【下駄箱】初めての文化人類学【戦争】

1 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 10:05:35 ID:ogGWZDNl

　　∧∧　　　∬　l　このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜　わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　　　　ｌ　改正7.15条約12.15条約に批准しています。
　(_/つ__)i⌒i　　　l　隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html

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http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

2 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 10:06:01 ID:ogGWZDNl

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。

3 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 10:06:16 ID:ogGWZDNl

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。

4 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 10:06:32 ID:ogGWZDNl

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

5 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 20:22:02 ID:a5soQH8q

アツアツのサムゲタン。ふっくらとベージュ色に炊かれたこれこそが、
　　半島文化の中心、韓国生まれの貴公子といえるのではないでしょうか。
　　アツアツの炊きたてサムゲタンから立ち上る湯気は豊かな芳香を運び、
　　否応にも食欲を刺激します。
　　鶏肉を口に入れた時のあの舌触り！　モチッとした心地よい感触！
　　ひとたび口に運べば、ふんわりとした、アツアツのもち米の食感が
　　高麗人参・干しナツメと見事なハーモニーを奏で、上品な時の流れを
　　演出してくれます。
　　口の中は瞬く間に熱くなり、ほふほふといいながら食べるのです。
　　ああ、至福のひととき。
　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　　　ｱﾗｼﾆｿﾅｴ
　　　　　（　゜▽゜）_　／◇◇ 　ｻﾑｹﾞﾀﾝｻｲﾃﾞｽ
　　　　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　彡
　　　 ∠ニ/_つつゝ

6 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 21:10:16 ID:wr81wgYX

329 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/02/13(水) 05:41:24 ID:Wne9AFnE
ド・ゴールは、パリ解放の直後、44年には臨時政府首相になっていて、
無効宣言したのもその時だから、無効なんだよ。
日本が植民地政府を攻撃したのは45年。
日本がインドシナに進駐した理由は、ビルマやインドを独立させたかったからで、
当時、ビルマやインドはイギリスの植民地だったので、
ド・ゴールはイギリスとの兼ね合いで無効宣言したんじゃないかな。

ロシアというか、ソ連とは、お互いに攻め込まないという不可侵条約を結んでいるな。
ソ連は、それを一方的に破ったあげく、日本が停戦合意したあとも、侵略を続けてるな。

330 名前：在日系[] 投稿日：2008/02/13(水) 05:44:27 ID:BqEFLMhk
>>329
その満州の権益が手に入るきっかけとなった日露戦争で
日本が先に攻撃したんだろ？
ロシアに対して南方に戦備を置かないように要請したのに
南方に戦備を増強させたとかで。
これは書面で約束していたの？

331 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/02/13(水) 05:52:59 ID:Wne9AFnE
日露戦争は、1904年、ロシアはロマノフ王朝時代。
日ソ不可侵条約は、1941年、ロシアは革命で滅びてソ連になってる。

日露戦争の時は、中国を切り分けるやり方で、ヨーロッパがあれこれ文句付け合ってた時代で、
ロシアが約束を守らなかったので、怒ったイギリスが、日本と同盟を組んでるね。
この時は、清朝を占領しようとするロシアに対して、イギリス・アメリカ・日本が組んだ形になってる。

7 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 21:11:45 ID:ogGWZDNl

今日TV見てて思ったんだけど…
在日系ってヘキサゴン2の馬鹿連中と同じレベルだよな。

8 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 21:58:40 ID:ocZtSOZu

>>7
あの連中には、ささやかながら可愛さがあるが在日系には全くない。

9 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 22:00:44 ID:ogGWZDNl

>>8
そりゃそうだ。
洗濯機御大の暴挙は皆必死で止めるが
在日系の妄動は止めないもんな。

10 ：在日系：2008/02/14(木) 00:46:57 ID:srDisf4v

まず昨日の、清についてだが
国民に主権がなく特定の民族が支配していたんだから
その民族の国であったが、そいつらが滅んで新たに漢民族が支配しているから
清とは別の国になったのだと。
その理論なら、例え同民族であっても国民に主権がない支配者がいる場合
その政権が滅んで国民の中から新たな政権が誕生すれば
別国家になって、前政権の責任はないという事になってしまわないか？

11 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 00:49:42 ID:20kSbHV4

>>10
国家の主権は誰が持ってたんだ？

12 ：在日系：2008/02/14(木) 00:50:57 ID:srDisf4v

>>11
両方とも政府のものだ。

13 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 00:52:01 ID:wMHAsd7f

>>12根拠は何だ？

14 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 00:54:47 ID:x2hmpwhE

>>12
当時の清は、皇帝を頂点とする王国だったのだが？

15 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 00:54:58 ID:20kSbHV4

>>12
両方？

俺は一個しか聞いてないぞ？
国家の主権は誰が持ってたんだ？

16 ：在日系：2008/02/14(木) 00:57:00 ID:srDisf4v

>>13
清は民主主義じゃなかったんだろ？
昨日中華民国はどうして清の政権交代だといえないのかというと
主権は国民になく、満州人のものだったからだと。
それが崩壊して漢民族が支配したんだから、別国家になったのだと。
それなら例え同民族でも、主権が国民にない場合に
その国が崩壊して国民の中から新たな政権が誕生した場合には
それは別国家であり、前政権の責任はないという事になるのだと？

17 ：在日系：2008/02/14(木) 00:58:24 ID:srDisf4v

>>14 >>15
昨日の清が主権が国民にない話しだよ。

18 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 00:58:25 ID:20kSbHV4

>>16
お　　　おま～～～～～　　あ　　あほ　　　　やろ～～～～～

19 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 00:59:23 ID:20kSbHV4

>>17
清の国家主権は誰が持ってたんだ？

20 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 00:59:52 ID:wMHAsd7f

>>16その理屈だと正統政権なくなるんだよ。

21 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:01:14 ID:guX8tYEI

>>10
特定の民族が支配していた？

22 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:02:36 ID:guX8tYEI

今日はもう寝る。
政治の話を幾らしても理解どころか文章の意味すら理解してくれないだろう・・・

23 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:03:15 ID:1G+WJPdD

>>10
建国の際に前政権を継いだと主張すれば大抵のものは引き継がれる。
前政権（国）を滅ぼして新しく建国したと主張すれば引き継がれない。
が、政権の正当性を主張するのに建て前が必要になる。
条約なんかを一方的に破棄された国なんかはそうそう新政権を認めないだろうな。

24 ：在日系：2008/02/14(木) 01:03:27 ID:srDisf4v

>>19
王族だろ？
>>20 >>21
913 ：マンセー名無しさん：2008/02/13(水) 02:09:21 ID:wr08Y3/f
>>895
国民に主権があるとき、
例えば今の韓国にアメリカ人の大統領が就任しても、
韓国国民に主権があるので国家としての大韓民国は大韓民国のまま。
逆に国民をそっくり日本人に入れ替えたなら、
大統領が韓国人でも主権を持つ国民は日本人であるから韓国は韓国では無くなる。

例えば李氏朝鮮では主権は李王にあるので、
「李王の統治する所が朝鮮王国」になる。
国民がどうだろうと関係無い。
逆に言えば李王が居なくなれば李氏朝鮮ではなくなる。

25 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:05:43 ID:20kSbHV4

>>24
お　　おま～～　　あほ　　や～～～

26 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:07:04 ID:wMHAsd7f

>>24
>>23読みなさい。

27 ：在日系：2008/02/14(木) 01:07:18 ID:srDisf4v

>>23
他民族になったから別国家なのか？
それとも主権が国民になく、支配者の国だから
支配者が変わったら別国家なのか？

28 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:08:50 ID:wMHAsd7f

>>27別国家でも構わないぞ信用はなくなるが。

29 ：在日系：2008/02/14(木) 01:09:50 ID:srDisf4v

>>28
じゃあ清と中華民国は政権交代じゃないか。
なぜそれは否定するんだ？

30 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:10:16 ID:1G+WJPdD

>>27
国民に主権があるなら国民が望まなければ政権は変わらない。

31 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:10:31 ID:/BToAy+a

32 ：在日系：2008/02/14(木) 01:12:14 ID:srDisf4v

>>30
清と中華民国の状態をなぜ別国家とみなすんだよ？
中華民国次第で、政権交代か別国家になったか
判断も変わるんだろ？
つまりそれの優先権は中華民国にあるんじゃないか？

33 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:13:15 ID:wMHAsd7f

>>29中華民国の成立と清の滅亡の期間が離れすぎだ。
中国は一時期混乱状態だったんだよ。

34 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/14(木) 01:15:15 ID:OkC90MlY

>>32
別の国家なのですよ
清は日本との戦争に破れ、国力が無いことを露呈し、欧米列強に領土を次々に切り取られた。
そして滅亡したのです。

35 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:15:59 ID:1G+WJPdD

>>29
政権交代なら前政権から委任される必要がある。
なので別国家になっても前政権の条約やらは引き継ぐのが楽。

36 ：在日系：2008/02/14(木) 01:16:08 ID:srDisf4v

>>33 >>34
日本が滅んで国民の中から新たな政権が誕生したら
それは前政権の責任は引き継がれているだろ？
政権交代では？

37 ：在日系：2008/02/14(木) 01:16:53 ID:srDisf4v

>>35
借金などを委託しているぞ？

38 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:17:36 ID:wMHAsd7f

>>36これ以上の説明は無駄だな。

39 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:18:55 ID:wMHAsd7f

>>37委託じゃない､取り立てだ。

40 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/14(木) 01:19:20 ID:OkC90MlY

>>36
引き継いでいない別の国家なのですよ。
借金も踏み倒しましたしね。

41 ：在日系：2008/02/14(木) 01:22:33 ID:srDisf4v

>>38 >>39 >>40
ああ、なるほど。そういう事か。
確かに別国家だ。
国名を変えても別国家になるという事を
言っていたんだろ？
それはその通りだ。
俺が言っているのは、前国家の引継ぎをしているかという点での
観点なんだよ。責任を引き継いでいるのかという点での繋がりのこと。
これは引き継いでいるし、欧米も中華民国に清の借金の返済要求をしている。
という事は、別国家だといっても清のあとの代表という事で
中華を引き継いでいるから満州は中華民国の領土になる。

42 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/14(木) 01:26:17 ID:OkC90MlY

>>41
1つの国が消滅してその後に2つ以上の国家が成立するなんてのはよくあることですよ。
チェコスロバキアやソ連のようにね。

43 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:29:22 ID:RJL3kdXT

現中国って、清を引き継いでるのか。
つまり韓国・北朝鮮は中国領ということだな。

44 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:29:23 ID:wMHAsd7f

満州は北洋軍閥が一時期統治したんだよ。
中華民国か？

45 ：在日系：2008/02/14(木) 01:29:25 ID:srDisf4v

>>42
元清の内部の奴が新たに建国しているので
満州を権利を主張した場合、日本よりも中華民国に分があるんじゃないか？

46 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:30:58 ID:I4x2Zlw1

>>45
>元清の内部の奴が新たに建国しているので

それは誰でしょう？

47 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:31:54 ID:wMHAsd7f

>>45満州帝国の皇帝は誰だ？

48 ：在日系：2008/02/14(木) 01:32:20 ID:srDisf4v

>>43 >>44
北洋軍閥とは？
>>46
漢民族。
清の内部の民族。

49 ：在日系：2008/02/14(木) 01:33:06 ID:srDisf4v

>>47
満州の民族の奴ら。

50 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/14(木) 01:34:33 ID:OkC90MlY

>>45
満州国の首長はもと清の皇帝ですよ。

51 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:35:26 ID:I4x2Zlw1

>>48
愛新覚羅溥儀についてレポートを提出しなさい。

52 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/14(木) 01:35:41 ID:OkC90MlY

>>48
清王朝は女真族（満州族）の王朝だと昨日教えたはずだが。

53 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:36:11 ID:wMHAsd7f

>>49漢民族関係ないな。

54 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:37:43 ID:yXfDBuyh

真朝の王族である溥儀が満洲国の元首。
主権の継承という意味でも、清国の継承者は満州国。

55 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/14(木) 01:39:19 ID:OkC90MlY

さ、寝よ

56 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:40:45 ID:wMHAsd7f

清と名乗っていた国が引越しして満州になりました。

57 ：在日系：2008/02/14(木) 01:43:09 ID:srDisf4v

>>50 >>51 >>52
だから他民族が支配していて、さらに主権は王族にあったんだから
それが崩壊して別民族が主権になった時点で、完全に別の国になってしまい
自動的に前国家の責任を引き継ぐ権利はないといいたいんだろ？
だからじゃあ同民族の場合に主権が王族にあっても
崩壊したら別国家になるので、前国の責任を引き継ぐ権利はなくなるのか？
というと、どうも違うのだと聞いた。
じゃあ他民族なら前国を自動的に引き継ぐ権利はないのか？となると
これも違うようだ。
という事は、結局中華の支配者が漢民族になったとしても
前国家の清の次の代表となったという事で、前国家の責任を
自動的に引き継いだのだと考えると、欧米の借金返済要求も
納得できる。
という事は前国家の責任をどう見るのかという権利は
まずは中華の一員の中にあるという事だろ？
その中の漢民族が満州は我々の領土だとして
清時代の領土だった件を根拠にかかげた場合
それは中華民国の領土だという主張が優先されるのでは？

58 ：在日系：2008/02/14(木) 01:44:42 ID:srDisf4v

>>54
しかし日本が関与していて、事実上日本が満州国を建国しているので
だから問題視されたんだろ？

59 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:46:17 ID:wMHAsd7f

>>57満州は歴史が北洋軍閥で途切れているんだよ。

60 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:46:23 ID:I4x2Zlw1

>>57
もともと中原（中華）は漢民族の支配地。
満州は中原の外であって、漢民族が支配しない地域。

61 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 01:47:26 ID:wMHAsd7f

>>58日本は満州人の手伝いしただけだ。

62 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:47:54 ID:yXfDBuyh

清国最後の皇帝が愛新覚羅溥儀で、その溥儀が満州国の初代元首。
執政から、帝政に移行したときに皇帝に即位。

63 ：在日系：2008/02/14(木) 01:50:22 ID:srDisf4v

>>59
北洋軍閥とは？
>>60 >>62
それは民族が変わっただけで、中華の代表という観点での
繋がりはあるので、満州も中華民国領土だと中華の人がいうと
日本や欧米のように部外者よりもそちらに権利があるんじゃないか？
>>61
しかし日本が満州を事実上支配している以上
日本が建国したと見なされてしまうだろ？

64 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:52:07 ID:I4x2Zlw1

>>63
「元」と「モンゴル国」と「清」の関係をレポートにして提出しなさい。

65 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:54:03 ID:yXfDBuyh

>>58
満州国への日本の関与が問題になったとしても、
清の後継としての満洲国と溥儀の正統性は別の話だな。

日本のやったことなら何でもダメだと主張したい類の連中が、
満州国の正統性を問題にすることはあるが、清の最後の皇帝が元首として君臨する国家を
清の後裔として正統ではないというのはバカげてる。

66 ：在日系：2008/02/14(木) 01:54:53 ID:srDisf4v

つまりこういう事になる。
満州人が自分達で満州国を建国したのなら分かる。
誰もが納得しただろう。
しかし問題は満州を支配していた日本がいて、そして満州国を建国したと
いう事は、事実上日本が満州国を建国した事になり
9カ国条約の件の、中国を侵略しないという決まりを破ったという事だろ？
しかしいや日本ではなく満州人が建国したという建前上の理由を主張した
日本がいて、それは屁理屈だと批判されたのでは？

67 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:56:11 ID:I4x2Zlw1

>>66
>満州人が自分達で満州国を建国したのなら分かる。

自分たちで建国、と言うか分離独立を選択したんでしょ。

68 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 01:58:43 ID:x2hmpwhE

>>66
満州族の人々が自主的に独立して、日本がスポンサーだっただけだけど？

69 ：在日系：2008/02/14(木) 01:59:56 ID:srDisf4v

>>67 >>68
いいや、そうは見なすことはできなかったんじゃないか？
日本が事実上支配していたからだよ。

70 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 02:00:01 ID:wMHAsd7f

張作霖は満州のいわゆる馬賊の出身で、
日露戦争当時にロシア軍とつうじているとされて日本軍に捕らえられたが、
当時の満州軍総司令部の作戦参謀であった田中義一に命を救われ、
日本軍に協力するようになった。
清朝政権が打倒され、中国各地に軍閥が割拠する時代に
奉天省（現在の遼寧省）の督軍兼省長となり、奉天、吉林、黒龍江の三省からなる
東三省（満州）全体を支配する軍閥政権をきずきあげて中央政界に進出し、
一九二七年に北京政府の大元帥にかつがれ、
南京政府による国民革命の北への波及を阻止しようとした。

71 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 02:01:56 ID:yXfDBuyh

>>66
日本が手伝いはしたけど、満州国は満洲人が建国した国だよ。
お前さん、ホントに満洲人の皇帝溥儀が一人だけで他の満洲人がそっぽ向いた形で
満州国が成立した思ってんのか？

72 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 02:02:04 ID:wMHAsd7f

>>69皇帝は満州人だぞ、何故植民地にしなかったんだ？

73 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 02:04:41 ID:I4x2Zlw1

>>69
あなた方朝鮮人は日本に併合された事について気分を害しているわけでしょ？
では、満州族が先祖伝来の土地を漢民族に略奪されているのに対して、満州族もあなた方と同じように気分を害していたでしょうね。
満州族が先祖伝来の民族の土地に満州族の国を建国することに何の異論があるのでしょうか？

74 ：在日系：2008/02/14(木) 02:06:29 ID:srDisf4v

そうか、つまり日本が支配していたとしても
満州人を建前上配置する事で満州人が立てたと言い張れるのだと？
それじゃあ9カ国条約の中国へ侵略しないというのは
その建前上の理由だけでなぜ通用するんだ？

75 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 02:08:34 ID:I4x2Zlw1

>>74
>満州人を建前上配置する事で満州人が立てたと言い張れるのだと？

配置はしていませんよ、満州族の方から援助を申し込んできたんですからね。

76 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 02:10:38 ID:wMHAsd7f

>>74１
９２２年にワシントン会議が開かれます。ここで日英同盟が廃棄されて、
中国の主権・独立の尊重、領土保全、門戸開放の原則を約した
九カ国条約に切り替わってしまった。そこで中国は、
イギリスというしっかりした後ろ盾をなくした日本をなめて、
軍事力を増強し、日貨排斥運動などを起こさせる。
　一方、ワシントン会議に参加していないソ連が、
中国共産党にどんどん援助を行なって、抗日運動、侮日運動が激化してくる。
錦州爆撃の背景には、この抗日運動という名の
「テロ活動」をおさえておかなければ大変なことになるという認識があったことは事実だと思います。
単純な侵略ではないのです。（諸君８月号、平成１７年度）

77 ：在日系：2008/02/14(木) 02:12:33 ID:srDisf4v

>>75
つまり十分満州人が日本を盾にする事は、言えるわけであり
日本が支配しているからといって、日本が動かしたとも言えないので
真意を決定する事は不可能だと？
事実上日本が満州を支配して、権益を守るために
武力で荒らし者を追い払ったりしていたもか？
>>76
錦州爆撃とは満州ではないの？

78 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 02:13:39 ID:I4x2Zlw1

>>77
もう一回言いましょう。
満州族から見れば、漢民族も侵略者です。

79 ：在日系：2008/02/14(木) 02:16:11 ID:srDisf4v

錦州とは満州ではないのだな。なぜか日本はそこを爆撃したのか？
まだ中華民国が何もしていない段階で、つまり国民の武装勢力が
攻撃しただけで。

80 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 02:17:31 ID:yXfDBuyh

まあ、溥儀の満州国には、旧来の満人だけでなく、漢族もその国民に含まれるけどね。

クーデターで溥儀を追い出した政権も出来が酷かったから、
こんなのだったら清のままの方が良かったっていう連中やら、
新しい開拓地である満洲で一旗揚げるぞっていう漢族も相当数流れ込んでるから。

81 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 02:28:02 ID:KW1EQpe0

清朝の王族で、清が滅びる前に失脚して満州に戻っていた人がいて、
その人が、満州族の国を作ろうとあれこれ画策していた。
モンゴル人と組んで、独立運動したりね。
で、力が足りなくて、日本にもコネを作ろうと、
子供を留学させたり、日本軍人の養女にしたりした。
溥儀が退位させられた時、後ろ盾になって支援していたのもその人。
粛親王善耆。娘の日本名は、川島芳子。

82 ：在日系：2008/02/14(木) 02:42:09 ID:srDisf4v

>>80 >>81
では満州に駐留している軍、列車爆破の件での軍の駐留についてはどうなんだ？
これは9カ国条約の中国（満州国）への侵略ではないと？
軍を撤退させなかった事は。

83 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 02:44:44 ID:wMHAsd7f

>>82日本軍だけ駐屯したらダメなのか？
各国が駐屯しているぞ。

84 ：在日系：2008/02/14(木) 02:45:47 ID:srDisf4v

>>83
いや違う、列車爆破の件で普通は駐留しない量の軍が
やってきていたんだろ？
だから撤退させるように言われていたはず。

85 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 02:49:33 ID:yXfDBuyh

>>82
仮に、満州国への日本の関与が酷いものだったということにしても、
溥儀が清国最後の皇帝で満州国の元首だという国の継承の正統性に何の関係がある？

関係の無いことをわざと結びつけて日本非難に利用してるだけだろ。

86 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 02:50:37 ID:KW1EQpe0

ヨーロッパ、アメリカと日本は、
中国をどれだけ自分の支配下に置けるのか、
綱引きしているから、日本以外も別に一枚岩じゃなくて、
アメリカは九カ国条約違反だと言ってたけど、
イギリスはそうではなかったような。
つまり、そのくらいの言いがかり。

だいたい、アメリカだって、人に取られたくなかっただけで、
中国のために言ってるわけじゃない。

87 ：在日系：2008/02/14(木) 02:51:13 ID:srDisf4v

>>85
9カ国条約では中国を侵略しないようにあったんだよな？
これは満州国にもあてはまるんだろ？
その場合日本が満州国に必要以上の軍を配置していることは
どうなんだ？

88 ：在日系：2008/02/14(木) 02:53:08 ID:srDisf4v

>>86
つまり中国としての満州国と中華民国。

89 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 02:58:35 ID:KW1EQpe0

>>87
その時代には、中国には、軍閥と言って、
自分たちが中国の支配者になろうとする勢力がいくつもあって、
お互いに領土を取り合っていたので、
それぞれがその時持ってる領土がバラバラ。
満州は、それに入ってないし。

