【下駄箱】初めての文化人類学【商売って？】
∧∧ ∬ l このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜ わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
く ｙ i,_ﾉ ｌ 改正7.15条約12.15条約に批准しています。
(_/つ__)i⌒i l 隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。
初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html
過去スレ【下駄箱】シリーズ以降
【下駄箱】初めての文化人類学【低空飛行】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/
【下駄箱】初めての文化人類学【かもす】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201006809/
【下駄箱】初めての文化人類学【下儲け】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1200703753/
【下駄箱】初めての文化人類学【OPEC?】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1200359991/
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【下駄箱】初めての文化人類学く【果てしない夢】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1199928333/
【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【∞ﾙｰﾌﾟ】 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1199061899/
【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ｾﾞﾂﾒﾂ】 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1198848918/
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【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ｵﾝﾄﾞﾙ】 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197765938/
スレが埋まってしまった場合の避難場所
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/
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過去スレ【下駄箱】シリーズ以降
【下駄箱】初めての文化人類学【低空飛行】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/
【下駄箱】初めての文化人類学【かもす】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201006809/
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スレが埋まってしまった場合の避難場所
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/
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改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
協力者が提示したソース、並びに文書を
尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
掛けさせることを禁止する。
http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
協力者が提示したソース、並びに文書を
尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
掛けさせることを禁止する。
http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。
対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
イ）感情論で話をしないこと
ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
イ）感情論で話をしないこと
ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。
制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。
5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。
5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
ずいずでの発言
296 名前：在日系[] 投稿日：2008/02/08(金) 02:28:02 ID:kmOMq80g
>>995>>998
つまりは、財務省よりも国会議員のほうが予算に関する権力があって
財務省はただ決まったことを実行する部隊だと？
>>997>>999
それは政治に興味がある人や歴史に興味のある人だと思うが
それは一部なんでは？
299 名前：在日系[] 投稿日：2008/02/08(金) 02:35:38 ID:kmOMq80g
違う、歴史の事なら国民がだよ。
予算については、財務省と国会議員の関係。
韓国に金を援助したいと財務省がいっても無意味なの？
296 名前：在日系[] 投稿日：2008/02/08(金) 02:28:02 ID:kmOMq80g
>>995>>998
つまりは、財務省よりも国会議員のほうが予算に関する権力があって
財務省はただ決まったことを実行する部隊だと？
>>997>>999
それは政治に興味がある人や歴史に興味のある人だと思うが
それは一部なんでは？
299 名前：在日系[] 投稿日：2008/02/08(金) 02:35:38 ID:kmOMq80g
違う、歴史の事なら国民がだよ。
予算については、財務省と国会議員の関係。
韓国に金を援助したいと財務省がいっても無意味なの？
スレタイは話題的に
【下駄箱】初めての文化人類学【三権分立って？】
の方があってるような…。
【下駄箱】初めての文化人類学【三権分立って？】
の方があってるような…。
教科書で大嘘の歴史を教えてるわけじゃないだろ。
教師にすごいｻﾖｸが居ても、
小学校、中学校、高校で別な教師に歴史習うわけだし、
文化に関しては、歴史で学ぶだけではないし。
むしろ、ネットの時代まで知らないでいたのは、
韓国が捏造をやらかしていた事、というか、
韓国という国があった事自体なような。
教師にすごいｻﾖｸが居ても、
小学校、中学校、高校で別な教師に歴史習うわけだし、
文化に関しては、歴史で学ぶだけではないし。
むしろ、ネットの時代まで知らないでいたのは、
韓国が捏造をやらかしていた事、というか、
韓国という国があった事自体なような。
8 ：在日系：2008/02/09(土) 00:42:50 ID:WieCvJ+5
>>995>>998
つまりは、財務省よりも国会議員のほうが予算に関する権力があって
財務省はただ決まったことを実行する部隊だと？
>>997>>999
それは政治に興味がある人や歴史に興味のある人だと思うが
それは一部なんでは？
つまりは、財務省よりも国会議員のほうが予算に関する権力があって
財務省はただ決まったことを実行する部隊だと？
>>997>>999
それは政治に興味がある人や歴史に興味のある人だと思うが
それは一部なんでは？
9 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 00:45:18 ID:RiPmZcOS
>>8予算決めるのは議員の仕事。
日本には歴史の授業があるんだよ。
日本には歴史の授業があるんだよ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/995
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/998
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/997
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/999
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/998
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/997
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/999
部隊って何だ。
12 ：在日系：2008/02/09(土) 00:47:21 ID:WieCvJ+5
なるほど。だが日本はワールドカップ共催の頃に
韓国に金を貸しただろ？
あれは別におかしくないと？
韓国に金を貸しただろ？
あれは別におかしくないと？
13 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 00:48:33 ID:RiPmZcOS
>>12共催の意味わかるか。
>>12
共催が決まったあとで、実は韓国には自力で運営する能力がないことが判った。さあどうする？
共催が決まったあとで、実は韓国には自力で運営する能力がないことが判った。さあどうする？
16 ：在日系：2008/02/09(土) 00:56:42 ID:WieCvJ+5
>>13>>14>>15
なるほど。
それじゃあ歴史については、無党派層のほとんどはウソの歴史を知らなかった。
本もマスコミと同じなので、在日の圧力があるなら
さらに危険を感じて書きにくいから、気づけないだろ？
普通は賞味期限偽装問題などで、店主達が謝罪していれば
もうそういう事があったとして見るだろ？
そしてじゃあ具体的にどういう産地偽装が起きていたのか？
という観点で本を探すのではないか？
つまりその時点でもう、いわゆる左翼系の本を手にとるはず。
証拠という観点で探すのは、始めの内に疑問を持つ段階だろう。
つまり店主が謝罪をせずに、反論していたりする場合だ。
しかし政府は謝罪していたので、そういう疑問を持ちにくい。
なるほど。
それじゃあ歴史については、無党派層のほとんどはウソの歴史を知らなかった。
本もマスコミと同じなので、在日の圧力があるなら
さらに危険を感じて書きにくいから、気づけないだろ？
普通は賞味期限偽装問題などで、店主達が謝罪していれば
もうそういう事があったとして見るだろ？
そしてじゃあ具体的にどういう産地偽装が起きていたのか？
という観点で本を探すのではないか？
つまりその時点でもう、いわゆる左翼系の本を手にとるはず。
証拠という観点で探すのは、始めの内に疑問を持つ段階だろう。
つまり店主が謝罪をせずに、反論していたりする場合だ。
しかし政府は謝罪していたので、そういう疑問を持ちにくい。
17 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 00:58:37 ID:RiPmZcOS
>>16新しい話題は無いのか？
18 ：在日系：2008/02/09(土) 01:00:54 ID:WieCvJ+5
20 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 01:03:09 ID:RiPmZcOS
>>18無党派層が一番定義できないの理解しろ。
馬鹿の集団ではないぞ。
馬鹿の集団ではないぞ。
21 ：在日系：2008/02/09(土) 01:07:43 ID:WieCvJ+5
>>19>>20
ネットのない時代、ＴＶの影響力も含めて考えると
無党派層でウソに気づいていた割合はかなり少ないと考えられるのでは？
政府が謝罪までしていたので。
つまりどういう事件がおきたのか見るだけだろう。
例えば従軍慰安婦については、事実か？という観点で本を探さずに
どんな悲惨な事件だったんだろう？と例えば「残虐な従軍慰安婦事件」
といったような本を手にとる。
本当に歴史などが好きな人なら、細かく調べた結果
ＴＶがおかしい事に気づく。
その割合は無党派層の中でも一部では？
ネットのない時代、ＴＶの影響力も含めて考えると
無党派層でウソに気づいていた割合はかなり少ないと考えられるのでは？
政府が謝罪までしていたので。
つまりどういう事件がおきたのか見るだけだろう。
例えば従軍慰安婦については、事実か？という観点で本を探さずに
どんな悲惨な事件だったんだろう？と例えば「残虐な従軍慰安婦事件」
といったような本を手にとる。
本当に歴史などが好きな人なら、細かく調べた結果
ＴＶがおかしい事に気づく。
その割合は無党派層の中でも一部では？
22 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 01:09:10 ID:RiPmZcOS
>>21無党派層の解説できるか？
23 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/09(土) 01:10:23 ID:NDo3clmv
>>21
残念だけど、そうでもないよ。
むしろ、日本には、「世間知」ってのがあったしね。
戦後、世間知が壊れちゃってから、ネットが普及するまでは、確かに嘘八百垂れ流す
マスゴミに騙される人が多かった、ってのは、確かだけど。
残念だけど、そうでもないよ。
むしろ、日本には、「世間知」ってのがあったしね。
戦後、世間知が壊れちゃってから、ネットが普及するまでは、確かに嘘八百垂れ流す
マスゴミに騙される人が多かった、ってのは、確かだけど。
>>21
おまい…人間は一旦教えられた認識を変えられないと思ってるのか？
おまい…人間は一旦教えられた認識を変えられないと思ってるのか？
25 ：在日系：2008/02/09(土) 01:11:44 ID:WieCvJ+5
26 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/09(土) 01:12:32 ID:NDo3clmv
>>25
ぜんっぜん駄目。
ぜんっぜん駄目。
28 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/02/09(土) 01:14:58 ID:lnFTHLfy
>>25
無党派層について調べてから答えろよｗ
無党派層について調べてから答えろよｗ
29 ：在日系：2008/02/09(土) 01:15:04 ID:WieCvJ+5
30 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/02/09(土) 01:15:38 ID:lnFTHLfy
>>29
無党派層とはなんだ？
無党派層とはなんだ？
>>29
だとしたら何だ？
だとしたら何だ？
34 ：在日系：2008/02/09(土) 01:24:54 ID:WieCvJ+5
無党派層とは投票に行かない人だ、基本的に政治に関心がない。
俺はふと思ったんだよ。今朝のワイドショーでは頻繁に警察が犯した
罪を、被害者になすりつけたのでは？といったコーナーが流れている。
つまり、白バイが自らバスにつっこんできて亡くなった事件は
バスの運転手の運転ミスと言われて、バスの運転手やバスに乗っていた
乗客の話しを聞いたりして、運転手はミスをしてないよといった証言を
流していたり。
もしもＴＶ側が権力を否定したくて、都合のいい部分のみを流しているのだとして
はたして国民が気づくだろうか？と。
国民は単純に、なるほど警察は怪しいなと思うだろう。
その結果警察が謝罪までしたらどうなるだろうか？
もう怪しいから、事実だったんだと思って
その事件の事実かウソかといった観点で調べるのではなく
警察はどのように隠滅したのか？という観点になっているはず。
だから本も「警察の隠滅はこのようにして起きた」といった本を手にとるだろう。
つまりこの手の本は左翼系だという事だ。
俺はふと思ったんだよ。今朝のワイドショーでは頻繁に警察が犯した
罪を、被害者になすりつけたのでは？といったコーナーが流れている。
つまり、白バイが自らバスにつっこんできて亡くなった事件は
バスの運転手の運転ミスと言われて、バスの運転手やバスに乗っていた
乗客の話しを聞いたりして、運転手はミスをしてないよといった証言を
流していたり。
もしもＴＶ側が権力を否定したくて、都合のいい部分のみを流しているのだとして
はたして国民が気づくだろうか？と。
国民は単純に、なるほど警察は怪しいなと思うだろう。
その結果警察が謝罪までしたらどうなるだろうか？
もう怪しいから、事実だったんだと思って
その事件の事実かウソかといった観点で調べるのではなく
警察はどのように隠滅したのか？という観点になっているはず。
だから本も「警察の隠滅はこのようにして起きた」といった本を手にとるだろう。
つまりこの手の本は左翼系だという事だ。
36 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 01:27:05 ID:RiPmZcOS
>>34俺は無党派だが毎回選挙行くぞ。
理解できるか？
理解できるか？
37 ：在日系：2008/02/09(土) 01:29:04 ID:WieCvJ+5
間違いだ。無党派層とは、特定の党を支持していない人だ。
38 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 01:30:18 ID:RiPmZcOS
>>37投票基準は？
40 ：在日系：2008/02/09(土) 01:32:26 ID:WieCvJ+5
42 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 01:35:44 ID:RiPmZcOS
>>40その条件だとより以上に情報あつめないと、安心して投票できないんだ。
>>37
で、その無党派層は選挙には行かないのでしょうか？
で、その無党派層は選挙には行かないのでしょうか？
44 ：在日系：2008/02/09(土) 01:37:12 ID:WieCvJ+5
>>41
加害者の謝罪と、マスコミの加害者の罪を主張した時点で
もう左翼系の本を手にとる率が圧倒的に高い。
どちらがウソをいっているのか？というのは
最低限政府が反論して摩擦が起きてないといけないのでは？
加害者の謝罪と、マスコミの加害者の罪を主張した時点で
もう左翼系の本を手にとる率が圧倒的に高い。
どちらがウソをいっているのか？というのは
最低限政府が反論して摩擦が起きてないといけないのでは？
>>44
そんな社会だったら「アサヒる」なんてのが流行語になると思うか？
そんな社会だったら「アサヒる」なんてのが流行語になると思うか？
47 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 01:39:49 ID:RiPmZcOS
>>44大間違い。
>>44
例えば、ウリは朝日新聞も赤旗（日曜版）も読んでいるのですが、ウリは左翼と言い切れるでしょうか？
例えば、ウリは朝日新聞も赤旗（日曜版）も読んでいるのですが、ウリは左翼と言い切れるでしょうか？
49 ：在日系：2008/02/09(土) 01:47:00 ID:WieCvJ+5
>>45>>46>>47>>48
だからネットがでてきたから助かったという事になる。
政治に関心のある人がウソの歴史を信じるという事だよ。
政治家でもだ。
例えば以前民主党議員が、自民党の武部の事で
あるウソつきの男を信用してしまい、そのまま主張しただろ？
その時はその男が嘘つきだという情報がでてくると
しまったという感じで、民主党が叩かれた。
政治家でさえこの程度なんだぞ？
政府も謝罪し、マスコミも日本の罪を主張していた場合は
もはや政治に関心のある無党派層は、どういう事件なのか？という本を
手にとるだろう。
まさか根底にあるウソか本当か？という本をとらない。
しかもウソか本当か？という本はない。
マスコミでさえいわゆる在日の圧力とかで一切言わないんだから
個人だとなかなか無理だろう。
だからネットがでてきたから助かったという事になる。
政治に関心のある人がウソの歴史を信じるという事だよ。
政治家でもだ。
例えば以前民主党議員が、自民党の武部の事で
あるウソつきの男を信用してしまい、そのまま主張しただろ？
その時はその男が嘘つきだという情報がでてくると
しまったという感じで、民主党が叩かれた。
政治家でさえこの程度なんだぞ？
政府も謝罪し、マスコミも日本の罪を主張していた場合は
もはや政治に関心のある無党派層は、どういう事件なのか？という本を
手にとるだろう。
まさか根底にあるウソか本当か？という本をとらない。
しかもウソか本当か？という本はない。
マスコミでさえいわゆる在日の圧力とかで一切言わないんだから
個人だとなかなか無理だろう。
>>49
ウリが左翼かと聞いているのですが？
ウリが左翼かと聞いているのですが？
52 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 01:48:50 ID:RiPmZcOS
>>49不正解。
53 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 01:51:18 ID:RiPmZcOS
国民の大半はマスコミ信用してないな。
マスコミっつか、TVを無条件に信用してる世代は恐ろしく狭いだろうなぁ。
56 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/09(土) 01:54:24 ID:NDo3clmv
57 ：在日系：2008/02/09(土) 01:56:07 ID:WieCvJ+5
事実納豆は売れたぞ？あるある大辞典で。
鵜呑みにしているじゃないか。
それに産地偽装を信じている。
どれだけの人が、産地偽装問題は事実なのか？という観点で調べるんだ？
店主の謝罪を、政府の謝罪におきかえてみると
とてもそういう観点で調べようとは思わないだろう。
むしろ店主も謝罪しているので、この事件だとして疑う余地はない。
じゃあこの場合興味をもった人はどういう本を手にとるんだ？
それは「産地偽装はこうして起きた」とか「赤福のあきれる実態」
このような本を手にとるだろ？
それは歴史問題でいうところの左翼系の本だろう。
鵜呑みにしているじゃないか。
それに産地偽装を信じている。
どれだけの人が、産地偽装問題は事実なのか？という観点で調べるんだ？
店主の謝罪を、政府の謝罪におきかえてみると
とてもそういう観点で調べようとは思わないだろう。
むしろ店主も謝罪しているので、この事件だとして疑う余地はない。
じゃあこの場合興味をもった人はどういう本を手にとるんだ？
それは「産地偽装はこうして起きた」とか「赤福のあきれる実態」
このような本を手にとるだろ？
それは歴史問題でいうところの左翼系の本だろう。
>>57
その左翼の本と言われるのを列記してみなさい。
その左翼の本と言われるのを列記してみなさい。
60 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/09(土) 01:58:13 ID:NDo3clmv
62 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 01:58:25 ID:RiPmZcOS
>>57嘘がばれたよな､政治家だと致命傷だ。
産地偽装で左翼が動いたとは思われない。
産地偽装で左翼が動いたとは思われない。
63 ：在日系：2008/02/09(土) 01:58:57 ID:WieCvJ+5
>>60
酔い夢を～
酔い夢を～
事件の後追い報道って週刊誌に期待する人が多いよ。
文庫まで購入する人はかなり少ない。
文庫まで購入する人はかなり少ない。
67 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:01:11 ID:RiPmZcOS
諸君とか正論なんかでも取り上げるがな。
68 ：在日系：2008/02/09(土) 02:02:02 ID:WieCvJ+5
>>67
それらも、このあんぽんたんに掛かれば左翼系雑誌になるニダwww
それらも、このあんぽんたんに掛かれば左翼系雑誌になるニダwww
70 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:03:32 ID:RiPmZcOS
>>68マスコミが一種類じゃない証拠だな。
72 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:05:47 ID:RiPmZcOS
>>69お手上げですね､馬鹿は最強だ。
73 ：在日系：2008/02/09(土) 02:07:38 ID:WieCvJ+5
違う、歴史問題でマスコミはウソを伝えてなかった。
いわゆる圧力なんだろ？
つまり確かにマスコミの中に愛国心を持った奴がいるとしても
伝えなければ意味がない。
しかし伝えるどころか、真逆の放送ばかりしていただろ。
コメンテータも一斉に左翼的発言をしていた。
いわゆる圧力なんだろ？
つまり確かにマスコミの中に愛国心を持った奴がいるとしても
伝えなければ意味がない。
しかし伝えるどころか、真逆の放送ばかりしていただろ。
コメンテータも一斉に左翼的発言をしていた。
75 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:09:26 ID:RiPmZcOS
>>73マスコミにも昔から､右翼系や左翼系があるんだな。
>>73
ま、昔はテレビばかり見てると馬鹿になるよ。と言われましたがね
ま、昔はテレビばかり見てると馬鹿になるよ。と言われましたがね
77 ：在日系：2008/02/09(土) 02:11:10 ID:WieCvJ+5
79 ：在日系：2008/02/09(土) 02:13:32 ID:WieCvJ+5
81 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:14:55 ID:RiPmZcOS
>>77正力松太郎ってしらんだろ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%8A%9B%E6%9D%BE%E5%A4%AA%E9%83%8E
読売新聞の代表だ、読みなさい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%8A%9B%E6%9D%BE%E5%A4%AA%E9%83%8E
読売新聞の代表だ、読みなさい。
84 ：在日系：2008/02/09(土) 02:22:00 ID:WieCvJ+5
85 ：在日系：2008/02/09(土) 02:23:26 ID:WieCvJ+5
>>84
それはナンシー関が死んだせい。テレビから緊張感がなくなったんだよ。
それはナンシー関が死んだせい。テレビから緊張感がなくなったんだよ。
87 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:23:52 ID:RiPmZcOS
>>79今総連関係者､叩かれっぱなしだな。
>>84
だからテレビの見過ぎは馬鹿になるって言われたんだよね、それも学校の先生から
だからテレビの見過ぎは馬鹿になるって言われたんだよね、それも学校の先生から
今流してるな。
で、何が言いたい。
で、何が言いたい。
>>85
つまり、在日の諸団体は「犯罪組織」だと言いたいのですね？
つまり、在日の諸団体は「犯罪組織」だと言いたいのですね？
91 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:25:10 ID:RiPmZcOS
>>85答え出たぞ､次はなんだ？
92 ：在日系：2008/02/09(土) 02:29:52 ID:WieCvJ+5
>>86>>87>>88>>89>>90>>91
ネットがない時代にはどうしてなんだ？
右翼からの抗議はあっただろうし、在日の抗議もあったとすると
なぜ右翼を無視して左翼的歴史だけは流すようになったのだろうか。
まあ確かに今は無意味だが。
こういう状態であったならば、政治家にも左翼が支配していた可能性も
否定できない。
こういう重要な機関が支配できたのだから。
ネットがない時代にはどうしてなんだ？
右翼からの抗議はあっただろうし、在日の抗議もあったとすると
なぜ右翼を無視して左翼的歴史だけは流すようになったのだろうか。
まあ確かに今は無意味だが。
こういう状態であったならば、政治家にも左翼が支配していた可能性も
否定できない。
こういう重要な機関が支配できたのだから。
93 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:30:50 ID:RiPmZcOS
>>92自民党は左翼政権か？
94 ：在日系：2008/02/09(土) 02:32:07 ID:WieCvJ+5
95 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:32:43 ID:RiPmZcOS
>>94次にいけよ。
寝よ、このままループだろ。
98 ：在日系：2008/02/09(土) 02:39:12 ID:WieCvJ+5
じゃあちょっと話しはそれるが、見做し税が分からないのだが
デイトレードをするにあたり。
ホームページがどこにいったか分からなくなってしまった。
そこには税をあちらが自動的に申告してくれるサービスがあり
自動的に申告せずに、自ら申告する場合の
メリットとして、見做し税を支払えるようになるとあった。
実際の所得が少ない場合には、見做し税があるとお徳だと書かれていた。
しかしこれは逆じゃないか？所得が多い場合にこそ見做し税があると
お得なのでは？
だって所得の80パーセントと見なすわけだろ？
それなら例えば1億稼いだら、8000万円の中から税を支払う。
所得が少ないと、その中から80パーセントの所得と見なしても
税はわずかだろう。
所得が多い方が、それを所得80パーセントと見なして税をとる場合は
所得が多い方がお得に決まってる。
デイトレードをするにあたり。
ホームページがどこにいったか分からなくなってしまった。
そこには税をあちらが自動的に申告してくれるサービスがあり
自動的に申告せずに、自ら申告する場合の
メリットとして、見做し税を支払えるようになるとあった。
実際の所得が少ない場合には、見做し税があるとお徳だと書かれていた。
しかしこれは逆じゃないか？所得が多い場合にこそ見做し税があると
お得なのでは？
だって所得の80パーセントと見なすわけだろ？
それなら例えば1億稼いだら、8000万円の中から税を支払う。
所得が少ないと、その中から80パーセントの所得と見なしても
税はわずかだろう。
所得が多い方が、それを所得80パーセントと見なして税をとる場合は
所得が多い方がお得に決まってる。
>>98
税理士に聞けば？
税理士に聞けば？
100 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:41:49 ID:RiPmZcOS
>>98株はやめておけ､お前には無理だ。
あれ？経済の話じゃなかったのか？
幅を広げすぎるから無駄に長くて理解できないんだよ・・・
幅を広げすぎるから無駄に長くて理解できないんだよ・・・
102 ：在日系：2008/02/09(土) 02:46:16 ID:WieCvJ+5
デイトレードはバーチャルデイトレードがあるので
これで勝てれば実際にも勝てるだろう。
バーチャルトレードは実際の株取引のを使用しているらしい。
しかし特定講座か一般講座に分かれていて
税金が一般講座だと見做し税サービスがあると書かれていた。
まあ特定講座を使用するつもりだが、見做し税の意味が分からなくて
気になっていたので。
あとツールが重要だとあったのだが、ツールというのはようするに
早くキーボードを打つと、取引が素早く完了するのかどうかなんだよな？
それが格証券会社に存在するので、ツールのいい証券会社を選ぶとある。
これで勝てれば実際にも勝てるだろう。
バーチャルトレードは実際の株取引のを使用しているらしい。
しかし特定講座か一般講座に分かれていて
税金が一般講座だと見做し税サービスがあると書かれていた。
まあ特定講座を使用するつもりだが、見做し税の意味が分からなくて
気になっていたので。
あとツールが重要だとあったのだが、ツールというのはようするに
早くキーボードを打つと、取引が素早く完了するのかどうかなんだよな？
それが格証券会社に存在するので、ツールのいい証券会社を選ぶとある。
104 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:47:21 ID:RiPmZcOS
>>103
おやすみい､だが断る。
おやすみい､だが断る。
106 ：在日系：2008/02/09(土) 02:52:44 ID:WieCvJ+5
107 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:55:19 ID:RiPmZcOS
>>102バーチャルと現実の差は大きいぞ。
108 ：在日系：2008/02/09(土) 02:56:54 ID:WieCvJ+5
109 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 02:57:51 ID:RiPmZcOS
>>108ゲームと同じだ。
110 ：在日系：2008/02/09(土) 03:00:54 ID:WieCvJ+5
じゃあそのまんま再現ではないと？
111 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 03:03:32 ID:RiPmZcOS
>>110世界経済と連動するのが現実世界だ。
サブプライムローン世界で何人知っていたんだ？
サブプライムローン世界で何人知っていたんだ？
>>102
マネーゲームは、ヴァーチャルの世界だけにしとけって。
ゲームなら「キーッ！」で済むが、実際にやって大きな損失出したら、鴨居の下にぶら下がる羽目になるぞ？
そもそも株の売買ってのは、世界中の経済状況や日本国内での経済状況、
商品の価値や次なる商品の研究状況など、物凄く膨大な情報を持った上で判断せないかん。
風が吹いたら桶屋が儲かる手順よりず～～～っとややこしいぞ。
マネーゲームは、ヴァーチャルの世界だけにしとけって。
ゲームなら「キーッ！」で済むが、実際にやって大きな損失出したら、鴨居の下にぶら下がる羽目になるぞ？
そもそも株の売買ってのは、世界中の経済状況や日本国内での経済状況、
商品の価値や次なる商品の研究状況など、物凄く膨大な情報を持った上で判断せないかん。
風が吹いたら桶屋が儲かる手順よりず～～～っとややこしいぞ。
113 ：在日系：2008/02/09(土) 03:09:37 ID:WieCvJ+5
>>111>>112
しかしずっとインターネットから目を離さずにいた場合には
値下がりしたら、すぐに売ればいい。
緊急速報のニュースがでたら、例えばライブドアの堀江貴文社長が
インサイダー取引の というところで売りを素早く押す。
その為に買った株の売りボタン専用のＰＣと買いボタン専用のＰＣを
買う。
しかしずっとインターネットから目を離さずにいた場合には
値下がりしたら、すぐに売ればいい。
緊急速報のニュースがでたら、例えばライブドアの堀江貴文社長が
インサイダー取引の というところで売りを素早く押す。
その為に買った株の売りボタン専用のＰＣと買いボタン専用のＰＣを
買う。
その値下がりする株を買うに到る根拠は？
その値下がりした損失補填どうするの？
後さ、株って基本的に「売り買い」するもんだから、売る時は買ってくれる人がいないと、売買不成立になるんだがｗ
そんなん、速報出た時点で大量の売り注文が出ても、買う人いなけりゃ意味ねーんだわ。
証券会社の手数料もバカにならんぞ？
悪い事言わないから、追証で首吊る前に皿洗いでも工事のニンジン振りでもコンビニでも何でもいいから
地道に働いて稼げよ。29だったらここまで言われなくても判るだろうに。
その値下がりした損失補填どうするの？
後さ、株って基本的に「売り買い」するもんだから、売る時は買ってくれる人がいないと、売買不成立になるんだがｗ
そんなん、速報出た時点で大量の売り注文が出ても、買う人いなけりゃ意味ねーんだわ。
証券会社の手数料もバカにならんぞ？
悪い事言わないから、追証で首吊る前に皿洗いでも工事のニンジン振りでもコンビニでも何でもいいから
地道に働いて稼げよ。29だったらここまで言われなくても判るだろうに。
115 ：在日系：2008/02/09(土) 03:24:18 ID:WieCvJ+5
