【下駄箱】初めての文化人類学【点視界】

1 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 21:26:49 ID:vyiG4bpz

　　∧∧　　　∬　l　このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜　わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　　　　ｌ　改正7.15条約12.15条約に批准しています。
　(_/つ__)i⌒i　　　l　隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html

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【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

2 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 21:27:13 ID:vyiG4bpz

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。

3 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 21:27:41 ID:vyiG4bpz

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。

4 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 21:28:01 ID:vyiG4bpz

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

5 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 22:40:40 ID:9O02v9Xr

　　冷えたコロッケでも、とりあえず口に放りこめ！
　　アツアツご飯と混ざればそのうち温かくなる。
　　味噌汁も欲しい？　贅沢は言うな。
　　昨日お買いだめしたコロッケがあるだけ幸せに思え。
　　早く食べないと、賞味期限切れちゃうぞ？
　　コロッケは黄色のうちに急いで食べろ、緑を食ったらあの世へ進め！
　　そのうちお前の吐血で赤くなる！
　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　　　ﾌﾃｲﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝﾊ
　　　　　（　゜▽゜）_　／◇◇ 　ﾐﾄﾞﾘｦﾀﾍﾞﾛﾖ
　　　　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　彡
　　　 ∠ニ/_つつゝ

6 ：マンセー名無しさん：2008/02/21(木) 13:07:29 ID:6T+yu+YN

在日君は、以下の記事を見て、
　・国家の独立を外国が承認すること、
　・国家が持つ外交権について、
の２点について考え、レポート提出すること。

ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1203564440/
【韓国】高宗密書、ドイツ皇帝に伝達されなかった[02/21]

1 +3：超イケメンマスク( ヽ´｀ω´ )φ ★ ：：2008/02/21(木) 12:27:20
高宗（コジョン）皇帝が乙巳条約（１９０５年日帝によって強制に締結された条約）の源泉無効
を訴え、ドイツ皇帝ヴィルヘルム２世（写真）に送った密書は外務省実務担当者により黙殺さ
れ、皇帝に伝達されなかったことが、２０日、明らかにされた。

（中略）

本紙は▽駐ベルリン大韓帝国公館が閉鎖▽（これにより）朝鮮皇帝の要請に返事できない状
況なのでヴィルヘルム２世に報告する必要がないと判断されると記述した。
乙巳条約によって大韓帝国の外交権が剥奪され、海外公館が閉鎖されたことからヴィルヘル
ム２世の返事が出ると言っても伝える方法がないという論理だ。

外交部関係者は「外交使節が持って来た国家首脳の親書を実務者が黙殺することは珍しい
こと」とし「名目上、独立国家だった大韓帝国の地位と当時の対外情勢などを総合判断して決
断を出したようだ」と話している。

7 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 00:41:02 ID:WT7RZdxY

今日は来ないか？
とりあえずクーデター（侵略？）が終わってから交渉する馬鹿は少ないと思うぞ。
恐らくは詰んだ状態での交渉だろ。
理由は自分で考えろ。

8 ：在日系：2008/02/22(金) 01:40:00 ID:ZxcwwTOr

中華民国が革命を起こして独立したというのは、退位協定以前に
もう清が崩壊したという事でいいんだろ？
だから満州が清の皇帝の領土だといっても、清が崩壊しているので
あいまいなものだった。
だからその時点で日本は満州を自国の土地とする事も可能だったんだよな？
そしてもしも皇帝を城から追い出さずに、交渉で満州領土をもらう
約束をしていた場合でも、中華民国は清の政権を強引に奪った後に
交渉しているので、別国家である立場に変わりはないので
実行支配している分、日本がもしも満州を自国領にしたかった場合は
日本に分がある。
こういう事になるのか？

9 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 01:44:29 ID:QJWZdER1

今日は､新しい話しはあるのか？

10 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 01:44:34 ID:8wkz63LO

>>8
　大方正解
＞中華民国は清の政権を強引に奪った後に
交渉しているので、別国家である立場に変わりはないので
　しかし当時は欧州列強が強い時代だったので、
一応権益保障とかの引継ぎはやってる。

11 ：在日系：2008/02/22(金) 01:49:03 ID:ZxcwwTOr

>>9
ある。
>>10
じゃあつまり、欧米にとっては満州の独立は認めない
中華民国領土だというスタンスをとり、それが正義になっていたと。

12 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 01:51:56 ID:8wkz63LO

>>11
　一応はね。
利権その他でアメ公とスター☆リンが恨んでたってのもあるし・・・

13 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 01:53:00 ID:QJWZdER1

>>11正義ではないな、国益だろう。

14 ：在日系：2008/02/22(金) 01:53:21 ID:ZxcwwTOr

>>12
では張作霖は満州族ではないのに、何で清の時代に満州にいられたの？
満州の出身なので、張作霖の父親らへんが清の時代にいたことになるよな？

15 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 01:55:59 ID:8wkz63LO

>>14
漢族禁足の地だったもで１９世紀初頭まで続いていたので実質不法移民と思われます。

16 ：在日系：2008/02/22(金) 01:56:06 ID:ZxcwwTOr

>>13
なるほど。

17 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 01:57:17 ID:QJWZdER1

>>16次に行きなさい。

18 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 01:57:19 ID:8wkz63LO

>>13
　当時は正義＝国益です。
在日系氏はこの前提分かりますよね？

19 ：在日系：2008/02/22(金) 02:00:03 ID:ZxcwwTOr

>>15 >>17 >>18
分かるが、つまり中華民国領土だというように考えれば
欧米側にとっては、日本を批判する正当性があったという事になり
日本にとっては満州は独立国なので、日本にとっても正当性が生じていた。
そして欧米が戦争で勝ったので、欧米の正当性だけがまかり通ってしまったと。

20 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:00:32 ID:8wkz63LO

>>19
正解

21 ：在日系：2008/02/22(金) 02:02:38 ID:ZxcwwTOr

ではアジア地域最大の本題に入ろうではないか。

22 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:06:21 ID:QJWZdER1

>>2１面白いの頼むぞ。期待が外れたら寝る。

23 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2008/02/22(金) 02:06:36 ID:DYChGpP0

下駄箱か？

24 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:07:28 ID:QJWZdER1

>>23当然でしょｗ

25 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:08:33 ID:8wkz63LO

　朝鮮発上げて良い？
絶対朝鮮発だから

26 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:09:53 ID:QJWZdER1

>>25違う場所でやってくれ。

27 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:11:11 ID:8wkz63LO

　調子のった

28 ：在日系：2008/02/22(金) 02:12:27 ID:ZxcwwTOr

実はな、日露戦争において
ロシアの満州での行動と、満州事変での日本の行動はほぼ同じであり
欧米が日本を非難したように、ロシアも日本などから批判されている。
ここに日本のダブルスタンダードが見えてくる。
日本のロシアとの戦争が正義であるなら、満州国での欧米の日本批判＆戦争は
正当であり、日本の欧米批判は間違いであると歴史が証明している形となっていた
衝撃的な事実が日露戦争にある。

29 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:14:36 ID:QJWZdER1

>>28それで？歴史が動いたか？

30 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:16:59 ID:8wkz63LO

>>28
　情勢って言葉知ってる？
ロシアが満州喰った時は未だ清は生きてたの、
日本が行動したときには清はバラバラになってました。
計算でも、同じ数字使っても掛けると引くでは答え違うだろ？

31 ：在日系：2008/02/22(金) 02:17:57 ID:ZxcwwTOr

>>29
つまり日本が欧米を批判するという事は
日露戦争での日本の行動を貶める諸刃の剣だと言いたい。

32 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:19:45 ID:QJWZdER1

>>31欧米批判？何年の事だ？

33 ：在日系：2008/02/22(金) 02:20:46 ID:ZxcwwTOr

>>30
それはおかしい。
ロシアが満州全域に軍を張り巡らせたのは、義和団事件があったからだ。
密約もあったし、表向きの撤退条約もあった。
どちらも清とロシアの条約であり、日本は関係ないはずだった。
つまり条約違反でもないのだ。

34 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:21:49 ID:8wkz63LO

>>32
国際連盟での人種差別禁止法案では？

35 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:23:02 ID:8wkz63LO

>>33
満州が戦場になってるからって満州問題では無いです。
この時の争点は朝鮮問題です。

36 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:23:09 ID:QJWZdER1

>>33お蔭で日英同盟ができたがな。

37 ：在日系：2008/02/22(金) 02:24:23 ID:ZxcwwTOr

>>32 >>34 >>35 >>36
満州事変での欧米の日本批判に対して、その後の日米戦争にいたる過程での
欧米批判だよ。
それをしてはいけない諸刃の剣があるという事。

38 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:26:00 ID:8wkz63LO

>>37
前提が違う書きましたが？

39 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:26:36 ID:QJWZdER1

>>37諸刃の剣になってないがな。

40 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 02:27:24 ID:cNGEQhWC

(´-`).。oO(国家の大儀を理解してないようだね）
(´-`).。oO(極東軍事裁判でのブレークニー弁護人やパール判事が何と言ったか）
(´-`).。oO(よ～く調べるように）

<>

41 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:29:01 ID:8wkz63LO

>>40
無理朝日った奴が書いた本が出回ってる。

42 ：在日系：2008/02/22(金) 02:29:37 ID:ZxcwwTOr

>>38 >>39
欧米は日本の中国侵略で制裁をかして、日米戦争へ突入した。
日本は侵略ではないと欧米批判をしている。
しかし日露戦争で日本は、条約違反をおかしてないロシアに対して
戦争を仕掛けている。
似ているんだよ。
つまり片方を批判すると、片方の罪を認める形になってしまう。

43 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:30:13 ID:QJWZdER1

で､新しい話は何時出すんだ？

44 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:31:16 ID:8wkz63LO

>>42
ロシアは韓国を喰ってるのですが・・・

45 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:33:55 ID:QJWZdER1

>>42
ロシアは満州の植民地化を既定事実化しようとしたが、
日英米がこれに抗議しロシアは撤兵を約束した。
ところがロシアは履行期限を過ぎても撤退を行わず駐留軍の増強を図った。
ロシアの南下が自国の権益と衝突すると考えたイギリスは危機感を募らせ、
1902年に長年墨守していた孤立政策（栄光ある孤立）を捨て、
日本との同盟に踏み切った

このとき何条約に調印したんだ？

46 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 02:34:14 ID:cNGEQhWC

>>41
(´-`).。oO(ようつべに上がってるやつで充分ですよｗ）

>>42
(´-`).。oO(罪？）
(´-`).。oO(だから大儀が何たるかを調べなさいって）

<>

47 ：在日系：2008/02/22(金) 02:35:45 ID:ZxcwwTOr

>>43
今だしている。諸刃の剣だと。
どうして諸刃の剣になるのか。
日本は欧米の日本の中国侵略についての口実そのものを批判している。
その正義を貫き通した場合どうなるのか？
それは日露戦争での日本の行為が悪だと認める事になってしまうんだよ。
密約で軍を配置できていた、また日本と条約を結んでいたわけでもないので
清との間に二重の条約を結んでいたので、条約違反ではないからだ。

48 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 02:36:14 ID:1hDidnEu

>>28
どこがダブルスタンダードだ？

49 ：在日系：2008/02/22(金) 02:37:13 ID:ZxcwwTOr

>>46
諸刃の剣となる。

50 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:37:23 ID:QJWZdER1

>>47密約は条約にはならんぞ。

51 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:38:37 ID:8wkz63LO

>>47
　　密約が無い朝鮮どうする？

52 ：在日系：2008/02/22(金) 02:39:01 ID:ZxcwwTOr

>>48 >>50
密約も国同士の正式な決め事になるんだろ？
そうじゃないと密約しても意味がないので。
ようは他国に知られないようにした国同士の正式な約束。

53 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 02:39:35 ID:1hDidnEu

君は少し前のレスで
>>19
＞欧米側にとっては、日本を批判する正当性があったという事になり
＞日本にとっては満州は独立国なので、日本にとっても正当性が生じていた。
と言ってじゃないか。

それをそのまま当て嵌めればいい。
新たな日本叩きのネタを探しているようにしか見えん。純粋な疑問じゃないだろｗ

54 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:39:58 ID:QJWZdER1

日本は満州帝国建国の手伝い。
露西亜は満州の植民地化。
随分違うな。

55 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 02:40:29 ID:1hDidnEu

>>52
”密約”がどうして正式な決め事になるんだ？

なるわけ無いじゃないかｗ

56 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:40:34 ID:8wkz63LO

>>52
　ぶっちゃけ密約は破ってよしｗ
エルサレム問題はアラブとユダヤに密約したのが原因です。

57 ：在日系：2008/02/22(金) 02:43:22 ID:ZxcwwTOr

>>51
密約がないのはないでいい。
>>53
いいや、それは違う。
その正義そのものが崩れるからだ。
矛盾しているからだよ。正義の価値観がその時とその時で違うから。
つまりあなたの正義は中国を侵略していないという正義だが
日露戦争ではあなたの正義に当てはめると、ロシア側の正義の
価値観に共感するはずだが、日露戦争では逆にロシア側の価値観を
否定して戦争に突入したじゃないかと。

58 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 02:44:53 ID:cNGEQhWC

>>49
(´-`).。oO(昔の日本ってさ）
(´-`).。oO(国家間の取り決めとかを尊重してた国なのよ）
(´-`).。oO(当時の社会情勢を現在の価値判断で比較する事自体愚考だよ？）
(´-`).。oO(よ～く当時の社会情勢と、国家が行える「行使」の「権利」を考えよう）

<>

59 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:45:21 ID:8wkz63LO

>>57
　だめジャン。
日露戦争は朝鮮問題の戦い

60 ：在日系：2008/02/22(金) 02:47:14 ID:ZxcwwTOr

>>54
ロシアは清との間の約束を破っているようで、破っていないのでは？
>>55 >>56
なぜ密約が認められないのだろうか？
両国の約束である事には変わりはないじゃないか。
両国が認め合い、書面にサインしたら　それは正式な両国の合意になるのでは？
密約というのは、他国に知られないという事のみなんだろ？
だから秘密の約束だから。
なぜ他国に知らせないといけないのだ？

61 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:47:47 ID:QJWZdER1

第二次露清密約
ロシアによる鉄道建設により満州の半植民地化が進んだことは中国の民衆の怒りに火をつけ、
1900年には義和団の乱が勃発する。
この混乱に乗じ東三省を占領したロシアは、1900年11月に清と「第二次露清密約」を結び、
満洲への軍隊駐留権や要塞設置、ロシア人の保護、地方政府に対する監督権の行使など、
鉄道沿線のみならず満洲全域の軍事や行政も支配下に置いた。

また日本も三国干渉から遼東租借に至るロシアの南下に敵対心を抱いた。
1904年2月に日露戦争が起きると、
同年5月13日に慶親王が露清密約の存在を暴露し、5月18日には清により破棄されるに至った。

62 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 02:47:49 ID:cNGEQhWC

>>57
(;´-`).。oO(あ～・・・・正義ってその事か・・・・）
(´-`).。oO(やっぱり君は何一つ理解していない）
(´-`).。oO(国家の正義＝大儀であり）
(´-`).。oO(戦争及び戦闘行為での正義を決めるのは）
(´-`).。oO(その当事国なんだよ）

<>

63 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:49:11 ID:8wkz63LO

>>60
口約束。
独ソ不可侵協定
日ソ不可侵協定
双十協定

64 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 02:49:58 ID:1hDidnEu

>>57
矛盾していたら崩れるって馬鹿か？

そんなことを言ったら今アメリカは全世界から攻撃されている
イギリスだって全世界から攻撃されてなきゃおかしい

65 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:51:29 ID:8wkz63LO

>>64
ソ連なんてフルボッコで米と核戦争してないとおかしい。
でも起きてない是即真実

66 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 02:51:54 ID:cNGEQhWC

>>64
(´-`).。oO(支那なんて条約違反しまくりで）
(´-`).。oO(日本に宣戦布告してるに等しいですしね）

<>

67 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 02:53:02 ID:1hDidnEu

>>65
フランスだってドイツだって・・・と、なるよなｗ

国家にとって正義＝大儀は理由でしかない。
矛盾してようがなにしてようが、それなりの理由であれば問題ない。

68 ：在日系：2008/02/22(金) 02:53:42 ID:ZxcwwTOr

>>61 >>62 >>63
口約束？密約を調べてみると
ひそかに条約などを結ぶ事とある。
これは他国に知られない正式約束という意味なのでは？
例えば両家の家に遊びに行く約束をした。
それを他家が知らされてなかったから
他家の者が無効といっているようなもので。
この場合他家は関係ない、当事者同士の問題なので
密約は有効なのでは？

69 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:54:45 ID:8wkz63LO

>>57
http://s2.whss.biz/~tokuou/ww2_europe/ww2_europe.html
このゲームに登録して世界の厳しさをしれ

70 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:55:43 ID:8wkz63LO

>>68
秘密の条約だから破っても知らぬ存ぜぬが可能！
　これで何回滅ぼされた事か・・・

71 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 02:55:53 ID:1hDidnEu

そもそも朝鮮だって矛盾しまくりじゃないかｗ

>>68
つまり公然でない約束
国同士が利害関係でこっそり結びついただけ

利害関係が折り合わなければ破られる

そもそも公然の約束でさえ破る国があるってのに密約を破るなって馬鹿か？

72 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:56:25 ID:QJWZdER1

>>68
>>61呼んでどう思う？

73 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 02:56:50 ID:1hDidnEu

>>69
お？
面白そう？
在日系と一緒に登録してみたいなｗ

74 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 02:58:21 ID:8wkz63LO

>>73
ラトビアとかの弱小国でやると泣けるｗ
かつてリトアニア大公国を復活させてソ連を滅ぼした猛者もいるけど・・・
裏切り上等ですが・・・

75 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 02:59:59 ID:QJWZdER1

新しい話はまだかな。

76 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:00:02 ID:1hDidnEu

>>74
なんとなく第12回を見てワロタｗ
http://www.geocities.jp/rikken_teisei/ww2_session/ww2_12.html
アメリカが日本になっとるｗ

77 ：在日系：2008/02/22(金) 03:01:25 ID:ZxcwwTOr

>>64 >>65 >>66 >>67 >>70 >>71 >>72
それは約束違反だ。
密約を他に知られてないから破るというのは
約束を破った事実に変わりはないので。
詐欺と同じだろ？
つまりロシアに違反はないんだよ。

78 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 03:02:29 ID:681bQ/eT

>>76
http://www.geocities.jp/kako_log3/ww2_session/ww2_50.html
　これ私が優勝した回
これこそｗｗ２の世界

79 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 03:03:31 ID:QJWZdER1

>>77満州で義和団事件が起きた理由はなんだ？

80 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:03:52 ID:GkMLriW6

>>60
日本もイギリスもフランスもドイツも、中国東北部に租界や租借地持ってたよな？
そんな権益無視して植民地にしようとし、
更には朝鮮半島まで手に入れようとしたロシアにどんな正義があると言うの？

81 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 03:04:47 ID:681bQ/eT

>>77
？
だから約束は国益より軽い
約束より軽い兵士
が前提の世界

82 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:05:47 ID:QiJsa+LD

ロシアやソ連に、一般的な正義を求めるなんて……。

日本が停戦合意したあとで、ソ連が不可侵条約破って参戦、
満州地域から日本を狩りだしたあとで、
日本が満州に作った工場やらの資産を、
本来は中国に返してやるのが筋なのに、
解体して自分の国に持って帰ったような奴らだぞ。

83 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 03:05:54 ID:cNGEQhWC

>>77
(´-`).。oO(君の判断では、国家間の正式な取り決めである条約より）
(´-`).。oO(密約のが上に位置するのかい？）

<>

84 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:06:16 ID:1hDidnEu

>>77
君は個人と国家を混同しすぎ

>>80
ぜひそれは聞きたいですね。
日本が悪だという論調で来ますから

ロシアの正義は？

85 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 03:07:21 ID:8wkz63LO

>>83
http://jp.youtube.com/watch?v=QOSjoBXgEog&NR=1
が在日系の思考

86 ：在日系：2008/02/22(金) 03:07:50 ID:ZxcwwTOr

>>79
義和団事件がおきた理由は、ロシアが権益を拡大したから。
しかし違反ではないぞ、正式な契約に基づいている。
>>80
大いにある、全て約束して動いたロシアがいる。
>>81
それは違反だ、おまえらはどんな事があっても当時は
条約が全てだといっていたはずだ。

87 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 03:10:12 ID:QJWZdER1

もう良いから新しい話し出せよ。

88 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 03:11:50 ID:8wkz63LO

>>86
条約ってのは公開されてる物の総称＝皆知ってる
密約は当事者間の約束＝他の人知らない
条約正確には公開条約は皆知ってるから破った場合「アイツ破ったか、信用できん」だが、
密約だったら他の人知らないので、破ったかどうか当事者しかしらない＝他の国は無関係

89 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:12:02 ID:QiJsa+LD

密約は、条約よりも軽いよ。
だって、バレてダメになったり、
状況が変わったら、なかった事にされるんだもん。

条約は重いけど、跳ね返すだけの力があるか、
破った方が得なら、国家は破る。

90 ：在日系：2008/02/22(金) 03:12:30 ID:ZxcwwTOr

>>83
いや違う、密約というのは他国に知られてないだけで
正式な両国間の約束なのでは？
つまり撤退の約束もどちらも正式な約束。

91 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:15:17 ID:1hDidnEu

>>90
正式な約束＝条約　なんだが・・・

正式でないから密約

92 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 03:15:47 ID:cNGEQhWC

>>86
(´-`).。oO(馬鹿だなぁ）
(´-`).。oO(条約より重い物が有るだろうに）
(´-`).。oO(さっきから「大儀」と言ってないかい？）

(´-`).。oO(例えばだ）
(´-`).。oO(Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄって国が有って、日本はＢ国と同盟を結んでたとする）
(´-`).。oO(だが正直日本軍はロシアを破った強国であり）
(´-`).。oO(日本が居る限り亜細亜でＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄ国は植民地を維持出来なくなる可能性すら出てくる）
(´-`).。oO(そこでＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄ国は日本の資源を断つ計画に出たとする）
(´-`).。oO(さて、この場合日本が戦争を仕掛ける事は可能か不可能か考えてみよう）

<我ながら変な例えだ・・・>

93 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/22(金) 03:16:10 ID:QJWZdER1

>>90新しい話が無いなら､最初に宣言しろ、ねる。

94 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:17:32 ID:1hDidnEu

せいしき【正式】
（名・形動）
きめられたとおりの、またおおやけに認められたとおりのやり方である・こと（さま）。本式。
「―の訪問」「―な文書」「―に認可される」

おおやけに認められていない密約が正式な約束？

95 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:18:19 ID:QiJsa+LD

>>90
破っても、他の国にばれないから、
相手との関係が悪化しても、破棄した方が得になるなら、
国家は密約なんかどんどん破棄するぞ。

条約は、正式に文書を作って、更にそれを公開するんだから、
破ればそれ相応に信頼を失う。

96 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:20:25 ID:WT7RZdxY

>>90
正式な約束は公開されている条約。
非公式だから非公開の密約。
世界中が見届け人になっているかどうかの差だが、
公開しない理由は、後ろ暗いか破棄した時のダメージが少ないから。

97 ：在日系：2008/02/22(金) 03:21:27 ID:ZxcwwTOr

>>88 >>89 >>91
正義がないじゃないかよ。
密約が口約束であるなら分かるが、他国に知られてないだけで
正式に調印しているのも密約なんだろ？
>>92
同盟を結んでいるのに、そんな事をしてと激怒して
戦争してもいい。

98 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:23:19 ID:1hDidnEu

>>97
はぁ？

君が正義を普遍の物だと思い込んでいるだけ。
正義とは理由なだけだ。

99 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 03:23:39 ID:8wkz63LO

>>97
　正義？それは己を正当化する言い訳だ。
この世に完全な正義が有るならばそれはそれは、悪と言われるだろう

100 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 03:25:50 ID:cNGEQhWC

>>97
(´-`).。oO(答え出たじゃんｗ）
(´-`).。oO(この場合の日本の戦闘行為は後にマッカーサーが上院で発言した）
(´-`).。oO(日本の「セーフティー」つまり自衛権での正当性）
(´-`).。oO(つまり「大儀の行使」になるわけだよ）
(´-`).。oO(これで全部納得したろ？）

<>

101 ：在日系：2008/02/22(金) 03:27:36 ID:ZxcwwTOr

>>94 >>95 >>96 >>98 >>99
当時おおやけに約束しないと正式な約束とは認められない
国際的な何かがあったと？当事者同士の約束なのに？
それにやはり人間が元々持っている正義があるだろ？それだよ。
約束を破ると悪者にされるとか。

102 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:29:59 ID:1hDidnEu

>>101
そうさね・・・

Ａ「自分が○○に侵攻するから君は援助してよ」
Ｂ「おっけー」

Ａが負けそうになりました。Ｂは知らんぷりを決め込みます。

さて、非難されるべきは？

103 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:30:52 ID:WT7RZdxY

>>101
約束を破ることが非難される理由は、
他の約束を守る担保がなくなるからだ。
ただの信用の問題であり、正義とは関係ない。

104 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 03:30:54 ID:8wkz63LO

>>101
　違うね、外交カードになる。
早い話「あんた所はいつも約束破るね？保障がほしいからモット譲歩しな」
っていえる訳。
約束破りを盾に「こんな非道な国を滅ぼすのが正義だ！」と言って攻める事も可能。

105 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:31:20 ID:1hDidnEu

>>101
だから個人と国家を混同しすぎ。

106 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 03:34:19 ID:cNGEQhWC

>>101
(´-`).。oO(国際って枠の中には民主主義国家以外に）
(´-`).。oO(ロスキーや支那が居る事を忘れて無いかい？）

<>

107 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 03:35:33 ID:8wkz63LO

>>106
　ww２時に米はソ連に億＄単位で支援したのに（帰ってこない）

108 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:36:44 ID:QiJsa+LD

>>101
> 間が元々持っている正義

外国との約束破っても、外国を植民地にしても、
自国民を豊かにしたり安全にしたりするのがいい国家。
正義ってなに？

109 ：在日系：2008/02/22(金) 03:37:57 ID:ZxcwwTOr

>>100
その日本の戦争行為は、密約がなしだとして
正式な方を優先されるとしても、清とロシアの条約で
日本との間じゃないので、日本は仕掛けられないのでは？
>>102 >>103 >>104 >>105
しかしやはり当時でも約束を破るという行為は
国際的に批判されていたんだろ？
条約を結んでいるのに、一方的に破棄するという行為は。

110 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 03:38:56 ID:8wkz63LO

　道徳とか正義なんて法律と同じで、己を肯定する道具だ。
林檎一個盗んで死刑なると何十人殺して無罪なる違いは道具を使いこなせたかの違い。

111 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 03:39:10 ID:cNGEQhWC

>>107
(´-`).。oO(米も馬鹿なんですよ）
(´-`).。oO(人種的偏見で日本を敵視し）
(´-`).。oO(日本が共産化の南下を抑えてた事実を忘れてましたからね）
(´-`).。oO(欧米でマトモに分析判断出来てた国家はバチカンだけじゃないかな？ｗ）

<>

112 ：在日系：2008/02/22(金) 03:43:48 ID:ZxcwwTOr

>>106 >>108
つまり当時の正式な条約とは、国際的に見える形で行わないといけないのだと？

113 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 03:44:43 ID:cNGEQhWC

>>109
(´-`).。oO(ぜんぜんｗ）
(´-`).。oO(ロスキーが南下すると租界や権益を侵されるわけ）
(´-`).。oO(国益を守る正当性が日本に発生した時点で大儀を行使できる）

<>

114 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:44:54 ID:1hDidnEu

>>109
だからさ。

密約は秘密の約束であって公然の約束（条約）でないの。
約束であって約束でないみたいなもん。利害関係が一致しただけ。
密約は条約ではない。

>>102で非難されるべきはどこ？

115 ：在日系：2008/02/22(金) 03:47:32 ID:ZxcwwTOr

>>113
つまり日本にもロシア軍が占領したところに権益があったという事？
>>114
なるほど。

116 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/22(金) 03:48:02 ID:8wkz63LO

>>111
　最強の情報機関ですからね・・・
東側だってソ連以外の情報は結構精通してましたし。
日本がキリスト教の建前を実践してるから親和性は有った訳ですし、
反キリストのスターリン主義とは相容れない。

117 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:49:01 ID:1hDidnEu

>>112
現在も過去もだ！

もしかして現在の条約って見えない形で行っても良いのか？
そんな物に効力があるわけ無いじゃん・・・

118 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:54:06 ID:naXsNjLm

日露戦争当時、国益がぶつかって外交交渉で解決出来ない場合、
戦争で決着つけるのが悪いことだ、なんて、どこの国もいってないし、
実際にあちこちで戦争しとるがな。
つうか、戦争に持ち込むかどうかは、戦争できる国力があるかどうかだけが、判断基準。

119 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 03:56:49 ID:1hDidnEu

>>118
戦争をする能力の無い国はどんどん取り込まれていたしね。

120 ：在日系：2008/02/22(金) 03:58:09 ID:ZxcwwTOr

そのロシアが軍で占領したところには日本の権益もあって
それがロシア軍に占領されていたの？

121 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 04:03:08 ID:cNGEQhWC

>>112
(´-`).。oO(まぁそれも有るが、最重要視されるのは）
(´-`).。oO(その国家の正義「大儀」なんだ）
(´-`).。oO(国によって様々な「主義」が有るだろ？）
(´-`).。oO(国の主義が国を形作り、大儀となる）
(´-`).。oO(簡単に言えば大儀と大儀のぶつかり合いが戦争だよ）

> つまり日本にもロシア軍が占領したところに権益があったという事？
(´-`).。oO(露西亜の隣に何処が有った？）
(´-`).。oO(南下させない努力をする必要が有ったし）
(´-`).。oO(コミンテルンは必死に工作してたわけ）
(´-`).。oO(一度コミンテルンを調べなさい）

>>116
(´-`).。oO(バチカンは宣教師に「日本に協力せよ、彼らが戦ってるのは共産主義だ」と）
(´-`).。oO(言ってましたが、支那の宣教師は破っちゃったんですよね）
(´-`).。oO(国民党に協力して、中共に追い出されてｗ）

<>

122 ：在日系：2008/02/22(金) 04:07:29 ID:ZxcwwTOr

>>121
ロシアの隣には満州では？日本の権益を侵していたんじゃないのだろ？
確か三国干渉で満州の半島を渡していたので。

123 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 04:11:24 ID:1hDidnEu

なんで在日系って日本の行動だけ非難するんだろ・・・

124 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 04:13:25 ID:naXsNjLm

第一次大戦の後のベルサイユ条約あたりで、戦争はなるべくやめようって雰囲気はでたけど、
第二次大戦後でさえも、日本の”侵略”を非難したその当事国が、
国益守るためにあちこちで戦争しとるし。
旧植民地の独立戦争、朝鮮戦争も北朝鮮の南への侵略戦争だし、中国のベトナムへの懲罰戦争、
ベトナム戦争、中東戦争、フォークランド、中国とソ連の国境紛争、いくらでもでてくるね。

高邁な理想が掲げられた国連憲章に表向きは同意しつつも、
現実の国際社会はほとんど力の論理でしか動いてない。
２１世紀に至っても、未だに力の論理がまかり通ってるのに、
５０年前、１００年前の日本だけが力の論理で動いていたと非難しても説得力は皆無だね。

125 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 04:16:28 ID:cNGEQhWC

>>122
(´-`).。oO(満洲が無かったら何処？）
(´-`).。oO(つか以前君にこの質問した筈だ）
(´-`).。oO(日本が無ければ朝鮮はどうなってたかを考えようね）

<>

126 ：在日系：2008/02/22(金) 04:20:58 ID:ZxcwwTOr

>>125
ああ、朝鮮半島の権益という事？
しかしロシアは満州を軍で支配したので、日本の権益を侵していないのでは？

127 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 04:26:38 ID:cNGEQhWC

>>126
(´-`).。oO(半島は権益以前に日本だろｗ）
(´-`).。oO(国土を守る必要性が有るし）
(´-`).。oO(支那（北支）だって邦人は住んで経済活動をしてるわけ）
(´-`).。oO(つかさ？マジでコミンテルンを調べてみなよ）
(´-`).。oO(盧溝橋とか様々な謎が解決するからさ）

<>

128 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 04:29:01 ID:naXsNjLm

>>122
実際にロシアは朝鮮半島にも権益を獲得していて、
半島をロシアに奪われたら日本の安全保障上の大きな脅威だったし、
その状況で、満洲に駐屯するロシア軍をロシアも同意した取り決めを無視して撤退させなかった。
つまりは、半島へ侵攻する意図があると日本はみなしたし、米英などもそう見た。
その上、とうの朝鮮はあっちにフラフラこっちにフラフラで独立を守る力も気力もなかった。
日露戦争の開戦の動機は直接にはこれだからな。

つうか、清とロシアの密約なんて、もしあったとしても日本が知るわけはないんだし、
なんせ、密約、だからな。そんなもんを持ち出して何の意味がある？

129 ：在日系：2008/02/22(金) 04:29:37 ID:ZxcwwTOr

>>127
いや併合は1911年だったので、まだでは？
それ以外だと満州以外でロシアの隣に日本の権益というと
他にないように感じる。

130 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 04:38:04 ID:naXsNjLm

日清戦争、日露戦争は、満洲の権益じゃなくて、
日本にとっての地政学上の要点である朝鮮半島の独立をめぐる戦争。

131 ：在日系：2008/02/22(金) 04:41:08 ID:ZxcwwTOr

>>128 >>130
では別に日本の権益が侵されているわけではなかったんだよな？
そしてロシアも密約以前に、義和団事件で満州の権益を守る為に
軍で満州を支配するのも違反ではなかった。