90 ：在日系：2008/02/14(木) 03:01:10 ID:srDisf4v

>>89
でも9カ国条約では中国なんだろ？
中国としての中華民国と満州国であるなら
中国を侵略しないように日本も認めていたならば
満州に必要以上の軍を置く事は、満州への侵略＝中国への侵略では？

91 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:02:39 ID:wMHAsd7f

>>88満州は中国じゃないぞ、万里の長城の外だ。

92 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 03:03:37 ID:KW1EQpe0

蒋介石が、北伐といって、中国をいったん統一した事にした時、
それは北京のあたりまでで、それより北の満州は入ってないよ。
国民党、中華民国の話な。
その時期、共産党はもっと南の方で別な政府作ってるし、中国ってどっちさ。

93 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:04:24 ID:wMHAsd7f

日本国と満州国の一方の領土や治安に対する脅威は、
同時にもう一方の平穏に対する脅威であるという事実を認識し、
両国は共同で国家の防衛に当たるべきである事を約束する。
このため、日本軍は満州国内に駐屯する事とする。
日満議定書

94 ：在日系：2008/02/14(木) 03:06:44 ID:srDisf4v

>>91 >>92 >>93
ダブルスタンダードだ。
中国は共産党、中華民国、満州国の3つある。
9カ国条約では中国を侵略しないとあり、日本も認めたんだから
満州に必要以上の軍を置いてはならない。

95 ：とある在日　◇TnaBOBUweE：2008/02/14(木) 03:11:45 ID:wsehDw+M

張学良の軍が、国民政府（蒋介石）に合流した時点で、
満州は中国になった。

96 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:12:37 ID:wMHAsd7f

>>949カ国条約説明出来るか？

97 ：在日系：2008/02/14(木) 03:15:20 ID:srDisf4v

>>96
そういえば張学良は満州人なんだろ？
張学良を日本が追い払うような行為をしていたが
それはやっていいの？

98 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:17:19 ID:wMHAsd7f

>>95張学良は側近達の支持を取り付け奉天軍閥を掌握し、父の領土満州を継承した。
当時、蒋介石率いる北伐軍が北京に駐留し奉天軍閥との間に緊張が走っていたが、
易幟（青天白日旗を掲げ、国民政府への服属を表明すること）することを条件に満州への軍事、
政治の不干渉を認めさせ所領の独立を保つことに成功する

99 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 03:17:51 ID:KW1EQpe0

＞1901年、張学良は当時満州地方の馬賊であった張作霖の長男として生まれた。

馬賊って、勝手に満州国を代表できるんだ？

100 ：在日系：2008/02/14(木) 03:20:55 ID:srDisf4v

>>98 >>99
満州族である張作霖を満州人ではなく日本軍が追い払っているぞ。
これこそ日本の侵略では？

101 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:21:14 ID:wMHAsd7f

>>97質問に答えろ。

102 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:23:32 ID:wMHAsd7f

9カ国条約説明出来るか？

103 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:27:42 ID:44CpE+SE

以上終了。

104 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 03:28:33 ID:1G+WJPdD

>>90
解釈の問題。
中国大陸の利権が欲しいアメリカは日本を責める口実が欲しい訳で
日本より国力があると自負してれば多少強引な解釈でもごり押しするだろ。

105 ：在日系：2008/02/14(木) 03:30:23 ID:srDisf4v

>>101 >>102
張学良やその父を日本が軍事力で追い出したり、殺害したりするのは
おかしいんじゃないか？満州族同士の問題なのに。

9カ国条約は中国に限れば中国を侵略しないようにする事に
日本も同意した条約だよ。

106 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 03:30:36 ID:KW1EQpe0

>>100
馬賊って何だか言ってみ。
つか、名前からだけ見ると、漢民族っぽいけど、どうなんだろ。

ところで、清朝が満州を中国といっしょにはしてなかったという説明。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85
満洲族の故地である満洲地方については省は置かずに、それぞれ黒竜江将軍（黒
竜江省）・吉林将軍（吉林省）・盛京将軍（遼寧省）らに軍政を行わせて満洲族の軍
事力を弱体化させないようにした。またこの地に対する漢民族の移住を禁止して、
満洲族が漢民族に同化してしまわないようにした。

107 ：在日系：2008/02/14(木) 03:31:38 ID:srDisf4v

>>104
中国に入るぞ、満州は清の後釜なんだから。

108 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 03:34:34 ID:1G+WJPdD

>>107
阿呆か。
後釜なら正当な後継をしている満州の後見をしても侵略ではなかろ。

109 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:34:49 ID:44CpE+SE

>>105
0点､説明になってない。

110 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 03:35:05 ID:KW1EQpe0

>>107
じゃあ、元が滅んだあとのモンゴルも、中国に入るのか？

111 ：在日系：2008/02/14(木) 03:35:07 ID:srDisf4v

>>106
それらの将軍は満州族が配置したという事？

112 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:38:18 ID:44CpE+SE

>>111
9カ国条約解説しなさい。

113 ：在日系：2008/02/14(木) 03:39:11 ID:srDisf4v

>>108 >>109 >>110
だから必要以上の軍を配置しているし、張学良やその父を
日本が排除している、軍事力で。
日本がなぜ軍事力で排除する権利があるんだ？
>>112
中国へ侵略しない事、欧米日の権益を中国は認める事など。

114 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:40:37 ID:44CpE+SE

>>113
0点やり直し。

115 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 03:41:45 ID:KW1EQpe0

>>111
清朝皇帝は満州族で、軍組織のトップには、
清朝の王族を置いているから、兵隊に別な民族がいても、
満州族の軍だと言える。

116 ：在日系：2008/02/14(木) 03:43:49 ID:srDisf4v

>>114 >>115
ほう。

117 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 03:45:16 ID:KW1EQpe0

>>113
んじゃ、張学良が別な軍閥や馬賊を打ち負かす権利は？
んじゃ、蒋介石が、別な軍閥や国民党の別な派閥を打ち負かす権利は？
んじゃ、中華民国を共産党軍が打ち負かす権利は？
そもそも、清朝を袁世凱が倒す権利って？
袁世凱は、そのあとで自分が皇帝になろうとして、仲間から攻撃されたけどな。

118 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 03:47:02 ID:1G+WJPdD

>>113
必要以上の必要量は誰が決めるんだ？
満州族であろうが正当な満州政府の代表とは限らない訳だが。

119 ：とある在日　◇TnaBOBUweE：2008/02/14(木) 03:49:07 ID:wsehDw+M

>>106
清の最盛期の話ではないか、清末期には、その規範が緩んで、
漢民族が既に満州の地に入り込んでいたんだよ。
中国人抜きでは、『五族協和』になりえない。
ちなみに、五族とは、漢民族、日本人、満州人、蒙古人、朝鮮人のことだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD#.E6.BA.80.E5.B7.9E.E5.9B.BD.E3.81.AE.E5.9B.BD.E6.94.BF

120 ：在日系：2008/02/14(木) 03:49:20 ID:srDisf4v

>>117
違う、日本がなぜ軍事力で排除する権利があるんだ？という事。
満州族が自分で排除するのはいいが。
それともその頃すでに日満の共同で防衛するという約束があったと？
>>118
連合国から軍を撤退させるよう言われているから
他国に配置できる軍では必要以上の軍だったのでは？

121 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:57:45 ID:44CpE+SE

>>120既得権益って知ってるか？

122 ：在日系：2008/02/14(木) 03:58:46 ID:srDisf4v

>>121
つまり日本を標的にした攻撃を満州でやっていたから
排除しただけだと？

123 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 03:59:19 ID:44CpE+SE

>>116答えはまだか？

124 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 04:01:30 ID:44CpE+SE

>>122その理解でもいいよ､お前に理解できる事じゃないから。

125 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:04:11 ID:KW1EQpe0

そこは、解釈の別れるところで、
アメリカはいったんは非難するが、
その時は深入りせずに不干渉という政策をとり、
東京裁判になってから、あれは侵略だったと主張しだした。
イギリスは、アメリカほど非難しなかった。
要するに、アメリカは、先に他人が、
どんどんいいとこを取っちゃうのが許せなかっただけ。

126 ：在日系：2008/02/14(木) 04:07:47 ID:srDisf4v

>>123 >>124 >>125
列車が爆破されたのか定かではないのに、軍を満州に集結させてしまったんだろ？

127 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:10:27 ID:KW1EQpe0

歴史に可能性を言ってもしょうがないんだが、
満州のあたりは、元々ロシアが権益を持ってて、
それを日本が日露戦争で勝ち取った。
日露戦争がなかったら、あそこはロシアのままだったかも。

あと、九カ国条約では、日本は、
第１次世界大戦の時にドイツから取ってた山東半島を、
条約を守るために放棄している。

128 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 04:11:45 ID:mj60s3CT

>>126しつもんにこたえろよ

129 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:13:11 ID:KW1EQpe0

>>126
それのどこが、九カ国条約のどこで禁止されてるか言ってみ？

130 ：在日系：2008/02/14(木) 04:13:35 ID:srDisf4v

>>127
なるほど。
>>128
何のだ？9カ国条約？
9カ国条約にもたくさんある。

131 ：在日系：2008/02/14(木) 04:14:51 ID:srDisf4v

>>129
満州を中国ではないとすると9カ国条約違反ではないが
満州に対する侵略になるかもしれない。

132 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 04:15:42 ID:mj60s3CT

>>130お前が持ち出したのが9カ国条約だろ､責任があるぞ。

133 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:20:46 ID:KW1EQpe0

>>126
> 満州に対する侵略になるかもしれない。

んじゃあ、満州国の皇帝に、
満州族で清朝皇帝だった溥儀をつけたからいいじゃん。

134 ：在日系：2008/02/14(木) 04:21:51 ID:srDisf4v

>>132
9カ国条約において、中国への侵略には当たらないのだと言いたいんだろ？
それは満州が中国に入らなければそうなるだろう。
>>132
いや、その列車爆破が定かではないのに、満州国の了承を得ずに
軍を派遣しているから。

135 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:25:41 ID:KW1EQpe0

満州事変が３１年で、
満州国建国が３２年なんで、それは無理。
かと言って、中国に政権が複数あった時代だからな。
誰の中国がどこまでとか不明確だから。

136 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 04:25:59 ID:mj60s3CT

>>134居留民保護はどうやってやるんだ、軍の駐屯は認められてるぞ。

137 ：在日系：2008/02/14(木) 04:30:47 ID:srDisf4v

>>135 >>136
では権益を守る為とか、居留者を守る為に軍を駐留させてもいいんだよな？
そうすると連合国はどうして、列車爆破が例え真実かウソか定かではない
段階とかは関係なく、日本軍の駐留を違法かのように主張して
撤退するように言ったんだ？
別に軍を駐留させるのは、権益とか居留者を守る上でも
許可されているんだよな？

138 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:33:04 ID:KW1EQpe0

>>137
遅れて中国に来たアメリカが、
他の、先に来て、中国の権益を得ていた国をずるいと思ったから。

139 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:34:03 ID:2Pl6qHtW

取り敢えず在日系は「日本＝悪」の固定観念から抜け出せ

140 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 04:36:45 ID:mj60s3CT

>>137
9カ国条約できめたんすが。

141 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:37:14 ID:2Pl6qHtW

在日系が言っているのは
現在の日本で「日本に来た某国の軍をアメリカが撃退するのはおかしいんじゃないか？侵略では？」
と言うようなものだろ・・・

142 ：在日系：2008/02/14(木) 04:41:58 ID:srDisf4v

>>138 >>139 >>140 >>141
なるほどな、そういう事か。
ではビシー政権についてなんだが、ゴン・ドールは無効といったとしても
植民地政府への攻撃はおかしいのでは？フランスがその植民地を
どうするか権利があるので。
この前は、ビシー政権と約束しただけで、それが崩壊したら
フランスとの約束はないといっていたが
やはりおかしい、フランスとの約束は政権が変わろうとも生きているはずなので。
ドン・ゴールがそれを引き継がないといけない。
そして引き継いだ上で、日本との約束をやめようといって無効発言した。

143 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:45:20 ID:2Pl6qHtW

>>142
＞植民地政府への攻撃はおかしいのでは？

意味不明

144 ：在日系：2008/02/14(木) 04:46:15 ID:srDisf4v

>>143
日本が植民地政府を攻撃している、フランスの。

145 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:46:22 ID:KW1EQpe0

>>142
フランスがどうやってインドシナを植民地にした？　何の権利で？
勝手に侵略してだろ。
だったら、そこを他の国が侵略しても悪くないだろ。

146 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:47:10 ID:2Pl6qHtW

つーか

寝ぼけた頭にとって面白すぎｗ
ゴン・ドール　ドン・ゴール

147 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:47:52 ID:KW1EQpe0

言い直す。

悪くないのでなく、
侵略については、フランスと同じ程度にしか悪くないだろ？
で、その後は、元々そこにあった国に独立宣言させたんだから、
フランスより悪くないだろ？

148 ：在日系：2008/02/14(木) 04:48:51 ID:srDisf4v

>>145
対フランスに対して批判される。
>>146
ああ、ドン・ゴールだ。

149 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 04:49:19 ID:mj60s3CT

>>144終わった話しだろうが､却下だ。

150 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:51:18 ID:2Pl6qHtW

気にしなくて良いよ自分が面白いから貼っているだけだしｗ

ドン・ゴール
http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=Ht2&q=%E3%83%89%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ゴン・ドール
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AB&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

ド・ゴール
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

正確な発音はどんな感じなんだろうか？フランス語を知らないからなぁ・・・

151 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 04:51:57 ID:mj60s3CT

４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。

152 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:52:57 ID:KW1EQpe0

>>148
フランスは批判するっていうか、怒るだろうけど、
フランスがインドシナを侵略した時には、そこにいた国が怒ったし、
悲しんだし、その後は植民地にされて苦しんだんだから、
そんなにフランスの肩ばかり持ってどうするんだ？
もちろん、日本はフランスが怒るってわかってたよ。
だって、連合国全部がもうすでに敵だったんだから、怒ったってどうだっていい。

153 ：在日系：2008/02/14(木) 04:54:33 ID:srDisf4v

>>149
終わってない、矛盾が発生したんだよ。
例えば韓国の前政権が日本との間に何か条約をかわしたとすると
後政権はそれで無効ではない。
それを韓国の国としては引き継ぐ。
>>150
ああ、ド・ゴールだ。
>>152
国際的には日本はフランスを侵略したことになるんだぞ？
フランスは対インドシナに対して悪い事をしたのは確かだが
対フランスに対しての罪が日本にでてしまった状態では？

154 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:56:49 ID:KW1EQpe0

>>150
どうでもいいんだけど、たまに、
ドン・ジョンソンとか、ジョン・ベンソンだか、ベン・ジョンソンだか、
何が何だか混乱したりしなかったり……。

155 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 04:57:53 ID:mj60s3CT

>>153もう一度書くぞ日本はフランスと戦っていない。

156 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 04:58:41 ID:2Pl6qHtW

>>152
フランスの肩を持っている訳じゃないよ＞在日系
日本悪者説から抜け出せないだけ。

中国大陸では、中華民国も共産党も満州国も被害者
インドシナではフランスが被害者

次はアメリカやらイギリスも被害者と言い出すぞｗ

>>153
は？当時の世界の常識じゃ別に？
他国の反感を買ったかどうかが問題なだけだな

>>154
昔ジョン・ベンソンだかベン・ジョンソンだかに似た名前のトイレ用洗剤があったよなぁ・・・

157 ：在日系：2008/02/14(木) 05:02:01 ID:srDisf4v

>>155 >>156
フランス政権が崩壊したとしても、フランスとの約束は続いているぞ。

158 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:02:05 ID:KW1EQpe0

>>153
ド・ゴール政権は、政権交代といっても、ちょっと特殊なんだ。
乱暴に言うと、フランスは、ビシー政権自体がやった事を、
ナチスドイツの言いなりだった事にし、全て無効、意味なし、みたいに扱ったんだ。
そして、ビシー政権崩壊直後のフランス人は、
ナチスドイツに協力したり、愛人になったりしただけの人たちを、
疑いだけで、リンチにかけて殺したりした。

159 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:03:18 ID:cvNVxANe

>>153
対フランスに何の罪があるんだ？

オマエがAと言う会社の社員だったとしよう。
そこの組合に所属している。
でだ、そのAと言う会社は買収され、経営者が変わった。
その新しい経営者は言った。
「オマエの雇用は無かった事にする」
これが通用すると思うか？
解雇なら退職金ももらえるが、無かった事だ。
オマエがその会社で働いていた事自体を無かった事にするんだ。
職歴に数えちゃいけない、それまで払ってきた健康保険や厚生年金は未払い状態になる。
こんな事許せないから、その経営者と争うだろ？

同じだ。
出て行けじゃなく、無かった事にするって言われたんだ。
日本も争うだろうが。

160 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 05:06:35 ID:mj60s3CT

>>157何処で戦闘が会ったか解説しろよ

161 ：在日系：2008/02/14(木) 05:06:55 ID:srDisf4v

>>158 >>159 >>160
無効になったも解釈がいくつかでてくる。
日本の駐留はもう終わりな、もう許可しないよという主張。
例えば日本が自国の海のどこかの国に漁業件を認めていたとする。
しかし次政権になって、ここはもう認められないと主張したとすると
それはその国がでていかなければいけないという事になり
日本が何か違反をしたという状態ではない。

162 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:08:47 ID:KW1EQpe0

>>161
でも、そこにフランスが植民地政府を作る権利って、
フランスが勝手に侵略して、あった事にしただけの物だから、
別な国が侵略してもいいよね？
フランスは怒るけど、それでいいなら、やってもいいよね？

163 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 05:11:43 ID:mj60s3CT

>>161
>>160に答えろ。

164 ：在日系：2008/02/14(木) 05:12:31 ID:srDisf4v

>>162
しかし植民地は認められていたのだろ？
しかし新たにやってはいけないと。
>>163
インドシナ。

165 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:14:19 ID:cvNVxANe

>>161
あのな、その漁業権でもう認めないとする為の過程には交渉ってもんが存在するだろうが。
いいか、オマエが疑問に思った、何故日本は中華民国と交渉したのかと言うところで教えただろ？
交渉するのが政治の手順だ。
交渉もせず一方的に破棄なら、戦争も覚悟しろと言っただろ？

別に日本は仏領インドシナを植民地にしようとした訳じゃない。
独立国にして独立した国と仲良くしたかっただけだ。
その証拠に、ちゃんと撤退している。
だが、その一方で、ビルマ、ラオス、カンボジア、ベトナムの独立を目指す人々には手を貸していた。

166 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 05:14:34 ID:mj60s3CT

>>164事実以外は書き込むな。

167 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:17:21 ID:cvNVxANe

>>164
新たにやってはいけないなど、何処にも規定されていないぞ。
現に、フランス、オランダ、イギリスはちゃんとまだ植民地を持っているし、
WW2の後にフランスとオランダはまた東南アジアを植民地化しようとする行動に出ている。

168 ：在日系：2008/02/14(木) 05:19:45 ID:srDisf4v

>>165 >>166
それは日本が敗戦したからでていったとも言える。
ド・ゴールは宣言した後に、日本と書面で交渉するかもしれないとも
考えられる段階では？
例えば日本政府が、国会で何々を無効にするといったとしても
交渉なしで無効にしたとは言えないだろ？
>>167
違う、過去に植民地にした国はそのままでもいいが
新たに植民地を作ろうとしてはいけないという意味では？

169 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:20:14 ID:2Pl6qHtW

>>161
フランスのどこにそんな権利があるんだ？

170 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:20:24 ID:KW1EQpe0

>>164
新たにとは、誰がいつどうやって決めたルールだ？
あと、一度独立宣言した国を、もう一度、植民地に戻すために、
戦後にフランスが戻ってくるが、
一度植民地にした事がある国だと、あとは何度でも侵略していいのか？
それは誰が決めた？

171 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:21:01 ID:2Pl6qHtW

>>164
なんで？

認められていたとはどこに？
新たにやってはいけない理由は？

172 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:23:10 ID:2Pl6qHtW

>>168
仮に在日系が言っていることが本当として

書面で交渉する可能性がある＝戦争をしてはいけない
という考えはどこから出てくるんだ・・・？

173 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:23:22 ID:cvNVxANe

>>168
交渉していないと言ってるんだ。
オマエの妄想を書くな。

それとな、1945年の8月16日～1972年の5月15日まで、沖縄はアメリカの植民地だったんだ。
新たにアメリカは植民地を増やしてるだろうが。

174 ：在日系：2008/02/14(木) 05:32:42 ID:srDisf4v

>>169 >>170 >>171
だからな？それは過去に植民地にしていた地域を取り戻しにきたんだろ？
新たな植民地ではなく、過去に手にいれた植民地だよ。
>>172
侵略はよかったのか？
>>173
まだド・ゴールは政権についてない頃に無効宣言したんだったら
意味がないし、交渉しなかったのは結果的にかもしれない。
日本が攻めなかったらもしかしたら交渉していたかもしれないぞ。

沖縄の場合は日本と戦争をしたから結果としての占領になる。

175 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:43:24 ID:1G+WJPdD

>>174
頼むから少しは考えてくれ。
交渉っていうのは条約を破棄したいのですが如何でしょうか？

と、相手に伺うことだ。
破棄する結論が勝手に宣言されていて、いつ何を交渉するんだ？

176 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:44:04 ID:cvNVxANe

>>174
日本と戦争して勝ったから沖縄を植民地にして戦勝しても良いと・・・。
侵略戦争じゃないかｗｗｗ

あのな、ポツダム宣言では沖縄は日本が放棄する領土に含まれて居ない。
ポツダム宣言はアメリカ、イギリス、ソ連が話し合い作られた宣言だ。
日本の主権回復と同時に日本の領土になるのが正しいんじゃないのか？
なのに、日本の主権回復後20年もアメリカは占領していた。
返還についても、飽きたから返還したわけじゃない。
沖縄の住民の日本人に戻りたいと言う声が大きくなり、
アメリカは日本の中で反対派が暴れていた日米安保の延長と言う懸案をやりやすくするために、
1969年から返還交渉を始めたんだ。

日米安保の延長がすんなり行ってたら、沖縄は今でもアメリカの植民地だったんだ。

177 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:44:58 ID:cvNVxANe

>>176
×戦勝
○占領

178 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 05:45:45 ID:mj60s3CT

179 ：在日系：2008/02/14(木) 05:47:12 ID:srDisf4v

>>175
それでも相手のものなので、相手に権利があるんでは？
例えば日露戦争で日本側が先に攻撃しているが
ロシアが軍備を南側に配置していたからだといっていたが
軍備を南に配置しないような何か書面での約束をしていたの？
>>176
しかし戦争の末に占領するのは、ちょっと植民地とは違うぞ。
戦争で傷ついた末の占領だから。