116 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 03:28:35 ID:RiPmZcOS
>>115
１日に株価何回上下してる？
１日に株価何回上下してる？
117 ：在日系：2008/02/09(土) 03:30:22 ID:WieCvJ+5
>>116
まだバーチャルトレードをしてないので分からない。
一日で勝負するという事は、ちょこちょこと動いているので稼ぐのだろうな。
ちょこちょこだから大量に株を持ってないと利益幅も少ないという事か。
まだバーチャルトレードをしてないので分からない。
一日で勝負するという事は、ちょこちょこと動いているので稼ぐのだろうな。
ちょこちょこだから大量に株を持ってないと利益幅も少ないという事か。
118 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 03:33:24 ID:RiPmZcOS
問題外だな。
119 ：在日系：2008/02/09(土) 03:34:48 ID:WieCvJ+5
120 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 03:39:13 ID:RiPmZcOS
>>119競艇の１００倍以上の情報が必要､運で儲かる香具師は居ない。
毎日新聞ぐらい読んでるか？
毎日新聞ぐらい読んでるか？
121 ：在日系：2008/02/09(土) 03:42:16 ID:WieCvJ+5
株や為替相場は欲しい人が多いと値段が上がり、欲しい人が少ないと値段が下がります。
値段が下がり始めたという事は、いらない人が増えたという事です。
そんな時に株を売ると言っても、買い手がつかずにそのまま株が手元に残ってしまいます。
1日の締めの時に、買ったときよりも安い値段になった株が残っていた場合、値段の差額が損益になります。
損益が発生した場合は、デイトレ用の口座に補償金を入金しなければいけません。
１万２万の損益なら何とかなるのですが、世の中には３０万の資金で始めて１０００万誓い損益を出したバカも居ます。
ご利用は計画的に。
ってか、今までの在日君の言動を見ていると株の買い方も値の動きの見方も解りそうにないので、
手を出すのはやめたほうが良いと思う。
値段が下がり始めたという事は、いらない人が増えたという事です。
そんな時に株を売ると言っても、買い手がつかずにそのまま株が手元に残ってしまいます。
1日の締めの時に、買ったときよりも安い値段になった株が残っていた場合、値段の差額が損益になります。
損益が発生した場合は、デイトレ用の口座に補償金を入金しなければいけません。
１万２万の損益なら何とかなるのですが、世の中には３０万の資金で始めて１０００万誓い損益を出したバカも居ます。
ご利用は計画的に。
ってか、今までの在日君の言動を見ていると株の買い方も値の動きの見方も解りそうにないので、
手を出すのはやめたほうが良いと思う。
123 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 03:46:17 ID:RiPmZcOS
>>121情報源は毎日変わるぞ。株で儲ける香具師が居るってことは。
それ以上に損している香具師が居る訳だ。
それ以上に損している香具師が居る訳だ。
訂正。
× １０００万誓い
○ １０００万近い orz
× １０００万誓い
○ １０００万近い orz
125 ：在日系：2008/02/09(土) 03:50:11 ID:WieCvJ+5
126 ：在日系：2008/02/09(土) 03:52:17 ID:WieCvJ+5
つまりバブル崩壊を予想できた人は、株価が値上がりしている状態で
売る事ができたので、逆に儲けていたのだろうが
予想できなかったので、株が紙切れになってしまい
損益を支払わないといけなくなった人がいたという事だと？
売る事ができたので、逆に儲けていたのだろうが
予想できなかったので、株が紙切れになってしまい
損益を支払わないといけなくなった人がいたという事だと？
127 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 03:54:58 ID:+zU4j47b
>>125どんな儲けだ。
128 ：在日系：2008/02/09(土) 03:56:43 ID:WieCvJ+5
129 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 03:57:34 ID:+zU4j47b
>>128競艇儲かるか。
130 ：在日系：2008/02/09(土) 04:09:08 ID:WieCvJ+5
131 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/09(土) 04:12:21 ID:+zU4j47b
>>130無いな。
132 ：在日系：2008/02/09(土) 04:20:02 ID:WieCvJ+5
そうか。
ところでモツ鍋が戦時中の朝鮮半島で生まれたというのがＴＶで流れたぞ。
モツは日本の部落だったのでは？
ところでモツ鍋が戦時中の朝鮮半島で生まれたというのがＴＶで流れたぞ。
モツは日本の部落だったのでは？
簡単な売買やら貿易やらが理解できない奴が株で儲けるとかｗｗ
ただの笑い話だよ。
突っ込んだ金をプロに吸い取られて終わり
悪いことは言わない、ファンドに数年預けなさい。
君がやるよりは儲けが出る可能性が桁違いに高い。
ただの笑い話だよ。
突っ込んだ金をプロに吸い取られて終わり
悪いことは言わない、ファンドに数年預けなさい。
君がやるよりは儲けが出る可能性が桁違いに高い。
例えばライブドアショック
あの直前はプチバブル状態だった。
下がる何かの切っ掛けを待っている様に
その後また値上がりしプチバブルだという人達も出てきた。
しかしこの時は上がる銘柄と下がる銘柄にハッキリ分かれていた。
自分はバブルじゃねーよと思ったね。
で、ちょろちょろと過去の記事を検索してみたが・・・
2006年10月の記事
・2007年には日経平均2万円が視野に入る
http://trendy.nikkeibp.co.jp/lc/kokoroe/061023_musha2/
さて、この予想は当たったのでしょうか？外れたのでしょうか？
デイトレードで儲けるためにはこういう長期的な視野と短期的な視野そしてその日一日の動きを読んで素早く判断し入力する腕が必要。
ただ上がったり下がったりで売り買いしている奴らは一時的に儲けても最終的には損をしていたりする。
自分の株取引をネットで公開している人は結構居るので見てみると良いよ。
あの直前はプチバブル状態だった。
下がる何かの切っ掛けを待っている様に
その後また値上がりしプチバブルだという人達も出てきた。
しかしこの時は上がる銘柄と下がる銘柄にハッキリ分かれていた。
自分はバブルじゃねーよと思ったね。
で、ちょろちょろと過去の記事を検索してみたが・・・
2006年10月の記事
・2007年には日経平均2万円が視野に入る
http://trendy.nikkeibp.co.jp/lc/kokoroe/061023_musha2/
さて、この予想は当たったのでしょうか？外れたのでしょうか？
デイトレードで儲けるためにはこういう長期的な視野と短期的な視野そしてその日一日の動きを読んで素早く判断し入力する腕が必要。
ただ上がったり下がったりで売り買いしている奴らは一時的に儲けても最終的には損をしていたりする。
自分の株取引をネットで公開している人は結構居るので見てみると良いよ。
>>132
で、朝鮮半島にモツ鍋に相当するものはあるのか？
で、朝鮮半島にモツ鍋に相当するものはあるのか？
>>132
何がいいたいのかわからんが、所謂「モツ鍋」って広まってるのは
戦後の博多で作ってたのが起源じゃねーの？
内臓料理としての括りだと、中国やイギリス、フランスの方が歴史古いがね。
炒猪肝とかハギス、カン風トリップとか、聞いた事あるでしょ。
船、チャリや馬と株を一緒に考えてるのなら、マジでやるな。
損益出しまくるぞ。
何がいいたいのかわからんが、所謂「モツ鍋」って広まってるのは
戦後の博多で作ってたのが起源じゃねーの？
内臓料理としての括りだと、中国やイギリス、フランスの方が歴史古いがね。
炒猪肝とかハギス、カン風トリップとか、聞いた事あるでしょ。
船、チャリや馬と株を一緒に考えてるのなら、マジでやるな。
損益出しまくるぞ。
138 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/02/09(土) 09:58:30 ID:lnFTHLfy
今夜の御題はモツ鍋でつね。
「風と共に去りぬ」の小説中では白人達が肉を食べて
黒人奴隷達は内臓を食べてました。
黒人奴隷達は内臓を食べてました。
勝っていても常に負ける可能性があるのが株取引であり
実際にはポートフォリオの一選択でしかない。
非常に簡単な話をすると
株式は参入する人間が多い時には
高い確率で、儲けが出る。そりゃ当然だ。資金が流入するのだから。
2005年秋ごろからのブームがそうだね。
そのため、株は儲かると勘違いする素人が大量発生する。
そして、その傾向はしばらく安定して続く為に、株は儲かるという幻想が生まれる。
最終的に、長期的視野を持たない個人投資家は
「ショック」によって資金が逃げていく際に巻き込まれ凍死家になる。
実際にはポートフォリオの一選択でしかない。
非常に簡単な話をすると
株式は参入する人間が多い時には
高い確率で、儲けが出る。そりゃ当然だ。資金が流入するのだから。
2005年秋ごろからのブームがそうだね。
そのため、株は儲かると勘違いする素人が大量発生する。
そして、その傾向はしばらく安定して続く為に、株は儲かるという幻想が生まれる。
最終的に、長期的視野を持たない個人投資家は
「ショック」によって資金が逃げていく際に巻き込まれ凍死家になる。
>>141
爆笑して良い？
爆笑して良い？
神社の建築様式は日本固有のものなんだけど
そういうことすら理解できない頭なんだろうね。
韓国・朝鮮人は。
そういうことすら理解できない頭なんだろうね。
韓国・朝鮮人は。
145 ：在日系：2008/02/11(月) 00:52:07 ID:iZzWeqQC
韓国にはコプチャンみたいな名前のモツ鍋があるぞ？
それに博多のモツ鍋の起源は、ＴＶで戦時中の朝鮮半島だといっていたが？
それに博多のモツ鍋の起源は、ＴＶで戦時中の朝鮮半島だといっていたが？
あったら何だ。
そして博多の起源がそうなら何だ。
聞きたいことをまとめてから質問しろ。
そして博多の起源がそうなら何だ。
聞きたいことをまとめてから質問しろ。
147 ：在日系：2008/02/11(月) 00:57:59 ID:iZzWeqQC
それでもホルモン焼きは部落民が食べていたと言い切れるか？
半島人系在日じゃなく。
部落というのは在日もいただろ？
半島人系在日じゃなく。
部落というのは在日もいただろ？
148 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 00:58:55 ID:NJ14oeW0
コプチャン
名称の由来は、日本語の「小腸」をそのまま朝鮮語読みしたもの。
名称の由来は、日本語の「小腸」をそのまま朝鮮語読みしたもの。
149 ：在日系：2008/02/11(月) 01:00:06 ID:iZzWeqQC
150 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 01:00:29 ID:NJ14oeW0
ホルモン焼きみたいな下賎な食べ物誇りたいのか？
>>145
＞スープに牛モツ（腸）とたっぷりのキャベツやニラなどを入れた鍋。
＞その起源がはっきりしないほど博多では古くから食べられています
http://www2.seika.ac.jp/guide/h-guide.html
戦争云々は関係ない。
戦争云々は博多にモツ鍋の店が沢山出来たかどうかと言う事だ。
＞スープに牛モツ（腸）とたっぷりのキャベツやニラなどを入れた鍋。
＞その起源がはっきりしないほど博多では古くから食べられています
http://www2.seika.ac.jp/guide/h-guide.html
戦争云々は関係ない。
戦争云々は博多にモツ鍋の店が沢山出来たかどうかと言う事だ。
152 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 01:02:03 ID:NJ14oeW0
>>149無い。
内臓食うなんざ、日本に限らず世界中であるぞ。
で、何が言いたい。
で、何が言いたい。
155 ：在日系：2008/02/11(月) 01:06:19 ID:iZzWeqQC
>>151
ＴＶでは半島からといわれていた。
>>152
どうしてないと言えるんだ？
半島でも小腸として食べられていたから小腸というコプチャンと呼んでいて
日本では小腸というから、そう言っていたかもしれない。
それか併合していたので、戦時中に半島で作られたなら
日本語でもおかしくないのでは？
ＴＶでは半島からといわれていた。
>>152
どうしてないと言えるんだ？
半島でも小腸として食べられていたから小腸というコプチャンと呼んでいて
日本では小腸というから、そう言っていたかもしれない。
それか併合していたので、戦時中に半島で作られたなら
日本語でもおかしくないのでは？
＞半島でも小腸として食べられていたから小腸というコプチャンと呼んでいて
＞日本では小腸というから、そう言っていたかもしれない。
何が言いたいのか本当に分からん…
＞日本では小腸というから、そう言っていたかもしれない。
何が言いたいのか本当に分からん…
158 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 01:10:38 ID:NJ14oeW0
>>155TV情報は全部真実か？
小腸の朝鮮語約がコプチャン。
小腸の朝鮮語約がコプチャン。
159 ：在日系：2008/02/11(月) 01:12:30 ID:iZzWeqQC
だから半島では日本で言うところの小腸の意味で食べられていたから
コプチャンと呼ばれていたのでは？
それか併合していたので、単に日本語と掛け合わせたとも考えられる。
また部落民に在日が多かったかもしれない。
コプチャンと呼ばれていたのでは？
それか併合していたので、単に日本語と掛け合わせたとも考えられる。
また部落民に在日が多かったかもしれない。
全部「かも知れない」だな。
無意味だ、却下する。
無意味だ、却下する。
161 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 01:14:47 ID:NJ14oeW0
>>159部落民は日本人。
在日朝鮮人と血縁が無い。
在日朝鮮人と血縁が無い。
162 ：在日系：2008/02/11(月) 01:18:11 ID:iZzWeqQC
｢部落｣の意味すら知らんのだろうな…
寝よ ノシ
寝よ ノシ
164 ：在日系：2008/02/11(月) 01:20:09 ID:iZzWeqQC
部落が江戸時代からあるのは知っている、しかし併合時には
在日も共感していたかもしれない。
在日も共感していたかもしれない。
165 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 01:20:58 ID:NJ14oeW0
>>162しれない？調べてからにしろ。
167 ：在日系：2008/02/11(月) 01:22:15 ID:iZzWeqQC
168 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/11(月) 01:22:40 ID:ehTo87nF
>>167
漢字
漢字
169 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 01:23:33 ID:NJ14oeW0
170 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 01:24:08 ID:MBBEHNlp
博多説と筑豊説があるようです。
もつ鍋といえば、福岡 万十屋
戦後食糧難で何もなかった頃、捨てられていた『もつ』を立派な料理として確立させた先代女将が住宅街の中で始めたのがこの店のはじまり。
ずっと庶民の味として細々続けていたが、福岡に在住していた小説家 壇一雄のもとを長男 壇太郎さんが定期的に訪れるようになり、この店の常連となった。
その後、太郎さんが雑誌や航空会社の機内誌等で紹介したのがきっかけでもつ鍋が全国的に大爆発した。
私も当時、機内誌で情報をゲットした一人だ。
東京を始め各地にもつ鍋屋さんが開店し一大ブームになった。
元祖万十屋にも全国からお客さんが殺到し、このお陰？か近年この場所に大きな鉄筋の店となり移転した。
http://blog.so-net.ne.jp/ja6nqo/2007-04-30
実はモツ鍋の発祥地は筑豊なのです。
今から５０数年前に私の伯父がゲテモノ食いで毎日のように食べていました。（伯父は51歳で大腸がんで死去しました）
当時周りの人は伯父を変人扱いしていました。
しかし、飯塚のある食堂の店主がでモツ鍋料理を取り入れミニブレイクしました。
その後、博多で大ブレイクしました。以上がモツ鍋発祥の経緯です。
http://www.mckimura.com/top/archives/2005/11/post_249.html
もつ鍋といえば、福岡 万十屋
戦後食糧難で何もなかった頃、捨てられていた『もつ』を立派な料理として確立させた先代女将が住宅街の中で始めたのがこの店のはじまり。
ずっと庶民の味として細々続けていたが、福岡に在住していた小説家 壇一雄のもとを長男 壇太郎さんが定期的に訪れるようになり、この店の常連となった。
その後、太郎さんが雑誌や航空会社の機内誌等で紹介したのがきっかけでもつ鍋が全国的に大爆発した。
私も当時、機内誌で情報をゲットした一人だ。
東京を始め各地にもつ鍋屋さんが開店し一大ブームになった。
元祖万十屋にも全国からお客さんが殺到し、このお陰？か近年この場所に大きな鉄筋の店となり移転した。
http://blog.so-net.ne.jp/ja6nqo/2007-04-30
実はモツ鍋の発祥地は筑豊なのです。
今から５０数年前に私の伯父がゲテモノ食いで毎日のように食べていました。（伯父は51歳で大腸がんで死去しました）
当時周りの人は伯父を変人扱いしていました。
しかし、飯塚のある食堂の店主がでモツ鍋料理を取り入れミニブレイクしました。
その後、博多で大ブレイクしました。以上がモツ鍋発祥の経緯です。
http://www.mckimura.com/top/archives/2005/11/post_249.html
>>167
日本に併合されるまで病気はシャーマンが祈祷して治療していた朝鮮だぞ。
日本に併合されるまで病気はシャーマンが祈祷して治療していた朝鮮だぞ。
172 ：在日系：2008/02/11(月) 01:26:24 ID:iZzWeqQC
朝鮮語では漢字で書ける単語は9割以上が輸入したものだ。
純粋なｳﾘﾏﾙは、ウリとかオッパーとか漢字じゃ書けないんだ。
しかも、その漢字で書ける単語の内、8割は日本から輸入した単語だったりする。
純粋なｳﾘﾏﾙは、ウリとかオッパーとか漢字じゃ書けないんだ。
しかも、その漢字で書ける単語の内、8割は日本から輸入した単語だったりする。
175 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 01:32:06 ID:MBBEHNlp
>>172
どの局のどの番組ですか？
もつ煮みたいな料理は基本的にどこにでもある料理だし、現在の味噌（あるいは醤油）ベースのもつ煮は博多じゃないのですか？
煮込み料理の元祖と言う話なら、クロマニオン人のレベルじゃないの？
たとえば、お好み焼きならアジア各国にあるから、起源は？と言ってもわからない。
日本のお好み焼きの元祖は大阪？と言ったレベルでしかいえないでしょう。
どの局のどの番組ですか？
もつ煮みたいな料理は基本的にどこにでもある料理だし、現在の味噌（あるいは醤油）ベースのもつ煮は博多じゃないのですか？
煮込み料理の元祖と言う話なら、クロマニオン人のレベルじゃないの？
たとえば、お好み焼きならアジア各国にあるから、起源は？と言ってもわからない。
日本のお好み焼きの元祖は大阪？と言ったレベルでしかいえないでしょう。
176 ：在日系：2008/02/11(月) 01:32:22 ID:iZzWeqQC
しかし併合後にできたとすると、日本語の朝鮮読みでも問題ない。
在日ではない決定的な証拠があると？
ホルモン焼きは分かるが、鍋について。
在日ではない決定的な証拠があると？
ホルモン焼きは分かるが、鍋について。
>>176
だから、博多でモツ鍋が出来たのは併合後じゃない。
だから、博多でモツ鍋が出来たのは併合後じゃない。
178 ：在日系：2008/02/11(月) 01:33:48 ID:iZzWeqQC
179 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 01:34:12 ID:MBBEHNlp
>>178
つまり、見た記憶があるような気がするだけって事ね？ｗ
つまり、見た記憶があるような気がするだけって事ね？ｗ
181 ：在日系：2008/02/11(月) 01:36:45 ID:iZzWeqQC
183 ：在日系：2008/02/11(月) 01:40:12 ID:iZzWeqQC
185 ：在日系：2008/02/11(月) 01:43:52 ID:iZzWeqQC
>>185
だから、大学が分からないといっている以上、分からないものをどうやって否定するんだ？
TVで朝鮮起源と言うなら、そのTVの映像を出して、
どんな資料を基にそんな主張しているのか検証すべきだ。
要は、オマエが全部資料を集めて証明しろ。
だから、大学が分からないといっている以上、分からないものをどうやって否定するんだ？
TVで朝鮮起源と言うなら、そのTVの映像を出して、
どんな資料を基にそんな主張しているのか検証すべきだ。
要は、オマエが全部資料を集めて証明しろ。
188 ：在日系：2008/02/11(月) 01:48:35 ID:iZzWeqQC
>>186>>187
そうか。
では焼肉については、あれは確かに七輪は日本だが
あの独特のタレにつけて食べる時点で一つの料理として確立しているので
在日が作り出したものでいいんだろ？
起源はモロモロあろうと、別物として扱えるので。
自分達で焼くスタイルも、独特のタレもそうだから。
そうか。
では焼肉については、あれは確かに七輪は日本だが
あの独特のタレにつけて食べる時点で一つの料理として確立しているので
在日が作り出したものでいいんだろ？
起源はモロモロあろうと、別物として扱えるので。
自分達で焼くスタイルも、独特のタレもそうだから。
190 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 01:49:24 ID:MBBEHNlp
王様のブランチ（TBS）見たいね。
もつ鍋のルーツは韓国！？ 元祖 もつ鍋
ＴＥＪＩ ＴＯＫＹＯ 西新宿店（９月３日オープン）
１号店の新宿歌舞伎町店は「ぐるなびアクセスランキング」の韓国料理部門で１位！
この西新宿店はその人気に加えおしゃれな店内で若い客層。
１号店では食べられない、もつ鍋の元祖と言われるコプチャンチョンゴルは、韓国から福岡に伝わりもつ鍋になったと言われている。
シメは、韓国風に十五穀米でおこげができるまで水分を飛ばし、石焼ビビンバのようにしていただく。
このコプチャンチョンゴル、日替わりランチだと格安の５８０円でいただける
http://ameblo.jp/1972-07-08/entry-10057375404.html
実際には不明みたいです。
67 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2006/07/06(木) 22:00:30 ID:.dC/sz1k [ ntfkok110236.fkok.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
まあまあ皆さん、食いもんのルーツを語るのはいいけど
「オレの説が絶対正しい」というケンカ腰になるのはイクナイよ。
他人の意見を見ても「こんな説もあるんだなあ」ぐらいにとらえてマターリいきましょうやｗ
ちなみに【モツ鍋がメジャーになったきっかけ】で漏れが知ってるのは、
エッセイストの壇太郎が雑誌か何かで万十屋を紹介していたのを記憶している。
それがメジャーになったきっかけかどうかは不明です。
漏れの記憶もあいまいだしね。
【モツ鍋】という名前を最初に使い始めたのはどこなのか興味深いけど、
今となってはなかなか特定できないだろうね。
モツ鍋に似た料理には韓国料理の【コプチャンチョンゴル】がある。
それがモツ鍋のルーツだという人もいるけど
ハッキリしたことは分かってないと思う。
もつ鍋のルーツは韓国！？ 元祖 もつ鍋
ＴＥＪＩ ＴＯＫＹＯ 西新宿店（９月３日オープン）
１号店の新宿歌舞伎町店は「ぐるなびアクセスランキング」の韓国料理部門で１位！
この西新宿店はその人気に加えおしゃれな店内で若い客層。
１号店では食べられない、もつ鍋の元祖と言われるコプチャンチョンゴルは、韓国から福岡に伝わりもつ鍋になったと言われている。
シメは、韓国風に十五穀米でおこげができるまで水分を飛ばし、石焼ビビンバのようにしていただく。
このコプチャンチョンゴル、日替わりランチだと格安の５８０円でいただける
http://ameblo.jp/1972-07-08/entry-10057375404.html
実際には不明みたいです。
67 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2006/07/06(木) 22:00:30 ID:.dC/sz1k [ ntfkok110236.fkok.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
まあまあ皆さん、食いもんのルーツを語るのはいいけど
「オレの説が絶対正しい」というケンカ腰になるのはイクナイよ。
他人の意見を見ても「こんな説もあるんだなあ」ぐらいにとらえてマターリいきましょうやｗ
ちなみに【モツ鍋がメジャーになったきっかけ】で漏れが知ってるのは、
エッセイストの壇太郎が雑誌か何かで万十屋を紹介していたのを記憶している。
それがメジャーになったきっかけかどうかは不明です。
漏れの記憶もあいまいだしね。
【モツ鍋】という名前を最初に使い始めたのはどこなのか興味深いけど、
今となってはなかなか特定できないだろうね。
モツ鍋に似た料理には韓国料理の【コプチャンチョンゴル】がある。
それがモツ鍋のルーツだという人もいるけど
ハッキリしたことは分かってないと思う。
193 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 01:53:31 ID:MBBEHNlp
51 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2006/07/04(火) 13:48:37 ID:g0VpFnYI [ 61-27-234-244.rev.home.ne.jp ]
>>49
もつ鍋は、早良区の田にある「まんじゅうや」のおばちゃんが
戦後の食糧難の時代に苦肉の策で始めたのがルーツですよ
たしかに郷土料理というには浅すぎるけど、
ここにしかなかった独特の料理とは言える。
メディアが取り上げる以前に、安くてインパクトある料理ということで
一部自称グルメな人たちに口コミで注目され、メディア(はじめは情報誌系)の耳に入り取材
そのうちTV取材が入り、周知されはじめ、
今度は旅行系会社の観光ネタにピックアップされて新名物として全国へ
というのが流れです。(近年の名物だいたいのものが)
ローカルメディアが、イチからプロデュースなど、なかなか無理な話です
どこかの局の弁当企画などみてもおわかりでしょう
52 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2006/07/04(火) 13:59:19 ID:g0VpFnYI [ 61-27-234-244.rev.home.ne.jp ]
>自己補足
「まんじゅうや(万十屋)」は、たしかもともと本当にまんじゅう作ってたが
戦時中に物資が不足して廃業。
戦後発祥とすれば、久留米の白濁豚骨ラーメン(現在のトンコツね)も同じ
丸星だったか大砲だったかは失念…
戦後の苦しい時代に、生活のため、うる覚えの豚骨中華ソバを出していたところ
元々あった豚骨スープの調理方法を失敗した(けどもったいなくて出した)ことから始まる
でも今では誰も否定しないくらいの郷土料理
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1150220080
>>49
もつ鍋は、早良区の田にある「まんじゅうや」のおばちゃんが
戦後の食糧難の時代に苦肉の策で始めたのがルーツですよ
たしかに郷土料理というには浅すぎるけど、
ここにしかなかった独特の料理とは言える。
メディアが取り上げる以前に、安くてインパクトある料理ということで
一部自称グルメな人たちに口コミで注目され、メディア(はじめは情報誌系)の耳に入り取材
そのうちTV取材が入り、周知されはじめ、
今度は旅行系会社の観光ネタにピックアップされて新名物として全国へ
というのが流れです。(近年の名物だいたいのものが)
ローカルメディアが、イチからプロデュースなど、なかなか無理な話です
どこかの局の弁当企画などみてもおわかりでしょう
52 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2006/07/04(火) 13:59:19 ID:g0VpFnYI [ 61-27-234-244.rev.home.ne.jp ]
>自己補足
「まんじゅうや(万十屋)」は、たしかもともと本当にまんじゅう作ってたが
戦時中に物資が不足して廃業。
戦後発祥とすれば、久留米の白濁豚骨ラーメン(現在のトンコツね)も同じ
丸星だったか大砲だったかは失念…
戦後の苦しい時代に、生活のため、うる覚えの豚骨中華ソバを出していたところ
元々あった豚骨スープの調理方法を失敗した(けどもったいなくて出した)ことから始まる
でも今では誰も否定しないくらいの郷土料理
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1150220080
194 ：在日系：2008/02/11(月) 01:53:34 ID:iZzWeqQC
>>189
今普及している焼肉スタイルだ。
焼肉の起源は古代とか言うのは部類の事をいっているのではない。
焼肉料理もいくつもある中で、普及している焼肉料理とは
在日が作り出したものだろ？
タレも含めて焼肉だぞ？自分で焼くスタイルもな。
今普及している焼肉スタイルだ。
焼肉の起源は古代とか言うのは部類の事をいっているのではない。
焼肉料理もいくつもある中で、普及している焼肉料理とは
在日が作り出したものだろ？
タレも含めて焼肉だぞ？自分で焼くスタイルもな。
195 ：在日系：2008/02/11(月) 01:55:14 ID:iZzWeqQC
>>194
始めた在日の名前を挙げれば良いんじゃないの？あんたがね
始めた在日の名前を挙げれば良いんじゃないの？あんたがね
198 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 01:58:20 ID:MBBEHNlp
>>195
あのな、あんたが見た番組を言いなさいよ。と言ってるだけなんだよ
あのな、あんたが見た番組を言いなさいよ。と言ってるだけなんだよ
七輪で肉を網焼きにする、無縁ロースター、これら全てが日本起源なのに。
そんな物まで起源認定して誇るなよ。
味の決め手であるソースを誇れよ。
そんな物まで起源認定して誇るなよ。
味の決め手であるソースを誇れよ。
201 ：在日系：2008/02/11(月) 01:59:42 ID:iZzWeqQC
違う。タレも含めて焼肉の料理だ。
例えば蒲焼の事を、もしもウナギを焼いた料理が別にあって
蒲焼の起源がタレだけはそうとか言わないだろ？
蒲焼の起源がそのタレに独創性があったとしても
蒲焼の起源を、蒲焼そのものに見るはず。
だから今普及している焼肉というのは
一つの料理としてみる場合
わざわざタレのみをとって言う必要はないだろ？
例えば蒲焼の事を、もしもウナギを焼いた料理が別にあって
蒲焼の起源がタレだけはそうとか言わないだろ？
蒲焼の起源がそのタレに独創性があったとしても
蒲焼の起源を、蒲焼そのものに見るはず。
だから今普及している焼肉というのは
一つの料理としてみる場合
わざわざタレのみをとって言う必要はないだろ？
必死棚
204 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 02:01:03 ID:NJ14oeW0
日本生まれの焼肉の場合には味付けは、醤油を基本として酒、砂糖、ニンニク、
ゴマなどを調合して作った配合調味料（タレ）を使うものと、
塩、胡椒やレモン等に焼いた肉を箸でつまみ、漬して味付けをするものが一般的である。
アジア各国ではこのような焼肉料理は「日式焼肉」と呼ばれ定着している。
ゴマなどを調合して作った配合調味料（タレ）を使うものと、
塩、胡椒やレモン等に焼いた肉を箸でつまみ、漬して味付けをするものが一般的である。
アジア各国ではこのような焼肉料理は「日式焼肉」と呼ばれ定着している。
>>204
大阪では以外にもポン酢で喰うのがポピュラーだったりするw
大阪では以外にもポン酢で喰うのがポピュラーだったりするw
206 ：在日系：2008/02/11(月) 02:04:33 ID:iZzWeqQC
やはりな、日式焼肉といわれているのだから
それぞれ焼肉スタイルがあるんだよ。
そもそもハンバーガーの起源を語る場合に
当然アメリカがでてくるし、誇るものとして。
わざわざ部分部分の起源を言って、アメリカ人ではないとか言わない。
タレが独特で美味しいなら、タレも含めて今の焼肉スタイルだから
焼肉は在日が作り出したと言えるのでは？
それぞれ焼肉スタイルがあるんだよ。
そもそもハンバーガーの起源を語る場合に
当然アメリカがでてくるし、誇るものとして。
わざわざ部分部分の起源を言って、アメリカ人ではないとか言わない。
タレが独特で美味しいなら、タレも含めて今の焼肉スタイルだから
焼肉は在日が作り出したと言えるのでは？
>>203
このスレ的には、必死下駄箱だな、と言うのです。ｗ
このスレ的には、必死下駄箱だな、と言うのです。ｗ
さあ、またラーメンとインディアンの話題に戻るのでしょうか？www
209 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 02:07:00 ID:NJ14oeW0
>>206在日のタレも醤油ベースだねえ。
210 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 02:08:35 ID:MBBEHNlp
>>206
七輪で焼くスタイルは日本人の店が発祥だったはずだが・・
七輪で焼くスタイルは日本人の店が発祥だったはずだが・・
>207
な、なんだってー
もう浦島太郎気分だよ。
>206
日本語でおｋ
つーか、日本のスキヤキは当初、
鋤で肉を焼いていたものであるから焼肉は日本起源
とか言ったらどーする？
な、なんだってー
もう浦島太郎気分だよ。
>206
日本語でおｋ
つーか、日本のスキヤキは当初、
鋤で肉を焼いていたものであるから焼肉は日本起源
とか言ったらどーする？
212 ：在日系：2008/02/11(月) 02:09:11 ID:iZzWeqQC
ハンバーガーのようなものだろ。それをアメリカ人が作ってないとか
言っているようなものだぞ？
今ある焼肉は在日が作り出した。
言っているようなものだぞ？
今ある焼肉は在日が作り出した。
>>206
よし、日本式の醤油タレと朝鮮式のタレの違いを説明するか。
決定的に違うのは朝鮮式にはコチュジャンをベースに擂り卸した梨や酒や砂糖やニンニクを混ぜる。
日本式はベースが醤油。
因みに牛角などで使われているタレは、醤油ベースの日本風。
つまりは日本で普及しているタレは実は日本式だったりする。
チョチュジャンベースのタレは在日起源だから、そのタレは朝鮮風焼肉の肝であり、
味の要であるから、大いに誇れ。
よし、日本式の醤油タレと朝鮮式のタレの違いを説明するか。
決定的に違うのは朝鮮式にはコチュジャンをベースに擂り卸した梨や酒や砂糖やニンニクを混ぜる。
日本式はベースが醤油。
因みに牛角などで使われているタレは、醤油ベースの日本風。
つまりは日本で普及しているタレは実は日本式だったりする。
チョチュジャンベースのタレは在日起源だから、そのタレは朝鮮風焼肉の肝であり、
味の要であるから、大いに誇れ。
214 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/11(月) 02:10:18 ID:ehTo87nF
少なくとも20年位前の韓国では、焼肉なんてのは日本人旅行者が
好んで食べるくらいで、現地の韓国人にとっては焼肉なんてのは
かなりの高級料理の部類だったんだがね．．．．
それでも庶民がたまにたべる焼肉ってのは豚肉が主流で、
牛肉なんてのはそうそう手が出せるプライスじゃなかったのよ。
好んで食べるくらいで、現地の韓国人にとっては焼肉なんてのは