132 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 04:46:30 ID:cNGEQhWC

>>129
(´-`).。oO(感じるって何だよｗ）
(´-`).。oO(君の主観で国情が変わるわけじゃ有るまい）
(´-`).。oO(何に拘るかは自由だが、質問者が拘り過ぎては何も言えんよ）
(´-`).。oO(つか、コミンテルン調べた？）

<>

133 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 04:50:56 ID:1hDidnEu

もう難しく考えなくて良いよ。

利害がぶつかったらそこに正義が発生するの。

134 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 04:57:05 ID:naXsNjLm

>>131
満洲の権益についての密約はどこまでもいっても密約だから何の意味もない。
撤収を約束したロシア軍を撤収させなかったのは明確な約束違反だけどね。

その後、朝鮮半島を日本が満洲をロシアが影響下におくという日本の提案
（つまり、当時の大韓帝国の独立が守られるという提案）がロシアに拒否され、
ロシアは半島の北部まで要求してきた。つまりは、半島だけでなく日本の独立さえ脅かされる、
という事態に恐怖した日本が開戦に踏み切った。

135 ：在日系：2008/02/22(金) 05:03:08 ID:ZxcwwTOr

>>132 >>133 >>134
コミンテルンは国際共産主義者の集まり。

確かに正式な条約を破っているのでアレだが
それじゃあ旅順大連租借条約というのも密約だったの？

136 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:07:52 ID:naXsNjLm

遼東半島が満洲に含まれるとするなら、日本の権益はあったよ。
そこに日本人もいたんだから。
そもそも、日清戦争で割譲された遼東半島が三国干渉で清に返還されたけど、
清とロシアの密約で遼東半島はいつの間にかロシアの租借地になり、
なんじゃそりゃ、そりゃねーだろって日本は思ってたけどね。

137 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:22:27 ID:naXsNjLm

>>134のようなロシアの態度も日本が戦争を仕掛けてくるなんて全く思って無くて、
まったくもって日本を見下してたから、
強気に出れば、すぐに折れるだろうくらいに思ってたわけね。

実際、日露戦争の時の日本の国力なんてロシアのせいぜい１０分の１くらいしかなかった、
ロシアは当時の世界最大の陸軍兵力、海軍力も５番手以内、
ロシアは当時の日本人にとって恐怖して当たり前の相手だった。
日本が戦争に訴えて形の上であっても勝ちを得なければ、確実に朝鮮半島はロシアの支配下だよ。
日本もどうなってたか．．．．．．

138 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:28:56 ID:Zma9rgyw

まぁねぇ～当時は誰も下手したら日本も勝てるなんて思っていなくて・・・
もしもその予想通りの結果になっていたら・・・どこまでロシアになっていたかなぁ？

太平洋戦争はどういう形になっていたか・・・起こっていなかった可能性もあるよな・・・

139 ：在日系：2008/02/22(金) 05:31:10 ID:ZxcwwTOr

旅順大連租借条約が密約なら、日本と清の条約も密約じゃないか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%B9%B2%E6%B8%89
ここを見ると、イギリスに秘そかに要求を暴露したとあるので。

140 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:37:09 ID:WT7RZdxY

国際法っていうのは条約の集まりだが、
分かりやすく言えばみんなが知ってる公式ルールだな。
密約はローカルルールと思えば良い。
ロシアが何をしたかって公式ルールの主旨に反したローカルルールを作って周りに警戒された、
という訳だな。

141 ：在日系：2008/02/22(金) 05:43:03 ID:ZxcwwTOr

じゃあ日本の秘そかにというのも、結局周囲に知られてしまったので
密約にはならないと？
それなら密約は国家間の約束の内に入らないという明確なルールは
なかったんだよな？
つまり密約も正式なルールだと言い張れば、そういう解釈にもなるような
状況だったみたいに。

142 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:46:17 ID:Zma9rgyw

だから>>102に答えてみ・・・

ぶっちゃけ国家間に明確なルールはないんだよ・・・

143 ：在日系：2008/02/22(金) 05:48:02 ID:ZxcwwTOr

>>142
Ｂが批判される。条約を結んでいたら。

144 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:48:50 ID:naXsNjLm

>139
条約締結以前にイギリスにだけ遼東半島の共同経営を打診しただけの話で、
下関条約は密約じゃない。

145 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:50:25 ID:WT7RZdxY

>>141
言い張ることは不可能。
もしくは屁理屈。
非公開の条約＝密約ではないのは知っているな？
公式ルールに支障をきたすローカルルールを適用すればどうなるかは
こないだの野球の五輪予選の日韓戦でやった通り。

146 ：在日系：2008/02/22(金) 05:51:26 ID:ZxcwwTOr

>>142
日本が清に対して開市・開港場での製造業従事権を清に要求していたものの、
それを実現させるだけの資金的裏づけがなかった日本は、秘かにイギリスに
対してのみ、この要求の事実を打ち明けて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%B9%B2%E6%B8%89
このように書かれているが？

147 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:52:10 ID:GkMLriW6

>>141
日英間の取り決めは、密約なんて大袈裟なもんじゃないぞ？

>>139に書いてある通り、
中国に自由に工場建てれるようになったら、一緒に金儲けしよう
って程度の約束だったし。

148 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:54:49 ID:r/JhyPvb

イギリスとの密約は下関条約締結前だったんでしょ

<更に講和会議の過程で

と書いてある。

149 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:58:46 ID:naXsNjLm

密約というのは、条約締結に至る交渉過程はもちろんのこと、
結ばれたことさえ当事国以外に隠している国家間の約束。
だから、その協約、条約の存在自体が当事国以外には解らないもの。
条約締結までの交渉過程をオープンにするかしないかは関係ない。

だから、下関条約は密約ではない。
つうか、普通、戦争の講和条約が密約なわけないだろ。

150 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 05:58:51 ID:GkMLriW6

>>146
製造業従事権を手に入れても、日本には工場の建設・運営をしていくだけの資金がなかったんだ。
だから、事前に香港に租借地を持ってるイギリスに、
融資の依頼を含めた相談をしたんだ。

151 ：在日系：2008/02/22(金) 06:00:22 ID:ZxcwwTOr

>>145
では何らかの国際的な取り決めでもあったと？
これが公式ルールで、それ以外はローカルルールだと。
>>147 >>148
つまり講和会議は秘密でもいいが、条約した事実を周囲に見せればいいのだと？
その場合ロシアは密約にせずに、条約調印の結果だけ見せれば
いいので、つまり公式ルールでも他国の批判をかわして
調印にこぎつけたという事になるよな？

152 ：在日系：2008/02/22(金) 06:02:18 ID:ZxcwwTOr

>>149 >>150
では日本が清と条約を結んだ後に、三国干渉で色々言ってきた件は
どうなるんだ？もう結んだ後なのに。

153 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 06:08:12 ID:naXsNjLm

>>152
全くの不当だよ。しかし、日本は飲むしかなかったから、清に返還した。
しかし、それが清とロシアの密約でロシアの租借地にされたわけ。

154 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 06:09:39 ID:Zma9rgyw

>>143
しかしＢを批判するには密約をおおやけにする必要があるぞ
そうなるとＡの国への信用が落ちるべ、Ｂ国への心象も最悪だな

しかもＢを遮断するだけの材料が必要。
しかもＢはシラを切り通す事も可能かもしれない。

密約を暴露するのもしないのも密約を結ぶのも破棄するのも全部国益、利害管駅でしかないのよ。
正義とか道徳とか関係無し

あまりにも道理を無視すると眉をひそめられるだけの話、相手あっての密約だからね。

何度も言うが明確な公式ルールなど無い。
大国の都合によって曲げられるのが世の常

155 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 06:10:46 ID:Zma9rgyw

×利害管駅
○利害関係

156 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 06:16:31 ID:GkMLriW6

>>152
だから、
儲け話に乗れなかったドイツ・フランス
と、
南下政策で満州・朝鮮半島が欲しかったロシア
が
手を組んで日本に文句を言ってきたわけさ。

157 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 06:18:10 ID:naXsNjLm

あのなあ、講和会議ってのは戦争当事国だけがやるモノで、
普通、戦争の当事国以外に交渉過程をオープンにしないってば。

つうか、現在の条約締結にしたって、当事国同士が、交渉過程をここまでならオープンにしてよい
と了承した範囲以外は秘密に決まってるじゃないか。

158 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 06:28:10 ID:naXsNjLm

一ついっておくけど、明治以降、第二次大戦の終結までで、
国際法をこれほど律儀に守った戦争当事国は無いと評価するアメリカ人歴史研究者もいるくらいなのよ。
まあ、ケチが付けられるとすれば、太平洋戦争の宣戦布告の遅れくらいのもの。

条約に関して日本を貶めようという目論見はまず成功しないよ。
つか、在日系には全く無理。

159 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 06:42:56 ID:naXsNjLm

>>158
この人、ＧＨＱの随行員として日本に来てるわけだけどね。
ヘレン・アミーズって言う歴史学者だけど、１９４８年に書いた「アメリカの鏡・日本」は、
マッカーサーによって占領下の日本で発禁になってる。

160 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 06:56:08 ID:cNGEQhWC

(;´-`).。oO(湯疲れした・・・・・）

>>159
(´-`).。oO(ほう、WGIPでの焚書図書ですか）
(´-`).。oO(今だったら読めるんですかね）
(´-`).。oO(興味がわきました）

<>

161 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 07:09:09 ID:naXsNjLm

>>160
アマゾンで中古もでてた。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/249-8154032-9301124?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-jp&field-author=%E3%83%98%E3%83%AC%E3%83%B3%20%E3%83%9F%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%BA

162 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 07:11:56 ID:Zma9rgyw

>>160
今は普通に売っていると思います＞アメリカの鏡・日本
amazonで見た気がする。

って>>161に書かれていたｗ

163 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 07:21:19 ID:naXsNjLm

この本と、紫禁城の黄昏（岩波版じゃ無いヤツ）は読んでおいたほうがいいよ。
ttp://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%8E%87%8B%D6%8F%E9%82%CC%89%A9%8D%A8
｜「『紫禁城の黄昏』が、極東軍事裁判に証拠書類として採用されていたら、
｜あのような裁判は成立しなかったであろう。こういうだけで、本書の価値を知るには十分である。
｜もちろん、何が何でも日本を悪者に仕立て上げたかった東京裁判所は、
｜本書を証拠資料として採用せず、却下した」（監修者のことば）

そろそろ、落ちるよ。

164 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/22(金) 07:47:12 ID:cNGEQhWC

>>161,162
(´-`).。oO(おお！情報サンクツ）
(´-`).。oO(読むと同時に私が公開してるウィジェットにも登録して広めます）

>>163
(´-`).。oO(渡辺昇一先生が関係する本って面白いですよね）
(´-`).。oO(渡辺先生といえば、先生が感心なされてた「マオ上・下巻」を）
(´-`).。oO(在日君に読んで欲しいねぇｗ）
(´-`).。oO(おやすみ）

<>

165 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 08:15:43 ID:r/JhyPvb

>>151
何度読み返してもワカラン…
密約としてこぎつけた条約が何故、密約せずにという前提になるのか…orz
因果律逆転させるようなことは基本無理じゃないか？

166 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 17:11:46 ID:H/OV/3um

二者間が争った場合、片方の正義が第三者から認められたならば
もう片方は悪なのであろうか？
正義　対　正義、または悪　対　悪の対立ということは念頭にないのかな。

余談ですが、ＫＡＮの「最後に愛は勝つ」のＢ面は「それでもふられてしまう男（ヤツ）」(笑)
女Ａを男Ｂと男Ｃという２人が好きになった場合、Ａ－Ｂでカップルが成立したとして
フラレた方のＣに愛は無かったのか？っつー話ですよ。
当事者のＡとＢがそういう判断をしたから、結果Ｃが不利益を被った。
周りの第三者達もそれを認めたなら、もうＣは打つ手なしですわな。
しかし、ＡＢがとんでもない破局で不幸になったりしたら、
後世の歴史家（まあ、他人事の野次馬達ですが）は
「あの判断は間違いだった」というかもしれない。

争いごとの判断において、「正義」という言葉を使うなんてのは、
その時点で他に勝つ方法がないことを認めてしまってるようなもんなのよね…

167 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 17:18:46 ID:NHl2qcTN

ここの最近のせいで、
「マオ」の著者の「ワイルド・スワン」の著者のルーツの部分を読み返していたんだけど、
規制の緩んだ満州に旗揚げしようと移住した漢民族が先祖で、
祖母が北洋軍閥の将軍の妾に差し出されて母が生まれたとか、
将軍が内部抗争で失脚してフランス租界に逃げ込んだとか、
その祖母が満州族の後妻に入って、満州国ができて潰れて、
日本を追い払いに来たロシア人に略奪されて、
国民党軍が来て、物資をどんどん供出させられてあまり暮らしがよくならなくて、
共産党軍が迫ってきて、内戦に巻き込まれて……、
みたいなのが、全編の出だしの二割くらいの部分にあるのな。

北洋軍閥内の抗争で、実際にあれこれを動かすのに必要だったため、
清朝の印章を奪い合ってたのが印象的。

168 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 17:25:28 ID:Zma9rgyw

>>166
なかなか良い例えだなぁ。
国家間の話を個人の話にすると破綻する事も多いがこれは良い。

169 ：マンセー名無しさん：2008/02/22(金) 18:56:47 ID:Aio/HSUO

　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　　ノ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, 　／,　　 ,＼　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ　 ;:こﾗ　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　　　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
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　　　　　|　　　＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　ヽ＿　　　　 |
　　　　　　　　　ヽ＿＿」　　　

　　ググレカス [ Gugurecus ]
　　（ 2006 ～没年不明）

170 ：在日系：2008/02/23(土) 01:03:18 ID:ELA+s8GE

という事は、結局ロシアは講和会議で何が話し合われたか秘密にして
調印結果だけ周囲に提示すれば、密約ではなく
満州にいる正当性ができていたという事になるのでは？

171 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 01:06:01 ID:T2EU09xL

>>170
他国が黙ってればな。

172 ：在日系：2008/02/23(土) 01:10:30 ID:ELA+s8GE

しかし調印されたものに対して他国が文句をいうのは不当なんだよな？
三国干渉なども不当なんだろ？

173 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 01:17:00 ID:T2EU09xL

>>172
不当な三国干渉は撤回されたのか？
それとも日本相手の時のみ不当は許されるとか。

174 ：在日系：2008/02/23(土) 01:20:22 ID:ELA+s8GE

>>173
いいや撤回されずに日本は飲んだ。
つまり不当だが飲んだという事になると？

175 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/23(土) 01:22:51 ID:MlzJFLRv

力が正義の時代。

176 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/23(土) 01:34:21 ID:VMxg2nIF

>>174
不当かどうかではなく、「強制力」があるかどうかの問題でしょう。

三国干渉拒めば三国と戦争になりますよ！

177 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 01:50:56 ID:T2EU09xL

不当な干渉を押し通したロシアが干渉された時に抗議できると思うか？

178 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 02:05:33 ID:T2EU09xL

規制に巻き込まれて成仏したか？

179 ：在日系：2008/02/23(土) 02:06:01 ID:0JYG+Y+J

>>175 >>176 >>177
アクセス規制にあった。

ではつまり、日本が飲んだので不当ではないという事になると？

180 ：在日系：2008/02/23(土) 02:09:43 ID:0JYG+Y+J

>>178
なぜ規制にあっていると分かったんだ？

181 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 02:24:23 ID:hKO52W3O

>>179
不当だよ。
ただ戦争か手を引くかの２択だったから、
よりましなほうを選んだってだけ。

182 ：在日系：2008/02/23(土) 02:28:37 ID:0JYG+Y+J

>>181
それはでも、条約変更を要求して飲んだので
日本自ら行ったことになって、不当ではないという事になるんじゃないの？

183 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 02:49:53 ID:hKO52W3O

>>182
他国の結んだ条約に干渉したことが問題なのだから、
干渉した結果がどうなったかは問題ではない、のだが…

当時は強いやつが弱いやつに言うこと聞かせるのが当たり前だったので、
そういう意味では不当だとした俺のほうが間違ってるな。

184 ：在日系：2008/02/23(土) 02:56:29 ID:0JYG+Y+J

>>183
つまり力で条約調印させた場合が正当になるんだよな？
そして力で条約の変更を行わせて、二国間の条約変更が行われたので
結局正当になるんだと？
この場合条約変更が行われてないのに、認めないとして戦争を起こした場合に
戦争を起こした相手が悪になるという事？

185 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 03:27:54 ID:hKO52W3O

>>184
力あるものが正義。これに尽きるわな。
それを正当と言っていいかどうかまでは知らんがね

もし仮に三国干渉が原因で戦争が起こったとしても、
どこも悪にはならんよ。
勝ったところが正義を名乗れるだけ。

186 ：在日系：2008/02/23(土) 03:42:29 ID:0JYG+Y+J

>>185
それは日本が条約を変更せずに戦争になったとしても？
その場合戦争に負けて変更したら戦勝国は悪にならないが
変更しなかったら、悪になるの？

187 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 03:49:20 ID:cu6qX/or

したい事が阻害されたら、された国は恨むだろうが、
勝った方が好きにするだけ。
それで、悪とは何だ？　どういう物だ？

188 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 03:51:18 ID:T2EU09xL

>>186
根本的な認識が間違っている。
正当性は主張に説得力を与える。力は主張に強制力を与える。
不当なことをしたロシアが不当なことを受け入れなければならない理由は、
自ら不当なことをした。と認めると面倒なことになるから。

189 ：在日系：2008/02/23(土) 03:51:55 ID:0JYG+Y+J

>>187
つまり戦争で勝った後に、日本が清との間の条約を変更しない場合
それは戦争で日本に勝った奴が悪という事になると？
しかし戦争に勝つという事は、負けた方は言いなりになるので
結局条約変更をするだろうから、悪にはならないだろうと？

190 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 03:54:32 ID:T2EU09xL

>>189
善も悪も証明できない。

191 ：在日系：2008/02/23(土) 03:59:08 ID:0JYG+Y+J

>>188 >>190
しかし条約を締結後に戦争を仕掛けてきたとして
戦争前に条約締結したという書面を見せると
証明になるのでは？

192 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 04:00:08 ID:cu6qX/or

今の規準で悪いと思うような事でも、
当時の世界では、悪いとはされていなかったんだ。
侵略して植民地にしても、悪とはされない時代だからな。
むしろ、どの国も、力があれば侵略して植民地を増やそうとしていただろ。

他国を批難する時も、自分の分け前が減りそうだから批難したのであって、
何か、世界中で正義という共通の概念があったわけじゃないだろ。
当時の話だぞ。今じゃないぞ。

193 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 04:02:33 ID:T2EU09xL

>>191
ならない。開戦の口実を押し通されるだけ。

194 ：在日系：2008/02/23(土) 04:11:20 ID:0JYG+Y+J

>>192 >>193
しかしそれじゃあなぜ強制であっても条約に調印していれば
当時は正当だったと言うのはなぜなんだ？
それじゃあ条約違反とか調印していない状態でやらかす事は
不当だという事にならないか？

195 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 04:13:52 ID:T2EU09xL

>>194
約束は守れ。の一言で解決するだろ。
内容が理不尽であるかどうかなんて関係ない。

196 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 04:17:45 ID:cu6qX/or

だいたい、その後の展開からして、
ヨーロッパ各国が、それぞれ中国を占領したり、
高官に賄賂送って租借したりしたろうが。

下関条約→三国干渉→義和団の乱→日英同盟→日露戦争

この展開の中で、誰か正義側がいたか？
みんな、中国を、自分が都合が良いように分割しようとしてただけだ。

正当と、正義は違うぞ。
ちゃんと結んだ約束＝条約を破棄すると、約束を簡単に破る国だと思われて、
次に誰かと約束するのが難しくなるだけだぞ。

197 ：在日系：2008/02/23(土) 04:22:48 ID:0JYG+Y+J

>>195 >>196
つまりこの場合は日本も清との間に条約変更しない事は正当であり
戦争を仕掛けた三国も、別に戦争をしてはいけない事はないので
正当になるのでという事だと？
じゃあその場合もしも清との間にどこかの権益をもらっていた場合
そこに三国が強制的に居座るのは、悪いという事になるの？

198 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 04:36:49 ID:cu6qX/or

だから、悪いって、
誰が誰に何をした事を、誰が悪いと言ったのさ。

そして、悪いと言われたからって、
それが本当に悪いかどうかは、誰が保証するんだ？

199 ：在日系：2008/02/23(土) 04:41:52 ID:0JYG+Y+J

>>198
正当と不当というのは善悪とも言えるのではないか？
その基準からはずれる行動とか。

200 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 04:51:46 ID:8WyU8TY3

だから在日系は第三者の視点ではなく特定の視点（この場合は日本か？）で日本が悪いという思想で考えているから破綻しているだけ。

>>199
なぜに善悪で考えるんだ？

その二元論から脱する事が出来ない限りどうしようもない。

201 ：在日系：2008/02/23(土) 05:05:22 ID:0JYG+Y+J

>>200
つまり不当であっても、悪くないと言えば悪くないのだと？
その場合、三国干渉で条約を変更させた行為は正当か不当かでいうと
どうなるんだ？
結果的に条約を変更しているので、正当であるのかな？
二国間の条約について条約を結んでない状態で圧力をかけて
条約を結ぶ事が正当なら、この条約を変更させる行為も
正当になると考えていいの？

202 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 05:11:33 ID:DgaYNcer

>>201
正当か不当か、正義か悪かなんてのは、時代でも変わるし、個々の価値観でも変わるから、
正当かどうかなんて議論の余地無し。
どの立場から見て正当か不当かをで物を言え。

203 ：在日系：2008/02/23(土) 05:16:04 ID:0JYG+Y+J

>>202
つまり条約が締結されたのに、その条約を認めないような干渉は
日本にとっては不当であるともいえるし
相手にとっては、いやこれは不当だといっているのではなく
変更してほしいという要望だと言い張れば、それに応じて変更すれば
正当だという事だと？

204 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 05:18:53 ID:8WyU8TY3

>>203
だから君は正当や不当で考えるなｗ
君の頭の中で「正当＝正義、不当＝悪」の図式が成り立っているんだから

相手にとっては都合が悪いので都合が良いようにごり押しした。ごり押しを通せるだけの力があった。というだけだ

205 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 05:20:57 ID:DgaYNcer

>>203
関係ない。

黄色や黒にデカイ顔をさせないのが正当って価値観の連中も居るって事を忘れるな。
日本から見て不当だと訴えても、何故不当と言われるのか分からんって事だ。
オマエが日本は悪いとしか考えられないのと一緒でな。

206 ：在日系：2008/02/23(土) 05:28:22 ID:0JYG+Y+J

>>204 >>205
つまり当時は国際的な明確な正当不当とか善悪の基準もなく
それぞれの国が自分達の基準で正当不当だと主張したりしていたにすぎないのだと？
という事は、条約締結についての基準もなく
公式条約でなければならず、密約はいけないという事もなかった。
こういう事だと？

207 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 05:31:20 ID:8WyU8TY3

>>206
当たり前だ・・・現代でもそうだろうが・・・
当時に比べりゃまだルールが整備されているが

208 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 05:32:40 ID:DgaYNcer

>>206
密約なんか今でもあるぞ。
別に今だって悪いわけじゃない。
密約した事柄が裏切られたり、秘密でなくなった時に恥ずかしい思いをするだけの事だ。

209 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 05:37:35 ID:8WyU8TY3

そうだなぁ・・・日本（企業）がサハリンの石油やら天然ガスの事業に関わってたろ、大量の金を出資して
そこでロシアが取った手は・・・

その他近年のロシアの強気な姿勢は近隣諸国にとって不当だと思える様なことは沢山ある。
しかし強く出られるようになったからロシアはそういう手を取っているんだ。そういうこと。

210 ：在日系：2008/02/23(土) 05:37:50 ID:0JYG+Y+J

>>207 >>208
では旅順大連租借条約は密約だったの？
またその過程で砲艦外交が行われているが、この沿岸に来たというのは
その沿岸は別にロシアが清との間において、来てもいい範囲だった？

211 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 05:43:34 ID:DgaYNcer

>>210
密約ってどっちの事だ？
干渉した側の密約と言うことか？
どっちの側の立場で物を言ってるのかはっきりしろ。

それとな、軍事行動を伴う外交は、今でも合法だ。
された側から見りゃ不当に感じる事もあるだろうが、別に悪い事じゃない。
その行動に賛成するか反対するかどっちの立場の意見が強いかでしかない。

212 ：在日系：2008/02/23(土) 05:47:39 ID:0JYG+Y+J

>>211
干渉した側で旅順大連租借条約が密約かどうか。
でもどちらも当時周囲に暴露していないんだろ？

213 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 05:53:45 ID:DgaYNcer

>>212
密約もなにも、当時のロシアとフランスは同盟国だぞ。
ドイツは植民地獲得に出遅れていたから、日本の邪魔をしたかっただけだ。
単にフランスとロシアと利害が一致しただけだ。
密約どころか堂々としたもんだぞw
イギリスとアメリカにも「干渉しようぜ」って誘ったんだからw

あのな、オマエには理解できんだろうが、敵味方、好き嫌いなんて絶対的な物じゃないんだ。
憎い相手でも自分の利益の為には手を結んで利用する、これは外交の基本だぞ。

214 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:00:36 ID:hPBW1pWJ

おまえらみたいなのが日本で息してるってだけで不愉快だわｗ

日本と韓国は仲も良いしおまえらみたいな一部のゴミの思ってるようにはいかないからｗ

おまえらは日本ですら歓迎されてないからｗ

自覚してるから２ちゃんに逃げ込んでるんだよね？ｗ

215 ：在日系：2008/02/23(土) 06:02:15 ID:0JYG+Y+J

>>213
では日本はその旅順大連租借条約は知っていたが、それ以前の東清鉄道に関する
支配権は密約だから知らなかったのだと？
そうすると一番南端の大連の付近までロシアが来る条約は知っていて
大連よりも上に来る権利のことは知らなかったとすると
日本は変だと思ったんじゃないか？
ここを見てくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E6%B8%85%E5%AF%86%E7%B4%84

216 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:03:33 ID:hPBW1pWJ

217 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:09:23 ID:8WyU8TY3

>>215
？？？どういうこと？？？

218 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:11:47 ID:cu6qX/or

>>215
＞同時に、清に対しロシアの満州における権益を大幅に認めさせるという不平等条約の側面があった。

ロシアは、ほとんど清を脅して、自分に有利なように約束させただけ。
それがどうかしたか？

＞また日本も三国干渉から遼東租借に至るロシアの南下に敵対心を抱いた。1904年2月に日露戦争が起きると、同年5月13日に慶親王が露清密約の存在を暴露し、5月18日には清により破棄されるに至った。

んで、清の側にも、ロシアを快く思ってない勢力があって、密約をばらして、
結果、清側から破棄しただろ？
で、誰が誰に対して、不当だったんだ？

219 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:14:01 ID:DgaYNcer

>>215
だからな、大抵なんかしら条約が結ばれるなどの行為には利益（見返り）があるんだ。
その利益の部分は密約になるケースが多いんだ。

商売でもそうだぞ。
客に店の仕入れ価格なんか知らされて無いだろ？
世間に知らされていない事でも、ちゃんと約束があったりするもんなんだ。

外交でもそうだ。
世間にバラされるから密約って言われるだけなんだ。
当事国同士で正式な形で結んでも、公表しなかったら密約だ。
別に知らせない事は悪い事じゃない。

220 ：在日系：2008/02/23(土) 06:16:05 ID:0JYG+Y+J

>>217 >>218
違う。旅順大連租借条約の前にも密約を結んでいるだろ？
そして旅順大連租借条約に関しては公式条約であるなら
その旅順大連租借条約の前の密約に関して、旅順大連租借条約を結んだ頃に
日本は知っていたかどうかだよ。
知らないから密約だとすると、という事は旅順大連租借条約前の南進について
侵略しているとでも思っていたの？

221 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:16:24 ID:CjZnUwpC

ああ、密約を結ぶほど仲が良いと思っていたんだ・・・？
清＆露vs悪の日本　と・・・？

清が露より弱いってのは世界の常識だったから別に不思議じゃないだろ？

>>219
情報開示が云々ってのは近年の話だしな・・・

222 ：在日系：2008/02/23(土) 06:16:59 ID:0JYG+Y+J

>>219
明日来る。

223 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:17:34 ID:CjZnUwpC

>>220
？？？

そりゃ露西亜の脅威が迫っているというのは日本が常に思っていたことだと思うが・・・

224 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:21:27 ID:cu6qX/or

「では」と「違う」の意味が、よくわからん。
どんどん、何が言いたいのかわからなくなるような。

清からしたら、
ロシアも日本もドイツもフランスもイギリスもアメリカも、同じように悪いし、
それ以外の国は、お互いがライバルで、
利益によって、手を組んだり、出し抜いたりするだけだし。

225 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:25:19 ID:CjZnUwpC

どうも在日系の頭の中で

清＆露＆欧州vs日本　という図式が出来ているような気がしてならない・・・

226 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:27:28 ID:T2EU09xL

日本が清に100円で物を売ったとしよう。
そこにロシアが通りがかる。
ロシアの言い分では100円では高いから10円に負けてやれと。
ロシアが怖い日本は泣く泣く要求を飲む。
日本がいなくなったらロシアが清に言う。
90円負けさせたんだから80円よこせ。
同じように商売の邪魔をされたくないイギリスが日本と同盟する。
次に日本が通りがかったらロシアが清に100円で物を売っていた。
日本がロシアに言う。
100円では高い。
ロシアは負ける約束をするが、結局清に100円で売る。
日本とロシアが喧嘩になる。
って流れだ。

227 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:29:50 ID:cu6qX/or

ロシアが、満州、そして、その次には朝鮮を狙っていたのは、ほんとだし、
義和団の乱のあとで、治安維持の名目で、ロシアは満州をそのまま占領しようとしたし、
それについては、アメリカとイギリスと日本が組んで抗議したし、
ほんと、何を問題にしたいのか、わからんなあ。

228 ：マンセー名無しさん：2008/02/23(土) 06:37:21 ID:cu6qX/or

あと、ヨーロッパ勢の動きは、
ヨーロッパ側、ロシアの西側の地域で、彼らがどんなゲームをしていたか、
もしくは、ロシア以外のヨーロッパは、アフリカを細切れにして、取り合っていたので、
そういうのも、組む組まない、敵と組んで、相手の邪魔をする、ってのに関係するのだが、
理解しないだろうな……。

229 ：在日系：2008/02/24(日) 00:47:41 ID:Koj2E7Ma

という事は、もしも中華民国が退位協定ではなく
清を引き継ぐという条約を結んでいて、それで国際連盟に加盟していた場合
また元清の王族も全て北京にいた場合どうしたんだ？
その場合はいくら満州人の後ろにいるといっても、日本も侵略に加担しているという事から
9カ国条約違反になっていたと？

230 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 00:50:40 ID:SO6A03hk

9カ国条約違反ってなに？

231 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 00:51:01 ID:UIeiNOPW

>>229
それはそれとして今日任期満了するノムﾀｿについて一言どぞ。

232 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 00:53:02 ID:zYA03oS4

2～3日ぶりに見たら、話が全く進んでなかった。
進んだら呼んでくれ。

233 ：在日系：2008/02/24(日) 00:53:35 ID:Koj2E7Ma

>>230
つまり中国を侵略しないという。
>>231
お疲れだった。

234 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 00:55:02 ID:SO6A03hk

９カ国条約：中国の独立の保証（「中国の主権・独立ならびに領土的・行政的保全の尊重」）
と日本の山東省・膠州湾租借地の中国への条件付返還をきめた協定）
ぐぐったら出てきたが何処が違反になるの？

235 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 00:55:50 ID:mgZ0y4sa

>>229
> 中華民国が退位協定ではなく清を引き継ぐという条約を結んでいて、それで国際連盟に加盟していた場合

そんなに安定した政権が、中国にできたのなら、
その場合は、日本は租借権の延長交渉をするだけですんだし、
満州国を建国せずにすむ。

236 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 00:56:06 ID:rKp+X6yF

>>233
疲れたのは、韓国国民の方だろ。

ノムの失策、愚策続きで、多大の被害を被ってるんだからwww

237 ：在日系：2008/02/24(日) 00:56:30 ID:Koj2E7Ma

>>234
清との間に清を引き継ぐという条約だったなら
満州も中華民国領土になっていたんだろ？

238 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 00:57:48 ID:SO6A03hk

>>237
>>234に答えなさい。

239 ：在日系：2008/02/24(日) 00:59:03 ID:Koj2E7Ma

>>238
中国の主権・独立ならびに領土的・行政的保全の尊重

240 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 01:00:40 ID:SO6A03hk

>>239満州は中国ではない。

241 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:03:04 ID:jiC54150

>>239
グルジアはかつてソ連邦だった。
そのグルジア出身でソ連のトップに立ったのがスターリンだった。

さて問題です。
ソ連邦が崩壊した後、グルジアはロシアの領土でしょうか？

242 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:03:45 ID:mgZ0y4sa

>>237
中華民国が、安定した政権になるなら、どうやって、という話になり、
その時に、中華民国が、満州をどうできたのか、という話が解決したと仮定してなので、
実際にはそんな事ができなかったのだから、意味のない話だがな。

243 ：在日系：2008/02/24(日) 01:06:44 ID:Koj2E7Ma

>>240 >>241 >>242
清と引継ぎ条約をしていたらだぞ？中華民国が。
その場合満州は中華民国領土では？
実質その前に清が崩壊していたと言いたいのだろ？
それは間違いだ、じゃあ日清戦争により清は崩壊していたはずなのに
日清条約を締結している。