180 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:50:15 ID:KW1EQpe0

>>174
んじゃ、フィリピンは、過去、スペインの植民地で、独立しようとしてアメリカの支援を受けたら、
今度はアメリカの植民地になってしまった。
フィリピンは今は独立国だが、アメリカも、スペインも、フィリピンを植民地にする権利があるという考え？

んじゃ、ポルトガルとスペインは、昔、世界を半分に割って、
こっちをスペイン、反対をポルトガルの植民地にしていい、って条約を結んだんだけど、
今の世界を、やってみてできるなら半分こしてもいいって事？

181 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 05:50:45 ID:mj60s3CT

>>179ないよ、

182 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:52:33 ID:cvNVxANe

>>179
あのな、戦争の末に占領するのを、植民地と言うんだ。
古代ローマの時からそうやって西欧は植民地を拡大してきたんだ。
領土や植民地を拡大する為に戦争するのを侵略戦争と言うんじゃないのか？

勝手に自分に都合の良い解釈をするな。

183 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:54:02 ID:1G+WJPdD

>>179
あのさ…。
条約（契約）ってのは簡単には破れないんだ。
落ち着いて考えろ。
家主だろうが勝手に店子を追い出せないだろう？

184 ：在日系：2008/02/14(木) 05:55:44 ID:srDisf4v

>>180 >>181 >>182
しかし植民地というのは、一方的な侵略戦争なんだろ？
日本との場合は血を流して勝ったんだから
そのままアメリカへ帰る方が変じゃないか。

185 ：在日系：2008/02/14(木) 05:58:13 ID:srDisf4v

>>183
日露戦争での軍備を南下させないようにというのは
書面で約束していたの？

186 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 05:58:45 ID:2Pl6qHtW

>>174
問題ない。

187 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:00:24 ID:2Pl6qHtW

>>174
君が言う「侵略（軍が入る）は悪い」という価値観なら
フランスにその権利はないだろ・・・

188 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:02:03 ID:2Pl6qHtW

>>174
というか・・・日本だって建前＆結果としてそうなっただけだｗ

在日系は「日本＝悪」という前提でしか考えられないのでダブスタになるんだよｗ

189 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:03:05 ID:KW1EQpe0

>>179
日露戦争は、義和団の乱を鎮圧する目的で、八カ国が連合軍となって戦ったが、
終ったあともロシアが占領を止めなかったから、
日本とイギリスとアメリカが抗議をした。
ロシアは中国やその周辺の権益が欲しかったし、日本も欲しかったので、
どう分けるか交渉したが、まとまらなかったので戦争となった。
さて悪いのはどっちでしょう？

190 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:04:09 ID:cvNVxANe

>>184
アホ。
オマエが勝手に定義するな。
戦争を仕掛けられ、無抵抗な相手などいない。
だから、戦争って言うんだ。

血を流したとかじゃない。
戦争し、他国の領土を目的に侵略し自分の物にしたかどうかだ。
日本以外は侵略戦争した事が無いとでも言うのか？
沖縄はそこが戦場になり、そのままアメリカは自分達の物にしたじゃないか。
まさに侵略だ。

領土目的で無いなら、何故ポツダム宣言で日本のものとした沖縄を、
アメリカは日本の主権回復と同時に手放さなかったんだ？

191 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/14(木) 06:06:42 ID:mj60s3CT

739 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM [↓] ：2008/02/12(火) 02:55:40 ID:6d9iajt9
日本軍は1945年3月9日『明号作戦』を発動してフランス植民地政府を武力によって解体し
（仏印処理）、フエの宮廷にいたバオ・ダイ（保大）帝にベトナム帝国を独立させた。
また、3月12日にはカンボジアのシアヌーク国王にもカンボジア王国の独立を、
4月8日にはルアンパバーン王国のシーサワーンウォン王にもラオス王国の独立を、
それぞれ宣言させた。

ループさせるな。

192 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:07:05 ID:LFL6yx1f

>>179

それじゃ日本の進駐も植民地ではありませんねｗ

>>184
アメリカも日本に対して一方的な侵略戦争をしたじゃないかｗ
君の解釈によるとそうなるよな。

圧倒的な軍事力で攻めることを一方的なと表現しているんだから
アフリカの諸国（部族）だって戦ったんだぞ

193 ：在日系：2008/02/14(木) 06:10:40 ID:srDisf4v

>>186 >>187 >>188
まずド・ゴールのフランス解放後の臨時政府というのは
なぜフランスの政府についたといえるんだ？
勝手にいっているだけかもしれないのに。
それに無効発言をしたから、交渉しなかったから
それだけで植民地政府を打倒するというのは変だ。
仮に交渉したとしても、決定権はフランスにあるので
やはり無効にされるだけだろう、それは悪くはない。
例えば日本のアメリカとの戦争で戦争をするという事を相手に伝えなければいけないが
それが遅れたからといって日本を一方的に悪者に出来ないのと同じ事で。
>>189
違う、日本が先に攻撃したきっかけとなった
ロシアが軍備を南方に配置した件だよ。
これは配置しないという書面での約束があったの？
>>190 >>191 >>192
だからあれはアメリカが日本から利益を奪取しようとして
戦争になってなく、互いの価値観の違いで衝突した結果
戦争になっている。
東南アジアの一方的奪取とは違うだろ。
そしてそんな戦争の結果占領しただけだろ、また攻撃してこないようにする為の
防衛策ともとれる。
東南アジアが何かヨーロッパに仕掛けてそれで戦争になったのなら分かるが
違うだろ。

また明日くる。

194 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:14:12 ID:cvNVxANe

>>193
＞互いの価値観の違いで衝突した結果

間違い。
アメリカが参戦した理由は利権だ。
利権ですと言うと、アメリカ国民が納得しないから、価値観なんか持ち出しているだけだ。
建前なんだよ。
日本人以外は建前を使わないなんて思うなよ。
西洋は建前を使いまくりだぞ。

195 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:21:51 ID:LFL6yx1f

君が勝手に一方的と言っているだけ

日本には戦う力があった。
それだけの違いしかないんだが？

196 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:23:25 ID:LFL6yx1f

なんか在日系の中では日本しか戦争の発端になっていないみたいだな・・・

やっぱり「日本＝悪」からは抜け出せないのか？

197 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:24:54 ID:KW1EQpe0

>>193
フランス解放直後は非常事態で、ド・ゴールは、亡命政府の代表で、
連合軍といっしょに戦ってフランスを取り戻した英雄だったからな。
だから、フランス解放後に招集されたフランス国民議会は、
満場一致でド・ゴールを「フランス共和国臨時政府」の首相にした。
国内からも国外からも承認されてる。

変というなら、なんで、植民地政府を外国が倒したらダメなの？
そっちの方が変だろ？
新しい植民地はダメ、というルールでも、別に日本は、
そのあとでそこを植民地にせず、元々そこにあった国を独立させてるから問題ない。

後半の、東南アジアがどうこうは意味がわからん。
アメリカも、フィリピンを植民地にしてるし、
結局、植民地や権益、物資が欲しくて日本と対立したんだよ。

198 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:32:14 ID:KW1EQpe0

侵略ポイントという概念でも作って、
ヨーロッパ諸国とか中国とか日本のを、どんどん数えてみたいなあ。
一方的に攻めたのを数えるとすると、伯仲しているとダメなんかなあ。
今ある国の数で数えたら、イギリスは圧倒的だよなあ。
独立戦争って、どういうカウントになるんだろうな。

199 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:33:48 ID:cvNVxANe

>>198
日本は少ないだろうなぁw
東南アジアに進出したとは言え、既にそこは列強の植民地だったんだから、
戦った相手は列強諸国だしw

200 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 06:34:02 ID:LFL6yx1f

>>198
独立戦争は・・・彼の中国共産党に対する見方で分かるのでは？

被害者だってよｗ

201 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 09:57:55 ID:b2FsBv/N BE:1575012896-2BP(0)

>>193
根本的なところですでに間違っているぞ。
合法な契約の決定権を持っているのは「お互い」だ。
どの様な状況でも一方的な破棄などもっての他。
この場合は、一旦条約が成立している以上は、フランスが勝手に
「入れない」と宣言することは事実上不可能、ということだ。
植民地で例えてみると、
中国で条約を締結して、その結果列強の資本が中国に入ったが、
列強の資本によって近代化が進んだた中国が、自国領であることを理由に、
一方的に条約を破棄して列強を排斥、資本を接収したらどうなると思う？

202 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 10:11:17 ID:wpg7xAS3

>>201
そうなんだけど・・・

在日系の頭の中で日本の権利は一切抜け落ちてますから無駄です・・・

203 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 10:22:17 ID:0EG6aS9Z

>>193
パルチザン＆自由フランス軍による対ナチス戦争参加の実績と、バックに連合国
（主に米英）がついたこと。
外交交渉が成立しなかったから、外交戦争で通したののなにが問題だと？、
別に珍しくない罠。

ロシアが中立宣言した韓国内に陸海軍を配備した。＞日露戦争の引き金
書面の約束でなく、韓国の主権侵害だ罠。

対米開戦の引き金はハルノートによる日帝の大陸利権放棄要求。
現実に米国は日本から利益を奪取してるが？

204 ：マンセー名無しさん：2008/02/14(木) 18:32:39 ID:aZMuGq2w

>>203
第二次国共内戦まで租界もらってたし・・・

205 ：在日系：2008/02/15(金) 00:30:12 ID:vYU0xysv

まずド・ゴールはフランスの正式な政権として誕生した後に、無効といったのか？
誕生していないのに、無効といっても
それはフランスではなく、個人が言った事にしかならないのでは？
あと、侵略戦争はやってはいけないとなっていたわけだろ？

206 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:31:16 ID:4vKeTpKb

どこの何の決まりだ？

207 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:32:18 ID:PPRvuXTD

>>205
いつ？

208 ：在日系：2008/02/15(金) 00:33:04 ID:vYU0xysv

確か以前日米戦争の際に侵略戦争はやってはいけないとなっていて
それでも日米の攻撃は、共に違反ではなかったといっていた。
石油を規制する行為も、生命を守る為にアメリカに攻撃したのも
許されていたと。

209 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:34:31 ID:4vKeTpKb

だから、どこの何の決まりだ。

210 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:35:31 ID:UUcmwMc9

もう話題を変えないか？

211 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:35:38 ID:PPRvuXTD

>>208
ワンピースをソースにしたり
ベトナム坊主の焚身を南京虐殺のソースにする
お前の記憶を誰が信用するというんだ？

212 ：在日系：2008/02/15(金) 00:37:01 ID:vYU0xysv

それは分からないが、以前そういう議論をしていただろ？
その当時確か侵略戦争はしてはいけないという決まりができていたとか。

213 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:37:40 ID:PPRvuXTD

>>212
わからないなら何の価値も無い。

はい次のネタどぞ～～

214 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:38:00 ID:4vKeTpKb

だから、どこの何という決まりだ。
さっさと調べてこい。

215 ：在日系：2008/02/15(金) 00:39:34 ID:vYU0xysv

じゃあそういう決まりはなかったというのか？

216 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:40:24 ID:4vKeTpKb

あったと主張したいならお前が調べろ。
で、どこの何という決まりだ。

217 ：在日系：2008/02/15(金) 00:44:00 ID:vYU0xysv

まあ、それとは別に
ド・ゴールはフランスの正式な政権として誕生した後に、無効といったのか？
誕生していないのに、無効といっても
それはフランスではなく、個人が言った事にしかならないのでは？

218 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:44:50 ID:4vKeTpKb

その設定ならそうだな。

219 ：在日系：2008/02/15(金) 00:46:41 ID:vYU0xysv

やはりそうか、という事はまだ政権の座についてないのに
個人がいった事に反応して、植民地政府を打倒してしまったのか？

220 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:47:26 ID:4vKeTpKb

さあ？
お前の設定ならそうだと言っただけだ。
後は自分で調べろ。

221 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 00:51:31 ID:WTCrckzT

222 ：在日系：2008/02/15(金) 00:52:45 ID:vYU0xysv

臨時政府というのは、まだフランス政権になるかどうか定かではないのでは？
フランスで政府の座についていたという意味なの？

223 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:55:42 ID:U+eFj0P6

欧米列強による、過去の侵略・植民地争奪を正当化しようとしてる朝鮮人がいるスレはこちらですか？

224 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 00:55:44 ID:WTCrckzT

>>222正式な選挙やってないから臨時、連合国から認められていたから権利は持っていた。

225 ：在日系：2008/02/15(金) 00:57:32 ID:vYU0xysv

>>224
しかし無効といっただけで、武力攻撃までしてもいいと？

226 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 00:58:07 ID:4vKeTpKb

だから、しちゃいかんという決まりがどこにあるんだ…

227 ：在日系：2008/02/15(金) 00:59:15 ID:vYU0xysv

>>226
心情的なものだ。

228 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 01:00:04 ID:4vKeTpKb

なら好きに考えたら良いんじゃないか？

229 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:00:25 ID:WTCrckzT

>>225全ての取り決め無効にしたんだ、宣戦布告と同じだよ。

230 ：在日系：2008/02/15(金) 01:03:37 ID:vYU0xysv

>>228 >>229
なるほど。
では錦州爆撃とはいったい何なの？
これは満州ではないところを突然日本が爆撃したという事？
>>76において、ただの侵略ではないのですと書いてあるけど。

231 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:04:38 ID:WTCrckzT

>>230満州のテロ撲滅。

232 ：在日系：2008/02/15(金) 01:07:39 ID:vYU0xysv

>>231
それでは、張作霖爆殺事件が、関東軍の独走だと言われているけど
これに関して日本の人権に対する罪はどうなるの？
日本の制度が崩壊したとかなんとか言われていたけど。

233 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:09:35 ID:WTCrckzT

>>232張作霖は軍閥の指導者､殺されても文句は言えないな。

234 ：在日系：2008/02/15(金) 01:10:45 ID:vYU0xysv

>>233
なるほど、でも>>76において、ただの侵略ではないのですと書かれているけど
それでは侵略ではないのに何で侵略と書いたんだ？

235 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 01:14:24 ID:RcJJDzUk

>>234
侵略ではない。と書くと骨髄反射する阿呆がいるから。

236 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:14:51 ID:WTCrckzT

>>234侵略を否定してるんだよ､文脈嫁。

237 ：在日系：2008/02/15(金) 01:17:49 ID:vYU0xysv

>>235 >>236
しかしここで疑問がでてくるのは、それならわざわざ列車爆破という
都合を作らなくても、テロ犯という事で軍を投入すればいいのに
なぜ列車爆破という都合を作り上げたんだ？

238 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:19:24 ID:WTCrckzT

>>237具体的に質問しろ。

239 ：在日系：2008/02/15(金) 01:22:44 ID:vYU0xysv

つまりあの時列車爆破が起きて関東軍が独走している。
あの列車爆破はウソだったといわれているだろ？
もちろん定かではないが、仮にウソなら
そういう都合を作らないと軍が満州で攻撃してはいけない事を意味しないか？
つまりテロ行為をしていて、それで軍が動けるなら
なぜわざわざ列車爆破されたからという口実を作らないといけないの？

240 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:26:14 ID:WTCrckzT

>>239その程度の知識の質問は却下だ。

241 ：在日系：2008/02/15(金) 01:28:39 ID:vYU0xysv

>>240
いいや、おそらくこうだろう。
張作霖が裏で糸を引いているという事は、刑事事件でいうところの
まだ断定されてなかった。
しかし張作霖がやっていることは分かっている。
この場合に、軍が攻撃できない状況だと分かる。
だからこそ列車爆破の口実で軍が動けるようになるから
そういう口実を作り上げた。
こう考えれば自然だ。
つまりまだ攻撃してはいけない状況だったという部分が重要になる。

242 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 01:33:20 ID:XZbWKeFR

今日の御題は、支那の近代史かいな・・・

だ　い　じ　ょ　う　ぶ　な　の　か　？

243 ：在日系：2008/02/15(金) 01:34:42 ID:vYU0xysv

>>242
ああ。

244 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 01:36:00 ID:XZbWKeFR

>>243

なんか、疲れを感じるぞ。

もっと、軽いネタにした方がよくないか？

245 ：在日系：2008/02/15(金) 01:37:03 ID:vYU0xysv

いいや、まだ後の攻撃がひかえている。

246 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 01:38:05 ID:RcJJDzUk

各国の思惑とか建て前とか複雑だから携帯からじゃつらい。

247 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:38:41 ID:WTCrckzT

攻撃とやら出しなさいｗ

248 ：在日系：2008/02/15(金) 01:41:02 ID:vYU0xysv

まだ先にこれだ。
張作霖が裏で糸を引いているという事は、刑事事件でいうところの
まだ断定されてなかった。
しかし張作霖がやっていることは分かっている。
この場合に、軍が攻撃できない状況だと分かる。
だからこそ列車爆破の口実で軍が動けるようになるから
そういう口実を作り上げた。
こう考えれば自然だ。
つまりまだ攻撃してはいけない状況だったという部分が重要になる。

249 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:41:58 ID:WTCrckzT

>>248お前の妄想に付き合う義務は無い。

250 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 01:42:23 ID:nosj+7EE

攻撃ってなんだよｗ

251 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 01:43:48 ID:nosj+7EE

以前に「教えて貰うという形を取っているが在日系は議論しているつもり」という指摘がドンピシャじゃねーかｗ

252 ：在日系：2008/02/15(金) 01:44:24 ID:vYU0xysv

ではなぜわざわざ列車爆破という口実を作らないといけないんだ？
そのままテロ活動があったなら、それを口実にでていけばいいのに
変じゃないか。

253 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:46:31 ID:WTCrckzT

>>252歴史勉強して、仮想戦記ではない事実出せ。

254 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 01:46:32 ID:RcJJDzUk

>>252
欧米流のやり口なら口実など幾らでもある。
これがヒントだ。

255 ：在日系：2008/02/15(金) 01:48:39 ID:vYU0xysv

日本の事だよ。何かそのままの状況では軍が動けない事情があったのでは？
そうじゃなければわざわざ列車爆破を作る必要なんてないだろ？

256 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:49:57 ID:WTCrckzT

張作霖爆殺は一般的には日本軍が実行したとされているが、
ソ連情報機関の資料から最近明らかになったところによると、
実際にはスターリンの命令にもとづいてナウム・エイティンゴン
（のちにトロッキー暗殺に関与した人物）が計画し、日本軍の仕業に見せかけたものだという。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin2.html

257 ：在日系：2008/02/15(金) 01:52:10 ID:vYU0xysv

>>256
それは今では国際的な事実になっているの？

258 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:53:58 ID:WTCrckzT

>>257真相は闇の中。

259 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 01:56:00 ID:XZbWKeFR

>>257
この頃の支那の歴史は、調べるにも、信憑性のある資料が少なくて
政治的に偏った資料が多すぎて、どれが本当なのか、わからない。

だから、もっと軽いネタにしようって、言ったの。

260 ：在日系：2008/02/15(金) 01:56:04 ID:vYU0xysv

それじゃあなぜテロ行為が起きていた時期に、軍が出動しなかったの？

261 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 01:59:23 ID:WTCrckzT

>>260歴史の勉強しろ。

262 ：在日系：2008/02/15(金) 02:01:21 ID:vYU0xysv

つまり現地の軍だけでは手を焼いていた。
もっと軍が来てほしかったが、もちろん軍をもっと増やすのは
別に批判される筋合いもないが、増やすと
周囲の欧米に不審がられて、色々言われるのも嫌だったという
側面などがあったと？

263 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:05:55 ID:WTCrckzT

>>262答える価値も無いな。

264 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:08:42 ID:XZbWKeFR

>>262
だから・・・

少なくとも、お互いに資料を提示できるくらいじゃないと話にならないよ。

資料だよ、妄想や「俺はこう考える！」じゃないよ。

265 ：在日系：2008/02/15(金) 02:10:38 ID:vYU0xysv

張作霖は満州の外にいたんじゃないか？
だから満州外を攻撃できなかったのでは？

266 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:13:18 ID:WTCrckzT

>>265張作霖調べて資料出せよ。

267 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:15:40 ID:/uB+KYcM

横レス失礼。
在日系のどこが違って事実がどうなのか、
言って頂けると、ROMで歴史に疎い者には
勉強になるので書いて頂けると嬉しいです。

268 ：在日系：2008/02/15(金) 02:16:34 ID:vYU0xysv

>>264 >>266
だから仮に列車爆破がウソである場合でも正当性はあるのか？というと
張作霖はテロを行っていたといっていたといっていた。
そうだとすると、どうしてそのような列車爆破をしたと思うのかだよ。

269 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:17:04 ID:WTCrckzT

>>267
ループしすぎだから困っている。

270 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:18:17 ID:WTCrckzT

>>268お前の感想聞いている訳ではない。

271 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:19:55 ID:XZbWKeFR

>>267
微妙に・・・いや、ほとんどが
「俺は、こう考える、どう思う？」
と、やっている。

支那のこの頃の歴史で、これをやられると、話がしにくい。
事実というか、客観的な資料が少なすぎ。
ある意味、高校の歴史の教科書程度から先は、闇の中。

272 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:22:35 ID:WTCrckzT

>>271俺は､馬賊関係自分で調べたけど面白いよ。

273 ：在日系：2008/02/15(金) 02:23:36 ID:vYU0xysv

やはりだ。その当時制度の崩壊とか言われていた。
あの爆破が事実でなければ、制度の崩壊といわれていたという事は
事実でなければ、軍の出動はいけない事だったことの表れでは？
これは妄想ではない。

274 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:23:44 ID:nosj+7EE

つか、なんで「暴走」と言われているか分かってないだろこいつ・・・

275 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:25:44 ID:WTCrckzT

石原莞爾にきいてくれ。

276 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:28:37 ID:XZbWKeFR

>>272
昔、北支事変に興味があって、で調べたけど・・・よーわからんかった。（ｗ
その当時の回教徒、白系ロシア、スターリン、馬賊（つーても、でかいよな）
状況が、入り乱れすぎ（ｗ