かなりの高級料理の部類だったんだがね．．．．
それでも庶民がたまにたべる焼肉ってのは豚肉が主流で、
牛肉なんてのはそうそう手が出せるプライスじゃなかったのよ。
215 ：在日系：2008/02/11(月) 02:10:28 ID:iZzWeqQC
216 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:10:45 ID:NsnHINaa
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・たれつけて肉焼くなんて料理、世界中にいくらでもあるんだから、
作り出した云々ってのは、無理があると思うんだけどねぇ・・・・・・・。
作り出した云々ってのは、無理があると思うんだけどねぇ・・・・・・・。
217 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 02:11:14 ID:NJ14oeW0
>>212在日がなに作ったんだ？
＞それは別の焼肉料理で別のスタイルだ。
やばい誰か詳しい解説を下さい。
>>219
奴は食う人や客が自分で肉をスタイルを朝鮮式だと思い込んでいる模様。
奴は食う人や客が自分で肉をスタイルを朝鮮式だと思い込んでいる模様。
223 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2008/02/11(月) 02:13:21 ID:ehTo87nF
なぜ、韓国人に焼肉屋をやるやつが多いか？
ちょっと考えてくれ。
焼肉屋には特殊な技術や修行をした料理人を必要としないからさ（藁
ちょっと考えてくれ。
焼肉屋には特殊な技術や修行をした料理人を必要としないからさ（藁
224 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 02:13:29 ID:MBBEHNlp
>>212
ハンバーグの起源はトルコ人（モンゴル系遊牧民）だぞ！ｗ
パンにはさむのはサンドウィッチ（イギリス）だぞｗ
2つ合わせてハンバーガーがアメリカか発祥？
ならば、もつ鍋は韓国と関係なく日本の料理だろうｗ
ハンバーグの起源はトルコ人（モンゴル系遊牧民）だぞ！ｗ
パンにはさむのはサンドウィッチ（イギリス）だぞｗ
2つ合わせてハンバーガーがアメリカか発祥？
ならば、もつ鍋は韓国と関係なく日本の料理だろうｗ
>>223
ブテチゲも同じ発想ﾆﾀﾞねw
ブテチゲも同じ発想ﾆﾀﾞねw
226 ：在日系：2008/02/11(月) 02:15:01 ID:iZzWeqQC
いいか？例えば寿司についてこういう屁理屈を言っているのと
同じだ。
例えば寿司は技術だがという日本人がいても
はあ？御飯は弥生時代から食べているが？とか
酢も主に中国で食べられているとか
生の魚も東南アジアで食べられているし、もともと東南アジアのフナ寿司だから
それらを合わせただけだろうとか言っているようなものだぞ？
普通そのような言い方はしないだろ？
タレが独特なら、その焼肉スタイルが違うといえる。
同じだ。
例えば寿司は技術だがという日本人がいても
はあ？御飯は弥生時代から食べているが？とか
酢も主に中国で食べられているとか
生の魚も東南アジアで食べられているし、もともと東南アジアのフナ寿司だから
それらを合わせただけだろうとか言っているようなものだぞ？
普通そのような言い方はしないだろ？
タレが独特なら、その焼肉スタイルが違うといえる。
228 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:15:47 ID:NsnHINaa
客なり空人間なりが下処理済みの肉を焼くなんて料理、そんなに珍しくないんだけどねぇ。
まぁ、他の国じゃバーベキューくらいしか思いつかんが。
むしろ、日本の鉄板焼き料理の変化したものなんじゃないの？「いわゆる焼肉」って料理は。
まぁ、他の国じゃバーベキューくらいしか思いつかんが。
むしろ、日本の鉄板焼き料理の変化したものなんじゃないの？「いわゆる焼肉」って料理は。
229 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 02:16:03 ID:NJ14oeW0
>>225部隊チゲですね。
230 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 02:16:06 ID:MBBEHNlp
>>226
お前の「もつ鍋」理論そのものではないですかｗ
お前の「もつ鍋」理論そのものではないですかｗ
>>226
どの寿司をさしていってるの？
どの寿司をさしていってるの？
だいたいさ、焼き肉って肉を薄くスライスするよね。
朝鮮半島に肉をスライスできる包丁ってあったの？
朝鮮半島に肉をスライスできる包丁ってあったの？
233 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:17:09 ID:NsnHINaa
>>226
東南アジアにフナ寿司なんて料理、無いぞw
東南アジアにフナ寿司なんて料理、無いぞw
>>226
ああ、そうだ。
だから、朝鮮で食べられている焼肉はタレは朝鮮人が作ったから、朝鮮起源で良いと言っている。
だから、味の決め手であるタレを文化として誇りなさいと言っているんだ。
イタリア人が作るイカスミソースをイタリア人が誇るように、
フランス人が作る生クリームを利かせたフランス料理のソースを誇るようにな。
ああ、そうだ。
だから、朝鮮で食べられている焼肉はタレは朝鮮人が作ったから、朝鮮起源で良いと言っている。
だから、味の決め手であるタレを文化として誇りなさいと言っているんだ。
イタリア人が作るイカスミソースをイタリア人が誇るように、
フランス人が作る生クリームを利かせたフランス料理のソースを誇るようにな。
235 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 02:17:30 ID:MBBEHNlp
>>228
私は焼肉ブームの前のジンギスカンブームを知っている。ｗ
私は焼肉ブームの前のジンギスカンブームを知っている。ｗ
寿司ってのは、しゃりを握り、その上に切り身等を乗せる。
切り身も魚の種類によって味を付けたり、厚みを変化することもある。
それ丸ごと含めて寿司
切り身も魚の種類によって味を付けたり、厚みを変化することもある。
それ丸ごと含めて寿司
237 ：在日系：2008/02/11(月) 02:18:01 ID:iZzWeqQC
238 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 02:18:14 ID:NJ14oeW0
>>226タレだけで違う料理とは言え無い。
悪魔証明って好まれるんだなぁ
>>236
寿司がそれだけだと思ったら間違いだぜ
_,､...、_,、
ｒ'´- _ -ヽ
i' _ ミ,,ﾟДﾟ彡l
ﾄ､____-U＿__U,メ
ﾐ ﾐ
.. し´J
>>236
寿司がそれだけだと思ったら間違いだぜ
_,､...、_,、
ｒ'´- _ -ヽ
i' _ ミ,,ﾟДﾟ彡l
ﾄ､____-U＿__U,メ
ﾐ ﾐ
.. し´J
243 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:21:33 ID:NsnHINaa
そもそも熟れ寿司（なれずし）というのは、
「ご飯は食べる部分ではない」
んだったんだけどねぇ。
「ご飯は食べる部分ではない」
んだったんだけどねぇ。
焼肉の起源まで言ったら江戸時代付近までは遡れなかったっけ？
三戸光圀が牛牧場をひそかに持っていたなんて話もあったし
三戸光圀が牛牧場をひそかに持っていたなんて話もあったし
245 ：在日系：2008/02/11(月) 02:22:13 ID:iZzWeqQC
だからな？朝鮮のタレではなく
在日の事だぞ？
在日はタレだけなのか？
どうしてその七輪で焼いて、客が自分で焼くスタイルは
日本人がしたと分かる？在日ではないか？
在日の事だぞ？
在日はタレだけなのか？
どうしてその七輪で焼いて、客が自分で焼くスタイルは
日本人がしたと分かる？在日ではないか？
247 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:23:36 ID:NsnHINaa
>>240
中華料理にしても日本料理、フランス料理、どの国の料理にしても
調理器具込みでその国独自のものだよね。
七輪が日本独自の器具なんだから、朝鮮半島発祥なわけないって
どうして理解できないのだろw
中華料理にしても日本料理、フランス料理、どの国の料理にしても
調理器具込みでその国独自のものだよね。
七輪が日本独自の器具なんだから、朝鮮半島発祥なわけないって
どうして理解できないのだろw
>>245
日本で正式に牛肉が解禁されたのが1873年 明治天皇が号令を出してる。
その後焼肉という形が正式に出来上がったとした場合、
焼肉が在日が作ったという可能性は限りなく０になる。
だって、その時代に在日なんて一切存在しないんだから。
日本で正式に牛肉が解禁されたのが1873年 明治天皇が号令を出してる。
その後焼肉という形が正式に出来上がったとした場合、
焼肉が在日が作ったという可能性は限りなく０になる。
だって、その時代に在日なんて一切存在しないんだから。
>>245
江戸時代から既にそのスタイルで喰ってたから。
江戸時代から既にそのスタイルで喰ってたから。
251 ：在日系：2008/02/11(月) 02:26:36 ID:iZzWeqQC
それでは併合前に自分で七輪で客が焼いて食べる店があったというのか？
252 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:28:00 ID:NsnHINaa
文化っていうのはさぁ、根っこには風土とか基礎技術ってのが、必ずあるのよねぇ。
西洋で包丁が押して切る作るになってるのって、
「刀剣の技術が『斬る』ことよりも重さで『押し斬る』、『叩き斬る』」
ものだった名残だしねぇ。
西洋で包丁が押して切る作るになってるのって、
「刀剣の技術が『斬る』ことよりも重さで『押し斬る』、『叩き斬る』」
ものだった名残だしねぇ。
>>251
そうだ。
鍋も一緒。
江戸時代から七輪で客が焼いたり煮たりするスタイルの店がある。
一般家庭でも同じ事。
牛肉は明治時代にならないと正式に解禁されなかったが、その他の馬や鹿は七輪で調理し食べていた。
そうだ。
鍋も一緒。
江戸時代から七輪で客が焼いたり煮たりするスタイルの店がある。
一般家庭でも同じ事。
牛肉は明治時代にならないと正式に解禁されなかったが、その他の馬や鹿は七輪で調理し食べていた。
254 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 02:29:39 ID:MBBEHNlp
現在の焼肉はここが元祖かな？
父がはじめた店にはベニヤ板だが壁もあり、入り口には扉も設置。
七輪はテーブルの上に乗せ、もちろん椅子も置いている。
現在、どこの焼肉店でも見ることのできる様式だ。
今振り返るとそういう風にきちんとした食事ができるスタイルというのは、当時としては画期的であった。
http://www.syokudoen.co.jp/den/travel.html
父がはじめた店にはベニヤ板だが壁もあり、入り口には扉も設置。
七輪はテーブルの上に乗せ、もちろん椅子も置いている。
現在、どこの焼肉店でも見ることのできる様式だ。
今振り返るとそういう風にきちんとした食事ができるスタイルというのは、当時としては画期的であった。
http://www.syokudoen.co.jp/den/travel.html
255 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:29:54 ID:NsnHINaa
>>251
明治時代の牛鍋屋がそうだね。
明治時代の牛鍋屋がそうだね。
>>245
七厘自体、日本の調理器具なんだがねぇ・・・ｗ
（７厘の炭で調理出来る器具って謂れあるから）
肉を直火で焼く料理ってのは、古今東西どこにでもあるから、「焼肉」が朝鮮発祥なぞ、鼻で笑われるぞ。
七厘自体、日本の調理器具なんだがねぇ・・・ｗ
（７厘の炭で調理出来る器具って謂れあるから）
肉を直火で焼く料理ってのは、古今東西どこにでもあるから、「焼肉」が朝鮮発祥なぞ、鼻で笑われるぞ。
そもそも料理の起源なんて遡りきれないのだが・・・
「どうやら○○の××という料理の亜流みたいだな」とかそういうレベルなんだよｗ
在日系が誇っている焼き肉のタレも中華系ソースの亜流
起源と言いたければ言えばいいってレベル
「どうやら○○の××という料理の亜流みたいだな」とかそういうレベルなんだよｗ
在日系が誇っている焼き肉のタレも中華系ソースの亜流
起源と言いたければ言えばいいってレベル
>>256
4年前くらいに「これを見ろ。福岡には地震が無いぞ」と意気揚々と語っていた事がありますた。
で、活断層の絵を見せて「それは違う」と否定したやったﾆﾀﾞ
福岡県西方沖地震の1年以上も前の出来事ﾆﾀﾞ
4年前くらいに「これを見ろ。福岡には地震が無いぞ」と意気揚々と語っていた事がありますた。
で、活断層の絵を見せて「それは違う」と否定したやったﾆﾀﾞ
福岡県西方沖地震の1年以上も前の出来事ﾆﾀﾞ
260 ：在日系：2008/02/11(月) 02:35:02 ID:iZzWeqQC
>>253
>>254を見てみろ、韓国料理と書いてあるぞ？
やはり在日が作ったから、在日料理として韓国料理といっているのでは？
焼肉は在日が、冷麺は韓国が。
それらも同時に集めて。
>>255
牛鍋というのは、七輪じゃないのでは？
>>254を見てみろ、韓国料理と書いてあるぞ？
やはり在日が作ったから、在日料理として韓国料理といっているのでは？
焼肉は在日が、冷麺は韓国が。
それらも同時に集めて。
>>255
牛鍋というのは、七輪じゃないのでは？
262 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:36:10 ID:NsnHINaa
まぁ、そもそも起源云々を口にするコト自体、間抜け以外の何者でもないんだけどね。
「出藍の誉れ」
って言葉、朝鮮には無いのかねぇ。
つか、
「お前らんところの民族料理だが、俺らが作れば見違えるくらい旨くなるぜ！」
って言う方が、よっぽど自慢（しかも強烈なイヤミ）になると思うんだけどねぇ。
インド人にライスカレー食わせたりとかw
「出藍の誉れ」
って言葉、朝鮮には無いのかねぇ。
つか、
「お前らんところの民族料理だが、俺らが作れば見違えるくらい旨くなるぜ！」
って言う方が、よっぽど自慢（しかも強烈なイヤミ）になると思うんだけどねぇ。
インド人にライスカレー食わせたりとかw
>>260
平壌冷麺は朝鮮料理だろうが。
平壌冷麺は朝鮮料理だろうが。
>>260
なぁ、君。炭火での調理が日本式なんだよ。
なぁ、君。炭火での調理が日本式なんだよ。
＞牛鍋というのは、七輪じゃないのでは？
そう思うならソース持って来いよ････
そう思うならソース持って来いよ････
268 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 02:38:45 ID:MBBEHNlp
269 ：在日系：2008/02/11(月) 02:39:30 ID:iZzWeqQC
違う。>>254は韓国料理の中に焼肉をだしている意味だよ。
日本人が作ったなら、どうして韓国料理の中に焼肉を入れるんだ？
それは在日が七輪で焼いていたので、冷麺ともあわせたからでは？
それにどうして併合前にも七輪で客が焼いて食べるスタイルの店が
あったと言える？
以前は牛鍋とかすき焼きの事なら、日本にあったと聞いただけだが？
七輪で個人で焼いて食べているのも見たが
店として併合前に客が自分で七輪で焼いていたなんてのは聞いた事がない。
日本人が作ったなら、どうして韓国料理の中に焼肉を入れるんだ？
それは在日が七輪で焼いていたので、冷麺ともあわせたからでは？
それにどうして併合前にも七輪で客が焼いて食べるスタイルの店が
あったと言える？
以前は牛鍋とかすき焼きの事なら、日本にあったと聞いただけだが？
七輪で個人で焼いて食べているのも見たが
店として併合前に客が自分で七輪で焼いていたなんてのは聞いた事がない。
270 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:39:59 ID:NsnHINaa
272 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 02:41:04 ID:iVvXPvD6
ちょっと、ハンバーガー←ハンバーグ←タルタルステーキ←遊牧民料理→ユッケ
とか言い出して、混乱を狙ってみたり……。
とか言い出して、混乱を狙ってみたり……。
×性格に
○正確に
○正確に
274 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:41:32 ID:NsnHINaa
タレにコチュジャン使ってるから韓国式なんじゃない？
七輪使って炭火で焼いてるのは日本式。
なぜなら、炭を燃料として使用するのは日本人のやり方だから。
炭ってのは日本のものなの。わかる？
七輪使って炭火で焼いてるのは日本式。
なぜなら、炭を燃料として使用するのは日本人のやり方だから。
炭ってのは日本のものなの。わかる？
焼肉って
店に行って、客が自分自身で焼くことによって 初めて焼肉っていう料理になるの？
店に行って、客が自分自身で焼くことによって 初めて焼肉っていう料理になるの？
277 ：在日系：2008/02/11(月) 02:42:32 ID:iZzWeqQC
在日が始めた店というのが有名だからだよ。
七輪で客が焼いて食べていた店なんて併合前にあったというのは
何か写真とかそう言うもので残っているのか？
七輪で客が焼いて食べていた店なんて併合前にあったというのは
何か写真とかそう言うもので残っているのか？
278 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:43:13 ID:NsnHINaa
在日系の頭の中では江戸時代後期以降の日本人は
ガスバーナーでも使ってたのかなぁ
ついでにこの写真をどう見るんだろう？
ttp://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji10/image/you_l_05_02.gif
ガスバーナーでも使ってたのかなぁ
ついでにこの写真をどう見るんだろう？
ttp://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji10/image/you_l_05_02.gif
280 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 02:43:56 ID:MBBEHNlp
>>269
よく読め！焼肉屋じゃない！
＞昭和十三年。父は紆余曲折を経て、中国の太原で精肉店を始めることとなった。
＞「軍御用達・太原精肉」の看板が掲げられたのは、その年の八月。
＞これがのちに日本の焼肉界をリードする「食道園」の前身となるのである。
＞すき焼きを「松喜」、平壌冷麺を「食道園」と名付けた
七輪は、他の店舗でもやってた見たいね。こちらは大阪の話だけどね。
＞昭和二十三年、家族を大阪に呼び寄せたあたりから焼肉店の元祖「食道園」としての本格的な歩みがはじまることになる。
＞それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。
よく読め！焼肉屋じゃない！
＞昭和十三年。父は紆余曲折を経て、中国の太原で精肉店を始めることとなった。
＞「軍御用達・太原精肉」の看板が掲げられたのは、その年の八月。
＞これがのちに日本の焼肉界をリードする「食道園」の前身となるのである。
＞すき焼きを「松喜」、平壌冷麺を「食道園」と名付けた
七輪は、他の店舗でもやってた見たいね。こちらは大阪の話だけどね。
＞昭和二十三年、家族を大阪に呼び寄せたあたりから焼肉店の元祖「食道園」としての本格的な歩みがはじまることになる。
＞それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。
>>268で言っている
＞ラーメンや餃子が引揚者によって広まったように
日本のラーメンは中国にはない。
という事でラーメンの起源は日本と言えないこともない。
しかし元になった部分は中国にあるので中国が起源とも言える。
料理の起源って馬鹿らしいと思わないのか？
日本人が「これはフランスが起源なんだ」みたく思っている洋食で日本生まれってのもあったりするんだぞｗ
＞ラーメンや餃子が引揚者によって広まったように
日本のラーメンは中国にはない。
という事でラーメンの起源は日本と言えないこともない。
しかし元になった部分は中国にあるので中国が起源とも言える。
料理の起源って馬鹿らしいと思わないのか？
日本人が「これはフランスが起源なんだ」みたく思っている洋食で日本生まれってのもあったりするんだぞｗ
282 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:44:45 ID:NsnHINaa
ちなみに、オンドルなんて物を使ってたことからもわかるように、朝鮮では、
「炭火で調理」
なんて、文化、無いからね。
「炭火で調理」
なんて、文化、無いからね。
285 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 02:45:40 ID:NJ14oeW0
焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。
なんだ、あたりまえのことばかりじゃないかと思いますか。実は食道園が創業した
1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。
もともと焼肉料理は韓国がルーツですが、
韓国の焼肉はお肉を前日から漬け込んでおき、キッチンで調理してから客席に運ぶものでした。
これではお肉の旨味がタレに出てしまい、
また客席に運ぶあいだに脂肪が固まって美味しくありません
なんだ、あたりまえのことばかりじゃないかと思いますか。実は食道園が創業した
1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。
もともと焼肉料理は韓国がルーツですが、
韓国の焼肉はお肉を前日から漬け込んでおき、キッチンで調理してから客席に運ぶものでした。
これではお肉の旨味がタレに出てしまい、
また客席に運ぶあいだに脂肪が固まって美味しくありません
それはどこのコピペです、先生？
というか焼き肉のタレが中華の亜流ということくらい分かるよな？
コチジャンが中華の亜流と言うことも分かるよな？
コチジャンが中華の亜流と言うことも分かるよな？
また在日系が暴れてるのかよｗ
文の意味を理解できずに、自分の思うように理解する人を相手にするのはお疲れでしょう・・・・
( ´・ω・)
（ ∪ ∪ ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、
と＿_）__） (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■)
梅干 高菜 おかか こんぶ ごはんですよ わさび漬け
,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、
(,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■)
鶏飯 明太子 ちりめんじゃこ ゆかり 柴漬 塩辛
,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、
(,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■)
鮭 鶏ごぼう 野沢菜 天むす ツナマヨ エビマヨ 具なし
旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
ココはひとつ、息抜きでも如何ですか？
文の意味を理解できずに、自分の思うように理解する人を相手にするのはお疲れでしょう・・・・
( ´・ω・)
（ ∪ ∪ ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、
と＿_）__） (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■)
梅干 高菜 おかか こんぶ ごはんですよ わさび漬け
,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、
(,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■)
鶏飯 明太子 ちりめんじゃこ ゆかり 柴漬 塩辛
,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、 ,.-、
(,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■) (,,■)
鮭 鶏ごぼう 野沢菜 天むす ツナマヨ エビマヨ 具なし
旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~ 旦~
ココはひとつ、息抜きでも如何ですか？
>>269
そのサイトの第3部よ読め。
精肉店をやっていて、すき焼き屋と平壌冷麺の店をそれぞれ出したと書いてある。
で、戦後焼け野原になり、新たに朝鮮冷麺と焼肉を出す店にしたと書いてあるぞ。
つまりは、この創業者は食肉を扱うのが得意だったんだ。
何故焼肉かと言えば、すき焼きは砂糖と酒が大量に必要だし、鉄鍋も必要。
だから、焼くと言うスタイルにしたんだろうな。
この辺りはホルモン焼きと同じ発想だ。
材料や器具の調達が楽だと言う理由だ。
そのサイトの第3部よ読め。
精肉店をやっていて、すき焼き屋と平壌冷麺の店をそれぞれ出したと書いてある。
で、戦後焼け野原になり、新たに朝鮮冷麺と焼肉を出す店にしたと書いてあるぞ。
つまりは、この創業者は食肉を扱うのが得意だったんだ。
何故焼肉かと言えば、すき焼きは砂糖と酒が大量に必要だし、鉄鍋も必要。
だから、焼くと言うスタイルにしたんだろうな。
この辺りはホルモン焼きと同じ発想だ。
材料や器具の調達が楽だと言う理由だ。
ごはんですよがあればご飯３杯いける
291 ：在日系：2008/02/11(月) 02:48:13 ID:iZzWeqQC
292 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2008/02/11(月) 02:48:15 ID:NsnHINaa
もう駄目。
寝る。
( ﾟ且ﾟ)ﾉｼ
あとよろしく。
寝る。
( ﾟ且ﾟ)ﾉｼ
あとよろしく。
296 ：在日系：2008/02/11(月) 02:51:06 ID:iZzWeqQC
299 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 02:53:14 ID:NJ14oeW0
>>296別物とも書いてあるだろ。
300 ：在日系：2008/02/11(月) 02:53:16 ID:iZzWeqQC
その絵はかなり怪しいな。
その江戸時代の頃に、大皿に刺身状の焼肉を盛り
客のところに運んで客が自分で七輪で焼いて食べていたのか？
しかも客は西洋人じゃないかよ。
その江戸時代の頃に、大皿に刺身状の焼肉を盛り
客のところに運んで客が自分で七輪で焼いて食べていたのか？
しかも客は西洋人じゃないかよ。
>>在日系
焼肉うんぬんの話は
数年前に既にやったろう
またわざと同じ話を繰り返してるのか
在日専門の高級寿司屋とか珍妙なこと言い出したのもその時だろう
なにやってんだよ。
焼肉うんぬんの話は
数年前に既にやったろう
またわざと同じ話を繰り返してるのか
在日専門の高級寿司屋とか珍妙なこと言い出したのもその時だろう
なにやってんだよ。
303 ：我儘ツァオベラー ◆Z3OXfbmeho ：2008/02/11(月) 02:54:14 ID:KskZHpEU
客は西洋人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>300
ゑ゛！！
ゑ゛！！
306 ：在日系：2008/02/11(月) 02:55:37 ID:iZzWeqQC
310 ：在日系：2008/02/11(月) 02:58:48 ID:iZzWeqQC
>>305
見たところそんな古い時代に大層な店なんだろ？華やかな絵なので。
つまり大々的に肉食が禁止されていても、部落民が食べていたような
質素感がその絵にはないようだが？
まるで一般人が大手をふって金持ちが食べに来るような店に見える。
そう言う状態なので、肉食が変だというような風潮が
資料にのるのもおかしい。
肉食が変だというような風潮だった事こそ本当なのでは？
だとするとそのような華やかな絵はおかしいという事になりはしないか？
見たところそんな古い時代に大層な店なんだろ？華やかな絵なので。
つまり大々的に肉食が禁止されていても、部落民が食べていたような
質素感がその絵にはないようだが？
まるで一般人が大手をふって金持ちが食べに来るような店に見える。
そう言う状態なので、肉食が変だというような風潮が
資料にのるのもおかしい。
肉食が変だというような風潮だった事こそ本当なのでは？
だとするとそのような華やかな絵はおかしいという事になりはしないか？
311 ：在日系：2008/02/11(月) 03:00:24 ID:iZzWeqQC
やべー釣り臭がしてきたってのにオラワクワクしてきたぞ。
七輪を>301氏の言うとおり別物扱いしてるし、
自分からソースは持ってこないで何か確定してるし、
止めに客は西洋人とか、ねーよ。釣神様のログ読んで出直して来い
七輪を>301氏の言うとおり別物扱いしてるし、
自分からソースは持ってこないで何か確定してるし、
止めに客は西洋人とか、ねーよ。釣神様のログ読んで出直して来い
314 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 03:02:02 ID:MBBEHNlp
江戸時代にはかなり肉食が盛んだったようですね。
肉屋は、ももんじ屋というみたいです。
http://www.yakitori-jp.com/encyclopedia/histry/hhtml/rekisi04.html
>>288
ゆかりいただきます。
岐阜から東京の選挙区にｗ
肉屋は、ももんじ屋というみたいです。
http://www.yakitori-jp.com/encyclopedia/histry/hhtml/rekisi04.html
>>288
ゆかりいただきます。
岐阜から東京の選挙区にｗ
ちょｗｗｗ
脈々と受け継いで現在も残っていないと大元だとは言えないのですかそうですかｗｗｗ
朝鮮には何も残ってないじゃないかｗ
脈々と受け継いで現在も残っていないと大元だとは言えないのですかそうですかｗｗｗ
朝鮮には何も残ってないじゃないかｗ
317 ：在日系：2008/02/11(月) 03:04:07 ID:iZzWeqQC
>>312>>313
ああ、分かったぞ。その絵をよく見てみろ。
鍋になっている。
七輪は七輪でも網じゃないじゃないかよ。これはよく言われる牛鍋の事だろ？
俺がいっているのは、網状の七輪のことだよ。
しかもこの絵はな、店員が隣にいるだろ？
店員が焼くんだよ。
すき焼きでもそう、店員が隣で焼くんだよ。
この絵は焼肉じゃなくて、牛鍋だ。
鍋料理の事。
ああ、分かったぞ。その絵をよく見てみろ。
鍋になっている。
七輪は七輪でも網じゃないじゃないかよ。これはよく言われる牛鍋の事だろ？
俺がいっているのは、網状の七輪のことだよ。
しかもこの絵はな、店員が隣にいるだろ？
店員が焼くんだよ。
すき焼きでもそう、店員が隣で焼くんだよ。
この絵は焼肉じゃなくて、牛鍋だ。
鍋料理の事。
318 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 03:05:04 ID:iVvXPvD6
何の話か混乱するなあ。
七輪は江戸時代からある。
江戸時代に、日本人は実はわりと肉を食っていた、ってのは、
最近のテレビの教養系バラエティーでも、くり返しやってるね。
七輪は江戸時代からある。
江戸時代に、日本人は実はわりと肉を食っていた、ってのは、
最近のテレビの教養系バラエティーでも、くり返しやってるね。
もしかしてさ～・・・在日系って江戸時代はずっと生類憐れみの令みたいなのがあったと思ってる？
江戸時代がどれくらい続いたか知らないのか？
江戸時代がどれくらい続いたか知らないのか？
320 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:05:26 ID:NJ14oeW0
285 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM [↓] ：2008/02/11(月) 02:45:40 ID:NJ14oeW0
焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。
なんだ、あたりまえのことばかりじゃないかと思いますか。実は食道園が創業した
1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。
もともと焼肉料理は韓国がルーツですが、
韓国の焼肉はお肉を前日から漬け込んでおき、キッチンで調理してから客席に運ぶものでした。
これではお肉の旨味がタレに出てしまい、
また客席に運ぶあいだに脂肪が固まって美味しくありません
焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。
なんだ、あたりまえのことばかりじゃないかと思いますか。実は食道園が創業した
1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。
もともと焼肉料理は韓国がルーツですが、
韓国の焼肉はお肉を前日から漬け込んでおき、キッチンで調理してから客席に運ぶものでした。
これではお肉の旨味がタレに出てしまい、
また客席に運ぶあいだに脂肪が固まって美味しくありません
321 ：在日系：2008/02/11(月) 03:06:01 ID:iZzWeqQC
駄目駄目だ西洋人が壷に入ったｗｗｗｗｗ
＞鍋になっている。
スキヤキの原型だからな。でも焼くんだよこれ浅いだろう？
＞店員が焼くんだよ。
長箸抜きでか！日本人凄いな！俺自信無くなったよ！
＞すき焼きでもそう、店員が隣で焼くんだよ。
Where are you?
＞鍋になっている。
スキヤキの原型だからな。でも焼くんだよこれ浅いだろう？
＞店員が焼くんだよ。
長箸抜きでか！日本人凄いな！俺自信無くなったよ！
＞すき焼きでもそう、店員が隣で焼くんだよ。
Where are you?
325 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 03:08:28 ID:iVvXPvD6
>>321
逆に、網で焼く文化は韓国にはあったのか？
逆に、網で焼く文化は韓国にはあったのか？
326 ：在日系：2008/02/11(月) 03:08:30 ID:iZzWeqQC
>>318>>319>>320
つまりあの絵は今にいう焼肉とは関係のない絵だ。
そもそも鍋になっているしな。
今でいう焼肉の事をいっているのは、どうやら>>320だ。
併合後のことらしいが。
これが在日か日本人かが焦点だろう。
つまりあの絵は今にいう焼肉とは関係のない絵だ。
そもそも鍋になっているしな。
今でいう焼肉の事をいっているのは、どうやら>>320だ。
併合後のことらしいが。
これが在日か日本人かが焦点だろう。
>>325
あるわけねーじゃん・・・昔の朝鮮に網が作れるのか？
あるわけねーじゃん・・・昔の朝鮮に網が作れるのか？
網は網でも金網ね
・焼肉は網で焼くべし。焼く道具には七輪を使うべし。
・焼肉は店員に任せずに自分で焼くべし。
だから、キッチンで調理してから客室に運ぶ韓国焼肉ってものは、焼肉ではありませんよ
という証明になるわけなのです。
・焼肉は店員に任せずに自分で焼くべし。
だから、キッチンで調理してから客室に運ぶ韓国焼肉ってものは、焼肉ではありませんよ
という証明になるわけなのです。
>>326
＞父は個人営業のタクシードライバー、母は家計を支えるためにタイピストへの道を歩みはじめたところだった。
＞タクシードライバーとタイピスト。
＞車という存在そのものが貴重であり、横文字の職業もまた同じようにめずらしかった昭和初期という時代背景を考えると、
＞この職種は特異なものといえるのだろう。
どう考えても日本人だ。
以上。
＞父は個人営業のタクシードライバー、母は家計を支えるためにタイピストへの道を歩みはじめたところだった。
＞タクシードライバーとタイピスト。
＞車という存在そのものが貴重であり、横文字の職業もまた同じようにめずらしかった昭和初期という時代背景を考えると、
＞この職種は特異なものといえるのだろう。
どう考えても日本人だ。
以上。
333 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 03:10:30 ID:YGGOAPmN
석가는 한국인!