244 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:07:25 ID:mgZ0y4sa

>>243
> 日清戦争により清は崩壊していたはず
なんで？
戦争で負けると、国がいちいち崩壊するのか？

245 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 01:10:00 ID:SO6A03hk

>>243仮定の話はする必要が無い。

246 ：在日系：2008/02/24(日) 01:10:49 ID:Koj2E7Ma

>>244
そうだろ？崩壊していないんだろ？
それじゃあ中華民国が革命を起こした際に、まだ清は崩壊したとは言えないよな？
退位協定により崩壊したわけだろ？

247 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:12:33 ID:mgZ0y4sa

>>246
崩壊というより、実権を奪われた、だな。
ただし、中華民国は、中国を統一できなかった。
最終的にもそうだし、その時点では尚更。

248 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 01:16:43 ID:SO6A03hk

>>246
９カ国条約の成立は何年だ。

249 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:16:45 ID:jiC54150

>>246
で？
満州の帰属と何の関係も無いぞ。
あのな、支那人からすりゃ、中原さえ確保出来りゃ良かったんだよ。

ところで、オマエはイギリスに王と言う称号がいくつあるか知ってるか？

250 ：在日系：2008/02/24(日) 01:19:03 ID:Koj2E7Ma

>>245 >>247
中華民国が革命を起こした際は、日清戦争でいうところの
戦争に勝った段階にあたるよな？
その後も清との間に日清条約をしているから、清は生きている。
という事は革命を起こした中華民国は、その段階では
清は生きていて、その証として退位協定をした。
つまりその段階で、退位協定ではなく清を引き継ぐという条約
であったならば、中華民国は清を引き継いだことになって
満州も中華民国領土になっていたという事では？

251 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:19:58 ID:zYA03oS4

>>250
何で？

252 ：在日系：2008/02/24(日) 01:22:32 ID:Koj2E7Ma

>>248 >>249 >>251
1922年に、9カ国条約。
これに日本は加盟していたなら、満州国建国をすると
日本は違反する事になるよな？

253 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:23:40 ID:mgZ0y4sa

>>250
> 退位協定ではなく清を引き継ぐという条約であったならば、

違ったので、意味ない。

254 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:25:00 ID:C/RsSwOE

>>252
仮定と憶測で話を進めるのを止めろ。
お前が空を飛べるとして、何かあるのか。

255 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 01:25:50 ID:SO6A03hk

>>252違反にならないな。

256 ：在日系：2008/02/24(日) 01:28:10 ID:Koj2E7Ma

>>253 >>254 >>255
なぜ違反にならないんだ？
もしも日本が9カ国条約に署名していた場合、違反になるだろ？
清を引き継ぐ条約をしていた場合、もう元清の皇帝のものでも
当然満州族のものでもないんだぞ？

257 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 01:29:18 ID:SO6A03hk

>>256満州が中国ではないからだよ。

258 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:33:23 ID:jiC54150

>>256
よし、じゃあ、視点を変えようか。

清は征服王朝だ。
これは日本が朝鮮を併合し首都をソウルにしサクラと国名を変えた状態と考えろ。
このサクラ国は戦争に負け、朝鮮人が革命を起こし、サクラから分離独立したとする。

ここで問題。
前の日本だった土地は朝鮮人が革命で建てた国の物か？

259 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 01:35:36 ID:SO6A03hk

>>256仮定の話しに意味があるのか。

260 ：在日系：2008/02/24(日) 01:36:29 ID:Koj2E7Ma

>>257
その理屈を説明してもらおう。
清の皇帝の故郷であり、清ではないと？
いいや清の皇帝が自分の故郷を持っているという事で
それは国土の内に入る。
そして清の皇帝のものというのも、清という国があることが前提。
国が崩壊すると、清の皇帝というそのものが壊れるので
その清を引き継ぐという事は、清の国土を引き継いだことになり
清の皇帝の領土も中華民国の領土になるだろ？

261 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:36:56 ID:mgZ0y4sa

>>256
で、君は、民族自決や独立をどう考えるんだ？
コソボが独立宣言したが、セルビアは反対し、
アメリカやユーロは独立を承認したが、
中国やロシアは反対している。
このうち、誰が、君が言うところの正義で誰が悪だ？

他国の思惑は一方向でないから、国は対立するし、
そこに、はっきりした悪や正義は存在しないぞ。

262 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 01:37:29 ID:SO6A03hk

>>260中華民国が一度も統治していない。

263 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:38:59 ID:mgZ0y4sa

>>260
＞国が崩壊すると、清の皇帝というそのものが壊れるので
＞その清を引き継ぐという事は、清の国土を引き継いだことになり
＞清の皇帝の領土も中華民国の領土になるだろ？

その事がきっちり実現できてたら、まあそうだったんだが、
中華民国は、清朝の皇帝を退位するのは成功したんだが、
中国を統一し、支配する事には失敗し、
地方では勝手に軍閥が支配者のように振る舞っていたんだ。

264 ：在日系：2008/02/24(日) 01:40:24 ID:Koj2E7Ma

>>258
いいや朝鮮人が革命でたてたものではない。
しかしその後の条約で朝鮮がサクラを引き継ぐとした場合
前の日本の領土も朝鮮のものとなる。
>>261
確かにな。正義もころころと変わる。
>>262
しかし清との条約で、清を引き継ぐとして調印しているんだぞ？

265 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 01:42:06 ID:SO6A03hk

>>264清＝中華民国ではないぞ。

266 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 01:42:59 ID:SO6A03hk

新しい話が無いなら寝る。

267 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:45:04 ID:jiC54150

>>264
はい残念。
なりません。

何故なら、朝鮮人は支配地域を取り返しただけだから。
そんな条約、何処も認めないぞ。

アイルランドは1922年までイングランドの王がアイルランドの君主を兼任してしていた事を知ってるか？
因みに、今もイングランド王はスコットランド王を兼任しているぞ。

268 ：在日系：2008/02/24(日) 01:48:39 ID:Koj2E7Ma

>>263 >>265
清＝中華民国ではないという根拠として、実際問題
革命を起こして清が崩壊した後に、引継ぎ条約をしたという事になるからなんだろ？
それは昨日俺も考えた。
しかしよく考えると、清は滅んでないんだよ。
滅んだかどうかは、支配者が清を尊重しているのかどうかにかかっている。
退位協定をしているので、清は生きていたと考えられる。
その場合に、日清戦争が関係してくる。
清が負けた段階で、実際は清が滅んだという事になるのに
なぜか日清条約を結んでいる。
つまり日本が清を尊重して、清を生かして条約を結んだ事になるんだろ？
という事は、中華民国が革命を起こしたが、清を尊重して
退位協定を結んだ。
この尊重に関して、尊重しながら、退位協定ではなく
清を引き継ぐという条約であったならば、清が生きている内に
引き継ぐ約束に応じたので、満州は中華民国領土では？

269 ：在日系：2008/02/24(日) 01:51:19 ID:Koj2E7Ma

>>267
その後の条約では？

270 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:53:07 ID:mgZ0y4sa

>>268
> 清が負けた段階で、実際は清が滅んだという事になるのに

なんで滅ぶんだ？
じゃあ、清朝と英国が戦争やって、清朝が負けた時に、
清朝が滅びなかったのは？
実は、日清戦争の前に、フランスも清朝と戦って負かしているんだが、
それで滅びなかったのは？
日露戦争やって、日本が勝ったけど、ロシアが滅びたか？

271 ：在日系：2008/02/24(日) 01:54:20 ID:Koj2E7Ma

>>270
そうだ。
だからこそ中華民国が革命した段階でも清を滅んでないという見方をしているんだよ。
これだけは清が滅んだとするのは変だからな。

272 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:56:33 ID:mgZ0y4sa

>>271
じゃあ、どの時点で清が滅びたと考えているんだ？
滅びなかったんだったら、退位した清朝皇帝とは、何者だ？
その退位した清朝の元黄帝が、満州国の皇帝に即位したら、
満州は清か？　満州は中国か？

273 ：在日系：2008/02/24(日) 01:57:26 ID:Koj2E7Ma

>>272
違う、その退位協定が、清を引き継ぐという条約だったら
どうなっていたかだよ。
満州が中華民国領土になっていたんだよな？

274 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 01:59:00 ID:VaceQpXQ

>>250
１８９５年4月　日清戦争終結　下関条約締結
１９０４年２月　日露戦争勃発
１９０５年９月　日露戦争終結
１９０５年10月　ポーツマス条約締結
１９０５年12月　日清条約締結　　　　　　←ここ注目
１９１２年1月　中華民国建国
１９１２年２月　溥儀退位　清国滅亡

275 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:00:17 ID:jiC54150

>>269
そんな馬鹿みたいな条約など存在せん。
何故なら、体制は残ってるんだ。

同じく、宣統帝も「大清皇帝辞位の後尊号猶を存して廃せす中華民国は各国君主を待つの礼を以て待遇す」と、
別の国の君主としての存在を保証されている。
何故そうしたのか。
理由は、清が女真族（満州人）の征服王朝であり、後金と言う元の国があったからだ。

276 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:01:04 ID:y4IIxBEm

清朝の主権者たる皇帝が排除されたから清は滅びたという、ただそれだけのこと。

277 ：在日系：2008/02/24(日) 02:04:04 ID:Koj2E7Ma

>>274 >>275 >>276
だからそういう引継ぎ条約が成立していた場合は
満州は中華民国領土になっていたんだろ？

278 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/24(日) 02:04:44 ID:X57ncM6T

>271
　阿呆。
　中華民国が南京臨時政府の宣言（辛亥革命）して、その後の内戦から清朝皇帝の退位
に至った経緯と、阿片戦争や日清戦争や日露戦争と一緒にするな。

　清は、内戦（クーデター）によって滅びた国家なのだ。

279 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:05:05 ID:jiC54150

>>277
そんな馬鹿みたいな条約は無いと言ってるだろうが。
仮定することに何の意味があるんだ？

280 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:08:36 ID:mgZ0y4sa

>>277
そういう条件なら、清朝皇帝やその周辺が抵抗しただろうし、
それで清朝皇帝を暴力的に廃したら、
満州や、清朝を慕っていた人間は怒って内乱を起こしたかもな。
中華民国は、その内乱を収めて、さらに満州国を占領して実効支配しなければ、
満州を手に入れられなかったと思うよ。

281 ：在日系：2008/02/24(日) 02:08:41 ID:Koj2E7Ma

>>278 >>279
いやそうじゃない、退位協定をしたという事は
その頃まで清はかろうじて生きているという状態だった。
つまり退位協定ではなく、引継ぎ条約だったならだ。

282 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:11:04 ID:jiC54150

>>281
だから、退位の際の協定で宣統帝を別の国の君主として認めてるが、問題あるのか？

283 ：在日系：2008/02/24(日) 02:11:46 ID:Koj2E7Ma

>>280
清は事実上力がないので、その条約を受け入れたのでは？
ただし清の皇帝の称号は残して優遇するから
清を引き継ぐ事に同意してもらう。

284 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:12:33 ID:VaceQpXQ

>>281
可能性で歴史を語るな。
結局は、袁世凱の北洋軍閥政府（≠中華民国政府）が皇帝を軟禁→追放して
清朝から支那地域を奪っただけなんだから。

285 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:13:31 ID:jiC54150

>>283
要はオマエは清は滅んでいないといいたいのか？

286 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:14:09 ID:VaceQpXQ

>>283
北洋軍閥政府は、退位協定（在日君の言う引継ぎ条約）自体を破棄してるが？

287 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:17:14 ID:VaceQpXQ

>>283
そもそも、退位協定は条約ではない。
北洋軍閥政府（≠中華民国政府）が皇帝の退位との交換条件として提示した約束だ。

288 ：在日系：2008/02/24(日) 02:17:58 ID:Koj2E7Ma

>>282 >>284 >>285 >>286
だから退位協定ではなく、引継ぎ条約だったとしたらだよ。
条項はこうだ、
・中華民国が清を引き継ぐ事にする
・清の皇帝は退位する。
・ただし清の皇帝の称号は尊重し、皇帝の暮らしは尊重する。

289 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:18:56 ID:jiC54150

>>288
だから、そんなもん存在せん。

290 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:19:58 ID:mgZ0y4sa

>>288
そういう条件を出すと、清朝皇帝側は、
満州についてどうするか明らかにしておこうとするだろう。
そうしたらどうなる？

291 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:20:12 ID:LheJwRzS

クーデターに引き継ぎ条約などあるとは思えない。

292 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 02:20:41 ID:SO6A03hk

>>288仮想歴史で話するなら、板変えろよ。

293 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:23:16 ID:VaceQpXQ

>>288
そもそも満州は天領で行政区分すら違ったから、清の時代から清の領土ではない！！

294 ：在日系：2008/02/24(日) 02:26:13 ID:Koj2E7Ma

ではロシアの話しに戻ると、密約をして周囲に知らせなかったから
悪いという日本側の戦争の正当性を主張している。
しかし考えてみろ、密約でも清と約束している。
それを誤解して戦争を仕掛けた日本が普通は悪いだろ？
やってしまったとなる。
それを周囲に知らせないで誤解を生んだからロシアが悪いとなるか？
誤解で攻撃したのは日本だぞ？

295 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:29:15 ID:jiC54150

>>294
どっちも悪いし、どっちも悪くない。
見方を変えれば様々な解釈は可能だ。
それで問題あるのか？

296 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:29:27 ID:y4IIxBEm

愛新覚羅家の主権が奪われた時点で清国は滅んだという簡単な話だ。

297 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 02:30:04 ID:SO6A03hk

>>294密約に他国を従わせる力が無いな。

298 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:31:16 ID:mgZ0y4sa

>>294
密約は知りようがないので、
知らない側に責任ないだろ。
かといって、別に、密約するのが悪いってわけじゃないｓ．
そこには、悪いとか悪くないとかはない。

299 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:33:50 ID:LheJwRzS

密約だの引継条約だので全てが丸く収まるもんなら
戦争や内乱が何で起こるんだよ。

300 ：在日系：2008/02/24(日) 02:34:54 ID:Koj2E7Ma

では結局清と引継ぎ条約をし、また9カ国条約に調印していた日本は
当然条約を破棄して、戦争を起こし
敗戦した場合、確実に悪者にされるが
勝てば、日本の筋が通るという事になるんだろ？
しかし筋はないのでは？
その後9カ国条約を変更させたり、清の引継ぎ条約を変更させるまで至らなければ。
そこまで至ると、日本は条約違反をしていないという状態になるんだよな？
なぜか侵略をしているのに、条約を変更したという事になり
侵略ではないという事になってしまうと？

301 ：在日系：2008/02/24(日) 02:36:12 ID:Koj2E7Ma

いや、それは無理があるな、条約違反をしたが悪くはないという事か。

302 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 02:37:33 ID:SO6A03hk

>>300戦争は外交の最後の手段。
戦争に勝てば勝ったほうが正義。

303 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:37:52 ID:y4IIxBEm

>>294
そもそも、誤解してないし、日露戦争の開戦理由は三国干渉で遼東半島にロシアに奪われた事が
それが密約だったから開戦したわけでもないし。
その後の日露間の外交交渉で日本側の許容できる範囲での解決が
できなかったから戦争をいう選択をしたんだし、
そういう理由で戦争を仕掛けてはいけませんなんて事はなかったんだし。

304 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:39:29 ID:mgZ0y4sa

どの密約の事か、実はもうよくわからないんだけど、
日露戦争に至るには、イギリスの動きも考えにいれろよ。

305 ：在日系：2008/02/24(日) 02:40:21 ID:Koj2E7Ma

>>302 >>303
それが例え条約違反だとしてもか？

306 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:40:53 ID:jiC54150

>>304
奴にそれは無理だってw
奴は1か0かしか判断できないんだものw

307 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 02:41:51 ID:SO6A03hk

>>305日ソ不可侵条約違反問題にならなかったな。

308 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:42:36 ID:jiC54150

>>305
そうだぞ。
日ソ中立条約って知ってるか？

309 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:46:32 ID:y4IIxBEm

>>305
条約なんて破る為にあるようなモンだと日本以外の全部の国が思ってるのに？
つうか、日露戦争でいったい何時のどの条約を破棄して日本はロシアと戦争したといってるの？
満州国建国は1932年あたりだから日露戦争と1904年と30年近い差があるのよ。

310 ：在日系：2008/02/24(日) 02:47:43 ID:Koj2E7Ma

>>304 >>307 >>308 >>309
なるほどな。

311 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 02:48:53 ID:SO6A03hk

>>310新しい話に変えろ。

312 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:49:10 ID:LheJwRzS

在日って頭の中の時系列が変な人多いんだろうか。

313 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:50:33 ID:y4IIxBEm

日露戦争で半島を確保して速攻で満州国建国した、とでも思ってるわけ？
時空がゆがんでんじゃないのか？

314 ：在日系：2008/02/24(日) 02:51:59 ID:Koj2E7Ma

順大連租借条約の際に、ロシアが沿岸まで来て脅迫外交したそうだが
それはその沿岸まで来てもよかったの？
それとも来てはいけないのに、侵略した後にその条約を？

315 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 02:55:00 ID:SO6A03hk

>>314大切な事は一つ､日露戦争は日本の勝利。

316 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:57:10 ID:y4IIxBEm

>>314
だから、日露戦争の開戦にあたって日本が結果として反故になったものも含めて、
お前が破棄したと言ってる条約をあげてみ？
いつ、どことどこの国の間で結ばれた条約なのか、
その”順大連租借条約”が何時のモノで、日露戦争の開戦がいつか調べてみろ。

317 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 02:57:26 ID:SO6A03hk

日露戦争も何回かやったな、新しい話出せよ。

318 ：在日系：2008/02/24(日) 02:57:34 ID:Koj2E7Ma

>>315
しかし日米戦の頃には宣戦布告が遅れたが
日露戦争の頃は、宣戦布告しなかったんだろ？

319 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 02:59:48 ID:yAB7Wasf

うわ・・・まだやってるのか（ｗ

今日の御題は、日露戦争かいな。

新しい話題は、まだ？

320 ：在日系：2008/02/24(日) 03:00:03 ID:Koj2E7Ma

>>316 >>317
その場合戦勝国でも、色々条約違反したので裁くといっても
条約違反がなぜ悪いの？という事にしかならなくないか？
結局は。

321 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:01:57 ID:yAB7Wasf

>>320
うん、もうそれでいいよ。

新しい話題は、まだ？

322 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:02:03 ID:SO6A03hk

>>318事実上の布告したな､信用しなかったのは露西亜の責任。
次に行けよ。

323 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:02:04 ID:mgZ0y4sa

>>318
＞日露戦争開戦時（1904年2月8日）は日本が宣戦布告なしにロシアに攻撃を
＞行ったことが問題とされたが、その2日前の2月6日に期限を定めない最後通牒＞が手交されていた為、アメリカを含めた中立国の間では問題ないとされた。

324 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:02:16 ID:y4IIxBEm

>>320
>>316　にちゃんと答えろ。

325 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:04:36 ID:y4IIxBEm

というか、国交断絶の通告をして宣戦布告という手順を踏んだ戦争が
いったいいくつ有ると思ってるのやら。

326 ：在日系：2008/02/24(日) 03:06:44 ID:Koj2E7Ma

>>321 >>322 >>323
最後通告が宣戦布告なのか？どのようにだ？
ロシアがこの事で日露戦争になるのか？みたいな事を言うと
日本は別になんてことはないようなことをいっているだけでは？
>>324
それはどういう事が書かれているんだ。順大連租借条約が
侵略した後に結ばれたのかどうかだぞ？

327 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:07:34 ID:SO6A03hk

>>326次ぎいけ

328 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:08:12 ID:y4IIxBEm

>>326
時系列くらい自分で調べろ。

329 ：在日系：2008/02/24(日) 03:10:34 ID:Koj2E7Ma

なるほど、国交断絶か。

330 ：在日系：2008/02/24(日) 03:12:39 ID:Koj2E7Ma

いやおかしいな、国交断絶がなぜ宣戦布告なんだ？
交流をなくす宣告でしかないだろ。

331 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:14:32 ID:y4IIxBEm

もしかして、旅順大連租借条約ってのはポーツマス条約のことか？
で、どの国家間で結ばれたものか、いつか、くらい自分で調べろっての。

332 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:14:46 ID:SO6A03hk

>>330北朝鮮が経済制裁は宣戦布告だといったな。
国交も無いぞ。

333 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:17:34 ID:y4IIxBEm

>>330
当時の国際法上、国交断絶の通知があれば必ずしも宣戦布告は必要ない、と判断されていた。
それがおかしいっていってもまったくの無意味。

334 ：在日系：2008/02/24(日) 03:18:56 ID:Koj2E7Ma

旅順大連租借条約だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E6%B8%85%E5%AF%86%E7%B4%84
>>332 >>333
ではその後に宣戦布告しなければいけないと定められたのだと？
国交断絶というのは、交流を断つ宣告でしかないだろ。
つまりそれに関しても、それをどう思うかでしかないのだと？
それなら永遠に、善悪も正当か不当かも定まらないのではないか？

335 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:19:29 ID:yAB7Wasf

>>330
それは、「郵便ポストが赤いのは無意味、なぜ赤いのだ？」と同じ事。

新しい話題は、まだ？

336 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:20:05 ID:SO6A03hk

>>334戦争で決着つくだろ。

337 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:21:52 ID:yAB7Wasf

>>334
「郵便ポストが赤いのは、なぜだ？　なぜ赤いと永遠に決められたのだ？」　と同じ。

338 ：在日系：2008/02/24(日) 03:22:08 ID:Koj2E7Ma

>>335 >>336 >>337
それじゃあ例えば侵略しないという条約を各国間で結んで
攻め込んだ場合、これは侵略ではなく
歩みだと思うと主張すれば、違反ではなくなるじゃないか。

339 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:24:07 ID:y4IIxBEm

>>334
利害対立も何もなくて、付き合っていても自国の不利にならない国と国交断絶をする国はないわけよ。
当然、両国に際どい利害対立があってそれに関する外交交渉が上手くいきそうにないから、
国交断絶しますよ、と相手国に通知するわけ。

当時、外交交渉で行き詰まったら戦争でカタを付ける権利がどの国にもあるとされてた。
したがって、国交断絶は戦争を仕掛けるかもしれませんよと意味になるわけ。

340 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/24(日) 03:24:15 ID:eCSAK3rn

(´-`).。oO(平和ボケってやつかな）
(´-`).。oO(当時は何処の国も交戦権が有ったろうに）
(´-`).。oO(露西亜が艦隊を揃えた時点で戦時と変わらんのだよ）
(´-`).。oO(露西亜の目的は不凍港だしね）
(´-`).。oO(そんなのを与えたら日本は一溜まりも無い）

<>

341 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:24:26 ID:SO6A03hk

>>338侵略しない条約は沢山破られてるぞ。

342 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:25:00 ID:yAB7Wasf

>>338
その手が得意なのが、ソ連と支那。

「郵便ポストは赤だとみんなで決定しました。」

偽者を作って、「赤く塗ってもポストだよな！」と恫喝する事だな。

343 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:25:48 ID:y4IIxBEm

>>338
だから、当時は、と書いてるだろうがよ。

344 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:28:27 ID:y4IIxBEm

一応、だが、国連憲章には、外交問題を戦争で解決するのはやめよう、という内容が書いてある。
少なくとも国連加盟国には、これを守る義務が生じるわけだが．．．．．．．

345 ：在日系：2008/02/24(日) 03:30:43 ID:Koj2E7Ma

>>339 >>340 >>341 >>342 >>343 >>344
当時はといっても、価値観は多様だろ？
だから現在でも侵略はいけないといっても
侵略だとは思わないと主張すれば
その国は侵略していない事になってしまい
各国がどう思うかでしかないなら
当時と現在も結局同じじゃないか？

346 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:32:43 ID:SO6A03hk

>>345実際中華人民共和国が侵略しているが、チベットに。

347 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:35:00 ID:SO6A03hk

>>345韓国の竹島の不法占拠も侵略だな。

348 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/24(日) 03:35:04 ID:+e5IqMXq

お、アンカー付けられるようになってる

349 ：在日系：2008/02/24(日) 03:35:49 ID:Koj2E7Ma

>>346
当時と現代でどう違うの？単に決め事が増えただけで
価値観によって解釈を捻じ曲げることは、可能では？

350 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:36:13 ID:yAB7Wasf

>>345
そう、同じだ。

新しい話題は、ま　だ　？

351 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:37:18 ID:y4IIxBEm

>>345
当時に比べればいくらかマシになったとは言え、
１００年前と大差ない考えの国が日本の周辺には結構ある。
北朝鮮、中華人民共和国、ロシア、と。

352 ：在日系：2008/02/24(日) 03:38:12 ID:Koj2E7Ma

>>350 >>351
結局はそれぞれの正義感にゆだねるしかなく
それが壊れると、どうにでもなってしまう。

353 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:38:28 ID:SO6A03hk

>>349捻じ曲げている国はある。

韓国も捻じ曲げてるな。

354 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:41:02 ID:y4IIxBEm

だから、日本が侵略戦争をしたことを非難してるが、
第二次大戦の後に、他国の領土を侵略したお前等はいったい何者だと、
普通の日本人は考えるわけよ。お前らがいうな、ってことだわな。

ま、ロシアはあんまり言わないけどね。

355 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:45:07 ID:yAB7Wasf

>>352
そう、結局は、そ　の　国　の　正　義　感

自由を押し付ける国
共産主義を押し付ける国
毛沢東主義を押し付ける国
チュチェ思想を押し付ける国

色々あるべ。

で、新しい話題は、まだ？？

356 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:45:51 ID:+ecYSbFZ

今日のＪＣ

http://www.jca.apc.org/%7Ekmasuoka/places/rasheed01.jpg

357 ：在日系：2008/02/24(日) 03:47:14 ID:Koj2E7Ma

>>353 >>354
そういう事か。
じゃあ中華民国が主権が国民側になく、国民側から共産党が発生していた場合
中華民国とは別国家であり、今の台湾が中華民国といえるんだろ？
しかし当時国民ではなく、政権側で共産党が発生したなら
中華民国の代表が共産党になったので、同国を引き継いでいるといえるが
まあ前者だとすると中華人民共和国は日本が別国家の中華民国を侵略したので
巻き添えを食って、我々が被害を食ったと言い
後者だとすると、中華民国時代としての被害を受けたといって
日本を非難しているんだろ？

358 ：在日系：2008/02/24(日) 03:47:49 ID:Koj2E7Ma

>>355 >>356
なるほどな。

359 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/24(日) 03:48:25 ID:eCSAK3rn

(´-`).。oO(まだ正義とか言ってるのか・・・・）
(´-`).。oO(その国々に正義が有り、交戦してる当事国で決める事で）
(´-`).。oO(在日君が正義を判断する事じゃないって事が判らないのかね）

<>

360 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:49:11 ID:SO6A03hk

>>357竹島の侵略の正当性あるのか。

361 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:50:05 ID:yAB7Wasf

>>357
結局、日本を非難しているじゃないか（ｗ

新しい話題は、まだ？？？
ちなみに、>>356はグロ

362 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:50:49 ID:y4IIxBEm

>>352
で、お前さんの価値観だと、侵略した方が悪いんだろ？
北朝鮮は韓国に対する侵略戦争（朝鮮戦争）をしたよな？
その朝鮮戦争で北側について中国（中共）も韓国に対する侵略をしたよな？
もちろん、この戦争は第二大戦の後なわけだが、悪いのどの国？

ところで、北朝鮮は韓国に宣戦布告したの？

363 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/24(日) 03:52:13 ID:SO6A03hk

朝までに答えておけ､寝る。

364 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:52:47 ID:yAB7Wasf

>>358
ねえ、>>356　は見たの？

365 ：在日系：2008/02/24(日) 03:54:00 ID:Koj2E7Ma

>>359 >>362
それは結局当事者の主観で、同じ国だから
侵略ではないと思っているとすると、侵略ではないという事になるんだろ？
そして各国が同思うかで。
>>360 >>361
中国としてはそういうスタンスなんだろ？

366 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:57:18 ID:y4IIxBEm

>>365
お前が本当にそうおもってるんなら、これ以上何か聞くべき事があるのか？
で、だ、北朝鮮と中華人民共和国は韓国に対する侵略国家だよな？

367 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 03:58:55 ID:yAB7Wasf

>>365
Yes
支那は、そんなもんだ。

で、新しい話題は、まだ？？？　
で、>>356は、なんて書いてあった？

368 ：在日系：2008/02/24(日) 03:58:59 ID:Koj2E7Ma

>>366
そうなるが、当事者にとっては
韓国とアメリカは北朝鮮を侵略した事になるんだろ？

369 ：在日系：2008/02/24(日) 04:00:38 ID:Koj2E7Ma

>>367
もしも日本が本当に侵略していたなら、中国の主張に対して
日本は謝罪していた？

370 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/24(日) 04:02:44 ID:eCSAK3rn

>>365
(´-`).。oO(つかさぁ）
(´-`).。oO(「侵略」の意味知ってる？）
(´-`).。oO(日本が良く侵略と言われてるけど）
(´-`).。oO(日本が言われてるのはWar of aggressionだよ）
(´-`).。oO(侵略って単純に訳す馬鹿が多いけど）
(´-`).。oO(ネイティブで読むなら「攻撃」なんだよ）
(´-`).。oO(侵略だと略奪行為まで含んじゃうんだ）
(´-`).。oO(その辺をキチンと認識しておいてくれ）

<>

371 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:02:46 ID:yAB7Wasf

>>369
しらん。
そんな仮定の話に答えは無い。

で、新しい話題は、まだ？？？　
で、>>356は、なんて書いてあった？

372 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:04:34 ID:y4IIxBEm

>>368
宣戦布告も無く、突然、北が侵攻してきたことに対抗した韓国も侵略国家なわけね？
アメリカは韓国の手助けをしただけなわけだが。
それも侵略国家だということになると、
なんで連中は戦争をしなくなった日本の過去の戦争を非難してるわけ？
で、お前はどう思う？

373 ：在日系：2008/02/24(日) 04:05:05 ID:Koj2E7Ma

>>370 >>371
その中華民国への侵略だとすると、中華人民共和国の被害について
客観的に見て日本に訴えることは正当だった？

374 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:08:02 ID:yAB7Wasf

>>373
しらん。
そんなに気になるなら、毛沢東の所へ行って聞いてきなさい。
ここで、また支那の歴史をするつもりは、無い。

で、新しい話題は、まだ？？？　
で、>>356は、なんて書いてあった？

375 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:19:11 ID:yAB7Wasf

ふう、寝落ちします。
お疲れさまでした　＞　ALL　　ﾉｼ

376 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:20:00 ID:y4IIxBEm

寝る。

377 ：在日系：2008/02/24(日) 04:21:14 ID:Koj2E7Ma

>>372
その場合中国も北朝鮮の支援をしただけだという話しになるんだよな？
参加していたなら違うんだろうが。
その戦争は北朝鮮がいきなり仕掛けたのか？
韓国を国と認めずに、支配しようとしたとも言える。
>>374
そうなるんじゃないか？

378 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:24:15 ID:mgZ0y4sa

>>373
> その戦争は北朝鮮がいきなり仕掛けたのか？
うん。そう。

379 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/24(日) 04:26:06 ID:eCSAK3rn

>>373
(´-`).。oO(侵略なんてしてないべｗ）
(´-`).。oO(日本には邦人保護の義務も有ったし）
(´-`).。oO(軍を駐留する事も決まってたんだ）
(´-`).。oO(軍が駐留すると訓練も必要だろ？）
(´-`).。oO(その訓練を支那が利用したのが盧溝橋）
(´-`).。oO(日本の馬鹿な教師や評論家風情が「盧溝橋に日本軍が居たから争いになった」などど抜かすけど）
(´-`).。oO(その手のアフォは歴史を知らない大馬鹿者なんだよ）
(´-`).。oO(肝心な事を伝えないテレビとかを見て判断しちゃイカン）

<>

380 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:26:25 ID:mgZ0y4sa

ところで、朝鮮戦争は、
その後、韓国を助けに国連軍が参戦するんだが、
国連軍も侵略か？

381 ：在日系：2008/02/24(日) 04:30:36 ID:Koj2E7Ma

>>378
しかし同じ国だから、一つになるという意味なら
侵略ともいえないんだろ？
>>379
もしも日本が侵略していた場合について考えてくれ。
中華民国が主権が国民側になく、国民側から共産党が発生していた場合
中華民国とは別国家であり、今の台湾が中華民国といえるんだろ？
しかし当時国民ではなく、政権側で共産党が発生したなら
中華民国の代表が共産党になったので、同国を引き継いでいるといえるが
まあ前者だとすると中華人民共和国は日本が別国家の中華民国を侵略したので
巻き添えを食って、我々が被害を食ったと言い
後者だとすると、中華民国時代としての被害を受けたという事で
日本を批判するのは間違いじゃないんだよな？
>>380
どちらに主権があるのか、またどちら主導で一つなのか
である場合、どちらを応援するかになる。

382 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:35:50 ID:mgZ0y4sa

>>381
自国民同士なら、いくらでも内戦で死んでもいい、って考え方か。
まあ、スーダンとか、少し前のコンゴはそんな感じだな。

それはともかく、中華民国は滅亡してないな。
で、中国を引き継いだのが、中華人民共和国なのか、
中華民国なのかの争いは、一応だが、まだ続いているんだよ。

383 ：在日系：2008/02/24(日) 04:37:42 ID:Koj2E7Ma

>>382
しかし日本との戦争は中華民国となわけだが
その場合は、もしも日本が侵略だったならば
中華人民共和国も被害者として訴える事が可能なんだろ？
>>381のように。

384 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:41:22 ID:jiC54150

>>383
無理。

はい、次。

385 ：在日系：2008/02/24(日) 04:45:33 ID:Koj2E7Ma

>>384
なぜなんだ？>>381のようになるはずでは？

386 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/24(日) 04:46:22 ID:eCSAK3rn