>>273　日本語になってないよ。　　もうすこし考えてから書きましょう。

277 ：在日系：2008/02/15(金) 02:28:38 ID:vYU0xysv

つまり俺が言いたいのは、あれがウソでも
日々のテロ行為が起きていたならば、軍の出動の正当性はあったという事だ。
それなのになぜ国際的に批判されるのか。

278 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:29:39 ID:XZbWKeFR

>>277

非難したかったから。

おちょくってない。かなり真面目に答えてるぞ。

279 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:31:36 ID:nosj+7EE

>>277
最終的に負けたから
利害で衝突したから

としか言いようがない

それと君がいう世界は狭すぎる

280 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:32:41 ID:nosj+7EE

だいたい大昔の戦争から庭先を荒らしまくって相手を挑発するのは良くある行為じゃないか・・・何を言っているんだ？

281 ：在日系：2008/02/15(金) 02:34:28 ID:vYU0xysv

では列車爆破以外で張作霖を軍が殺害する事は正当であったかなかったか。

282 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:34:45 ID:WTCrckzT

張の勢力は20万人以上、対する日本軍は1万数千人だ。

283 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:37:22 ID:WTCrckzT

>>281
>>256も無視するなよ。

284 ：在日系：2008/02/15(金) 02:42:00 ID:vYU0xysv

>>282 >>283
つまりそれだけの量に対抗する軍をだすとなると
欧米に色々言われる事を気にしてだせずにいたんだろ？
でもテロ行為が日々起きているから、だす事は別に悪い事では
なかったと？

285 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:45:44 ID:WTCrckzT

>>284どうなんだ？

286 ：在日系：2008/02/15(金) 02:47:15 ID:vYU0xysv

>>285
何が？

287 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:49:10 ID:XZbWKeFR

>>284
ふつうに考えて２０万人の人間を指示できるって事は
それなりの外部からの支援があったと考えるよね？

よーく、考えてね。

288 ：在日系：2008/02/15(金) 02:49:53 ID:vYU0xysv

>>287
それは分かる。だから>>284のような状態だったの？

289 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:50:33 ID:WTCrckzT

>>286租界にも日本軍以外の軍隊いるよね？

290 ：在日系：2008/02/15(金) 02:54:13 ID:vYU0xysv

>>289
祖界というのはどういう事？

291 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:54:51 ID:XZbWKeFR

>>290
租界も知らずに、あんたは、この話題をしてたのか？？？

292 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 02:55:19 ID:WTCrckzT

>>290話にならんな。
植民地って何？

293 ：在日系：2008/02/15(金) 02:57:31 ID:vYU0xysv

つまり満州外にも軍隊がいるよな？という事だと？

294 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 02:59:48 ID:XZbWKeFR

>>293
租界について、調べて書いてね。

３０分後に、また来る。

295 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:02:15 ID:WTCrckzT

中国が大混乱して､各地に軍閥や大馬賊が争っていた時代。
その中の一つが張作霖の北洋軍閥。

296 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 03:02:26 ID:22wItCg/

>>288
当時、日本もアメリカもロシアもイギリスも中国が欲しかったの。
なぜなら、中国東北部から北部にかけては、
石油・石炭・鉄鉱なんかの重要な資源が多く採れたから。
そんな状況で抜け駆けしたら、他の国から叩かれるでしょ？
日本は上手く抜け駆けしようとして、失敗して叩かれただけ。

297 ：在日系：2008/02/15(金) 03:05:05 ID:vYU0xysv

じゃあ別にテロ行為が日々の中で起きているから
軍を送ることは別にいいのに、それでも叩かれるような感じだったのだと？

298 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:06:13 ID:WTCrckzT

在日に質問、大本営の許可なく現地部隊が戦闘した、責任者は誰だ？

299 ：在日系：2008/02/15(金) 03:07:31 ID:vYU0xysv

>>298
責任者は関東軍の代表。

300 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:07:45 ID:WTCrckzT

>>297利権が欲しい国に理屈は通用しない。

301 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:08:51 ID:WTCrckzT

>>299代表も知らなかったら？

302 ：在日系：2008/02/15(金) 03:11:02 ID:vYU0xysv

>>301
代表も知らなかったら軍人個人の責任。

303 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:13:32 ID:WTCrckzT

>>302そのとおり､陸軍だとそうなるな。

304 ：在日系：2008/02/15(金) 03:15:38 ID:vYU0xysv

>>303
代表が知っていても、知っていなくても
日本が代表としては謝罪しないといけないんだよな？
例えば沖縄の米軍の少女暴行の件で代表が謝罪しているので。

305 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:19:03 ID:WTCrckzT

>>304それは勝利者の勝手な理屈だな。
すべての正義は勝利者の物

306 ：在日系：2008/02/15(金) 03:21:35 ID:vYU0xysv

>>305
ではシルビアンコントロールができたのは
ようするに軍の代表が暴走して結果として軍が暴走したからだと
いっているの？
代表ではなく個人の軍はいつでも暴走しているよな？

307 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:23:23 ID:WTCrckzT

>>306当時の中国軍が証明しているな。

308 ：在日系：2008/02/15(金) 03:24:16 ID:vYU0xysv

なるほど、代表だろうと個人だろうと、暴走しにくくするようにする為に
シルビアンコントロールを作ったのだと？

309 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 03:32:01 ID:XZbWKeFR

シルビアン一族禁止（ｗ

で、租界はわかったのか？
判らないようなら、寝る。

310 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:32:58 ID:WTCrckzT

租界と植民地の説明はまだか？

311 ：在日系：2008/02/15(金) 03:35:57 ID:vYU0xysv

>>309
祖　先祖とか
界　境など。辞書ではそれぞれ分かれていた。
で、当時軍の代表も知らなかったというのはおかしくないか？
軍の代表が支持してないのに、軍が満州へ行ったの？

312 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:37:11 ID:WTCrckzT

>>311
0点再提出。

313 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 03:37:53 ID:GcJliMl/

その前に、そもそも、軍閥と言うのは元は馬賊で、馬賊と関東軍が対立した理由は、
満州に移住した当時日本人である朝鮮民族が、馬賊の手により虐殺され、それを守る為に対立してた事を覚えとけ。

314 ：在日系：2008/02/15(金) 03:40:30 ID:vYU0xysv

>>312 >>313
関東軍の代表が何も知らないのに、軍が満州にいけるはずがないのでは？
個人の軍人が日本に要請して、動いたとでも？

315 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:42:39 ID:WTCrckzT

>>314租界の説明はまだか

316 ：在日系：2008/02/15(金) 03:44:42 ID:vYU0xysv

界は行政自治権や治外法権をもつ清国、のちに中華民国内の外国人居留地。

317 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:48:17 ID:WTCrckzT

>>316植民地と違いは有るか？

318 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 03:49:02 ID:GcJliMl/

>>314
だから、満州に関東軍を作った理由は２つだ。
１：満州国からの要請
２：朝鮮人からの要請

１は満州国は建国して間もないので、まともに自分たちを守れない。
背後にはソ連、正面には支那がいる。
だから、日本に軍隊を派遣してもらい、満州の防衛をして欲しかった。

２はさっきも書いたが、馬賊は満州に移住した朝鮮人を虐殺していた。
元々朝鮮人は支那人に評判が悪く、憎悪の対象となっていたんだ。
で馬賊が朝鮮人と見ると襲ってくるので、朝鮮人は自分たちを守って欲しいと要求し、
それにより部隊が派遣されている。
因みに朝鮮人に届けるだけで改名が認められたのも同じ理由から。

319 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:51:34 ID:WTCrckzT

伊達準之助と言ってみる。
小日向白朗でも可。

320 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 03:53:43 ID:XZbWKeFR

>>316
租界を調べて、他に出てこなかった？

当時、あちこちに、いろいろな租界があったよね？。

で、もっと軽い話題にしようという提案は却下なのか？
もう、無理があるぞ。

321 ：在日系：2008/02/15(金) 03:53:58 ID:vYU0xysv

>>317
植民地は侵略で、祖界は認められた居住地域だろ？
>>318
>>298->>303までを見てみろ。
何やら列車爆破に関して、軍が暴走したのは
軍の代表も知らずに、個人の軍が要請したみたいに言っているようだ。
個人の軍が日本に軍を要請できるの？

322 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:56:14 ID:WTCrckzT

>>321命令系統の確認しただけだ。

323 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 03:56:35 ID:L235PXry

当時の中国は、戦国時代みたいに、
勝手に武装した集団が、自分たちの勢力を伸ばすために戦っていたから、
軍閥って、ヤクザか山賊がちょっと立派になったようなもんだよ。
政府も、あちこちに勝手に複数できるし、
誰が正統とかって、勝ってる方が言い張ってるだけだし。

324 ：在日系：2008/02/15(金) 03:57:08 ID:vYU0xysv

>>322
ああ、つまり事実じゃなくて例えばのこと？

325 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 03:57:27 ID:GcJliMl/

>>321
勘違いするな。
関東軍は個人の軍じゃない。
張作霖爆殺事件が個人の暴走と片付けられているんだ。
何故個人の暴走とされたかと言うと、命令書が無いからだ。
つまり、証拠が無いので分からないから、個人が暴走した事にしておけと歴史的には解釈されているに過ぎない。

326 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 03:58:24 ID:WTCrckzT

327 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:02:54 ID:L235PXry

>>321
軍の代表は、日本に居るので知らなかったが、
当時、満州にいた軍が謀略として暗殺を行った。
これをあとで知った日本政府は、関係者の処分を行うと言ったが、
陸軍が抵抗したので断念。
それを聞いた昭和天皇が、首相を叱ったので、内閣は総辞職し、
関係者の処分が行われた。

陸軍のうち、一部の物の暴走で、日本政府は責任取ったし、
主導した軍人は辞めさせられてる。

328 ：在日系：2008/02/15(金) 04:03:31 ID:vYU0xysv

>>323 >>325 >>326
ちょっと待てよ、張作霖爆殺事件で、連合国は
日本に軍を撤退させろといったんだろ？
それはつまり現地にいた軍＋日本から軍がかけつけたからでは？

329 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:05:50 ID:WTCrckzT

>>328何の権利があるんだ､他国の政府？

330 ：在日系：2008/02/15(金) 04:06:36 ID:vYU0xysv

>>327
つまり現地にいた軍の代表は当然事情を知っているんだよな？
列車爆破の。

331 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:07:35 ID:WTCrckzT

>>330何故当然なんだ？

332 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:09:24 ID:L235PXry

>>328
それは満州事変。張作霖はその手前。

実は張作霖は日本と組んでいたんだけど、
独走しはじめようとしていて、日本政府は、まだ組めると考え、
満州にいた軍部は、邪魔だと考えるようになっていた。
当時、他の勢力である蒋介石は、欧米と組んでいて、
共産党は、ソ連と組んでいた。

333 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:10:44 ID:L235PXry

>>330
軍の代表って誰？
どの地位の人の事？で、その人が知ってたら何だと？

首謀者は処分されてるし、政府も自分が知らなかった軍の暴走なのに、
責任取って総辞職してるぞ？

334 ：在日系：2008/02/15(金) 04:11:30 ID:vYU0xysv

>>329 >>331
まず列車爆破事件で日本から軍はいったの？
それとも現地の軍のみの行動だと？
それじゃあ連合国が軍の撤退をしろといったのは
ようするに満州外の祖界に、満州にいた現地の軍が進出したから？

335 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:12:36 ID:XZbWKeFR

>>328
さすが、租界を知らなかったくらいの御仁だな。
あいかわらず、時系列が　ぐちゃぐちゃ。

と、いうことで、寝落ちです。
みなさまお疲れさまでした　ﾉｼ

336 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:15:15 ID:RcJJDzUk

>>330
何の目的で誰が爆殺したかは闇の中。
一番怪しいと言われている関東軍は、実は動機が微妙。
って覚えておけばいいだろ。

337 ：在日系：2008/02/15(金) 04:15:27 ID:vYU0xysv

>>332 >>333
張作霖は列車爆破が起きて、その結果爆殺されたんじゃないの？

338 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:16:47 ID:GcJliMl/

>>334
だから、現地の軍の一部が暴走したと言う風に処理されてるんだ。
爆破工作の為に日本から関東軍への増派はされてなどいない。
租界はここには関係ない。
忘れろ。
あるとしたら天津の日本租界にいた愛新覚羅溥儀が関東軍と密接な関係にあったと言うくらいだ。

339 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:17:39 ID:WTCrckzT

民国17年（1928年）4月、改めて国民革命軍を組織しなおし、
欧米の支持を得た蒋介石が再び北伐を始めた。
今回はさらに他の軍閥勢力である馮玉祥・閻錫山なども自らの勢力下に加え、
万全なものであった。張は防戦するが、今度は欧米の支持を失ってしまった。
日本政府も反復常なき張作霖を扱いかねており、
山東出兵（第2次）によって済南で蒋介石軍と衝突するものの（済南事件）、
蒋介石から「民国17年（1928年）4月、改めて国民革命軍を組織しなおし、
欧米の支持を得た蒋介石が再び北伐を始めた。
今回はさらに他の軍閥勢力である馮玉祥・閻錫山なども自らの勢力下に加え、
万全なものであった。張は防戦するが、今度は欧米の支持を失ってしまった。
日本政府も反復常なき張作霖を扱いかねており、
山東出兵（第2次）によって済南で蒋介石軍と衝突するものの（済南事件）、
蒋介石から「山海関以東（満州）には侵攻しない」との言質を取ると、
張に積極的な支持を与えなくなった。

蒋介石から「山海関以東（満州）には侵攻しない」との言質を取る

340 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:17:58 ID:L235PXry

>>334
アメリカが文句を言いだすのは、満州事変の後から。
でも、日本だけでなく、中国も同じ分だけ非難してたぞ。
イギリスとかは、一応アメリカに賛同したけど、消極的だったぞ。
多分、自分たちも機会があったら同じような事をしたかったんだろう。

341 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:20:22 ID:L235PXry

>>337
んで、爆破を勝手に計画した軍人は処分されて、
日本政府は計画を知らなかったけど、責任取って総辞職した。
どこにどんな疑問が？

342 ：在日系：2008/02/15(金) 04:21:54 ID:vYU0xysv

>>338 >>339 >>340
じゃあ列車爆破について、連合国から軍を撤退させろと
言われたのはどういう事なの？
軍を撤退といわれても、元々権益を守る為の軍がいたわけなんだろ？
つまりそれは元々いたわけだから、外国から撤退させろと
言われるのはおかしいのでは？

343 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:23:39 ID:GcJliMl/

>>337
ひょっとして、爆破って、飛行機で爆撃したとか思ってるんじゃないのか？
違うからな。
爆弾を設置してドカンだから、工作活動でも可能な範囲だ。

344 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:26:50 ID:WTCrckzT

>>342何処の政府が撤退要求したんだ？

345 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:27:39 ID:L235PXry

>>342
いつ誰に言われたのか、ソースを出してきて。
何の事を言ってるのかわからないので。

346 ：在日系：2008/02/15(金) 04:29:42 ID:vYU0xysv

>>341 >>343 >>344 >>345
まず列車爆破について、リットン調査団がでてきて
そのような事実はないと判断した。
しかし満州権益は認められるとして
国際的な軍が満州を守るのに協力するから、日本軍を撤退させるように
主張したのだろ？

347 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:29:55 ID:GcJliMl/

>>342
その時点じゃ言われていないって。
その後、柳条湖事件が起き、小競り合いから満州事変へと発展した。
撤退要求は満州事変の後だ。

348 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:31:53 ID:GcJliMl/

あ、やっぱり・・・。

>>346
リットン調査団は、張作霖爆殺事件の時じゃない。
満州事変の調査団だ。
撤退要求は満州事変の後だ。

349 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:33:17 ID:WTCrckzT

>>346リットン調査団は1932年だ､関係無し。

350 ：在日系：2008/02/15(金) 04:34:36 ID:vYU0xysv

ん？張作霖は満州事変と関係ないの？

351 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:35:16 ID:L235PXry

>>346
リットン調査団は、張作霖なんかどうでもいいんだよ。
満州が独立国である資格があるか調査に来たようなもん。
で、中国の元で自治政府を保つべきという報告を出した。

日本は、あくまでも満州国が独立国として認められるべきと主張して、
調査報告を受け入れなかった。

352 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:35:27 ID:WTCrckzT

>>350理解出来ないなら終わるぞ。

353 ：在日系：2008/02/15(金) 04:37:52 ID:vYU0xysv

ちょっと待て、満州事変は列車爆破だろ？
で、張作霖も列車爆破だが、なぜ関係ないんだ？

354 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:39:51 ID:WTCrckzT

>>353時空列調べろ。

355 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:41:22 ID:L235PXry

>>353
満州事変は、柳条湖事件から以後。

356 ：在日系：2008/02/15(金) 04:43:27 ID:vYU0xysv

では張作霖はなぜ関東軍にとって迷惑だったの？
満州国建国の件は分かるが、それがなぜ迷惑だと？

357 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:43:30 ID:GcJliMl/

>>353
違う。

南満州鉄道の"線路"を爆発させた"柳条湖事件"の後に起こった小競り合いが発展し、
関東軍が独断で奉天などを占領したり錦州を爆撃するなどをした事件を満州事変と呼ぶんだ。

358 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:45:30 ID:WTCrckzT

>>357新しい学説だな､学会で発表しろよ。

359 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:45:41 ID:L235PXry

>>356
最初、日本と組んでたのに、
だんだん他の国と組んだりして、日本に対抗しだしたからだよ。

360 ：在日系：2008/02/15(金) 04:49:11 ID:vYU0xysv

>>359
でも国際的に批判されたようだが、口実がないのに殺したんじゃないか？

361 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:52:13 ID:GcJliMl/

>>358
なじぇにｳﾘ？

>>356
張作霖は奉天派の軍閥で、当初は日本と組んでいた。
しかり、その後、日本と対立していた蒋介石に近づき、日本と対立しようとした。
しかし、結局は蒋介石の国民党軍とも対立し、それに負けた。

日本では「張作霖は信用ならない」って言う意見と「まだ使えるから味方に引き込め」と言う意見に分かれた。
で、その信用できないと言う派閥が張作霖爆殺事件を起こしたと言われている。

362 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:52:59 ID:L235PXry

>>360
張作霖は、日本から離れて、
欧米、特にアメリカから支援を受けるようになっていた。
つまり、アメリカも、利権が欲しかった。
だから、張作霖を殺されたら、支援した分が無駄になるんでそりゃ怒るだろう。
が、日本から見たら、張作霖は裏切り者だろう。

363 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:53:29 ID:WTCrckzT

>>361すまん。

364 ：在日系：2008/02/15(金) 04:55:36 ID:vYU0xysv

>>361 >>362
それは分かるが、張作霖は別に日本に対して何か殺されても仕方のない
何らかのテロとかを起こしたわけじゃないんだろ？
ただ欧米よりになっただけで、殺しているのでは？

365 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 04:58:20 ID:GcJliMl/

>>360
それこそ、欧米が日本から利権を奪う口実だ。
西欧の列強及びアメリカは、支那での利権が欲しかった。
日露戦争以降、日本が獲得した利権を狙ってたんだ。
列強同士が争うより、極東の小物の黄色い猿（と連中は考えていた）の利権を横取りする方が楽だと考えたから。
だから、何かと文句をつけてたんだ。

366 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 04:59:31 ID:WTCrckzT

>>364満州に害が有るから帰ってきて欲しくない。

367 ：在日系：2008/02/15(金) 05:00:53 ID:vYU0xysv

>>365 >>366
満州人だろ？そして故郷に帰っているだけで爆破したのでは
おかしいんじゃないか？
何か実際に日本にやったわけじゃないのに。

368 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:01:05 ID:L235PXry

>>364
張作霖って、何の権限で、何を代表してた？
別に、選挙で選ばれたわけでも、王家に生まれたわけでもないぞ？

そして、ただ強くてのし上がってきただけの張作霖も、
ライバルをばんばん攻撃して、戦争でたくさん人を死なせてたぞ？
でも、罪を問う人なんていなかったぞ？

とはいえ、工作で暗殺はまずいだろうから、
首謀者は処分されて、政府も責任を取って総辞職した。
日本がでなく、軍隊の一部が間違いを犯したので、
その責任を取ってるじゃん。それで何か問題でも。

369 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:02:27 ID:skiayEfx

うはｗｗｗ
今日は全く話が進んでいないじゃないかｗ

370 ：在日系：2008/02/15(金) 05:03:08 ID:vYU0xysv

>>368
ではその時の事件が軍の暴走といわれて、シルビアンコントロールの
元になった事件だと？

371 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:03:15 ID:L235PXry

>>367
やったといえば、営業妨害はやってるな。
日本が建設した鉄道と平行して、
アメリカの金で鉄道を建設した。

372 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 05:03:31 ID:WTCrckzT

>>367日本裏切りましたが。

373 ：在日系：2008/02/15(金) 05:05:41 ID:vYU0xysv

>>371 >>372
それは分かるものの、それはアメリカの金で鉄道を建設とかも
個人の権利として許されていたの？

374 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:05:42 ID:skiayEfx

ちょｗｗｗ誰もシルビアンコントロールを正してやらなかったのかｗ
昨日はゴン・ドールやらドン・ゴールではなくド・ゴールだと指摘したのに・・・
変な書き方をされると読みにくいじゃないかｗ

375 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:05:54 ID:GcJliMl/

>>364
張作霖が何故汽車に乗ったか。
それは満州へ逃げてくる為だ。
国民党と張作霖が対立した理由は権力争いだ。
権力を欲しがった為に日本を裏切り、権力争いに負けたから戻ろうとしていたんだ。

関東軍は愛新覚羅溥儀と密な関係にあった。
野心家で裏切るような張作霖を満州へ引き込むのはまずいと考えた一派が居るんだ。

376 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 05:07:02 ID:WTCrckzT

>>370シルビアンコントロール？ドリフトでもやるのかｗ

377 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:09:37 ID:skiayEfx

>>376
今更突っ込むのかよｗ

378 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:09:43 ID:L235PXry

>>374
正そうと思った時には、自分もつられて変調していて、
あれ？　　シベリアン・コントロールだっけ？
とかになってたので、
そこで断念してしまった私を許してください。

379 ：在日系：2008/02/15(金) 05:10:14 ID:vYU0xysv

>>375
なるほどな。
それは分かったが、軍の暴走として日本の制度が崩壊したという件は
この張作霖爆破事件の事？
それとももう一つの列車爆破から満州事変のことなの？
>>376
シルビアンかシビリアンか何とかコントロールのやつだよ。