>>326
君の焼き肉の定義をハッキリしなさい・・・
君の焼き肉の定義をハッキリしなさい・・・
337 ：在日系：2008/02/11(月) 03:12:59 ID:iZzWeqQC
おいおい、鍋で焼くスタイルは以前聞いたよ。
肝心の焼肉とは、網で焼いてこそ重要だろ。
そうじゃないと焼肉全体を同じ料理として見るという事になってしまうので。
今普及している焼肉スタイルの事をいっているわけで
その起源の話しだよ。
すき焼きを焼肉だから同じ料理とするのは間違いだ。
そもそも今あるすき焼きも隣で店員が焼いているじゃないかよ。
あの絵も隣の酒を注いでいる店員が焼いてあげていたと考えるのが普通。
焼肉にも色々なスタイルがあって、別けて考えられるので。
もしも網目状の七輪で自分で客が焼いて食べるスタイルが
明治の頃にある絵馬が存在すれば、今ある焼肉の起源がそこにあると
いってもいいだろう。
結局それらの起源かどうかというのは、食道園のそれなんだろ？
肝心の焼肉とは、網で焼いてこそ重要だろ。
そうじゃないと焼肉全体を同じ料理として見るという事になってしまうので。
今普及している焼肉スタイルの事をいっているわけで
その起源の話しだよ。
すき焼きを焼肉だから同じ料理とするのは間違いだ。
そもそも今あるすき焼きも隣で店員が焼いているじゃないかよ。
あの絵も隣の酒を注いでいる店員が焼いてあげていたと考えるのが普通。
焼肉にも色々なスタイルがあって、別けて考えられるので。
もしも網目状の七輪で自分で客が焼いて食べるスタイルが
明治の頃にある絵馬が存在すれば、今ある焼肉の起源がそこにあると
いってもいいだろう。
結局それらの起源かどうかというのは、食道園のそれなんだろ？
340 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:14:47 ID:NJ14oeW0
>>337食道園は日本人経営。
>>337
焼肉屋として網焼きのスタイルでネットにソースがある限りでは、食堂園が古そうだな。
で、その食堂園が「朝鮮のスタイルじゃない」と言い切っている。
しかも、創業者は大陸へ渡り肉屋を始める前に、個人タクシーの運転手（個人タクシーと言うところがミソだ）と、
タイピストをやっている。
以上を鑑み、資料として確実に提示できる範囲では、七輪で網焼きは日本人が日本の手法で作ったスタイルだ。
焼肉屋として網焼きのスタイルでネットにソースがある限りでは、食堂園が古そうだな。
で、その食堂園が「朝鮮のスタイルじゃない」と言い切っている。
しかも、創業者は大陸へ渡り肉屋を始める前に、個人タクシーの運転手（個人タクシーと言うところがミソだ）と、
タイピストをやっている。
以上を鑑み、資料として確実に提示できる範囲では、七輪で網焼きは日本人が日本の手法で作ったスタイルだ。
342 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 03:17:00 ID:24JT8rHJ
・・・・って言うか焼くから“すき焼き”な訳で、必ずしも網じゃないと焼けない訳じゃないんだけどなあ・・・・。
そもそも現代でも、網でしか焼いてない韓国風焼肉屋がどれだけあるのかと・・・・。
そもそも現代でも、網でしか焼いてない韓国風焼肉屋がどれだけあるのかと・・・・。
>>342
無煙ロースターは網と言うより、スリット入りの鉄板だしねェw
無煙ロースターは網と言うより、スリット入りの鉄板だしねェw
つーか、「時代時代でスタイルが変わっているだけ」という解釈はできんのか？
345 ：在日系：2008/02/11(月) 03:19:21 ID:iZzWeqQC
>>339>>340
それは分かるが、ようは火が直接肉に届くスタイルだから
その辺は網だろうと鉄板だろうと同類でいいよ。
よく言われている、冷麺屋を始めた在日の店が日式焼肉の起源ではないと？
つまりこの食道園の店主は、韓国料理として焼肉もだしたんだよな？
韓国で焼肉があったから、そういうつもりで。
しかしもっと美味しく食べてもらおうとして、自分なりの改良をしたと。
これはようは中華料理を日本式にしたので、日式中華とか
ハンバーガーを照り焼きでやったので、日式ハンバーガーとかと同じで
日式韓国焼肉とは言えないのはなぜなんだ？
店主は韓国料理としてやっていた事が重要では？
それは分かるが、ようは火が直接肉に届くスタイルだから
その辺は網だろうと鉄板だろうと同類でいいよ。
よく言われている、冷麺屋を始めた在日の店が日式焼肉の起源ではないと？
つまりこの食道園の店主は、韓国料理として焼肉もだしたんだよな？
韓国で焼肉があったから、そういうつもりで。
しかしもっと美味しく食べてもらおうとして、自分なりの改良をしたと。
これはようは中華料理を日本式にしたので、日式中華とか
ハンバーガーを照り焼きでやったので、日式ハンバーガーとかと同じで
日式韓国焼肉とは言えないのはなぜなんだ？
店主は韓国料理としてやっていた事が重要では？
在日系はまず他人の「100%そう言い切れるのか！」って
まるで悪魔の証明乙で終わらされそうなやり方じゃなくて、
自分の主張をソースに基づいて書いた方が良いんじゃないの？
まるで悪魔の証明乙で終わらされそうなやり方じゃなくて、
自分の主張をソースに基づいて書いた方が良いんじゃないの？
大体、江戸時代に餅や秋刀魚は網で焼いていたんだから、
江戸時代でも肉食をしていたとなりゃ肉も網で焼いてたってのw
江戸時代でも肉食をしていたとなりゃ肉も網で焼いてたってのw
348 ：在日系：2008/02/11(月) 03:20:51 ID:iZzWeqQC
350 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:21:07 ID:NJ14oeW0
>>345焼肉屋始めただけだろ､日本式の。
韓国側に焼肉の起源となるような証拠はあるのかな？
日本側の証拠を出せと言いながら、韓国側の証拠はない なんて、屁理屈もいいところだからね
痴漢されました。 具体的にどうされたかは言えないけど、確実にこいつが痴漢したんだから、逮捕してください くらいに、自分勝手
で、日本に伝わってきたとした場合の、
韓国で焼肉があったという証拠は？
ちなみに食堂園の人はほぼ１００％純粋な日本人だからね
日本側の証拠を出せと言いながら、韓国側の証拠はない なんて、屁理屈もいいところだからね
痴漢されました。 具体的にどうされたかは言えないけど、確実にこいつが痴漢したんだから、逮捕してください くらいに、自分勝手
で、日本に伝わってきたとした場合の、
韓国で焼肉があったという証拠は？
ちなみに食堂園の人はほぼ１００％純粋な日本人だからね
>>346
無理なことを言いなさんな・・・
無理なことを言いなさんな・・・
355 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 03:24:22 ID:MBBEHNlp
>>285のソース追記
http://www.syokudoen.co.jp/den/main.html
>>337
別に江戸時代の肉食は煮物だけではなかったんだが。。
網焼き以外は焼肉でないと言うのは極端な話だと思うが。
http://www.yakinikubunka.com/alacarte/article002.html
http://www.syokudoen.co.jp/den/main.html
>>337
別に江戸時代の肉食は煮物だけではなかったんだが。。
網焼き以外は焼肉でないと言うのは極端な話だと思うが。
http://www.yakinikubunka.com/alacarte/article002.html
356 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 03:25:52 ID:MBBEHNlp
>>355
それを出すと、「ほらみろ。やはり朝鮮起源だ」と曲解するﾆﾀﾞw
それを出すと、「ほらみろ。やはり朝鮮起源だ」と曲解するﾆﾀﾞw
358 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 03:26:38 ID:24JT8rHJ
>>345
もう３０年近い前の話に成るが、ウリのガキの頃には焼き肉屋で韓国云々なんて無かったよ。
（尤も地方の事だから、都市圏の事情については知らんが）
たいていの焼き肉屋は“自分で好みの肉や野菜を取って、そのまま焼いてタレをつけて喰う”だった。
つまり、今ある形式の焼き肉屋が韓国風（或は韓国起源）だったとしても、日本には昔から
それ以外の形式の焼肉屋があったって事。
実の所韓国料理云々なんて余り関係ないことだと思うんだが。
もう３０年近い前の話に成るが、ウリのガキの頃には焼き肉屋で韓国云々なんて無かったよ。
（尤も地方の事だから、都市圏の事情については知らんが）
たいていの焼き肉屋は“自分で好みの肉や野菜を取って、そのまま焼いてタレをつけて喰う”だった。
つまり、今ある形式の焼き肉屋が韓国風（或は韓国起源）だったとしても、日本には昔から
それ以外の形式の焼肉屋があったって事。
実の所韓国料理云々なんて余り関係ないことだと思うんだが。
359 ：在日系：2008/02/11(月) 03:27:57 ID:iZzWeqQC
だからな？その食道園の店主は韓国が焼肉のルーツといっている事からも
韓国料理に焼肉をだしているという事は、韓国料理という意識で
だしていたんじゃないかって事だよ。
しかし焼肉のスタイルは違うというのは、日式韓国料理と言いたいんでは？
という事。
つまりよくいう、中華料理をもっと美味しく食べてもらうための工夫をした
店と同じようなものでは？
韓国料理に焼肉をだしているという事は、韓国料理という意識で
だしていたんじゃないかって事だよ。
しかし焼肉のスタイルは違うというのは、日式韓国料理と言いたいんでは？
という事。
つまりよくいう、中華料理をもっと美味しく食べてもらうための工夫をした
店と同じようなものでは？
361 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:29:40 ID:NJ14oeW0
>>359日式焼肉だな。
>>359
良く読め・・・
良く読め・・・
363 ：在日系：2008/02/11(月) 03:32:20 ID:iZzWeqQC
つまり結局肉じゃががビーフシチューがルーツだといっても
違う料理であるように、違うというのか？
これが例えばビーフシチューの国が例えばルーマニアだとして
ルーマニア料理として、肉じゃがをビーフシチューと意識して
店主がだしていたとしても、日式ビーフシチューじゃないと言い切るわけだな？
違う料理であるように、違うというのか？
これが例えばビーフシチューの国が例えばルーマニアだとして
ルーマニア料理として、肉じゃがをビーフシチューと意識して
店主がだしていたとしても、日式ビーフシチューじゃないと言い切るわけだな？
364 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 03:32:43 ID:MBBEHNlp
>>359
違うものって書いているではないですか。
とりあえず、在日とは関係ないということでいいですか？
バーベキューとステーキぐらい違うものを起源とは言わないでしょう。
ヒントにしたといった程度でしょうね。
違うものって書いているではないですか。
とりあえず、在日とは関係ないということでいいですか？
バーベキューとステーキぐらい違うものを起源とは言わないでしょう。
ヒントにしたといった程度でしょうね。
365 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 03:33:03 ID:iVvXPvD6
食堂園が朝鮮式だと言っている焼肉は、
たれに漬けたのを調理人が焼いて、それを運んで客に出す物で、
食堂園が工夫して始めた焼肉は、
たれに漬けたのを客に焼いてもらう物で、食堂園が最初。
で、どの種類の焼肉がどこ起源だって？
たれに漬けたのを調理人が焼いて、それを運んで客に出す物で、
食堂園が工夫して始めた焼肉は、
たれに漬けたのを客に焼いてもらう物で、食堂園が最初。
で、どの種類の焼肉がどこ起源だって？
366 ：在日系：2008/02/11(月) 03:34:28 ID:iZzWeqQC
367 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:34:34 ID:NJ14oeW0
>>363肉じゃが（にくじゃが）とは牛肉または豚肉、じゃがいも、玉ねぎ、糸こんにゃくなどを
醤油、砂糖、みりんで甘煮にしたものである。肉は西日本では牛肉、
東日本では豚肉を使うのが一般的である。日本海軍が発祥
醤油、砂糖、みりんで甘煮にしたものである。肉は西日本では牛肉、
東日本では豚肉を使うのが一般的である。日本海軍が発祥
368 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 03:34:51 ID:24JT8rHJ
>>360
そう言えば、焼肉用の網にしたって、其れを普及させるにはそれなりの技術
（先ず直火に耐え、しかも其れが複数回使えると成ると材質やら製法）やらが必要な訳ですが
そう言う記録ってあの半島に残っているのでしょうか？。
そう言えば、焼肉用の網にしたって、其れを普及させるにはそれなりの技術
（先ず直火に耐え、しかも其れが複数回使えると成ると材質やら製法）やらが必要な訳ですが
そう言う記録ってあの半島に残っているのでしょうか？。
370 ：在日系：2008/02/11(月) 03:35:50 ID:iZzWeqQC
371 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:36:55 ID:NJ14oeW0
>>370証拠出せよ。
いいか、纏めるぞ。
・焼いた肉をコチュジャンベースのタレで味付ける→朝鮮の焼肉
・焼いた肉を醤油ベースのタレで味を付ける→日本の焼肉
・朝鮮はキッチンで焼いて客に出すスタイルだった
・客が七輪で網焼きするスタイルは食堂園の創業者が考え付いた
・食堂園の創業者は日本人であり、その七輪網焼きのスタイルの店は大阪の千日前に出した
・無煙ロースターは日本で発明された
・肉を焼く料理は世界中にある
以上を鑑みると、今、南朝鮮で行われている客が焼くスタイルは、日本から輸入したものである。
ただ、コチュジャンベースのタレは朝鮮独自のものである。
以上により、結論はタレを誇りなさい。
・焼いた肉をコチュジャンベースのタレで味付ける→朝鮮の焼肉
・焼いた肉を醤油ベースのタレで味を付ける→日本の焼肉
・朝鮮はキッチンで焼いて客に出すスタイルだった
・客が七輪で網焼きするスタイルは食堂園の創業者が考え付いた
・食堂園の創業者は日本人であり、その七輪網焼きのスタイルの店は大阪の千日前に出した
・無煙ロースターは日本で発明された
・肉を焼く料理は世界中にある
以上を鑑みると、今、南朝鮮で行われている客が焼くスタイルは、日本から輸入したものである。
ただ、コチュジャンベースのタレは朝鮮独自のものである。
以上により、結論はタレを誇りなさい。
>>370
そういう理屈ならキムチが朝鮮起源じゃなくなるぞｗ
そういう理屈ならキムチが朝鮮起源じゃなくなるぞｗ
375 ：在日系：2008/02/11(月) 03:38:11 ID:iZzWeqQC
肉じゃがは完全に日本料理であるというわけなのです。結局は
377 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 03:40:01 ID:iVvXPvD6
その話は、ビーフシチューが食べたかった人が、
料理人にどういう物か口頭で説明したが、
料理人の方はそれを見たこともなかったので、
作ってみたはいいが、全く別物になった、という話だと思うが、
信憑性ははっきりしていない。
つまり、再現できてないのでビーフシチューとは別物。
料理人にどういう物か口頭で説明したが、
料理人の方はそれを見たこともなかったので、
作ってみたはいいが、全く別物になった、という話だと思うが、
信憑性ははっきりしていない。
つまり、再現できてないのでビーフシチューとは別物。
378 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 03:40:10 ID:MBBEHNlp
379 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 03:40:52 ID:24JT8rHJ
380 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:41:18 ID:NJ14oeW0
当時、日本にはワインやバターがなく、砂糖、しょうゆ、ごま油でつくったところ、
できあがったのは甘煮（肉じゃが）。
ビーフシチューにはほど遠いものでしたが、肉じゃがは栄養バランスがよく、
調理が簡単なことから、
長い航海でビタミン不足に悩まされていた海軍兵士たちの食事としても広まったとか。
できあがったのは甘煮（肉じゃが）。
ビーフシチューにはほど遠いものでしたが、肉じゃがは栄養バランスがよく、
調理が簡単なことから、
長い航海でビタミン不足に悩まされていた海軍兵士たちの食事としても広まったとか。
×（情感の記憶）
○（上官の記憶）
○（上官の記憶）
384 ：在日系：2008/02/11(月) 03:42:33 ID:iZzWeqQC
そうか。じゃあその網状ではなく、鉄板形式の直火があたる形式は
欧米のバーベキューが起源だというのか？
欧米のバーベキューが起源だというのか？
385 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:43:48 ID:NJ14oeW0
>>384普通に鉄板焼肉。
386 ：在日系：2008/02/11(月) 03:43:56 ID:iZzWeqQC
キムチは醗酵させているのと、汁の部分が重要なんだぞ？
唐辛子と白菜を混ぜているだけではない。
唐辛子と白菜を混ぜているだけではない。
389 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 03:44:32 ID:MBBEHNlp
390 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 03:44:42 ID:iVvXPvD6
話そらすどころか、別の話をこじつけてるわ
392 ：在日系：2008/02/11(月) 03:45:29 ID:iZzWeqQC
違う。鉄板でも焼肉は直火が当たるだろ。
牛鍋は直火は当たらないぞ。
縦状に穴が開いているのが、鉄板焼肉だから。
牛鍋は直火は当たらないぞ。
縦状に穴が開いているのが、鉄板焼肉だから。
393 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 03:45:47 ID:24JT8rHJ
まあ、個人的には肉じゃがは日本料理の粋といってもいいと思うのですよ。
栄養も有り、甘く、美味しく、味や見た目よりもヘルシー。
こう言うのが出来れば朝鮮料理にも光が見えるんだけどねえ・・・・。
栄養も有り、甘く、美味しく、味や見た目よりもヘルシー。
こう言うのが出来れば朝鮮料理にも光が見えるんだけどねえ・・・・。
>>386
だよな？
同じように、コチュジャンに梨、ニンニク、ごま油、酒、砂糖を入れたタレが重要なんだ。
肉なんか焼けば大した違いじゃない。
味付けが命なんだ。
煮込み料理でも、出汁と調味料が違えば肉じゃがになり、カレーになり、ビーフシチューになるのと一緒だ。
だよな？
同じように、コチュジャンに梨、ニンニク、ごま油、酒、砂糖を入れたタレが重要なんだ。
肉なんか焼けば大した違いじゃない。
味付けが命なんだ。
煮込み料理でも、出汁と調味料が違えば肉じゃがになり、カレーになり、ビーフシチューになるのと一緒だ。
本当にギャグの領域だなｗ
話が斜め上に飛ぶｗ
ずっと続いていても何も変わらないわけだ・・・
出された資料を都合良く斜め読みし適当に感想を言っているだけだもの・・・彼は何も考えてないｗ
話が斜め上に飛ぶｗ
ずっと続いていても何も変わらないわけだ・・・
出された資料を都合良く斜め読みし適当に感想を言っているだけだもの・・・彼は何も考えてないｗ
396 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:47:05 ID:NJ14oeW0
>>392穴無しの鉄板焼肉もあるが。
399 ：在日系：2008/02/11(月) 03:48:47 ID:iZzWeqQC
あ、鉄板は違うわ。鉄板焼きになんのかな？
ちなみに焼き網ってのは日本では江戸時代の時点ではすでに流通してたんだわ。
西洋とくっつけたいみたいだけど、
西洋から網が日本に入ってきたという事実がなければ、それはこじつけにしかならないわけ。
西洋とくっつけたいみたいだけど、
西洋から網が日本に入ってきたという事実がなければ、それはこじつけにしかならないわけ。
402 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 03:49:28 ID:iVvXPvD6
>>392
縦状に穴が開いている鉄板って、いつからどこで使われてたの？
縦状に穴が開いている鉄板って、いつからどこで使われてたの？
403 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 03:50:46 ID:MBBEHNlp
てか、格子は元々肉料理用のグリルとして、西洋にあった技術。
今の焼肉に使われているスリット入り（格子状）の鉄板は、
網からの派生で無煙ロースターが煙を吸い込みやすくする為（煙が効率よく吸われるように）、
格子状の鉄板と言う形式にし、直火と余計な煙が出ないと言う良いとこ取りにしたんだ。
今の焼肉に使われているスリット入り（格子状）の鉄板は、
網からの派生で無煙ロースターが煙を吸い込みやすくする為（煙が効率よく吸われるように）、
格子状の鉄板と言う形式にし、直火と余計な煙が出ないと言う良いとこ取りにしたんだ。
405 ：在日系：2008/02/11(月) 03:51:57 ID:iZzWeqQC
406 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:53:09 ID:NJ14oeW0
>>405朝鮮には無いだろ。
407 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 03:53:21 ID:24JT8rHJ
>>392
いや、料理的には直火はあまり良くないんだが・・・・。
何故なら直火に当てると言う事は、鉄板よりも焦げやすい＝無駄だから。
日本でも主に鰻を焼くときなんか、“直火の遠火（直接火に翳しても炎自体には当てないように）”
と言われてるぐらいだ。
直火に当ててる＝韓国風ならそれは『ウリたちは何にも知らん愚か者ニダー！』と言ってるに等しいんだがｗ。
いや、料理的には直火はあまり良くないんだが・・・・。
何故なら直火に当てると言う事は、鉄板よりも焦げやすい＝無駄だから。
日本でも主に鰻を焼くときなんか、“直火の遠火（直接火に翳しても炎自体には当てないように）”
と言われてるぐらいだ。
直火に当ててる＝韓国風ならそれは『ウリたちは何にも知らん愚か者ニダー！』と言ってるに等しいんだがｗ。
>>405
だから、オマエが「客が自分で焼くスタイルを含め朝鮮料理」と定義したからだろうが。
だから、客が焼くスタイルだけで朝鮮料理とは言えんと言ったまでだ。
俺は「タレを誇れ」と最初から教えていたはずだ。
コチジャンベースのタレは朝鮮料理になりえるからな。
だから、オマエが「客が自分で焼くスタイルを含め朝鮮料理」と定義したからだろうが。
だから、客が焼くスタイルだけで朝鮮料理とは言えんと言ったまでだ。
俺は「タレを誇れ」と最初から教えていたはずだ。
コチジャンベースのタレは朝鮮料理になりえるからな。
410 ：在日系：2008/02/11(月) 03:56:05 ID:iZzWeqQC
>>402>>404
でもその網から派生したといっても、格子は元々欧米にあったわけだから
欧米起源になるんだよな？つまり無縁ロースターとしては格子にした方が
いいと考えたのかもしれないし。
>>403
その付けタレを作ったのも食道園だと？
でもその網から派生したといっても、格子は元々欧米にあったわけだから
欧米起源になるんだよな？つまり無縁ロースターとしては格子にした方が
いいと考えたのかもしれないし。
>>403
その付けタレを作ったのも食道園だと？
>>410
えーっとな・・・君の理屈ならキムチは日本起源だか中国起源になるぞｗ
えーっとな・・・君の理屈ならキムチは日本起源だか中国起源になるぞｗ
413 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 03:58:36 ID:NJ14oeW0
>>409コチジャンも唐辛子が無いと作れない。
秀吉に感謝してくれるかな。
秀吉に感謝してくれるかな。
415 ：在日系：2008/02/11(月) 04:00:18 ID:iZzWeqQC
>>406>>407
直火で日本は焼いていたんだろ？
>>408>>409
しかしおまえらは肉じゃががそういうタレが違うから
独自のものだというのなら、タレが違う焼肉も別物というのは
日本の焼肉の事だぞ？在日が作ったタレが普及しているのなら
それをもって焼肉が在日のだとなぜ言えないんだ？肉じゃがやキムチのように。
直火で日本は焼いていたんだろ？
>>408>>409
しかしおまえらは肉じゃががそういうタレが違うから
独自のものだというのなら、タレが違う焼肉も別物というのは
日本の焼肉の事だぞ？在日が作ったタレが普及しているのなら
それをもって焼肉が在日のだとなぜ言えないんだ？肉じゃがやキムチのように。
416 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:01:10 ID:MBBEHNlp
>>410
みなさんが「焼肉のタレ」というとき、焼いた後でつける「つけタレ」のことではないでしょうか。
あのタレは、焼きたてのお肉を冷ますのが目的だったのです。
が、このタレに焼肉の味をととのえる効果があることを発見、いろいろ試行錯誤しながら「秘伝のタレ」にしあげていったのです。
それぞれの焼肉屋さんが自慢のタレをお持ちですが、初めて「つけタレ」を考えたのは、食道園です。
http://www.syokudoen.co.jp/den/main.html
網の起源までたどるのか？ｗ
もともとの話は、焼肉が朝鮮発祥なら七輪を使うものはおかしいと言う話だったと思うが・・
みなさんが「焼肉のタレ」というとき、焼いた後でつける「つけタレ」のことではないでしょうか。
あのタレは、焼きたてのお肉を冷ますのが目的だったのです。
が、このタレに焼肉の味をととのえる効果があることを発見、いろいろ試行錯誤しながら「秘伝のタレ」にしあげていったのです。
それぞれの焼肉屋さんが自慢のタレをお持ちですが、初めて「つけタレ」を考えたのは、食道園です。
http://www.syokudoen.co.jp/den/main.html
網の起源までたどるのか？ｗ
もともとの話は、焼肉が朝鮮発祥なら七輪を使うものはおかしいと言う話だったと思うが・・
417 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:01:35 ID:NJ14oeW0
>>415起源の話だろ？
>>415
373 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2008/02/11(月) 03:37:57 ID:Tvn6ADv7
いいか、纏めるぞ。
・焼いた肉をコチュジャンベースのタレで味付ける→朝鮮の焼肉
・焼いた肉を醤油ベースのタレで味を付ける→日本の焼肉
・朝鮮はキッチンで焼いて客に出すスタイルだった
・客が七輪で網焼きするスタイルは食堂園の創業者が考え付いた
・食堂園の創業者は日本人であり、その七輪網焼きのスタイルの店は大阪の千日前に出した
・無煙ロースターは日本で発明された
・肉を焼く料理は世界中にある
以上を鑑みると、今、南朝鮮で行われている客が焼くスタイルは、日本から輸入したものである。
ただ、コチュジャンベースのタレは朝鮮独自のものである。
以上により、結論はタレを誇りなさい。
373 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2008/02/11(月) 03:37:57 ID:Tvn6ADv7
いいか、纏めるぞ。
・焼いた肉をコチュジャンベースのタレで味付ける→朝鮮の焼肉
・焼いた肉を醤油ベースのタレで味を付ける→日本の焼肉
・朝鮮はキッチンで焼いて客に出すスタイルだった
・客が七輪で網焼きするスタイルは食堂園の創業者が考え付いた
・食堂園の創業者は日本人であり、その七輪網焼きのスタイルの店は大阪の千日前に出した
・無煙ロースターは日本で発明された
・肉を焼く料理は世界中にある
以上を鑑みると、今、南朝鮮で行われている客が焼くスタイルは、日本から輸入したものである。
ただ、コチュジャンベースのタレは朝鮮独自のものである。
以上により、結論はタレを誇りなさい。
コチュジャン系のタレはそれなりにあるけど、
しょうゆとかをベースに作ってるタレもかなり多いわけだ。
混血率１２．５％ 祖父母がイギリス人の私は日本人じゃなくてイギリス人ですっ☆
ってくらいに強引だなｗ
しょうゆとかをベースに作ってるタレもかなり多いわけだ。
混血率１２．５％ 祖父母がイギリス人の私は日本人じゃなくてイギリス人ですっ☆
ってくらいに強引だなｗ
421 ：在日系：2008/02/11(月) 04:02:42 ID:iZzWeqQC
>>411
なぜならないんだ？
格子状鉄板はすでにあるんだから、むしろ欧米のそれが
無縁ロースターに合うから作者は欧米の格子状にしたのかもしれない。
むしろそう考えるのが普通では？
網目状から派生したなら、網目状のを作るだろうし。
なぜならないんだ？
格子状鉄板はすでにあるんだから、むしろ欧米のそれが
無縁ロースターに合うから作者は欧米の格子状にしたのかもしれない。
むしろそう考えるのが普通では？
網目状から派生したなら、網目状のを作るだろうし。
>>415
焼き肉は日本にも古くからあるからだ。
現在日本に存在する焼き肉のスタイルは日本起源の物が多い。そこに韓国のタレがあるだけで韓国料理とは・・・
韓国人が経営する韓国料理が大量にある焼肉店で韓国料理と言うのなら別に構わないよ。
個人的な話だけどね
焼き肉は日本にも古くからあるからだ。
現在日本に存在する焼き肉のスタイルは日本起源の物が多い。そこに韓国のタレがあるだけで韓国料理とは・・・
韓国人が経営する韓国料理が大量にある焼肉店で韓国料理と言うのなら別に構わないよ。
個人的な話だけどね
424 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:04:25 ID:NJ14oeW0
タレを誇る時は中国と日本に感謝しなさい。
426 ：在日系：2008/02/11(月) 04:06:44 ID:iZzWeqQC
>>417>>418>>419>>420
つまり起源はビーフシチューだが、肉じゃがは別物だよという事？
それはタレが違うからだと。
それなら今ある普及している日本の焼肉のタレの味は在日が作ったので
在日の焼肉とは言えないのかな？
つまり起源はビーフシチューだが、肉じゃがは別物だよという事？
それはタレが違うからだと。
それなら今ある普及している日本の焼肉のタレの味は在日が作ったので
在日の焼肉とは言えないのかな？
頭が在日系に寄ってきた。
なんかおかしな事を言い始めている気がするｗ
なんかおかしな事を言い始めている気がするｗ
428 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 04:07:10 ID:iVvXPvD6
429 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:08:09 ID:MBBEHNlp
よくわからんけど、網の起源がヨーロッパだったら、焼き肉はヨーロッパ起源なのか？
ところで、もつ鍋の起源はどうなった？
ところで、もつ鍋の起源はどうなった？
430 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 04:08:12 ID:iVvXPvD6
433 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:08:42 ID:NJ14oeW0
>>426豚肉でビーフシチューは作れない。
>>430
味噌ダレやレモンダレに醤油ダレも朝鮮起源ニダ！
こないだ行った店には3種しかなかったｗ
それに色々薬味を加えたり・・・
これも在日起源と言うのだからなんとも・・・＞在日系
つーか在日起源＝日本起源だろｗ
味噌ダレやレモンダレに醤油ダレも朝鮮起源ニダ！
こないだ行った店には3種しかなかったｗ
それに色々薬味を加えたり・・・
これも在日起源と言うのだからなんとも・・・＞在日系
つーか在日起源＝日本起源だろｗ
436 ：在日系：2008/02/11(月) 04:11:47 ID:iZzWeqQC
>>422
なるほど。
>>423>>424>>425
つまりこうだろ？キムチや肉じゃがはタレが予めからめてあるけど
焼肉は予めタレがからんでないので、タレが色々あるから
それぞれ独自の焼肉とは言えないと。
それじゃあ日本の焼肉も、焼いた肉をつけて食べるタレではなくて
生肉を予めつけて浸しておく汁があるだろ？
あれを生み出したのは？
なるほど。
>>423>>424>>425
つまりこうだろ？キムチや肉じゃがはタレが予めからめてあるけど
焼肉は予めタレがからんでないので、タレが色々あるから
それぞれ独自の焼肉とは言えないと。
それじゃあ日本の焼肉も、焼いた肉をつけて食べるタレではなくて
生肉を予めつけて浸しておく汁があるだろ？
あれを生み出したのは？
437 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 04:12:45 ID:iVvXPvD6
で、朝鮮起源の焼肉は、自分で焼いて食べないんだよね？
調理して持ってくるんだよね？
タレが朝鮮風だとして、焼き方が日本風だとしたら、
起源はどっちだと？
調理して持ってくるんだよね？
タレが朝鮮風だとして、焼き方が日本風だとしたら、
起源はどっちだと？
438 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:13:23 ID:MBBEHNlp
439 ：何某 ◆1zbgmm1SzU ：2008/02/11(月) 04:13:58 ID:G6rvz82o
>>436
何が言いたい？
何が言いたい？
おいィ？よく知らんが韓国の文化財が燃えてるらしいぞ
http://www.newsis.com/webimage/2008/02/11/NISI20080211_0006115286_web.jpg
http://img.news.yahoo.co.kr/picture/2008/15/20080211/2008021101460792815_014820_0.jpg
http://img.news.yahoo.co.kr/picture/2008/15/20080211/2008021101463492915_014820_0.jpg
http://img.news.yahoo.co.kr/picture/2008/15/20080211/2008021101504993615_015115_0.jpg
http://www.newsis.com/webimage/2008/02/11/NISI20080211_0006115286_web.jpg
http://img.news.yahoo.co.kr/picture/2008/15/20080211/2008021101460792815_014820_0.jpg
http://img.news.yahoo.co.kr/picture/2008/15/20080211/2008021101463492915_014820_0.jpg
http://img.news.yahoo.co.kr/picture/2008/15/20080211/2008021101504993615_015115_0.jpg
443 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 04:15:49 ID:iVvXPvD6
スパゲッティがあるとして、
イタリアの伝統のソースで食べないで、
和風に醤油で味をつけて食べても、スパゲッティの起源はイタリアだよね？
イタリアの伝統のソースで食べないで、
和風に醤油で味をつけて食べても、スパゲッティの起源はイタリアだよね？
444 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:15:59 ID:NJ14oeW0
>>436客に出す数分前につけ込みますが。
>>442
国宝一号の奴ね
国宝一号の奴ね
南大門が焼け落ちましたねｗ
韓国最古の木造建築だって。
ファビョった韓国男が放火したらしいよ。
まだ捕まって無いけど、目撃情報。
韓国最古の木造建築だって。
ファビョった韓国男が放火したらしいよ。
まだ捕まって無いけど、目撃情報。
447 ：在日系：2008/02/11(月) 04:16:25 ID:iZzWeqQC
>>442
日付変わるころにはすでに流れてたニュースだよ
日付変わるころにはすでに流れてたニュースだよ
449 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 04:17:01 ID:24JT8rHJ
>>415
直火と言っても、日本の場合直接火に当てるようなのは余り無いんだが・・・・。
（囲炉裏とか見りゃわかるでしょ？。）
>>426
タレが違うからではない、料理法そのものが違う。
まあ、口伝でしか伝わってないんだからその辺もムリなるべきかな・・・・。
だから、肉じゃがは結果的に（当時としては）新しい日本料理に成っただけの話なんだが。
直火と言っても、日本の場合直接火に当てるようなのは余り無いんだが・・・・。
（囲炉裏とか見りゃわかるでしょ？。）
>>426
タレが違うからではない、料理法そのものが違う。
まあ、口伝でしか伝わってないんだからその辺もムリなるべきかな・・・・。
だから、肉じゃがは結果的に（当時としては）新しい日本料理に成っただけの話なんだが。
450 ：何某 ◆1zbgmm1SzU ：2008/02/11(月) 04:17:07 ID:G6rvz82o