>>381
(´-`).。oO(何を言いたいのか判らんし、歴史に「もしも」は無いんだよ）
(´-`).。oO(まぁ簡単な例えで言うと、中華民国の正当な後見をどちらにするかとするなら）
(´-`).。oO(国民党が直系に近いね）
(´-`).。oO(支那が日本に被害を訴える「事例」で言うなら、）
(´-`).。oO(戦中は国民党が必死に日寇暴行実録とかを作成したり）
(´-`).。oO(海外のマスコミを使ってプロパガンダをやっていた）
(´-`).。oO(逆に毛沢東（中共）は「日本は占領はするが殲滅をしないからダメだ」とまで言っていた）
(´-`).。oO(で、戦後になって折角連合国側が「南京大虐殺」をデッチあげたのに、毛沢東は一切そのカードを使わなかったんだ）
(´-`).。oO(それは「国民党」のネタだからね）
(´-`).。oO(意地でも使おうとしない）
(´-`).。oO(けど中共が南京カードを使い始めた）
(´-`).。oO(それは何故か）
(´-`).。oO(毛沢東が死んだからだねｗ）

(´-`).。oO(あと台湾は国民党が入ったけど支那じゃないよ）
(´-`).。oO(昔かられっきとした国だし、台湾の内省人は）
(´-`).。oO(「日本が去って豚が来た」と嘆いてたほどだ）

<>

387 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:46:54 ID:mgZ0y4sa

何言ってるかわからんが、
そのあたりの事は、１９７２年の日中共同声明で、
全部カタがついている。
今後、中国はその事で訴えないし、日本も賠償しない。

388 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:47:38 ID:jiC54150

>>385
耐震偽装を知った上で、耐震偽装被害者からマンションを買っても、
姉葉やヒューザーの小嶋の被害者ではないから。

389 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/24(日) 04:48:29 ID:eCSAK3rn

>>387
(´-`).。oO(相互内政不干渉も決められたんですけど）
(´-`).。oO(見事に破ってくれてますよね）

<>

390 ：在日系：2008/02/24(日) 04:50:08 ID:Koj2E7Ma

>>386
ん？台湾は国として成り立ってなかったのでは？
だから中国の一部として問題なく、清から譲り受けた際にも
それで問題ないといわれていたはずでは？
それでもしも日本が中華民国を侵略していた場合は
例えば共産党が別国家であろうと
中華民国を日本が侵略したせいで、その被害を受けたと
主張できるという事になるよな？

391 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:51:02 ID:jiC54150

>>390
成り立ってるぞ。
かつては台湾政府がUNの常任理事国だった。

392 ：在日系：2008/02/24(日) 04:52:38 ID:Koj2E7Ma

>>387 >>388
それは共産党が日本の攻撃を支持していたからだと？
じゃあその場合支持してなかったとしたら
>>381でいいんだろ？

393 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 04:54:17 ID:jiC54150

>>392
ならない。
オマエが交通事故で廃車になった車を交通事故の被害者から買っても、
事故の加害者に修理代を請求できないのと一緒。

394 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 05:02:52 ID:mgZ0y4sa

いつの時点のどの中華民国か明言して何か言わないと、
何がなんだかわからんな。このあたりの中国の歴史は。

中華民国は孫文が作ったようなもんなのに、
袁世凱の勢力に負けて日本に亡命したり、
そのあとで中華民国のトップになった蒋介石は、
日本の士官学校へ行ってたり、
その後の汪兆銘の中華民国は日本と協力体制だったし、
日本との関係もややこしいしな。

395 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/24(日) 05:03:12 ID:eCSAK3rn

>>390
(´-`).。oO(ホント何が言いたいのか判らん）
(´-`).。oO(いいかい？）
(´-`).。oO(台湾は支那も見向きもしなかった島）
(´-`).。oO(文化も遅れ部族に近い）
(´-`).。oO(そこに日本が統治し文化を広め開発したんだ）
(´-`).。oO(第一次世界大戦直後に世界恐慌が有ったろ？）
(´-`).。oO(あの時に台湾に居た邦人の大財閥（鈴木商店）が煽りを受けて）
(´-`).。oO(三億の不良貸付をした日本の銀行が潰れかけて、補助金を出して何とか立て直したんだ）
(´-`).。oO(当時の三億はでかいぞ～ｗ）
(´-`).。oO(そこまでして発展させたんだよ）
(´-`).。oO(国民党はその後に入ってきたよそ者にすぎないよｗ）

(´-`).。oO(あと何度も言うようだけど）
(´-`).。oO(日本は侵略してないよ）
(´-`).。oO(無い物を有ったと仮定して話すのは止めようね）

<>

396 ：在日系：2008/02/24(日) 05:08:01 ID:Koj2E7Ma

>>391
それじゃあ日本は台湾を侵略しているのでは？
>>393 >>394
しかし中華民国に侵略していた場合、そこにはのちの中華人民共和国となる
その人民が戦争の被害を受けているわけで
それを理由にできるじゃないか。
>>395
台湾は国として成り立っていたらしいぞ？

その中華民国と中華人民共和国の件は
どちらともあの中華民国との戦争において
当事者となりえるかについてだよ。
つまり日本でなくてもいいが他国から侵略された場合に。

397 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 05:11:28 ID:jiC54150

>>396
ならない。
>>393の例では自動車が被害者なのに、
被害者の新しいオーナーになったオマエに賠償請求権が無いのと一緒。

398 ：在日系：2008/02/24(日) 05:16:27 ID:Koj2E7Ma

>>397
中華民国との戦争時は、彼らもその被害にあっていたとしてもか？
日本が東南アジアに謝罪しているのは戦争の現場になったからだろ？

399 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 05:18:26 ID:jiC54150

>>398
個人の請求権が無いからな。

400 ：在日系：2008/02/24(日) 05:19:34 ID:Koj2E7Ma

>>399
つまり日本の好意でしかないと？

401 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 05:21:32 ID:jiC54150

>>400
当然だ.
そして、中共にもODAなど厚意として提供している。
中共がそれを国民に知らせていないから、連中は謝罪だの賠償だの文句を言うだけ。
それに便乗しているのが南朝鮮だ。

402 ：在日系：2008/02/24(日) 05:23:52 ID:Koj2E7Ma

>>401
という事は、共産党というのは、まだ誕生していない時代においては
中華民国において、その主権者側の人間達ではなかったと？
主権者側にいた場合には、中華民国の代表としての共産党になりえたんだよな？

403 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/24(日) 05:24:36 ID:eCSAK3rn

(´-`).。oO(寒かったぁ）

>>396
(´-`).。oO(ん？）
(´-`).。oO(だから国だったって>>386で言ってるじゃん）
(´-`).。oO(読んでないのか？）

<>

404 ：在日系：2008/02/24(日) 05:37:27 ID:Koj2E7Ma

>>403
それじゃあ日清戦争において、台湾を日本が支配したのは
台湾に対する侵略という事じゃないか？

405 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/24(日) 06:00:16 ID:eCSAK3rn

>>404
(´-`).。oO(私と君とじゃ認識が違いすぎるんですよ）
(´-`).。oO(君の場合「侵略＝侵攻し物や国権を略奪する」だろ？）
(´-`).。oO(私は侵略が無かった派ですからね）
(´-`).。oO(世界の論理に照らし合わせても>>370で述べたとおり）
(´-`).。oO(戦ったものはWar of aggressionであり）
(´-`).。oO(国権の移譲、合邦などは侵略としない）

(;´-`).。oO(つかもうこんな時間じゃん）
(´-`).。oO(昼には出掛けねばならないので寝るよ）

<>

406 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 06:01:09 ID:mdMnJK3d

>>404
お前さんの言う侵略の定義がわからん。

407 ：在日系：2008/02/24(日) 06:05:56 ID:edgh4/mD

>>405 >>406
それはつまり、台湾と清は内乱と見なせば日本は台湾は中国領土だと
見る事で台湾への侵略じゃなくなるしという事だと？
それじゃあ清と台湾はどちらが先に国になっていたの？

408 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 06:22:20 ID:mdMnJK3d

>>407
その質問の意図は？
清の成立後に台湾が清に帰属したらいけないのか？

409 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 06:26:12 ID:mgZ0y4sa

台湾の歴史
１６世紀以降、スペインとオランダが奪い合い、最終的にオランダが領有→
鄭成功によって、1662年に東インド会社を台湾から駆逐、政権樹立→
清朝の攻撃を受けて1683年に降伏

とすると、1683年に、清に侵略されてるね。
ただし、あまり真剣に統治していなかったので、全島を把握したりもしなかった。
で、日清戦争の結果、日本に割譲。
内乱って何？

410 ：在日系：2008/02/24(日) 06:29:08 ID:edgh4/mD

>>408 >>409
という事は、台湾はその後独立もしてなかったので
清の領土だという事か。
その後中華民国が台湾を支配したので、実質中華民国領土だという事？

411 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 06:31:59 ID:mgZ0y4sa

さらにいうと、鄭成功は清に滅ぼされた明を復興しようとしいた、
漢民族と日本人のハーフ。
清は、北方の満州からやってきて、中国を征服した侵略者。
ただし、満州族の国は、元に滅ぼされ、明と戦って独立している。

412 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 06:39:04 ID:mgZ0y4sa

まあ、日本が敗戦したあとで、
それまで居なかった国民党軍が、蒋介石と共に大量に台湾に来て、
独裁と弾圧してたくさん殺したので、
元からの台湾人は、中華民国に侵略されたと感じたかも知れんがな。

実際、書類上、敗戦によって日本は台湾の領有を放棄したが、
中華民国に返還はしていないので、
戦後については、中華民国による侵略という考え方をする人もいるらしいが。

413 ：在日系：2008/02/24(日) 06:45:11 ID:edgh4/mD

>>411 >>412
そして台湾は日本敗戦後一度も国の復活宣言も、建国宣言もしないまま
中華民国に支配されたという事？

414 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:08:42 ID:mdMnJK3d

>>413
それは自分で調べられるだろ。

415 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:08:55 ID:mgZ0y4sa

中華民国と、中華人民共和国の間は、
現在も解決していないので、
いろいろ微妙だと思う。

416 ：在日系：2008/02/24(日) 07:11:14 ID:edgh4/mD

それじゃあ中華人民共和国が中華民国の代表ではなく
別国家だとういうのはどうしてなの？
中華民国時代に主権側に共産党がいれば、中華民国の代表争いに
勝ったともいえるんだろ？

417 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:16:30 ID:mdMnJK3d

>>416
中国共産党の代表は誰だ？
共産党はいつできた？
国民党軍（中華民国）を台湾に追い出して政府を樹立したのに、
後継である、というのは無理があるだろ。

418 ：在日系：2008/02/24(日) 07:22:30 ID:edgh4/mD

>>417
いや違う。つまり中華民国が樹立するよな？
そしてその代表団の中に、のちの共産党を作る集団がいる場合
それは台湾にいる奴らと同じく、中華民国を引き継いでいると
言えるんじゃないか？
しかし中華民国の代表団ではなく、主権のない国民側から
共産党が生まれたんだったら、台湾にいる国民党側が引き継いでいるといえるが。

419 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:24:19 ID:mgZ0y4sa

現在、中華人民共和国を、中国唯一の政府として、
そちらと国交を持っている国は多いが、
中華民国と国交を持つ方を選ぶ国も、まだなくなってないぞ。

420 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:30:10 ID:mdMnJK3d

>>418
袂を別った後に引き継ぐなんて口実は通用しないだろ。
料理人が海外のレストランに修行に行くことは多いと思うが、
レストランで修行をした後に独立しても、レストランの後継ではないし、
レストランの2号店ではない。そのくらいのことは理解できるだろ。

421 ：在日系：2008/02/24(日) 07:31:56 ID:edgh4/mD

>>419 >>420
では共産党というのは、誕生する前には
中華民国の主権者側にいなかったと？

422 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:33:11 ID:mgZ0y4sa

>>418
その後、内戦が再びおきて、
共産党軍が国民党軍を追い払い、
でも、国民党軍は滅びたのでなく、
台湾まで逃げたので、
そういう場合はどうだと思うわけ？

北朝鮮と韓国は、今でも同じ国なのか？

423 ：在日系：2008/02/24(日) 07:35:16 ID:edgh4/mD

>>422
だから中華民国時代にのちの共産党を作る奴は
どの位置にいたんだ？

424 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:35:39 ID:mdMnJK3d

>>421
いようがいまいが関係ない。
後継っていうのは継ぐ側と継がれる側の両方が認めて初めて後継といえる。
勝手に名乗ったり他人が決めたりする物じゃないんだよ。

425 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:38:07 ID:mgZ0y4sa

>>423
一時的に手を結んだが、
協力したのであって、共同で政権を作ったわけじゃない。

426 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:41:37 ID:/mwYjbYb

>>423
国民党とは敵対関係。

427 ：在日系：2008/02/24(日) 07:42:14 ID:edgh4/mD

>>424
それは今の台湾側にも言えるんじゃないか？
共産党が中華民国の代表と認めないと言えばそうならない。
>>425
それはつまり中華民国を作る際に、のちの共産党となる側と手を組んでいたが
その後中華民国を作り上げた時に、共産党はすでにいなかったという事だと？

428 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:44:59 ID:mgZ0y4sa

日本と戦うために、手を組んで、
お互いに戦うより、それぞれが日本軍と戦うという約束をしていた。
政権は別。合流していないはず。
で、日本が敗戦したとたん、お互いに内戦を再開する。

そして、今に至っても、どちらが中国の後継なのか、
お互いの間では決定していない。それぞれ自分の方がそうだと主張している。

429 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:47:39 ID:mgZ0y4sa

で、現在の話だが、
中華人民共和国は、中華民国と国交がある国を減らし、
自分たちと国交を結ばせるため、
世界の国々に対して、脅したり、支援したりしている。

430 ：在日系：2008/02/24(日) 07:48:43 ID:edgh4/mD

>>426 >>428
中華民国があるよな？そして共産党と国民党に分かれた。
そうすると中華民国の代表権がどちらにあるか分からないとならずに
中華の代表権がどちらにあるのかという議論になるのはなぜだ？

431 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:51:41 ID:jGbeKoEx

>>430
その認識が違う。
君のレベルに合わせて、単純にいえば、
国民党が作ったのが中華民国
共産党が作ったのが中華人民共和国

432 ：在日系：2008/02/24(日) 07:53:25 ID:edgh4/mD

>>431
それは本当に中華民国を作る頃には、すでに分かれていたの？
革命時には協力していて、退位協定の頃にはいなかったと？

433 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:55:13 ID:mdMnJK3d

>>430
中華民国があるよな？そして共産党と国民党に分かれた。
そうするとどうなる？
お互いがお互いを認めなければ戦争になる。
戦争にならなければ双方が支配地域で国を作る。
以上だ。

434 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:56:58 ID:mgZ0y4sa

>>430
中華民国ができてから分かれたわけじゃなくて、
最初っから、国民党と共産党というものが別にあって、
歴史の途中で協力したり対立したりしただけだから。
中華民国の政府も、同時期に複数あったが、
さらにそれとは別に、共産党も政府の樹立を宣言したりしている。

だいたい、最初に協力した時は、袁世凱が北京で作った政府を共同で倒そうとしていたわけだし。

435 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 07:57:00 ID:jiC54150

>>432
辛亥革命と中共は全然関係ない。
共産党は1921年に出来た単なる暴力集団だったんだ。

436 ：在日系：2008/02/24(日) 08:03:58 ID:edgh4/mD

>>433 >>434 >>435
中華民国ができて、その代表が袁世凱で、それが死ぬと
バラバラになって、そのうちの一つに共産党ができたのでは？
すると中華民国がバラバラで代表がいくつもあるうちの共産党にならないか？

437 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 08:08:48 ID:mdMnJK3d

>>436
だから、以前の国の正式な代表が、正式に後継と認めない限りは
後継なんてものを証明できないんだ。
戦争を戦争なんて堅苦しく考えるから混乱するなら
裁判をしたと思えばいい。
揉めた時の選択肢は3つだ。
①話し合いで解決する。
②裁判（戦争）で決着をつける。
③お互いがお互いの手の届かない所で自由にする。（実効支配を根拠にした建国）
わかったか？

438 ：在日系：2008/02/24(日) 08:10:50 ID:edgh4/mD

>>437
それでも中華民国設立時に、その中華民国の主権側の人間が
共産党を作ったのなら、中華民国としての代表にもなれる権利があるだろ？

439 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 08:13:42 ID:/mwYjbYb

>>438
満州族は、中華の民族ではないな。

440 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 08:14:06 ID:mgZ0y4sa

>>436
共産党が、国民党から逃げて西の方に作った政権は、中華民国ではないぞ。
「中華ソビエト共和国臨時政府」とかいうやつで、
政権と言っても、日本の敗戦までは、あちこち逃げ回っていたようなもんだし、
戦後の内戦が激化した時期も、最初は負け続けていた。

441 ：在日系：2008/02/24(日) 08:16:43 ID:edgh4/mD

>>439 >>440
袁世凱死後に、バラバラになっている。
つまり北京政府が中華民国の代表でもない事になる。
そしてそのバラバラの中から共産党が生まれた。
という事はバラバラになる前は中華民国の一員であった。
その為に場合によっては、独立したとも言えるが
自分こそが中華民国の代表としての共産党であるとも言えるのでは？

442 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 08:19:47 ID:/mwYjbYb

>>441
>自分こそが中華民国の代表としての共産党であるとも言えるのでは？

国名が変わってますから、否定してますね。

443 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 08:22:47 ID:mgZ0y4sa

中国共産党の歴史

２１年　結成。
２４年　国共合作。南の国民党と共同で、中華民国北京政府に対抗する。
２７年　上海クーデターで国民党に追い出され弾圧される。
31年　江西省瑞金で「中華ソビエト共和国臨時政府」を樹立。
34年　長征と称して、国民党軍から逃げ続ける。
37年　日本軍と対抗するため、第二次国共合作。
４５年　日本の敗戦後、国民党との内戦を再開。
４９年　国民党が台湾に逃げ、中華人民共和国を樹立。

国民党とは別の組織だってば。

444 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 08:27:14 ID:mgZ0y4sa

>>441
蒋介石が、北京政府を滅ぼしたあとで、
28年に南京で中華民国政府を作った時、
共産党はそこに居なかった。
２７年に、蒋介石が追い出して弾圧しているからな。
この時、だいぶお互いに殺し合ってるし。

445 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 08:29:06 ID:xlkjOiP/

歴史は繋がっているもんだ。

しかし国の歴史は途切れたりもするんだ・・・在日系は頭が凄いな。

446 ：在日系：2008/02/24(日) 08:32:37 ID:edgh4/mD

という事は、袁世凱の中華民国には共産党も代表権があるが
その後の28年の中華民国には共産党の代表権はないという事では？

447 ：在日系：2008/02/24(日) 08:32:59 ID:edgh4/mD

また明日くる。

448 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2008/02/24(日) 08:35:11 ID:D2Yx/gXm

カタログ通販の…

449 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 09:00:36 ID:m1oYKFMt

代表権って何だよw
名乗るだけなら誰でもできるぞ。

450 ：マンセー名無しさん：2008/02/24(日) 10:03:32 ID:MYpMWTce

だいたいが、歴史ってものは人と人の営みの記録であって。
まともに人と会話も出来ず、社会生活も送っていないような
ヤツ（このことはレスの時間帯が平日深夜帯であることから
察しがつく）が、歴史がうんたらかんたらってのたまってんだ
から、嘲笑うしかない。

親の顔が見てみたい。

451 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/24(日) 10:37:11 ID:kwYvAgdA

>>446
テレビゲームのアイテムの有効無効の話をしているわけではないのですよ！

正当な後継者とか引き継ぐ権利とかそんなものは事後承諾でしかありません。
大義名分があれば支持者が増えやすいと言うだけです。

清の領土だって広がったり狭まったりしています。
ロシアの沿海州やアムール川の南側、モンゴルなどは、一時清の領土だったところです。
中華民国や中華人民共和国が清の正式な後継者なら、この地域は中国領ということになってしまいます。

清が滅亡したとき清の皇帝はいわば「脅されて」退位しただけなので、中華民国が違法ということもいえます。
中華民国は共産党に戦争に負けて逃げただけなので、中華民国から見れば中華人民共和国は非正当な政府です。
どこにも正義も正当性もありません。
ちなみに、清も明を滅ぼしてできた国ですからね。明からみれば清は違法ということに。

正当性とか代表権という話だけなら、清の皇帝を引き継ぐ満州国の方が正当で中華民国の方が違法ということもいえます。

452 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/24(日) 10:39:59 ID:kwYvAgdA

>>448
明日来るじゃなくて、「アスクル」

453 ：電波神殿の新婦：2008/02/24(日) 17:21:21 ID:WE2F7W3U

>>1を守ってないザイキチは条約違反で
悪だとおもいまーす♪ヽ(´∇｀)ノ
だから叩く（条約）

ちなみにザイキチ。
お前以前俺に1000万くれるって言ったじゃん寄越せ（密約）

上は正当
下は不当
だからザイキチは1000万払わなくても良いが上は正当なのでおまへを「馬鹿」と呼んでもオレは非難されない

でだな
正義とは100の国にそれぞれあるが現代は民主的に多数決で決める
当時は帝国の軍事力総和の多数決で決まる

おまへは主張したいことはないんだろ
聞きたいことは自分で悟れ
さぁ記せ

08224ぼうけんのきろく
Q「国の正義に永遠はあるの？」
A選択肢
1永遠はあるよ……ここにあるよ……
2永遠にチョッパリは謝罪汁！
3正義は時代によって変化するもの

どれだ？

454 ：在日系：2008/02/25(月) 00:55:17 ID:EVFjF6d8

では、9ヶ国条約にいた中華民国と、その28年に作られた中華民国は
違うのに、なぜその条約を引き継げるんだ？

455 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 00:58:01 ID:tBqXs0qF

>>454
9ヶ国条約の内容思い出せ。
新しい話は有るか。

456 ：在日系：2008/02/25(月) 01:00:00 ID:EVFjF6d8

>>455
だから新しい別国家の中華民国が、前国家の中華民国を引き継いでいる。
つまり新しい方は条約に調印していないはず。

457 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 01:01:25 ID:tBqXs0qF

新しい話が無いなら寝る。

458 ：在日系：2008/02/25(月) 01:03:24 ID:EVFjF6d8

まだない。

459 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:04:53 ID:DxQyxdHg

>>458
まえに次のネタがあるとか言ってたのはどうなったんだ？

460 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:06:04 ID:0zw5zXMv

せっかく韓国の大統領が変わったのに・・・

この話が始まった頃は数日後に朝鮮戦争に辿り着くと思ったが全く進展しないんだものな・・・

日本が悪い事にならないのであれこれ頭を捻っているが無駄な状態・・・はぁ

461 ：在日系：2008/02/25(月) 01:11:50 ID:EVFjF6d8

>>459 >>460
この話題だよ。まだあるがこの話しが終わってない。
28年の中華民国は9ヶ国条約に調印していない。

462 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 01:21:01 ID:tBqXs0qF

>>461毎年調印していたのか。

463 ：在日系：2008/02/25(月) 01:27:21 ID:EVFjF6d8

>>462
いや、28年の頃にできたのは、中華民国ではなく
中華民国を名乗った新しい国ではないか？

464 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 01:27:42 ID:tBqXs0qF

中国に関する９ヶ国条約」の意味しているところは、この条約は東アジアの
混乱を招く不安定要素の多い中国に関して、統一と保全を促進し、関係国間で
は商工上の機会均等や門戸開放などが約されたもの

465 ：在日系：2008/02/25(月) 01:31:13 ID:EVFjF6d8

>>464
そこには中華民国がいたよな？それが22年。
そして28年にできた中華民国は、22年にいた中華民国とは別国家。

466 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 01:33:17 ID:tBqXs0qF

>>465同じだよ。
権力争いがあっただけ。

467 ：在日系：2008/02/25(月) 01:38:10 ID:EVFjF6d8

>>466
それは間違いだ。ただ名乗るだけで継げるのか？
それなら清と中華民国も、中華民国が清を名乗れば継いだ事になるのと
同じじゃないか。
しかし別国家だと区別していた。
それじゃあ22年の頃のと、28年の頃の中華民国は違うという事になる。

468 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 01:41:02 ID:tBqXs0qF

>>467外国が認めれば同じ国

469 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:41:43 ID:0zw5zXMv

ん～とね・・・この世界に絶対的な評価なんて存在しないんだよ。不変な評価なんて・・・

470 ：在日系：2008/02/25(月) 01:42:31 ID:EVFjF6d8

>>468 >>469
では外国が認めたなら、中華民国も清を引き継いだ事になると？

471 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:44:09 ID:0zw5zXMv

>>470
そりゃそうだ。

どういう形で認めるのか知らないが

472 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 01:44:23 ID:tBqXs0qF

>>470皇帝が復活するな。無理だけど。

473 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 01:46:19 ID:tBqXs0qF

>>470史実にもとずいて話しろよ。

474 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:46:21 ID:1009WC5w

>>467
最初に名乗ったのは、１２年に南京で孫文が作った方。
それが、袁世凱が清朝を滅ぼしたので、
孫文と袁世凱が交渉して、袁世凱が中華民国のトップという事になった。
ところが、袁世凱は、国民党の重要人物を暗殺したり、
独裁を強めて皇帝に即位しようとしたので、
孫文側の国民党は、反発して内戦となった。
袁世凱の死後、内戦は続き、
南の方、孫文の方の国民党の蒋介石が北京を占領して、
そこで28年に南京と北京の中華民国が一つになった。

南京で作った方が最初のだから、蒋介石の中華民国が別物という事はない。
途中でもう一つ中華民国ができるけど、
最終的な中華民国も、蒋介石がトップのやつだし。

475 ：在日系：2008/02/25(月) 01:47:18 ID:EVFjF6d8

ではなぜ共産党だけは、中華民国を引き継いでないといえるんだ？
これも中華民国を引き継いだというべきで、だから日中戦争の
日本の相手側というのも引き継いだという事では？

476 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:48:06 ID:1009WC5w

>>475
中華民国が、まだ滅びていないから。

477 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:48:42 ID:0zw5zXMv

>>475
自分達が引き継いでいると言っていないだろ。

そもそも中華民国そのものが他所にある。

478 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 01:49:45 ID:tBqXs0qF

>>475中華民国も中華人民共和国も両方現在独立して存在しているが。

479 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:50:38 ID:NszxASux

今日の御題は、支那の国民党ネタかいな

最近、勉強した事は、史実に自分の妄想や願望、空想をおりまぜて
話を混乱させて、ループさせるテクニックだな。（ｗ
まだ、このネタするなら、寝る。

>>475　
ねえ、ねえ、>>475　の内容を書くのは、何回目か知ってる？（ｗ

480 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:51:47 ID:0zw5zXMv

そもそも日中戦争の相手側を引き継いだって・・アフォか・・・

前スレだか前々スレで日中戦争がどういう戦争だったかやっただろ・・・

481 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/25(月) 01:52:35 ID:tBqXs0qF

厭きたから寝るよう。

482 ：在日系：2008/02/25(月) 01:52:35 ID:EVFjF6d8

>>474
しかし9ヶ国条約では、最初の頃の中華民国ではなかったんだよな？
>>476 >>477
中華を代表しているぞ？中華人民の方が。

483 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:53:18 ID:0zw5zXMv

>>482
はぁ？

484 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 01:59:09 ID:NszxASux

>>481　ﾉｼ

>>482
ねえ、ねえ
なんで、中華人民共和国の方が、中華を代表していると思うの？

485 ：在日系：2008/02/25(月) 01:59:18 ID:EVFjF6d8

だからな？外国が認めれば、引き継いだことになるんだろ？
そして中華人民共和国が中華の代表となっているから
中華民国を引き継いだとしても問題ない。
日中戦争の当事者になれる。
また、9ヶ国条約に調印したのは、孫文側の中華民国ではなく
他の勢力のだろ？
そして28年には、南京側がなっているので
別国家。

486 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 02:01:53 ID:0zw5zXMv

>>485
中国大陸を支配しているだけで中華民国とは関係ないぞ・・・
そもそも中華民国が他所にあるんだから引き継いだら問題だろｗ

かなり前に話したが中華民国（国民党）と共産党が戦争してたのは当然知ってるよな？

487 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 02:02:59 ID:iiKbvJrl

目がさめたので。

>>482
後継がどうの条約の有効性がどうのは全て事後のこじつけですよ！

要は、自分が勝って条約を認めさせれば終わりです。

9カ国条約の当時においての有効無効の話をしても無意味ですよ。

488 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 02:03:08 ID:NszxASux

>>485
はぁ？・・・
でも、めんどくさいから、それでもいいよ。

で、新しい話題は、まだ？

489 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 02:06:19 ID:0zw5zXMv

つーか
共産党はある意味で当事者だろうが・・・

というか当事者として南京大虐殺やらその他諸々で煽っているだろ・・・
そして日中戦争の賠償やらは放棄した。

何度同じ場所をループしたら気が済むんだ？

490 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 02:06:22 ID:iiKbvJrl

>>485
中華人民共和国は、中華民国の条約を引きついたどころか別の国として租借地を接収（香港除く）、完全に別の国として振舞っています。
中国の後継と言ってもそれぞれの地域がどこまで中国なのかは見解の分かれるところでしょうね。

491 ：在日系：2008/02/25(月) 02:07:51 ID:EVFjF6d8

>>486 >>487
まず9ヶ国条約の頃にいた中華民国と、28年にできた中華民国は
別国家なのに、引き継いだ事になるといっていた。
しかしそれじゃあ中華民国が清を引き継ぐといえば、そうなるのか？というと
ならないといっていたのは矛盾する。
つまりは外国が認めるかどうかにかかっているらしい。
その結果28年の頃の中華民国が、9ヶ国条約に調印した側の中華民国を
引き継いでいるというのであるなら、共産党だけ引き継いでないというのは
おかしい。
だから共産党も引き継いだとすると、日中戦争の当事者にもなれるという理屈だよ。
また、引き継ぐ引き継がないの件で、中国の代表になっているかどうかも
重要であるなら、今中華民国が台湾にいようとも
中華人民共和国が中国を代表しているわけだから、その点でも
引き継いでいるのは中華人民共和国といえるのでは？

492 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 02:10:16 ID:0zw5zXMv

>>491
矛盾しねーよ・・・

493 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 02:11:40 ID:1009WC5w

>>491
孫文と袁世凱は交渉して合意しているので、
孫文と袁世凱の中華民国は同じものとしてスタートした。

現在、中華人民共和国と国交を結ばず、
中華民国の方と国交を結んでいる国家は、まだ存在する。
そのうち、一番世界に影響力を持っている国は、ヴァチカンw

494 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 02:12:21 ID:0zw5zXMv

>>491
>>490を読め。
本人達も引き継ぐつもりがねーの・・・

そもそも君が言う「中国を代表する」ってどういう意味だ・・・

495 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 02:13:05 ID:iiKbvJrl

>>491
条約は自動的に引き継がれるわけではありません。
革命、戦争などで政府が変わった場合、以前の条約についてどうするか関係国間で話し合われます。

結論が出なければ、戦争になるだけです。

共産党が、中華民国の後継ならば各国の租借地の引継ぎや、債務の引継ぎをしなければなりません。
それらをしなければ、後継とは周りの国が認めないでしょう。

496 ：在日系：2008/02/25(月) 02:18:46 ID:EVFjF6d8

>>492 >>493 >>494 >>495
いいや、孫文と袁世凱が交渉によって政権が委譲されたのであるなら
それも本来別国家だといえるだろう。
孫文の中華民国という国が、袁世凱に渡されて袁世凱の中華民国になったと
言えるから。
主権の人物が変わっている。

中国を代表というのは、北京を支配しているか、または権力がある方ではないか？

497 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 02:25:32 ID:1009WC5w

>>496
どういう手段であれ、権力がある方、
実際に重要拠点を支配している方が、正統政府と考えるなら、
どんな国家から侵略されて、首都を占領されても、それでいいという話だな。
まあそれでいいなら話が簡単でいいけどな。

498 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 02:25:56 ID:iiKbvJrl

>>496
政府がどうなっているかの話かな？

例1　アメリカで、共和党大統領→民主党大統領に代わった場合は政権交代。
トップが替わっただけで、政府も条約も債務もそのまま。

例2　ロシアで革命、国王が退位し違う政府ができる。
各国が条約や債務の引継ぎでもめる。

清滅亡は例2に相当。
孫文と袁世凱の話は例1に相当。ただし、蒋介石と戦ってはいますが。

499 ：在日系：2008/02/25(月) 02:31:35 ID:EVFjF6d8

>>497
どちらが権力があるかじゃないか？首都をここに移したという事も可能なので。
>>498
まず主権が皇帝にある場合に、皇帝が国民に主権を移すと言った場合には
それでも別国家になるだろ？皇帝の国だったのに皇帝のものではなくなったという意味で。
つまり平和的な政権交代であっても別国家と言えてしまう。
また清と中華民国との間に関して、結局は清を尊重して退位協定をしている。
これは日清戦争において、日本が事実上占領したのに
清が滅んだと見なさずに、清と日清条約を結んだのと同じで。
そう考えると、中華民国と清との間も政権交代と言えるが
しかし別国家だという事になるよな？
つまり孫文と袁世凱の方も、孫文の中華民国であったものを
袁世凱に渡して、袁世凱の中華民国になっているので
別国家と言えるだろ？

500 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 02:37:15 ID:1009WC5w

>>499
そうすると、中華民国から中華人民共和国は、どうやって中国を継ぐわけ？

501 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 02:37:36 ID:iiKbvJrl

>>499
国家とは何かの議論をしているのでしょうか？
名前も政府も変わってないのに別政府とは言わないでしょう。
中華民国と言っても、当時はただの軍閥連合でしかありませんでしたが。