380 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:10:58 ID:GcJliMl/

てか、奴、ホントは今日、
「日本が欧米から軍を引けと言われたから、日本が悪い」
と話を持っていこうとしたんだろうなｗ

ところが頓珍漢な知識で、関係ない場所から話題を始めてしまい、手詰まりになってるんだろうなｗ

381 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:11:52 ID:skiayEfx

>>379
分かって間違えているのか？
シビリアンコントロール（文民統制）な。

当時しっかり文民統制出来ていた軍隊ってどれくらいあるんだろうか？

382 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:15:23 ID:GcJliMl/

>>379
柳条湖事件は列車爆発じゃない。
南満州鉄道（日本が管理運営する鉄道）の線路脇で、関東軍が暴走し自作自演で爆弾を爆発させた事だ。
自作自演で何をしたかったかと言うと、爆破を対立する勢力のせいにし、それを排除したかったからだ。

383 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 05:15:26 ID:WTCrckzT

>>379理解出来ないのか､読み返せよ。

384 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:15:41 ID:L235PXry

まあ、中国は国ごと統制が失われていたわけだが。

385 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:16:45 ID:skiayEfx

>>380
いや～だから戦争の話は避けた方が良いんですよ。
「日本＝悪」の概念から抜け出せないので不毛なのです。

そもそも経済が理解できないのに戦争が理解できるわけがない

なんとなくビリジアンコントロールとか言ってみる。思い付いたので・・・

386 ：在日系：2008/02/15(金) 05:19:58 ID:vYU0xysv

>>381 >>382 >>383
ではその柳条湖事件は現地の軍の代表は知っていたの？

387 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:22:37 ID:L235PXry

>>385
青緑色管制とか書くと無駄にかっこいいかも。意味はわからんが。

388 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 05:23:20 ID:WTCrckzT

旧満州に朝鮮自治区があるの知らないのかな。
朝鮮人が満州進出した証拠になるのに。

389 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 05:25:19 ID:WTCrckzT

>>386代表って誰よ？

390 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:25:40 ID:RcJJDzUk

>>386
そろそろ要点をまとめろ。
一晩中重箱の隅をつつかれるのは萎える。

391 ：在日系：2008/02/15(金) 05:28:52 ID:vYU0xysv

つまり軍の代表は現地にもいるんじゃないの？
で、そいつは柳条湖事件を当然知っていた。
要点は、満州事変において連合国から軍を撤退するように
言われた件だよ。
これは日本から軍は新たに進出していなくて
満州での現地の日本軍が何らかの行ってはいけない領土にまで
足を踏み入れたから？

392 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:31:11 ID:L235PXry

ところで、クーデターと独立戦争では、
どっちが在日氏の中では悪いんだろうな。

そして、無政府状態、もしくは政府が乱立している状態では、
誰が誰を罰する権利を持つのかとかは、どう考えるんだろう。

393 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:34:43 ID:RcJJDzUk

>>391
答えを一言で言うなら言いがかり。
口実など何でも良い。
力でごり押しして、相手が折れたらもっともらしい理由をつけるだけ。
正当性があろうがなかろうが、そこにいる軍隊が邪魔なら圧力かけてどける。
以上。

394 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 05:36:32 ID:335NyxTy

>>391満州の権益争いから日本外そうとしたのかな？
軍の代表って誰？

395 ：在日系：2008/02/15(金) 05:36:41 ID:vYU0xysv

>>393
現地の軍だけが動いたの？それとも日本からも進出した？

396 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 05:38:31 ID:335NyxTy

>>395いい加減他人の質問にも答えろよ。

397 ：在日系：2008/02/15(金) 05:40:04 ID:vYU0xysv

>>394
それはようするに日本にいる軍の代表と
当然満州にいる軍もいるんだろ？隊長みたいな。
その人は満州事変の事情を知っているんじゃないかという事。

398 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/15(金) 05:41:49 ID:335NyxTy

>>397陸軍の命令系統は説明したぞ。

399 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:48:28 ID:L235PXry

知ってると、どうだと言うんだろう。

400 ：在日系：2008/02/15(金) 05:50:34 ID:vYU0xysv

>>398
先程連合国は理不尽でも言いがかりをつけるというけど
満州事変で日本から軍はかけつけず、現地の軍だけなら
元からいるんだし、別に連合国が撤退を主張するのは理不尽でも
無理がありすぎるのでは？

401 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 05:54:32 ID:L235PXry

>>400
リットン調査団とその後の日本の行動から分かる通り、
日本軍の行動を、中国の占領と見るか、
満州国独立の手助けと見るかだと思う。

ぶっちゃけ、日本も自国の利権のために独立さえたかったけど、
言いがかりをつけてる方も、自国の利権のためだし。

402 ：在日系：2008/02/15(金) 06:09:02 ID:vYU0xysv

>>401
その現地の日本軍というのは一万数千人しかいなくて
それだけで日本から援軍も来てないのに、撤退を要求されたの？

また明日くる。

403 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 06:37:55 ID:22wItCg/

>>402
それだけで、援軍も来ていないのに、撤退しろと言われたのだよ。
それどころか、
日本は中国における権益全てを欧米列強に明け渡せ
とまで言われていたぞ？

そもそも関東軍とは、旧満州の大連にあった日本の租界の守備隊だったんだぜ？

404 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 07:14:09 ID:L235PXry

ちなみに、義和団の乱の後で、ロシアが満州に進駐して、
イギリスと日本から占領だと抗議された時のロシア軍は、１６万人以上だったりする。

405 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 07:19:07 ID:L235PXry

そして、さらにいうと、ロシアが満州の占領に成功したら、
次は朝鮮を占領するつもりだった。

406 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 08:34:01 ID:PsmQ7sLU

>>403
中国じゃないよね、「大陸利権」だから。
少なくとも朝鮮半島利権は確実に入ってた、ハルノートの取り方次第では文字通り
「大陸全て（欧米）での利権も放棄」という意味になる権益を要求された。

407 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 09:51:06 ID:RcJJDzUk

>>402
ついこの間、イラクでだいぶ激しい理不尽をやらかしたアメリカさんが、
現代よりも理不尽が許された当時に、イラク以上の利権を目の前にしてお行儀良くしてたと思うか？

408 ：在日系：2008/02/15(金) 14:09:57 ID:cip1TwtH

>>407
　調べてみたけどしてない。
俺は馬鹿過ぎた。

409 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 14:29:27 ID:6MQyOBBj

>>408
失礼だが君は本物か？
自分で調べて、無知を知り、Sageまで覚えるなんて、一気に成長してるじゃないか

410 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 16:14:22 ID:22wItCg/

>>409
ID違うし偽物じゃね？
そもそも、ヤツの活動時間じゃない。

411 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 19:02:45 ID:5wLwP8gZ

昔、コイツの美少女化やってた絵師の絵が、コイツの発言その物でﾜﾛﾀｗ
全然成長してないんだな……

ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20080215190047.jpg

412 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 20:24:04 ID:U+eFj0P6

これは黒猫さんの作品だったかな、懐かしいです。

413 ：在日系：2008/02/15(金) 22:58:59 ID:cip1TwtH

てすと

414 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 23:10:26 ID:LZoYz5jd

おやすみ

415 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 23:22:16 ID:/uB+KYcM

>>413
ニセモノのIDチェック中www

416 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 00:32:38 ID:64P5/w6f

シルビアを聞きながら・・・

417 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 00:33:35 ID:EaJ9EcxJ

オリビアを引きながら・・・

418 ：在日系：2008/02/16(土) 01:10:57 ID:6OXmpwld

>>403
それは違うんじゃないか？満州の権益は認められるから
と連合国に言われていただろ？

419 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:14:00 ID:X4RY9QMS

>>418
ハルノートで全否定してる。

420 ：在日系：2008/02/16(土) 01:15:36 ID:6OXmpwld

>>419
しかし連合国にはそういわれたんだろ？
権益は認められるから国際的な軍の警備にあたらせると。

421 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 01:16:38 ID:2xQbYnMl

>>418連合国？国名解るか？

422 ：在日系：2008/02/16(土) 01:18:36 ID:6OXmpwld

>>421
それは満州国を建国したから批判されて
日本の権益を認めないとなったのでは？
その9カ国条約をした、国々の総会で
満州事変での日本の権益は認められるといわれたのでは？

423 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:20:05 ID:X4RY9QMS

>>420
米国の最終的な通告として「大陸と半島の全ての資産・利権を放棄しろ、
でなければ連合国全て米国と同調して日本封鎖を続行する」だったが？

424 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 01:23:03 ID:2xQbYnMl

>>422全く無関係。

425 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:24:58 ID:yBfDfDUz

国際連合（国連）にアメリカ合衆国は常任理事国として参加していますが、国際連盟には参加してません。

426 ：在日系：2008/02/16(土) 01:32:08 ID:6OXmpwld

ちょっと待て、満州事変が起きて、その後にリットン調査団が来て
その事件は認められないとして、しかし満州権益は認められるので
国際的な軍を満州付近に配置するという提案を日本が拒否したというのは？

427 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 01:34:08 ID:2xQbYnMl

独り言か？

428 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:34:43 ID:qXhOffxv

今北産業

え・・・だめ？

429 ：在日系：2008/02/16(土) 01:35:25 ID:6OXmpwld

>>427
そのような状況だったんだろ？

430 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 01:36:41 ID:2xQbYnMl

>>428まだ始まってないリットン調査団近辺で停止中。

431 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 01:37:54 ID:2xQbYnMl

>>429
>>421に答えろ。

432 ：在日系：2008/02/16(土) 01:39:22 ID:6OXmpwld

>>431
国際連盟だ。

433 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:40:05 ID:v2GU2sG3

国際的な軍とやら、多分主力は米軍だろうが、
それが満州にきて利権漁り以外の何をすると思うんだ？

434 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:40:38 ID:qXhOffxv

>>430
㌧

自分は知識が足りないのでロムしてまふ

435 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 01:41:59 ID:2xQbYnMl

>>432日本の世論が受け入れなかった。

436 ：在日系：2008/02/16(土) 01:42:18 ID:6OXmpwld

>>433

403 ：マンセー名無しさん：2008/02/15(金) 06:37:55 ID:22wItCg/
>>402
それだけで、援軍も来ていないのに、撤退しろと言われたのだよ。
それどころか、
日本は中国における権益全てを欧米列強に明け渡せ
とまで言われていたぞ？

これは満州国を建国したからなの？それともそれ以前に満州の権益を
明け渡せといわれていたと？

437 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:43:53 ID:v2GU2sG3

>>432
国際連盟がどの様な機関か知ってるか？

438 ：在日系：2008/02/16(土) 01:44:41 ID:6OXmpwld

>>435 >>437
中国での権益について話し合う機関だったんだろ？
その時期は。

439 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 01:46:39 ID:2xQbYnMl

>>436本人に聞きなさい。
リットン報告書の後、日本は連盟から脱退したぞ。

440 ：在日系：2008/02/16(土) 01:48:35 ID:6OXmpwld

>>439
ではこれは？
満州事変で、現地の日本軍というのは一万数千人しかいなくて
それだけで日本から援軍も来てないのに、国際連盟から撤退を要求されたの？

441 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 01:50:18 ID:2xQbYnMl

>>438満州での権益の話だ。間違えるな、時期は1932年から1933年頃だ。

442 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:53:09 ID:yBfDfDUz

>>438
まるっきり違う。
日本は国際連盟の常任理事国だったんだよね。

443 ：在日系：2008/02/16(土) 01:54:33 ID:6OXmpwld

>>441 >>442
ああ。

444 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 01:55:11 ID:2xQbYnMl

>>440何が疑問だ？

445 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:57:43 ID:64P5/w6f

ああ、いつのまにか出没している。

今日の御題は、まだ支那の歴史やってるのか？
もう、無理だから、もっと軽い話題にうつれと言ってるのに。

　だ　い　じ　ょ　う　ぶ　か　？

　

446 ：在日系：2008/02/16(土) 01:57:49 ID:6OXmpwld

>>444
その満州に元からいる日本軍が満州事変で満州内で動き回っただけなんだろ？
それなのに撤退しろといわれたのだとすると、変じゃないか？
日本から援軍が来て日本軍の量が増えたなら分かるけど。

447 ：在日系：2008/02/16(土) 01:58:25 ID:6OXmpwld

>>445
もうすぐ終わる。

448 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 01:59:09 ID:64P5/w6f

>>446
もっと、具体的に。　ぷり～ず。

そもそも、満州事変って、何か知ってるのか？

449 ：在日系：2008/02/16(土) 02:00:01 ID:6OXmpwld

>>448
知ってる。
列車爆破に伴い、こぜりあいから満州全域に日本軍が支配するようになった問題だろ？

450 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:00:05 ID:64P5/w6f

>>447
そうか、もうすぐ終わるなら、>>448　は、無視していいぞ。

次、いこ次！

451 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 02:00:58 ID:2xQbYnMl

>>446現場の判断で小部隊が動いただけだよ。
半島駐屯軍ぐらいしか動けないだろ。

452 ：在日系：2008/02/16(土) 02:03:08 ID:6OXmpwld

>>450 >>451
半島駐屯軍というのは朝鮮半島の？
それじゃあ満州を警備していた現地軍に加えて
満州に援軍は一応行ったという事？

453 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 02:04:14 ID:2xQbYnMl

>>452当時何人動けるの？

454 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:04:20 ID:v2GU2sG3

>>446
だから理不尽なことを言われたと何度も言っている。
>>407は読んだのか？

455 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:04:37 ID:yBfDfDUz

>>452
張作霖の爆殺では、朝鮮軍の関係者も係わってたようだよ。

456 ：在日系：2008/02/16(土) 02:07:01 ID:6OXmpwld

>>453
少ないが援軍は行っていたわけだよな？
それとも国際連盟は、満州全域に軍がいてはいけないから
前いた配置に戻れという意味なの？
それとも少ない援軍が来て量が増えたから、援軍の奴らは
帰れという意味だと？
>>454 >>455
ああ、読んだが満州事変だよ。

457 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 02:09:49 ID:2xQbYnMl

>>456それが何か問題あるか。
受け入れなかったので､連盟を脱退した終り。

458 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:10:18 ID:yBfDfDUz

>>456
いちおう、リットン調査団について調べてみたのかな？

459 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:13:50 ID:v2GU2sG3

>>456
両方外れ。
アメリカが満州を私物化したいから日本が私物化するのは許容できない。

だから全軍引き上げろ。
以上だ。

460 ：在日系：2008/02/16(土) 02:14:19 ID:6OXmpwld

>>457
一応援軍は来たんだな？それはあとの問題で必要になってくる。
>>458
調べた。鉄道爆破の真実を調べに。

461 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:16:20 ID:yBfDfDUz

>>460
じゃあ、国際連盟がリットン調査団の報告をどのように取り扱ったのも調べた訳だな？

462 ：在日系：2008/02/16(土) 02:16:58 ID:6OXmpwld

>>459
違うだろ。それならなぜ満州の権益は認められるといっていたわけだろ？
それでいて全軍引き上げろという事は言われてないのでは？

463 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 02:19:35 ID:2xQbYnMl

>>462満州は非武装地帯とし、国際連盟の助言を受けた特別警察機構が治安の維持を担う。
全軍引き上げだな。

464 ：在日系：2008/02/16(土) 02:23:21 ID:6OXmpwld

>>461
ああ、何となく分かっている。
列車爆破に関してテロ行為は認められない。ただちに軍を撤退させるようにいい
しかし日本の満州権益は認められるとも言って
今後連盟の軍か何かが満州近辺を守るから、それで日本もいいだろ？
といった。
>>463
おかしくないか？じゃあ欧米の権益についても
特別警察機構が守っていたんであって、それぞれの国の軍が
それぞれの権益の地にいたんではないの？

465 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:25:27 ID:yBfDfDUz

>>464
特別警察機構はその時点では、組織されていない。
また、国際連盟は連盟としての軍を組織できない。

466 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 02:25:55 ID:2xQbYnMl

>>464満州経営の連盟の提案、日本は拒否。

467 ：在日系：2008/02/16(土) 02:28:07 ID:6OXmpwld

>>465
ちょっと待てよ。
つまり満州事変は日本の仕業だと非難して、そういう変な事をしたから
罰みたいな感じで、今後は特別警察機構を作って
そいつらに満州内ではなく、満州近辺を守らせるとして
自分達欧米は自国の軍を権益の中に配置させていたと？

468 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:29:28 ID:yBfDfDUz

>>467
日本・中国間のでの武力衝突を避けるために、非武装化を目指した。

469 ：在日系：2008/02/16(土) 02:29:32 ID:6OXmpwld

>>466
じゃあ日本が追い詰められたの？

470 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 02:30:10 ID:2xQbYnMl

>>467日本が利権独占していたからだな。
他国はほとんど居ないぞ。

471 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 02:31:53 ID:2xQbYnMl

>>469除名と脱退の違い解るか？

472 ：在日系：2008/02/16(土) 02:33:49 ID:6OXmpwld

>>468 >>470
独占というのは満州が日本であって、他国は他の中国の権益を持っていたのでは？
パイを分配する絵があったじゃないか。
>>471
脱退は自分でだろ？

473 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 02:36:04 ID:2xQbYnMl

>>472満州と中国は違う国だろ。

474 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:36:14 ID:yBfDfDUz

>>472
欧米列強も中国を侵略した事実は認めるのだな？

475 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:36:18 ID:64P5/w6f

>>469
一応、確認。

当時の空気は、「戦争はいけない。話し合いで解決できる。」と考える国と
「我が国に被害がなければ、何でもＯＫね。」という、大きく２つのグループだった。
日本と支那が喧嘩しているから、なんとか解決しようとしたけど・・・
日本が名目に拘ってしまったので、結局、日本が脱退することになってしまった。

476 ：在日系：2008/02/16(土) 02:38:44 ID:6OXmpwld

>>473 >>474 >>475
その地域の権益は欧米も日本も持っていて
欧米は自分達の権益に自国の軍を配置していたのに
日本には満州事変を引き起こしたとして
特別警察機構に守らせるとしたのだという事？

477 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:40:37 ID:yBfDfDUz

>>476
ようするに欧米列強の中国侵略は良い侵略で、日本の中国侵略は悪い侵略だと言いたい訳ね？

478 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:46:31 ID:yBfDfDUz

寝る　ﾉｼ

479 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:48:11 ID:64P5/w6f

>>476
まあ、そんなもんでも。。。よいか。
満蒙方面を狙っていたのは、ソ連とアメリカがメイン。
どちらも、わがまま超大国。
日本が背伸びして勢力を拡大するのが、気に入らないのよ。

480 ：在日系：2008/02/16(土) 02:50:43 ID:6OXmpwld

>>477 >>479
本当に欧米は自分達の軍で権益を守っていて
日本も満州事変前までは自国軍を満州内に配置していたの？

481 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 02:53:40 ID:64P5/w6f

>>480
数日前にも、指摘したでそ・・・
数万人の馬賊、や軍閥の武器や技術はどこから来ていたのでしょうね？

直接、大量のアメリカ軍が支那に駐屯していたんじゃないよ。（ｗ

482 ：在日系：2008/02/16(土) 02:55:50 ID:6OXmpwld

>>481
ヨーロッパの国々の軍が中国権益内に配置されていて
そこから調達していたのだと？

483 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 02:56:09 ID:2xQbYnMl

次の話題に行こうか。

484 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 03:03:44 ID:PzEjLnhV

まだやってんのか・・・

「日本＝悪」の価値観から抜け出せない限り、現代の価値観で当時を語っている限りどうしようも無いと思うんですけどね・・・

485 ：在日系：2008/02/16(土) 03:07:18 ID:6OXmpwld

>>483 >>484
自国の権益内に欧米の軍はいたの？

486 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:09:26 ID:2xQbYnMl

>>485どう思う？

487 ：在日系：2008/02/16(土) 03:11:12 ID:6OXmpwld

>>486
いたと思う。満州事変で日本が叩かれたから
日本だけは非武装地帯にすると言われたのだと。

488 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:11:59 ID:2xQbYnMl

>>487無茶な要求だね。

489 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 03:11:59 ID:64P5/w6f

>>482
なぜ、そうなる？　（ｗ

別に、軍がいなくても、武器商人と、数人の指導官がいればいいでそ。
一部の軍人さんなら、租界の警備兵も名目としてある。

支那にとっては、複葉機ですら、最新装備だもんな。（日本も笑えないけど・・・

で、次の話題は？　まだ？？

490 ：在日系：2008/02/16(土) 03:14:38 ID:6OXmpwld

>>488 >>489
じゃあつまり一般的に権益に軍を配置してはいけないという決まりがあり
欧米も日本もそうしていたのだと？
そして祖界には一部の軍が欧米も日本もいた状況で
だから満州内に日本が軍を置いたから、非武装が当然だから
でていけと言われたと？

491 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:19:11 ID:2xQbYnMl

>>490大使館でさえ駐在武官が今でも居るのに。
租界の防衛は各国の軍隊の仕事。

492 ：在日系：2008/02/16(土) 03:20:50 ID:6OXmpwld

>>491
祖界といっても、当然満州内にも日本人が色々しているのに
それは祖界とは言えないと？

493 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 03:23:23 ID:PzEjLnhV

http://ja.wikipedia.org/wiki/租界

494 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:26:05 ID:2xQbYnMl

義和団事件知ってるか？

495 ：在日系：2008/02/16(土) 03:28:23 ID:6OXmpwld

>>493 >>494
その祖界に中国の組織が入り込んで色々していた問題だというんだろ？
じゃあ祖界には軍がいていいが、権益にはいてはいけなかったのだと？

496 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 03:31:55 ID:64P5/w6f

>>495

あなたの云う、「権益」　ってなに？

　

497 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:32:10 ID:2xQbYnMl

>>495満州鉄道の警備はどのようにやるんだ？

498 ：在日系：2008/02/16(土) 03:33:09 ID:6OXmpwld

>>496
確か貿易などをする権利だったと思うが。

499 ：在日系：2008/02/16(土) 03:35:04 ID:6OXmpwld

>>497
じゃあ権益内には軍が配置できたと？

500 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:35:41 ID:2xQbYnMl

>>498鉄道や会社の経営､農業も外国人がやれば権益だ。

501 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:37:01 ID:2xQbYnMl

>>499自衛は必要だねえ。

502 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:37:47 ID:2xQbYnMl

次の話し出しなさい。

503 ：在日系：2008/02/16(土) 03:39:07 ID:6OXmpwld

>>500 >>501
何か変だ。祖界に外国人居住区があったという事は
例えば日本人がたくさんいると、そこで色々貿易というか
仕事をするよな？
つまり祖界も権益になってしまうんじゃないか？
そしてそこに軍がいるという事は、満州も権益で祖界であるという事になって
自国軍がいたという事になるのでは？

