【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ﾗｸﾔｷ】

1 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 09:50:50 ID:dIfDyruh

このスレは在日系と日韓の文化人類学を学習していくスレです。

過去スレ

【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ﾄﾞｳﾅｯﾀ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1198078936/
【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ｵﾝﾄﾞﾙ】
http://society6.2ch.net/test/read
日本人よ！！！　逃げるんじゃない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197520415/
日本人はいい加減にするべき　逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197211199/
日本人は言い加減にするべき逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196927196/

2 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 09:51:15 ID:dIfDyruh

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている

3 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 09:51:46 ID:dIfDyruh

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。

4 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 09:52:02 ID:dIfDyruh

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

5 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 09:53:08 ID:dIfDyruh

　　∧∧　　　∬　lこのスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　　　　ｌ＊12.15条約に批准しています。
　(_/つ__)i⌒i　　　l隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html

スレが埋まってしまった場合の避難場所

【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

6 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 10:04:27 ID:LSh6odBQ

小人に告ぐ
「在日認定」と日本人に揶揄される、朝鮮人の性癖について知っているか？

世に認められる業績を残した人物は、朝鮮と関係有る可能性を完全無欠に否定できない限り朝鮮人と見なし
悪名を残した人物は、たとえ韓国生まれの韓国国籍でも、アメリカに移住したからとか言って朝鮮民族ではないと主張する。
これを改めない限り、朝鮮民族は永遠に他民族から軽蔑され続けるだろう。

7 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 10:05:39 ID:lfqDRBa3

　　アツアツのサムゲタン。ふっくらとベージュ色に炊かれたこれこそが、
　　半島文化の中心、韓国生まれの貴公子といえるのではないでしょうか。
　　アツアツの炊きたてサムゲタンから立ち上る湯気は豊かな芳香を運び、
　　否応にも食欲を刺激します。
　　鶏肉を口に入れた時のあの舌触り！　モチッとした心地よい感触！
　　ひとたび口に運べば、ふんわりとした、アツアツのもち米の食感が
　　高麗人参・干しナツメと見事なハーモニーを奏で、上品な時の流れを
　　演出してくれます。
　　口の中は瞬く間に熱くなり、ほふほふといいながら食べるのです。
　　ああ、至福のひととき。
　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　　　ｱﾗｼﾆｿﾅｴ
　　　　　（　゜▽゜）_　／◇◇ 　ｻﾑｹﾞﾀﾝｻｲﾃﾞｽ
　　　　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　彡
　　　 ∠ニ/_つつゝ

8 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/22(土) 10:10:28 ID:LQqK8qz7

地鎮祭乙。

又、立山砂防のスイッチバックの往復運転というか、
肥薩線のスイッチバック＋ループの往復みたいなのが、はじまるのね。

9 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/22(土) 10:13:08 ID:LQqK8qz7

東亜をみてたら、こんなんあったんだけど・・・。

【韓国】孫成泰教授「我が民族がアステカ・インカ文明を立てた」～言語に韓国語の痕跡多数[12/21]
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198247702/

10 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 10:14:09 ID:7KLG9IrO

避難所からの転載　（前スレ終了後のもの

226 名前：在日系投稿日：2007/12/22(土) 03:32:49 ID:WfafkQ5s
楽焼世代に中華と書かれていて、そして朝鮮人とも書かれていたわけだろ？
同じ資料だから、どちらが有力ともいえないのでは？
例の中国の技法についても、日本人だって使用していたなら
根拠の一つになりえないし。

11 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 10:14:16 ID:dIfDyruh

おっと、>>1のテンプレを訂正しておかねば…

このスレは在日系と日韓の文化人類学を学習していくスレです。

過去スレ

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12 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 10:21:36 ID:lfqDRBa3

>>11
あと、前スレだったか、前々スレだったかに>>１に「改正7.15条約=12.15条約」批准スレと明記してないことに
文句をつけてた人もいましたなぁ。次回スレ立ての時に心の片隅にでも止めておいていただければ…

13 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 10:26:10 ID:dIfDyruh

>>12
>>1と>>5を纏めてしまおうかな？

　　∧∧　　　∬　l　このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜　わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　　　　ｌ　改正7.15条約12.15条約に批准しています。
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日本人よ！！！　逃げるんじゃない
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14 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 10:46:02 ID:lfqDRBa3

>>13
GJです。
それなら文句の出ようがないでしょうな。

ただの煽りも極力排除できるでしょうし…

15 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 13:57:31 ID:gU18EtUE

ぶんかじんるいがくというよりは人科分類学だろう。

韓国人と朝鮮人は系統樹の枝になってない別の幹だとか。

16 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 14:05:59 ID:I1SmYrYL

アメヤさんが朝鮮半島出身のソース見つけた（棒
ttp://www.pyongyangology.com/index.php?option=com_content&task=view&id=218&Itemid=81
（都合の良い処だけ掲載）
　初代長次郎の父はあめや、母はびくにと、どの本にも書かれている。父飴屋（阿米夜とも書く）
が朝鮮人であり、母比丘尼が日本人であると、『楽焼代々』『聚楽焼由緒歴代書』『日本楽家伝来』
『聚楽焼的伝』は書いている。長次郎自身が朝鮮人であるという説は、『万宝全書』『楽焼秘嚢』
『楽の目利書』『楽の賦』『楽焼世代』が述べている。

　以上のことから、長次郎が朝鮮人の瓦師・阿米夜の息子、つまり二世か、あるいは一世である
ことがわかる。そうだとすれば、二条城の瓦で長次郎と交差している唐人一観もまた朝鮮人だと
いう磯野信威氏の説は、大いに説得力をも,っているといえるだろう。
--------------------------

このソース・・・　　　まあ、いいか。

17 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 14:29:53 ID:i2fUGhrP

対抗資料
ttp://www.izumishige.com/Researc/ftea/ftealec1.html

・注３『宗入文書』には初代長次郎の父は飴屋（アメヤ）、母は比丘尼（ビクニ）であると記されています。
網野善彦氏（網野善彦著『日本論の視座』、小学館、1990）によれば飴屋は室町時代に中国大陸をその職能の祖を持つという伝承を持ち、
事実としても一部の人々が「唐人」とつながっていたとされます。
当時の飴屋は「唐紙に書て印判を突」いた「唐土の支証」を持って各地を遍歴する行商人であったとしています。
文書に「唐人」との記載があることは飴屋との関わりであると思われます。
--------------------------
オマケのまぐまぐ
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000021563/108829310.html