仮に、別政府だとして何が問題なのだろうか？

ちなみに、在日理論が通用するなら、日本は戦前と戦後は事実上違う国、戦後賠償などもしなくてよいと言うこともいえます。

502 ：在日系：2008/02/25(月) 02:42:11 ID:EVFjF6d8

>>500
権力がある中華人民共和国が事実上の代表とはいえないと？
>>501
つまり自分達が引き継ぐといい、さらに相手も同意すれば
引き継げるのだと？
そうすると清と中華民国が、もしも中華民国と名乗らず
権力を持つ集団だったならば、清との交渉で主権を獲得した場合に
引き継いでいたと言えるのだと？

503 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 02:50:06 ID:iiKbvJrl

>>502
中国を代表する話は、国連の常任理事国をめぐっての話と、「台湾は中華人民共和国に属するか」の争いでしかありません。
事実上の代表とはどういう意味でしょうか？意味不明です。

帝国の場合は、基本的に皇帝の血筋が変われば違う政府になるでしょうね。
スタッフが同じで皇帝だけ変わると言うことは基本的にありませんからね。
それから清は革命で滅んだのであって、革命政府が交渉するのは外国です。お間違いなく。

504 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 02:54:29 ID:0zw5zXMv

>>502
君の理論だと引き継げないじゃないか。

505 ：在日系：2008/02/25(月) 02:56:02 ID:EVFjF6d8

>>503
つまり結局共産党が中華民国を名乗っていたなら
継いだ事になっていたという事になると？

清の問題は革命後にも清が生きているか、滅んでいるかというのは
中華民国が清を尊重しているかどうかじゃないか？
革命で滅んだとするなら日清戦争でも、日本が勝った時に清は滅んで
なくなったという事になってしまうので。
つまり退位協定でなくなったとするなら、それも革命時に国を建国しなかったなら
退位協定により、清を引き継ぐ事も可能だったんだろ？

506 ：在日系：2008/02/25(月) 02:56:55 ID:EVFjF6d8

>>504
どうして？

507 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 03:00:13 ID:iiKbvJrl

>>505
共産党は、中華民国に参加したことはないから名乗っただけではだめでしょうね。
というか、中華人民共和国が中華民国を引きついだら、上海やその他の租借地や大量の債務でぼろぼろだったと思うが。

508 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:01:28 ID:1009WC5w

>>505
> 革命で滅んだとするなら日清戦争でも、日本が勝った時に清は滅んでなくなったという事になってしまうので。

昨日から言ってるけど、これはおかしいだろ。
日露戦争でロシアは日本に負けたけど、ロシアは滅びてないし、
アヘン戦争では、イギリスに清が負けてるけど、滅びてないし。

509 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 03:04:18 ID:iiKbvJrl

>>506
袁世凱と蒋介石の場合は「違う国」なら、中華人民共和国と中華民国は引け継げないでしょう。
自分の言ったこと忘れた？

510 ：自粛ネ申枢機卿：2008/02/25(月) 03:07:34 ID:H7r023om

>>505
いい加減、中華民国と中華人民共和国とは「別の国」だって事に気付け。

中国共産党は中華民国から国権引継ぎなぞやってないぞ。
そもそも、そんな事やってたら台湾は「中華人民共和国」になってるだろうに。
やってないからこそ「中華民国台湾州」になるんだＹＯ。

511 ：在日系：2008/02/25(月) 03:08:45 ID:EVFjF6d8

>>507
つまり表向き中華民国を支持して、権力を持つようになって
本当の中華民国政府と条約のように、政権移譲させたら
その場合は継いだとはいえると？
>>508
だから中華民国の革命により清が滅んだとするならだよ。
滅んだのでクーデターというようなことを言っていたから
それじゃあ日清戦争で日本が勝った時点で清が滅んだことになってしまうが
滅んでなかったよな？ということ。

512 ：在日系：2008/02/25(月) 03:11:35 ID:EVFjF6d8

>>509 >>510
しかし別国家なのに、9ヶ国条約を継いでいるからだよ。
そういう事なら、共産党も継げるんじゃないかという事。

513 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:12:01 ID:1009WC5w

>>511
> 日清戦争で日本が勝った時点で清が滅んだことになってしまうが

クーデターで清朝を滅ぼす事と、
戦争で清が負ける事は、全然関係ないし、似た話ではない。
清が、どのくらい戦争に負けて、
そのたびに、領土や利権を外国に取られていったのか知らないのなら、
そもそも、この話題で粘るのは止めた方がいい。

514 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:13:00 ID:1009WC5w

>>512
少なくとも、中華人民共和国は、中華民国を滅ぼしていないし。

515 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 03:13:15 ID:iiKbvJrl

>>511
政権に参加するか、民主主義国家の場合は野党でいる場合は単なる政権交代でしょうね。
共産党がなぜ中華民国と違う国名名乗ったかよく考えてみたら？

516 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 03:14:29 ID:iiKbvJrl

>>512

487 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 本日のレス投稿日：2008/02/25(月) 02:02:59 iiKbvJrl
目がさめたので。

>>482
後継がどうの条約の有効性がどうのは全て事後のこじつけですよ！

要は、自分が勝って条約を認めさせれば終わりです。

9カ国条約の当時においての有効無効の話をしても無意味ですよ。

517 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:18:18 ID:o9Wo22Wm

もう在日系が何を言いたいのか分からなくなってきた・・・こいつは何を目指しているんだ？

そもそも前提が無茶苦茶な状態で話を進めているからどうしようもないと思うのだが・・・

518 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 03:20:05 ID:iiKbvJrl

>>517
9ヶ国条約や21か条要求が「不当」だと主張しようとして頭の中が収集付かなくなっている。ｗ

519 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:23:01 ID:o9Wo22Wm

>>518
その主張が通ったとしても日本が悪になるわけじゃないのにな・・・

520 ：在日系：2008/02/25(月) 03:26:22 ID:EVFjF6d8

>>513
クーデターでも清と交渉をしているぞ？
もしも中華民国と名乗らず、権力を持った集団であった場合
清と交渉して政権交代させたらどうなるんだ？
>>514
それなら中華民国が9ヶ国条約を結んだ頃も、バラバラで
中国を代表しているとは言えないという事になるのでは？
>>515
その場合政権交代なら、同じ国家だと？
そうすると、そこに武力を背景にした力で合意したのと
力でなくて合意した場合とでは、どのように判断するんだ？

521 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:26:57 ID:m60GIXxo

>>512
9ｶ国条約の主旨は、
“支那地域における列強各国の土地の分配”
だから、
そこにある国家が、清だろうが、中華民国だろうが、中華人民共和国だろうが
全く関係なかったのは知ってる？

522 ：在日系：2008/02/25(月) 03:28:44 ID:EVFjF6d8

>>521
ああ。

523 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:31:43 ID:YY7dKpVW

>>520
どういう集団だ？
その時の世界がどう判断するかだろうな。

中華民国を代表しているだろうが・・・
君が言う”中国”ってなんだ？

そりゃその時の世界が判断する。
周りを納得させることが出来ればＯＫ

524 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:32:27 ID:1009WC5w

>>520
クーデターで退位を迫ったので、
退位しなければ、そしてそれで殺されなければ清朝は続いていたが、
結局、退位したので清朝は滅びた。
紫禁城に住んでるだけでは清朝を維持しているとは言えない。

＞それなら中華民国が9ヶ国条約を結んだ頃も、バラバラで
＞中国を代表しているとは言えないという事になるのでは？

実情はそうだな。全土を統一支配はできていなかった。

政権交代については、中華民国はまだ滅びていないので、できないだろ。
まだ存在しているのに、うちの方が後継だと言っても、意味が通じない。

525 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:34:19 ID:m60GIXxo

>>522
じゃあ、
9ｶ国条約の中国側の代表者が誰でもよかった
って事も理解出来るよな？

526 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 03:35:30 ID:iiKbvJrl

>>520
あのな・・・

国家間の交渉は力（軍事力など）を背景に行われるのだ！！
清滅亡は軍事力を背景に皇帝を追い出しただけ。
革命政府（中華民国）と清との交渉は事実上一方的な通告に過ぎない。

中華民国は外国と戦争しないために清時代の各国の利権を認めた。

中華人民共和国は旧ソ連の後ろ盾で、各国の利権を接収した。

条約や債務の引継ぎと「正当な後継政府（そんなものないがｗ）」は関係ない！

寝る

527 ：在日系：2008/02/25(月) 03:46:33 ID:EVFjF6d8

>>523 >>524 >>526
例えばこうだ。
孫文が中華民国を作った。そこに袁世凱が来たけど
袁世凱の方が強かっただろ？そして孫文も内心では袁世凱に
中華民国を譲りたくなかったとすると、これもクーデターのようにも
見えてしまう。
そう考えると、孫文の中華民国と袁世凱の中華民国は違うともいえてしまうだろ？
つまり力だろうと、力じゃなかろうと政権を譲られると
継いだ事になるのか、クーデター後に委譲されたので継いだ事にはならないと
なるのかは主観になるという事じゃないか？
前者だとすると、9ヶ国条約をした中華民国と、28年にできた中華民国は
同じという事になるし、後者だと違う国という事になってしまう。
前者だとすると、共産党が中華民国から政権を委譲された事にすると
中華民国に参加した事になって引き継いだ事になってしまう。

また台湾の件については、結局バラバラの中華民国の頃に
特定の中華民国政府を代表と認めたなら、結局外国が認めるかどうかで
代表が決めるようなものなんだろ？
>>525
そうだろうな。

528 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:47:00 ID:m60GIXxo

？今日はオシマイ？？

529 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 03:52:39 ID:m60GIXxo

>>527
袁世凱の中華民国も孫文の中華民国も、等しく国民党の中華民国だから問題無い。

530 ：在日系：2008/02/25(月) 03:58:31 ID:EVFjF6d8

>>529
袁世凱は国民党に始めいなくて
清側の人間だった事を考えれば　また違ってくるんじゃないか？

531 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 04:02:14 ID:YY7dKpVW

>>530
えっと・・・民主党の小沢は民主党に居なかったんだが？
民主党は民主党でなくなったのか？

仮にこれが政権与党で起こった場合・・・国（党）が変わったことになるのか？

532 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 04:02:36 ID:m60GIXxo

>>527
国民党内部の権力闘争に関しては、

日本の首相を安倍か福田かで争っていたのが安倍になり、
体調不良で安倍が降板した後に福田か麻生かで争い、
最終的に福田になったけど、日本の政権は自民党が持ったまま

ってのと、ほぼ一緒。

533 ：在日系：2008/02/25(月) 04:11:16 ID:EVFjF6d8

>>531 >>532
それはならない、日本は民主主義だから
国民の国だから、それらの政党が国民から政権を奪ったわけじゃないだろ？

534 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 04:17:05 ID:m60GIXxo

>>533
国民党が目指したのは、
専政君主制の清を打倒して、国民党による議会民主制の確立。

535 ：在日系：2008/02/25(月) 04:19:55 ID:EVFjF6d8

>>534
それは政権交代じゃないか？清を引き継いだ中華民国。
袁世凱は皇帝を退位して、死後に国民というか側近から
中華民国を継いでいるので。

536 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 04:34:18 ID:m60GIXxo

>>535
政権の移動は、同じ階層の権力を持つ者の間で権力が移動する事。
日本の第１政党が自民党から社会党に代わったり。
だから政権交代しても国が変わらない。

国家主権の移動は、階層の異なる者の間で権力が移動する事。
フランスで革命が起きて王様が処刑され、国民議会が発足したり。
だから、国家主権が移動すると国のシステムが変わるから、別の国になる。

537 ：在日系：2008/02/25(月) 04:47:28 ID:EVFjF6d8

>>536
つまり清は皇帝のものだが、同じ階級ではない国民が
革命を起こしたので、別国家だと？
それじゃあ袁世凱の中華民国が、袁世凱が死ぬ事で
その側近だとしても、皇帝ではないので別国家になるのでは？

538 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 04:55:52 ID:1009WC5w

>>537
袁世凱は、自分で勝手に皇帝になって、
一瞬だけ中華帝国って名乗ってたが、
側近も外国も、認めなかったんで意味ない。
結果、自分で取り消すはめになって、すぐ病死しちゃうし。
一人が、絶対的権力を持って政権作ってるわけじゃないからな。

539 ：在日系：2008/02/25(月) 05:03:52 ID:EVFjF6d8

>>538
それでは孫文と袁世凱はどうなるんだ？
この場合政権交代だと考えると
見かたによっては、袁世凱がクデーターにより
中華民国を乗っ取って協力するという取り決めをしたと見た場合
これは別国家なのか、それとも力だとしても引き継いだとなるのか。
後者の場合は、清と中華民国との間も引き継いだと見る事も可能で
前者だと別国家。

540 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 05:06:59 ID:1009WC5w

孫文と袁世凱は、同じ政権内の勢力争い。
袁世凱の死後も、北京政府内でも争ったし、
北京政府と国内の他の国民党の間でも争った。

清と中華民国は、制度が違ってしまっているので、別国家。

541 ：在日系：2008/02/25(月) 05:10:58 ID:EVFjF6d8

>>540
いやその段階ではなくて、袁世凱が中華民国の中に入る日の事。
入る前まで清の側だったので。
清の袁世凱が孫文との交渉で中華民国を引き継いだのだろ？
それなら中華民国と清との交渉で中華民国を継ぐ事も可能になってしまうのでは？

542 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 05:15:27 ID:1009WC5w

>>541
> 中華民国と清との交渉で中華民国を継ぐ事も可能になってしまうのでは？

清朝は滅びたかったのか？　自分から譲ったのか？
違うだろ。倒されたんだろ。
ただ、ここでいきなり皇帝を殺すとか、追放するとかしたら、
国内の反発がひどく、また皇帝の元に人が集まって、
今度は袁世凱を倒しに来るかも知れないから、
紫禁城に軟禁することで、なんとかごまかしたんだろ。

543 ：在日系：2008/02/25(月) 05:27:01 ID:EVFjF6d8

>>542
確かにそうだ。しかしその場合孫文は袁世凱を恐れた。
だから袁世凱に中華民国を渡したんだと解釈した場合には
これもクーデターと見る事は可能なんだろ？
どちらも権力を盾に相手に迫っているわけなので。

544 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 05:34:13 ID:m60GIXxo

>>543
中華民国の建国の宣言をしたのは国民党で、
清が滅んだ時の国民党のトップは袁世凱だが？

545 ：在日系：2008/02/25(月) 05:38:41 ID:EVFjF6d8

>>544
孫文は国民党にいて、その国民党のトップが清の時代に袁世凱だったのだと？

546 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 05:39:58 ID:m60GIXxo

在日系君はこの話を続けて、どこへ行きたいのさ？
結論が出ているのに、話を終わらせたくないから
ズルズルと分からないフリをしているだけにしか見えないぞ？

547 ：在日系：2008/02/25(月) 05:42:52 ID:EVFjF6d8

いいや、でてない。
日本が違反をしてないか知りたいんだ。

548 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 06:02:56 ID:m60GIXxo

>>547
違反すると、何かあるわけ？
当時の条約ってのは、当事国同士が互いを牽制しあう為に結ばれるのが常識で、
法的拘束力も違反した際のペナルティーも何も無かったのに。

戦争をして勝つ自信があれば破るし、
勝つ自信がなければ条約を破った国に文句を言うだけだぞ？

549 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 06:05:23 ID:1009WC5w

君が出来る言いがかり程度だと、
別な国がした同じような違反、
もしくはもっと酷い違反の例を探してくる人が現れて、
日本の違反は、その当時はよくある事だったとか、
まだマシな方だったとか、っていう結論になると思うがな。
君はやっぱり納得しないだろうが。

なにせ、むりやり貿易させたり、侵略して植民地にしたり、
約束を破って奪ったりは、歴史上、ヨーロッパの方がたくさんやってるからな。

550 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 11:01:56 ID:Q32GSA3C

>>547
効力の残っていない条約の有効性、違反の有無を問うのは無駄。
時間が経てば証明は困難になるし、当事者でなければ原因、理由、解釈の特定は不可能。
つまり当時効力のあった条約は全て有効。
その場で違反を主張して相手に認めさせなければ無意味。
ってことだ。

551 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 14:04:49 ID:llm4oNC2

当時は今より大ざっぱで力（武力）が罷り通った時代だった。
当時より条約やらが重く見られている現代にも色々あるよな。

さて、北朝鮮は平壌宣言を破ったのか破っていないのか？
色々な見解があると思うが・・・さて、在日系はどう説明を付けるかな？

在日系は朝鮮を引き合いに出すと途端に理解が進む（引っ込みが付かなくなる）ｗｗ

552 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 14:57:43 ID:BNbqoVBE

>>547
違反していても、力があれば、はね返せる時代だったんだよ。

反対にいうと、自国に不利な条約でも、
相手が強ければ、受け入れるしかなかった。

清がどんどん外国に領土を割譲させられたり、
属国の宗主権を奪われたり、
利権を譲らされたり、土地を租借されたりしたのは、そのせい。

実際、従わなかったら、戦争を仕掛けられたりしたわけだし。

553 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 15:27:28 ID:B/YfqZj3

>>545
なんか、時系列がとっちからってないか？
中国国民党が出来たのって、袁世凱の死後の話じゃまいか。

554 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 15:46:17 ID:Zv8fi8RI

”解釈した場合”とか”仮に”とか言っているから仮定の話だと思っていたが・・・

仮定（妄想）と現実がごっちゃになったのかな？

555 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 16:22:55 ID:BNbqoVBE

>>553
人物に軸を置くか（孫文が中心で、後に蒋介石が、とか）
党名で行くか（後の国民党になる勢力が、とか）
政府名で行くか（中華民国が乱立）、
みたいな話になって、どうやっても、ややこしさが倍増。
これに、それぞれの時期の政府のトップの名称と権限とかになったら、
更にごちゃごちゃに。
わかりやすく説明してくれる専門家が居てくれたら、
もう少しなんとかなるのだろうか……？

556 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 16:42:04 ID:B/YfqZj3

ざっとおおざっぱに整理するとこんな感じかなあ。

1911　武昌起義
→この事件によって、清国の14の省が独立を宣言。清国の崩壊が一気に進行する。
（いわゆる辛亥革命の始まり。ただし、中国的な視点では革命にあらず）

1912　中華民国、南京において成立。
→武昌起義において独立した省や孫文らの勢力が南京にて清から独立した中華政府であることを宣言。
この時点で、実質的に中国は「清」と「中華民国」の二政府状態に突入する。
（清国打倒ではあっても、清国の国家中枢を不法な手段で乗っ取ったわけではないので、クーデターではない）

同年　清国と中華民国の間で早くも和平交渉開始。
→清国代表は実質的に袁世凱。中華民国は孫文が代表だが、あまり足並みがそろっていなかった。
結局、軍閥を擁し実質的に清国の全権委任状態の袁世凱に強気で対抗できない中華民国は新政府維持のために袁世凱を条件付きで大総統として招聘することを決意。

同年　袁世凱、皇帝に対して禅譲を提案。皇帝、これを受諾。
→中華の価値観では禅譲＞放伐という絶対的な道徳観があるので、こういう筋書きがわりとすんなり運んだと思われ。

清国滅亡（政権委譲ではなく、国家主権の委譲）

同年　中華民国大総統に袁世凱就任。

まとめ：
清国と中華民国はあくまでも別の国家として並立していた。（諸外国が認めていたかは別）
よって、清国→中華民国の経緯は清国内部の権力移動ではないので政権移動ではなく国家主権そのものがひっくり返っている。
同様に南京政府は清国の権力奪取を目的としていないので、クーデターでもない。
袁世凱は合法的に中華民国の大総統になっているので、これもクーデターとは言えない。

557 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 16:44:02 ID:Zv8fi8RI

共産党と国民党についても同じ様な感じかな？＞クーデターではない

558 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 17:23:17 ID:B/YfqZj3

>>557
クーデターとは言えないと思うけど、あの関係を一言で説明する言葉が見つからない……

袁世凱政権の中華民国を第一次中華民国とすると、この第一次中華民国は袁世凱の皇帝宣言で理念的に滅亡していると言ってもいい。
そして、袁世凱の死後は軍閥による群雄割拠時代に突入する。

けど、統治能力はともかく成立した中華民国政府はきっちりと存続してる。（北京政府）

で、裏切られた格好になった孫文が国民党を結成。北京政府の打倒を試みる。
この時に軍閥の力を借りようとするが、失敗。独自の軍事力を構築する過程でソ連と接近。
（孫文は別に反共というわけではなかった）
この過程で中国共産党と同盟関係になる。（第一次国共合作）

が、この時点では正当な政府でも何でもない。日本の戦国時代の一勢力みたいなものに近い。
要するに割拠勢力の一つである中国共産党と手を組んだという感じなので、この時点では国民党と共産党はほぼ同格。
ただし、形の上では共産党が国民党に入党した。
孫文の死後、南京に国民政府樹立。

ここで共産党が国民党を非合法手段で乗っ取ったというなら、共産党による南京政府へのクーデターとなるんだろうけど。
追い出されのは共産党ですた。（蒋介石のクーデター）

で、このあと抗日の都合で再び国民党と共産党が同盟関係になる。（第二次国共合作）
そんでもって、戦後に再び破綻して内乱→台湾と中国にという関係になるわけで。

なので、クーデターと言うほど共産党と国民党は確固たる国家を共有していたことが無い。
中華というおおざっぱなくくりの中で、どっちが中華を支配しますか？　という関係。
ただし、「中華を支配するのはどちらかで、それ以外の勢力に対しては共闘する」という実利オンリーな関係なわけで。

こんな関係を、一言で説明できる言葉はあいにく知らないのです。

559 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 19:48:14 ID:BNbqoVBE

> 558
丁寧にありがとう。
でも、難しいなあ。これで、在日系がわかった気になってはくれないだろうし。

なんか、以下の事から、日本＝悪を導き出そうとしているらしいのだが。

　　・清朝と満州、中華民国と満州の関係
　　・中華人民共和国は、中華民国から、日本軍からの損害の賠償を引き継げるのか

560 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 21:29:43 ID:f63T6rvU

>>559
>中華人民共和国は、中華民国から、日本軍からの損害の賠償を引き継げるのか

これはどう足掻いても無理。

無理な理由
その一：中華民国は現在も存続しており（台湾だ罠）、中華人民共和国は中華民国の後継国家ではない。
その二：仮に中華民国の保有する賠償権を引き継ぐ権利があったとしても、肝心の中華民国が賠償請求権を放棄しているので引き継ぐべき賠償請求権がそもそも存在しない。

561 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/25(月) 22:19:13 ID:r2WloO0d

>>556あたり
詳しい話どうも。
私にも参考になりました。
でも在日君には理解できないでしょうね。

ただただ、日本の違法性？の可能性を考えるだけでしょうね。

で、

>>547
＞日本が違反をしてないか知りたいんだ。

なんだけど・・・

現在の価値観「武力による一方的侵攻≒悪（周りの国に制裁される）、「植民地あるいは租借地≒悪」を当時に当てはめるとヨーロッパの国は全て「悪」になってしまいます。
当時の価値観や慣習に従えば日本は何も違反していないし、悪いとはいえない。

在日君にかけているのは、時代時代の価値観、現在の価値観、普遍の現実などにたする理解かな？
正当性と善悪で断罪しようとしても、日本以外の国と比較すると色あせてしまう。

ちなみに、在日君の価値観で断罪すると、北朝鮮こそ真の「悪」でしょう。

562 ：マンセー名無しさん：2008/02/25(月) 23:07:22 ID:Q32GSA3C

>>561
そもそも日本が相対した国が悪（藁）だったんだから仕方ないような。
基本同じルールで争えば、有利不利はあっても公平なんですよね。

563 ：在日系：2008/02/26(火) 00:53:44 ID:RX29rQ5o

ではこういうのだとどうなっていた？
中華民国が革命でできたが、皇帝性だったとする。
そして袁世凱を皇帝にするからと取引をする。
袁世凱は様子を見る為に、清に一旦引き返す。
そして清の皇帝も袁世凱を皇帝にするからと取引を持ちかける。
その場合袁世凱が清の皇帝となっても、中華民国の皇帝となっても
これはクーデターになるのか？
つまり別国家に。

564 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 01:14:58 ID:vAfp/7XM

>>563
中華帝国（民国）皇帝袁世凱が清から皇帝位を譲られてるので、清の後継者と看做されます。
易姓革命論で保障されてますし・・・

565 ：在日系：2008/02/26(火) 01:20:07 ID:RX29rQ5o

>>564
という事は、清を引き継いでないが中華の支配者として認められた
別国家の代表だというわだよな？
その場合中華民国が設立されてない状態で、清との交渉によって
皇帝の座が譲られていた場合には、これはクーデターではなく
清を引き継いでいる事になると？

566 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 01:29:53 ID:vAfp/7XM

>>565
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%93%E5%A7%93%E9%9D%A9%E5%91%BD
参照
あくまで震旦大陸内の理論ですが・・・

567 ：在日系：2008/02/26(火) 01:35:05 ID:RX29rQ5o

>>566
なるほど、中国の考えが書かれている。
>>565のような事例だった場合、これもクーデータではなく
清を引き継いだ事になってしまわないか？

568 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 01:36:56 ID:vAfp/7XM

>>567
放伐論で「国内」ではOKだが、対外（中華圏外）では如何見るか分からない

569 ：在日系：2008/02/26(火) 01:40:36 ID:RX29rQ5o

>>568
交渉の結果だとしたら国内では禅譲になるんでは？

570 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 01:47:24 ID:vAfp/7XM

>>569
＞中華民国が革命でできたが、皇帝性だったとする。
中華帝国（民国）皇帝袁世凱は清に対して（易姓）革命を起こしてる時点で放伐となります。
禅譲ならば、革命を起こさないで禅譲の宣言が必要です。

571 ：在日系：2008/02/26(火) 01:51:38 ID:RX29rQ5o

>>570
>>563の場合は禅譲になるんだよな？
それならば、中華民国がない状態で
袁世凱率いる勢力が清と交渉した場合も
禅譲になるという事では？
どちらも武力を背景にしているように感じるので。

572 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 01:57:07 ID:vAfp/7XM

>>571
「革命」って貴方が前提として書いてますので、故に放伐です。
＞易姓革命論で保障されてますし・・・
って書いてます。

573 ：在日系：2008/02/26(火) 02:00:58 ID:RX29rQ5o

>>572
それじゃあ中華民国は革命なので、清との退位協定は放伐という事？

574 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 02:06:12 ID:vAfp/7XM

>>573
ここが理論突破の肝心な所で、
清は王政（帝政）ですが、民国は共和制！
故に放伐が発生しない。
理由は放伐した後に必ず皇帝が就かないといけないので・・・
しかし民国は共和制なので皇帝がおらず帝位は清の元に残ってます。
故に退位宣言を出さないと二重権力状態になるのです。

575 ：在日系：2008/02/26(火) 02:20:31 ID:RX29rQ5o

>>574
つまり放伐ならば、前国家を引き継いだ事にはならず
クーデターによる別国家で、禅譲ならば引き継いだ事になるのだと？
しかしその場合でも中華民国はすでに成立していたので
国家が変わっているから、禅譲であり別国家だという事だと？
ではつまり、袁世凱がこの清を民主国家にするという運動の結果
実質武力を後ろ盾にしていた場合でも、それは禅譲になるので
清を引き継いだ事になるという事？

576 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 02:24:08 ID:vAfp/7XM

>>575
民主国家でも立憲制にしてからならば、無問題

577 ：在日系：2008/02/26(火) 02:27:32 ID:RX29rQ5o

>>576
つまりあくまで実質上の体質と建前上のものが存在しているので
実質どうなのかというのを根拠に、外国が認める認めないの違いがでてきて
クーデターかクーデターではないかとか、別国家か別国家ではないかという
意見の違いもでてきてしまうのだと？

578 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 02:29:31 ID:vAfp/7XM

>>577
　そいう事です。
文明の違いがその辺で、でます。

579 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 02:34:12 ID:vAfp/7XM

　今日終了ですね

580 ：在日系：2008/02/26(火) 02:35:26 ID:RX29rQ5o

>>578
しかしな～、その禅譲というのも皇帝の座を譲るという事なので
共和制ならば、禅譲というのも成り立たないのでは？

581 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 02:38:50 ID:vAfp/7XM

>>580
共和制だったら退位宣言して君主制終了を告げないと行けない。
しかしその共和制を支える勢力が皇帝の支配地域を全て押さえてないと・・・・

582 ：在日系：2008/02/26(火) 02:44:54 ID:RX29rQ5o

>>581
なるほど、確かにそうだ。
では中華民国は共和制というのは民主主義だという事？
その場合は分裂した中華民国を、一旦武力で統一を図る行為は
クーデターにはならず、支配した勢力が独裁した時に
クーデターが成り立つという事になるの？
つまり色々と孫文とかの勢力とか、その他の勢力が色々分裂して
いた件について。

583 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 02:45:05 ID:vAfp/7XM

>>580
3分以内に書き込まないとねますので

584 ：在日系：2008/02/26(火) 02:47:34 ID:RX29rQ5o

連続投稿にならないか？

585 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 02:51:04 ID:vAfp/7XM

>>582
分けて考えますか。
１＞中華民国は共和制というのは民主主義だという事？
　革命の主流派は民衆主義国家成立を狙っていたのでまぁ辺りでしょう。
２＞その場合は分裂した中華民国を、一旦武力で統一を図る行為は
クーデターにはならず、支配した勢力が独裁した時に
クーデターが成り立つという事になるの？
広い意味で言えば全てクーデター（非常手段で政権奪取なので）
各勢力が「中華民国正統」を名乗っていたので、内乱乃至内紛と表現するのが良いです。

586 ：在日系：2008/02/26(火) 02:55:58 ID:RX29rQ5o

>>585
その場合クーデターの場合は別国家だと言えるの？
民主主義なので、国民全体の中華民国だとすると
ある特定の勢力が強引に奪うのでクーデターだという事なんだよな？
その場合は、そこで独裁になるから別国家であって
民主主義を遂行すれば、中華民国を継いでいるのだと？

587 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 03:00:30 ID:vAfp/7XM

>>586
「名称」争いなので国家形態が変わっても無問題。
要約すれば「俺様が中華民国の頭だ！」と争ってるので、独裁だろうが連合だろうが関係無い。

588 ：在日系：2008/02/26(火) 03:03:51 ID:RX29rQ5o

>>587
つまり実際問題どうなのかという観点ではなく、名称争いが
重要視されるのでという事だと？
つまりそれも外国がそれを重要視したかで決まると。
だからこそ共産党は別国家なんだと？

589 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 03:10:26 ID:vAfp/7XM

>>588
一応はね。
当時「我こそは中華民国の頭なり」と言う勢力が複数いたので各国は「困った」
訳です。各国は「こいつは組みやすい」と思う勢力を支持したのですが、
その内国民党が統一した訳です。

590 ：在日系：2008/02/26(火) 03:14:34 ID:RX29rQ5o

>>589
それではみんな同じような政権奪取なので
共産党も中華民国を引き継ぐ権利があると言い出せば
結局は外国も認めた場合、そうなってしまうんだよな？
その場合の日本の正当性は、共産党は中華民国を名乗っていなかったので
違うという事であって、結局は仮にそのような場合になったら
両方に正当性が存在する事になるんだよな？

591 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 03:17:16 ID:N/Bc4gil

>>590
ループさせるな。
中華民国は台湾にある。
ある国を継げないだろ？

592 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 03:20:47 ID:vAfp/7XM

>>590
第一次国共合作及び双十協定で中華民国参加が一応決まった時期も有ります。
一応中華民国の一政党で続く歴史も「有り得える」訳です。

593 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 03:23:06 ID:vAfp/7XM

>>591
通常の選挙で共産党勝利が有れば中華民国第一政党共産党は有りえました。
現状でも台湾で共産党結成が可能になり且つ第一党になればつげますね・・・

594 ：在日系：2008/02/26(火) 03:23:52 ID:RX29rQ5o

>>591
我々も中華民国を継いでいると言い出せば？
>>592
共産党は、孫文とか袁世凱が中華民国を作り上げた頃は
まだ体をなしてなくて、分裂し始めた頃に
でてきていたの？

595 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 03:26:46 ID:N/Bc4gil

>>594
中華民国（台湾）の中原支配を認めて、
中華人民共和国の実効支配を認めないことになる。

596 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 03:33:17 ID:wLt3W3jB

>>594
その場合、どの中華民国を継ぐのさ。
台湾に移った時の中華民国は、蒋介石がトップだったし、
蒋介石は、７５年に死ぬまでそのままトップに居続けたんだぞ。

597 ：在日系：2008/02/26(火) 03:34:05 ID:RX29rQ5o

>>595 >>596
我々が心代わりして中華民国の代表の座についたと言い張れば？
結局外国が台湾を認めるか、人民共和国を認めるかになるのだと？

598 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 03:34:11 ID:vAfp/7XM

>>596
汪兆銘政権が適当？

599 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 03:37:35 ID:wLt3W3jB

>>597
中華民国には選挙あるし、
蒋介石は選挙で5回も国家主席に選ばれてるぞ。

600 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 03:38:59 ID:wLt3W3jB

>>598
更に混乱させようとしてるな？
(　´∀｀)σ)∀`)

601 ：在日系：2008/02/26(火) 03:39:58 ID:RX29rQ5o

>>598 >>599
結局両方継いだと宣言した場合には外国に選ばれるかどうかでは？

602 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 03:41:55 ID:vAfp/7XM

>>600
+汪政権を継げば反日政策をとると矛盾して死亡フラグ
取らずに親日政策すると今までの反日政策カード封印→ガス抜き出来ず死亡フラグの
完殺罠ｗ

603 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 03:49:25 ID:vAfp/7XM

>>601
共産党が謙って中華民国の一野党なる。
民進党その他政党とと議会選挙で戦う。
是に勝利して中華民国第一党になって国名を中華人民共和国に改称、
仕上げに憲法を改正で終了