504 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:41:42 ID:2xQbYnMl

>>503変に思う理由はなんだ？

505 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 03:41:48 ID:64P5/w6f

>>503
まず

【租界】　【外国人居留地】　【権益】　の言葉が　独自な解釈　すぎる。

言葉の理解が　０点。

506 ：在日系：2008/02/16(土) 03:44:29 ID:6OXmpwld

>>504 >>505
いや変じゃないが、祖界も権益では？
当然色々仕事しているんだろ？
例えば調べると通貨も作るらしい
そして法律も中国のではなく自国のを適用したり。

507 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:46:19 ID:2xQbYnMl

>>506今の大使館どうなっている？

508 ：在日系：2008/02/16(土) 03:50:02 ID:6OXmpwld

>>507
大使館は警備があるだろうが、祖界というのはもっと大きな
居住区なんだよな？
居住して生活するためには仕事しなければいけないので
祖界で貿易したりしていたんでは？

509 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 03:50:46 ID:CcAzF0gD

>>506
重慶の鉱山も満州の鉄道も日本の権益ですが？
権益ってのは租界の中の商売の事じゃなく、
鉱山や鉄道、工場、港なんかの大規模な物を指すのが普通なのだが。

510 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 03:51:22 ID:2xQbYnMl

>>508外交官逮捕できるか？

511 ：在日系：2008/02/16(土) 03:53:03 ID:6OXmpwld

>>509
つまり権益も祖界、日本人がいるところが祖界にあたるので
国際連盟は満州を非武装地帯として、当然自国の軍で守るべき
地帯への日本軍の居留をダメだといったと？

512 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 03:53:04 ID:64P5/w6f

>>506
租界も権益・・・まあ、そうだわな。
ああ、それで、権益に軍が駐屯できたんだ（ｗｗ

で、つぎの話題は、まだ？

513 ：在日系：2008/02/16(土) 03:55:37 ID:6OXmpwld

>>510 >>512
できない、居留外の中国で何か罪をおかしたとした場合は
中国の法律で、しかし居留内でおかした罪は日本の法律で。
つまり犯罪者は、日本居留内に麻薬密売人をよびよせて
取引をおこない、まんがいちの保険をかけているかもしれない。

514 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/16(土) 04:04:52 ID:2xQbYnMl

理解不能､離脱する。

515 ：在日系：2008/02/16(土) 04:06:25 ID:6OXmpwld

おかしい。そもそも祖界が権益だとすると
そこはどうして認められたんだ？
たまたま日本人がそこにいたからか？
それじゃあたまたま日本人を中国内にわざと居留させて
色々なところを祖界という権益にすればいいんじゃないか？
満州の場合ロシアと取り決めをして決めたのに。

516 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 04:08:01 ID:64P5/w6f

>>513
「かもしれない」　って・・・

そんな想像を語られても

「そうですね。」

としか答えようがない。
で、次の話題が出ないので、寝落ちします。　　ﾉｼ

517 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 04:09:12 ID:64P5/w6f

>>515
最後に一言。

この時代を話題にしたいなら、【租界】　くらいは、自分で調べようね。
おやすみなさい。

518 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 04:22:02 ID:CcAzF0gD

>>515
租界自体は権益じゃないぞ？
待っててやるから、租界の成り立ちを調べて、自分の言葉で説明してみな？

519 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 04:28:53 ID:v2GU2sG3

>>515
なにがおかしいのかわからない。
租界の口実なんて簡単だろ。
自国民を守るのに自国の軍を出します。自国民の居留地なので自国の法を適用します。
あとはごり押すだけ。

520 ：在日系：2008/02/16(土) 04:29:25 ID:6OXmpwld

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%9F%E7%95%8C
これを読む限りでは、祖界は支配している国になっているような
感じに見える。
そこの人たちは当然日本から物資も届くし、現地で貿易もしていたのでは？
そうすると権益のように見えるぞ？
祖界もきちんと中国で条約でかわしていると？

521 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 04:49:31 ID:CcAzF0gD

>>520
じゃあそれを踏まえて、>>515について考えてみな？

租界は、列強各国が中国から借り上げた土地なの。
いうなれば、貸店舗みたいなもん。
列強各国はそこを拠点にしていろんな事をしてたの。
日本の重慶での鉱山の開発やイギリスの阿片窟なんかが有名なところ。

で、実際はどの国も中国全域が自国の領土（植民地）として欲しかったから、
お互いに足を引っ張り合ったりしてたの。

522 ：在日系：2008/02/16(土) 05:02:45 ID:6OXmpwld

>>521
という事は、満州の権益も祖界だという事になるよな？
そして日本は満州にある権益だけではなく、満州全土を軍で
支配した事は問題だったのでは？

523 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 05:13:37 ID:CcAzF0gD

>>522
違う。
中国の租界は、日清戦争の戦勝国としての権利。
満州は、日本が実効支配してたかもしれないけど、
国際的に見ても日本は援助国。

524 ：523：2008/02/16(土) 05:17:17 ID:CcAzF0gD

ちなみに、関東軍が満州全土を支配した事は無い。
そもそも関東軍は、大連（関東州）にあった日本の租界の守備隊。

525 ：在日系：2008/02/16(土) 05:20:56 ID:6OXmpwld

>>523 >>524
なるほど。という事はその祖界と満州の中の権益にも軍を配置していたのだろ？
しかし満州内の関係のない地域までも満州事変により軍が支配したように
書かれているけど、これは問題なのでは？

526 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 05:21:33 ID:+Hq9/KkP

はぁ？

527 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/16(土) 05:24:27 ID:l8mRIqwv

>>525
どこに？

528 ：在日系：2008/02/16(土) 05:26:55 ID:6OXmpwld

ここを見ろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89
満州全域に軍を支配させたように書かれている。
権益以外の場所も支配したという事では？

529 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 05:33:27 ID:+Hq9/KkP

>>528
そこのどこだよ？

530 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/16(土) 05:36:04 ID:l8mRIqwv

>>528
利権の関係ない地域と言うのがどういう意味かわかりませんが・・・

疎開や軍閥に対する理解がないようですね。
当時の中国は、国家の主権（支配）が実質的に及ばない軍閥が支配する状況でした。
もし、中国（中華民国）の主権が及べば、基本的に疎開など必要なかったのですがね。

満州国建国は基本的に軍閥（馬賊）の追い出しが目的じゃないですか？
だから、満州全域に侵攻した

531 ：在日系：2008/02/16(土) 05:36:22 ID:6OXmpwld

これだ。
関東軍はわずか5ヶ月の間に満州全土を占領し、軍事的にはまれに見る
成功を収めた。中国側の呼称は九一八事変[1]。

532 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 05:43:41 ID:CcAzF0gD

>>528
なんか、政治的・思想的にすごく偏った記述が見られるｗ
実際に関東軍が居たのは、満鉄沿線と日本人の大規模入植地周辺、首都の新京だけだし、
満州全域で馬賊が出没してたから、それを警戒してパトロールしてた部隊がいた程度だぞ？

533 ：在日系：2008/02/16(土) 05:55:26 ID:6OXmpwld

>>530 >>532
では満州地域は、どこまでが満州地域に位置するのか
明確な線はあったの？

534 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/16(土) 06:02:05 ID:l8mRIqwv

>>533
話が逆。占領した地域が満州国になった。
南満州鉄道の支線や系列の鉄道まで含めれば、現在の中国東北地方ほぼ全域でしょう。

実際には馬賊を壊滅することができず、満鉄の路線に沿って要所要所に物見やぐらが立っていて、関東軍の軍人が常駐してました。
当時の満州鉄道は、西部劇並みのギャング（馬賊）が暴れまわる無法地帯のような部分がありました。

535 ：在日系：2008/02/16(土) 06:08:41 ID:6OXmpwld

>>534
それでは満州地域というのは明確な線はなかったのに
一方的に満州はここまでだと決めて、満州国を建国したら
当然中国も批判するんじゃないか？
中国にしてみたら、ここまでが中国だと思うかもしれないから。
つまり満州全域を軍が支配という段階でも、そこは日本が
勝ってに決めて満州全域を支配していたという事なんだよな？

536 ：在日系：2008/02/16(土) 06:11:45 ID:6OXmpwld

また来る。

537 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/16(土) 06:17:25 ID:l8mRIqwv

>>535
当時の中華民国は軍閥の集まりであって、離れる軍閥があればその地域は中国とは違う国になったでしょうね。

もともと、満州は清の時代は領土でしたが、明の時代は領土でなかったりしたところです。
さらに、モンゴルやロシアのアジア部分も清の領土だったことも。

日本人の馬賊の例
http://nob.internet.ne.jp/note/note_23.html
http://homepage2.nifty.com/tanizoko/kohinata_hakurou.html

538 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 06:17:28 ID:OgMUTUlt

wikipediaも所詮は誰かが編集した物だと言うことだなｗ

偏っていたり間違っていたりすることも良くある。

539 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 06:20:55 ID:OgMUTUlt

ん～例えば測量技術が今ほど発達していない・・・まぁいいやｗ

540 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 06:36:21 ID:v2GU2sG3

相変わらず頭の固い…。
満州の初代皇帝は誰だったかなんて今更教えないぞ。
まぁ、分捕られた領土の一部で中華民国政府の権力の届かないところ、
つまり日本の管理地域に満州を作った。と。
元々清の領土である以上は文句は言えなかろう。

541 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/16(土) 06:42:26 ID:l8mRIqwv

疎開について

明治の初め、実は日本にもフランス軍やイギリス軍が駐留していました。
http://www.city.yokohama.jp/me/naka/sighthist/sanpo/rekisi/rekisi-29.html
http://www.natsuzora.com/may/park/minatonomieruoka_france.html

日本の場合は、駐屯地の建物も水道も道路も全て日本側で作って使用料を取っていました。
警察も作って自前で治安を維持したので、フランス軍やイギリス軍は最終的に撤退しました。

清の場合は何のインフラも整備せず治安にも責任を持たなかったので、居留地のインフラは各国で建設しました。
インフラ自体各国の財産となる上に治安維持も必要だったので各国の軍隊が引き上げられず、疎開になってゆきました。

満州ネタ

満州地域が国としての体をなしていたかどうかの認識がなければ基本的な話ができないのではないでしょうか。
それから、満州国建国当時は連合国はありませんのでお間違えなく。第二次世界大戦勃発前です。

542 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 06:51:39 ID:K4w5LOUN

租界な。在日君が混乱するぞ

543 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/16(土) 06:53:05 ID:l8mRIqwv

>>542
誤変換に気付かなかった。ｽﾏｿ

544 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 11:19:01 ID:kgDnjpK+

そもそも人と会話が出来ず、ｆ言語読解能力もなく、
しかも、自分が人並み外れたバカということに
ほんの少しも気づいていないヤツを、
２ちゃん内だけとは言え、相手にするということは、
いやはや、ただストレスを溜めてしまうだけですね。

545 ：マンセー名無しさん：2008/02/16(土) 11:37:44 ID:DyilonjW

>>535
逆に、明白に「明の時代は中国領土じゃなかった地域」に清の後継が満州国を建国したら
中華民国が批判してきたんだが。
清を追い出して「朕が中華！」と宣言しておいて、清の土地まで「中国アル！」とやったから
満州国が宗主国の日本の軍を固定させたわけだが？

546 ：在日系：2008/02/18(月) 00:42:06 ID:IMLndagy

よし、まずまとめると中華民国が清の借金を引き継いでいるので
事実上清を引き継いだ後継国家だと言えてしまうので
満州は中華民国領土だった。
しかし満州が独立する権利も満州王族なら可能であった。

547 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/18(月) 00:50:21 ID:GSiD4e5v

満州は中華民国じゃないな。

548 ：在日系：2008/02/18(月) 00:53:14 ID:IMLndagy

しかし清の借金などを引き継いでいるので、清の責任を引き継いだという
事は清の後釜だと認定されたので、満州は中華民国だが
独立も可能という事じゃないか？

549 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 00:54:38 ID:3e/+vy12

Aという場所に家があって暮らしていた人が、
Ｂという場所に行って、新しい家を建てた。
その家で、Ｂに住んでいた人を雇ったり、同居させてやったりした。

ところが、同居していた人のうちから、裏切り者が出て、
Ｂの家から追い出された。

しかたがないので、Aに帰り、Aに表札をかけようとしたら、
自分たちをＢから追いだして、Ｂを乗っ取った連中が、
Aも自分たちの物だと言い出した。

清朝王家から見たら、Aが満州で、Bが中国な。

550 ：在日系：2008/02/18(月) 00:59:55 ID:IMLndagy

>>549
しかしＡの責任をＢが請け負っているので
ＡはＢのものという事になる。
借金などを引き継いだから。
欧米などは、新しい後継国家として認めていた事になるのでは？

551 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 01:03:54 ID:3e/+vy12

中華民国が、満州を手に入れるには、
侵略して実効支配すれば良かったんだと思うよ。
借金払って、後継国の権利を得たとしても、
実際には、中華民国は、満州は手に入れてなかったんだから。

552 ：在日系：2008/02/18(月) 01:06:26 ID:IMLndagy

では日本は清への債権があって、それを中華民国に言っていたとかはなかったの？

553 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/18(月) 01:08:55 ID:GSiD4e5v

中華民国の何処の政府、分裂してますが。

554 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 01:10:58 ID:3e/+vy12

日本が、清から取り立てるべき金を、
中華民国から取り立てたとしても、
別に、満州と中華民国がイコールにならんだろ。
清朝が続いてれば、清朝から取り立てたのに、
袁世凱が潰したんだから、袁世凱とその政府に払わせるのは普通だろ。
もし、拒んだら、実力で取り立てるという事をしたかもな。
そうなれば、困るのは袁世凱だ。

555 ：在日系：2008/02/18(月) 01:17:17 ID:IMLndagy

それでは台湾の独立に関しては中華人民共和国との内政の問題になるの？
つまり部外者は決められないような。

556 ：在日系モドキ：2008/02/18(月) 01:27:37 ID:6W8wrd6N

>>555
中華民国VS中華人民共和国の戦いですよ。

557 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 01:29:36 ID:3e/+vy12

中国は、内政として扱おうとしているけど、
それで全てが解決していないので、
内政の問題ではないという事になる。

中国は、台湾がはっきり独立国だと宣言したら攻撃するって脅してる。
あと、台湾を国として承認している国に、
圧力かけたり、支援してやると言ったりして、承認を止めさせたりしている。

実質は独立国。でも、中国との力関係で、国際社会では、
どっちつかずの現状維持で見守るという感じになっている。

つまり、片方の国が勝手に宣言しても、実際には国内じゃないから意味ないし、
国際社会も、それぞれの国が自分の利益を考えて行動するので、
国際社会が正しいわけでもないという事。

558 ：在日系：2008/02/18(月) 01:35:00 ID:IMLndagy

>>556 >>557
なるほど。それでは例えばだが、前の方で
中華民国が犯した戦争があったとして、加害者だとすると
中華人民共和国も、中華民国だった時代に起きた戦争だから
謝罪しなければいけない状態になるか？と聞いたら
なるといっていた。
しかし別の国なのに、加害責任まで引き継ぐのは変じゃないか？
金の問題を引き継ぐのはいいとしても。
実質別の国で戦争を引き起こしてないのだから。

559 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 01:44:46 ID:3e/+vy12

>>558
全て、被害国が謝罪を求めてくるかどうかと、
その謝罪をせず、被害国との関係が悪くなった場合、
自分が困るかどうか。

これからの付き合いを切っても困らない相手だったら、
知らんふりしても問題ないが、
そうでないなら、ちょっとは謝っといた方がいい、という事。

560 ：在日系：2008/02/18(月) 01:47:37 ID:IMLndagy

>>559
ようし、これで色々と固まった。
ではここで難題を出す事になるがいいかな？

561 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 01:51:50 ID:3e/+vy12

難題って何だい？

562 ：在日系：2008/02/18(月) 02:00:53 ID:IMLndagy

その前に南満州鉄道の権益というのは、21ヶ条要求してなければ
本来いつまでの期限だったの？

563 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 02:01:38 ID:5YT1kxBW

ワクワクo(^o^)o

564 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 02:11:44 ID:3e/+vy12

歴史的な推移は以下のような感じなはず。

ロシアが清朝から1898年に租借権をゲット。２５年期限で、１９２３年に満期。
日本がポーツマス条約で、1905年にロシアから租借権をゲット。
1915年に対華二十一か条要求で、９９年に延長、１９９７年に満期。

565 ：在日系：2008/02/18(月) 02:22:26 ID:IMLndagy

ではこれについて一つ爆撃を開始する事にする。
中華民国と清との間の退位協定が1911年、わずか二年後には破棄される。
だから清は清であり続けた。
日本は21箇条要求を1915年に中華民国としていた。
そしてロシアと清の満鉄の権益の期限は1923年。
満州国建国は1932年。
その間日本は清が生きているとして満州王族と満鉄権益の延長条約を結んでない。
清が死んでいると考えても、中華民国との権益の延長要求では
清と結んだ事にはなりえず、権益の期限は1932年のまま。
それを過ぎても満州に居続けた日本は、違反をしている。

566 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 02:36:19 ID:3e/+vy12

いつ、誰と条約を結べば、権益が延長できたのか、言える？
どの時点で、どの中華民国政府が正統だか、わかる？

中華民国側の推移も書いておく。

1912年１月、上海で孫文が中華民国政府を発足。
1912年3月、清朝は滅亡、袁世凱が新生中華民国の臨時大総統に就任。
1915年、袁世凱が、帝政復活を宣言。翌年皇帝の座につくが、
反対派の抵抗を受けて、1916年3月に退位。
以後は袁世凱の部下が北京政府として存続するも、
1916年～1928年は、各地で政府が乱立し、群雄割拠の時代へ。
1928年、国民党の蒋介石が北京を占領。

567 ：在日系：2008/02/18(月) 02:41:34 ID:IMLndagy

>>566
いや中華民国は清ではないので、実質清との間の権益だったから
期限の延長ができなので、違反した事になるんでは？

568 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 02:46:08 ID:wZVq+XPJ

延長する相手が中華民国だとして
延長する交渉がちゃんとできる政治状態になってなかったらどうするのさ

569 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 02:46:39 ID:3e/+vy12

>>567
んじゃ、中華民国が清の後継ではないとして、
誰と条約を結べば権益が延長できるんだ？
そのような主体は、その時期にはないんだろ？
じゃあ、どこからも、文句もでないんだから、違反ではない。

実際は、袁世凱が自分を清の後継にしようとして、
要求をのんで、権益は延長されたんだから、
他にそれを違反だとする勢力が、実質的に中華民国を支配するまでは、
やはり違反ではない。

570 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 02:49:26 ID:3e/+vy12

つか、理念上は違反だったとしても、
それを判断したり、訴えたりする先がないんだから、意味ない。
そして、国同士で、どっちが正しいのか揉めた場合、
最終的な解決法は戦争なわけで、
当時は、そういう理由で、外国同士が権益を、
中国内で戦争して奪ったり奪われたりな時代なので、
戦争に負けない限り、何も問題ない。

571 ：在日系：2008/02/18(月) 02:56:07 ID:IMLndagy

>>568 >>569 >>570
袁世凱というのは清の奴なんだろ？つまり満州人。
つまり袁世凱が皇帝となっていたわずかな間に
清の後継国家が成り立っていたから
権益の延長は実質清との間に成り立ったと？

572 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 02:57:53 ID:3e/+vy12

というか、今、調べたらこの時期、
もし違反がどうとか言ってくるならロシアだろーなって思ったけど、
ロシア革命が1917年で、中国内のロシアの鉄道附属地（租界みたいなもん）では、
帝政ロシア側と、革命側で武力闘争とかあったみたいで、
それどころじゃなかったんだな。
で、中国に土地を返したりいろいろあったあとで、
満州国が建国したあとの３５年に、
ソ連が、満州鉄道に繋がる部分を日本に売却して、平和的に終っている。

573 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 03:00:46 ID:wZVq+XPJ

>>571
その前にあの時期に中華民国相手に延長する約束交わすには誰相手にどうすればいいかいってみろ

574 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 03:04:09 ID:3e/+vy12

>>571
袁世凱は、清朝に仕えた漢人だと思うが。
で、清朝を裏切って滅ぼし、自分が政府を代表した。

清朝が北京で使っていた役所、役人などは、
袁世凱が実質支配したわけだから、
一番後継に近い人物という事になるし、
外国も、蒋介石が28年に北京を占領する前は、
袁世凱が立てた政府を、正式な中国政府として承認していた。

外国から承認されてるかどうかって大事だよ。
別々な外国にそれぞれ承認されて、政府が複数できる事もあるけど。

575 ：在日系：2008/02/18(月) 03:16:43 ID:IMLndagy

>>573 >>574
なぜ満州の王族との間に権益延長交渉をしないんだ？
崩壊したというのもあるだろうが
中華民国としてしまっては、清の後継国家だと自ら認めるようなものじゃないか。
清の借金については、清を滅ぼした中華民国の責任としていいのだろうが
権益まで中華民国と交渉していては、実質中華民国が清の後継であるからこそ
期限の延長が認められたといっているようなものになる。
中華民国が満州に来ないようにする確認という事ではなくなってしまうのでは？
つまり延長できる相手がすでにいないという事になる。

576 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 03:23:10 ID:3e/+vy12

>>575
国としての体裁、政府の実体が、満州にはなかったからだろう。
満州は、清朝王家の直轄地であったため、
清朝の地方支配のシステムから外れていて、
袁世凱がゲットした清朝の役所、諸機関は、
それまで受け持ってなかったのだから、管理もできない。
言って見れば、空白地だったのでは？
実際、中華民国は、政府としては、満州には来る余裕なかったし。

577 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 03:26:42 ID:oOzRm1w1

爆弾はどこ？

578 ：在日系：2008/02/18(月) 03:27:44 ID:IMLndagy

>>576
つまり清という国がないから、清とロシアの条約の件は
実質消失した事になるので、日本の自由にできたのだと？
しかし退位協定が破られた際に、清は自動的に復活していたのでは？
清から独立した中華民国と、清の二つ存在するような形で。