18 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 14:31:02 ID:i2fUGhrP

資料の信頼度としては、結構微妙なところだｗ

19 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 16:16:30 ID:pq/js/Sr

　それでは、本長次郎の作品は、どんな物があるのだろうか？

千利休が長次郎に楽茶碗を注文する際に貸し与えた茶碗
・・・・・あめやが「道成寺」の見本にした「利休ととや」の他に（同時に）、
利休愛蔵の瀬戸黒茶碗「小原木」をも渡したのである。
ここにその「小原木」の写真と、その説明をする。

この小原木の写真は、現在発行されている関係書籍には、ほとんど掲載されていて、
衆知の物である。
陶器大辞典にも次のようにある。
名物　瀬戸黒茶碗　銘小原木　利休所持
　利休箱
「小原木」・・・名物。瀬戸茶碗、瀬戸黒。
小原木は小原の山から伐リ出す薪で黒木とも言う。この茶碗が打ち侘びた黒茶碗であるので、
この名をつけたものらしい。筒茶碗で、やや三角状をなし大侘びづくりで、
利休が最も愛玩したものだといわれる。
　利休のあと江戸、大阪を転々とし維新後、赤星鉄之助の蔵となり１９１７年（大正６年）
同家売り立ての際２万１千円で戸田露朝に落札した。（大正名器鑑）
http://www.ztv.ne.jp/227-246i/tyoujirou2.htm

瀬戸黒茶碗が見本ですね。

20 ：在日系：2007/12/22(土) 23:35:05 ID:FzQBB1E9

では本ではなく、信用にたる資料には朝鮮人であるとも中国人であるとも
言えてしまう問題があるわけだろ？
そして例の長次郎の焼き物が中国の技術であるという事については
長次郎の頃には、すでに日本人でもそれらの技術を使用していたわけだろ？
それじゃあその中国の技術というのも、根拠にはならなくなる。
では、これらをふまえてアメヤが中国人であると言える
根拠はあるのかな？

21 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 23:36:41 ID:H4CBjOqj

>>20
こんばんはくらいいったらどうだい？

22 ：在日系：2007/12/22(土) 23:37:37 ID:FzQBB1E9

>>21
アニョンハセヨ。

23 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 23:37:50 ID:pq/js/Sr

>>20すでに議論する価値が無い。

24 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 23:38:10 ID:tA1Jle4j

>>20
|∀・)その観点で見ると、アメヤが朝鮮系であるという根拠も弱くなると思うが。

25 ：コイル屋 ◆COIL29naYA ：2007/12/22(土) 23:41:40 ID:uGxuP3xH

まだやってるんだ…
興味深いので覗かせて戴きます。

|_･)ｼﾞｨｰ

26 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 23:41:45 ID:dIfDyruh

>>20
つうかこの話題の論点は何よ？

27 ：在日系：2007/12/22(土) 23:41:59 ID:FzQBB1E9

その場合はやはり、長次郎が作り上げた焼き物がすでにある技術であったのかどうか
楽焼というものは手ゴネなので、置いておいて。
それ以外の技法において、何らかの独自の技術が存在していたかどうかなんだが。
それはあったの？
赤と黒は瓦の技術であったわけだろ？

28 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 23:43:25 ID:pq/js/Sr

>>27
>>19は読んだのか？

29 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 23:43:39 ID:tA1Jle4j

>>26
|∀・)”長次郎のルーツ…つまり、楽焼のルーツが朝鮮系の流れを持っているか否か”
　　　独自性などさほど重視してないでしょうさ。芸術品なんだから。

30 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 23:45:58 ID:dIfDyruh

>>27
なんで置いておくんだ？
お前が楽焼の話を始めたんだろうが？

31 ：在日系：2007/12/22(土) 23:48:18 ID:FzQBB1E9

これを見てくれ。

855 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 01:21:49 ID:UrM63vWF
>>850
黒楽と赤楽は、生地も釉薬も焼成温度すら違う。これらの他に三彩とかもある。
楽焼きの技法はこのように恐ろしく幅が広い、いろんな技術を持っているんだ。
「○○焼きとはこういう方法で焼く」なんて単純な理解では全く話にならないだろうな

楽焼には色んな技術があるとある。

32 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 23:48:43 ID:dIfDyruh

>>29
む～　　在日系氏は

発明
改良
発展

この区別がついているのだろうか？

33 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 23:49:49 ID:dIfDyruh

>>31
んで？　発展していくうちに技術が色々できてもおかしくはないよ。

34 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 23:50:08 ID:pq/js/Sr

>>31日本中に沢山有るぞ。それがどうかしたか？

35 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 23:50:39 ID:TNnUKqW5

色んな技術があることの何が問題なのかなぁ？

36 ：在日系：2007/12/22(土) 23:51:20 ID:FzQBB1E9

まず楽焼というものが手ゴネであり、独自の技術とはよべないわけだろ？
だから雑にすると言う部分はおいておくんだよ。
その場合はその他の独自技術について存在するのかどうかが重要になる。
しかし黒と赤は瓦の技術らしい。
色を何度も塗るのも、瓦でやったりするのか？
三彩とかもあるらしい。

37 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/22(土) 23:52:32 ID:nLEFEOQ/

ループにすらなってない気がするのは、思い過ごしか？

38 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 23:53:22 ID:pq/js/Sr

>>36瓦が何種類あるか知ってるか？

39 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 23:53:31 ID:dIfDyruh

>>36
……

…雑にする…　　　この考えがある限り陶芸を初めとして
美術はわかるまい。

手捏ねでおにぎり型作って焼いたら美術か？

40 ：在日系：2007/12/22(土) 23:54:09 ID:FzQBB1E9

長次郎が朝鮮人であれば、朝鮮人がそれらを作ったことになるからだよ。
しかし楽焼が次の世代の奴らに、日本人に移った場合には
それらは除外してもいい。

41 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 23:54:24 ID:tA1Jle4j

>>32
|∀・)微妙。少なくとも、”独自性”や”起源”への執着はあるかな。
　　　…特に”独自性”。これだけは理由が分からないﾆﾀﾞ。

>>36
|∀・)確認ﾆﾀﾞ。”何故、独自性を重視する？”
　　　美術品の話題で、これにこだわる理由がよく分からないﾆﾀﾞ。

42 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 23:55:14 ID:pq/js/Sr

　それでは、本長次郎の作品は、どんな物があるのだろうか？

千利休が長次郎に楽茶碗を注文する際に貸し与えた茶碗
・・・・・あめやが「道成寺」の見本にした「利休ととや」の他に（同時に）、
利休愛蔵の瀬戸黒茶碗「小原木」をも渡したのである。
ここにその「小原木」の写真と、その説明をする。