453 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:18:47 ID:MBBEHNlp
>>451
焼肉のたれ風味のスパゲティーとかどう？ｗ
焼肉のたれ風味のスパゲティーとかどう？ｗ
454 ：何某 ◆1zbgmm1SzU ：2008/02/11(月) 04:19:22 ID:G6rvz82o
>>453
んなギトギトしたもん、麺で食べられるかｗ
んなギトギトしたもん、麺で食べられるかｗ
焼肉のタレはくどい パスタには合いにくい
456 ：在日系：2008/02/11(月) 04:20:03 ID:iZzWeqQC
>>425
ｿﾘはハード（Mac）とソフト（Win）を較べる事になるから、無茶ﾆﾀﾞｗ
ちなみに、韓国式の焼き肉の最大の特徴は、付けダレじゃなくて漬けダレの方ﾆﾀﾞ。
ソースを付けて食べる肉料理は数あれど、漬けダレに漬け込んだ食材をそのまま焼いて食べる料理は
日本でもそんなに無いﾆﾀﾞ。
ｿﾘはハード（Mac）とソフト（Win）を較べる事になるから、無茶ﾆﾀﾞｗ
ちなみに、韓国式の焼き肉の最大の特徴は、付けダレじゃなくて漬けダレの方ﾆﾀﾞ。
ソースを付けて食べる肉料理は数あれど、漬けダレに漬け込んだ食材をそのまま焼いて食べる料理は
日本でもそんなに無いﾆﾀﾞ。
ほう、俺の情報が遅くてすいまえんでした；；
459 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:20:38 ID:NJ14oeW0
焼肉のルーツはジンギスカン焼きだろ。
460 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 04:20:42 ID:24JT8rHJ
>>447
つまり今の焼肉は日本式で空くまで朝鮮色は飾りだという自爆？。
つまり今の焼肉は日本式で空くまで朝鮮色は飾りだという自爆？。
そもそも
・○○で生まれた（出来た）。
という事と
・○○起源
をごっちゃにしている気がする＞在日系
本当の起源ってのはなかなか分からないものなのにね。
・○○で生まれた（出来た）。
という事と
・○○起源
をごっちゃにしている気がする＞在日系
本当の起源ってのはなかなか分からないものなのにね。
溶いた卵と小麦粉を混ぜ、薄く焼いて、それに焼肉のタレをかけると何気に合うﾆﾀﾞ
あ、チジミじゃんw
あ、チジミじゃんw
463 ：在日系：2008/02/11(月) 04:22:39 ID:iZzWeqQC
その生肉に浸すタレの方式が韓国だとすると
この場合日本でも普及しているよな？
そするとどういうようになるんだ？
総作料理という奴になるの？
この場合日本でも普及しているよな？
そするとどういうようになるんだ？
総作料理という奴になるの？
465 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:23:05 ID:NJ14oeW0
>>456日本では直前にかけるだけだが。
466 ：何某 ◆1zbgmm1SzU ：2008/02/11(月) 04:23:22 ID:G6rvz82o
>>456
いや、タレに漬けてから焼くのと焼いてから漬けるのは別々の料理。
まぁ、「焼肉」というくくりと同じだけど、細かい区分だとそれぞれ違う名前の料理になる。名前は忘れたが・・・。
で、タレに漬けて、日本の網で焼くと
韓国風日本式焼肉になるのかな
ちなみに、タレに漬けてから焼いたあと、またタレに漬ける人もいるといえば居るな・・・。
いや、タレに漬けてから焼くのと焼いてから漬けるのは別々の料理。
まぁ、「焼肉」というくくりと同じだけど、細かい区分だとそれぞれ違う名前の料理になる。名前は忘れたが・・・。
で、タレに漬けて、日本の網で焼くと
韓国風日本式焼肉になるのかな
ちなみに、タレに漬けてから焼いたあと、またタレに漬ける人もいるといえば居るな・・・。
>>463
大して普及してないが？
大して普及してないが？
>>463
焼肉店で漬けの肉が出てきた場合は、韓国系か、
安物で古い肉を使っていて、その肉の臭みをかき消すために漬けた肉を出してるっていう、
３流の店くらいだよ。
ちゃんとした店なら、漬けはメインとして出さない
焼肉店で漬けの肉が出てきた場合は、韓国系か、
安物で古い肉を使っていて、その肉の臭みをかき消すために漬けた肉を出してるっていう、
３流の店くらいだよ。
ちゃんとした店なら、漬けはメインとして出さない
469 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 04:25:22 ID:24JT8rHJ
>>456
だからウリが言ってるように、昔から“生肉を客が焼いてタレをつけて食う”焼肉屋は在ったんだってｗ。
元からあった土壌に韓国風が混じっただけ。その方が美味いかどうかは兎も角、そうすれば店側としても客を誤魔化せるからなｗ。
だからウリが言ってるように、昔から“生肉を客が焼いてタレをつけて食う”焼肉屋は在ったんだってｗ。
元からあった土壌に韓国風が混じっただけ。その方が美味いかどうかは兎も角、そうすれば店側としても客を誤魔化せるからなｗ。
470 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:25:43 ID:MBBEHNlp
471 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 04:26:48 ID:iVvXPvD6
ジンギスカンも、漬込み式と、焼いて付ける式があるしねえ。
472 ：何某 ◆1zbgmm1SzU ：2008/02/11(月) 04:27:53 ID:G6rvz82o
>>464
仕事早いな・・・
>これは冠岳山の火気を阻むための、風水地理的措置である。
これは知らなかった。というか、火気を阻むための門が消失とか皮肉すぎるだろ・・・
まぁ、貴重な建造物が消えたということは、笑えることじゃないな
仕事早いな・・・
>これは冠岳山の火気を阻むための、風水地理的措置である。
これは知らなかった。というか、火気を阻むための門が消失とか皮肉すぎるだろ・・・
まぁ、貴重な建造物が消えたということは、笑えることじゃないな
日本には鹿や猪の肉を味噌で漬け込み、保存食として焼いて食うと言うのも古くからあるので、
漬け込み式が朝鮮起源とは一概に言えないと言う罠もあったりするがw
漬け込み式が朝鮮起源とは一概に言えないと言う罠もあったりするがw
>>472
アチラじゃ数少ない正統な文化財ですからねぇ・・・
アチラじゃ数少ない正統な文化財ですからねぇ・・・
476 ：在日系：2008/02/11(月) 04:30:54 ID:iZzWeqQC
>>465>>466>>467>>468>>469>>470
日本でも普及しているだろ。客にだされる生肉に
タレがついているやつが。
漬けダレの事。
ゴマがかかってて、刻みネギがパラパラと乗っていて
生肉に漬けタレがかかっていて、大皿にのって客の前にだしている。
これは多いに普及しているぞ。
この場合この漬けタレが韓国式で、タレの調味料も韓国のが受け継がれていると
これで日本の焼き方で焼く場合は
日式の朝鮮風焼肉なのか、その漬けタレだけ韓国であるならば
朝鮮風ともよばないの？
日本でも普及しているだろ。客にだされる生肉に
タレがついているやつが。
漬けダレの事。
ゴマがかかってて、刻みネギがパラパラと乗っていて
生肉に漬けタレがかかっていて、大皿にのって客の前にだしている。
これは多いに普及しているぞ。
この場合この漬けタレが韓国式で、タレの調味料も韓国のが受け継がれていると
これで日本の焼き方で焼く場合は
日式の朝鮮風焼肉なのか、その漬けタレだけ韓国であるならば
朝鮮風ともよばないの？
>>463,467
カルビは韓国式焼き肉ﾆﾀﾞｗ
韓国式焼き肉の食べ方
1.肉をぶつ切りにしてタレに長時間漬け込みます。
2.よく焼いて一口大に切り分け皿に盛り付けます。
以上。
現在の韓国式焼き肉は、日本からの逆輸入です。
カルビは韓国式焼き肉ﾆﾀﾞｗ
韓国式焼き肉の食べ方
1.肉をぶつ切りにしてタレに長時間漬け込みます。
2.よく焼いて一口大に切り分け皿に盛り付けます。
以上。
現在の韓国式焼き肉は、日本からの逆輸入です。
478 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:32:24 ID:MBBEHNlp
>>474
キジの内臓を発行させると醤「ひしお」となって、醤油の起源？となる。だったっけ？
キジの内臓を発行させると醤「ひしお」となって、醤油の起源？となる。だったっけ？
479 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 04:32:37 ID:24JT8rHJ
>>466
う～ん、個人的には漬けダレ＋食いダレは韓国風だと思うのですよ。
それだと悪い肉でもそれなりに食えますし、其れは其れで馬鹿には出来ない物だと思います。
（実際旨い店も有りますし）
でも問題は香具師ら、自分達の（客観的に認められる）文化が“最悪の中の最善”である事を理解できない
或は信用できない所が問題な訳です。
・・・・・・・・・・・・・っとハングル板で言ってもうどれ位になるかｗ。
う～ん、個人的には漬けダレ＋食いダレは韓国風だと思うのですよ。
それだと悪い肉でもそれなりに食えますし、其れは其れで馬鹿には出来ない物だと思います。
（実際旨い店も有りますし）
でも問題は香具師ら、自分達の（客観的に認められる）文化が“最悪の中の最善”である事を理解できない
或は信用できない所が問題な訳です。
・・・・・・・・・・・・・っとハングル板で言ってもうどれ位になるかｗ。
タレに肉を漬け込んだもの→韓国
タレと肉が別のもの→日本
タレと肉を絡ませただけのもの→日本
こんな感じ
タレと肉が別のもの→日本
タレと肉を絡ませただけのもの→日本
こんな感じ
>>474
だって
煮たり焼いたり漬けたり発酵させたりは
人類が火を手にしてから必然的に発生した物（煮る焼く）や定住するようになって色々な場所で経験から生まれた物とかだものｗ
そりゃ別の土地にもある罠
>>476
タレが付いているだけ。
付いていないところもたくさんある。
ネギが乗っていたりゴマが載っているのが朝鮮起源とは言わないよな？
漬け込んではいない。
だって
煮たり焼いたり漬けたり発酵させたりは
人類が火を手にしてから必然的に発生した物（煮る焼く）や定住するようになって色々な場所で経験から生まれた物とかだものｗ
そりゃ別の土地にもある罠
>>476
タレが付いているだけ。
付いていないところもたくさんある。
ネギが乗っていたりゴマが載っているのが朝鮮起源とは言わないよな？
漬け込んではいない。
482 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:34:22 ID:NJ14oeW0
>>476二本の朝鮮風焼肉。
韓国ならプルコギ誇れよ。
韓国ならプルコギ誇れよ。
×韓国式焼き肉の食べ方
○朝鮮式焼き肉の食べ方 orz
○朝鮮式焼き肉の食べ方 orz
486 ：在日系：2008/02/11(月) 04:37:36 ID:iZzWeqQC
それはいったいどういう事なんだ？
そのタレに漬け込んでいるのと漬け込んでないけど
生肉にタレを浸して客にだす二種類あるのだと？
それは浸すのは韓国から学んで、日本でアレンジして浸しただけでは？
そのタレに漬け込んでいるのと漬け込んでないけど
生肉にタレを浸して客にだす二種類あるのだと？
それは浸すのは韓国から学んで、日本でアレンジして浸しただけでは？
487 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:37:59 ID:MBBEHNlp
488 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:39:09 ID:NJ14oeW0
>>486各店の工夫だろ。
489 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:40:30 ID:NJ14oeW0
490 ：在日系：2008/02/11(月) 04:41:02 ID:iZzWeqQC
491 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:41:10 ID:MBBEHNlp
>>486
リンク先よく読めよ！
漬け込むと肉のうまみが逃げるから長時間漬け込まないようにした。
その後、付けダレが考案されたとありますね。
長時間漬け込まない段階で、朝鮮のものとは違う調理法でしょう。
リンク先よく読めよ！
漬け込むと肉のうまみが逃げるから長時間漬け込まないようにした。
その後、付けダレが考案されたとありますね。
長時間漬け込まない段階で、朝鮮のものとは違う調理法でしょう。
初めて食った魚醤は、ベトナムのニョクマムだったな。
古代ローマにも魚醤があったって話も、最近知られてきたね。
古代ローマにも魚醤があったって話も、最近知られてきたね。
493 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:41:42 ID:NJ14oeW0
>>490違うよ。
494 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 04:42:48 ID:24JT8rHJ
>>490
だ・か・ら、タレの内容物は違うと教えただろうが。
朝鮮式→コチュジャン、梨、ごま油、酒、砂糖、ニンニクだ。
日本式→醤油、りんご酢(or柑橘類の果汁）、ごま油、酒、砂糖、ニンニク（使わない場合もある）
だ・か・ら、タレの内容物は違うと教えただろうが。
朝鮮式→コチュジャン、梨、ごま油、酒、砂糖、ニンニクだ。
日本式→醤油、りんご酢(or柑橘類の果汁）、ごま油、酒、砂糖、ニンニク（使わない場合もある）
496 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:45:12 ID:MBBEHNlp
きげん 【起源/起原】
物事の起こるもと。起こり。根源。始まり。
「人類の―を探る」「地名の―」
物事の起こるもと。起こり。根源。始まり。
「人類の―を探る」「地名の―」
499 ：在日系：2008/02/11(月) 04:45:31 ID:iZzWeqQC
>>491>>491
それは元々韓国の漬けタレ方式でやっていて気づいて
改良したというものではないか？
つまり起源は韓国だけど、別物だと？
同じ漬け込むだから同じじゃないか？
そして内容物が違っていても、この場合は漬け込むという観点で
同じなので、長時間か短時間かの違いでは別物とは言えないので
韓国式といえるんじゃ？
それは元々韓国の漬けタレ方式でやっていて気づいて
改良したというものではないか？
つまり起源は韓国だけど、別物だと？
同じ漬け込むだから同じじゃないか？
そして内容物が違っていても、この場合は漬け込むという観点で
同じなので、長時間か短時間かの違いでは別物とは言えないので
韓国式といえるんじゃ？
501 ：在日系：2008/02/11(月) 04:48:19 ID:iZzWeqQC
502 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:48:30 ID:NJ14oeW0
>>499漬け込まない焼肉は？
カツオから作るとかなり旨いらしいな
506 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:50:06 ID:MBBEHNlp
>>499
味が違って、焼き方が違えば別物でしょう。
もちろん、朝鮮焼肉をヒントにしたあるいは改良したと言うことはいえるでしょうね。
当初は、朝鮮焼肉に近いタレの使い方だったかもしれません。
現在肉の漬け込みは、朝鮮式焼肉の漬け込みとは言いがたいと思いますよ！
味が違って、焼き方が違えば別物でしょう。
もちろん、朝鮮焼肉をヒントにしたあるいは改良したと言うことはいえるでしょうね。
当初は、朝鮮焼肉に近いタレの使い方だったかもしれません。
現在肉の漬け込みは、朝鮮式焼肉の漬け込みとは言いがたいと思いますよ！
507 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:50:28 ID:NJ14oeW0
>>499漬け込む時間で別物になるな。
508 ：在日系：2008/02/11(月) 04:51:04 ID:iZzWeqQC
509 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/11(月) 04:51:14 ID:24JT8rHJ
>>498
せめて喰えるものに漬けて下され・・・OZU・・・ｗ
せめて喰えるものに漬けて下され・・・OZU・・・ｗ
ヒントを得たという意味では起源と言えなくもないでしょう。（ヒントを得たのが本当なら）
ルーツの一部に朝鮮があるというだけで「朝鮮起源だ！」と言うから「はぁ？」となるのですよ。
ルーツの一部に朝鮮があるというだけで「朝鮮起源だ！」と言うから「はぁ？」となるのですよ。
>>508
漬け込む方がレアだよｗ
漬け込む方がレアだよｗ
513 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:53:15 ID:NJ14oeW0
>>508漬け込まない方が多いぞ。
>>499
で、日本式に、お客さんが自分で焼く方式で、
タレが朝鮮風だとして、起源はどこだと？
サラダとかポテチとかでも、ソースを変えた場合、
トマトとチーズで味付けると、イタリア風、
生クリームとかだとフランス風、醤油味だと日本風、
ターメリックとか辛いスパイス使うとインド風やアラビア風になったりするんだが……。
これだと、朝鮮風はキムチ味だね。
で、日本式に、お客さんが自分で焼く方式で、
タレが朝鮮風だとして、起源はどこだと？
サラダとかポテチとかでも、ソースを変えた場合、
トマトとチーズで味付けると、イタリア風、
生クリームとかだとフランス風、醤油味だと日本風、
ターメリックとか辛いスパイス使うとインド風やアラビア風になったりするんだが……。
これだと、朝鮮風はキムチ味だね。
515 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:55:02 ID:MBBEHNlp
516 ：在日系：2008/02/11(月) 04:55:19 ID:iZzWeqQC
518 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 04:56:53 ID:NJ14oeW0
>>516正解だよ。
519 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 04:57:07 ID:MBBEHNlp
中華も、
四川料理とか広東料理とか、味付けで変わってくるけど、
個々の料理の起源というと、また別の話だしなあ。
四川料理とか広東料理とか、味付けで変わってくるけど、
個々の料理の起源というと、また別の話だしなあ。
522 ：在日系：2008/02/11(月) 05:01:36 ID:iZzWeqQC
おいおい、それでは韓国焼肉をヒントに改良して別物にしていったというなら
日本の今普及している焼肉の起源は韓国にあるといってもいいのか？
日本の今普及している焼肉の起源は韓国にあるといってもいいのか？
つーか料理の起源に拘るのが分からん。
世界中の多くの人間には理解できないだろう。
普通は旨けりゃ良いんだよｗ
世界中の多くの人間には理解できないだろう。
普通は旨けりゃ良いんだよｗ
526 ：在日系：2008/02/11(月) 05:03:55 ID:iZzWeqQC
おまえらの言いたい事はよく分かった。
>>526
よし、なら簡潔にマトメを書いてみろ。
よし、なら簡潔にマトメを書いてみろ。
>>522
客が自分で焼くスタイルが日本式だという事は変わらんがな。
客が自分で焼くスタイルが日本式だという事は変わらんがな。
529 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 05:06:20 ID:MBBEHNlp
>>522
起源って・・
元になったと言うことならそうでしょう。
ビーフシチューが肉じゃがの起源とは言わない。
ビーフシチューをヒントに肉じゃがを考案した。起源は日本。
中華料理の麺料理をヒントにらーめんを考案した。起源は日本。
朝鮮の焼肉をヒントに日本の焼肉を考案した。起源は日本。
起源って・・
元になったと言うことならそうでしょう。
ビーフシチューが肉じゃがの起源とは言わない。
ビーフシチューをヒントに肉じゃがを考案した。起源は日本。
中華料理の麺料理をヒントにらーめんを考案した。起源は日本。
朝鮮の焼肉をヒントに日本の焼肉を考案した。起源は日本。
530 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:07:53 ID:NJ14oeW0
>>526お前の言いたいことが解らん。
531 ：在日系：2008/02/11(月) 05:09:03 ID:iZzWeqQC
つまり焼肉事態は古代からあるので、パスタがタレが違っても
パスタ自体がイタリアだからイタリア料理であるといわれるのとは違う。
焼肉の場合はそのルーツが韓国にあるとしても、焼き方や
そのタレの方式の違いによって、独自の焼肉スタイルであると
いう事が可能になってしまう。
こういう事だろ？
パスタ自体がイタリアだからイタリア料理であるといわれるのとは違う。
焼肉の場合はそのルーツが韓国にあるとしても、焼き方や
そのタレの方式の違いによって、独自の焼肉スタイルであると
いう事が可能になってしまう。
こういう事だろ？
>>526
たぶん分かってないｗ
たぶん分かってないｗ
534 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:12:11 ID:NJ14oeW0
>>531焼肉の起源主張するのは不可能。
535 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 05:12:54 ID:MBBEHNlp
536 ：在日系：2008/02/11(月) 05:13:08 ID:iZzWeqQC
タレの方式というか、タレの漬け込み、浸すのは違うので
独自の焼肉スタイルという事なんだろ？
タレの方式が違うというのは、何々風の違いでしかないので。
独自の焼肉スタイルという事なんだろ？
タレの方式が違うというのは、何々風の違いでしかないので。
>>531
君が言っている「ルーツが韓国にある」というのが事実ならばそこそこ合ってる気はする。
君が言っている「ルーツが韓国にある」というのが事実ならばそこそこ合ってる気はする。
ところで、元々の朝鮮式焼肉って、どういう風に焼いてたんだろ。鉄鍋？
対馬が貿易してた時に、半島に対馬が置いてた商館で、
お互いに饗応する時に、朝鮮側から出てたのは、
焼いて串に刺した牛肉とかなんだが。
対馬が貿易してた時に、半島に対馬が置いてた商館で、
お互いに饗応する時に、朝鮮側から出てたのは、
焼いて串に刺した牛肉とかなんだが。
539 ：在日系：2008/02/11(月) 05:15:51 ID:iZzWeqQC
それじゃあ話しはかなり逸れてしまうが
日本がアメリカとの戦争でアジア諸国に攻め込んだのは
日本にＡＢＣＤ包囲網をしていた国の植民地のみに攻撃したのか？
それとも大東亜構想という名の根拠の下に
ＡＢＣＤ包囲網に参加していないヨーロッパの国の植民地にも
攻め込んだの？
日本がアメリカとの戦争でアジア諸国に攻め込んだのは
日本にＡＢＣＤ包囲網をしていた国の植民地のみに攻撃したのか？
それとも大東亜構想という名の根拠の下に
ＡＢＣＤ包囲網に参加していないヨーロッパの国の植民地にも
攻め込んだの？
540 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:17:06 ID:NJ14oeW0
>>536タン塩にタレかけるか。
>>539
当時連合国の植民地じゃなく独立国だったのは、日本と同盟を結んでいたタイしか無い。
当時連合国の植民地じゃなく独立国だったのは、日本と同盟を結んでいたタイしか無い。
542 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 05:19:24 ID:MBBEHNlp
>>539
もつ鍋の話はどうなったの？
もつ鍋の話はどうなったの？
543 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:19:29 ID:NJ14oeW0
>>539歴史の勉強しろ、ぐぐるだけでも解るぞ。
545 ：在日系：2008/02/11(月) 05:21:01 ID:iZzWeqQC
じゃあ日本が攻め込んだのはＡＢＣＤ包囲網をしていた国の
植民地のみだというのか？というよりもそれらの国ぐらいしかなかったと？
植民地のみだというのか？というよりもそれらの国ぐらいしかなかったと？
546 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:22:19 ID:NJ14oeW0
>>545早く調べろよ。
547 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 05:23:18 ID:MBBEHNlp
>>545
ABCDだけではありませんが。
ABCDだけではありませんが。
>>545
当時のアジアは日本とタイ以外は連合国の植民地か、それに準じるかのような国ばかりだ。
準じる国とは、支那と満州。
前者は連合国に利権を売り渡し、連合国の軍隊が駐屯していた。
後者は言わずもがな、日本の保護国。
当時のアジアは日本とタイ以外は連合国の植民地か、それに準じるかのような国ばかりだ。
準じる国とは、支那と満州。
前者は連合国に利権を売り渡し、連合国の軍隊が駐屯していた。
後者は言わずもがな、日本の保護国。
549 ：在日系：2008/02/11(月) 05:24:18 ID:iZzWeqQC
552 ：在日系：2008/02/11(月) 05:26:44 ID:iZzWeqQC
553 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:29:07 ID:NJ14oeW0
>>551ビシー政権の了解済みでなかった？
で、フランス自体が、ドイツに陥落しちゃうからgdgdに。
タイミングが絶妙というか微妙。
タイミングが絶妙というか微妙。
555 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:30:36 ID:NJ14oeW0
>>552無いよ。
パリが陥落するのが４０年６月、
ビシー政権が発足するのが４０年７月。
日本のインドシナ進駐が４０年９月～。
ビシー政権が発足するのが４０年７月。
日本のインドシナ進駐が４０年９月～。
558 ：在日系：2008/02/11(月) 05:34:40 ID:iZzWeqQC
つまりフランスの領土のみは攻撃というか、占領したの？
という事はフランス領を侵略したのでは？
という事はフランス領を侵略したのでは？
というか・・・経済も言葉も分からん奴が
経済やら政治やら軍事やらが入り乱れる戦争の話をして理解できるわけがない。
経済やら政治やら軍事やらが入り乱れる戦争の話をして理解できるわけがない。
そうだね。それで？
ところで、フランスはどうやってそこを領土にしたのか知ってる？
ところで、フランスはどうやってそこを領土にしたのか知ってる？
562 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:36:36 ID:NJ14oeW0
>>558進駐な、フランスは日本の同盟国にすでに負けてるの。
563 ：在日系：2008/02/11(月) 05:37:52 ID:iZzWeqQC
一方的に侵略して。
つまりフランスが新米政権が誕生したからだと言いたいのだろうが
新米だから日本攻撃を支持とは限らないので
日本はフランスに対して、フランスに直接敵対口実などないのに
侵略したと？
つまりフランスが新米政権が誕生したからだと言いたいのだろうが
新米だから日本攻撃を支持とは限らないので
日本はフランスに対して、フランスに直接敵対口実などないのに
侵略したと？
564 ：在日系：2008/02/11(月) 05:38:47 ID:iZzWeqQC
>>558
実態は微妙なんだ。
連合国はイギリス以外はヴィシー政権を認めたくせに、戦後、そのヴィシー政権を認めないと言う態度になったんだ。
そのヴィシー政権から日本はフランスの植民地へ進出する事を認められた。
そのヴィシー政権とはフランスがドイツに占領された後に、フランスに出来た親ドイツの政権だ。
実態は微妙なんだ。
連合国はイギリス以外はヴィシー政権を認めたくせに、戦後、そのヴィシー政権を認めないと言う態度になったんだ。
そのヴィシー政権から日本はフランスの植民地へ進出する事を認められた。
そのヴィシー政権とはフランスがドイツに占領された後に、フランスに出来た親ドイツの政権だ。
566 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:39:10 ID:NJ14oeW0
>>563侵略してないよ。
567 ：マンセー名無しさん：2008/02/11(月) 05:39:47 ID:u//cWK5M
>>563
仲間の敵は敵じゃね？
仲間の敵は敵じゃね？
>>563
WW2の開始って何年か知ってるか？
WW2の開始って何年か知ってるか？
569 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:40:41 ID:NJ14oeW0
>>564ドイツに占領された後だ。
アジアの歴史どころか、
ヨーロッパ各国の歴史とかも知らんと、
ちょっと世界大戦は難しいと思うの。
ヨーロッパ各国の歴史とかも知らんと、
ちょっと世界大戦は難しいと思うの。
571 ：在日系：2008/02/11(月) 05:43:39 ID:iZzWeqQC
>>565
それは連合国が認めるというのは連合国加入を？
それで加入したなら、フランスはなぜ日本に自国領を支配するのを
認めるんだろうか？
>>566>>567>>568
ＷＷ２はいつからかは分からないが
そのフランス領を支配したという事だろ？
それは連合国が認めるというのは連合国加入を？
それで加入したなら、フランスはなぜ日本に自国領を支配するのを
認めるんだろうか？
>>566>>567>>568
ＷＷ２はいつからかは分からないが
そのフランス領を支配したという事だろ？
573 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:45:05 ID:NJ14oeW0
>>571フランスの連合国加盟は戦後だ。
>>571
第二次世界大戦の概要を書いてみろ。
第二次世界大戦の概要を書いてみろ。
575 ：在日系：2008/02/11(月) 05:46:30 ID:iZzWeqQC
>>569>>570
つまりドイツがフランスを占領してフィジー政権というのがフランスにできて
それが親ドイツだった、ドイツはアメリカと対立しているので
当然連合国はその政権を認めはしたが、仲間ではない。
そしてフィジー政権は自国領であるにもかかわらず
日本にその支配地域である東南アジアの国を支配することを認めたのだと？
つまりドイツがフランスを占領してフィジー政権というのがフランスにできて
それが親ドイツだった、ドイツはアメリカと対立しているので
当然連合国はその政権を認めはしたが、仲間ではない。
そしてフィジー政権は自国領であるにもかかわらず
日本にその支配地域である東南アジアの国を支配することを認めたのだと？
577 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 05:48:20 ID:Y84Eg8aU
578 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:48:37 ID:NJ14oeW0
>>575
三国同盟の国の名前わかるか？
三国同盟の国の名前わかるか？
579 ：在日系：2008/02/11(月) 05:50:30 ID:iZzWeqQC
イタリア ドイツ 日本。
ドイツに占領されたのなら、フランスの意向ではないといえないか？
だからドイツの意向で、東南アジアの領土を支配していいといっただけで。
ドイツに占領されたのなら、フランスの意向ではないといえないか？
だからドイツの意向で、東南アジアの領土を支配していいといっただけで。
>>575
ヴィシー政権な。
で、ドイツの同盟国である日本に、軍隊をフランス領土に置く許可を与え、
フランスが置いていた植民地政府と日本は、お互いに協力関係となった。侵略と違う。
ほとんどの、その植民地にいたフランス軍は、日本軍と戦闘していない。
ヴィシー政権な。
で、ドイツの同盟国である日本に、軍隊をフランス領土に置く許可を与え、
フランスが置いていた植民地政府と日本は、お互いに協力関係となった。侵略と違う。
ほとんどの、その植民地にいたフランス軍は、日本軍と戦闘していない。
>>571
違うわ。
ヴィシー政権が成立した時に、それに反対するド・ゴールと言う男が、イギリスに亡命政府を作ったんだ。
その際に、フランスの植民地は大多数がヴィシー政権側につき、ほんの一部だけがド・ゴールの側についたんだ。
仕方ないのでイギリスを除く連合国は、枢軸国（ドイツ、日本、イタリア）の仲間の国としての、
ヴィシー政権を認めたんだ。
で、日本が仏領インドシナへ進駐したのは、ヴィシー政権の承認を得た行為なんだ。
ところがその後、イギリスの政治力でド・ゴールがフランスの奪回を目指すようになる。
それに呼応するかのように、連合国の各国はド・ゴールを援助し、やがてノルマンディー上陸作戦を行い、
フランスをド・ゴールが親方の国にしたんだ。
結局、戦後はヴィシー政権は悪者にされ、連合国も自分たちがヴィシー政権を承認した事を無かったかのように、
日本に対し仏領インドシナを侵略したとか言い始めたんだ。
それと、WW2の開始は1939年の9月1日だ。
違うわ。
ヴィシー政権が成立した時に、それに反対するド・ゴールと言う男が、イギリスに亡命政府を作ったんだ。
その際に、フランスの植民地は大多数がヴィシー政権側につき、ほんの一部だけがド・ゴールの側についたんだ。
仕方ないのでイギリスを除く連合国は、枢軸国（ドイツ、日本、イタリア）の仲間の国としての、
ヴィシー政権を認めたんだ。
で、日本が仏領インドシナへ進駐したのは、ヴィシー政権の承認を得た行為なんだ。
ところがその後、イギリスの政治力でド・ゴールがフランスの奪回を目指すようになる。
それに呼応するかのように、連合国の各国はド・ゴールを援助し、やがてノルマンディー上陸作戦を行い、
フランスをド・ゴールが親方の国にしたんだ。
結局、戦後はヴィシー政権は悪者にされ、連合国も自分たちがヴィシー政権を承認した事を無かったかのように、
日本に対し仏領インドシナを侵略したとか言い始めたんだ。
それと、WW2の開始は1939年の9月1日だ。
582 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:53:26 ID:NJ14oeW0
>>579進駐と侵略の違いわかるか？
583 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 05:54:14 ID:Y84Eg8aU
>>579
フランスはドイツに占領されたのだから、実際にはドイツがインドシナ（今のベトナム、カンボジア、ラオス）が占領すべきでしょう。
占領されたフランスが、インドシナの占領をドイツではなく日本に認めた。日本とドイツは当時同盟国だったから。
フランスはドイツに占領されたのだから、実際にはドイツがインドシナ（今のベトナム、カンボジア、ラオス）が占領すべきでしょう。
占領されたフランスが、インドシナの占領をドイツではなく日本に認めた。日本とドイツは当時同盟国だったから。
584 ：在日系：2008/02/11(月) 05:58:17 ID:iZzWeqQC
>>580>>581>>582
なるほど、よく分かった。つまり侵略ではない。
進駐してもいいと認められた。
じゃあその他の国はなかったの？ヨーロッパのスペインとか
全然関係ない国に勝手に許可なく進駐したとか。
なるほど、よく分かった。つまり侵略ではない。
進駐してもいいと認められた。
じゃあその他の国はなかったの？ヨーロッパのスペインとか
全然関係ない国に勝手に許可なく進駐したとか。
で、その後、フランス本土が連合軍によって解放され、
フランス植民地政府のあり方が微妙になって来たので、
日本軍は、植民地政府を攻撃して解体し、
植民地にされていたベトナム、ラオス、カンボジアに、独立宣言をさせた。
でも、日本の敗戦後、フランスはこの独立を認めず、
取り戻すために戦争を始める。
フランス植民地政府のあり方が微妙になって来たので、
日本軍は、植民地政府を攻撃して解体し、
植民地にされていたベトナム、ラオス、カンボジアに、独立宣言をさせた。
でも、日本の敗戦後、フランスはこの独立を認めず、
取り戻すために戦争を始める。
586 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 05:58:55 ID:NJ14oeW0
>>584無いな。
588 ：在日系：2008/02/11(月) 06:00:14 ID:iZzWeqQC
589 ：在日系：2008/02/11(月) 06:02:36 ID:iZzWeqQC
590 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:02:39 ID:NJ14oeW0
>>588国家間の関係に感情論は関係ないぞ。
東南アジアにあったスペインの植民地というと、フィリピンだったが、
アメリカがフィリピン人を支援するふりして自分の植民地にしちゃったからな。
その時、戦争になってたくさんフィリピン人が死んでるし。
アメリカがフィリピン人を支援するふりして自分の植民地にしちゃったからな。
その時、戦争になってたくさんフィリピン人が死んでるし。
>>588
本意だ。
なんせ戦争中だから、自分じゃ管理できんのだよ。
ドイツやフランスがインドシナを管理しようとすると、途中にロシアだの中東だの、敵の勢力を抜けなきゃならん。
だから日本にやらせたんだ。
それと、「ヴィシー」だ。
ちゃんと覚えろ。
本意だ。
なんせ戦争中だから、自分じゃ管理できんのだよ。
ドイツやフランスがインドシナを管理しようとすると、途中にロシアだの中東だの、敵の勢力を抜けなきゃならん。
だから日本にやらせたんだ。
それと、「ヴィシー」だ。