579 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 03:28:24 ID:3e/+vy12

権益というか、租借権の推移だが、

１５年、袁世凱と９９年延長。
３２年、満州国の一部だと認定しなおし、満州国と租借権を結ぶ。
３７年、満州国に返還。

満州国が出来てからは、満州国から租借してるぞ。

580 ：在日系：2008/02/18(月) 03:32:26 ID:IMLndagy

>>579
退位協定が破られてから満州国が建国される間は？
清はと中華民国がある事にはならないと？

581 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 03:37:40 ID:3e/+vy12

清の滅亡は、やはり12年という事らしい。
そのあとで、24年の北京政府によるクーデターで、退位協定が破棄され、
紫禁城から追い出された。
国としての実体もないし、実態でも支配してないのに、清朝は存続できないだろ。
清朝王家は滅びていないけどさ。

582 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 03:42:41 ID:3e/+vy12

逆にいうと、退位協定を守ってる期間があるために、
袁世凱の北京政府は、清朝の正しい後継と言えるんじゃないのか？
退位させた清朝の皇帝と円満にやってるわけだから。

でも、いつまでも、清朝の元皇帝が必要なわけでもないから、
袁世凱が死んだあとで、追い出した。

583 ：在日系：2008/02/18(月) 03:51:25 ID:IMLndagy

では清が崩壊しているので、清とロシアの条約も消失した事になるので
日本の自由にできたと？退位協定が破棄されているのに？

584 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 03:54:50 ID:3e/+vy12

>>583
んじゃ、退位協定が破棄されたらどうだと思っているのか説明して。

約束が違ったからと言って、
清朝の皇帝に自力で復帰できないんだから、清朝は復活してないだろ。
実際、逃げる事しかできてない。
そして、イギリスの庇護を申し込んだんだけど、
中国の内戦に巻き込まれたくないからと断られ、
日本の租界に行き、日本に庇護されて暮らすようになったんだし。

585 ：在日系：2008/02/18(月) 04:00:48 ID:IMLndagy

>>584
その場合は権益というのは、単純に日本がずっとそこを支配しているから
だという事になるよな？

586 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 04:19:11 ID:3e/+vy12

>>585
清朝の実質的な後継だった袁世凱の北京政府と延長したんだから、
袁世凱の死後も北京政府が存続する限り、延長は有効だと思うが。
で、28年に蒋介石がそれを滅ぼす。
蒋介石も中華民国なんで、そのまま延長でいいんじゃないの？

587 ：在日系：2008/02/18(月) 04:25:47 ID:IMLndagy

>>586
それは中華民国が清の後継国家だといっているのでは？
それなら>>554の単に借金を引き継ぐ責任だけではなく
満州領土も中華民国領土だと言う方が自然になるんじゃないか？
つまり退位協定が破棄されたことから、清の後継国家では
なくなって、同時にそれだけでは清の復活もなってない状況だったのだと？

588 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 04:37:28 ID:3e/+vy12

>>587
だから、満州は、清王朝の実家みたいなもんで、
中国じゃなかったんだってば。

歴史上で言うと、中国が明の時代だった15世紀に明に侵略され、
17世紀に戦争で勝って独立した。
で、17世紀半ばに、明が李自成の乱で滅びたので、
その後、中国を侵略して清を作った。

589 ：在日系：2008/02/18(月) 04:40:28 ID:IMLndagy

>>588
ああ、なるほど。
しかし退位協定の破棄は24年ではなくて、14年。
つまり退位協定から二年後で
21カ条要求はその一年後だから、清の後継国家としての地位がなくなった
後に要求している事になるよな？

590 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 04:43:22 ID:3e/+vy12

>>589
24年だろ。それまでは、紫禁城で暮らしてたんだから。

＞1924年10月に馮玉祥と孫岳が起こした第二次奉直戦争に伴うクーデター（北京政変）により、
＞袁世凱との間に交わされた「清帝退位優待条件」は反故にされ、紫禁城を追われることとなった。

591 ：在日系：2008/02/18(月) 04:47:30 ID:IMLndagy

>>590
これを見てくれ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html
大清皇帝（溥儀）は本日を以て永久に皇帝の尊号を廃除し、
中華民国の一国民として法律上一切の権利を同等に享有する。
として退位協定から2年後に最初の違反をしている。

592 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 04:58:35 ID:3e/+vy12

>>591
袁世凱が更に裏切った事はわかったが、
実の所、それで溥儀が清朝を復興しようともしていないし、
実際、成功もしていないので意味ないと思うんだが。
24年まで紫禁城で何事もなく暮らしているわけだし。

もし、清朝から中国を継いだ政府があるとしたら、
袁世凱の中華民国だっただろう、としか言えない。
そして、その中華民国が、満州を国土に加えたいのなら、
実効支配、すなわち、満州国を占領しないとならなかった、と考える。

その流れでいうと、張作霖が満州全土を占領できて、
外国から承認を受けて独立政府を築けたなら、
張作霖の満州国ができていたかもな。

593 ：在日系：2008/02/18(月) 05:18:09 ID:IMLndagy

>>592
前の方で満州は中国ではないと書かれていたが
その北京の紫禁城に清の王族が住んでいるという点で
その王族の実家である、満州も中華民国領土だという見方ができてしまうのでは？
そして破棄されてその城から追い出されて、そこで清の後継国家では
なくなったので、満州も中国ではないという感じに。
その場合21カ条要求も同時に消滅してしまい、権益期限もすぎている事になる。

594 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/18(月) 05:44:10 ID:kpeD4usa

(´-`).。oO(清が支那を治めた事実は有るが）
(´-`).。oO(支那が清を治めた事は無いんだなぁ～）
(´-`).。oO(と、簡単なヒントだけ与えておくよ）

<>

595 ：在日系：2008/02/18(月) 05:52:26 ID:IMLndagy

>>594
紫禁城に清の王族が住んでいて、円満に中華民国の中にいるので
満州も入るのでは？

596 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 05:52:33 ID:3e/+vy12

>>593
実家から出て、新居に住んでいた。
で、新居は奪われ、追い出された。実家はそのままだろ。
誰かが実家を奪いに来ない限り。

597 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 05:54:14 ID:3e/+vy12

そして、実家がどうなったかというのと、
清朝の中国を、中華民国が継いだかどうかってのは、
全然関係ないし。

598 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/18(月) 06:02:39 ID:kpeD4usa

>>595
(´-`).。oO(満洲人と漢民族は別物だよ）
(´-`).。oO(万里の長城って知ってるよね？）

<通常だったらここで理解する>

599 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 06:03:34 ID:gQVEuvxC

三国志だの春秋戦国だの・・・

600 ：在日系：2008/02/18(月) 06:04:10 ID:IMLndagy

>>596 >>597 >>398
しかし清の領土としての満州があって
満州の権益に対しての延長を、清の後継である中華民国と
交渉して認められたとして
それこそが、満州領土をどうするのかという事に中華民国が
関わっているのでは？
権益を延長というのは、満州内の権益だから。
その権益について清の後継である中華民国が引き継いでいるというわけだろ？

601 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 06:04:12 ID:+kWvKNsg

ま～だ日本悪者論で話をしているのか・・・＞在日系

602 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 06:06:09 ID:+kWvKNsg

なぜにこいつは日本にだけ厳しい判断をするのか？

その在日系の価値観を中華民国や共産党、欧米に当て嵌めれば矛盾だらけになり当時はそれが普通だったと分かるだろうに

603 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/18(月) 06:09:25 ID:kpeD4usa

>>600
(´-`).。oO(支那の元と成ったのは清だが）
(´-`).。oO(支那は清に有らず）
(´-`).。oO(そもそも「引き継ぐ」権利すら持ってないんだよ）
(´-`).。oO(きちんと言い換えるなら「侵略」だね）

<>

604 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 06:10:17 ID:3e/+vy12

>>600
袁世凱の中華民国は、
支配が清朝の全土に行き届いていなかったから、
一番正統な後継だとは言っても、力不足だった。
日本は、自分たちの権益をきっちりとして、
不要な戦闘を防ぐために、交渉したのだと思う。

というのは、のちに、蒋介石が北京政府を滅ぼした時に、
蒋介石が、これ以上北伐を続けて満州に手を伸ばさない、
っていう事を、日本が確認しているから。

そして、袁世凱も、蒋介石も、同じ中華民国の中で内戦してたから、
それどころじゃなかったわけで。

605 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/18(月) 06:11:00 ID:88N90q/7

>>593
政府が変わっても、条約や債権は基本的にそのまま継承されます。
そうでなければ、他の国が後継政府を承認してくれません。

日本だって、江戸幕府から明治政府になって、継承した不平等条約の改正に苦労してます。

旧ソ連の場合は、財産の接収（バクー油田など）で、その後ヨーロッパとの関係でギクシャクしました。

在日君の考え「借金を継承すれば国土は引き継げて、条約は無効」といのは成り立ちませんよ！
領土自体が条約で決まりますからね。

606 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/18(月) 06:14:21 ID:kpeD4usa

(´-`).。oO(つかさぁ）
(´-`).。oO(中華民国成立から五族共和理念とか）
(´-`).。oO(国民党、共産党とか理解しないで推測しても意味無いんですけどね）

<>

607 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 06:24:07 ID:+kWvKNsg

在日系の国などの枠組みのグループ分けが貧困ですからね。

東京都を知っていても○○区やら区長やら都知事やらを知らない状態で東京都政を語っている感じ

608 ：在日系：2008/02/18(月) 06:25:15 ID:IMLndagy

しかしそれじゃあ満州に入り込んでくるなという意味で
中華民国と21カ条要求をしたのなら
清とやった事にはならないよな？
清の後継としてやったと考えても
満州の権益は満州内にあるのだから、満州領土内でどうするかという
権利を中華民国とした事になるので
実質中華民国の満州領土だと互いに認めた事にならないか？
中華民国が満州を支配していなくても。

明日来る。

609 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/18(月) 06:28:56 ID:kpeD4usa

>>607
(´-`).。oO(支那中共は国民党を満洲に追いやってから）
(´-`).。oO(勝手に清帝國の支配地を支那と定めましたが）
(´-`).。oO(チベットは名目上の支配地で主権すら有していたのに）
(´-`).。oO(取り込んじゃって虐殺の限りを尽くしてますからねぇ）

<>

610 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 06:53:54 ID:3e/+vy12

>>608
その時点では、日本はどっちの領土でもどうでもいいんだけどな。
租借権さえ継続できれば。

満州事変以後では、
満州がその時点で中国の領土だとしても、武力で奪って独立させたという事になるし、
領土でなかったとしても、武力で中国の勢力を追いだして独立させたって事で、
どっちでも問題ない。

この時期、君が言った説で、新しく植民地を得るのがいけない事だったとしても、
植民地にしたのではないから問題ない。

それに、本当にこの時代、植民地獲得が世界中で罪とされていたのだったら、
日本の敗戦後に、独立宣言した国々の独立を認めず、
再度、植民地にするために戦争に来た、
ヨーロッパ各国の行動はなんだ、という事になる。

611 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/18(月) 06:56:14 ID:kpeD4usa

>>608
(´-`).。oO(これでも見てからおいでｗ）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=FVznAegClyk
ttp://jp.youtube.com/watch?v=LNfnfiyIjes
ttp://jp.youtube.com/watch?v=dvblrWA5XH4
ttp://jp.youtube.com/watch?v=o3JLxSqsJY8
ttp://jp.youtube.com/watch?v=DvLjeAvewqs
ttp://jp.youtube.com/watch?v=QjHOR307X-A

>>610
(´-`).。oO(まぁ主権と戦争権の理念が判ってないのでしょうね）

<>

612 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 08:42:23 ID:MzLEEivp

>>在日氏。
残念なことに一つ落とし穴があって、条約には破棄時の罰則規定が存在しないんだ。
もうちょっと分かりやすく言うと、何が起きるかは当事者次第ってことだ。
つまり、条約が破棄されたところで無条件に清朝が復活するわけでも、
中華民国の全てが認められるわけでもないってことだな。

613 ：マンセー名無しさん：2008/02/18(月) 14:17:11 ID:MqcaWVGD

【社会】統一協会の関連団体を家宅捜索・・・警視庁公安部
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203305634/

統一教会の教祖は金正日の父である金日成と義兄弟の契りを交わした人間。

もしかしたら、統一の金が・・・・、北朝鮮に・・・・・

614 ：在日系：2008/02/19(火) 01:22:40 ID:Q1rvCyGA

という事は、清が崩壊しているので権益の延長をする相手がいないので
日本がそこを予め支配しているから、日本がこの先も権益を使用しても
いいじゃないかという事だと？

615 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/19(火) 01:24:32 ID:lZWc+c1n

元気だな､新しい話は有るか？

616 ：在日系：2008/02/19(火) 01:25:02 ID:Q1rvCyGA

まだない。

617 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/19(火) 01:26:31 ID:lZWc+c1n

じゃあまたな。

618 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/19(火) 01:31:12 ID:z7RD3Ke7

>>614
(´-`).。oO(主権の存在を考えよう）
(´-`).。oO(中華民国成立時になし崩しに満洲を取り込んだ時点で満洲の主権は消滅し）
(´-`).。oO(日本が満蒙を取り、主権を復活させ満洲を解放）
(´-`).。oO(戦後は中共が独断で取り込んだ）
(´-`).。oO(簡単な事じゃない？）
(´-`).。oO(誰でも理解できる）

<>

619 ：在日系：2008/02/19(火) 01:34:14 ID:Q1rvCyGA

>>618
満州は中華民国の領土ではなかったんだよな？
中華民国の領土なら、9カ国条約に違反するので。

620 ：諸葛の翁 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/19(火) 01:38:09 ID:3yYh6dhe

>>619
質問。
韓国は何故97年のアジア危機の時救われましたか？

621 ：在日系：2008/02/19(火) 01:41:06 ID:Q1rvCyGA

>>620
アジアの金持ちがだしてくれたから。

622 ：在日系：2008/02/19(火) 01:50:51 ID:Q1rvCyGA

満州鉄道は現地の住人がロシア人に奴隷のように使われて建設されたの？
それを日本も使用しているとすると、植民地を肯定している事にならないか？

623 ：諸葛の翁 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/19(火) 01:51:02 ID:3yYh6dhe

>>621
正解です。
褒章として、朝鮮期限の物を教えます。
雨量計は李氏朝鮮時代に世界に先駆けて発明されました。

624 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 02:25:04 ID:kMX2NnJD

>>622
んじゃ、当時、植民地という物を否定していた国ってどこ？

625 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 02:27:50 ID:2+xpkMqM

不毛だねぇ・・・現在っぽい在日系の価値観で語られるだけなので出口がないｗ
在日系に自分の考えを捨てる気持ちがないもの・・・気付いていないだけかもしれないが

626 ：自粛ネ申枢機卿：2008/02/19(火) 02:32:44 ID:FMjhZ0Vc

>>622
なんで？

その言い分適用したら、シベリア鉄道を利用している人は全員、帝国主義を肯定するのか？になるぜ。

627 ：在日系：2008/02/19(火) 02:42:08 ID:Q1rvCyGA

>>624 >>626
では結局満州に支配者がいないから、権益の期限を守る必要もなくなっていたという
結論でいいと？

628 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 02:53:39 ID:kMX2NnJD

乱暴に言うと、そういう事でもいいや。
でも、それでも日本は、租借権について、形は守ってるだろ。
北京政府と交渉したし、後は満州国と交渉した。
延長を認めた北京政府が２８年に滅ぼされたあとで、
その後の中国の代表が、
租借権の延長について文句言ってきた様子はないと思うけど。

629 ：在日系：2008/02/19(火) 03:02:57 ID:Q1rvCyGA

>>628
でも北京政府と交渉しても、満州は中華民国領土ではないので
手を出すなという意味なんだろ？
満州の権益は領土の事になるので色々いう権利があるという事は
満州は中華民国領土だという事になってしまうから。
その間満州国もなくて、権益の期限もすぎているので
清を引き継ぐ国がない以上は、延長が認められてない。
そして中華民国も清を引き継ぐというよりも、中華の代表としての
後釜だったんだよな？

630 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 03:15:13 ID:GoPb0yB5

関東軍がなぜ関東軍と名乗っていたかというと、
当時駐屯していた遼東半島が万里の長城より東に在ったからからなんだ。

中華思想における中国（中原）は、その万里の長城の内側のみを指しているんだ。

で、万里の長城の外にある満州がどうかした？

631 ：在日系：2008/02/19(火) 03:27:10 ID:Q1rvCyGA

>>630
それでは満州では満州人によるテロとか起きていたの？
張作霖の息子とかは？
もしも満州人による反日活動があっていたら、それは権益の期限はすぎているので
でていけというものとしても見る事ができるのでは？

632 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 03:45:44 ID:GoPb0yB5

>>631
満州国建国以前は中共の指示による抗日運動はあったみたい。

ただし、建国以降は満州人による抗日運動は一切なかった。

633 ：在日系：2008/02/19(火) 03:49:33 ID:Q1rvCyGA

満州国建国以前の満州人による反日行動はあったんだろ？
であるならば、この場合権益の期限がすぎたのに居座る日本への
反日行動という見かたもできてしまうよな？
それでも国がないので居座る権利が日本にあると？

634 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/19(火) 04:12:19 ID:z7RD3Ke7

>>631
(´-`).。oO(張学良は政敵あっさり殺したりやりたい放題だったね）
(´-`).。oO(幣原外交も弱気だったが為に強気に出たんだ）
(´-`).。oO(学良は親父と真逆の性格故に民心が付く事は無かった）
(´-`).。oO(日本軍部が怒って速攻学良逃げ、錦州で臨時政府を作るも日本軍追撃）
(´-`).。oO(けど北寧鉄道の権益を持ってた英国が不快感ｗ）
(´-`).。oO(日本では時を同じくして若槻内閣総辞職で犬養の政友会政権）
(´-`).。oO(荒木貞夫と真崎甚三郎コンビが誕生）
(´-`).。oO(軍部の信頼厚い人間が大臣や参謀次長ですからねぇ）
(´-`).。oO(士気も高まり建国へ向けて満州へGO！）
(´-`).。oO(結果建国成り立ちましたとさ）

<>

635 ：在日系：2008/02/19(火) 04:15:11 ID:Q1rvCyGA

イギリスも満州内に権益を持っていたの？
また張学良は満州に臨時政府を作っていたと？

636 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 04:17:46 ID:GoPb0yB5

>>633
満州人の抗日行動というよりは、中国国内の軍閥の抗争（国民革命軍vs張作霖）の影響。

>権益の期限がすぎたのに居座る日本への反日行動
張作霖のスポンサーが途中で日本から欧米勢力に変わったから、張作霖が日本を排除しようとしただけ。

637 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 04:19:58 ID:GoPb0yB5

>>在日系君
ここまで朝鮮半島と関係ない話を続けて、君はなにを知りたいの？

638 ：在日系：2008/02/19(火) 04:22:57 ID:Q1rvCyGA

>>636
張学良は臨時政府を作っているようだが？
それじゃあ満州人として権利があるのに、日本がつぶしたんだろ？

639 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/19(火) 04:25:58 ID:z7RD3Ke7

>>635
(´-`).。oO(満洲から逃げたのさ）
(´-`).。oO(逃げた先がイギリス権益の鉄道沿線）

>>636
(´-`).。oO(日本は華北で反蒋、親日、親満洲工作を行ってましたね）

<つか、在日系君少しは調べようよ・・・>

640 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 04:27:51 ID:GoPb0yB5

>>638
臨時政府ではなく軍閥の本拠地で、しかも日本がスポンサーだった頃のものですがナニカ？
ちなみに、満州国建国以前に満州を支配してたのが張作霖だと知ってて書いてるよな？

641 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/19(火) 04:34:09 ID:z7RD3Ke7

>>638
(´-`).。oO(あの頃の支那界隈は勝手気ままに政府を樹立してるよ）
(´-`).。oO(国民党も逃げ回って南京に樹立したり）
(´-`).。oO(中共も洞穴にハーレム作って政府と名乗ってたしね）
(´-`).。oO(全て自分達の都合で政府を「名乗る」わけ）
(´-`).。oO(通常政府や首都が移動するなんておかしいだろ？）
(´-`).。oO(逃げ回り臨時政府を作るのは政府や国家が弱い証拠なんだよ）
(´-`).。oO(朝鮮戦争見たって判るだろ？）
(´-`).。oO(イスンマンが逃げ回り、ソウルが5回も陥落するｗ）

<>

642 ：在日系：2008/02/19(火) 04:36:29 ID:Q1rvCyGA

>>639
つまり満州外で日本は攻撃をしてしまったと？
でも北寧というと満州の中の市というか、そう言う風に書かれているのは
どういう事なの？
>>640
つまり中華民国政府から認定されているんだよな？
そして色々と日本に加担したり反日行動にでたりと。
その権益の期限が切れているから攻撃されても
おかしくないのでは？

643 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/19(火) 04:42:09 ID:z7RD3Ke7

(;´-`).。oO(だんだん頭が痛くなってきた・・・・）
(´-`).。oO(つかさぁ）
(´-`).。oO(支那・満洲は日本の国内情勢と英吉利・米帝の国益）
(´-`).。oO(さらには世界経済と日本経済）
(´-`).。oO(独逸武器商人と様々な物が絡み合ってるから）
(´-`).。oO(在日君には向かないと思うよ）

<>

644 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:00:51 ID:kMX2NnJD

満州国以前で言えば、独立運動があって、
日本の支援を得ようとしていた勢力もあったよ。
武装蜂起して、北京まで攻め入り、
そのあたりから北の、満州、モンゴルをいっしょにした国を作ろうとしていた。
清朝の王族、モンゴル人、日本人が組んでいたけれど、
日本政府の都合とは違ったので、支援が途絶えて挫折してしまう。

645 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:04:38 ID:kMX2NnJD

で、挫折した勢力は、
のちに、紫禁城から追い出された元清朝皇帝溥儀を助けたりして、
満州国ができた時には、満州国皇帝になった溥儀に仕えたりしている。

646 ：在日系：2008/02/19(火) 05:07:07 ID:Q1rvCyGA

しかし満州人が反日活動をして、それを日本が武力で排除しようとすることは
よくないんじゃないか？
確かに国はないものの、満州人だから。
日本は中華民国としか権益の期限延長交渉はしてないので
事実上権益の期間も終了している。
清が崩壊しているので、日本がそこにただいる事は違反ではないものの
満州人がでていけと抗日運動をした場合には、それを跳ね除けるのは
どうなんだ？

647 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:07:39 ID:S96YT3Ks

>>637
そもそも満州人である、という理由で張作霖に主権がある。というのは勘違い。
主権は満州皇帝のものだ。
ついでに、都合よく忘れているようだが、リットン調査団も日本の権益を認めざるを得ない程度には
日本の権益には正当性があった、ということだ。

648 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/19(火) 05:09:21 ID:z7RD3Ke7