この小原木の写真は、現在発行されている関係書籍には、ほとんど掲載されていて、
衆知の物である。
陶器大辞典にも次のようにある。
名物　瀬戸黒茶碗　銘小原木　利休所持
　利休箱
「小原木」・・・名物。瀬戸茶碗、瀬戸黒。
小原木は小原の山から伐リ出す薪で黒木とも言う。この茶碗が打ち侘びた黒茶碗であるので、
この名をつけたものらしい。筒茶碗で、やや三角状をなし大侘びづくりで、
利休が最も愛玩したものだといわれる。

http://www.ztv.ne.jp/227-246i/tyoujirou2.htm

瀬戸黒茶碗が見本ですね。

43 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 23:56:18 ID:tA1Jle4j

>>40
|∀・)…やはりそこか。現時点で言える事は
　　”朝鮮系説と中国系（ﾓﾆｮる表現だな）説の二つがあり、未だ議論が続いている”
　　という事ﾆﾀﾞね。

44 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 23:58:35 ID:bMptKjPG

|∀ー)　ｿｰ

45 ：在日系：2007/12/22(土) 23:59:08 ID:FzQBB1E9

>>38 >>39 >>41
それらは美術としても、人を集めるという意味で誇れるだろ？
ただ高麗茶碗のように、意図していない状態のものは除外する。
それを意図して歪ませた楽焼も、手でこねるとかだから
何らかの技術ではないので除外する。
しかし黒とか赤とかそういうものは、今のところ分からないので
除外はできない。
つまり楽焼という歪ませる意味のものは除外して
それ以外は今のところ除外はできないんだよ。
で、それらの技術は独自のものが存在していたかどうかだ。
何度も色を塗っているというものは瓦でもあるのかどうか。
あと三彩とかもあるわけだろ？

46 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 23:59:19 ID:dIfDyruh

>>40
なんでそこまで「朝鮮人が作った」に拘るのかね？
長次郎の意識の中で帰属集団はどこだったのかな？
勝手に他人の心を弄ろうとするんじゃないよ。

どっちにしろ発展したのは日本であり、世界に「美術品」として紹介したのも日本だ。
朝鮮発祥と言われる（言い張る）もので半島で発展、世界化されたものはあるのかな？

47 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:00:37 ID:tA1Jle4j

>>45
|∀・)楽焼は、単に好事家が愛でる物という印象でしかないﾆﾀﾞ。
　　　”楽焼を、日本人は誇りにしている”と、貴方が考えるのは自由ですが、
　　　その認識を、他の人も持っているとは限らないﾆﾀﾞ。

48 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:01:42 ID:fZS4bWR6

>>45
「歪みがいい」ということが求められて「歪めた」場合は技術だよ。
求められずに「歪んだ」場合は不良品だ。

49 ：在日系：2007/12/23(日) 00:02:37 ID:FzQBB1E9

>>46
重要なんだよ。
>>42
瀬戸黒茶碗というものは、利休愛蔵とあるので長次郎が
作ったのでは？誰かの焼き物技術という事ではなくて。

50 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:04:11 ID:dIfDyruh

>>49
なんで重要なのかな？
この質問に下手な答えしたら「差別主義者」認定されかねないから
腹据えてこたえなさい。

51 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 00:05:11 ID:VasfdbcJ

「楽焼」という「やき物」をご存知ですか？

日本独特のやき物で、手捏(てづく)ねで成形し
低火度で焼いた軟質の陶器のこと。
茶の湯のためだけに作られているものです。

まず、中国や朝鮮のやき物は、素焼きをしません。
陶土や磁土を轆轤（ろくろ）台の上にのせ、形を作っていきます。
形ができると陰干しして、ある程度乾いてから、染付けをしたりします。
ところが「楽焼」は、まず轆轤を使いません。
陶土を練り上げて丸い板にのせて、形を作っていきます。
適度に乾かして固まると竹や鉄の箆（へら）で削って仕上げ、窯に入れて素焼します。

轆轤を使わないこと、素焼すること、これが独特のといわれる部分。

天正年間、瓦職人だった長次郎が千利休の指導により
聚楽第を建造する際に使用された土を使って焼いたものが始まりとされています。
二代目常慶が豊臣秀吉より聚楽第からとった楽の印を賜ったことから
これを家号とし楽家となりました。正統な楽家の楽焼を本窯、傍流の楽焼を脇窯といいます。

「楽焼」は、桃山時代、楽家初代「長次郎」によって始められました。
この当時、京都を中心に中国河南地方の三彩釉（さんさいゆう：緑・青・茶の釉（うわ）薬）
を使ったやき物が焼かれ始めていました。
長次郎の父、帰化人・阿米也（あめや）は、中国から三彩陶の技法を伝えた人物といわれています。

その息子である長次郎はもともと瓦職人。
茶人・千利休との出会いによって茶の湯の世界へと入っていったのです。

52 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/23(日) 00:05:16 ID:C+ExE8M2

>>48
「焦がすのは技術、焦げるのは失敗」と、料理の世界でも言うよね。

53 ：在日系：2007/12/23(日) 00:05:34 ID:7NaprA7j

しかし人を集めるのなら誇れるものだろ。
日本刀だって好きではない人では誇りにはならないのと同じで。
>>48
しかしそれらを作る工程では手でこねたり、何らかの画期的な技術ではなかったのだろ？
だから他に色々ある技術の事でいいんだよ。

54 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:05:47 ID:IZA1Je9E

>>49
何故重要？アイデンティティに関わるから？

55 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:05:52 ID:3cHUTT4x

>>46
血縁的にはどっちとも確定してない、しかし文献資料等から現在中国系説が有力。
アメヤ朝鮮系がそれほど重要なら、お前さんか同胞さんが証明するしかない。
ネタが無いところで顔真っ赤にしてふーふー息を吹きかけたって何も燃えんぞ。