ちゃんと覚えろ。
593 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 06:03:22 ID:Y84Eg8aU
595 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 06:05:02 ID:Y84Eg8aU
596 ：在日系：2008/02/11(月) 06:05:08 ID:iZzWeqQC
>>584
そもそも全然関係がない国ってなんだ？
そもそも全然関係がない国ってなんだ？
>>589
意味不明ｗ
意味不明ｗ
600 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:07:16 ID:NJ14oeW0
>>596戦争に負けたんだよ､フランスが。
>>595
残念ながら、奴は「シ」が読めてません・・・（苦笑
残念ながら、奴は「シ」が読めてません・・・（苦笑
>>596
あった。
あった。
604 ：在日系：2008/02/11(月) 06:09:08 ID:iZzWeqQC
605 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:10:40 ID:NJ14oeW0
>>604亡命仮政府、フランスには居なかった。
606 ：在日系：2008/02/11(月) 06:11:00 ID:iZzWeqQC
ちょっと待て。何でドイツがフランスに戦争を仕掛けるんだよ？
確かに植民地に理不尽な事をしたとしても
フランスに対して日本が悪いことをした場合には
フランスに対しての罪になるので。
ドイツがフランスに戦争を仕掛ける正義はあったの？
国際的にも認められそうな。
確かに植民地に理不尽な事をしたとしても
フランスに対して日本が悪いことをした場合には
フランスに対しての罪になるので。
ドイツがフランスに戦争を仕掛ける正義はあったの？
国際的にも認められそうな。
609 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 06:12:38 ID:Y84Eg8aU
610 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:12:48 ID:NJ14oeW0
>>606時代背景考えろ、侵略が正当化されていた時代だ。
つーかさ・・・
欧州の戦争史を少しで良いから勉強してこい
欧州の戦争史を少しで良いから勉強してこい
612 ：在日系：2008/02/11(月) 06:13:20 ID:iZzWeqQC
>>605>>607
じゃあ何で植民地政府を攻撃する正義があるんだ？
ド・ゴールが連合国側にべったりなら、そう見なされて仕方ないが
違うんだろ？
じゃあド・ゴールが政権になったから、植民地政府が日本と敵対するとか
分からないのに、攻撃したという事にならないか？
じゃあ何で植民地政府を攻撃する正義があるんだ？
ド・ゴールが連合国側にべったりなら、そう見なされて仕方ないが
違うんだろ？
じゃあド・ゴールが政権になったから、植民地政府が日本と敵対するとか
分からないのに、攻撃したという事にならないか？
え～っと、普仏戦争からはじめなきゃならんのかなぁ？
それともゲルマン民族の大移動からかなぁ？
WW1からだと絶対に分からないだろうし、
この調子じゃ普仏戦争の概略を説明しても何故起こったのかも分からないだろうしなぁw
それともゲルマン民族の大移動からかなぁ？
WW1からだと絶対に分からないだろうし、
この調子じゃ普仏戦争の概略を説明しても何故起こったのかも分からないだろうしなぁw
新米か・・・親米と読んでしまったよｗ
政権に新米とか付けるなよ・・・
そろそろ俺は寝た方が良いのか？
政権に新米とか付けるなよ・・・
そろそろ俺は寝た方が良いのか？
615 ：在日系：2008/02/11(月) 06:14:56 ID:iZzWeqQC
616 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:15:01 ID:NJ14oeW0
>>612敵対するのはわかっていたが。
617 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/11(月) 06:15:09 ID:Y84Eg8aU
真珠湾攻撃まで後1週間ぐらいかかるのかな？
落ちます。
落ちます。
618 ：在日系：2008/02/11(月) 06:16:04 ID:iZzWeqQC
621 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:16:54 ID:NJ14oeW0
>>615フランスがドイツと戦争する準備していたが。
フランスとドイツは、歴史上、数限りなく戦争してるぞ？
っつーか、ヨーロッパは、国同士というか、それより小さな領地同士でも、
相手の領地を分捕ろうと、ずっと戦争したりされたりしてる土地柄だぞ？
っつーか、ヨーロッパは、国同士というか、それより小さな領地同士でも、
相手の領地を分捕ろうと、ずっと戦争したりされたりしてる土地柄だぞ？
623 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:18:37 ID:NJ14oeW0
>>618植民地取り返しに来るだろうが。
大体、ゲルマン民族（ドイツ人などの祖）と言う存在が登場して以来、
ラテン民族（フランス人などの祖）はず～っとゲルマン民族と戦争を繰り返しているってのに。
ラテン民族（フランス人などの祖）はず～っとゲルマン民族と戦争を繰り返しているってのに。
627 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:21:10 ID:NJ14oeW0
ベトナム戦争の原因を答えなさい。
628 ：在日系：2008/02/11(月) 06:21:37 ID:iZzWeqQC
>>620>>621>>622
一応の客観的な正義だよ。ドイツにあったかどうか。
フランスに攻めれる。
>>623>>624
でも客観的にはビジー政権時に認められた領土なのだから
ド・ゴールは仕方なくそれを認めるかもしれないだろ？
なのに推測だけで植民地政府を打倒している。
一応の客観的な正義だよ。ドイツにあったかどうか。
フランスに攻めれる。
>>623>>624
でも客観的にはビジー政権時に認められた領土なのだから
ド・ゴールは仕方なくそれを認めるかもしれないだろ？
なのに推測だけで植民地政府を打倒している。
>>626
飯島とアキヒロで説明した方が良いかも。
飯島とアキヒロで説明した方が良いかも。
フランスも、フランク族が政権取ったと考えたら、
ゲルマン民族同士の覇権争いのような。
でも、フランスが、ゲルマン民族の集合体であるドイツからずっと別だったのは、
ガリアがローマ化してたからだろうね。
ゲルマン民族同士の覇権争いのような。
でも、フランスが、ゲルマン民族の集合体であるドイツからずっと別だったのは、
ガリアがローマ化してたからだろうね。
631 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:23:32 ID:NJ14oeW0
>>628有ったんだよ。
ベトナム戦争は何故起きたんだ？
ベトナム戦争は何故起きたんだ？
>>628
あるぞ。
WW1でドイツはフランスに領土を奪われ、フランスとイギリスから多額の賠償金を請求され国内経済が破綻していた。
払い終わるのに80年はかかると言われるくらい法外な賠償金だ。
そんな状況じゃドイツ国民は死ぬしかないんだ。
だから、戦争を仕掛けたんだ。
あるぞ。
WW1でドイツはフランスに領土を奪われ、フランスとイギリスから多額の賠償金を請求され国内経済が破綻していた。
払い終わるのに80年はかかると言われるくらい法外な賠償金だ。
そんな状況じゃドイツ国民は死ぬしかないんだ。
だから、戦争を仕掛けたんだ。
>>628
で、日本は、フランスの植民地政権を打倒したけど、
そこに日本の植民地政権を置かず、元の国の王たちに独立宣言させた。
だけど、フランスはやっぱり独立は認めず、植民地にしておきたかったので、
もう一度、それらの国を侵略して植民地にするために、戦争をしかけたんだ。
で、日本は、フランスの植民地政権を打倒したけど、
そこに日本の植民地政権を置かず、元の国の王たちに独立宣言させた。
だけど、フランスはやっぱり独立は認めず、植民地にしておきたかったので、
もう一度、それらの国を侵略して植民地にするために、戦争をしかけたんだ。
635 ：在日系：2008/02/11(月) 06:26:00 ID:iZzWeqQC
>>630
ローマ化して、ゲルマン人の一部はラテン民族と化してたからねェ。
正統なラテン民族って、南イタリアに多い、黒髪でズングリした、
サッカーで言えばＡＳローマのトンマージみたいな外見らしいしね。
ローマ化して、ゲルマン人の一部はラテン民族と化してたからねェ。
正統なラテン民族って、南イタリアに多い、黒髪でズングリした、
サッカーで言えばＡＳローマのトンマージみたいな外見らしいしね。
637 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:28:50 ID:NJ14oeW0
>>635
フランスとベトナム民主共和国との間で交渉が続けられたが、
1946年3月にフランスはベトナム南部にコーチシナ共和国を成立させる。
これは、事実上フランスの傀儡政権であった。
12月にはフランス軍がベトナム北部において武力攻撃を開始し、戦争が勃発した
フランスとベトナム民主共和国との間で交渉が続けられたが、
1946年3月にフランスはベトナム南部にコーチシナ共和国を成立させる。
これは、事実上フランスの傀儡政権であった。
12月にはフランス軍がベトナム北部において武力攻撃を開始し、戦争が勃発した
>>635
君はそれよりも新しい価値観で戦争を語っているじゃないか。
君はそれよりも新しい価値観で戦争を語っているじゃないか。
639 ：在日系：2008/02/11(月) 06:30:26 ID:iZzWeqQC
>>633
それをドイツが賠償を受け入れていたとしても？
>>634
例えばド・ゴールが政権についたとしても
前政権が国として領土の支配を日本に認めたんだから
その責任として日本と丁寧に話し合う可能性がある段階で
植民地政府を打倒しているのに？
それをドイツが賠償を受け入れていたとしても？
>>634
例えばド・ゴールが政権についたとしても
前政権が国として領土の支配を日本に認めたんだから
その責任として日本と丁寧に話し合う可能性がある段階で
植民地政府を打倒しているのに？
>>639
戦争で負けるということがどういう事か分かっていませんねｗ
戦争で負けるということがどういう事か分かっていませんねｗ
641 ：在日系：2008/02/11(月) 06:33:12 ID:iZzWeqQC
>>637>>638
違うドイツがフランスに戦争を仕掛けた正義だよ。
ベトナム戦争は後の話しなので、ベトナム戦争が口実というのは変だ。
ベトナム戦争後にドイツとフランスの戦争が起きて
インドシナの領土を日本に認めたというのなら分かるが。
で、法外な賠償金がからんでいるのだろ？
違うドイツがフランスに戦争を仕掛けた正義だよ。
ベトナム戦争は後の話しなので、ベトナム戦争が口実というのは変だ。
ベトナム戦争後にドイツとフランスの戦争が起きて
インドシナの領土を日本に認めたというのなら分かるが。
で、法外な賠償金がからんでいるのだろ？
642 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:33:43 ID:NJ14oeW0
>>639敗戦国で占領されてる日本と話し合いしてくれるのか？
644 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:35:46 ID:NJ14oeW0
>>641自国の利益守るのは正義ですよ。
645 ：在日系：2008/02/11(月) 06:36:11 ID:iZzWeqQC
>>641>>642
しかしその段階では推測でしかないので、ダメなんじゃないか？
例えば以前日露戦争で、ロシアが戦備を交渉したのに南下させたから
ロシアは日本とやる気だと見なされて日本が攻撃を開始したという
ようなことなら分かるが。
しかしその段階では推測でしかないので、ダメなんじゃないか？
例えば以前日露戦争で、ロシアが戦備を交渉したのに南下させたから
ロシアは日本とやる気だと見なされて日本が攻撃を開始したという
ようなことなら分かるが。
>>639
ああ、そうだ。
受け入れたとしても、国民を飢え死にさせるよりは、
不当とも思える条約を破棄し戦争を仕掛けた方が「自国民に対して」は正義になる場合がある。
日本も同じ理由でアメリカに対し戦争をしているんだ。
てか、自国民を飢えで見殺しにするより戦争を選択すると言うのは、古来から国家運営の基本だぞ。
それすら許さんってのは、新しい考え方であり、一部の平和ボケかインチキ平和主義者しか信じていないぞ。
ああ、そうだ。
受け入れたとしても、国民を飢え死にさせるよりは、
不当とも思える条約を破棄し戦争を仕掛けた方が「自国民に対して」は正義になる場合がある。
日本も同じ理由でアメリカに対し戦争をしているんだ。
てか、自国民を飢えで見殺しにするより戦争を選択すると言うのは、古来から国家運営の基本だぞ。
それすら許さんってのは、新しい考え方であり、一部の平和ボケかインチキ平和主義者しか信じていないぞ。
>>645
何がダメなんだ？
何がダメなんだ？
>>641
ドイツとフランスは、お互いの領土を多くしようとして、
数限りなく戦争しあってるよ？
まあ、イギリスとフランスもそうだけど。
元は、フランスとドイツとイタリアが同じ国だった時代もあるのにな。
正義って、勝つって事だよ？
ドイツとフランスは、お互いの領土を多くしようとして、
数限りなく戦争しあってるよ？
まあ、イギリスとフランスもそうだけど。
元は、フランスとドイツとイタリアが同じ国だった時代もあるのにな。
正義って、勝つって事だよ？
649 ：在日系：2008/02/11(月) 06:39:11 ID:iZzWeqQC
>>649
本当に馬鹿だな・・・例として出されただけの物を理由にするのか？
本当に馬鹿だな・・・例として出されただけの物を理由にするのか？
651 ：在日系：2008/02/11(月) 06:40:56 ID:iZzWeqQC
652 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:41:43 ID:NJ14oeW0
>>645その時は日本は国交断絶して、ロシアに事実上の宣戦布告しているぞ。
>>649
あのな、戦争なんて利益の奪い合いなんだから、片側から見れば理不尽であっても、
別の視点から見れば正義なんだ。
歴史で習う正義なんて、勝った国の都合が良いように言い伝えられられているか、
自国の正義しか伝えていないんだ。
日本やドイツのような狂った歴史教育を基準にするな。
あのな、戦争なんて利益の奪い合いなんだから、片側から見れば理不尽であっても、
別の視点から見れば正義なんだ。
歴史で習う正義なんて、勝った国の都合が良いように言い伝えられられているか、
自国の正義しか伝えていないんだ。
日本やドイツのような狂った歴史教育を基準にするな。
654 ：在日系：2008/02/11(月) 06:43:20 ID:iZzWeqQC
>>650
つまりベトナム戦争の件は、ドイツがフランスに戦争をしかけた正義の事だろ？
新しい時代でもフランスはベトナム戦争のようなことをしているんだから
それよりも前にドイツがフランスに仕掛けてもいいだろうと。
しかしそれはフランスがドイツではない他国との間の悪なので、
ドイツがフランスに仕掛けてもいい理由ではないんじゃないか？
つまりベトナム戦争の件は、ドイツがフランスに戦争をしかけた正義の事だろ？
新しい時代でもフランスはベトナム戦争のようなことをしているんだから
それよりも前にドイツがフランスに仕掛けてもいいだろうと。
しかしそれはフランスがドイツではない他国との間の悪なので、
ドイツがフランスに仕掛けてもいい理由ではないんじゃないか？
>>651
フランスやイギリス側から見ればな。
大体、欧州の国なんかそれ以前も同じ事を繰り返している。
フランスが負けたのに条約破って他国に戦争を仕掛けるとかもな。
いいか、条約は守るべきものではあるが、破られる事もあるんだ。
だが、破られる時は戦争なんだ。
だから、安易に南朝鮮も条約を破っていいなんて考えるなよ。
それは、即戦争になると言う事を想定して話をしろよ。
フランスやイギリス側から見ればな。
大体、欧州の国なんかそれ以前も同じ事を繰り返している。
フランスが負けたのに条約破って他国に戦争を仕掛けるとかもな。
いいか、条約は守るべきものではあるが、破られる事もあるんだ。
だが、破られる時は戦争なんだ。
だから、安易に南朝鮮も条約を破っていいなんて考えるなよ。
それは、即戦争になると言う事を想定して話をしろよ。
658 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:46:48 ID:NJ14oeW0
>>654ベトナムは戦後だ忘れろ。
659 ：在日系：2008/02/11(月) 06:47:06 ID:iZzWeqQC
>>652
違うんだよ。ロシアが戦備を南下させたので、交渉しても
そういう事をさせたからだろ？その場合の宣戦布告は仕方がないが
ド・ゴールが政権をとると日本と戦争になるかもしれないから
植民地政府を打倒するというのは、日本側の侵略の範囲になるんじゃないか？
>>653>>655
破棄はよくなかったはずだ、当時は条約が全てだったと言われていたから。
違うんだよ。ロシアが戦備を南下させたので、交渉しても
そういう事をさせたからだろ？その場合の宣戦布告は仕方がないが
ド・ゴールが政権をとると日本と戦争になるかもしれないから
植民地政府を打倒するというのは、日本側の侵略の範囲になるんじゃないか？
>>653>>655
破棄はよくなかったはずだ、当時は条約が全てだったと言われていたから。
661 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:50:02 ID:NJ14oeW0
>>659ベトナムすでに独立してますが。
663 ：在日系：2008/02/11(月) 06:51:55 ID:iZzWeqQC
>>656>>657
しかし日本がインドシナを占領していい口実なのは
そのフランス政権を認めたからなんだよな？
そしてそれはドイツに占領されたから。
そしてそのドイツはフランスに条約違反で占領している。
つまり日本がインドシナを占領するにあたる、直接的なものは
ドイツの違反から生まれたんじゃないか？
しかし日本がインドシナを占領していい口実なのは
そのフランス政権を認めたからなんだよな？
そしてそれはドイツに占領されたから。
そしてそのドイツはフランスに条約違反で占領している。
つまり日本がインドシナを占領するにあたる、直接的なものは
ドイツの違反から生まれたんじゃないか？
664 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:53:30 ID:NJ14oeW0
>>659当時の条約が当てになるか？
日ソ不可侵条約破ってソビエトは日本占領しようとしたぞ。
日ソ不可侵条約破ってソビエトは日本占領しようとしたぞ。
＞当時は条約が全てだったと言われていたから。
どこで？
つーか単純な経済やらも理解できないのに戦争が理解できるわけがない。
相変わらず今の価値観（在日系の価値観）でしか話さないし。
どこで？
つーか単純な経済やらも理解できないのに戦争が理解できるわけがない。
相変わらず今の価値観（在日系の価値観）でしか話さないし。
666 ：在日系：2008/02/11(月) 06:55:24 ID:iZzWeqQC
668 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:56:03 ID:NJ14oeW0
>>663ドイツが日本より先に負けてるな。
フランスの政策も変わるだろ。
フランスの政策も変わるだろ。
669 ：在日系：2008/02/11(月) 06:57:13 ID:iZzWeqQC
670 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 06:58:15 ID:NJ14oeW0
>>669勝てば正義だよ。
>>666
ドアホ。
日本はWW2後も占領していたと思うのか？
日本は独立戦争を支援しただけじゃ。
折角追い出し一度は独立させようとしたのに、戦後それを認めずまた帰ってきた西欧諸国に対し、
そこで日本兵の残党が現地の独立を目指す人達と手を組みやっと独立できたんだ。
ドアホ。
日本はWW2後も占領していたと思うのか？
日本は独立戦争を支援しただけじゃ。
折角追い出し一度は独立させようとしたのに、戦後それを認めずまた帰ってきた西欧諸国に対し、
そこで日本兵の残党が現地の独立を目指す人達と手を組みやっと独立できたんだ。
673 ：在日系：2008/02/11(月) 07:02:04 ID:iZzWeqQC
>>667>>668
それなら、条約を破るのも悪くないというなら
ロシアの北方領土の支配も悪くないという事になるんじゃないか？
つまり誰かが条約が正義だというものがないかぎり。
その正義を叫んでも意味がないことになる。
国際的に条約違反が悪だから、日本は北方領土の返還の正義を主張しているわけだろ？
つまりその日本のインドシナ支配の直接の元はドイツの条約違反の悪なので
これはドイツが戦争でフランスに賠償の放棄を認めさせれば
条約違反ではないという事になるが、ドイツはそれをやってないんだろ？
それなら、条約を破るのも悪くないというなら
ロシアの北方領土の支配も悪くないという事になるんじゃないか？
つまり誰かが条約が正義だというものがないかぎり。
その正義を叫んでも意味がないことになる。
国際的に条約違反が悪だから、日本は北方領土の返還の正義を主張しているわけだろ？
つまりその日本のインドシナ支配の直接の元はドイツの条約違反の悪なので
これはドイツが戦争でフランスに賠償の放棄を認めさせれば
条約違反ではないという事になるが、ドイツはそれをやってないんだろ？
675 ：在日系：2008/02/11(月) 07:04:15 ID:iZzWeqQC
677 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 07:04:35 ID:NJ14oeW0
>>673歴史理解できないようだな､無駄な時間だったようだ。
>>673
フランスは、ドイツに戦争しかけて占領した事もあるぞ？
フランスとドイツの間で、どっちが正義とか、今更ないぞ？
まあそういう事を言い出せば、ドイツという国も、
昔はそういう名前や領域で、存在したわけでないので、
更にややこしくなるが。
フランスは、ドイツに戦争しかけて占領した事もあるぞ？
フランスとドイツの間で、どっちが正義とか、今更ないぞ？
まあそういう事を言い出せば、ドイツという国も、
昔はそういう名前や領域で、存在したわけでないので、
更にややこしくなるが。
>>677
簡単な経済が理解できないのに戦争やらそれに関係する歴史が理解できるわけがないでしょう・・・
簡単な経済が理解できないのに戦争やらそれに関係する歴史が理解できるわけがないでしょう・・・
680 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/11(月) 07:07:42 ID:NJ14oeW0
この話題は在日の宿題にしておく。
682 ：在日系：2008/02/11(月) 07:12:57 ID:iZzWeqQC
>>674>>676>>677>>678
フランスとドイツの中だけじゃない。国際的な正義にあてはめているんだよ。
その場合日本のインドシナ支配はおかしいという事になるぞ？
ドイツがフランスに戦争で勝ち賠償の放棄を条約で結べば
ドイツは条約違反ではないので悪ではなくなるが、勝ったはいいが結んでないんだろ？
国際的には条約違反した悪のドイツがフランス政権に日本のインドシナ支配を
認めさせた状態だから。
そしてフランスが解放された後に、植民地政府を打倒したというのも
ド・ゴールが日本に戦争を仕掛ける、あるいはそういうそぶりを見せてない状況で
打倒したというのも、日本の侵略になりはしないか？
フランスとドイツの中だけじゃない。国際的な正義にあてはめているんだよ。
その場合日本のインドシナ支配はおかしいという事になるぞ？
ドイツがフランスに戦争で勝ち賠償の放棄を条約で結べば
ドイツは条約違反ではないので悪ではなくなるが、勝ったはいいが結んでないんだろ？
国際的には条約違反した悪のドイツがフランス政権に日本のインドシナ支配を
認めさせた状態だから。
そしてフランスが解放された後に、植民地政府を打倒したというのも
ド・ゴールが日本に戦争を仕掛ける、あるいはそういうそぶりを見せてない状況で
打倒したというのも、日本の侵略になりはしないか？
683 ：在日系：2008/02/11(月) 07:14:05 ID:iZzWeqQC
>>682
国際的正義なんて、所詮は多数決だ。
当時は別にそれが正義に反する行為でもなんでもない。
いいか、さっきも言ったように、正義なんてものは、個々により違うんだ。
チンコの形が十人十色なのと一緒だ。
そのなかで、どのチンコが「ウホッ！良いチンコ」って思われるのかの違いだ。
国際的正義なんて、所詮は多数決だ。
当時は別にそれが正義に反する行為でもなんでもない。
いいか、さっきも言ったように、正義なんてものは、個々により違うんだ。
チンコの形が十人十色なのと一緒だ。
そのなかで、どのチンコが「ウホッ！良いチンコ」って思われるのかの違いだ。
686 ：在日系：2008/02/11(月) 07:20:17 ID:iZzWeqQC
>>684>>685
いいや、もしも何か争い事が起きた場合は
条約で国際社会はどちらが悪いか、批判するか決めるだろ？
そういう正義が当時あるはず。
そうじゃないとロシアを批判することはできなくなる。
破棄するのも悪くないという事だと。
また夜に来る。
いいや、もしも何か争い事が起きた場合は
条約で国際社会はどちらが悪いか、批判するか決めるだろ？
そういう正義が当時あるはず。
そうじゃないとロシアを批判することはできなくなる。
破棄するのも悪くないという事だと。
また夜に来る。
昨夜（今朝）はだいぶ元気だったみたいだね。
おクスリでもやってんのかな？
それにしても、在日系クンが言っている
正義の意味がわからないな。
あと、ベトナム戦争なんちゅう余計なこと言うから
話がごっちゃになってややこしくなっちゃったじゃん。
おクスリでもやってんのかな？
それにしても、在日系クンが言っている
正義の意味がわからないな。
あと、ベトナム戦争なんちゅう余計なこと言うから
話がごっちゃになってややこしくなっちゃったじゃん。
689 ：萌ゆる大空 ◆/gMR5eBC/k ：2008/02/11(月) 11:00:01 ID:6582vdCz
おはやう。
一晩中やってたのかｗ
一晩中やってたのかｗ
690 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/02/12(火) 00:47:57 ID:hVK8BXcH
>682
あのな、ナチス・ドイツのフランス侵攻で、フランス政府は「国民を残して首都から逃げだし」、
残された人たちが仕方なく政府を作って「ドイツに降伏して国土と国民を守る道を選んだ」のだが。
ヴィシー政権のほうが「正統な政府」であって、ド・ゴールの亡命自由フランス政府は
「自称フランス」でしかないんだよ。
そしてヴィシー政権は、その時点でも独自の外交が可能な独立国家だったんだ。植民地はそのまま
保持していたし、イギリス以外の大半の国家はヴィシー政権こそが正統と認めていた（アメリカ
もヴィシー政権を承認している）
日本のインドシナ進駐は、ヴィシー政権との間の外交的合意によって成立したものなのだよ。
それにこれ、進駐であって、植民地の「統治権」はヴィシー政権にあったんだが。
日本がインドシナを制圧し、独立国家であるベトナム帝国を建国させたのは、ヴィシーフランスの
崩壊後、すなわち本国政府自体がなくなってからだ。それまでは統治はフランス側がずっとやってた
のであって、日本はインドシナ支配などしていないぞ。
さて、これのどこに「国際的な正義にあてはめると悪」の部分がある？ 国家同士の外交交渉の
結果だぞ？
あのな、ナチス・ドイツのフランス侵攻で、フランス政府は「国民を残して首都から逃げだし」、
残された人たちが仕方なく政府を作って「ドイツに降伏して国土と国民を守る道を選んだ」のだが。
ヴィシー政権のほうが「正統な政府」であって、ド・ゴールの亡命自由フランス政府は
「自称フランス」でしかないんだよ。
そしてヴィシー政権は、その時点でも独自の外交が可能な独立国家だったんだ。植民地はそのまま
保持していたし、イギリス以外の大半の国家はヴィシー政権こそが正統と認めていた（アメリカ
もヴィシー政権を承認している）
日本のインドシナ進駐は、ヴィシー政権との間の外交的合意によって成立したものなのだよ。
それにこれ、進駐であって、植民地の「統治権」はヴィシー政権にあったんだが。
日本がインドシナを制圧し、独立国家であるベトナム帝国を建国させたのは、ヴィシーフランスの
崩壊後、すなわち本国政府自体がなくなってからだ。それまでは統治はフランス側がずっとやってた
のであって、日本はインドシナ支配などしていないぞ。
さて、これのどこに「国際的な正義にあてはめると悪」の部分がある？ 国家同士の外交交渉の
結果だぞ？
691 ：在日系：2008/02/12(火) 01:02:09 ID:9mWZy9xk
ドイツとフランスの戦争については分かったが
では日本はインドシナに進駐したという事は
フランスの植民地を認めたという事だったのか？
日本が敗戦しそうになると独立を叫ぶというのは
ド・ゴールが敵になって、負担が増えるから
独立を叫んだの？
では日本はインドシナに進駐したという事は
フランスの植民地を認めたという事だったのか？
日本が敗戦しそうになると独立を叫ぶというのは
ド・ゴールが敵になって、負担が増えるから
独立を叫んだの？
692 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 01:07:42 ID:6d9iajt9
日本軍はアジアの解放が大義名分だったのだが。
693 ：在日系：2008/02/12(火) 01:10:15 ID:9mWZy9xk
そのフランスに承認されて駐留したというのは、フランスにわざわざ認めてもらい
そこにお駐留するというのは、当初は独立よりもその地で利益を求めたとかは？
そこにお駐留するというのは、当初は独立よりもその地で利益を求めたとかは？
694 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/12(火) 01:16:27 ID:/egAHf8l
テーマがいつの間にか第二次大戦になってら。
日本軍の具体的な目的は、
アメリカとイギリスが、インドシナ方面を通って中国に支援を送るのを止めるため、だな。
それと、日本のために石油を確保するため。
そして、ゆくゆくは、インドシナを拠点に、イギリスの植民地だったビルマやインドを解放するためってのもある。
ビルマやインド側の人間にも、そういう目的で日本を利用しようとしていた人がいたし。
アメリカとイギリスが、インドシナ方面を通って中国に支援を送るのを止めるため、だな。
それと、日本のために石油を確保するため。
そして、ゆくゆくは、インドシナを拠点に、イギリスの植民地だったビルマやインドを解放するためってのもある。
ビルマやインド側の人間にも、そういう目的で日本を利用しようとしていた人がいたし。
696 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 01:22:32 ID:6d9iajt9
質問も無いので､今日は終りだな。
697 ：在日系：2008/02/12(火) 01:24:19 ID:9mWZy9xk
>>695
それではなぜドイツがフランスを倒した際に、インドシナの支配権までも
植民地政府から奪えばよかったのでは？
つまり本国のフランスがそれを認める形で。
ドイツに制圧されているので、もっと大々的に日本がインドシナに
居座ればよかったんじゃ？
それではなぜドイツがフランスを倒した際に、インドシナの支配権までも
植民地政府から奪えばよかったのでは？
つまり本国のフランスがそれを認める形で。
ドイツに制圧されているので、もっと大々的に日本がインドシナに
居座ればよかったんじゃ？
>>697
交渉の過程で、フランスはインドシナの支配権がフランスにある事を認めるよう、
日本側にずっと求めていたので、
支配権を奪うなら戦争になっただろう。
実際は、戦争するよりも、交渉で同じ効果を得られた方が、日本は楽だし、
現地も戦争に巻き込まれなくていいだろうに。
交渉の過程で、フランスはインドシナの支配権がフランスにある事を認めるよう、
日本側にずっと求めていたので、
支配権を奪うなら戦争になっただろう。
実際は、戦争するよりも、交渉で同じ効果を得られた方が、日本は楽だし、
現地も戦争に巻き込まれなくていいだろうに。
699 ：在日系：2008/02/12(火) 01:30:05 ID:9mWZy9xk
>>698
なるほど。ではド・ゴールというのはイギリスに臨時政府を作っていたと
あるけど、それでも連合国側の人間ではないんだと？
つまりフランスがのちにドイツの支配から解放された際に
同時にド・ゴールは連合国側の人間だとならなかったのはなぜなの？
なるほど。ではド・ゴールというのはイギリスに臨時政府を作っていたと
あるけど、それでも連合国側の人間ではないんだと？
つまりフランスがのちにドイツの支配から解放された際に
同時にド・ゴールは連合国側の人間だとならなかったのはなぜなの？
700 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 01:30:49 ID:6d9iajt9
1940年9月インドシナ進駐
1941年12月8日対米戦争開戦
1941年12月8日対米戦争開戦
701 ：在日系：2008/02/12(火) 01:35:53 ID:9mWZy9xk
702 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 01:39:04 ID:6d9iajt9
>>701亡命フランス政権、正式政府じゃないよ。
703 ：在日系：2008/02/12(火) 01:44:05 ID:9mWZy9xk
>>701
だって正式に認められた政府じゃねーもん。
だって正式に認められた政府じゃねーもん。
705 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 01:48:28 ID:6d9iajt9
706 ：在日系：2008/02/12(火) 01:50:57 ID:9mWZy9xk
707 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 01:53:59 ID:6d9iajt9
>>706どのレスだ？
708 ：在日系：2008/02/12(火) 01:55:30 ID:9mWZy9xk
709 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 01:57:36 ID:6d9iajt9
>>708自由フランス軍は連合国軍だよ。
710 ：在日系：2008/02/12(火) 02:00:31 ID:9mWZy9xk
711 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:02:11 ID:6d9iajt9
712 ：在日系：2008/02/12(火) 02:06:29 ID:9mWZy9xk
714 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:08:24 ID:6d9iajt9
ド・ゴールは、ロンドンで、自分に協力するフランス人を集めていたけど、
そんなに集まらなかった。
つまり、フランスの代表を名乗れるような権利は、その時点ではなかった。
イギリスは、最初、亡命政府のせいで自国に迷惑がかかるのを怖れて止めさせようとしたけど、
後には、利用する事にした。
でも、正統なフランス政府はビシー政権で、イギリス以外の国もそれを承認していた。
その立場からすると、ド・ゴールはただの亡命フランス人。
インドシナの植民地政府ビシー政権に従っていた。
連合軍がドイツを追い出したあと、ド・ゴールが政権を取り、
ビシー政権と日本で結んだ進駐の協定を無効だと宣言した。
そんなに集まらなかった。
つまり、フランスの代表を名乗れるような権利は、その時点ではなかった。
イギリスは、最初、亡命政府のせいで自国に迷惑がかかるのを怖れて止めさせようとしたけど、
後には、利用する事にした。
でも、正統なフランス政府はビシー政権で、イギリス以外の国もそれを承認していた。
その立場からすると、ド・ゴールはただの亡命フランス人。
インドシナの植民地政府ビシー政権に従っていた。
連合軍がドイツを追い出したあと、ド・ゴールが政権を取り、
ビシー政権と日本で結んだ進駐の協定を無効だと宣言した。
716 ：在日系：2008/02/12(火) 02:17:50 ID:9mWZy9xk
717 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:19:49 ID:6d9iajt9
>>716それぐらい理解しろ。
718 ：在日系：2008/02/12(火) 02:23:58 ID:9mWZy9xk
>>717
イギリスにいたからあちら側だと？
単に身を潜めただけだとしたら？
その場合でも、ド・ゴールがビジー政権が認めた政策は
無効と宣言したから植民地政府を打倒したと？
それとも無効と宣言する前からなのか？
イギリスにいたからあちら側だと？
単に身を潜めただけだとしたら？
その場合でも、ド・ゴールがビジー政権が認めた政策は
無効と宣言したから植民地政府を打倒したと？
それとも無効と宣言する前からなのか？
719 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:25:00 ID:6d9iajt9
>>714読め。
ド・ゴールはフランスの味方。それ以上でも以下でもない。
フランスを取り戻すために、イギリスなどの連合国を利用し、
連合軍側も、ドイツを倒すためにド・ゴールを利用した。
フランスを取り戻すために、イギリスなどの連合国を利用し、