(´-`).。oO(無理な理由を補足すると）
(´-`).。oO(孫文の亡命先・孫文の掲げる五国共栄と日本・満洲に措ける五国共栄理念の差異）
(´-`).。oO(亜細亜諸国と大亞細亞主義の関係性と孫文の大亞細亞主義）
(´-`).。oO(蒋介石の留学先と松井石根大将の関係）
(´-`).。oO(南京攻略戦での孫文陵墓”中山陵”の扱い）
(´-`).。oO(上海での米帝英吉利と日本の租界の位置関係）
(´-`).。oO(艦砲射撃時の射程圈とか）
(´-`).。oO(コミンテルンの暗躍とかバチカンと支那に居る宣教師の意識格差）
(´-`).。oO(朝鮮人似非テロリストと外国人宣教師の関係性とか）
(´-`).。oO(ナチスと国民党の関係と日本とナチスの関係の狭間で喘ぐ支那に居る武器商人ナチとか）
(´-`).。oO(ほんの一部挙げたコレだけでも理解するの無理っしょ）

<>

649 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:11:14 ID:kMX2NnJD

>>646
どういう理由で、租借期間が終了していると？
誰かが取り返しに来たか？
その誰かは、満州を代表する正統な権利があるのか？

650 ：在日系：2008/02/19(火) 05:18:40 ID:Q1rvCyGA

>>647 >>648 >>649
まず中華民国は満州領土の支配者ではない。
その中華民国と満州権益の延長を交渉をしている。
肝心の満州を支配する権利のある清は崩壊している。
つまり交渉しようにも満州の正当な支配者が存在しない。
つまり満州の権益の延長は事実上なされていないのだろ？
誰も文句がないので満州という土地に期限がすぎてもいられたという事になる。
という事はただそこに居座る日本と、満州族の問題という事になるが
満州族が抗日運動をして出て行けといっていて、それを日本が軍事力で
追い出すのとでは、満州族の方が有利なのでは？
つまり正当な満州の支配者ではないので、おまえらに日本を追い出す権利は
ないという事になると？
しかしそれではどうすればどうすれば正当な満州の支配者になれるんだ？

651 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:23:53 ID:kMX2NnJD

満州には、日本を利用して、独立国を作ろうという派もいたということは無視か？
川島芳子って知ってる？

652 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:24:43 ID:S96YT3Ks

>>650
そもそも満州建国に日本がスポンサーになっているので、
主権者以外が正当な理由なく追い出そうと武力行使するのは筋違い。

653 ：在日系：2008/02/19(火) 05:29:34 ID:Q1rvCyGA

それはおかしい。
事実上張学良が満州で一番権力を持っていたんだろ？
それじゃあ満州政府では？
それを排除するという事は、日本が満州族の争いに介入してしまっているので。
それを考えると、満州国建国は日本が介入して導いたことになってしまう。

654 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:36:05 ID:kMX2NnJD

>>653
張作霖らが、なぜ権力を持っていたか。
満州の人々から慕われていたわけでもないし、
満州の代表を名乗る立場でもない。
ただ、強くてライバルを殺しまくったからだよ。

655 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:42:31 ID:kMX2NnJD

とにかく、満州で日本を利用して独立を狙っていた派閥について、調べてみろって。
のちの満州国の皇帝溥儀に、元々深く関わってる人が加わっているぞ。
そして、川島芳子がどんな人物かくらい知っとけ。
史実より物語の方が有名な人物だから、ちょっとあれだが。
李香蘭までは知らんでもいい。

656 ：在日系：2008/02/19(火) 05:43:13 ID:Q1rvCyGA

>>654
それは権力抗争に勝ったんだろ？つまり日本がいなければ
満州政府になっていたものと考えられるのでは？
その国の支配者として、正式な政府になるのは
主張すればいいんだろ？そして満州内に誰も逆らえなければ。
つまり事実上そうなっていたのでは？
そして日本を追い出そうとしたけど、抵抗にあった。

657 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:49:19 ID:kMX2NnJD

>>656
でも、実際には、張作霖は、日本から武力で満州を取り戻そうはせず、
北京政府の方で、中華民国の主権者だと宣言し、
蒋介石の国民党軍と戦って負けてるぞ。
で、いまさら逃げ帰ってきても邪魔なので、
暴走した軍の一部が爆殺した。

658 ：在日系：2008/02/19(火) 05:54:20 ID:Q1rvCyGA

>>657
いや張学良の方。
抗日運動が起きている。
日本軍と争いたくないので、逃げ出している。
つまりこの時点で、日本が満州の権力争いに介入してしまっているのでは？
だから満州王族も日本が配置して、日本が建国した感じになってしまって。

659 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 05:58:26 ID:kMX2NnJD

>>658
逃げてるし。自力でじゃなく、国民党軍や共産党軍と組んでたら、
満州国の主権がどうのではなく、
それは中華民国の中の人としてではないのか？

満州国の建国が、日本の主導にしか見えないのは、それは同意。
日本を利用して独立しようとしてた、清朝王家の粛親王は、
２２年に死んでしまっているので、間に合わなかった。
この人は、ずっと溥儀を中心として満州人の国を作ろうとしていたのだが。

660 ：在日系：2008/02/19(火) 06:07:59 ID:Q1rvCyGA

>>659
しかし満州人で、権力者だから
日本を追い出そうとして日本軍が抵抗しては
それは満州内部の事に介入してしまっているだろ？
まだ代表ではないのに抗日運動をしたからだというのなら分かるが
代表にはやはり権力があり、他の満州人が抵抗できなくて
満州政府だと主張した段階でなれるんだよな？
そして張学良はそのようになっていたんだろ？

また来る。

661 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 06:10:11 ID:S96YT3Ks

>>660
主張するだけではなれない。
他国の支持（同意）が必要。

662 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2008/02/19(火) 06:14:09 ID:z7RD3Ke7

(´-`).。oO(知らないよ～？）
(´-`).。oO(私の予想としてその内「田中上奏文」が出てくると思われｗ）

<>

663 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 06:28:23 ID:kMX2NnJD

>>660
たいして抗日運動してないみたいだが？

＞１９３１年に入ると満州でも左派勢力に煽られた抗日運動が活発化し
＞関東軍や在満邦人の強い反発をかっていた。張学良はこれらの面倒
＞な問題に関わることを嫌い、愛人と北京での堕落した生活を望んだ。

あと、満州事変で張学良が追い出されたあと、
張学良の元で働いていた人達は、ほとんどがそのまま満州国の政府の要職についたりした。
一方、張学良の方は、国民党軍から、共産党軍との戦いに行かされる事になる。

664 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 07:18:16 ID:kMX2NnJD

ところで、何が言いたいんだか。
植民地と、傀儡国家を作る事と、租借地に居座る事では、
彼の中では、どれの方がどれだけ悪いのだろうか。

1936年における世界の植民地地図。
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/Image:World_1936_empires_colonies_territory.png

665 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 07:54:41 ID:c864NWbg

>>661
現在進行形のセルビア・コソボを絡めてより収拾付かなくしてみる？

666 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 08:00:45 ID:c864NWbg

>>664
やっぱ歴史が現れてるよなぁ
ポルトガルが寂しいよな・・・

この地図を見てイギリス人はどう思うのだろうか？

667 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 11:30:57 ID:nMMCOxJS

>>664
イルボンがやったことが一番悪い、では？
現在の脳内序列に従って当時の善悪も決まる、と。

668 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 11:53:31 ID:OhKl3unb

>>667
冗談みたいだけどそうなんだよなぁ・・・

669 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 13:23:38 ID:shlumsSx

>>665
まさに、独立政府が国際的に承認されるかどうかだもんね。
アメリカ、EU、日本、トルコは独立を承認、セルビア、ロシアは独立に反対の立場。
そして、セルビアは、コソボを承認した国に派遣していた大使を召還＝相手と外交を中止、
というわけだからねえ。
まさに、戦争ぎりぎりの緊迫状態。

外国の承認については、中国と台湾が、世界中でオセロやってるみたいなのも、
わりと題材としてはいいと思うんだが。

670 ：ハン版最強諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/02/19(火) 21:10:59 ID:BVhS2MQx

>>669
中華オセロですね

671 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 22:51:30 ID:Xop1NXvH

もしかして在日氏って正しい国境線があるって信じて疑わないクチか？
愛国無罪なんて、他国から見れば自分勝手な理由でルールを破る阿呆、だぞ。
人間なんて、有史以前から世界地図の上で同じルールで陣取り合戦をしてきたんだ。
自国を守るためだろうが、ルールを守るなんて当たり前。
ルールを守ってないと判断された張親子が、陣取り合戦から排除されたってだけの話。

672 ：在日系：2008/02/19(火) 23:51:20 ID:4MOaDi+b

結局は中華民国がクーデターであると主張すれば、清を引き継いでいるとも
言えてしまい、満州が独立するといえば、それも可能で
日本のスタンスとしては、中華民国ではない満州を支持したという事だろ？

673 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 23:52:54 ID:yhQ31aQU

>>672
おまえはインターネットの仕組みを全て理解しているのか？

674 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 23:53:23 ID:v3NJRGTd

クーデターかどうか何て、見る側の問題だからな。
お前がどう思っても自由だぞ。
日本は悪でなくてはならない、と思うのも自由だ。

675 ：在日系：2008/02/19(火) 23:54:54 ID:4MOaDi+b

そう考えると、例えば日本で香川県住人が、突然独立すると言うのと
同じような事でもあるんじゃないか？

676 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 23:56:07 ID:yhQ31aQU

>>675
おまえは右手の人差し指が動く仕組みを完全に把握しているのか？

677 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 23:56:35 ID:v3NJRGTd

じぇんじぇん違う。
香川と満州を比べて、何故違うのか自分なりに考えてこい。

678 ：在日系：2008/02/19(火) 23:56:58 ID:4MOaDi+b

いいや把握してない。
しかし結局そういうどちらとも正当性があるから
それがぶつかり戦争になったんだろ？

679 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 23:58:40 ID:v3NJRGTd

あってるよ。
正当性を主張し合って、行き着く先が戦争な。

680 ：マンセー名無しさん：2008/02/19(火) 23:58:42 ID:Vb6ZNtXQ

今夜も又、不能な時間が過ぎていくのか。

681 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:00:13 ID:v3NJRGTd

ってか、これとかてんちょを相手にマジで怒ってる方々を
尊敬すらしてしまう今日この頃、皆様如何お過ごしでしょうか。

682 ：在日系：2008/02/20(水) 00:00:13 ID:c91tMOdC

>>679
そうだよな？民族が違うといっても、政権交代だといえばそうだし
民族が違うから独立できるといえば、それもまた正当になる。

683 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:00:20 ID:yhQ31aQU

>>678
おまえがここで言ってることはこういうことなんだ。

筋肉が働いて指が動く
どうして筋肉が動くの？
筋繊維同士のスライドで動くんだ
どうしてスライドすりの？

おまえの脳味噌はどうして思考できてるんだ？

684 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:01:24 ID:D2i/qhr+

民族とかそういうの関係ないぞ。
正当かどうか何ざ当事者の主観だ。

685 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:02:27 ID:yhQ31aQU

ところで在日系は崇礼門焼失についてどう考えているんだろうか？

686 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/20(水) 00:05:11 ID:HIEoHlm1

今日は新しい話題あるかな？

687 ：在日系：2008/02/20(水) 00:06:08 ID:4MOaDi+b

結局は清として満州と中国が一つに組み込まれてしまった。
そしてその国は一つの民族が支配するという体系だった。
次は他の民族がクーデターで政権を奪って、また一つの民族支配になろうと
今度は他民族同士混合にするという改革をすれば、そういう体系になったとも
言えるし、自分達は清を引き継いでいるといえばそうなってしまう。
日本が大日本帝国を引き継いでいるといえばそうなるし
別国家になったといえばそうなるのと同じことで。

688 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:06:56 ID:yhQ31aQU

>>687
はぁぁぁぁぁぁぁぁ？

689 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:07:10 ID:D2i/qhr+

何が言いたいのか分からん。
｢言ったモン勝ち｣って言いたいのか？

690 ：在日系：2008/02/20(水) 00:07:57 ID:c91tMOdC

いや、結局は俺のいう理屈のような状態だったんじゃないかという事だよ。

691 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:08:59 ID:D2i/qhr+

その理屈が分からんと言っているのだ。

692 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:08:59 ID:vyiG4bpz

>>690
つまり…国際世論の支持を得られない屁理屈だと？

693 ：在日系：2008/02/20(水) 00:10:45 ID:c91tMOdC

例えば沖縄県に、当時の王族の一族の末裔を祭るという風習があったとするだろ？
そしてロシアがそこに権益を持っていたとする。
そして日本に一度組み込まれた沖縄県が
突然王族の末裔を配置して、ロシアを盾にして独立宣言するようなものじゃないかよ。

694 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:12:03 ID:vyiG4bpz

>>693
それはそれとして燃えた崇礼門に再放火した件はどう思う？

695 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:12:36 ID:D2i/qhr+

いや、実際子孫が残ってて多分祭ってるんだろうが、別にそんなことない。
次行け。

696 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/20(水) 00:12:52 ID:HIEoHlm1

>>693今日のテーマは何？

697 ：在日系：2008/02/20(水) 00:13:40 ID:c91tMOdC

だから日本がやった事はそういう事なんだろ？
当然日本は怒るだろ。
一度日本として組み込まれて一つになっているのに
そういう事されたら。
そう言うことを中国でやったんだよ。

698 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:14:36 ID:vyiG4bpz

>>697
それが半万年属国の韓国と何の関係がある？

699 ：何だ：2008/02/20(水) 00:14:37 ID:fg4nel+z

>>697

　だから、なんだと言いたいの？

700 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/20(水) 00:14:57 ID:HIEoHlm1

>>697やってませんが。

701 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:15:05 ID:D2i/qhr+

>>697
違う。

何が違うかは、自分で調べろな。

702 ：在日系：2008/02/20(水) 00:19:04 ID:c91tMOdC

違いは体系だろ？理屈は同じようなものだといっているんだよ。
例えば満州人が支配していたといっても、主権が民衆にない
体制だったといえば、そういう国はどこでもあったし
自分達の国は一つの民族が政権を握る体系だよといえば
一党独裁のようなものともいえなくもないだろ？
それでも中国は中国だし、結局民族の違いとかそういうものは
独立できる理由であって、前の国を引き継いでいるかどうかというのは
どう思うかどうかだという程度だろ？

703 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:20:18 ID:D2i/qhr+

体系が違えば理屈も変わる。
条件が違えば理由も変わる。

次行け。

704 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:20:22 ID:vyiG4bpz

>>702
百済と新羅　体系の違いは分かるか？

705 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:24:48 ID:mx0TqWsc

>>683
一方的な破棄によって正当性がなくなったとしても、
実効支配をしていた中華民国があって、さらに列強の利害がごちゃごちゃ。
仕方ないから中華民国の実効支配地域外に日本の後ろ盾で満州建国。
以上だ。

706 ：在日系：2008/02/20(水) 00:26:08 ID:c91tMOdC

だからな？清を引き継ぐといえばそうなるだろ？
しかし今度は一つの民族支配ではなく、平等に権利を与える制度に変えるとすれば
次の政権は制度が変わったといえる。
また、もしも満州王族が漢民族に政権を平和的に渡した場合は
政権交代という事になっていたわけだろ？
そして漢民族が今度はある年代に、また他の民族に政権を平和的に渡したら
それも政権交代になる。
つまりその場合の中国は、一つの民族が政治を動かす
政治体系をとっているといえる。
その場合民族が変わろうとも一つの同じ国という事になるんだぞ？

707 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:26:20 ID:mx0TqWsc

失礼。アンカー >>693な

708 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:27:38 ID:D2i/qhr+

>>706
＞だからな？清を引き継ぐといえばそうなるだろ？
ならん、だから次行け。

709 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:28:40 ID:XmYjkQ62

>>706
>そして漢民族が今度はある年代に、また他の民族に政権を平和的に渡したら

中国４千年の歴史を勉強し直しなさい。

710 ：在日系：2008/02/20(水) 00:32:26 ID:c91tMOdC

よく考えろ。清は満州領土も含めて中国だったんだよ。
今度次の中国が誕生した場合、満州も含まれるのは当然だろ？
中国が満州に侵略された状態が続いていた状態だったと普通は言わない。

711 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:33:09 ID:D2i/qhr+

お前が良く考えろ。
韓国の北の部分は何と言う国だ。

712 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/20(水) 00:33:29 ID:HIEoHlm1

>>710もうその話結論でてるし、厭きた。

713 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:33:34 ID:XmYjkQ62

>>710
おかしいですね、モンゴル人民共和国が中国に含まれていませんよ。

714 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/20(水) 00:34:02 ID:i2+NiJQL

ねぇ、誰か彼に教えてあげなよ。

「『中国』なんて国は存在しない」

って。

715 ：在日系：2008/02/20(水) 00:34:36 ID:c91tMOdC

>>711
いやだからそれは独立したからしょうがない。
あの時日本が満州を独立させたようなものだ。
一つの中国を分裂させた。

716 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:34:53 ID:mx0TqWsc

>>710
国境線は変わると何度も言っている。
満州は中華民国の実効支配地域外だ。

717 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/20(水) 00:35:55 ID:HIEoHlm1

>>715香港どうなってる？

718 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:36:19 ID:D2i/qhr+

>>715
ならばそれもしょうがないのだろう。
次行け。

719 ：在日系：2008/02/20(水) 00:38:03 ID:c91tMOdC

やはり屁理屈なのは日本の方だ。
例えば日本の京都人がいて、京都人はちょっと違う生活習慣が存在した場合
それを理由に違うから独立してもいいじゃないかというようなものだろ？
そして京都人が例えばコネを使い、政治を支配していたとすると
日本は京都人が支配していたわけで、今度は千葉人がクーデターで奪っているから
前の日本とは違う国だと、ロシア人がいいだして
京都人の独立を後押ししだしたらどうだ？
ロシア人が屁理屈をいっていると日本は怒るんじゃないか？

720 ：何某 ◆1zbgmm1SzU ：2008/02/20(水) 00:39:12 ID:8KB5pIgH

中国は多民族国家。で、民族ごとに独立を望めば、独立させてもなんら問題はない。
この場合、中国の批判はあるけどね
要するに、ロシアとカザフスタンとか、ウクライナみたいな取り込まれたり独立したりの関係みたいなものだよ。

ちなみに中国の中でも漢民族と満州民族はまたべつだよ

721 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:39:49 ID:XmYjkQ62

>>719
日本の歴史の、江戸時代末期から明治時代初期までを勉強し直しなさい。

722 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/20(水) 00:40:18 ID:HIEoHlm1

>>719その様な事はおきないから。
次ぎいけ。

723 ：在日系：2008/02/20(水) 00:40:57 ID:c91tMOdC

>>720
それではなぜ他民族だから独立させなければいけないんだ？
それなら生活習慣の違いでも独立させてもいいという事になるのでは？

724 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:40:57 ID:akipyedU

>>719
そうか、日本が屁理屈ならお前も屁理屈なのだな。
次逝け。

725 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:42:25 ID:XmYjkQ62

>>723
もともと、民族毎に違う国を形作っていたからね。

726 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:42:52 ID:mx0TqWsc

>>719
仮に京都が国政に参加せず、
京都だけで完全な独立採算を取っていたならそうかもしれないが。

727 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/20(水) 00:43:02 ID:HIEoHlm1

>>723今世界中で民族独立国出来てるだろ。
次ぎいけ。

728 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:44:42 ID:XmYjkQ62

しかし京都を引き合いに出すとはお笑いだ。
京都は１０００年以上も日本の首都だったのにね。

729 ：何某 ◆1zbgmm1SzU ：2008/02/20(水) 00:45:31 ID:8KB5pIgH

>>723
基本的に、国というくくりが生まれたことを考えるとね
「民族意識」と民族ごと異なる「宗教」だからさ。
生活習慣は土地によって変わるだろ？だから、生活習慣じゃ国はくくれない。

だから、この場合、北海道の一部でアイヌ民族が独立をしたいと宣言ないしは希望すれば、
独立が許されることもある、もっとも、独立する必要性がないほど、日本の場合は国内の民族協調が取れているんだけど・・・

730 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:45:42 ID:gksSkIln

ふと思ったんだが、結局こいつも含めたアホな朝鮮人の理屈って、
経済観念の無さから来てるのだな。
何でも良いからバイトしてみりゃ全部解決するんじゃないか。

731 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:46:13 ID:wnG2GPGe

>>723
満州はもともと清の皇帝の直轄地で、清の他の地域とは行政的に独立していたんだ。
分かりやすく言うと、漢民族の支配地域じゃなかったって事。

で、時代が下るにつれて漢民族が満州でも徐々に増えていったんだ。
そこに目をつけた袁世凱が満州を自分の勢力に取り込もうと色々してたけど、
最終的に日本に邪魔されて満州の中華民国化に失敗したんだ。

何度も言うが、“中華思想において万里の長城の外は中国ではない”

732 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:47:24 ID:QBTsnWme

>>730
こういう輩に学習能力とかあるとお思いですか？

733 ：マンセー名無しさん：2008/02/20(水) 00:49:39 ID:vyiG4bpz

お～～い　在日系
お前がプラナリアより賢いことを証明しろってさ～

734 ：電波神殿の新婦：2008/02/20(水) 00:49:40 ID:8HlkFJxF

む？

なに？どういうことだ。
俺が忙しい間にいつのまにか進んでいるじゃないか！

ちょっと流れに乗り遅れた切なさはとどまるところを知らない。>>732

735 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/20(水) 00:49:59 ID:S44zxUED

>723
　民族主義と、現在成立している国家内における民族の偏りによる「民族差別」がその背景。
　こういうのは昔っからあるし、さらには宗教が絡むことが多いので、下手にくっつけたままに
するより、切り離していったん距離おいて頭冷やさせた方がマシな場合がある。

　民族及び宗教の違いによる相互憎悪ってのはとっても根が深いので、そう簡単には克服できない。
それはその人の人格形成の根幹に関る部分に根づいているから、簡単には歩み寄れないものになる。
生活習慣なんてのはコレに比べれば全然敷居が低い。

736 ：何某 ◆1zbgmm1SzU ：2008/02/20(水) 00:50:08 ID:8KB5pIgH

>>732
学ぼうとしてこのスレにいるだけで、十分まともだろ

737 ：電波神殿の新婦：2008/02/20(水) 00:50:37 ID:8HlkFJxF

>>733
それは無理。

たぶん今ね、「在日のようなもの」であるから。
RNAですらないようですわ