだ。
韓国儒教気質による最悪の弊害だ罠。

また、李朝を含めた史学の研究には、全然、カネが集まらない、という事情もあり、
訳のわからん「アマチュアもどき」が跋扈して、お馴染みの珍妙な「起源論」が
出まくる結果になってる。

>李朝を含めた史学の研究には、全然、カネが集まらない

これが日本絡みだと、北島万次とか朝鮮史学会のそっち方面の連中に
金出してヒモつき研究させてるみたいだね。

それは妄想ｗ

Koreaの名前の由来を高麗（もしくは高句麗）にもとめ、長い歴史的スパンを朝鮮
でくくりたがり、現代生活においては朝鮮を忌避して韓の国を名乗り、韓の由来を
古朝鮮で誤魔化す。

上記の個々の話について、周辺事情とか背景、連中の主張とかは、ハン板に長く
いれば、それぞれある程度は知る事になる訳だけれども……。
個々の話をそのまま受け止めるのは、普通の外国人（含む日本人）じゃ無理な気がw


>>986
神話を神話として扱ってない事が問題ですな。現在に比較的に近い歴史について
教育を重視する事そのものは、一概に悪い事とはいえないと思います。
というか、今の日本が、歴史教育で近代史を必要以上に軽く扱ってる方がどうかし
ているというか。ま、過去からの時間経過が短いうちは、歴史的評価が難しいって
話はあるんですけど。

韓国の歴史教育で最大の問題は、>>988氏も指摘してた部分が基本となってて、
現代における韓国人にハリボテ的プライドを持たせようとしてるところかと。

　漢江の奇跡←韓国（大韓民国）成立の美化←日帝強占期の否定←李朝美化

その他にも、北朝鮮との統合を建前としてる関係上、朝鮮半島全体に対する韓国
の歴史的な正統性を訴えたいという事情もあって、新羅だの高句麗だのそれ以前
の話とかがおかしな事になってるというか。
過去、中国（←これ自体も歴史的議論の対象になりますが）に服属してた事につい
てとか歪曲問題は沢山ありますがｗ

歴史分野においても、「詭弁のガイドライン」に該当するような民族性の発露がみ
られると思っておいた方が良いだろうと私は思っています。

>>990
ほー、費用韓国持ちでの実地調査や研究委託は
妄想なのか。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>991
韓国の歴史教育と言えば、ちょうど今日の読売朝刊に
日韓中台の歴史科書比較の記事が載ってましたな。

韓国の部分は次のように。

-----------------------------

日本の学習指導要領は、近隣諸国との友好的で協力的怠
関係の発展、アジアと世界の平和と安定の必要性を強調し
ている。

対照的に、ほかの東アジア諸国の大半は自国史の教科指
針で、巖史教育の基本的役割として民族の自尊心と国民の
アイデンティティー(帰属意識)の増進を主張している。
民族の自尊心を強調することは、時に奇妙な結果を生む。

例えぱ、韓国の教科書は、1937年に中国で勃発した戦
争や真珠湾攻撃、広島と長崎への原爆投下など他国の教科
書が取り上げている戦時中の主要な出来事に言及していな
い。代わりに、日本の植民地統治に対する朝鮮人の低抗運
動や文学における文化的発展にもっぱら焦点を当てて
る。言い換えれぱ、解放にけた民族闘争の継続が韓国
教科書の物語の筋である。

>>992　おっと、いくつもエラーが（汗

×協力的怠関係
○協力的な関係

×巖史教育
○歴史教育

×低抗運動
○抵抗運動

×解放にけた
○解放に向けた

【正論】筑波大学大学院教授・古田博司　増殖する韓国の「自尊史観」
2008.12.17 03:01
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081217/acd0812170302001-n1.htm
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229452235/1

韓国国定歴史教科書
�T〜�X章：1996.3.1初版発行／�Y〜�\章：1996.9.1初版発行
参考：『世界の教科書シリーズ�@ 新版韓国の歴史 − 国定韓国高等学校歴史教科書』　明石書店　2000年
http://members.tripod.com/textbook_korea/fr_2.htm

産経Web　教育を考える　【教科書が教えている歴史】
韓国-小学生向け教科書編
http://toron.chu.jp/text/sankei/sankeikr1.html
韓国-中学生向け教科書編
http://toron.chu.jp/text/sankei/sankeikr2.html

次スレまだ立ってないよね。

チェックして立ってなかったら立ててきます

次スレ

スレッドを立てる迄も無い質問・雑談(76)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1229480597/

>>996
乙です。
こちらが埋まり次第トップのリンク先変更申請してきます。

ここまでテンプレ。

リンク先変更、申請してきました。

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　　　ハングル板＠２ちゃんねる　http://society3.2ch.net/korea/