604 ：在日系：2008/02/26(火) 03:53:29 ID:RX29rQ5o

>>603
そのままでいいのでは？台湾に謙らずに。
バラバラになっていた争いに勝ったという事で。

605 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 04:04:25 ID:wLt3W3jB

>>604
台湾が残ってたら、別の国のままだぞ。
中華民国の首都は、今は台湾にあるんだぞ。

606 ：在日系：2008/02/26(火) 04:07:01 ID:RX29rQ5o

>>605
違うんだよ、だからバラバラな中華民国があったという事で
そう考えると台湾が代表ではなく共産党が中華民国の代表だと主張できるだろ？

607 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 04:07:20 ID:vAfp/7XM

>>605
だから民進党政権打倒を考えてる・・・
現状台湾の中華民国を潰すには武力統一するしかない。
それをやると米国がしゃしゃりでる！
イラクで疲れるとは言えUSネビーを潰せるだけの力は中共に無いので、
現状国民党政権を復活支援をさせて「台湾国」成立だけは避けたい訳です。
中華民国だったら、前記のウルトラCが使えるので・・・

608 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 04:23:17 ID:wLt3W3jB

>>606
君は、自分の考えに都合が良ければいいだけで、
台湾から見て中華人民共和国がどう見えるかとかは、全く考えない人なんだね。

609 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 04:30:40 ID:wLt3W3jB

>>607
そういや、満州国の時も、ヴァチカンは満州国を承認してたみたいだね。
台湾の方も、中国が、ヴァチカンに台湾捨てて自分を承認するよう揺さぶりまくってるけど、
人質を取られてるような状態だから、ヴァチカンも表面上の対決は避けるだろうけど、
殉教者が増えたところで、最後の最後は譲らないだろうね。

610 ：在日系：2008/02/26(火) 04:44:02 ID:RX29rQ5o

>>607 >>608
我々は中華民国になりたいと言う。
その場合名乗る事が重要であった代表権を逆手にとり
中華民国の代表争いに参加した事になると主張して
別に台湾に謙らなくても、そのままの状態で
中華民国の代表にという作戦。

611 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 04:44:12 ID:vAfp/7XM

>>609
　欧州の本音と情報機関の最高峰があの国だから・・・・
かの国認められる事は欧州説得が可能です。

612 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 04:49:03 ID:wLt3W3jB

>>610
でも、台湾というか、今でも中華民国は滅びてないじゃん。

613 ：在日系：2008/02/26(火) 04:51:32 ID:RX29rQ5o

>>612
確かにな。でもそういうやり口でもいいという状態なんだろ？
名乗る事が重要で、それで継いだ事になる状態だったという理由で。

614 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 04:53:39 ID:vAfp/7XM

>>610を好意的解釈
つまり完全に内政問題にする為いったん人民中国を消滅させて中華民国のみする。
中華民国内での共産党VS国民党にして米台湾法を発動させずに台湾を実質的に併合する
作戦らしい>>612OK？

615 ：在日系：2008/02/26(火) 05:01:42 ID:RX29rQ5o

>>614
それでもいいんだよな？
この場合クーデターも関係なく権力を持って中枢を支配したものが
中華民国の代表となれて、引き継ぐ事が可能だったので。
今中華民国として引き継ぎたいと宣言して、自分達は
あの頃でいうところの、北京政府で
台湾は北京政府を打倒しようとしていた、南京政府のようなものだという。

616 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 05:05:18 ID:vAfp/7XM

>>615
　軍隊を持たずに選挙で戦うって点が違うが・・・
野党が軍もったら実質内戦だしｗ
通常政府側を応援で中共壊滅END
台湾独立派がテロリストになるは辛いな。

617 ：在日系：2008/02/26(火) 05:10:11 ID:RX29rQ5o

>>616
その場合は、まだ納め切れてないので実質内戦だと言えるが
これまた外国が中華人民共和国の方を中華民国の代表として
認めるかにかかっているか、人民共和国が台湾を壊滅させたら
可能という事？

618 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/26(火) 05:14:23 ID:vAfp/7XM

>>617
文章読んでる？
＞人民中国を消滅させて中華民国のみする
が全て中国＝中華民国しかないｗ
この情勢で共産党以外の政党を骨抜きして台湾併合って考えではなったの？

619 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 05:20:10 ID:N/Bc4gil

>>617
屁理屈こねても無駄。
蒋介石政権が生きていて、蒋介石政権から正式に政権を引き継いでいない以上は、
正式な中華民国は蒋介石政権になる。

620 ：在日系：2008/02/26(火) 05:28:39 ID:RX29rQ5o

>>618
つまりは、別国家として建国してしまっているので
形だけ消滅させてから中華民国を名乗るという事？
その場合でも共産社会でもいいんだよな？
>>619
しかしそもそも中華民国がバラバラで、それぞれが
強引に政権を奪っていたんだろ？
それで引き継げるなら、中華民国を名乗る事が重要という事になるのでは？

621 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 05:33:52 ID:N/Bc4gil

>>620
蒋介石政権が生きている以上は口実がない。
蒋介石が中華民国の主席の椅子を降りなければ、
中華民国の権威を認めるってことは蒋介石の下になるってことだ。

622 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 05:42:20 ID:GwRzdUr7

>>620
最終的に中国共産党が中原を征して国民党を追い出し、
中華民国とは別の中華人民共和国を建国したんだろ？

国家主権が国民党から中国共産党に移動したら、
社会のシステムが変わって別の国になると昨日教えただろ？

623 ：在日系：2008/02/26(火) 05:47:39 ID:RX29rQ5o

>>621
それが分からないが、北京政府を倒す前には、南京政府があり
北京政府を打倒して南京政府が支配して、中華民国の代表であるなら
その時点で蒋介石は北京政府だよな？
そして共産党が今度はその北京政府を追い出しているわけだが
これを自分達が中華民国の代表になったと主張するのがなぜダメなんだ？
>>622
>>587を見てみろ。クーデターで中華民国政権に色々ついている。
国家形態が変わらなければいいのなら、作ればいいのか？

624 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 05:53:46 ID:N/Bc4gil

>>623
一度認められた蒋介石政権が生きているから。
蒋介石政権が生きている間は100歩譲って内戦状態なわけだが
蒋介石が認めなければ内戦は終わらない。
仮に2政府状態と言い張るなら2政府状態が継続されるだけ。
そして、世界に認められた政府は蒋介石政権。
という結論。

625 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 05:57:55 ID:GwRzdUr7

>>623
君の安価先は、清滅亡直後の状況。
今の話題は、もっと後の時代の話。

中華民国政府内の政治闘争で中国共産党が第一党になり、
中華民国として国体を維持しない限り、
中国共産党は中華民国の後継者にはなれない。

626 ：在日系：2008/02/26(火) 06:00:04 ID:RX29rQ5o

>>624
一度認められたというのは北京政府を打倒してついた時だよな？
今度は共産党がついたから、本人が別国家という意識だが
ここで中華民国を名乗った場合には、今まで武力で代表の座を
争ってきた勢力と同じ条件になるので、外国から認められる
可能性もでてくるんだろ？
>>625
国体というのは、民主主義という事だと？
それとも名称なのか？
それじゃあ台湾自身がその国体を自ら変えた場合には
これは別国家になってしまうという事では？

627 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 06:02:27 ID:GwRzdUr7

総督府が規制で書き込めないのでこっちに。

結局は、
清→中華民国→中華人民共和国が正常な国権の委譲をしていて
各種条約の正当な継承者なら、
日本の満州建国や第2次世界大戦での中国進出は違反じゃないか？

って事が言いたいらしい。

628 ：在日系：2008/02/26(火) 06:14:02 ID:RX29rQ5o

また来る。

629 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 06:53:30 ID:iKHcuRYj

ちょっと、整理してみるか。
【大前提】
中華における革命とrevolutionの訳語である革命は全く意味が違う。
次に中華思想において国家正当性は「天命」によって決する。天命を得た者が国家を建て、中華を支配する権利を得る。
古い天命の保持者から新しい天命の保持者へと、国家権力が移動することが中華で言う革命。
力尽くで天命により国家権力を奪取することを放伐といい、古い天命保持者が新しい天命保持者に自ら降って国家権力を委譲することを禅譲という。

で、中華視点で清国から中華人民共和国までの流れを見るとこうなる。

清国→第一次中華民国（とりあえず、便宜的に1912年に南京で成立した政府をこう呼称する）
権力委譲の形態：禅譲

禅譲である理由：清国の皇帝が自ら中華民国に降り、国権を委譲しているため。

第一次中華民国における孫文→袁世凱の政権委譲
権力委譲の形態：後継

あくまでも中華民国内部での権力委譲の話なので、ただの政権交代になる。
なお、袁世凱は合法的に中華民国臨時大総統の地位についているのでクーデターでも何でもない。

第一次中華民国→中華帝国（中華民国の代表である袁世凱による、国体変更）
権力委譲の形態：無し

中華思想においては天命の保持者が国体を決定できる。この時点では天命は袁世凱にあるので革命でも禅譲でも放伐でも無い。
ただの国体方針転換。

中華帝国→第二次中華民国（北京政府）
権力委譲の形態：天命喪失

袁世凱の死去に伴い「天命保持者不在」とみるのが妥当。しかし、第二次中華民国（北京政府）は袁世凱による中華民国の後継なので禅譲も放伐も成立しない。
袁世凱は帝政取り消し宣言を行っているので、中華帝国→第二次中華民国は禅譲ではない。

630 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 07:13:39 ID:iKHcuRYj

第二次中華民国（北京政府）→第三次中華民国（南京政府）
権力委譲の形態：放伐

ここがちょっと紛らわしい。
天命を喪失した北京政府は中華をまとめることが出来ずに群雄割拠時代を招く。
これに対して蒋介石政権による「北伐」が行われる。
蒋介石政権によって、北京政府が打倒されたので中華思想としては革命は革命。
普通ならば、革命によって王朝も変わるので自動的に易姓革命となるのだが、蒋介石は国民党の後継なので易姓が行われていない。
つまり、天命の移動だけ。よって、中華民国を天命によって中華民国として天命無き権力者を放伐し後継したとなる。

現状：
第三次中華民国／中華人民共和国
権力委譲の形態：実効はともかく中華思想的には権力委譲は無い。

で、肝心の中華民国と中華人民共和国の関係だが。
これは放伐も禅譲も完了していないので、今もって天命は中華民国（台湾）にあると考えるしかない。
つまり、現時点では中華人民共和国は中華民国の後継でも中華思想による革命国家でもない。
中華民国が中華思想で中華人民共和国を見たとすると、これはただのならず者集団が国家を僭称しているだけとなる。
中華人民共和国が中華思想で中華民国を見た場合は、天命を喪失しているにも関わらず禅譲を行わない不徳の政権であるとなる。
これに対しては放伐をもって天命を決するしかないのだが、要するに台湾と中国の戦争を意味するので動きがとれない。
つまり、今もって中華は割拠しており統一されていない。

よって、中華人民共和国は中華民国を打倒するか統一による禅譲を得るかしない限りは中華民国の保有するあらゆる権利を引き継ぐことは出来ない。

631 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/26(火) 22:11:07 ID:WrdRONcs

>>626
２００８年3月　国際関係論　期末試験

1　主権、実効支配、（他国の）承認とは何か？　その違い、関連性等について述べよ。

2　レジュームチェンジ後、条約や債務を破棄した場合、あるいは継承した場合、事後どのように推移するか考察せよ。

3　ある国が滅び、後継を自称する政府が複数現れた場合、何をもって後継とするのか考察せよ。

全部解けたらはじめてスレ卒業だｗ

632 ：マンセー名無しさん：2008/02/26(火) 23:02:33 ID:N/Bc4gil

仕方ないのでわかりやすく。
中華人民共和国が中華民国の後継を名乗ることができるようになる条件。
①平和に政権委譲。（蒋介石政権が存続したため成り立たない。）
②武力行使による政権強奪。（蒋介石政権が存続したため成り立たない。）
③中華民国の正当な後継は蒋介石政権ではないことを証明する。（国際的に蒋介石政権が認められているため実質不可能。）
こんなところだ。

633 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/27(水) 00:05:45 ID:eXjLEfgA

参考
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/shometsu.html

中華民国滅んでませんねｗ

634 ：在日系：2008/02/27(水) 00:55:04 ID:ozvP8hzh

では昨日の件で、北京政府が南京政府を打倒したという事があったが
この北京政府には打倒されたといっても、残党がいただろう。
その残党を継承する集団が今もって北京政府をある地域で主張して
首都をここに移したというと、それは台湾が正当ではなくなるのだと？
残党が主張をしてないために、もう滅んだのだと？

635 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 00:58:11 ID:zjNqSHe4

>>634
具体的にすれば
北京政府の残党が長安を首都に国を建てたら？
って事

636 ：在日系：2008/02/27(水) 00:59:24 ID:ozvP8hzh

>>635
そういう事。事実北京政府の残党である事が証明されて。

637 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:03:33 ID:m4diDnQH

>>636
残党の規模と後ろ盾と具体的に何ができるかと
新政府？（滅ぼした方）の対応次第。

638 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 01:03:57 ID:zjNqSHe4

>>636
そうすると単なる内紛継続END以上

639 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:05:04 ID:omjkzSyy

残党は残党だろ・・・

残党が力を付けて物が言えるような状態になって・・・共産党を倒すなり認めさせるなり出来れば話が変わってくるんじゃない？
ま、無理だろうけど。
そもそもそんなの居ないだろ・・・

640 ：在日系：2008/02/27(水) 01:07:18 ID:ozvP8hzh

>>637 >>638 >>639
台湾が逃げて存在しても、中華民国の正統者であるなら
北京政府の残党が国家を築いても、それは正統になるという事だよな？

641 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:12:06 ID:+qBkTZZ0

>>640
お前はさ、いい加減に歴史を仮定で話して
それに誰かがのって答えた瞬間に、さも
それが歴史的事実かのように論理づけて
話を展開するのやめろよ。

大学ノートに小説でも書いてろ。

642 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:14:19 ID:m4diDnQH

>>640
誰にどう国として認められるかによりだろ。

643 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:18:47 ID:omjkzSyy

ここ数日は必ず聞かれているんだろうけど

で、どうしたいの？

話の方向性とか結論の付け方とかどうしたいの？

644 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:20:07 ID:gvQwOs7k

方向性も結論も決まってるじゃん。
日本は悪、この一点ですよ。

645 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:20:08 ID:omjkzSyy

あー言えば別のifを持ち出す。こー言えばまた別のifを持ち出す。

絶対に終わらないよｗ

646 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:21:53 ID:omjkzSyy

>>644
その辿り着けない着地点に降りるために延々とifを出し続けているのか？

不毛すぎる・・・どんなifを出そうが結論は変わらないのに・・・当時の世界に現在の価値観が突然全世界に降って湧かない限り

647 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 01:22:27 ID:zjNqSHe4

>>645
持久戦だよ。
我等はレギオン大勢です。相手は在日系1のみ
重複を何時かします、その時「万年ROMって勉強」と言ってやれば良いのです。

648 ：在日系：2008/02/27(水) 01:23:12 ID:ozvP8hzh

>>641 >>642
ではこれはどうだろうか？袁世凱の死後、その部下が政権を乗っ取った。
そして民主制ではなくなっていたんだよな？
だから孫文が怒って、打倒しようとしたんだろ？
じゃあその状態の中華民国は、事実上最初に出来た頃の中華民国と
南京政府が最終的にのっとった頃の中華民国が同一国家で
北京政府の中華民国は別国家だと言えるよな？
そのあいまいさで引き継げるのだから、北京政府を北京から追い出した事に
焦点をあてて、あれは打倒したんだよと中華人民共和国が主張する。
残党が台湾でわめいているだけだとして。
だからもしも中華人民共和国が民主制にして国名も変えて
中華民国の意思を尊重したいといい、それにより引き継ぎ宣言をした場合
どうだろうか？

649 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:24:09 ID:gvQwOs7k

>>646
辿り着く気はないよ。
そこに向かうのだけが大事、早い話が構ってちゃん。

暇潰しと他者から得られる知識を楽しむ、このヌレの存在意義はそれだけです。

650 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:26:04 ID:m4diDnQH

>>648
それで、どこの誰が後継と認めたんだ？

651 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:28:15 ID:EIW3pT3o

大体、中華人民共和国ですら中華民国の後継を自認していないってのに。
中共は出来た時から中華民国など認めず、暴力で対抗してたんだから。

652 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:29:48 ID:omjkzSyy

どうだろうか？

653 ：在日系：2008/02/27(水) 01:34:19 ID:ozvP8hzh

>>650 >>651
おかしいじゃないか。袁世凱の部下は民主制ではなく独裁だから
孫文は怒った。
じゃああの中華民国が9ヶ国条約に調印して
孫文側の中華民国は民主制で別国家なのに、独裁別国家中華民国の
対外事項を引き継いでいる。
そんなあいまいな事が可能になっているのは事実だろ？
つまり中華民国を名乗っているかどうかにより引き継いでいるという事になる。
それじゃあ中華人民共和国だって、名乗ればすむ事じゃないか。
国体も民主制にして。
そして台湾は北京を追い出されたんだ、これは放伐だろ？
そういう事で中華民国を引き継げるのでは？

654 ：埠頭@出先：2008/02/27(水) 01:35:43 ID:krC0RHXA

新しい話出せよ。

655 ：在日系：2008/02/27(水) 01:35:45 ID:ozvP8hzh

ああ、間違い。放伐じゃない。
クーデター。

656 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:36:16 ID:omjkzSyy

>>653
君がおかしいと思おうがどうしようが
世界は力の論理で進んでいくんだから仕方ないだろ。

正当性だとか条約だとかは力を後押しする道具に過ぎないんだよ。

657 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 01:36:50 ID:zjNqSHe4

>>653
＞中華人民共和国だって、名乗ればすむ事じゃないか。
国体も民主制にして。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・Д）＜恐ろしい事を・・・
http://www.geocities.jp/dprj1948/flash/red_army.html　が今の中国

658 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:37:37 ID:EIW3pT3o

>>653
当たり前だろ。
諸外国が得た利権なんだから、それを無にすると言ったら、世界中を敵に回す事になるんだから。
後継じゃなくても引き継がない限り、世界は正当な政府と見てくれない。

659 ：在日系：2008/02/27(水) 01:50:38 ID:ozvP8hzh

>>656 >>657 >>658
という事は第一中華民国＝第三中華民国、別国家第二中華民国（9ヶ国条約調印）
そしてさらに、中華の支配者というものがある、これをＡ会社とすると
Ａ会社としてそれぞれの国が対外事項などやっているのでという事だと？

660 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 01:54:21 ID:omjkzSyy

>>659
・・・。
何が「という事」だ・・・どのレスにも掛かって無いじゃないかｗ
結論ありきで勝手に分類して話を進めるな・・・

661 ：在日系：2008/02/27(水) 01:56:31 ID:ozvP8hzh

>>660
いや別国家なのに引き継ぐという事は
ようは中華として対外責務があるという状態だとすると
中華という会社に例えると分かりやすいだろ？

662 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 01:59:18 ID:zjNqSHe4

>>661
　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
汝は質問者なので例えを使わないでよろしい。
例えが使えるならば既にその質問を解決してる訳だ。
よって新ねた頼む

663 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:02:06 ID:omjkzSyy

法律が通用する企業と国家を同列に語るな。

664 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:02:16 ID:FTndT7sz

>>661
そう例えると、A社は、Ｂ社とのシェア争いに負けて、
本社を移動したがまだ営業はしている。
中華人民共和国は、
何人かA社の社員だった人が再就職しているがＢ社だ。

665 ：在日系：2008/02/27(水) 02:05:05 ID:ozvP8hzh

ようし、何かこの問題でまだ疑問があったような気がするが
それが見当たらない以上は、先へ進む事にしよう。
では以前、日本は韓国に対して特別な援助しないだろうといっていたが
その理由に予算は議会で決められるわけで、売国奴の思う通りにはならないと。
しかし道路財源を隠れ蓑にして、在日米軍の家の建設費になっていたり
していた事が発覚している。
それ以外にも何やらグローブとか野球関係のものに使用していたり。
つまり予算は売国奴にも利用できるあいまいなものだという事だよ。
野党が追及しているが、野党には実質権限がないという事だよな？
首相が売国奴なら、韓国に金を送り込みたい場合には
何らかの正当な事柄への予算割り振りから、韓国に流す事も可能では？

666 ：在日系：2008/02/27(水) 02:06:39 ID:ozvP8hzh

>>664
しかし中華民国の代表ではないが、中華を代表しているのが
中華人民共和国だぞ？

667 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:08:12 ID:FTndT7sz

>>665
草野球セットとか、アロマテラピーの道具とかぐらい、
隣国にねだらずに自分で買えばいいのに。

668 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 02:11:31 ID:zjNqSHe4

>>665
　バレタラ即その政党瓦解しますね・・・
野党は不信任案だすし支持率0％確実解散確定

669 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:14:56 ID:FTndT7sz

>>665
つか、隠せる程度の予算の横流しで何がしたいのか……。
むしろ、韓国が北朝鮮に垂れ流してた費用が気になるが……。

670 ：在日系：2008/02/27(水) 02:18:48 ID:ozvP8hzh

>>667
いや野球セットを買い与えるのではなくて、韓国に何らかの事で
金を流せるほど、あいまいなものだろ？
>>668
今も別にそういう状態にはなってないぞ？
米軍の家に使っていたのに。
つまり国民は自分の生活にしか頭がないから、政治の状況を
読み解けない。
韓国に対して反韓的な事を言いにくいのは、日本が作り出した
体質なので、例え言ったとしても
韓国の歴史のウソを知らない国民の反発は薄いと思われる。

671 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 02:20:24 ID:zjNqSHe4

>>670
　米軍の場合一応「日米安保」って言う札が有るから、
野党の追及を鈍らせることはできるが、
他国にはその札が無いので無理

672 ：在日系：2008/02/27(水) 02:23:58 ID:ozvP8hzh

>>669 >>671
いや、何らかの韓国との繋がりをずっと感じているぞ？
例えばハマコーはなぜ韓国を批判する西村真吾の話しの腰を
早急に折っていたのか。
なぜそこまで気を使うのか。シャトル外交の復活。
韓国大統領との会話に多数の日本の議員が向かう様。

673 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:25:53 ID:FTndT7sz

で、流したからってどうなのか。どうしたいのか。
楽して努力を怠ると、未来のための目を自分で摘んでしまうと思うんだよね。
日本からの金に頼っていたら、
たとえば、日本が滅びたら、韓国も滅びてしまうだろ。

それと、歴史の嘘はともかく、漂着ゴミの件や、
NHKで昨晩やってた農作物の特許踏み倒しの件では、
日本人はけっこう韓国に怒ってるぞ。

674 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 02:27:54 ID:zjNqSHe4

>>672
　反日全開中なら普通にできるけど、
李次期政権は穏健の可能性が有るのに、無駄に可能性を潰す意味無しと言う大人の判断。
ってか気づけ

675 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:30:23 ID:FTndT7sz

外交は、子供のケンカじゃないから、
嫌いな相手でも、お付き合いは続けた方が、あとあと自分に有利なんだよ。

676 ：在日系：2008/02/27(水) 02:33:23 ID:ozvP8hzh

>>673 >>674 >>675
なるほど。
では、よく聞く天皇のタブーというのはどういう意味なの？

677 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 02:35:59 ID:zjNqSHe4

>>676
　禁忌？
日本がイスラエル王国の末裔で陛下は現代唯一の預言者って事。
その周辺に触れると某機関に妨害されるので余り触れない。

678 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:38:20 ID:FTndT7sz

タブーって何の事かわからんが、
古代の御陵なんかは、
考古学調査させて欲しいなあ。
まあ、だいぶ緩和してきたけど。

マスコミとかの変な自己規制とかは、
どっかが勝手にやってる事だから、
一般人には関係ない気が。

679 ：在日系：2008/02/27(水) 02:41:03 ID:ozvP8hzh

>>677 >>678
例えば色んな方面で聞く。
外国人が書いた本とかに、日本の３大タブーとかで
天皇に関する事として入っていたり。
あとマスメディアに就職する際に、タブーとして天皇の事がある
と聞かされたり。
つまり何かしらの事があるという事なんだろ？

680 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/27(水) 02:42:08 ID:xGZJOEAQ

>>676
(´-`).。oO(寝る前に一言だけ答えるよ）
(´-`).。oO(「天皇タブー」や「菊タブー」なんて物は存在しないんだが）
(´-`).。oO(レッテルを貼ってタブー視する事によって怪しき存在と周知させ）
(´-`).。oO(貶める為の反日左派の工作だね）
(´-`).。oO(けど保守派に問い詰められると「私は菊タブーの存在は認めませんが」と）
(´-`).。oO(わざわざ弁解した上で前置きし、逃げるほど脆弱な論理なんだよ）

<おやすみ>

681 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 02:43:34 ID:zjNqSHe4

>>680
ノシ

682 ：在日系：2008/02/27(水) 02:43:50 ID:ozvP8hzh

>>680
外国人の著書とかにも書かれているのに？

683 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:45:53 ID:FTndT7sz

大切にしている人がいるのに、
乱暴に扱ったら怒られるって事じゃないの？

イスラムだって、コーラン焼かれたら相手を殺すくらい怒るよ。

684 ：在日系：2008/02/27(水) 02:48:32 ID:ozvP8hzh

そうか。
ではコリアン先生というのは何か有名なえらい先生なの？
ネスカフェのＣＭの。
あれはどう見てもたまたまコリアンという名前というのは変だ。

685 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 02:50:11 ID:uATOFeue

>679
　そらま、日本人以外から見たら、「記録の残っているかぎりで1400年以上、神話まで含めたら
2000年以上」続いている王室なんてもんは理解不能だから。
　なんでそんな（しかも実権力をほとんど持っていない）王室が残っているのか？　そこには
何かしらの秘密（これがタブー）があるんじゃないのか？　って疑うわな。
　自らが理解できないことを認められないから「何かあるに違いない」って妄想した結果がほ
とんどだよ（まったくないとは言わない）。

　少なくとも独裁国家とかの独裁者に対するよりはタブーは少ないぞ。
　マスコミにおけるタブーってのは、「あまり興味本位で皇室を取り上げない」（変に取り上げ
すぎると右翼などの攻撃を受けてしまうため）っていう「ちょっと遠慮しとけよ」ってレベルだ
から。
※ちなみに天皇に対する名誉毀損などの場合、内閣総理大臣が代わって告訴を行うことと刑法
で決まっている

686 ：在日系：2008/02/27(水) 02:52:47 ID:ozvP8hzh

>>685
つまり捏造があるんじゃないかと？

687 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:53:17 ID:EIW3pT3o

>>684
遠藤周作か？
狸里庵だ。
朝鮮とは関係ない。

療養の為、町田の玉川学園に引っ越した際に、自宅を狸里庵（こりあん）と名付けたんだ。
意味は「狸の里の住居」だ。

688 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:55:03 ID:EIW3pT3o

あ、間違えた。
狐狸庵だった。

意味は、狐と狸の住居だ。

689 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:55:27 ID:FTndT7sz

>>684
作家の遠藤周作がエッセイを書く時のペンネームで狐狸庵。
元は、キツネやたぬきが出そうな田舎の自分の家を狐狸庵と名付けたとか、
「こりゃあかんわ。」というセリフからだとか、いくつか説あり。
エッセイはユーモア系だが、小説の方はシリアスで深い。

690 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 02:56:24 ID:zjNqSHe4

>>686
正確にはマスコミの思い込み（一部を除く）
>>687
それか！
　未読なので読みたいです。

691 ：在日系：2008/02/27(水) 02:56:41 ID:ozvP8hzh

>>687 >>688 >>689
そう、遠藤周作。これは生徒だろ？有名な先生のようだ。
朝鮮とは関係ないというが、そんな事があるか？
まんまコリアンだぞ？
在日が韓国人だといえない時代に、そうやって
表現したんでは？

692 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 02:57:45 ID:FTndT7sz

>>686
そんだけ古かったら、捏造ではなく伝承ということで、本当でなくてもしょうがないんだ。
長い時間、本当の事を伝えるのは、誰も嘘をついていなくても難しい事だから。

韓国のは、昔のよくわからん事を、最近の思いつきで変な事を言い出すので捏造。

693 ：在日系：2008/02/27(水) 02:59:21 ID:ozvP8hzh

>>690 >>692
なるほど。

694 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 03:01:23 ID:zjNqSHe4

>>691
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%97%A4%E5%91%A8%E4%BD%9C　参照
無関係

695 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 03:01:36 ID:FTndT7sz

>>691
キツネやたぬきをまとめて狐狸と呼ぶ。
庵というのは「いおり」とも読み、粗末な小屋のことで、
自分の家を謙遜して言ったりする。
芸術家の場合、特に家にそういう名前を付ける事があるんだ。

696 ：在日系：2008/02/27(水) 03:08:07 ID:ozvP8hzh

>>694 >>695
なるほど。
ではネット先進国というのが韓国で言われているが
これは言えるよな？
もちろんネット自体は何か進んでいるわけではないにしても
例えば司法解剖先進国としてオーストリアがあげられているが
解剖自体が進んでいるわけではなく、経費のあり方が
進んでいて、コストを抑えられて、解剖医の人数を多く設置できているとか
そういう報道がなされていたので。
それを考えると例えばもしも中国で、自転車自体は進んでなくても
自転車専用レーンとか、色々自転車に関する設備が整っていたなら
自転車先進国か、道路先進国と呼べるだろうから。
韓国にはネットカフェがあった事を考えれば、どこでも手軽に
ネットができるという事から、そういうもので
ネット先進国とか。

697 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 03:10:07 ID:FTndT7sz

遠藤周作というと、とりあえず「沈黙」かな。
自分にとっては、ユーモア小説の方をたくさん読んでしまった事と、
昔のクイズ番組にけっこう回答者として出ていた印象が強くて、
ほんとにあの人が書いたの？　って感じだが。
そういや、エッセイの方で、それこそコーヒーのＣＭに出た話やら、
ウォシュレットで失敗した話とかも書いていたな。

698 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 03:11:26 ID:zjNqSHe4

>>696
　ネット先進国？
http://asapy.asahicom.com/01/asapy_multimedia004.htm
ネットカフェな金掛かるよ・・・ってか日本にも普通にあるし・・・
狭い国土なので回線が早く国土を覆った、それだけ。

699 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 03:11:30 ID:FTndT7sz

>>696
唐突でわけわからんが、
当時はそうだったと思うけど、
今はもう、韓国がネット先進国と言えるのかは知らない。
あと、それで何がどうしたいのかわからない。

700 ：在日系：2008/02/27(水) 03:14:57 ID:ozvP8hzh

もう確かにどこでもネットカフェはあるが
そういう理屈でもネット先進国といえるんだろ？
つまりインターネットそのものが進んでなくても

701 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 03:16:56 ID:FTndT7sz

自称とか宣伝とかならいくらでも言えるが、
ちゃんと調査して比べた時に、実体と違ってたら、
詐欺だと思われるかもね。

702 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 03:20:21 ID:m4diDnQH

>>700
基準があるわけじゃないから言い張ることは可能。
但し何の権威もない。
まぁネトゲとかは進んでるかもしれんな。
日本じゃ寂れてきてるが。

703 ：在日系：2008/02/27(水) 03:22:43 ID:ozvP8hzh

>>701 >>702
ネットゲームは何か独自のものがあるという事？

704 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 03:23:37 ID:zjNqSHe4

>>703
　ラグナロク
韓国製唯一成功したゲーム

705 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 03:27:04 ID:FTndT7sz

ttp://journal.mycom.co.jp/news/2006/01/11/011.html
２００６年のこの調査の記事だと、
デジタル先進国ランキングでは、
韓国は日本に勝ってるが、台湾に負けているな。

706 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 03:27:23 ID:uATOFeue

>696
　あー、韓国が「IT先進国」ね……実際の IT 業界にいる人からすると大笑いだけどな。

例１：
　Vista になったことで韓国の Web ビジネスモデルは大崩壊を起こした。Vista では ActiveX が
動かない（セキュリティ強化による）ため、サイトが機能できなくて死亡する事例が多発。今もって
対応ができていない。
　他の国だと ActiveX はそうそうに見切りをつけられていて、大半が Java なんだけどな。

例２：
　韓国のインターネットプロパイダは、基本的な PPPoE すら使っていない。
（なんと、DHCP で接続して IP を割り振る。つまりは巨大な LAN でしかない！）。
　ちなみに Yahoo! BB も（今はどうだか知らんが初期は）DHCP。これは韓国のやっすい ADSL モデム
を買い叩いて売ってた関係で。その結果、見知らぬ人のモデムから PC がまる見えなんてお馬鹿な
状態になったんだがね。
※これ、次の例への布石でもある

例３：
　猛威を振るった CodeRed の最大感染源は韓国であったことが、調査により証明されている。
あまりの感染数の多さに世界地図上にマッピングすると、東アジア一体が丸ごと埋め尽くされて
見えなくなってしまったほど。
（ちなみに日本の感染数は微量だったことも分かっている）
　この教訓を活かすことすらなく、さらに一年半後、Slammer ウィルスの猛威が再度吹き荒れ、
韓国内のネットワークがことごとく死亡するという事態になった。

　要約すると、「お前らセキュリティって言葉知ってるのか？」っていうレベルのお粗末さ。
　これでも IT 強国を名乗れるってのはよほど面の皮が厚いかお花畑の脳の持ち主以外にはいないかと。

707 ：在日系：2008/02/27(水) 03:30:00 ID:ozvP8hzh

>>704
ラグナロクは、何か特別な要素を作り上げたわけではなく
ネットの特性を利用しただけだと？
>>705 >>706
そのデータでも、ようするに何か独自技術を作り上げたというよりも
より早い技術を導入していたという事なんだろ？

708 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 03:33:08 ID:FTndT7sz

>>707
> より早い技術を導入
国土が狭い、人口が少ない、
かつ、その半分近くが首都であるソウルに集中している、
ってのが、ネットのインフラを整備するのに有利だったのでは。