56 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:07:42 ID:OKY4z4Nm

>>53
|∀・)人を集めるって…何処から発生した文章？
　　　あと、貴方が”人を集められる何かを持つ物＝誇りに思う物”と考えるのは
　　　自由だけど、その感覚を他人も持っているとは限らない。

57 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 00:08:10 ID:Wuk/qBAb

>>52
狙ってやるか、アクシデントかの違いですね～。

>>53
狙い通りに「歪ませる」のと、「勝手に歪む」のとは違うんだが。

58 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 00:08:33 ID:pq/js/Sr

瀬戸黒茶碗

　室町末期から江戸時代初期に美濃地方（現在の岐阜県多治見市・土岐市）の窯で焼かれていた。
　鉄釉を施し、焼成中に釉薬が溶けている途中で窯から引き出して急冷させ、漆黒色に発色させる。
　裾張りの半筒形で低い削り出し高台を特徴とする。

59 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:08:35 ID:dIfDyruh

>>53
尋ねるけど…
お前は鏡餅つくるのにパスタマシーン使うのか？

>>55
　|ﾟ,,,ﾟ）…

60 ：在日系：2007/12/23(日) 00:09:01 ID:7NaprA7j

>>50
朝鮮人が作ったかもしれないからだろ。
優秀さが証明されるかもしれないからだ。
楽家というのは、天皇と関係があるように書かれているが
本当なのか？

61 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:09:51 ID:fZS4bWR6

>>60
なんで「証明されれば優秀」なんだ？

62 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 00:10:41 ID:VasfdbcJ

>>60落ち着いて、レス読み直せ。

63 ：在日系：2007/12/23(日) 00:10:43 ID:7NaprA7j

>>55
これを見ろ。
ttp://www.pyongyangology.com/index.php?option=com_content&task=view&id=218&Itemid=81
（都合の良い処だけ掲載）
　初代長次郎の父はあめや、母はびくにと、どの本にも書かれている。父飴屋（阿米夜とも書く）
が朝鮮人であり、母比丘尼が日本人であると、『楽焼代々』『聚楽焼由緒歴代書』『日本楽家伝来』
『聚楽焼的伝』は書いている。長次郎自身が朝鮮人であるという説は、『万宝全書』『楽焼秘嚢』
『楽の目利書』『楽の賦』『楽焼世代』が述べている。

　以上のことから、長次郎が朝鮮人の瓦師・阿米夜の息子、つまり二世か、あるいは一世である
ことがわかる。そうだとすれば、二条城の瓦で長次郎と交差している唐人一観もまた朝鮮人だと
いう磯野信威氏の説は、大いに説得力をも,っているといえるだろう。

64 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:11:52 ID:dJuaLad+

>>60
いくら朝鮮人が優秀でも
君自信が昼に寝て夜に起きる生活じゃ意味ないじゃないか。
ニートなんだろ？

65 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 00:12:23 ID:Wuk/qBAb

>>60
何に対しての優秀さが証明されるのかがわからん。

貴殿に問う。
イタリア人のマンマがこねたパスタと、日本人のシェフがこねたパスタと、どっちが優秀か？

66 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:12:42 ID:OKY4z4Nm

>>63
|∀・)磯野信威氏の説が正しいと証明されたわけでもあるまい。
　　　…てか、磯野信威氏って、日本陶磁協会理事という事しか
　　　検索しても見つからないのが・・・。

67 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:12:48 ID:M/ZgzzP6

>>59
orz　ｺﾞﾊﾞｰｸ　失礼した。

>>60
……優秀な人が作ったモノが優秀な美術品では無いぞ。
言い方悪いが、子供のラクガキに価値を見出す人だって居る。

68 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:13:02 ID:kpsUvalT

>>63
弟子が朝鮮人なら師匠は必ず朝鮮人だと？
わけわからん。

69 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/23(日) 00:13:05 ID:C+ExE8M2

単純に考えて、中国人（朝鮮人）を父に持つ、日本人だろ。

違うのか？

70 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:13:23 ID:fZS4bWR6

>>63
つかねぇ…いくら技術持ってても半島で作って半島で価値が出て
半島から世界に発信できなきゃ何の意味もない自己満足なんだけどさ。

71 ：在日系：2007/12/23(日) 00:13:42 ID:7NaprA7j

長次郎が作っていたのは、瓦の技術だったのかどうか。
あと三彩とかもあったと書いてあった。
瓦には何度も薬を塗るというのは行われているとは思えん。
つまりその一部が瓦の技術であったのでは？

72 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 00:13:47 ID:VasfdbcJ

>>63で､千利休に陶器の見本見せられて、同じような物を作ったわけですな。

73 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:16:05 ID:M/ZgzzP6

>>63
今更提示されんでも、お前さんと違ってレスは大概見とるよ……
。
そりゃ説の一つに過ぎない、お前さんの見解がこのスレで支持されないように、
裏付けとなる部分が薄弱な説ってのは検討するネタの一つに過ぎない。
故に人は資料を渉猟して自説を補強するんだ。
一つの説だけでホルホルして自爆する癖は何とかした方が良い。

74 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:16:28 ID:fZS4bWR6

>>71
蒸気機関の発明者は誰だ？

75 ：在日系：2007/12/23(日) 00:17:52 ID:7NaprA7j

色々な本に朝鮮人と書かれているわけだろ？
唐人というのは長次郎の弟子だったと見えるが？

76 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 00:18:37 ID:Wuk/qBAb

>>70
世間じゃそういうの、「オナニープレイ」といいますね。

77 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:18:45 ID:ZlHXtaes

>>63
お前痛い奴だなー
そもそも朝鮮出兵で日本に「強制連行」してきた
陶工達も結局日本に馴染んで家族を呼び寄せたりしたんじゃなかったけ？
朝鮮との待遇の違いに驚いて。。。
その後も朝鮮からは自主的には何も生まれてねえだろ
民芸運動とかで朝鮮白磁評価されても「そんな物評価すんな」
つー態度。