連合軍側も、ドイツを倒すためにド・ゴールを利用した。
721 ：在日系：2008/02/12(火) 02:32:42 ID:9mWZy9xk
>>719>>720
そうか、つまりフランスが解放されて無政府状態だった時に
植民地政府を打倒したんだな？
つまりド・ゴールが例え連合国側の味方であったとしても
まだフランス政権としての座についてない。
そういう状態で、植民地政府を打倒したら
日本の侵略になってしまうんじゃ？
そうか、つまりフランスが解放されて無政府状態だった時に
植民地政府を打倒したんだな？
つまりド・ゴールが例え連合国側の味方であったとしても
まだフランス政権としての座についてない。
そういう状態で、植民地政府を打倒したら
日本の侵略になってしまうんじゃ？
722 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:34:41 ID:6d9iajt9
>>721
０点
０点
723 ：在日系：2008/02/12(火) 02:36:44 ID:9mWZy9xk
>>722
いいやなるぞ。
だって仕方なく植民地政府を打倒するしかなかった。
日本の危機だったという状況になってない。
日本の危機というのを対アメリカではなく、対フランス勢力とした場合
どういう客観的な危機があったと？
いいやなるぞ。
だって仕方なく植民地政府を打倒するしかなかった。
日本の危機だったという状況になってない。
日本の危機というのを対アメリカではなく、対フランス勢力とした場合
どういう客観的な危機があったと？
打倒して、フランスが植民地にする前のそれぞれの国の王たちに、独立宣言をさせた。
実質はともかく、形は独立を手伝った。
これによって、ベトナム帝国、カンボジア王国、ラオス王国が復活した形になった。
実質はともかく、形は独立を手伝った。
これによって、ベトナム帝国、カンボジア王国、ラオス王国が復活した形になった。
725 ：在日系：2008/02/12(火) 02:38:13 ID:9mWZy9xk
(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)
(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)
(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)
(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)
(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)
(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)
(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)
(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)
(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)(´･ω･`)
727 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:39:28 ID:6d9iajt9
>>723フランスと日本は戦争していない。
728 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:41:46 ID:6d9iajt9
>>725独立したベトナムはフランスと同じか。
729 ：在日系：2008/02/12(火) 02:42:15 ID:9mWZy9xk
>>725
お前の規準では、フランスにどんな正義があるんだ？
お前の規準では、フランスにどんな正義があるんだ？
731 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:44:19 ID:6d9iajt9
>>729何の約束？
732 ：在日系：2008/02/12(火) 02:44:32 ID:9mWZy9xk
733 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/12(火) 02:45:26 ID:ablJEUqA
734 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/12(火) 02:46:36 ID:ablJEUqA
>>729
だから仏政府は消滅してないって・・・・
だから仏政府は消滅してないって・・・・
735 ：在日系：2008/02/12(火) 02:48:53 ID:9mWZy9xk
736 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/12(火) 02:49:24 ID:ablJEUqA
因みにF・D・ルーズヴェルトはドゴールを嫌ってたんだよね『民衆に選ばれてない！』からって
・・・・・・・・・・・法律曲げてまで大統領に居座ってる香具師が言う事ではないがｗ。
・・・・・・・・・・・法律曲げてまで大統領に居座ってる香具師が言う事ではないがｗ。
737 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:49:43 ID:6d9iajt9
>>732
フランス解放後、フランス国民議会は満場一致でド・ゴールを
「フランス共和国臨時政府」の首相に選出した。
ド・ゴールは首相になると、民衆の声望を背景に、
他の指導者・政党の意見を無視することが多くなり、
とりわけ社会党・共産党から独裁的との批判を受けた。
１９４４年８月
フランス解放後、フランス国民議会は満場一致でド・ゴールを
「フランス共和国臨時政府」の首相に選出した。
ド・ゴールは首相になると、民衆の声望を背景に、
他の指導者・政党の意見を無視することが多くなり、
とりわけ社会党・共産党から独裁的との批判を受けた。
１９４４年８月
739 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:55:40 ID:6d9iajt9
日本軍は1945年3月9日『明号作戦』を発動してフランス植民地政府を武力によって解体し
（仏印処理）、フエの宮廷にいたバオ・ダイ（保大）帝にベトナム帝国を独立させた。
また、3月12日にはカンボジアのシアヌーク国王にもカンボジア王国の独立を、
4月8日にはルアンパバーン王国のシーサワーンウォン王にもラオス王国の独立を、
それぞれ宣言させた。
（仏印処理）、フエの宮廷にいたバオ・ダイ（保大）帝にベトナム帝国を独立させた。
また、3月12日にはカンボジアのシアヌーク国王にもカンボジア王国の独立を、
4月8日にはルアンパバーン王国のシーサワーンウォン王にもラオス王国の独立を、
それぞれ宣言させた。
740 ：在日系：2008/02/12(火) 02:55:57 ID:9mWZy9xk
>>737>>738
その崩壊をもって、前約束も自動的に消滅したので
植民地政府を打倒しても対フランスに対しての罪はないと？
それは本当に約束が消滅したことになるんだろうか？
単にフランスが政府として機能してない混乱があるだけで
国と国との約束効力は存在しているんじゃないだろうか？
その崩壊をもって、前約束も自動的に消滅したので
植民地政府を打倒しても対フランスに対しての罪はないと？
それは本当に約束が消滅したことになるんだろうか？
単にフランスが政府として機能してない混乱があるだけで
国と国との約束効力は存在しているんじゃないだろうか？
741 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 02:58:25 ID:6d9iajt9
>>740しない。
742 ：在日系：2008/02/12(火) 03:03:34 ID:9mWZy9xk
743 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:06:28 ID:6d9iajt9
>>742独立国の主権者は誰だ？
744 ：在日系：2008/02/12(火) 03:07:41 ID:9mWZy9xk
745 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:09:53 ID:6d9iajt9
>>744独立国ってなんだ？
ド・ゴールは、パリ解放後の４４年８月には、
日本=ヴィシー政府間で締結された協定の無効を宣言しているので、
約束を、フランス側から無かった事にした事になる。
日本=ヴィシー政府間で締結された協定の無効を宣言しているので、
約束を、フランス側から無かった事にした事になる。
747 ：在日系：2008/02/12(火) 03:13:25 ID:9mWZy9xk
>>745
ちょっと待てよ。植民地政府という事は
その地に国際的に認められた支配者がいる状態なんだよな？
フランスの政権が崩壊という事からも政府が重要なんだろ？
じゃあ植民地政府というインドシナの支配者がいて
それを打倒すると、今度はその地を侵略したことになるのでは？
そして原住民を独立させたと。
ちょっと待てよ。植民地政府という事は
その地に国際的に認められた支配者がいる状態なんだよな？
フランスの政権が崩壊という事からも政府が重要なんだろ？
じゃあ植民地政府というインドシナの支配者がいて
それを打倒すると、今度はその地を侵略したことになるのでは？
そして原住民を独立させたと。
748 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:16:36 ID:6d9iajt9
>>747植民地ではなく独立国にしたんだよ、日本が。
元々の独立国、そこにあったベトナム、ラオス、カンボジアは、侵略してもいいのか？
いいなら、なんで、植民地を侵略したらダメなんだ？
植民地から独立するなと？
いいなら、なんで、植民地を侵略したらダメなんだ？
植民地から独立するなと？
750 ：在日系：2008/02/12(火) 03:18:23 ID:9mWZy9xk
>>748
それは例えばアイヌを支配してその土地にも日本政府の権力をおよび
日本の土地という事になったのと
植民地政府という政府が存在していて、そのインドシナの土地を
支配しているから、国際的に認められた植民地政府の土地だと
いうものはないの？
それは例えばアイヌを支配してその土地にも日本政府の権力をおよび
日本の土地という事になったのと
植民地政府という政府が存在していて、そのインドシナの土地を
支配しているから、国際的に認められた植民地政府の土地だと
いうものはないの？
751 ：在日系：2008/02/12(火) 03:20:17 ID:9mWZy9xk
752 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:21:49 ID:6d9iajt9
754 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:24:51 ID:6d9iajt9
>>751ビシー政権とは約束したが､ドゴール政権とは約束していない。
755 ：在日系：2008/02/12(火) 03:25:09 ID:9mWZy9xk
757 ：在日系：2008/02/12(火) 03:29:59 ID:9mWZy9xk
758 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:30:02 ID:6d9iajt9
>>755アイヌの人々も日本国籍持った日本人なのだが。
外患誘致罪で死刑になるな。
外患誘致罪で死刑になるな。
759 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:32:01 ID:6d9iajt9
>>757現地の行政組織､主権はフランスにある。
761 ：在日系：2008/02/12(火) 03:35:06 ID:9mWZy9xk
>>759
という事は、主権はフランスにあるわけで、植民地政府というのは
本国での政権とかそういうのとは同列という見方はできないので
植民地政府の主権を無視しても罪にはならないのだと？
>>760
いや、その原住民にとってはいいと思うが
対フランス勢力に対しての罪がありそうな気がする。
という事は、主権はフランスにあるわけで、植民地政府というのは
本国での政権とかそういうのとは同列という見方はできないので
植民地政府の主権を無視しても罪にはならないのだと？
>>760
いや、その原住民にとってはいいと思うが
対フランス勢力に対しての罪がありそうな気がする。
在日系君がまず理解しなければいけないのは、
“第２次世界大戦当時、戦争は外交手段として国際的に認められていた”
という事。
勝てば国家の正当性を主張でき、負ければ多額の賠償金を払わなければいけない
大きな賭けだったんだ。
“第２次世界大戦当時、戦争は外交手段として国際的に認められていた”
という事。
勝てば国家の正当性を主張でき、負ければ多額の賠償金を払わなければいけない
大きな賭けだったんだ。
763 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:38:56 ID:OWK1sfv4
>>761本国政府がなくなったら､現地の権利もなくなるな。
764 ：在日系：2008/02/12(火) 03:44:30 ID:9mWZy9xk
>>762>>763
分かった。
ところで最大の難問を見つけた、これに答えられるかな？
それは日本が中華民国の満州領土だと認めていた証拠だ。
日本はロシアとの戦争に勝ち、満州の権益の期限が切れそうになると
中華民国に権益延長の手続きをとっているだろ？
例えば満州は中華民国領土ではないとするなら
そういう事はしない。
これをただ満州に手をだすなという意味で、中華民国と手続きをしたと
反論していたことがあった。
しかしこれは中国とからめるからあまり分からなくなる。
これを満州の権益の延長をイギリスとしていたと考えた場合
変だと分かるだろ？
つまり日本は満州を中華民国の領土だと認めていたから
中華民国と手続きをとったという証拠にはならないと？
分かった。
ところで最大の難問を見つけた、これに答えられるかな？
それは日本が中華民国の満州領土だと認めていた証拠だ。
日本はロシアとの戦争に勝ち、満州の権益の期限が切れそうになると
中華民国に権益延長の手続きをとっているだろ？
例えば満州は中華民国領土ではないとするなら
そういう事はしない。
これをただ満州に手をだすなという意味で、中華民国と手続きをしたと
反論していたことがあった。
しかしこれは中国とからめるからあまり分からなくなる。
これを満州の権益の延長をイギリスとしていたと考えた場合
変だと分かるだろ？
つまり日本は満州を中華民国の領土だと認めていたから
中華民国と手続きをとったという証拠にはならないと？
765 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:49:30 ID:OWK1sfv4
>>764満州は元々清のりょうどだよ。
満州はもともと誰の土地か。
権益の起源とは、具体的に何の権益の事で、
日本は、いつどこからそれを得ていたか。
中華民国はいつ出来て、誰がどこで何をしていた国だったのか。
とりあえず、整理してから来い。
権益の起源とは、具体的に何の権益の事で、
日本は、いつどこからそれを得ていたか。
中華民国はいつ出来て、誰がどこで何をしていた国だったのか。
とりあえず、整理してから来い。
767 ：在日系：2008/02/12(火) 03:52:43 ID:9mWZy9xk
>>765
そうだ、しかし清が消滅した後、中華民国と延長手続きをしている。
満州はただの土地となったのなら、手続きは不要なのに。
>>766
満州は清で、権益はロシアと清の間にかわされた。
日露戦争後に、ロシアの権益が日本に移ったが
期限が切れそうになった。
そしてなぜか中華民国と延長手続きをした。
そうだ、しかし清が消滅した後、中華民国と延長手続きをしている。
満州はただの土地となったのなら、手続きは不要なのに。
>>766
満州は清で、権益はロシアと清の間にかわされた。
日露戦争後に、ロシアの権益が日本に移ったが
期限が切れそうになった。
そしてなぜか中華民国と延長手続きをした。
ところで、満州国とか、満州国皇帝とかは無視か？
769 ：在日系：2008/02/12(火) 03:57:05 ID:9mWZy9xk
>>768
日本の操り人形なので、日本の行動として見られていた。
つまり権益の延長で中華民国と交渉をせずに
満州国建国をして、満州は中華民国の一部ではないというスタンスなら
分かるが、権益延長手続きをしている。
日本の操り人形なので、日本の行動として見られていた。
つまり権益の延長で中華民国と交渉をせずに
満州国建国をして、満州は中華民国の一部ではないというスタンスなら
分かるが、権益延長手続きをしている。
770 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:57:16 ID:9cZpsfx2
>>767中華民国酷い事するな、満州人の土地侵略したのか。
今読んでいるが・・・
やっぱり今まで以上に破綻しているなｗ
理解できるわけがないんだよ・・・
やっぱり今まで以上に破綻しているなｗ
理解できるわけがないんだよ・・・
772 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 03:59:30 ID:9cZpsfx2
>>769ビシー政権と､満州同じなの理解できるか。
773 ：在日系：2008/02/12(火) 04:00:33 ID:9mWZy9xk
775 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 04:02:11 ID:9cZpsfx2
>>773ドイツと日本の違いしかないな。
こいつ、戦争を運動会の騎馬戦か何かと勘違いしてやがる・・・
ドイツとロシアは大戦前に（秘密裏な）協力関係にあったが大戦で戦ったぞ。
こういう関係は理解できないんだろうな・・・
778 ：在日系：2008/02/12(火) 04:05:12 ID:9mWZy9xk
779 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 04:08:28 ID:9cZpsfx2
>>77８だから何が聞きたい？
中華民国の満州侵略の話か？
中華民国の満州侵略の話か？
781 ：在日系：2008/02/12(火) 04:11:06 ID:9mWZy9xk
>>777>>779>>780
だから満州は中華民国の一部ではないというスタンスだったんだろ？
しかしその権益の延長を中華民国としているので
それが通用しなくなっているんじゃないか？
日本は満州を中華民国の一部と認めていた証拠だといわれたらどうするんだ？
だから満州は中華民国の一部ではないというスタンスだったんだろ？
しかしその権益の延長を中華民国としているので
それが通用しなくなっているんじゃないか？
日本は満州を中華民国の一部と認めていた証拠だといわれたらどうするんだ？
782 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/12(火) 04:13:29 ID:9cZpsfx2
>>781お前の妄想だな、寝るわ。
>>781
何を話したいのかさっぱり分からんｗ
何を話したいのかさっぱり分からんｗ
784 ：在日系：2008/02/12(火) 04:21:46 ID:9mWZy9xk
だから、日本は中華民国の一部としての満州を認めていた証拠となってしまうので
だから満州国建国は中国への侵略になってしまうのでは？という事だよ。
だから満州国建国は中国への侵略になってしまうのでは？という事だよ。
いつから、満州は中華民国の物になったんだ？
787 ：在日系：2008/02/12(火) 04:33:19 ID:9mWZy9xk
>>785
それは定かではない、しかし中華民国と欧米がそういうスタンスをとった。
日本は違うスタンスをとったが、しかしその過去の中華民国との
満州権益の交渉は何なんだ？とつかれるとどうするんだ？
あとから言いようによって、どうにでも変わると？
それは定かではない、しかし中華民国と欧米がそういうスタンスをとった。
日本は違うスタンスをとったが、しかしその過去の中華民国との
満州権益の交渉は何なんだ？とつかれるとどうするんだ？
あとから言いようによって、どうにでも変わると？
確認するために文書化して、中華民国のトップは受け入れた。
何か問題でも？
何か問題でも？
>>787
ちょｗｗｗおまｗｗｗ
ちょｗｗｗおまｗｗｗ
>>787
清国は満州の利権を西洋に売り渡してはいないぞ。
満州は皇帝一族の出身地として、聖なる土地とされ、漢民族の満州への移住すら制限を掛けてたんだ。
だから、満州国を建国後、日本にだけ満州国内の利権を与えても別に問題ない。
清国は満州の利権を西洋に売り渡してはいないぞ。
満州は皇帝一族の出身地として、聖なる土地とされ、漢民族の満州への移住すら制限を掛けてたんだ。
だから、満州国を建国後、日本にだけ満州国内の利権を与えても別に問題ない。
791 ：在日系：2008/02/12(火) 04:40:11 ID:9mWZy9xk
>>788
問題がある。
なぜ中華民国の満州ではないなら、中華民国と手続きをするんだ？
例えばこれをイギリスと手続きをするか？
どうしてイギリスと？というだろう。
同じ事でどうして中華民国と？となる。
>>790
しかし中華民国が誕生していて、清は滅んでる。
無政府状態になってる。ビジー政権が滅んだとするフランスの例と同じだ。
問題がある。
なぜ中華民国の満州ではないなら、中華民国と手続きをするんだ？
例えばこれをイギリスと手続きをするか？
どうしてイギリスと？というだろう。
同じ事でどうして中華民国と？となる。
>>790
しかし中華民国が誕生していて、清は滅んでる。
無政府状態になってる。ビジー政権が滅んだとするフランスの例と同じだ。
>>791
満州国は建国されている。
別に満州国は北京を首都にしたわけじゃない。
あのな、満州国は亡命政府と違うぞ。
埼玉県が日本を制圧したとしよう。
そして、埼玉国を建国したとする。
首都を日本の時と同じ東京に置いた。
しかし、革命により、埼玉を除き日本共和国が誕生した。
埼玉国の国王は埼玉に戻り、神聖埼玉国を建国した。
こんな感じだ。
満州国は建国されている。
別に満州国は北京を首都にしたわけじゃない。
あのな、満州国は亡命政府と違うぞ。
埼玉県が日本を制圧したとしよう。
そして、埼玉国を建国したとする。
首都を日本の時と同じ東京に置いた。
しかし、革命により、埼玉を除き日本共和国が誕生した。
埼玉国の国王は埼玉に戻り、神聖埼玉国を建国した。
こんな感じだ。
中華民国は、クーデターで清朝を倒したので、
清朝の王族の一部は、満州へ行き、満州や蒙古を独立させる運動を始めるんだが、
その時は、日本の支援が充分ではなく、失敗してしまう。
で、その後、清朝の最後の皇帝だった溥儀が満州国の皇帝になるのは、
日本の軍人の一部と清朝王家の間で、そういう動きがずっとあったから。
それに、逆に言うと、満州を漢民族はその時点では征服していないぞ。
清朝の王族の一部は、満州へ行き、満州や蒙古を独立させる運動を始めるんだが、
その時は、日本の支援が充分ではなく、失敗してしまう。
で、その後、清朝の最後の皇帝だった溥儀が満州国の皇帝になるのは、
日本の軍人の一部と清朝王家の間で、そういう動きがずっとあったから。
それに、逆に言うと、満州を漢民族はその時点では征服していないぞ。
中華と歴代征服王朝の話とかになると、また混乱するんだろうなあ。
中華民国と国民党軍と共産党軍の話とかすると、更にぐちゃぐちゃに混乱するんだろうなあ。
場所とか時系列が重要だけど、そういう理解がからっきしだもんなあ。
中華民国と国民党軍と共産党軍の話とかすると、更にぐちゃぐちゃに混乱するんだろうなあ。
場所とか時系列が重要だけど、そういう理解がからっきしだもんなあ。
797 ：在日系：2008/02/12(火) 04:50:55 ID:9mWZy9xk
>>792
それでは革命により清をのっとった中華民国というスタンスならどうだ？
別にこれには清の王族の許可なんて必要ない。
ビジー政権が滅んだ時も、ビジー政権に政権の終了を承認するように
という条約なんてなかったわけだし。
事実上清は滅んだ状態になっている。
そこに中華民国が誕生し、中華民国や欧米はのちに満州は中華民国の一部と
いうスタンスをとり、日本は違うというスタンスをとったのだろ？
ここで問題なのが、日本が満州の権益延長を中華民国と手続きを交わしていると
いう事だよ。
このことにより、日本も満州を中華民国の一部だと認めていた証拠だと
言われる。
いいや、あれは満州の権益に中華民国が介入しないようにするための
確認だというスタンスをとったとしても、普通は関係のない国と
そのような手続きなんてしないだろ？
それでは革命により清をのっとった中華民国というスタンスならどうだ？
別にこれには清の王族の許可なんて必要ない。
ビジー政権が滅んだ時も、ビジー政権に政権の終了を承認するように
という条約なんてなかったわけだし。
事実上清は滅んだ状態になっている。
そこに中華民国が誕生し、中華民国や欧米はのちに満州は中華民国の一部と
いうスタンスをとり、日本は違うというスタンスをとったのだろ？
ここで問題なのが、日本が満州の権益延長を中華民国と手続きを交わしていると
いう事だよ。
このことにより、日本も満州を中華民国の一部だと認めていた証拠だと
言われる。
いいや、あれは満州の権益に中華民国が介入しないようにするための
確認だというスタンスをとったとしても、普通は関係のない国と
そのような手続きなんてしないだろ？
798 ：在日系：2008/02/12(火) 04:54:46 ID:9mWZy9xk
>>797
拾ってきた手続き内容の一部だけど、何を問題にしたいのかわからん。
それまでの中国に対して、ヨーロッパの国々がやっていた事のうち、
日本が引き継いだ物を認めろ、という物に見えるが。
* ドイツが山東省に持っていた権益を日本が継承すること
* 関東州の租借期限を延長すること
* 満鉄の権益期限を延長すること
* 漢冶萍公司（かんやひょうこんす：中国最大の製鉄会社）の日中合弁化
* 沿岸部を外国に割譲しないこと
* 5号条項として、中国政府に政治経済軍事顧問として日本人を雇用すること など
ところで、鉄道とかの権益期限って、外国で売り買いしてたの知ってる？
朝鮮も切売りしてたぞ？ でも、それだと朝鮮国内の産業がうまく行かないので、
日本が買い戻してたぞ？
拾ってきた手続き内容の一部だけど、何を問題にしたいのかわからん。
それまでの中国に対して、ヨーロッパの国々がやっていた事のうち、
日本が引き継いだ物を認めろ、という物に見えるが。
* ドイツが山東省に持っていた権益を日本が継承すること
* 関東州の租借期限を延長すること
* 満鉄の権益期限を延長すること
* 漢冶萍公司（かんやひょうこんす：中国最大の製鉄会社）の日中合弁化
* 沿岸部を外国に割譲しないこと
* 5号条項として、中国政府に政治経済軍事顧問として日本人を雇用すること など
ところで、鉄道とかの権益期限って、外国で売り買いしてたの知ってる？
朝鮮も切売りしてたぞ？ でも、それだと朝鮮国内の産業がうまく行かないので、
日本が買い戻してたぞ？
801 ：在日系：2008/02/12(火) 05:03:06 ID:9mWZy9xk
>>799
スタンスをとっていたというのは後付けだろ？
なぜ初めからそういうスタンスであるなら
中華民国と、満州の権益延長の手続きをするんだ？
>>800
だからな？満鉄の権益期限を延長すること とあるだろ？
満州が中華民国のものではないなら、なぜ中華民国と
このような手続きをするんだ？
何もしなくていいはずなのに。
でもやっているという事は、日本は満州が中華民国の領土だと
認めていた証拠では？という事だよ。
中華民国が満州に手を出さないようにする為の確認だと？
それはおかしい、関係のない国なのにそんな手続きなんてしないぞ。
スタンスをとっていたというのは後付けだろ？
なぜ初めからそういうスタンスであるなら
中華民国と、満州の権益延長の手続きをするんだ？
>>800
だからな？満鉄の権益期限を延長すること とあるだろ？
満州が中華民国のものではないなら、なぜ中華民国と
このような手続きをするんだ？
何もしなくていいはずなのに。
でもやっているという事は、日本は満州が中華民国の領土だと
認めていた証拠では？という事だよ。
中華民国が満州に手を出さないようにする為の確認だと？
それはおかしい、関係のない国なのにそんな手続きなんてしないぞ。
>>801
あのな、中華民国が「満州国など認めない」と強硬に出れば、満州国での利権も確定できないだろ？
満州国が確実に軌道に乗る前に満州へ中華民国が攻め込んでくる可能性もあるんだから。
だから、満州の利権を確実に確保するなら、中華民国にも念書取らんといけない訳だ。
「いいか、確認するぞ。ここからここまでは日本の利権だ。文句つけるんじゃないぞ」って言う念書だ。
で、満州の土地へ攻めてきたら「念書取っただろうが。念書がある限り攻め込んできたオマエらが悪い」と言えるだろ？
オマエは仕事した事無いからわからんだろうけど、交渉ってのはこうやってリスクを下げ、
利益を確定するように進めるんだ。
あのな、中華民国が「満州国など認めない」と強硬に出れば、満州国での利権も確定できないだろ？
満州国が確実に軌道に乗る前に満州へ中華民国が攻め込んでくる可能性もあるんだから。
だから、満州の利権を確実に確保するなら、中華民国にも念書取らんといけない訳だ。
「いいか、確認するぞ。ここからここまでは日本の利権だ。文句つけるんじゃないぞ」って言う念書だ。
で、満州の土地へ攻めてきたら「念書取っただろうが。念書がある限り攻め込んできたオマエらが悪い」と言えるだろ？
オマエは仕事した事無いからわからんだろうけど、交渉ってのはこうやってリスクを下げ、
利益を確定するように進めるんだ。
803 ：在日系：2008/02/12(火) 05:16:25 ID:9mWZy9xk
805 ：在日系：2008/02/12(火) 05:23:09 ID:9mWZy9xk
>>804
しかし事実上清は滅んでいるぞ？
王族が何ていおうと。
もしも王族に清の王朝から手を引くという約束がなければ成立しないと
いうのであれば、ビジー政権が滅んだとしても
ビジーと手続きを踏まなければビジー政権は生きていて効力があるという事になる。
しかし事実上清は滅んでいるぞ？
王族が何ていおうと。
もしも王族に清の王朝から手を引くという約束がなければ成立しないと
いうのであれば、ビジー政権が滅んだとしても
ビジーと手続きを踏まなければビジー政権は生きていて効力があるという事になる。
807 ：在日系：2008/02/12(火) 05:32:33 ID:9mWZy9xk
>>807
ロシアは別として、アメリカやヨーロッパは遥か彼方にあるだろ？
ところが、中国は満州の隣りにあるんだ。
気が向いたら攻めて来られる国とは条約取り交わす必要があるけど、
地の果てにある国となんで条約取り交わさなきゃいけない？
ロシアは別として、アメリカやヨーロッパは遥か彼方にあるだろ？
ところが、中国は満州の隣りにあるんだ。
気が向いたら攻めて来られる国とは条約取り交わす必要があるけど、
地の果てにある国となんで条約取り交わさなきゃいけない？
>>805
清朝の主権は王家にある、とも言えるので、
直系の溥儀（弟もいたが）が生きているかぎり、清朝は再興できる。
事実として、溥儀は清朝の後として満州国の元首であった。
事実上滅んでいるというのは、少なくとも清朝の正当な主権者である溥儀からは意味を成さないし、
それこそ後付けの見方でしかない。
というか、清朝が滅んだことと、王族が滅んだというのはイコールではない。
間違えたなら、あるいは、知らなかったのなら、素直に認めなさい。
清朝の主権は王家にある、とも言えるので、
直系の溥儀（弟もいたが）が生きているかぎり、清朝は再興できる。
事実として、溥儀は清朝の後として満州国の元首であった。
事実上滅んでいるというのは、少なくとも清朝の正当な主権者である溥儀からは意味を成さないし、
それこそ後付けの見方でしかない。
というか、清朝が滅んだことと、王族が滅んだというのはイコールではない。
間違えたなら、あるいは、知らなかったのなら、素直に認めなさい。
>>797
近代史に新解釈を加えてどうする・・・
近代史に新解釈を加えてどうする・・・
だんだん在日系君の発言が中国の満州取り込みはいいこと
植民地解放は悪とか言ってるようにしか見えない・・・
そもそも植民地解放を侵略ってなんなんだよ・・・
植民地解放は悪とか言ってるようにしか見えない・・・
そもそも植民地解放を侵略ってなんなんだよ・・・
昔はそれで大概理解出来たけど、今となっては当の生き物も
ある程度分かった上でやってるからな。
理解するだけ無駄、こういうネタ生物だと思った方が良い。
ある程度分かった上でやってるからな。
理解するだけ無駄、こういうネタ生物だと思った方が良い。
昨日一番のツボ
>独立は、自力でしないといけないという決まりでもあるのか？
>手伝ったらだめだと？
>日本は、植民地政府を解体したが、そのあとの土地を植民地にはしなかったぞ？
歴史以前に独立国というものを全く理解してない在日系。
>独立は、自力でしないといけないという決まりでもあるのか？
>手伝ったらだめだと？
>日本は、植民地政府を解体したが、そのあとの土地を植民地にはしなかったぞ？
歴史以前に独立国というものを全く理解してない在日系。
816 ：コイル屋 ◆COIL29naYA ：2008/02/12(火) 17:14:50 ID:oxVWtElz
818 ：マンセー名無しさん：2008/02/12(火) 21:04:32 ID:WqhsXdYw
ウィキバーシティというものが存在する。
http://beta.wikiversity.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
ぶっちゃけ、「wikipedia」の作った「みんなが見れる教科書」みたいなものだ。
wikipediaのようにみんなが書ける。
ここに「日本の歴史/韓国の歴史」を書き込もう！
ウィキバーシティというものが存在する。
http://beta.wikiversity.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
ぶっちゃけ、「wikipedia」の作った「みんなが見れる教科書」みたいなものだ。
wikipediaのようにみんなが書ける。
ここに「日本の歴史/韓国の歴史」を書き込もう！
ウィキバーシティというものが存在する。
http://beta.wikiversity.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
ぶっちゃけ、「wikipedia」の作った「みんなが見れる教科書」みたいなものだ。
wikipediaのようにみんなが書ける。
ここに「日本の歴史/韓国の歴史」を書き込もう！
http://beta.wikiversity.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
ぶっちゃけ、「wikipedia」の作った「みんなが見れる教科書」みたいなものだ。
wikipediaのようにみんなが書ける。
ここに「日本の歴史/韓国の歴史」を書き込もう！
ウィキバーシティというものが存在する。
http://beta.wikiversity.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
ぶっちゃけ、「wikipedia」の作った「みんなが見れる教科書」みたいなものだ。
wikipediaのようにみんなが書ける。
ここに「日本の歴史/韓国の歴史」を書き込もう！
ウィキバーシティというものが存在する。
http://beta.wikiversity.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
ぶっちゃけ、「wikipedia」の作った「みんなが見れる教科書」みたいなものだ。
wikipediaのようにみんなが書ける。
ここに「日本の歴史/韓国の歴史」を書き込もう！
764 名前： 在日系 投稿日： 2008/02/12(火) 03:44:30 ID:9mWZy9xk
>>762>>763
分かった。
ところで最大の難問を見つけた、これに答えられるかな？
それは日本が中華民国の満州領土だと認めていた証拠だ。
こいつは、なんかクイズでも出してる気か？
>>762>>763
分かった。
ところで最大の難問を見つけた、これに答えられるかな？
それは日本が中華民国の満州領土だと認めていた証拠だ。
こいつは、なんかクイズでも出してる気か？
それと、日本のアジア進出が自分が思っていた悪一色とは違ったので日本が悪の部分を探したいのでは？
正義とか悪とか言ってたし
正義とか悪とか言ってたし
822 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/02/12(火) 23:36:28 ID:eQ0ZJs1F
正義とは何ぞや。在日君に問いたい！
>>825
孫の方じゃないんだｗ
孫の方じゃないんだｗ
827 ：在日系：2008/02/13(水) 00:28:27 ID:NcyhJBRR
まず中国の共産党が中華民国の内部抗争ではないとどうして言えるんだ？
日本には共産党があるだろ？
それが暴れているとすると、日本の内部混乱になるのに。
事実日本は共産党に戦争の謝罪をしているわけだから。
国民に対してともいえない、民主主義ではなく共産党が支配しているから。
日本には共産党があるだろ？
それが暴れているとすると、日本の内部混乱になるのに。
事実日本は共産党に戦争の謝罪をしているわけだから。
国民に対してともいえない、民主主義ではなく共産党が支配しているから。
828 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 00:32:37 ID:/ZTizchJ
>>827
中共軍と国民党軍の内戦知らないなら辞めておけ。
中共軍と国民党軍の内戦知らないなら辞めておけ。
近代中国史の文庫でも買って読め。
大きな古本屋なら105円で買えるだろ。
大きな古本屋なら105円で買えるだろ。
図書館に行けば色々とあるよな
831 ：在日系：2008/02/13(水) 00:35:50 ID:NcyhJBRR
ではなぜ共産党に戦争の謝罪をしているんだ？
国民にだといっても民主主義じゃないんだから
共産党に謝罪している。