709 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 03:33:16 ID:zjNqSHe4

>>707
凝った作りらしい
我はRPG苦手なので良く違いが分からないが

710 ：在日系：2008/02/27(水) 03:34:50 ID:ozvP8hzh

>>708
なるほど。
>>709
つまり、ネットの特性を利用したといっても
自分達で考えた特性なので、独自の要素があるのだと？

711 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 03:34:52 ID:uATOFeue

>707
　違う。まともな思考をする人たちならば絶対に「使わない」仕組みを使っている。
　その代償としてセキュリティが「何それ？」な状態になるということすら理解せずにな。

　CodeRed のときも、あれだけまん延した原因が「サーバOS 購入費用けちってクラック品
使ってます、もちろんパッチなんて全く当ててません！」なんておよそありえないこと
やってたのが原因だぞ？
　つーか、三文小説でもそんな馬鹿やらんわ普通。

712 ：在日系：2008/02/27(水) 03:37:30 ID:ozvP8hzh

>>711
その仕組みというのが独自のもので、何かしら優れているものではあるが
その反面セキュリティーを犠牲にしていたと？

713 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 03:38:27 ID:zjNqSHe4

>>711
その方面は疎いので知りませんでした・・・
Javaが主流じゃない国が有るなんて・・・

714 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 03:45:00 ID:uATOFeue

>712
　優れてすらいないんだ。
　例えば例２で挙げた PPPoE は、別段新しい技術ではない。技術的にはちと高度だが
（その代わり、セッション管理ができるため課金が楽になる）、導入費用がかかるという
程度で、DHCP でちゃんとした課金管理をやる手間かけるよりは安上がり。

　ActiveX にしても、Java の方が先行技術。ただ ActiveX は「Windows 限定で、Java では
セキュリティ上許されていないことでもやってしまえる危険な柔軟性」があって、その柔軟性
だけに注目して飛びついた。
（何せ初期の ActiveX は、「ローカルマシンのハードディスクをフォーマットしてしまう」こ
とすら可能な素晴らしいセキュリティモデルだ）

　ぶっちゃけていうと、金かけたくないからセキュリティをうっちゃってたり、本来有用な
技術を使わなかったりしてるわけ。韓国内の閉じたネットの中なら別に構わんが、それで
世界中に迷惑かける羽目になったのが CodeRed と Slammer だからな。

※韓国が最大感染したため、ここを温床として世界中に拡散しようとトラフィックかけまくり

715 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 03:45:45 ID:FTndT7sz

ゲームが流行るには、
要素が足りていて、発表のタイミングが良い、ってのと、
出来がいい、ってのがあると思うんだが、
ラグナロクオンラインはどっちなんだろ。
ちょっと資料ながめてきた分には、
原作者やゲームスタッフは、
日本のマンガ・アニメ・ゲームで育った人たちっぽいな。

716 ：在日系：2008/02/27(水) 03:49:25 ID:ozvP8hzh

>>714
技術的に新しくないのに、技術的にちょっと高度というのは
つまり元あるような技術に何か＋していたとか？

717 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 03:50:27 ID:uATOFeue

>713
　ついでに言うと韓国であれだけ CodeRed 感染が増えた理由の一つに、
「見栄でサーバ版 OS を入れていた（よって IIS が入る）」ってのがあるんだわ。無論クラック版で。
　しかも IIS が何なのか分からんから、サービス停止もさせずにほっぽらかしてて次々感染。

718 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 03:50:42 ID:zjNqSHe4

>>716
　様は見栄えが良かったって事。
見栄えを取って実利を捨てた訳です。

719 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 03:57:25 ID:uATOFeue

>716
　PPPoE（Point to Point Protocol over Ethernet）ってのは、
　電話接続のモデム時代にあった PPP というプロトコルを、電話線やシリアルケーブルではなく、
Ethernet に載せたもの。
　ユーザ認証やセッション管理（接続・切断の認識）を受け持つプロトコルだが、それ自体は
昔から（それこそパソコンが 8bit だった時代から）ある。

　技術的には枯れたものの組み合わせで、ただまあそれのためのサーバとか専用機器がいる、
っていうコスト的な問題があったのは確か。
　で、そこをけちって「ルータで DHCP で IP アドレスを振ってやればいいニダ！」って
とんでもないことやっちゃってたわけ。誰がどの IP アドレス使ってるか、どれだけの
時間使ってるか、知るための方法がないから独自管理しなきゃならんのに。
（そして管理するシステムを組む気がないから、無法状態になる……）

720 ：在日系：2008/02/27(水) 03:58:53 ID:ozvP8hzh

>>718 >>719
ちょっと待て。見栄えがいいというのはおかしい。
技術が少し高度だといっているぞ？

721 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:01:37 ID:FTndT7sz

ラグナロク・オンラインは、
韓国内では、ネットには住民登録番号が必要だから、
ゲームで不正をしても個人を特定できてしまうので、
セキュリティがいいかげんでも大丈夫だったのだが、
同じセキュリティの程度で海外でも商売したから、
不正とかやり放題で大変だったみたいだな。

722 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 04:02:37 ID:zjNqSHe4

>>720
　高度だから「ウリはこんな技が使えるニダすごいニダ」と自慢したい為に、主流のjavaを使わなかった。
普通だったら「皆使ってるＪａｖａ使う」ってなる。

723 ：在日系：2008/02/27(水) 04:04:42 ID:ozvP8hzh

>>721
なるほど。
>>722
その技術というのはようは、元々あるのを組み合わせたのだという事？
だから少し高度だったと。

724 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:07:31 ID:FTndT7sz

>>723
結局、そのちょっとの高度さはゲームの人気には必要でなく、
かつ、それより大事な事をほったらかしにして迷惑かけたという話。
キャラクターがかわいいとか、アイテムや職業がたくさんある、
っていう方が、技術より、人気には大事だったんでは。

725 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 04:09:15 ID:uATOFeue

>721
　ハンゲームで、BOT 使ってゲーム内通貨稼いで、RMT で売っぱらって、
「リアルで数十億ウォン、ゲーム内通貨換算で600京ウォンの荒稼ぎ」
なんて豪快極まりない事件があったが（ｗ
　韓国での話だぞ、これ（ｗ

726 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 04:10:20 ID:zjNqSHe4

>>725
　長者様？
現代の両班様ｗｗ

727 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:12:31 ID:FTndT7sz

>>725
orz……。

あと、中国も最近そうなんだが、
ネトゲーやり続けて死ぬの禁止しろ。

728 ：在日系：2008/02/27(水) 04:15:11 ID:ozvP8hzh

なるほどな。
では韓国を持ち上げて報道する事で、韓国が色々コンテンツを
日本から購入するという件だが、これは日本のコンテンツで儲かるのに
反日感情から購入を渋るという事だから？
金よりも反日を優先させるのだと？

729 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 04:17:57 ID:zjNqSHe4

>>727
網で滅ぶ最初の国となれば良い・・・
　望天下大乱
　雛鳳舞大空
　五龍堕大地
　夢幻偽和空

730 ：在日系：2008/02/27(水) 04:20:46 ID:ozvP8hzh

ちょっと待てよ。やはり組み合わせて高度になったならば
それは新しい技術と呼べるのではないだろうか？
そこに宝を見出したわけで、他の人は見出せなかったのだから。

731 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:21:16 ID:FTndT7sz

あと、ラグナロク・オンラインの売り上げって、
現在サービスしている47ヵ国中で、
日本が全体の57％で圧倒的なのな。
韓国は15％、次が台湾の8％なので、
日本が反韓になったら、この会社、大変だわな。

732 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:22:55 ID:FTndT7sz

>>730
技術的に高度だから流行ったわけではないので、
IT先進国がどうのという話は、ネットゲームには関係ない。

733 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 04:30:17 ID:uATOFeue

>730
　他の人も思いつくが「そいつはやっちゃあいけねえよな」って捨ててるところを拾ってるだけだぞ？
　MP3 プレーヤーもそうだな。他の国が著作権問題などが解決するまでは「売っちゃ駄目だよな」
って自主規制してたのを、まるっきり無視して売り始めたのが韓国だから。

　別の言い方をしてみようか。

　ある飲食店が、今日の料理に使うための肉を届けてもらっていました。
　届いた肉を見てびっくり。なんと腐ってしまっているのです。辛うじて使えそうな部分が
いくらかはありますが、予定していた量には全然足りません。
　ここで普通の飲食店ならば、「予定していたメニューを諦めて他のものを出す」「取り急ぎ
まともな肉をかき集める」でしょう。
　ところがある店主の場合、「ふん、どうせ調理してしまえば分かりゃしないよ」と、腐った
肉でそのまま調理を始めてお客に提供しちゃったのです。

……これが「宝を見出す」と言えるか？

734 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:33:03 ID:omjkzSyy

おお、なんか話が変わっとる。

>>725
ＢＯＴだからね。
不正アクセスとかデータ改竄とかじゃない。

ぶっちゃけ裁ける法律ってあるの？

735 ：在日系：2008/02/27(水) 04:33:16 ID:ozvP8hzh

>>732 >>733
セキュリティーがおろそかにせざる終えないなら分かる。
しかしコスト削減の為に、自分でおろそかにしたんだよな？
つまりその両方の技術をあわせても、セキュリティを
おろそかにしなければよかったわけなんだろ？
つまりその組み合わせ技術と、セキュリティの問題は別では？

736 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:34:44 ID:omjkzSyy

>>730
新しい手法とは呼べるかもしれないが新しい技術ではない。
ついでに言うと韓国のネットゲーに新しい部分は何もない。

キャラクターが西洋と違ってバタ臭くないとかそのレベルの差

737 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:36:01 ID:FTndT7sz

>>735
セキュリティを大事にしたら、
その高度な事がとてもやりにくくなって、
ゲームを完成できなくなる、って感じだと。
だから、セキュリティを捨ててゲームを完成させた。
まともな人は、そんなズルはしない、って事だと思う。

738 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 04:36:39 ID:uATOFeue

>735
　だから、その技術の中にセキュリティが考慮されていない物があるのだから、
そもそもその技術は「使うべきではない」ものだったのだよ。
　それを使うと選択すること自体が間違い。

739 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:36:43 ID:omjkzSyy

>>733
価値観の相違です。

それを料理として出せると思い実行でき。それを咎められない世界なら「宝を見出す」事になります。
つまり韓国国内だけの話なら、なんら問題は無いのですよね・・・

740 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 04:37:06 ID:zjNqSHe4

>>735
　関係性有り。
要はヤクと同じで効き目が凄いが副作用も半端な無いｗって訳です。
韓国はPPPoEってヤクでガンギマリ状態で「先進国ニダ」って宣言して訳だ。
今になってセキュリティがもろいって言う禁断症状に悩まされてる。

741 ：在日系：2008/02/27(水) 04:41:02 ID:ozvP8hzh

>>736 >>737 >>738
ああ、なるほど。
つまりその技術そのものが、セキュリティをおろそかにしてしまう
ものだったのだと、だからその部分は切り離せず
切り離すという事は、その技術ではなくなってしまうので
組み合わせても意味をなさないという事？

742 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 04:41:19 ID:uATOFeue

>739
　その結果として大量の食中毒患者がでて、中には死亡者がでたとしても、それが国内に
収まるならね。
　CodeRed の場合はこの料理が世界中へバラ撒かれたんだが（汗

　しかも、この場合に件の店主は
「腐った肉を持ってきた業者が悪いんだ!　俺は悪くない!」
って言い出したわけで……（汗

743 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 04:43:20 ID:zjNqSHe4

>>742
ヤクとか感染症とかの類・・・
隔離しないとｗ

744 ：在日系：2008/02/27(水) 04:47:00 ID:ozvP8hzh

>>740 >>742 >>743
つまりセキュリティを取り払わないとできないものだからだと。

745 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:47:44 ID:omjkzSyy

>>742
それは腐った肉を調理する腕がなかったという事でしょう。
まぁ、しかしそこが関の山でしょうね・・・

今の世の中は国内だけに収めるのがほぼ不可能なのでどうしても問題になるんですよね。そういう事をしていると。

746 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 04:48:01 ID:zjNqSHe4

>>744
　そうしないと全力を出せないテクだったて事です。

747 ：在日系：2008/02/27(水) 04:52:21 ID:ozvP8hzh

>>745 >>746
という事は、ネットゲームの方は、それ以外の凝った要素で
人気がでたのだという事？

748 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/27(水) 04:55:45 ID:zjNqSHe4

>>747
いぇｓ
ねｒｙ

749 ：在日系：2008/02/27(水) 04:56:55 ID:ozvP8hzh

>>748
なるほど。
では韓国を持ち上げて報道する事で、韓国が色々コンテンツを
日本から購入するという件だが、これは日本のコンテンツで儲かるのに
反日感情から購入を渋るという事だから？
金よりも反日を優先させるのだと？

750 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 04:57:17 ID:omjkzSyy

さて夜も明けてきたことだし寝ぼけた頭でこれを・・・

せぇらぁむ～んくいず
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1940425

>>747
凝ってない。
ＭＭＯＲＰＧとは元々中毒性のあるゲームだ。
システム的にもウルティマのマイナーチェンジ版でしかない。

日本人好みの外見だった＆ＡＤＳＬなどが普及したタイミングと重なっただけ

751 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:01:34 ID:omjkzSyy

>>749
在日系が言っている意味が分からない。

なぜに韓国を持ち上げて報道したら日本からコンテンツを購入するの？マスコミの繋がりの話か？
反日感情がエンターテイメントに影響するのなら購入しても意味がないだろ。金にならない＞日本コンテンツ
金と反日を両立させようとしているんだろ？

752 ：在日系：2008/02/27(水) 05:05:01 ID:ozvP8hzh

>>750
ラグナロクオンラインなども何かネットゲームで先進国といえるような
独自要素もないと？
>>751
つまり日本のコンテンツは反日感情から売れないから
韓国を持ち上げれば買うといっているようなものだと？
それではなぜ日本はそれに応じるんだ？
儲からないのだろ？

753 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:07:49 ID:omjkzSyy

>>752
無いよ・・・アメリカのマネだろうが・・・

ゲームに関しては日本文化が入り込む余地が無かった（規制されていた）所に
パソコンのネットゲー（アメリカ産）が入ってきて韓国に衝撃を与えた。

結果、ゲームはアメリカのパソゲー（ネトゲ）みたいな物を作るようになった。

754 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:08:46 ID:FTndT7sz

>>751
実は、韓国のマスコミの人がそんな事を言っていた。
日本が韓国を好きだというようなイメージがつけば、
韓国で日本の物が売りやすいと。
この考えが、業界でどのくらい一般的かは知らない。

755 ：在日系：2008/02/27(水) 05:11:49 ID:ozvP8hzh

>>753
しかし全世界５００万人がやっているとか色々あるのに？
アメリカというよりも日本のような感じがするが。
アメリカの真似なのに、５００万もしているのは変じゃないか？
日本でもそのアメリカのよりも、韓国のゲームが
ネットカフェで圧倒的に目立つぞ？

756 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:13:14 ID:FTndT7sz

>>755
中身はアメリカのパクリ。
デザインとかは日本のパクリ。
そういう事じゃないか？

757 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:25:07 ID:S6G86qwd

キモニート共がＰＣ画面を見つめ一人脳内会話してる姿を想像すると
最強にキモいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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758 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:25:37 ID:m4diDnQH

ラグナロクが当たった理由はぬるいから。
敷居が低いぶん裾野が広い。

759 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:26:54 ID:omjkzSyy

>>754
ああ、なるほど。

>>755
えーとね。
日本ではコンシューマが普通だった。パソゲーとかネトゲとかやる奴はマニアばかり。
しかも日本人好みから離れたデザインが多いし、日本では売れてない（売れなくても困らない）のでＣＭを打ったりしなかった＞アメリカのパソゲー

そこに日本でパソコンやＡＤＳＬ回線が爆発的に普及した時にアメリカのデザインとは違う。どちらかというと日本的なデザインのネトゲーがちょうど売り込まれ宣伝を打った。

つまり
日本にはアメリカのネトゲが普及していなかった。日本のメーカーはネトゲを開発していなかった。そこに韓国のネトゲが入ってきたわけだ。

日本では据え置き機が普通だった。韓国では据え置き機が無いのでパソゲーを開発した。アメリカが日本への売り込みに熱心ではなかった。
そこにパソや回線の普及などのタイミングがハマった。
凄く運が良いというか。これ以上にないくらい上手い状況が揃っていたので普及したわけだ。

760 ：在日系：2008/02/27(水) 05:31:34 ID:ozvP8hzh

>>756 >>758 >>759
なるほど、で調べてみるとアメリカのパクりでしかなかったのだと。
じゃあ例えばシェンムーというゲームを作った人が
ネットゲームを作る際に韓国と提携したのは
よくあるマスコミの韓国持ち上げにより、韓国人に購入してもらう作戦なのだと？

761 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:34:02 ID:omjkzSyy

>>760
いや・・・調べなくても・・・
影響を受けまくったと言えばいいのかな？
パクリとまでは言わないよ・・・

>>760
書いているだろ。
＞日本のメーカーはネトゲを開発していなかった。
つまりネトゲの技術やら運営方法やらのノウハウが日本のメーカーには無かったんだよ。
だから日本で成功した韓国のメーカーと手を結んだんだろう。（憶測）

実際はどのような理由だったかは知らない。

762 ：在日系：2008/02/27(水) 05:41:02 ID:ozvP8hzh

>>761
でもな～、アメリカのってネットゲームではなく、パソコンゲームだったんだろ？
日本のゲームメーカーも、本家がアメリカだと気づいて
当然アメリカに行くと思わないか？

763 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:43:40 ID:FTndT7sz

>>762
いや、アメリカ発のネトゲってのもあって、
日本でもマニアはやっていた。
が、日本の普通のゲームで遊ぶ人間は、かわいいキャラが好きで、
絵柄の系統が違うアメリカのゲームにはなじめなかったのさ。

764 ：在日系：2008/02/27(水) 05:45:31 ID:ozvP8hzh

>>763
なるほど。
ではこれについてはどうだろうか？
>>751
つまり日本のコンテンツは反日感情から売れないから
韓国を持ち上げれば買うといっているようなものだと？
それではなぜ日本はそれに応じるんだ？
儲からないのだろ？

765 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:48:21 ID:liafISFw

>>762
ネットゲームです。
韓国で爆発的な人気が出ました。

専門の番組が作られたり。全国的な大会が行われるくらい。
これは対戦型のリアルタイムＳＬＧでした。

ＭＭＯＲＰＧの基本となったのはウルティマというゲームです。
今あるＭＭＯＲＰＧはウルティマの焼き直しでしかないと言っても過言ではありません

ID:omjkzSyyです。ID変わた

766 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:48:49 ID:FTndT7sz

なんかぐぐってたら、シェンムーのオンライン版の頓挫には、
いわゆる仕事スレ的な話があるっぽいのかな。
相手のセールストークに乗って走り出してみたら、
こっちの要求のレベルの技術力がなかったとかそういう感じのうわさが……。

日本のゲームメーカーって、開発費のネックとかあって、
当時、ネトゲまで開発する余裕なかったような。

767 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:50:17 ID:liafISFw

>>764
ん？知らないよ。
売り込みをしている所もあるし採算が取れると見込んでいる人も居るんだろう。

768 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:51:14 ID:FTndT7sz

>>764
日本向けにつくったものが、
ちょこっとでも韓国で売れれば、その分は儲かる。
日本向けに作ってる時点で、開発費は元は取れるように計算してるだろうだけど、
もっと売れた方がいいに決まってる。

769 ：在日系：2008/02/27(水) 05:54:15 ID:ozvP8hzh

>>765 >>766
なるほど。
>>767 >>768
少し売るために韓国を持ち上げる事は簡単だからだと？
で、韓国の方はその少しの儲けを、たいした事がないから
反日感情を優先させて買い渋る感じだと？

770 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:55:39 ID:liafISFw

>>766
コンシューマで普及する余地がなかったから開発しても無駄でした。
ドリームキャストがモデムを付けたけどちょっとした対戦が出来る程度でしたし料金が・・・

その後ＡＤＳＬなどの定額料金の回線が普及し、ＰＳ２がBBユニットを発売します。
そこでバイオなど少量のネットゲーが発売されましたが・・・
日本メーカーで一番早く発売されたＭＭＯＲＰＧはＦＦ11ではないでしょうか？

その次の世代のゲーム機になるとネットに繋げる事が前提となったのでネットゲームを開発する意味も出てきたでしょう。
しかし日本ではＤＳの独走状態であり・・・wifiを使ったゲームが増えるのかな？ドラクエ9を境に

771 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 05:59:44 ID:FTndT7sz

実は、ファンタシースター・オンラインがちょっとやってみたかった。

>>769
そんなに持ち上げなくても韓国で売れてる物もあるので、そこそこなんじゃね？
ただ、友好ムードが薄れると、また日本文化禁止とかになるかも知れないと思っていたのかも。

772 ：在日系：2008/02/27(水) 06:01:54 ID:ozvP8hzh

>>771
しかし確か以前、ＴＶなどが特定の企業を優遇して放送するのは
法律違反だとか言っていたような気がするが
それについてはどうなるの？

773 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 06:03:26 ID:FTndT7sz

>>772
特定の企業じゃないなら平気だろ。
一つしか会社がないの？

774 ：ID:omjkzSyy：2008/02/27(水) 06:10:34 ID:jW1rTpmM

>>769
いや、あのね。
在日系は日本のコンテンツが韓国で規制されていたのを知っている？
日本のコンテンツが段階的に解禁される事によって韓国に日本のコンテンツも合法的に入る様になっていった。
その段階で日本のコンテンツと分からない様に日の丸を消したり着物を消したり編集やら改竄やら色々やったんだ。

エンターテイメントなわけだ。
日の丸を見て気分が悪くない人に日の丸が映ったコンテンツを買えというのは無理な話だろう。
それにマスコミ同士の話ならばただの気分だろ？
韓国を持ち上げたからと言って売れるとは思えないが・・・

>>762
ああ、ついでに
日本のメーカーがアメリカのメーカーに行かなかったのはアメリカが日本で成功していないためと思われます。
今は日本の一部メーカーにもちゃんとノウハウが蓄積されてきていますし、韓国メーカーと手を組む所も減ったと思います。

775 ：在日系：2008/02/27(水) 06:19:53 ID:ozvP8hzh

>>773
全体としての韓国企業を特定だとするとどうなる？
日本が他の諸外国からは特別視しているとして
事実韓国人アーティストとか
韓国文化などを、バラエティー番組の中で
さりげなく何度も入れていたりするような事。
>>774
日本で売れなかったというのは、ようはネット自体が普及していなかったからだと？
日本のメーカーも、それは知っているけど
実績のある方が安心だからとかそういう心理も働いていたのかも？
色々調べるうちに、デザインなどが日本的だから受け入れられたんだろうとか
考えて、それじゃあ本家のアメリカと提携した方がいいんじゃないかとか。

また明日来る。

776 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 06:20:25 ID:jW1rTpmM

寝起きで日本語が怪しくなっとるなぁ・・・睡眠時間が短いせいか・・・

×日の丸を見て気分が悪くない人
○日の丸を見ると気分が悪い人

だな・・・

777 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 06:28:39 ID:jW1rTpmM

特定の企業の話はＮＨＫとか報道の話だろ？
民放で他の枠ならなんの問題もないと思うが・・・
（サブリミナルとかあからさまに変なのは放送倫理とかでどうかと思うが）

>>775
日本でアメリカのネットゲームが普及しなかったのは
アメリカのメーカーが日本への売り込みに熱心ではなかった。パソコンや回線などのインフラが普及していなかった。

そりゃ実績がある方が信頼されるだろ。
プログラムなどの技術以外にも運営全体のノウハウが欲しいのだから。
（アメリカのメーカーに日本でＭＭＯＲＰＧなどの運営に大成功した所はない）

決してデザインだけではない、一番のポイントはタイミングと環境。

778 ：マンセー名無しさん：2008/02/27(水) 06:52:54 ID:FTndT7sz

> 全体としての韓国企業を特定だとするとどうなる？

意味がわからんのだが。

関わってる会社が、いちおう営業というか知名度上げる作戦で、
近所だから呼びやすいし、たくさん出しているのでは。
映画の封切りが近づくと、普段はテレビに出てない俳優とかが、
朝から晩まであちこちの番組にちょこっと出るような物かと。
人気あっても、欧米のタレントは、ギャラ高いし、
インタビューも分刻みだもんな。

779 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/27(水) 23:55:27 ID:krC0RHXA

>>775
もう過ぎ去った過去の一瞬の出来事だったね。

780 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/27(水) 23:56:09 ID:uATOFeue

>775
　日本においてはコンピュータゲームとは、すなわち
「店でやる（アーケードゲーム）」か
「家のテレビでやる（コンシューマゲーム）」であって、
「パソコンでやる」は、マイナーなものになってしまっていたの。
　そこにパソコンでないとできないゲームを持ってきても「売れない」。しかもそこに未だ
ADSL を迎えていなかった時代での「従量制課金ではない接続回線が必要」というハードルが
立つわけだ。

　さすがにこれで事業始めようとする無茶はできない、っていう「健全な判断」があるわけで。

781 ：在日系：2008/02/28(木) 01:05:37 ID:YJ83BNOj

>>777
運用方法というのは、特別な能力になるのかな？

782 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:08:53 ID:5fTFc0gs

>>781能力じゃなく経験だろ。

783 ：在日系：2008/02/28(木) 01:09:44 ID:YJ83BNOj

>>782
例えばどのように？

784 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:13:49 ID:5fTFc0gs

>>783昨日の時点で終了してるだろ。

785 ：在日系：2008/02/28(木) 01:15:35 ID:YJ83BNOj

ああ、つまり資金面という事？
どうよりよいコストをかけずにとか学べるが、韓国は
変な事をしていたという結論？

786 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:18:27 ID:5fTFc0gs

>>785意味の通じる文章書けないのか。

787 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 01:21:08 ID:MZquS+zD

>>786
必殺技使いますか・・・
>>785
「半年ROMってろ」

788 ：在日系：2008/02/28(木) 01:21:38 ID:YJ83BNOj

>>786
つまり企業はコストをかけずに運用しようとするから
韓国だってずっと営業してきて、そういう面を知っているだろうから
聞きだせると思ったが、変なセキュリティー面をおろそかにするような
事をしていたという事なんだろ？

789 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/28(木) 01:22:55 ID:YytFA9cm

テーマ　ネト㊦

790 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:26:18 ID:5fTFc0gs

>>788次の話は有るのか。

791 ：在日系：2008/02/28(木) 01:26:51 ID:YJ83BNOj

>>790
当たっているの？

792 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:29:05 ID:5fTFc0gs

>>791何の事？韓国がITで遅れていることか？

793 ：在日系：2008/02/28(木) 01:31:45 ID:YJ83BNOj

>>792
>>777の運用について韓国から学べるというのは
優れているとかじゃないんだろ？
それはアメリカじゃなく実績のある韓国となると
つまりどういう運用方法なの？

794 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:33:32 ID:5fTFc0gs

>>793ループさせる気は欠片も無い

795 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 01:35:10 ID:MZquS+zD

>>793
半年程過去ログ読みましょう。
１期の>>1から全部読みましょう。

796 ：在日系：2008/02/28(木) 01:35:29 ID:YJ83BNOj

>>794
運用方法がなぜ大事なんだよ？自分でやればすむことじゃないか。

797 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:37:37 ID:5fTFc0gs

>>796お前２ちゃんねる､運用できるか。

798 ：在日系：2008/02/28(木) 01:40:57 ID:YJ83BNOj

>>795 >>797
２ちゃんねるは２ちゃんねるの管理人に聞く。
しかしネットゲームはアメリカのコピーなら
そこでアメリカではなく実績のある韓国らしい。
なぜ実績があると韓国に聞かなければいけなくなるのか。

799 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:44:59 ID:5fTFc0gs

>>798
管理人に聞いたら運用できるか？

800 ：自粛ネ申枢機卿：2008/02/28(木) 01:45:37 ID:IvwxLx1O

>>788
日本やアメリカの場合は、基本的に「セキュリティ」を考える。
何故かと言うと、悪意を持った他人から顧客を保護するため。
そこに「これ、セキュリティ上げるとお金掛かりますよ？」と言われてもそこに「投資」をする。
判り易くいえば、「顧客の安全」という商品を、投資という名目で「買う」訳だ。

韓国は、そうゆう事を一切せずに「とにかく使えればいいニダ！顧客の安全？知ったことか！」とやったわけ。
これを「運用」と呼べるかどうかは、あんたに任せる。

俺がそういう立場だったら、100％顧客の安全を考えて、適切なサービスを提供するがね。

801 ：在日系：2008/02/28(木) 01:47:41 ID:YJ83BNOj

>>799 >>800
つまり資金面でのうまいやり方が学べると思ったが
韓国は変な事をしていたという事でいいんだろ？

802 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:49:27 ID:5fTFc0gs

>>801不法に近い事していたな。

803 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 01:52:40 ID:81jHAQmN

ちなみに韓国では、プロバイダーが運営するサーバーでさえ、Windowsサーバーが主流で、
そのWindowsでさえ、割れ物が主流というなんともお粗末な国です。
ゲーム機についても、任天堂DSという世界的に人気のある機種が韓国でも80万台の
販売を記録していますが、それのソフトの売上が50万台という、なんとも不思議な現象が
おきています。著作権に関する意識がほとんどありません。

だから、有形ソフトを持つゲーム機よりも、ネットゲームでなければゲーム産業は
収益をあげられないのです。

804 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 01:55:14 ID:MZquS+zD

>>803
　韓国で諦めて任天堂は中国ではソフトをダウンロードする方式に変えたそうです。

805 ：在日系：2008/02/28(木) 01:55:22 ID:YJ83BNOj

>>802 >>803
ネットゲームも著作権を無視できるのでは？

806 ：自粛ネ申枢機卿：2008/02/28(木) 01:55:38 ID:IvwxLx1O

>>やおいの在日系
「変」なんてレベル通り越してる状態。

807 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 01:57:19 ID:MZquS+zD

>>806
　此処までMとは知らなかった・・・日丁乙
変態菌が・・・感染する・・・

808 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 01:57:29 ID:5fTFc0gs

>>805著作権は知的財産だよ、侵害したら裁判になるな。

809 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 01:58:28 ID:81jHAQmN

>>805
ネットゲームではアカウントを買わなければいけないの。
これはコピーできるものではないし、管理者権限で不法に取得した
アカウントはいくらでも削除できるから。

810 ：在日系：2008/02/28(木) 01:58:50 ID:YJ83BNOj

何でダウンロード形式なら大丈夫で、ソフトならダメなんだ？
ダウンロードしなければ中身が見れないと？
それはソフトもダウンロードも盗もうとする奴は
はじめは中身を見て、盗むし
どちらも変わらないのでは？
ダウンロードもダウンロードして中身を見て
そして似たようなのを作りダウンロード形式で売り出したら。

811 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 01:59:06 ID:onDmcdoy

>>781
物や場合によるが特別な能力になる。（経験は能力だ）

つーか・・・戦争の話になる前にこんな話をしてなかったか？

812 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 02:01:20 ID:5fTFc0gs

>>810新しい話は有るのか？

813 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:01:43 ID:RErAqmRO

>>810
意味不明。
DLも店頭販売も著作権侵害されるから、
韓国のゲームはネトゲでの接続課金でしか儲けられないのだが。

814 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:02:39 ID:onDmcdoy

>>803
結果論ですが、そうなってしまいましたね。

>>810
ネットゲームはダウンロード形式とかではありません。
ネットに繋いでアカウントを取得しプレイする物です。コピー品が横行しない仕組みになっています。

ネットゲームという物を理解していませんね・・・

815 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:03:30 ID:MZquS+zD

>>810
　ダウンロード方式だったらソフト本体（CD）に廻す金をを全てコピー防止費に廻せる。

816 ：自粛ネ申枢機卿：2008/02/28(木) 02:04:53 ID:IvwxLx1O

>>810
おーい、それを「違法コピー」と言うっての、判ってる？

817 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:04:57 ID:MZquS+zD

>>814
http://w1.oroti.com/~tokuou/frame/cold_war/cold_war.html
適当にネットゲーム拾ってきた

818 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:05:01 ID:RErAqmRO

>>814
ああ、分かったﾆﾀﾞ
奴はネトゲってDL販売するゲームだと思ってたのかw

819 ：在日系：2008/02/28(木) 02:05:41 ID:YJ83BNOj

いや違う。アカウントというのはプレーする権利なんだろ？
パスワードのようなもので。
じゃあアカウントをとり、中身を見ればコピーできて
それがネット上で横行するのでは？
だって例えば２ちゃんねるのような形式の掲示板は
他にたくさんあるぞ？
これがパスワード性だとしても、それは入るのに必要なパスワードで
入ってしまえば、どういう掲示板なのか見れる。
これはソフトでいうところの、購入すれば中身が見れるのと同じでは？

820 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:06:00 ID:onDmcdoy

どうも「ダウンロード販売＝ネットゲーム」と思っていらっしゃるようだ

経済の時も戦争の時もそうだったが・・・根本的な部分が理解できていないので話が全く進まない。

821 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:07:33 ID:RErAqmRO

>>819
あのな、素人がサーバー立てて管理できる資金があるのか？
金を使いたくないから違法コピーするんだろうが。
サーバーを立てるのは違法コピーだけじゃ出来んぞ。

822 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:08:02 ID:onDmcdoy

>>819
えーと・・・一般的なパソコンのネットゲームは無料でソフトをダウンロードできます。
ソフトを違法にコピーした所でなんの役にも立ちませんし痛くも痒くもありません。