今になって優秀どうこう言うお前みたいなアホが、
世界的に評判の悪い朝鮮人の評価をさらに下げてんの！
本当にアホ

78 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:20:07 ID:OKY4z4Nm

>>71
|∀・)自分の持つ技術をリファインして、更に千利休の持っていた
　　　茶碗の見本等から、楽焼を作ったのだろうな。

>>75
|∀・)”唐人”ですよ。>>17のリンク先参照。

79 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:20:56 ID:kpsUvalT

>>77
「痛い奴」とか「アホ」とかは思ったとしてもこのスレでは使いなさんな。

80 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:21:32 ID:OKY4z4Nm

>>77
|∀・)楽焼の祖についてだから、朝鮮出兵の前の話ﾆﾀﾞ。

81 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:21:35 ID:M/ZgzzP6

>>71
思えん、じゃないつーの、釉薬瓦でググれよ……
平城京の瓦にも釉薬瓦は使われていたとも言われてるぞ。

何度でも言うがお前さんの思いこみなんぞ１ｦﾝの価値も無い。

82 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:21:41 ID:fZS4bWR6

>>77
ちなみに…

朝鮮出兵　　　　　　1592年～1598年
長次郎の黒楽　　　1581年～1586年

全く絡んでいないので注意されたし。

83 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 00:22:40 ID:Wuk/qBAb

>>74
ワット!

84 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 00:22:53 ID:VasfdbcJ

楽十五代吉左衛門が書かれた「楽歴代紹介」（『茶道具の世界４楽茶碗』
・淡交社・２０００年刊）によりますと、〈生年は不詳、没年は1589（天正
17）年、唐人・あめやの子と伝えられる〉とあります。唐の人あるいは韓
半島の人と言う点については、後世の文書では資料の不足から、どちらと
も言えないが、楽焼の技術の基本となるものが、中国福建省あたりの窯で
焼かれた素三彩（そさんさい）の技法であることが、ほぼ確定されること
になったので、阿米夜と名乗る人物は、中国福建省あたりから素三彩の技
術をもって渡来した陶工、あるいは瓦師のような技を身に付けていた人物
ではなかったか、と解釈しています。
http://blog.mag2.com/m/log/0000021563/108829310.html

85 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:23:50 ID:1Rc2Kz/R

今日の御題は、まだ楽家のアメヤさんなんですね。

だいじょうぶだよ、アメヤさんは、下駄箱は作らなかったから。

86 ：在日系：2007/12/23(日) 00:24:48 ID:7NaprA7j

まず資料には中国人とも朝鮮人とも読み取れるわけで
これは根拠になりないわけだ。
その場合には、長次郎が作り上げた技術に焦点をあてる必要がある。
しかし楽焼の、歪ませるものは技術であっても作る工程での
何らかの新しい技術をしようしているわけではないので、除外できる。
しかしそれ以外ではどうなんだ？
赤いのや黒いのがあるが、それらは瓦の技術だと言う。
しかし瓦の技術で、何度も薬を塗るというのは聞いた事がないが？
また三彩というのも昨日聞いた。
それ以外にもあるかもしれない。

87 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 00:25:33 ID:VasfdbcJ

>>86
>>84読みなさい。

88 ：コイル屋 ◆COIL29naYA ：2007/12/23(日) 00:26:01 ID:RLnXvD5o

>>85さま
＞だいじょうぶだよ、アメヤさんは、下駄箱は作らなかったから。
そんなこと書くと、
「アメヤさんが下駄箱を作らなかったという証拠がない」
とか言い出したりしてｗ

89 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:26:05 ID:1Rc2Kz/R

>>86
獅子も作ってますけど？
これは、南方系ですよね。

90 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:26:09 ID:fZS4bWR6

>>86
なんで除外するの？
そのゆがみが最大の特徴であり、面白さなのに。

91 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:26:36 ID:PdQee0cn

>>40
その論理を使うなら、朝鮮人は雑に作るって解釈で良いんだな
>>45
職人が自ら計算した歪みでなければ、恥ずかしくてスポンサーに渡せないと思うが？
似たようなのを幾つも作れと言われたら、その段階で終わるじゃないか

92 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:26:42 ID:ZlHXtaes

>>79
>>80
>>82
わかりました。痛いのは俺ですね。
長次郎の年代が朝鮮出兵の前なのは知ってます。

「朝鮮人の優秀さ証明」に対する回答でした。
そんな事言うなよ。という気持ちでした

93 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:26:55 ID:1Rc2Kz/R

>>88　しまった！！！

94 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:27:21 ID:OKY4z4Nm

>>90
|∀・)在日系氏は”楽焼そのもの”を見ているのではなく、
　　　”楽焼の技法と起源”を見ているわけで…。

95 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:27:55 ID:mwIK3B4b

中国人か朝鮮人か分からない、これが結論でいいじゃないか

96 ：在日系：2007/12/23(日) 00:28:19 ID:7NaprA7j

>>78
>>17と>>63を見ろ。
これのどちらも、一方では中国人、一方では朝鮮人とあるが？
それでいて、どうして中国人説の方が有力なんだ？
長次郎が作っていたのが、中国国家機密の技法だというのはなしだ。
なぜなら、長次郎がそれらの技法を用いていた頃というのは
日本人だって用いていたわけだろ？
だから、それ以外で何か有力な根拠があるのか？

97 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:29:01 ID:fZS4bWR6

>>94
「絵の具の使い方」を熟読しても絵画鑑賞できるわけでもあるまいにｗｗ

98 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 00:30:18 ID:VasfdbcJ

99 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:30:29 ID:7lPtwS6l

>>96
では、なぜ君は朝鮮人と決め付けたがるのだ？

100 ：辻小姐：2007/12/23(日) 00:30:55 ID:JC6SqCxW

101 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/23(日) 00:31:24 ID:C+ExE8M2

>>95
朝鮮人であれば、朝鮮人の優秀性が証明されるので、
朝鮮人でなければならにということでしょう。

102 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:31:48 ID:OKY4z4Nm

>>96
|∀・)楽焼の特徴に、中国系の雰囲気が見出されたからじゃないのか？
　　　あと、三彩は”明官の技法（明官窯）”とは関係ない。

103 ：在日系：2007/12/23(日) 00:32:48 ID:7NaprA7j

いや朝鮮人と決め付けているわけではないぞ。
中国人かもしれないが、朝鮮人説が否定される根拠だよ。
なぜ中国人説のほうが有力なのかだ。
中国人という資料が存在するといっても、俺があげた朝鮮人と
書かれている資料も存在する。
その状況でなぜ中国人説が有力なのかだよ。
ちなみに、その根拠こそ中国の技法であるという事らしいが
それは長次郎の時代には日本人も使用していたものなんだろ？
それじゃあ意味がないのではないか？