国民にだといっても民主主義じゃないんだから
共産党に謝罪している。
832 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 00:36:23 ID:/ZTizchJ
>>831してないよ。
833 ：在日系：2008/02/13(水) 00:37:40 ID:NcyhJBRR
>>833
謝罪する必要なしと、中国様が仰ったのか
謝罪する必要なしと、中国様が仰ったのか
835 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 00:39:18 ID:/ZTizchJ
>>833それは国民党政府。
836 ：在日系：2008/02/13(水) 00:41:16 ID:NcyhJBRR
そうだったか？確か共産党との間で、最初は共産党はお互い様だといって
戦後賠償というか補償みたいなものを拒否したのに
あとから日本を批判しだしたといってなかったか？
戦後賠償というか補償みたいなものを拒否したのに
あとから日本を批判しだしたといってなかったか？
だからだな、マジな話近代中国史を読め。
文庫で十分だ、それを読むまでこの話止めとけ。
文庫で十分だ、それを読むまでこの話止めとけ。
838 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 00:42:56 ID:R6QIgLCX
>>836
国内まとめるのに反日を使ってるだけさ。
国内まとめるのに反日を使ってるだけさ。
中国人様は日本人より韓国人の方がお嫌いらしいけどね。
840 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 00:44:30 ID:/ZTizchJ
>>836中華人民共和国の建国は１９４９年だよ。
842 ：在日系：2008/02/13(水) 00:47:56 ID:NcyhJBRR
抗議してるってw
844 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 00:50:50 ID:/ZTizchJ
>>842諸外国の首脳も靖国参拝してるぞ
845 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 00:51:09 ID:R6QIgLCX
846 ：在日系：2008/02/13(水) 00:52:23 ID:NcyhJBRR
ではな、そもそも中華民国はなぜ独立したと言うんだ？
なぜ政権交代だとならない？
他民族同士というのは国には関係ないぞ。
つまり他民族が政権をとって支配しても
中国内で今度は他民族が政権をとって、色々な民族を支配したという構図
がいえるわけで。
なぜ政権交代だとならない？
他民族同士というのは国には関係ないぞ。
つまり他民族が政権をとって支配しても
中国内で今度は他民族が政権をとって、色々な民族を支配したという構図
がいえるわけで。
>>842
靖国参拝してないのは、シナチョンのみだって知ってるのか？
靖国参拝してないのは、シナチョンのみだって知ってるのか？
848 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 00:54:13 ID:/ZTizchJ
>>846落ち着け､何がいいたいんだ？
849 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 00:55:02 ID:R6QIgLCX
850 ：在日系：2008/02/13(水) 00:56:20 ID:NcyhJBRR
852 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 00:57:55 ID:/ZTizchJ
>>850中華民国は今台湾にあるぞ。
853 ：在日系：2008/02/13(水) 00:59:13 ID:NcyhJBRR
いや違う。
満州と中華民国の話しで。
どうして清が政権交代して中華民国になったといえないの？
満州と中華民国の話しで。
どうして清が政権交代して中華民国になったといえないの？
>>853
そもそもだが、お前は中国が一つの民族で成り立ってる国だと思ってるのか？
そもそもだが、お前は中国が一つの民族で成り立ってる国だと思ってるのか？
856 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:02:43 ID:R6QIgLCX
>>853
政権交代でなく、清と言う国が消滅したの。
その後に漢民族が中華民国を建国した、そして女真族の土地であった満州地方の支配を放棄した。
その空き地に入植し、女真族の皇帝の末裔を立てて満州国を建国し、保護したの。
政権交代でなく、清と言う国が消滅したの。
その後に漢民族が中華民国を建国した、そして女真族の土地であった満州地方の支配を放棄した。
その空き地に入植し、女真族の皇帝の末裔を立てて満州国を建国し、保護したの。
857 ：在日系：2008/02/13(水) 01:02:44 ID:NcyhJBRR
>>854>>855
中国は色々な民族がいて、その時々で色々な民族が支配してきた。
これをもって他国家になったとは言えないのでは？
違う民族が支配して今度は中華民国になって、満州属を支配したとも言えるわけで。
中国は色々な民族がいて、その時々で色々な民族が支配してきた。
これをもって他国家になったとは言えないのでは？
違う民族が支配して今度は中華民国になって、満州属を支配したとも言えるわけで。
859 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 01:04:48 ID:/ZTizchJ
860 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:06:21 ID:R6QIgLCX
861 ：在日系だが現在帰化：2008/02/13(水) 01:07:01 ID:FBeT3TDi
>>854-856
おまえらほんと無知だし馬鹿だな
中国の文化パクってここまで日本きたんじゃん
中国がお兄さんでうちらが次男、おまえら３男
これが世界の常識よ
天皇制だって中国の皇帝のパクりでしょ？（苦笑）
まぁ日本の天皇はろくなもんじゃなくただの詐欺であったし
昭和天皇は市中引き回しの上磔にすべき部分はあったがな
おまえらほんと無知だし馬鹿だな
中国の文化パクってここまで日本きたんじゃん
中国がお兄さんでうちらが次男、おまえら３男
これが世界の常識よ
天皇制だって中国の皇帝のパクりでしょ？（苦笑）
まぁ日本の天皇はろくなもんじゃなくただの詐欺であったし
昭和天皇は市中引き回しの上磔にすべき部分はあったがな
862 ：在日系：2008/02/13(水) 01:07:38 ID:NcyhJBRR
>>856
どうしてクーデターだと言えないんだ？
それに満州を放棄したのではなく、王族の権利を保障するといっただけでは？
>>858>>859
では政権交代とも言えるが、そういう権利を持つ前に
混乱に生じて日本が満州王族の権利を主張したと？
どうしてクーデターだと言えないんだ？
それに満州を放棄したのではなく、王族の権利を保障するといっただけでは？
>>858>>859
では政権交代とも言えるが、そういう権利を持つ前に
混乱に生じて日本が満州王族の権利を主張したと？
>>862
何らかの利害が一致すれば、援助し合うでしょうね。
何らかの利害が一致すれば、援助し合うでしょうね。
864 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:08:48 ID:R6QIgLCX
866 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 01:10:10 ID:/ZTizchJ
>>862満州に満州族が国作ったらダメなのか
867 ：在日系だが現在帰化：2008/02/13(水) 01:10:29 ID:FBeT3TDi
868 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:10:29 ID:R6QIgLCX
満州地域に、当時はそんなに中国人が住んでなかったし、
満州の国に満州の王族が満州国を建てる事の、どこかおかしい？
満州の国に満州の王族が満州国を建てる事の、どこかおかしい？
870 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:12:18 ID:R6QIgLCX
871 ：在日系だが現在帰化：2008/02/13(水) 01:12:56 ID:FBeT3TDi
872 ：在日系：2008/02/13(水) 01:14:18 ID:NcyhJBRR
873 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:14:40 ID:R6QIgLCX
874 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 01:16:13 ID:/ZTizchJ
>>872中華民国と満州国は民族が違うんだな。
875 ：在日系：2008/02/13(水) 01:18:59 ID:NcyhJBRR
876 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:19:08 ID:R6QIgLCX
877 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 01:20:39 ID:/ZTizchJ
>>875無理して同じ国にする必要が無い。
878 ：在日系：2008/02/13(水) 01:23:32 ID:NcyhJBRR
それは侵略じゃないか？日本の。
清としての中国領土でクーデターだと元清の国民だった中華民国が
言うんだから、そちらに権利がでて。
満州の王族がなんていおうと、元々同じ国民同士だから
中華民国と満州族との問題になるわけで。
いくら他民族同士だとしても同じ国家として成り立ってきた歴史があるので。
清としての中国領土でクーデターだと元清の国民だった中華民国が
言うんだから、そちらに権利がでて。
満州の王族がなんていおうと、元々同じ国民同士だから
中華民国と満州族との問題になるわけで。
いくら他民族同士だとしても同じ国家として成り立ってきた歴史があるので。
>>875
支配階層の民族が入れ替わっても同じ国を、歴史上一つでよいから上げてくれ。
支配階層の民族が入れ替わっても同じ国を、歴史上一つでよいから上げてくれ。
880 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:25:31 ID:R6QIgLCX
881 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 01:25:58 ID:/ZTizchJ
>>878清から漢民族が独立して、満州族を満州に追い出した。
882 ：在日系：2008/02/13(水) 01:28:42 ID:NcyhJBRR
>>879
民族と国は別けなければいけない。
事実他民族いても同じ国が存在する以上は。
>>880>>881
違う。最終的に空き地ではなく、我々の領土だといったんだろ？
その権利は元清の国民だった中華民国にこそあるんでは？
確かに民族でいうと別民族ではあるが
国で言うと同じ国民だったので、国の主権を漢民族がとったクーデターとも
見えるぞ？
民族と国は別けなければいけない。
事実他民族いても同じ国が存在する以上は。
>>880>>881
違う。最終的に空き地ではなく、我々の領土だといったんだろ？
その権利は元清の国民だった中華民国にこそあるんでは？
確かに民族でいうと別民族ではあるが
国で言うと同じ国民だったので、国の主権を漢民族がとったクーデターとも
見えるぞ？
883 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:29:20 ID:R6QIgLCX
>>878
清が消滅し中華民国政府が新たに出来ました、清とは別の国です。
中華民国は満州地域を領土にしませんでした。満州地域は空白地になります。
しかし清が滅亡したばかりで女真族は国を建てる力がありませんでした。
中華民国にも組み入れて貰えませんでした。
そこで日本が力を貸し、清王朝の末裔を立てて満州国として成立させました。
清が消滅し中華民国政府が新たに出来ました、清とは別の国です。
中華民国は満州地域を領土にしませんでした。満州地域は空白地になります。
しかし清が滅亡したばかりで女真族は国を建てる力がありませんでした。
中華民国にも組み入れて貰えませんでした。
そこで日本が力を貸し、清王朝の末裔を立てて満州国として成立させました。
885 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/02/13(水) 01:31:44 ID:R6QIgLCX
886 ：在日系：2008/02/13(水) 01:34:46 ID:NcyhJBRR
>>883
それは見かたによって色々変わるのでは？
中華民国からするｔ、クーデーターであり
我々の領土だと主張することもできる。
清の元国民としては、そちらの方が権利がある。
例えば一党独裁と同じで、別の党がクーデターで
もうあなたの党が代表ではなく、我々の党が代表となったと
いうような感じで。
>>884
それは分からないが、そうだとしても成り立つだろ？
それは見かたによって色々変わるのでは？
中華民国からするｔ、クーデーターであり
我々の領土だと主張することもできる。
清の元国民としては、そちらの方が権利がある。
例えば一党独裁と同じで、別の党がクーデターで
もうあなたの党が代表ではなく、我々の党が代表となったと
いうような感じで。
>>884
それは分からないが、そうだとしても成り立つだろ？
887 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 01:37:04 ID:/ZTizchJ
888 ：在日系：2008/02/13(水) 01:39:43 ID:NcyhJBRR
また馬鹿を言っているのか・・・
色々な国に共産党と名前が付く組織があるから混乱しているんだなｗ
色々な国に共産党と名前が付く組織があるから混乱しているんだなｗ
満州地域は、清の制度の外にあった地域で、
清朝は、漢民族に満州に入らないように命令していた。
ので、ほとんど満州人が住む地域だった。
中華民国に追い出された清朝の皇帝は、満州に行き、
日本の協力で満州国を建国した。
さて、満州国は中国？ だとしたらどんな理由で？
清朝は、漢民族に満州に入らないように命令していた。
ので、ほとんど満州人が住む地域だった。
中華民国に追い出された清朝の皇帝は、満州に行き、
日本の協力で満州国を建国した。
さて、満州国は中国？ だとしたらどんな理由で？
>>886
成り立たない。国家を主催する民族が入れ替われば、
宗教や道徳観念をふくむ国家の規範が入れ替わるからだ。
第一、別の民族に支配されていた過去を引きずりたいなど
どれだけ自虐的ならそんなことを主張するのか。
成り立たない。国家を主催する民族が入れ替われば、
宗教や道徳観念をふくむ国家の規範が入れ替わるからだ。
第一、別の民族に支配されていた過去を引きずりたいなど
どれだけ自虐的ならそんなことを主張するのか。
>>886
国民に主権のある国家で政府が変わったなら「政権が変わっただけ」と言えなくもないが、
清は帝国であり、主権は皇帝にある。
極端な話、国民主権であるアメリカは、例え社会主義国家になってもアメリカはアメリカ。
専制政治を行う帝国にあっては、国民が全部ロシア人に入れ替わっても皇帝がそのままなら同じ国。
国民に主権のある国家で政府が変わったなら「政権が変わっただけ」と言えなくもないが、
清は帝国であり、主権は皇帝にある。
極端な話、国民主権であるアメリカは、例え社会主義国家になってもアメリカはアメリカ。
専制政治を行う帝国にあっては、国民が全部ロシア人に入れ替わっても皇帝がそのままなら同じ国。
893 ：在日系：2008/02/13(水) 01:46:03 ID:NcyhJBRR
ごめん、今日はいつもに輪掛けて「何聞きたいのか」がまったくわからん。
ハッパかＬをキメたんか？と言いたくなる。
離脱。
ハッパかＬをキメたんか？と言いたくなる。
離脱。
895 ：在日系：2008/02/13(水) 01:48:03 ID:NcyhJBRR
896 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 01:49:46 ID:/ZTizchJ
>>893満州が中国と別扱いになってただけ。
同じ国じゃなかったの。
同じ国じゃなかったの。
魔除け？
>929 ある在日韓国人学生 2008/02/13(水) 00:10:53 ID:FBeT3TDi
>929 ある在日韓国人学生 2008/02/13(水) 00:10:53 ID:FBeT3TDi
満州族の皇帝は、自分たちの出身である満州を、
漢族からは遠ざけていたんで、他の中国の地域と違って、
皇帝の直轄地みたいな物だったんだ。
まだ、国が国民の物じゃなくて、支配者の物だったから、そのへんは好きに出来た。
だから、中華民国が満州を中国にするには、侵略しないといけなかったんだ。
ちなみに、政策上のもめ事から、清朝の西太后に追放されて、
先に満州にもどっていた王族がいて、
退位させられた皇帝溥儀を、自分の持っていた屋敷に住まわせたり、
満州国を作るのに、日本人を利用しようと動いた人がいてな。
その人は、あれこれ策を考えて、子供をイギリスや日本に留学させたり、
娘を日本の軍人に養女にやったりしているんだ。
漢族からは遠ざけていたんで、他の中国の地域と違って、
皇帝の直轄地みたいな物だったんだ。
まだ、国が国民の物じゃなくて、支配者の物だったから、そのへんは好きに出来た。
だから、中華民国が満州を中国にするには、侵略しないといけなかったんだ。
ちなみに、政策上のもめ事から、清朝の西太后に追放されて、
先に満州にもどっていた王族がいて、
退位させられた皇帝溥儀を、自分の持っていた屋敷に住まわせたり、
満州国を作るのに、日本人を利用しようと動いた人がいてな。
その人は、あれこれ策を考えて、子供をイギリスや日本に留学させたり、
娘を日本の軍人に養女にやったりしているんだ。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2008/02/13(水) 01:54:14 ID:rXN6WjOe
清も末期には、中国化＝漢民族化していたのですけれども
それに、漢民族が既に入り込んでいた。
日本が入り込むより先に。
それに、漢民族が既に入り込んでいた。
日本が入り込むより先に。
902 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 01:56:58 ID:/ZTizchJ
>>895民族独裁説明しろよ。
>>895
当たり前だろ。
その国家をどんな人達がどんな理念で主催していたかによって決まるの。
国土のみによって決まるものじゃないし、民衆の民族構成によってのみ決まるわけじゃない。
清帝国は満州族が中原を支配することで成立していた国。
清の領土に満州が含まれていただけで、あそのこ支配権は満州族にあったの。
清を主催していた満州族が清滅亡で手放したのは中原の支配権であって
これに満州は含まれない。
当たり前だろ。
その国家をどんな人達がどんな理念で主催していたかによって決まるの。
国土のみによって決まるものじゃないし、民衆の民族構成によってのみ決まるわけじゃない。
清帝国は満州族が中原を支配することで成立していた国。
清の領土に満州が含まれていただけで、あそのこ支配権は満州族にあったの。
清を主催していた満州族が清滅亡で手放したのは中原の支配権であって
これに満州は含まれない。
904 ：在日系：2008/02/13(水) 01:58:09 ID:NcyhJBRR
>>896>>898>>899
それじゃあ共産党はまだ中華人民共和国を建てる前に
日中戦争が起きたので、中華人民共和国も
中華民国の時期の内部混乱の時期に被害にあったので
中華人民共和国も被害者だという論理は？
それじゃあ共産党はまだ中華人民共和国を建てる前に
日中戦争が起きたので、中華人民共和国も
中華民国の時期の内部混乱の時期に被害にあったので
中華人民共和国も被害者だという論理は？
905 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 01:59:43 ID:/ZTizchJ
>>904建国前の国と戦争出来るか？
・日本と北朝鮮は同じ国でしょうか？
こう聞き返すといいのかな？
北のキム一族は代々皇帝だったわけでもなんでもないけど・・・
909 ：在日系：2008/02/13(水) 02:04:15 ID:NcyhJBRR
>>903
しかし清が崩壊した時に、清の背負った負債を次の中華民国が
背負ったのはおかしくないか？
事実背負ったのだろ？これこそ清の国民としての引継ぎを示してしまっているのでは？
>>905
だから中華民国の人民となっている間に起きた戦争だから
中華人民共和国も被害者だと言えないか？
しかし清が崩壊した時に、清の背負った負債を次の中華民国が
背負ったのはおかしくないか？
事実背負ったのだろ？これこそ清の国民としての引継ぎを示してしまっているのでは？
>>905
だから中華民国の人民となっている間に起きた戦争だから
中華人民共和国も被害者だと言えないか？
wikipediaからで悪いが
・1912年に中国で建国されたアジア最初の共和制国家である
北京政府とは、1912年から1928年まで北京に存在した中華民国の正統な政府である。北洋軍閥政府ともいう。
・中国共産党の結成
1921年7月、コミンテルンの主導により、陳独秀や毛沢東らが各地で結成していた共産主義組織を糾合する形で、上海にて第一回中国共産党大会（中共一大会議）を開催、結成された。
・1912年に中国で建国されたアジア最初の共和制国家である
北京政府とは、1912年から1928年まで北京に存在した中華民国の正統な政府である。北洋軍閥政府ともいう。
・中国共産党の結成
1921年7月、コミンテルンの主導により、陳独秀や毛沢東らが各地で結成していた共産主義組織を糾合する形で、上海にて第一回中国共産党大会（中共一大会議）を開催、結成された。
>>909
なんで中華人民共和国が被害者になるんだ？
なんで中華人民共和国が被害者になるんだ？
912 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:06:03 ID:/ZTizchJ
>>909ソース出せるか。
>>895
国民に主権があるとき、
例えば今の韓国にアメリカ人の大統領が就任しても、
韓国国民に主権があるので国家としての大韓民国は大韓民国のまま。
逆に国民をそっくり日本人に入れ替えたなら、
大統領が韓国人でも主権を持つ国民は日本人であるから韓国は韓国では無くなる。
例えば李氏朝鮮では主権は李王にあるので、
「李王の統治する所が朝鮮王国」になる。
国民がどうだろうと関係無い。
逆に言えば李王が居なくなれば李氏朝鮮ではなくなる。
国民に主権があるとき、
例えば今の韓国にアメリカ人の大統領が就任しても、
韓国国民に主権があるので国家としての大韓民国は大韓民国のまま。
逆に国民をそっくり日本人に入れ替えたなら、
大統領が韓国人でも主権を持つ国民は日本人であるから韓国は韓国では無くなる。
例えば李氏朝鮮では主権は李王にあるので、
「李王の統治する所が朝鮮王国」になる。
国民がどうだろうと関係無い。
逆に言えば李王が居なくなれば李氏朝鮮ではなくなる。
914 ：在日系：2008/02/13(水) 02:09:50 ID:NcyhJBRR
だからな？まだ共産党が中華人民共和国を建国する以前の戦争だろ？
だから中華民国内に事実上いた頃の戦争。
だからその末裔である中華人民共和国は被害者であると。
つまり言うなれば、中華人民共和国こそが中華民国の代表であり
台湾こそが、独立国という。
だから中華民国内に事実上いた頃の戦争。
だからその末裔である中華人民共和国は被害者であると。
つまり言うなれば、中華人民共和国こそが中華民国の代表であり
台湾こそが、独立国という。
>>909
だから、国民党つまり中華民国が本来は正当な中原の支配者なんだよ。
共産党はこれを武力で追い出して北京に居座ってるの。
つまり、中原は未だに国民党と共産党でその支配権を争ってるじゃん。
それが中華人民共和国と台湾政府の争い。
台湾政府が未だに台湾として独立してないのは中原（大陸）の
支配権を主張してるからだよ。そこが本来の領土だから。
だから、国民党つまり中華民国が本来は正当な中原の支配者なんだよ。
共産党はこれを武力で追い出して北京に居座ってるの。
つまり、中原は未だに国民党と共産党でその支配権を争ってるじゃん。
それが中華人民共和国と台湾政府の争い。
台湾政府が未だに台湾として独立してないのは中原（大陸）の
支配権を主張してるからだよ。そこが本来の領土だから。
916 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/13(水) 02:11:25 ID:c9yWtvIh
>>909
>だから中華民国の人民となっている間に起きた戦争だから
>中華人民共和国も被害者だと言えないか？
言えない。そもそもWW2が終わるまで、共産党軍は政府勢力として認められていない。
空くまでも、WW2が終わり国共内戦が終結するまでは中華民国政府が正当。
当時存在しない国・政府勢力は被害者でもなければ加害者でもない。
>だから中華民国の人民となっている間に起きた戦争だから
>中華人民共和国も被害者だと言えないか？
言えない。そもそもWW2が終わるまで、共産党軍は政府勢力として認められていない。
空くまでも、WW2が終わり国共内戦が終結するまでは中華民国政府が正当。
当時存在しない国・政府勢力は被害者でもなければ加害者でもない。
917 ：在日系：2008/02/13(水) 02:11:26 ID:NcyhJBRR
918 ：在日系：2008/02/13(水) 02:14:16 ID:NcyhJBRR
920 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:15:20 ID:/ZTizchJ
>>917ソース出してくれよ。
>>918
被害者ってのは何の被害者よ？そこをはっきりさせなよ。
被害者ってのは何の被害者よ？そこをはっきりさせなよ。
923 ：在日系：2008/02/13(水) 02:16:46 ID:NcyhJBRR
つーか・・・常任理事国の話をしたらまた混乱するんだろうなｗ
926 ：在日系：2008/02/13(水) 02:19:11 ID:NcyhJBRR
928 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:20:23 ID:/ZTizchJ
>>923共産軍､国民党軍とも戦闘してますが。
>>923
国民全員が共産党だったわけじゃないし、
共産党から被害を受けた国民もいるわけだし、
共産党が建国するのは４９年だし、建国後も、
国民党軍は、まだ中国本土に残っていて、内戦は続いていたわけだが、
どっちが加害者でどっちが被害者だ？
国民全員が共産党だったわけじゃないし、
共産党から被害を受けた国民もいるわけだし、
共産党が建国するのは４９年だし、建国後も、
国民党軍は、まだ中国本土に残っていて、内戦は続いていたわけだが、
どっちが加害者でどっちが被害者だ？
933 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:22:45 ID:/ZTizchJ
>>926清の借金踏み倒したと聞いたぞｗソースは脳内ｗ
ざっとで良いから読んでみたら？
・中華民国の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/中華民国の歴史
・中国共産党
http://ja.wikipedia.org/wiki/中国共産党
・中華民国の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/中華民国の歴史
・中国共産党
http://ja.wikipedia.org/wiki/中国共産党
935 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/13(水) 02:28:06 ID:c9yWtvIh
>>926
肩代わりなどじゃ無くて、中華民国政府が他国に承認された時点で清の債務も引き継いだんだよ。
国家ってのはその継承が正当だろうがそうでなかろうが、次の政権が前の負債や条約も引き継ぐの。
（ロシアだって、ソ連時代どころかロシア帝国時代の債権も引き継いでる。
完遂してないんで、現在のロシアは米国に置いて起債する事が出来ない）
因みに中華民国政府は辛亥革命後、清皇帝家との間に立場・資産等の保障の約束をしてるが
すぐに反故にしてる。
肩代わりなどじゃ無くて、中華民国政府が他国に承認された時点で清の債務も引き継いだんだよ。
国家ってのはその継承が正当だろうがそうでなかろうが、次の政権が前の負債や条約も引き継ぐの。
（ロシアだって、ソ連時代どころかロシア帝国時代の債権も引き継いでる。
完遂してないんで、現在のロシアは米国に置いて起債する事が出来ない）
因みに中華民国政府は辛亥革命後、清皇帝家との間に立場・資産等の保障の約束をしてるが
すぐに反故にしてる。
936 ：在日系：2008/02/13(水) 02:28:27 ID:NcyhJBRR
まず中華民国には2台勢力がいて、それが共産党と国民党であった。
中華民国としての共産党、中華民国としての国民党。
だからこそ日中戦争の被害は、共産党にも台湾にも被害の権利はあるのでは？
それから清の借金を中華民国が引き継いだソースだ。
http://ez.st37.arena.ne.jp/cgi-bin/danwa/kiji_display.cgi?thread_id=200309-001&kiji_id=00079
中華民国としての共産党、中華民国としての国民党。
だからこそ日中戦争の被害は、共産党にも台湾にも被害の権利はあるのでは？
それから清の借金を中華民国が引き継いだソースだ。
http://ez.st37.arena.ne.jp/cgi-bin/danwa/kiji_display.cgi?thread_id=200309-001&kiji_id=00079
在日系君はもしかしなくても大混乱だろうなw
清滅亡後の当時の大陸がとても混乱してたのだから
彼の知識不足はさておき、仕方ないですが。
つーことで皆さんおやすみ。
清滅亡後の当時の大陸がとても混乱してたのだから
彼の知識不足はさておき、仕方ないですが。
つーことで皆さんおやすみ。
938 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:32:48 ID:/ZTizchJ
>>936此処まで阿呆だったのか､自分で読み直せ。
>>936
> まず中華民国には2台勢力がいて、それが共産党と国民党であった。
ダウト
当初共産党は大勢力ではなかった
> 中華民国としての共産党、中華民国としての国民党。
> だからこそ日中戦争の被害は、共産党にも台湾にも被害の権利はあるのでは？
そういう理屈なら日本も被害者だな。
被害の権利って何？
朝鮮人は差別利権を貪っているので被害が利権だと思ってるのかな？
> まず中華民国には2台勢力がいて、それが共産党と国民党であった。
ダウト
当初共産党は大勢力ではなかった
> 中華民国としての共産党、中華民国としての国民党。
> だからこそ日中戦争の被害は、共産党にも台湾にも被害の権利はあるのでは？
そういう理屈なら日本も被害者だな。
被害の権利って何？
朝鮮人は差別利権を貪っているので被害が利権だと思ってるのかな？
940 ：在日系：2008/02/13(水) 02:34:45 ID:NcyhJBRR
>>935
おかしいぞ。別の国なのに引き継ぐのはおかしいだろ。
引き継ぐのは政権交代なら分かるが。
まるで清と繋がっているのを示しているのと同じじゃないかよ。
>>938
間違いだ。
こちらがソース。
http://ez.st37.arena.ne.jp/cgi-bin/danwa/kiji_display.cgi?thread_id=200309-001&kiji_id=00071
おかしいぞ。別の国なのに引き継ぐのはおかしいだろ。
引き継ぐのは政権交代なら分かるが。
まるで清と繋がっているのを示しているのと同じじゃないかよ。
>>938
間違いだ。
こちらがソース。
http://ez.st37.arena.ne.jp/cgi-bin/danwa/kiji_display.cgi?thread_id=200309-001&kiji_id=00071
942 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/13(水) 02:36:38 ID:c9yWtvIh
>>940
だから書いてるだろう？、“正当だろうがそうでなかろうが”って。
だから書いてるだろう？、“正当だろうがそうでなかろうが”って。
歴史が続いていることを理解できないのか・・・？
944 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/13(水) 02:38:09 ID:c9yWtvIh
まあ確かに当時の中華民国は２つの勢力はあったがね
蒋介石と汪兆銘のｗ
蒋介石と汪兆銘のｗ
945 ：在日系：2008/02/13(水) 02:39:55 ID:NcyhJBRR
946 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:42:21 ID:/ZTizchJ
>>940個人の感想文はソースにならん。
947 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/13(水) 02:43:22 ID:c9yWtvIh
>中華民国内の勢力だったんだろ？国民党と共産党というのは。
確かにそうだ、だが問題なのは国民党は政権党で、共産党は非合法組織だと言う事。
確かにそうだ、だが問題なのは国民党は政権党で、共産党は非合法組織だと言う事。
948 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:44:33 ID:/ZTizchJ
>>945中華民国と戦闘していたのが共産党軍だよ。
949 ：在日系：2008/02/13(水) 02:44:57 ID:NcyhJBRR
950 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:46:09 ID:/ZTizchJ
今日の御題は、支那の歴史入門？
952 ：在日系：2008/02/13(水) 02:46:58 ID:NcyhJBRR
>>945
アメリカとイギリスが支援する蒋介石の国民党軍と、
日本が率いていた汪兆銘の国民党軍と、
ソ連が支援していた共産党軍、
これが、お互いに戦争していたわけで、
どれが加害者でどれが被害者だ？
そして正統な中国政府はどれだ？
アメリカとイギリスが支援する蒋介石の国民党軍と、
日本が率いていた汪兆銘の国民党軍と、
ソ連が支援していた共産党軍、
これが、お互いに戦争していたわけで、
どれが加害者でどれが被害者だ？
そして正統な中国政府はどれだ？
>>945
思いっきり当事者ですが？
思いっきり当事者ですが？
955 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/13(水) 02:48:05 ID:c9yWtvIh
>>952
ヒント つ【お互いに独自通貨を発行していた】
ヒント つ【お互いに独自通貨を発行していた】
957 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:50:25 ID:/ZTizchJ
>>952ソースはまだか？
959 ：在日系：2008/02/13(水) 02:53:10 ID:NcyhJBRR
>>953>>954>>955>>956>>957>>958
先程では他民族が支配しているから、今度は別民族が支配すると
別国家の完成なんだよな？
じゃあ中華民国の内部抗争はどうなんだ？
これは民族構想ではないので、中華民国の内部抗争としての主権の争いなんだろ？
であるなら、中華民国（共産党、国民党）と日本の戦争である構図だと
言えるのでは？つまり共産党も日本との戦争の犠牲という中華民国の
立場を引き継げるのでは？
先程では他民族が支配しているから、今度は別民族が支配すると
別国家の完成なんだよな？
じゃあ中華民国の内部抗争はどうなんだ？
これは民族構想ではないので、中華民国の内部抗争としての主権の争いなんだろ？
であるなら、中華民国（共産党、国民党）と日本の戦争である構図だと
言えるのでは？つまり共産党も日本との戦争の犠牲という中華民国の
立場を引き継げるのでは？
「韓国も北朝鮮の一員なんだから拉致に責任がある」って感じだろ
962 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/13(水) 02:54:03 ID:/ZTizchJ
汪兆銘は日本に協力していたのだが。汪兆銘政府（おうちょうめいせいふ）は、
1940年から1945年にかけて中国に存在した中華民国・国民政府の一つ。
行政院長（首相）は汪兆銘。なお、首都を南京としていたことから、
当時の日本では南京国民政府とも呼称された。
1940年から1945年にかけて中国に存在した中華民国・国民政府の一つ。
行政院長（首相）は汪兆銘。なお、首都を南京としていたことから、
当時の日本では南京国民政府とも呼称された。
>>959
中華民族が、あると思ってる？
中華民族が、あると思ってる？
というか・・・日本を悪者にしたくて韓国人としては憎き中国共産党を擁護しているという訳の分からん状態だな・・・感情論の方はｗ
深刻な疑問なんだが、彼は本当に分断国家の出身なのか？
これじゃ敵とは戦えまい
これじゃ敵とは戦えまい
968 ：在日系：2008/02/13(水) 03:01:57 ID:NcyhJBRR
>>960>>961>>962>>963>>964>>965
まず朝鮮と戦争をして、その後に韓国と北朝鮮に分かれたなら
どちらも戦争の被害者になるぞ？
しかし分かれた後に起こした犯罪なら、それは北朝鮮のみだ。
まず朝鮮と戦争をして、その後に韓国と北朝鮮に分かれたなら
どちらも戦争の被害者になるぞ？
しかし分かれた後に起こした犯罪なら、それは北朝鮮のみだ。