アカウントを取得する時や毎月の課金で収益を上げています。（一般的なＭＭＯＲＰＧの場合）

823 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:08:09 ID:MZquS+zD

>>819
　アカウントとる時に色々記入しないといけないよ
YahooのIDとか持ってる？

824 ：在日系：2008/02/28(木) 02:11:20 ID:YJ83BNOj

>>821
金を作り運用すればいいのでは？
ソフトだってソフトにする金が必要だぞ？
>>822 >>823
偽者の奴も、アカウントをとり儲けられるのでは？
偽者が誰かバレるというのならば、ネットカフェで
すればいい。

825 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 02:11:36 ID:81jHAQmN

>>819
２ちゃんねるのようなスレッドフロートタイプのCGIなんて、無料でそこらへんで
配布していますよ（藁
ちょっとばかしのCGIをいじる知識があればだれでも２ちゃんねる掲示板のコピー
なんてできちゃいます（藁

毎月1000万くらいの転送量を支払う器量があればですけど（藁

826 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:12:24 ID:onDmcdoy

>>817
またそれかｗ
本当にやってみようかな・・・かなり前に更新型のゲームやってたんだよなぁ

827 ：自粛ネ申枢機卿：2008/02/28(木) 02:13:20 ID:IvwxLx1O

>>819
ゲームのプログラム本体をみれても、それを運用できんだろーがｗ
それで穴見つけてプログラム組んでも、そのゲームで利用するためには
そのプログラムを本体の鯖に仕込む必要があるの、わかってる？

んな事やった日には永久アカバン＆損害賠償請求の民事訴訟起こされるだけだよ。

828 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:13:25 ID:onDmcdoy

>>824
えーと・・・それはそうですが・・・
それはもはや違法コピーではなく立派な会社ですね。

829 ：在日系：2008/02/28(木) 02:15:23 ID:YJ83BNOj

ああ、そうか誰が犯人か特定できるのだと。
ネットカフェでも、その時間帯にその部屋にいた人間が
防犯カメラなどにのっているからだろ？
しかしソフトは誰が作ったか分からないので。

830 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:16:21 ID:MZquS+zD

>>826
微妙に違う一番は
http://asagi.la.coocan.jp/diplomacy/
でもルールが難しいので、

831 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:17:00 ID:onDmcdoy

>>824
「アカウントを違法に取得する＝不正アクセス」

捕まりますよｗ
違法コピーと違い管理されていますのですぐバレます。

ネカフェでやろうが継続してやれば捕まります。
1日だけアクセスした所でまともにプレーは出来ない上に捕まる可能性が十分あります。

ついでに違法にアカウントを取ったところで儲けることなど出来ません。

832 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:20:17 ID:MZquS+zD

>>829
http://www.nicovideo.jp/search/
に登録できてらレスくれ
以上

833 ：在日系：2008/02/28(木) 02:21:22 ID:YJ83BNOj

>>831
アカウントを正当に取得してプレーする。
そしてゲームの構成を新しいパソコンで真似て作る。
そして暴力団にそのコピーを流す。
そして誰かがパソコン上で、その商品を売り出す。

834 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:22:29 ID:onDmcdoy

>>829
？？？ソフトを作る？？？
不正なアカウントにアクセスする＝不正アクセスだろう・・・

やっぱりネットゲームを理解していませんね・・・

835 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:24:30 ID:1tfdYJEs

今日の御題は、ネットゲームかいな。　韓国は世界最強のはずなのに・・・

>>833
ネトゲをプレーしただけで、そのシステムが作れると、本気で考えてる？

836 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:24:37 ID:onDmcdoy

>>833
だから理解できてない・・・

ゲームソフトそのものはコピーしなくても無料でダウンロード出来ることが多い。（パソコンのネットゲームの場合）

サーバーの方のプログラムはアカウントを取得した所で見ることなんて出来ない。コピーも出来ない。

837 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/28(木) 02:25:30 ID:5fTFc0gs

>>833そして逮捕されるわけだ。

838 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:26:26 ID:onDmcdoy

経済の場合は店で物を買ったりした経験ぐらいはあったけどｗ

ネットゲームではそれさえもない状態・・・こりゃ話も出来ないｗ

839 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:26:27 ID:MZquS+zD

>>833
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1204121104/
後これも読んでね？

840 ：在日系：2008/02/28(木) 02:26:40 ID:YJ83BNOj

よく分からないがソフトがプレーできれば作れるのでは？
なぜサーバーのプログラムまで見る必要があるの？

841 ：自粛ネ申枢機卿：2008/02/28(木) 02:26:53 ID:IvwxLx1O

>>833
そして、大元のプレーした奴が捕まって、暴力団もお縄頂戴になる。

特にＭＭＯだと、アカウントの不正利用バレたら速攻ＧＭ来てＢＡＮ喰らう。
逆に穴ありすぎでＢＯＴ流行まくったのがラグナロク。

842 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:28:40 ID:onDmcdoy

>>840
ファミコンのスーパーマリオブラザーズをプレイしたことがありますか？
あるのなら作ってください。

サーバー側で動かしているから。サーバー側が肝なんですけど。

843 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:29:19 ID:1tfdYJEs

ｲﾙﾎﾞﾝでは、美少女育成ゲームがはやってるﾆﾀﾞ

そのままぱくると、色々とうるさいﾆﾀﾞ

そうだ・・・育成なら、植木鉢！

俺って頭いい～！！！

そうして、美少女育成＋植木鉢という異色の組み合わせで発売したﾆﾀﾞ。。。。

>>833って、こんな感じかな？

844 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:30:00 ID:MZquS+zD

>>840
　プレイして作ったら？　

845 ：在日系：2008/02/28(木) 02:30:04 ID:YJ83BNOj

>>842
ちょっと待てよ。それはネットゲームではないのに
コピーされないといっているのか？
その方法でソフトを売れ出せばいいのに。
それともネットゲームのマリオブラザーズという事？

846 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:31:56 ID:1tfdYJEs

>>840
オンラインゲームは、専門外なんで、よーわからんけど

サーバー側
　　・ゲームの進行

あなたのパソコンで動いているプログラム
　　・ゲームの進行に合わせて、画面を書く

こんな感じで手分けしてゲームしていると思うよ。

847 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:33:41 ID:onDmcdoy

>>843
それ以下ｗ

イルボンで心神が管制したらしいニダ（仮定の話ねｗ）
ウリもぜひ欲しいニダ、作ってみるニダ。
作り方が分からないけど作ってみたニダ（手のひらサイズの普通の紙飛行機）

こんな感じ？

848 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:35:26 ID:onDmcdoy

>>845
え？君はコピーする事と作る事をを区別せずに話しているのか・・・益々ｵﾜｯﾄﾙ・・・

君は作ると言った。「作る＝プログラムを自分で書く」だよ・・・

849 ：在日系：2008/02/28(木) 02:37:26 ID:YJ83BNOj

つまり偽のソフトというのはコピーしているというの？
作れはしないが、コピーしているのだと？
そしてソフトのコピーはできるが
ネットゲームの方はコピーができない仕組みだという事？

850 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:40:29 ID:onDmcdoy

そういえば向こうの人で「自分で作った」と言っていたが普通にコピーだった。という話は聞いた事があるな・・・
そういうものなのか？

>>849
当たり前じゃないか・・・

違法コピーの話で
コピーしてソフトに焼いて「自分で作ったんだから問題ない」という話を聞いたが・・・本当にそういう感覚なのか・・・

＞ネットゲームの方はコピーができない仕組みだという事？

仮にコピーできたとしても意味がない

851 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:40:45 ID:RErAqmRO

>>849
ネトゲはな、コピーしてもサーバーに繋がないと遊べないんだ。
でな、サーバーに繋ぐと金を取られるんだ。
そのサーバーに繋ぐためのアカウントを不正に入手すると捕まるんだ。
特に南朝鮮は国民全てに番号が割り振られていて、その番号を使わないとアカウント登録出来ないんだ。

852 ：在日系：2008/02/28(木) 02:41:32 ID:YJ83BNOj

>>850
なぜ意味がないのかといううと、やはり犯人が特定されてしまうから？

853 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:41:51 ID:1tfdYJEs

>>849
偽者コピー（不正コピー）は、あちこちで作ってる。

ネットゲームは、ゲームの進行を決めるサーバー側のプログラムが
コピーできないので、不正コピーは、できない。

韓国でネットゲームが盛んな理由をよーーーーく考えてみよう。

854 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:42:12 ID:MZquS+zD

>>852
だから、http://www.nicovideo.jp/search/に登録した？
話はそれからです。

855 ：在日系：2008/02/28(木) 02:43:40 ID:YJ83BNOj

>>853
なるほど。
>>854
いいや、登録してないが、だいたい分かった。
ニコビデオはそもそも登録しても、何ヶ月か先にしか
入れないとか前に言われた。

856 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:43:49 ID:onDmcdoy

>>852
プレイヤー側のソフトをコピーする→元々無料で配られていたりする物だし、これだけコピーしても意味がない。

サーバー側のプログラムをコピーする→サーバーを運用できなければ意味がない。
　運用したとしても違法なので人が集まらない。
　集まったとしても規模が大きくなるので即捕まる。

857 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:43:59 ID:6RBwdgAE

>>840
ネトゲで自分のPCにインストールするソフトは簡単に言うと、
ユーザーの行った動作をサーバーに伝えるだけのソフト。

ゲーム本体のプログラムはサーバーにあるのよ。

858 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:44:20 ID:rkWjhONG

ネットゲームは、
サーバの方で大事な計算をしないと動かないので、
遊んでいる間は、サーバと手元のマシンがやりとりをする形。

だから、手元のマシンにダウンロードしてインストールする分は、
あまり大事でないので無料でダウンロードできるけど、
そのゲームの本体は、サーバの方にあって、盗めないんだよ。

電話に例えると、サーバが本体で手元のマシンにあるのが受話器で、
受話器だけ持ってても、電話はかからない。

859 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:44:27 ID:MZquS+zD

>>855
一ヶ月で普通に入れたが・・・何時の話？

860 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:45:17 ID:onDmcdoy

>>854
ニコニコ・・・昨日貼り付けたらサーバーがちょうど死んでた時間帯だったようだ・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1940425

861 ：在日系：2008/02/28(木) 02:46:41 ID:YJ83BNOj

>>856 >>857 >>858
なるほどな。
>>859
半年前だったか、登録した時に、先着順みたいになっていて
待っていたらパスワードが変わったとかで再度登録となったので
めんどくさくて放置した。

862 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:47:01 ID:MZquS+zD

>>860
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1685116
お返し

863 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:48:41 ID:MZquS+zD

>>861
もう一回やりましょうか・・・
登録の面倒が分かってるならば、
アカウント偽装の難しさも分かるよね？

864 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:49:44 ID:onDmcdoy

>>862
長い！長すぎるよ！！33分・・・
まぁニコニコには普通に50分くらいの動画があったりするけど・・・

865 ：在日系：2008/02/28(木) 02:50:07 ID:YJ83BNOj

>>863
ああ、ところでニコビデオはyoutubeと同じなんだろ？
特別おもしろい場所ではないんだよな？

866 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:51:37 ID:onDmcdoy

>>865
同じではない。

それこそyoutubeと同じ様な場所は雨後の竹の子の様にある。

867 ：在日系：2008/02/28(木) 02:52:16 ID:YJ83BNOj

何が同じでないの？やはり見ごたえがあるという事？
登録する価値が？

868 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:52:56 ID:RErAqmRO

>>865
面白いかどうかはオマエ次第だ。

だが、ニコとtubeの違いはコメントだ。
ニコは動画の場面場面に対し、何時書き込んだに関わらずコメントが反映されるが、
tubeは掲示板のように書き込んだ順に並べられている。

869 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 02:53:14 ID:MZquS+zD

>>864
BGMですから。
ニコニコはYotubeとちがって時間規制が緩いですし・・・
組曲は画像より歌！

870 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:53:52 ID:onDmcdoy

>>867
↓簡単に書いてある。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5?%B3%A5?%B3?%B2%E8

871 ：在日系：2008/02/28(木) 02:59:10 ID:YJ83BNOj

それはハンゲームとかそういうものじゃないの？
ゲームしながらコメントがかけるとか。
それは掲示板だが、場面場面でコメントがつくので
全然違うのだと？

872 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 02:59:59 ID:RErAqmRO

>>871
だから、自分の目で確かめろ。
百聞は一見にしかずだ。

873 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:00:03 ID:MZquS+zD

>>871
　だから登録してやってみろ？
ＵＲＬはったから登録できるでしょ？

874 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:00:31 ID:onDmcdoy

>>871
何を言っている？

875 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:01:36 ID:onDmcdoy

そりゃニコニコのアカウント程度でウダウダ言っているようじゃネットゲームなんて手も出ないわな・・・

876 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 03:05:04 ID:81jHAQmN

えらそうにネットゲームの能書き書いてたオレも、実はネトゲは東風荘しかやったことがない（藁

877 ：在日系：2008/02/28(木) 03:05:09 ID:YJ83BNOj

登録してもずっと先だぞ？
おそらくハンゲームなどにある、ゲームしながら
チャットができるあれじゃないか？

878 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:07:05 ID:onDmcdoy

>>876
まぁそれでも概要はある程度分かるでしょ。
最近のMMORPGなんて普通の人がやる物じゃないｗ

せいぜいＸ箱○でドンパチやるくらいがちょうど良いかも・・・やるとしたら

879 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 03:09:17 ID:81jHAQmN

>>878
おっと、大事なモノを忘れてた（藁

PS2のＭＧＳオンラインは面白かった。
アレやるためについついPS2を大人買いしてしまった（藁

880 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:09:44 ID:MZquS+zD

>>877
たった１ヶ月だろ？
我が張ったのは即日だから大丈夫
>>876
我も商人物語、World War２　On　Line,
五国大戦、三国大戦、核軍拡時代、ディプロマシー位です。

881 ：在日系：2008/02/28(木) 03:09:58 ID:YJ83BNOj

おそらく韓国がニコビデオを作った場合には
チャットは前からあるが？とか組み合わせだろというのだろ？

882 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:11:50 ID:RErAqmRO

>>877
全然違うわ。
あのな、例えば10日前に上げられた動画の開始30秒の所に、10日前に誰かがコメントをつけたとする。
10日後の今日、開始30秒の所に違う誰かがコメントをしたら、10日前のコメントと同じ場所に今日のコメントが反映される。
7日前に誰かがつけた開始1分後のコメントよりも前の場面に、今日つけたそのコメントが繁栄されるんだ。

883 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:12:28 ID:RErAqmRO

>>881
ニコとチャットは関係ないから忘れろ。

884 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:12:46 ID:onDmcdoy

>>877
新規IDを登録してしまったぞｗ
3分で終わったｗ

＞あなたのユーザーIDは 562589○ です。

885 ：在日系：2008/02/28(木) 03:14:07 ID:YJ83BNOj

>>880
それは今日登録完了して入れるようになるという事？
>>882
それは革新的な事だったのだと？

886 ：在日系：2008/02/28(木) 03:15:19 ID:YJ83BNOj

>>883 >>884
それは簡単だ、俺もすぐに取得できた。
しかし中に入れないんだよ、順番があって。

887 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:18:17 ID:MZquS+zD

>>885
我張ったのは直ぐゲームが開始されます。

888 ：在日系：2008/02/28(木) 03:19:38 ID:YJ83BNOj

>>887
ゲームじゃなくて、一般会員の件ですぐに中に入れないの？

889 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:19:52 ID:onDmcdoy

>>881
既存の技術と既存の技術を組み合わせた場合、それが良い方向に転がることもよくある。
法や倫理を犯してなければ別段問題はないと思われる。

このスレで君が言っていたのは「既存の技術と既存の技術を組み合わせるとそれは新しい技術ではないか？」
新しい技術ではないが新しい試みではある。

>>885
革新的とまでは言えないけど実行に移した所が無かった。
ちょうど韓国のネットゲームみたいな感じかな？インフラやらタイミングやら

>>886
入れたぞｗ

890 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:22:19 ID:onDmcdoy

http://www.nicovideo.jp/

ほら、メールアドレスとパスワードを入力してごらん。

891 ：在日系：2008/02/28(木) 03:22:32 ID:YJ83BNOj

>>889
韓国のネットゲームみたいな感じとは？
つまりやろうと思えば他の奴でも考えもついただろうが
誰もやらなかった、しかしyoutubeが人気がでたので
そのタイミングでやったからだと？

892 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:24:14 ID:onDmcdoy

>>891
そうではない。
アメリカが作った。それが人気が出た。
それを真似てやってみた。日本に他の動画サービスがまだ無かった。

893 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:25:41 ID:MZquS+zD

>>888我張ったのは会員製では有りません。

894 ：ID変わた：2008/02/28(木) 03:27:10 ID:BJRZGbEj

×日本に他の動画サービスがまだ無かった。
○日本に他の動画サービス（ユーザー投稿型）がまだ無かった。

895 ：在日系：2008/02/28(木) 03:29:15 ID:YJ83BNOj

>>892
それではそくにニコビデオのような形態はアメリカにあるのだと？
>>893
一般会員でもないのに、特定時間に中に入って
色々見れるという事？

896 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:31:16 ID:BJRZGbEj

>>895
自分が言っているのはyoutubuの事＞アメリカで

897 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:31:48 ID:MZquS+zD

>>895
取りあえず登録してみてよ。
アメリカは経験者専用だけど他国はOK
とったID（登録名）とパスワードはそのゲームが終わるまで使えます。
新しいゲームをしたくなったら又新たにIDを作ります。

898 ：在日系：2008/02/28(木) 03:35:06 ID:YJ83BNOj

>>896
ちょっと待て。
つまりyoutubeはアメリカにあるので
それがはやったので、タイミングよくニコ動画がでてきたので
受け入れられたという事は、それが韓国と同じという事になると
ニコ動画は独特のそのコメント方式があるので
韓国もコピーじゃなくて、独特の何かがあったという事になるのでは？
そのニコ動画のコメントは、ハンゲームのように
チャットとゲームが組み合わさっているものじゃないの？
>>897
つまりそのゲームだけは出来るが、他のニコ動画を見ようとすると
それは一般会員になるしかないと？

899 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:36:49 ID:MZquS+zD

>>898
管轄が別だからね・・・
大方当り

900 ：在日系：2008/02/28(木) 03:39:00 ID:YJ83BNOj

>>899
一般動画が見たいが、ずっと先だろうな。

901 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:39:47 ID:MZquS+zD

>>900
一ヶ月だけ待てば大丈夫。

902 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:40:26 ID:BJRZGbEj

>>898
そこまで厳密に考えないでよ・・・
韓国のゲームだってゲームであるからにはアメリカの物とは差異があるでしょ・・・

韓国のネットゲームをよく知らないから分からないけれど。

ゲームとチャットが組み合わさっているのは別に韓国のゲームの特徴じゃないよｗ（つかハンゲームって何？）
ネットゲームはその形態を取っている物が多い。

ニコニコはそのコメントを記録している。チャットではない。

903 ：在日系：2008/02/28(木) 03:42:16 ID:YJ83BNOj

>>901
なるほど。
>>902
そのニコ動画のコメント形態というのは、誰でも思いつけるものだと？

904 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 03:43:16 ID:81jHAQmN

ニコニコ動画って、友達の家に集まって同じ番組を見ながら
言いたいこと言い合う雑談みたいなふいんき（なぜか変換されない）がいいよね。

905 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:46:15 ID:MZquS+zD

>>904
雰囲気・・・ふんいきで変換
>>903登録まだ？

906 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:47:26 ID:BJRZGbEj

>>903
思いつけない物ではないだろ。
実際それに近い物は無い既にあったのだから

動画中継とチャットを組み合わせたり、2ちゃんねるで実況したり。

その発想から一歩飛び出て実行した。それが大きいわけだ。
（と言っても一番最初は動画の方はyoutubeからのリンクだったわけだけどｗ）

907 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 03:47:50 ID:81jHAQmN

>>905
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%CA%A4%BC%A4%AB%CA%D1%B4%B9%A4%C7%A4%AD%A4%CA%A4%A4

908 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 03:48:09 ID:BJRZGbEj

×実際それに近い物は無い既にあったのだから
○実際それに近い物は既にあったのだから

なんか頭がやばいなｗ

寝るわ・・・

909 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:50:05 ID:MZquS+zD

>>907
　俗語だったのか・・・
失礼しました。ハン版最強を貴殿に譲ります。

910 ：在日系：2008/02/28(木) 03:51:30 ID:YJ83BNOj

>>905
パスワードが大変だ、何回もやりなおさないといけない。
>>906
つまり、ただ単にチャットと動画を組み合わせているのは
前からあるが、その日にちのところに後の日にちに書き込んでも
その日にちのところに書きこめれるという点では
どこにもなかったから受けたという事？
まあそれほど革新的ではないにしても？

911 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:54:20 ID:MZquS+zD

>>910
簡単なのでOk
一文字でも通ったｗ
いつもは忘れないように37564（皆殺し）とか4649（よろしく）とか語呂合わせ多いけど

912 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 03:54:28 ID:81jHAQmN

>>909
なぜか空しい．．．．（藁
気がついたらすっかりネラーが板についてしまった．．．．

>>910
コメントと動画の連動がさらに動画を面白くしているところがニコ動のいいところだね。

オロチョンヘッド
モロッコペンギン

海老棒！！！

913 ：在日系：2008/02/28(木) 03:56:42 ID:YJ83BNOj

>>911
何やら俺が過去に登録したアドレスが生きているようだ。
そしてパスワードが変更になったので
パスワードを変更したのを、アドレスに送るらしい。
>>912
では革新的ではないにしても、新しい形態だという事？
それは前書き込んだ場面に、後の日に書き込んでも
そこにコメントがつくので、それはどこにもなかったから？

914 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 03:58:34 ID:MZquS+zD

>>912
ニコニコは
ｷﾀ━━━━━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!!
が一番合うサイトですからね・・・本家より
罵倒したくなる時は即書き込みできますし

915 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 04:00:33 ID:81jHAQmN

>>913
ニコ動に関して言えば、日本の２ちゃんねるが生んだ日本独自の
集団的ネタ作成能力の集大成だろうね（藁
２ちゃんねるという土台があったからニコニコ動画は成功したんだと思うよ。

916 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 04:04:24 ID:81jHAQmN

>>914
新しいパソコンを手に入れ、最近ローマ字をおぼえ、爺さんとメールのやりとりをしている
7歳の娘がニコニコ動画に書き込んでいるところを見てブットビました（藁

917 ：在日系：2008/02/28(木) 04:05:11 ID:YJ83BNOj

>>915
そのコメント機能というのはどこにもないので
一応独創的だが、チャット自体は前からあるので革新的ともいえないと？
だから韓国のネットゲームとは全然違うのだと？

918 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 04:06:22 ID:MZquS+zD

>>916
日本ってこれから・・・
２ｃｈでもホロン部の様な読解力0にはなってほしくない・・・
せめて貴殿の様な論客に・・・・

919 ：在日系：2008/02/28(木) 04:09:46 ID:YJ83BNOj

>>918
なぜかすぐに中に入れた。

920 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 04:11:47 ID:MZquS+zD

>>919
良かったジャン
ニコニコ登録の件終了次
http://w1.oroti.com/~tokuou/frame/cold_war/cold_war.html
行ってみよう！

921 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/28(木) 04:13:03 ID:81jHAQmN

>>917
ニコ動のシステム自体はさして革新的ではないけれど、そこに集まる人が
２ちゃんねる出身が多いので、コメントの集合それだけで十分にエンタテイメント
してるのです。
これはもう、韓国云々ではなく、日本の２ちゃんねるあってこその独創的な
動画サイトなのでしょうね。

>>918
子供はものおぼえが速いからねぇ．．．．
あと1年もしたらC言語もおぼえるんじゃないだろうか（藁

922 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 04:14:32 ID:MZquS+zD

>>921
未だC言語が・・・日丁乙
ネットゲーできれば良いので・・・

923 ：在日系：2008/02/28(木) 04:15:00 ID:YJ83BNOj

>>920 >>921
つまり動画そのものにコメントが反映されているのもそうだが
あとの日にその場面に書き込んでも、その場面に反映される点は
独自だが、チャット自体があるわけだから
革新的ではないなという結論？

924 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 04:19:27 ID:MZquS+zD

>>923
OK
では登録してもらうか・・・それで自分の国語力UPに貢献します。

925 ：在日系：2008/02/28(木) 04:22:26 ID:YJ83BNOj

>>924
しかし韓国なら、その独自性をもって革新的というに違いないが
日本はそんなことは言わないといいたいんだろ？

あとyoutubeと違い外国人の投稿がないよな？
それに著作権を無視して投稿されてない。

926 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 04:24:00 ID:MZquS+zD

>>925
http://www.nicovideo.jp/tag/%E7%AC%AC1%E8%A9%B1
参照

927 ：在日系：2008/02/28(木) 04:25:17 ID:YJ83BNOj

>>926
著作権を無視している。
それならyoutubuにも投稿すればいいのに
日本人の投稿がないぞ？
アニメなんかの

928 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 04:30:36 ID:MZquS+zD

>>927
　日本人（ヲタ）の特性は無いものをUPしたがる
ようつべは既に外国人がUPするかしなくても別に良い・・・
外国人もUPしない映像が此処にはUPされるの！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1652292

929 ：在日系：2008/02/28(木) 04:34:14 ID:YJ83BNOj

>>928
しかしじゃあ動画内に後の日にちに書いてもその場面に反映されるが
動画内のコメントではなく、自体だけのコメント欄には
後の日に書き込めば順番通りに普通のチャットのような感じになると？

930 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/28(木) 04:41:04 ID:MZquS+zD

>>929
自分で試しましょう。
後http://w1.oroti.com/~tokuou/frame/cold_war/cold_war.html登録して下さいよ。
お話はそれからです。

931 ：在日系：2008/02/28(木) 04:46:06 ID:YJ83BNOj

>>930
それは変なゲームだ、これよりも。
では韓国を持ち上げないと韓国が日本のコンテンツを買わない件は
それじゃあ韓国自身は金になるのに、反日感情を優先して買い渋るのではなく
元々韓国では反日なので、売れないとか言っていたが
そうだとすると、日本は少ない利益の為に他の宣伝などを差し置いてまで
韓国を持ち上げる放送を、特別にしているように感じるが。

932 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 04:54:12 ID:rkWjhONG

>>931
韓国人は、日本人が嫌いでも、日本の物は本当はすごく好きじゃん。
若い世代とか特に。

933 ：在日系：2008/02/28(木) 04:58:26 ID:YJ83BNOj

>>932
それじゃあそのままで利益になるなら、なぜ韓国のＴＶ局は
韓国を持ち上げないと日本のものの購入を渋るんだ？

934 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:02:13 ID:rkWjhONG

>>933
おだてた方が物をよく買ってくれるのは、商売ではよくあること。

935 ：在日系：2008/02/28(木) 05:09:21 ID:YJ83BNOj

>>934
日本の出演者の時間を割いてまで？
つまり利益以外に反日感情で購入する割合が減るのだと？
そんな事あるのか？
それじゃあ韓国人は金を基準で考えてないと？
例えば日本人が他国で同じように持ち上げられたからといっても
その国の製品をＴＶ局が購入する多さに違いはないのでは？

936 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:13:07 ID:rkWjhONG

>>935
知らん。ただ、かつての日本文化禁止の事を考えれば、
友好なムードを続けなければ、韓国人ひとりひとりがどう思っていても、
韓国政府が市場ごと閉めてしまうかも、という不安はあったかもね。

937 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:13:23 ID:BJRZGbEj

>>920
あ、登録しちゃった・・・

寝ぼけてたｗ

938 ：在日系：2008/02/28(木) 05:19:31 ID:YJ83BNOj

>>936
購入を渋るとか渋らないとかはっきりしないのに
日本の出演者の分を裂いて持ち上げているんだぞ？

939 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:27:34 ID:BJRZGbEj

意味が分からん・・・＞日本の出演者の分を裂いて持ち上げている

940 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:29:04 ID:rkWjhONG

>>938
そりゃあ、向こうのタレントを、こっちで売ろうとしている人もいるだろ。
それはそれで、日本の物を向こうで売る事と、直接関係あるか知らんがな。

941 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:32:34 ID:Ftsv15IK

>>938
渋るも渋らないも、彼らが日本のコンテンツを買う必要がない。
日本のデキの良いコンテンツを見つけたら、
適当に焼き直してウリナラ製ってことにすれば解決する。

942 ：在日系：2008/02/28(木) 05:32:43 ID:YJ83BNOj

>>939 >>940
例えばＴＶ局じゃないにしても、アニメワンピースを
韓国のどこどこが購入してくれたので、その企業と
共同で日韓合作アニメを作るという記事を見たぞ？

943 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:35:22 ID:rkWjhONG

>>942
で、何か問題でも？
会社は、作品がどこのだろうと、
自分がもうかる形でかかわっていられるなら、
それでいいんだよ。

944 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:35:43 ID:BJRZGbEj

>>942
そりゃ合作アニメを作るという話だろ？
合作映画を作ったりしているのと同じだろうに・・・

購入に対するサービスやおまけで合作アニメをしてやるぞ。という記事だったのか？

945 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:36:43 ID:BJRZGbEj

>>930
ムキー！
なんか操作できないと思ったら・・・Operaじゃ操作できないのね・・・

946 ：在日系：2008/02/28(木) 05:37:44 ID:YJ83BNOj

>>941 >>943 >>944
そういう感じだった。購入してくれたのでと書かれていたので。
持ち上げないと購入しないのなら、韓国は特別に優遇されている状態では？
ただで宣伝してくれているんだから。

947 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:42:14 ID:rkWjhONG

>>946
全部、儲けを計算してやってることだよ、それ。

948 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:42:49 ID:BJRZGbEj

>>946
そうか
それならばマスコミがそういう体質だということだ

真っ当な商売と比べたいけない。

949 ：在日系：2008/02/28(木) 05:46:19 ID:YJ83BNOj

じゃあＴＶ局以外が、例えばアニメ会社などが
韓国で日本の商品が売れるように、アニメに限らずとも
色々な日本企業がＴＶで韓国を持ち上げていこうという
感じの働きかけもあるかも？

950 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 05:49:12 ID:rkWjhONG

>>949
売りつける相手をおだてるとか、
単に、売ろうとする物を売り込むためにテレビに出すのは、
ただの商売だろ。

951 ：在日系：2008/02/28(木) 05:52:12 ID:YJ83BNOj

>>950
しかしみんな宣伝費用をだしているんだよな？
スポンサーとなってだしているのに
韓国だけは無料で持ちあげると、クレームとかがないの？

952 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 06:00:55 ID:rkWjhONG

>>951
ほんとに宣伝費、無料なのか？

953 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 06:03:05 ID:BJRZGbEj

そうさね・・・・例えば物語の舞台を韓国にしたり物語の中で韓国の話題を扱ったりするとする。

さて、これはどこのどういう思惑だと思う？

954 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 06:08:28 ID:rkWjhONG

テレビが儲ける方法、
そのテレビで放映する番組を作って儲ける方法、
その番組のスポンサーになって儲ける方法、
そして、出演するタレントが儲ける方法。

いろいろ区別ついていないっぽいな。

955 ：在日系：2008/02/28(木) 06:13:28 ID:YJ83BNOj

>>952 >>953 >>954
そうじゃないか？例えばバラエティー番組の中で
さりげなく韓国文化にたわむれるコーナーをもうけたり
東方しんきという歌手がラジオで人気が出る前に
ＴＶに大々的に宣伝されたり。

また明日来る。

956 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 06:13:28 ID:BJRZGbEj

>>954
他の話と同様ですな・・・在日系が得意な話ってなんだろう？

全てにおいてこの認識だと小学生か釣りだべ・・・

957 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 06:19:33 ID:X/7zrzru

>>955
そうじゃないか？ではなくこちらが質問しているんだが？>>953

958 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 06:21:09 ID:rkWjhONG

>>955
タレントを売りたいなら、人気が出る前にばんばんテレビに出したりしないと、
知名度があがらんがな。
そういう出る出ないは、テレビ見てる人が見えない場所で、
タレントを売ってる会社の人が、
テレビ局の人に対してあれこれ営業努力してたりするんだぜ。

959 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 07:16:59 ID:KxwPaH1w

この在日系って、要は何を主張したいんだ？
さっぱりわからん。
昔いた、在日光とかいうアホを彷彿とさせるんだが。。。

960 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 07:36:13 ID:X/7zrzru

>>959
自分もさっぱり分からんｗ
ただ思い付くままに喚いているだけじゃね？

961 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2008/02/28(木) 07:44:03 ID:GS/zMExm

人とのふれあいを求めてここに来るのかも知れませんぜ。

962 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 07:47:27 ID:X/7zrzru

>>961
つー事は・・・演技？

963 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 10:36:58 ID:kMT+dvVN

>>962
どっちかはわからんがこのスレに隔離しとかないと
ほかのスレで同様の無限ループ繰り返すから
激しく厄介なんだゎ。

964 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 13:57:32 ID:ZPZ1dWpd

>>959
それ、本人いわく同一人物。

このスレのやりとりを不毛に感じるヒトは、
>>1からのテンプレ見て深呼吸すると、
悟りの道に一歩近付けるカモ？

965 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 14:06:53 ID:ShWBPhs/

今回、中国史について、詳しい解説をしてくれる人がいたので、
とても勉強になった。
あと、わかりやすい説明の訓練に役立てる事もできる。
対象者の理解はともかく、同じ事象をさまざまな人が説明する事によって、
いろんな人のテクや知識を学ぶ事ができる。
ここって、そういうスレだよね。

966 ：マンセー名無しさん：2008/02/28(木) 15:33:14 ID:2M0f+zNl

>>964
ああ、やっぱ同じだったか。しかし、ちっとも進歩してないな。
ていうか、あの頃よりも日本語能力落ちてると思うぞ。
真夜中～明け方に出没するところを見ると、どっか海外からこのスレに来てるんだろうか。
普段から日本語使ってるようにも見えないし。