104 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 00:35:38 ID:VasfdbcJ

105 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:35:39 ID:fZS4bWR6

>>103
なぜ、朝鮮が明より高い技術を持っていたと思えるのかな？

106 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:36:44 ID:OKY4z4Nm

>>103
|∀・)当時の日本に置いて、”素三彩”と呼ばれる技法が、
　　　日本人によってその当時、”楽焼よりも前に”陶器作りに
　　　使われていたとすれば…ね。

107 ：在日系：2007/12/23(日) 00:39:12 ID:7NaprA7j

>>104
朝鮮人という資料も存在しては意味がないという事になるぞ？
その資料の方が有力だという根拠が存在しないと。
>>105
こう考える事が可能。
その長次郎の時代に、日本人もその中国の技法を用いた焼き物を
作っていた場合、長次郎が中国人に習ったか
あるいは長次郎の父であるアヤメが、中国人に習っている可能性もある。
その可能性が考えられない状況でもあったのか？

108 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:39:33 ID:1Rc2Kz/R

>>103
せっかく、良いネタを見つけてきたのに・・・資料はちゃんと読んでね。
>>16　をちゃんと読んだ？？

アメヤさんだけじゃなく、長次郎（初代長次郎）も在日認定。。。じゃなくて、朝鮮半島出身って
書いてあるんだよ。
ほら、もっとがんばらないと！！。

109 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:40:53 ID:7lPtwS6l

> いや朝鮮人と決め付けているわけではないぞ。
だったら、どっちでもいいじゃん。
楽焼というものがある。素晴らしいねぇ。で終わりだ。
ここの大半の人間は起源になどこだわっていない。

110 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:41:17 ID:fZS4bWR6

>>107
質問に対する答ではありません。

質問は
>なぜ、朝鮮が明より高い技術を持っていたと思えるのかな？
です。

111 ：在日系：2007/12/23(日) 00:41:45 ID:7NaprA7j

>>106
それが存在していたかどうか知らないのだが、他の中国人でない
誰かがそれらの技法を用いて楽焼よりも以前に、作っていた形跡はあるの？
その時代の資料が乏しいのなら、その中国の技法を使っていたからというのは
根拠としてはおかしいんじゃないか？
なぜそれらの技法を用いていたから中国人だといえるんだ？

112 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 00:43:02 ID:VasfdbcJ

>>107勝手に妄想していればよい。

113 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:44:06 ID:kpsUvalT

提示されてた朝鮮人説のソースらしきものを読んでみたけど、
朝鮮人だとの証明にはなっていませんね。
書いた本人が「朝鮮人説」を推していて、それに都合のいい資料だけを集めて書いた、
いいとこ「感想文」かな。

本来なら、「中国人説」と「朝鮮人説」の資料を対比させて、
それぞれの問題点を指摘の上でどちらがより確実らしいかを論理展開しなきゃいけないけど、
在日氏の提示した資料では一方的な「主観」で語られているだけですね。

114 ：在日系：2007/12/23(日) 00:48:02 ID:7NaprA7j

>>108
それをあまり読みたくなかった。
新たな難題がでてきそうで、飛び飛びに読んでいたよ。
しかしかなり読めたが、そこに書かれているので
重要な事が書かれているのかな？

115 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:48:54 ID:OKY4z4Nm

>>111
|∀・)長次郎の周囲で”素三彩”の技法が見受けられる陶器が
　　　”楽焼”以前に無ければ、”素三彩”という技法を誰が長次郎に
　　　伝えたのかが問題となるだろうな。
　　　…アメヤは工人とされているわけで、”素三彩”のような技法を
　　　息子の長次郎に伝えた可能性はあるだろうな。
　　　アメヤは如何にして”素三彩”という技法を覚えたのだろうな。
　　　まあ、最初に思いつくのは”素三彩”という技法が存在した地方の出身
　　　となるだろう。

で、少なくとも現状では、当時楽焼を除いて”素三彩”の技法が
見受けられる陶器が見当たらないから、アメヤを中国系とする説が
出ているのだろうな>>98

116 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:50:34 ID:fZS4bWR6

>>114
提示されたソース読まずになにやってんだ？

117 ：在日系：2007/12/23(日) 00:51:21 ID:7NaprA7j

じゃあちょっとその互いの資料の中で、なぜ朝鮮人説よりも
中国人説が有力であると考えられるのか言ってみてくれ。
結局中国の焼き物が根拠なんだろ？
それらが中国の焼き物だからといって、大きな根拠になりえるのか？
日本にそれらの技法が出回っていたとも言える状況で。

118 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:51:31 ID:M/ZgzzP6

>>114
資料をつまみ食いしましたと堂々と告白するな……　　orz

久しぶりにジョークスレの世話になりたくなってきた。

119 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/23(日) 00:52:44 ID:C+ExE8M2

>>118
使うﾆｶ？

＝＝＝＝＝⇒∞∞━━━━━━━━━━

120 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:52:45 ID:fZS4bWR6

>>117
朝鮮＞中国　だった時代はあるのか？

121 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:53:37 ID:OKY4z4Nm

>>117
|∀・)長次郎が楽焼を作成していた時期に、”素三彩”の技法が
　　　見受けられる陶器が、日本人の手によって作られていたのか？

122 ：在日系：2007/12/23(日) 00:53:44 ID:7NaprA7j

>>115
資料が乏しいのではなくて、素三彩の陶器が見つからないのか？
たくさん焼き物がある中で？
それが本当なら説得力がある。
>>116
読みたくない。分かるだろ？
新たな問題が増えてくる可能性があるんだよ。
作りたいのか？

123 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:53:45 ID:1Rc2Kz/R

>>114
できれば、提示してあるサイトへ行って、全部読むのをお勧めします。
決して、期待は裏切りません。

124 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:56:48 ID:IZA1Je9E

>>122
自分から話題振っといて何言ってんだこいつWWW
読みたくなきゃ話題振るなよWW

125 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 00:56:52 ID:M/ZgzzP6

>>119
orz　　ウリのような小物相手に些かオーバーキル気味な気もするが……
　　　　有り難く使わせて貰います。
　　　　　　　　　･∵.
＝＝＝＝(ﾟдﾟ)＝⇒∞∞━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　
>>117
|дﾟ･)　自分で読みもせずに、人の考え聞いてその妥当性が判断できるのか？

126 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 00:57:41 ID:OKY4z4Nm

>>122
|∀・)見つかってないんじゃないのか？
　　　見つかっていたら、大体はその話題に触れると思うが。

無い事を証明するのは、非常に難しい。

127 ：在日系：2007/12/23(日) 00:57:47 ID:7NaprA7j

>>123
俺にとって期待できるという事なのかな？それか俺の疑問を解消して
中国人だという説が有力だと分かる資料なのかな？
上記の場合は、新たな難題が増える可能性がでてくる。
少しは読んだ。
すると瓦の技術が朝鮮独自のものがありそうな感じの文章であった。
その場合は、新たに瓦の問題を議論する必要がでてきてしまう。
すっきりした気持ちで年を越したい俺としては、困る事態に陥ってしまう。
すでに新た難題がでてきている今としては、増やすのは気がひける。

128 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 00:58:23 ID:fZS4bWR6

>>122
いや、わからんね。
このスレの性質からしてお前が「説明してくれ」つって
皆がその説明やソースを提示する。
見に行って疑問が出たんなら進展した結果だから問題は無いが、
見もしないで妄想喚くだけってのは「道義的に」どうなんだ？

ついでにこのスレで俺が出した質問にはきっちり回答してもらうぞ。

・鏡餅作るのにパスタマシーンは必要か？
・蒸気機関の発明者は誰だ？
・朝鮮＞中国　だった時代はあるのか？

129 ：在日系：2007/12/23(日) 01:00:07 ID:7NaprA7j

>>126
それは説得力のある文章だ。
それなら中国人でいいだろう。
しかし例の資料を少し読んでしまった。
だんだんと執着が起きてくる。

130 ：在日系：2007/12/23(日) 01:02:32 ID:7NaprA7j

>>128
鏡餅を作るのに、パスタマシーンは必要ない。
手でこねるからな。
蒸気機関車の発明者はジェームズ・ワットだ。
朝鮮＞中国だった時代はない。

131 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 01:02:43 ID:OKY4z4Nm

>>129
|∀・)……ひとまず”楽焼”関連の話題は終えて良いか？
　　　まだ引っかかるものがあるのなら、総督府のスレで質問を。

132 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:03:09 ID:1Rc2Kz/R

>>129
簡単な方法を伝授しようか？

長次郎が作った作品の中に、明らかに朝鮮半島に由来するものがあれば
みんな納得すると思うよ。

133 ：在日系：2007/12/23(日) 01:05:59 ID:7NaprA7j

>>131
終えていい。しかし次の難題があるんだよ。
実は飛鳥時代の壁画についてなんだが
飛鳥時代の壁画というのは、そこに描かれている人のことを
日本人は日本人だと思っているかもしれない。
もしもその人が唐とは違う服装をしていた場合でも
日本人だから日本の服装だと思っている可能性がある。
もしかして当時の日本人がこの壁画にでてくる人と
同じ服を着ていたとすると、違和感がないからだ。
しかしこれに描かれている人物が高句麗人だった場合
その当時の日本の服装が、その壁画に描かれているような服装である場合
それは高句麗の影響であったという新たな可能性がでてきてしまう。
これについてどう思う？

134 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:08:02 ID:9HxPjIrw

>>133
じゃ、高麗人じゃないんだよ。
高麗人を描いた絵なんか半島に残ってないんだから、確かめようないからな。

135 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 01:08:25 ID:fZS4bWR6

>>130
・なら楽焼作るのにロクロなんかの道具は必要ないってことだ。
　必用無い道具を使わないのは「雑」とは言わん。
・引っ掛け問題に見事に引っ掛かるなよ…
　ワットは既に発明された蒸気機関を改良して世の中に広めたんだ。
　発明者じゃない。
・朝鮮＞中国だった時代はないなら技術をもった人が朝鮮人よりも
　中国人であった可能性が高いよな。信頼できない技術を学ぶ職人はいないぞ。

136 ：在日系：2007/12/23(日) 01:09:25 ID:7NaprA7j

>>132
例のサイトには、瓦が朝鮮の先進技術だと書かれているのではないだろうか？
少し読んだ感じだとそのように見える。
陶器が先進国であったとも読めてしまったが。

137 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:09:35 ID:M/ZgzzP6

>>133
|дﾟ･)　以下を提示せよ。

1．飛鳥時代の何遺跡の壁画か？
2．それと対照して検討しうる、当時の高句麗人の服装とされるモノを
　　描いた資料、壁画。

提示されなきゃ検討も出来ん。

138 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 01:10:24 ID:OKY4z4Nm

|∀・;)ちょっと待て。今は”飛鳥壁画”の話がメインだよな？

139 ：在日系：2007/12/23(日) 01:13:49 ID:7NaprA7j

>>135
そうだな。
>>134 >>137
確かに高句麗の服装がないと意味がない。
じゃあ話しは変わるが、釜の形は日本の独自のものなの？
鉄を使って炊くのだから、大陸でも半島でも共通だろうが
釜の形はどうなの？

140 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 01:14:51 ID:VasfdbcJ

高松塚古墳の壁画の事か？

141 ：在日系：2007/12/23(日) 01:16:17 ID:7NaprA7j

>>138 >>140
カビの問題があるもの。

142 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 01:16:48 ID:OKY4z4Nm

>>139
|∀・;)…とりあえず、話題にするのならそれなりに落ち着いてからに…。

釜の話は、ここで継続しているんじゃないのか？
韓国の歴史をものすごくわかりやすく書いてみた
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi?bbs=hangul&key=1196821166&ls=50

143 ：在日系：2007/12/23(日) 01:19:32 ID:7NaprA7j

>>142
釜の形は日本独特のものなの？

144 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 01:20:51 ID:VasfdbcJ

>>143総督府でやれば。

145 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 01:20:59 ID:fZS4bWR6

>>139
お～～い　その答え方だと「技術」ついては
半島由来認定できなくなるぞ～ｗｗｗ

146 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 01:21:57 ID:OKY4z4Nm

>>143
|∀・)釜ネタは総督府スレでお願いします。

147 ：在日系：2007/12/23(日) 01:22:05 ID:7NaprA7j

いや、日本の釜の形と同じようなのを
チャングムというドラマで見た。

148 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:23:15 ID:7lPtwS6l

>>143
同じ質問を繰り返さない。

108 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/14(金) 14:09:23 ID:bzScPSTA
ttp://www.komenet.jp/database/culture/culture04/culture04-2.html
ここに出てくる羽釜の小型化されたものが釜飯に使われている釜。

125 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/16(日) 01:16:59 ID:mpkueo7A
来た来たｗ
>>121
>>108のリンク先を確認して欲しいんだけど、中朝日とカマドの造りは　ほ　ぼ　共通。
日本は『羽釜を使ってご飯を炊く』事に特化してるの。
中華料理で米（モチ米）は蒸すか茹でるかして食べるし、朝鮮半島でも併合以前は中華料理と同じ方法で食べてたの。

132 名前：熱湯 ◆NettobIFhI[sage] 投稿日：2007/12/17(月) 15:33:37 ID:2.i5JbZc
羽釜って作るのがとても難しいですよ。
｜-`).｡ｏO( 大きくなると特に…

149 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:24:30 ID:IZA1Je9E

よりによって作者が99％創作認定してるチャングムが資料かよ

150 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:24:41 ID:7lPtwS6l

>>147
チャングムで確実なのは「チャングム」という人がいたということだけ。
あとはぜんぶ創作。日本の影響受けまくってるの。

151 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:24:53 ID:9HxPjIrw

>>147
あれは
「99%が想像の産物で、こうだったら良いなと思って書いた」
と作者自身がNHKのインタビューで答えている。

なので、信じるな。

152 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:26:03 ID:9HxPjIrw

>>150
しかも、本当のチャングムは料理人じゃないしねw

153 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 01:26:03 ID:Wuk/qBAb

>>135
軽く突っ込んでおくが、ワットは「それ以前の蒸気機関の欠点を見抜き」「改良」した人だ。
それに蒸気機関は「往復運動」するもんだけじゃねぇｗ

ちったぁ調べろ。

154 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 01:26:07 ID:VasfdbcJ

>>147子供の頃､弥生人がお釜でご飯炊いてるのをテレビで見た。

155 ：在日系：2007/12/23(日) 01:27:43 ID:7NaprA7j

それじゃあ今回見つけてしまったんだよ。
三菱と東芝だったかな？提携したんだよ。液晶TV分野で。
会社名ははっきりとは分からない、おそらくこの二社が。
そしてそれぞれの得意分野で協力していくとの事。
一つは大型パネルは三菱が、半導体では東芝がといった具合に。
これはつまり大型パネルを作るのはどこの会社でも可能ではないという事では？
以前は大型パネルというのは、誰でも作ろうと思えば作れるけど
ただ今までは作らなかっただけという結論だったはず。
サムスンが以前まで大型パネルで世界一だったのを、少し前に
日本の会社が追い抜いたんだよ。
もしも大型パネルを作るのに、大きければ大きいほど技術が必要であるなら
サムスンは一昔前まで、大型化するという点で優れていたという事になる。
もしも日本人が言うように大型化するのは、別に特別な技術が必要な
わけではない場合、じゃあなぜ東芝と三菱の提携で
片方は得意な大型パネルを生産という風に言われるのか分からない。

156 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 01:28:28 ID:fZS4bWR6

>>147
チャングム…　　確認できてるのは…
「チャングム」という名前が書かれていたということだけ。
ドラマのシナリオライターが「名前だけの人物にどれだけ肉付け出来るかに苦心した」と発言している。
ソースとしての価値は全く無い。

157 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 01:29:47 ID:fZS4bWR6

>>155
お前は何の話をしたいんだ？

158 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 01:30:01 ID:OKY4z4Nm

|∀・;)……どういう流れになるんだ？
　　　一端確認しておかないとカオスになる。

159 ：在日系：2007/12/23(日) 01:31:51 ID:7NaprA7j

どうやら大型パネルを書き込んでいた途中に
釜の問題でおまえらが書き込んでいたようだ。
釜の件は総統府スレでやろうとしたが>>148で分かったよ。

160 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:32:33 ID:1Rc2Kz/R

次の御題は、液晶パネルでいいのかな？

161 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:33:44 ID:9HxPjIrw

>>155
あのな、大型パネルを作ろうと思えば簡単に作れるというのは、
2枚や3枚のガラスを張り合わせて1枚のパネルにするのは簡単だという意味だ。
張り合わせのパネルの大きさじゃ、確かに三星は一番だった。

だが、これだと、画面に薄っすらと繋ぎ目が残る。
なので、日本の企業、特にシャープは繋ぎ目の無いパネル、つまり、1枚ガラスで大型パネルを作る事にこだわった。
この技術がとてつもなく難しいんだ。
そして、シャープは繋ぎ目の無いガラスで、従来の三星より大きいパネルを作る事に成功したんだ。

162 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:33:47 ID:IZA1Je9E

>>155
韓国で大型液晶パネルが作れなくなった理由？

日本のセキュリティが厳重になったからW

今までだだもれだったのよね…orz

163 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 01:35:19 ID:VasfdbcJ

松下電器、１５０型プラズマＴＶ用パネルを開発
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20071222ib21.htm

> ２００８年１月に米国で開かれる国際家電ショー（ＣＥＳ）で試作品を披露し、
> ０９年をめどに発売する。

CES2008は1/7～だそうですから、来年早々に写真が見れそうですね。

> １５０型は縦約２メートル、横約３・５メートルで、セミダブルベッドほぼ３
> 台分に相当し、大人が等身大で映る。

164 ：在日系：2007/12/23(日) 01:36:38 ID:7NaprA7j

>>161
しかしどうしてそのようなことが分かるんだ？
本当に２枚三枚のガラスを張り合わせて大型化するのは
簡単で、シャープがつなぎ目のないものを
作りたかったというのは本当なのだろうか？

165 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:37:31 ID:1Rc2Kz/R

>>164　だって、つなぎめがあると　　ぶ　さ　い　く　　じゃないか？

166 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:38:03 ID:9HxPjIrw

>>164
は？
そんなもん、IT関係やビジネス関係のニュースで流れまくってるわ。
その手の業界じゃ常識だ、常識。

167 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 01:39:52 ID:Wuk/qBAb

>>155
液晶に使う、歪みの無い平面ガラス作るのに技術が必要なんだよ。
サムスンみたいな「でかけりゃいい」レベルを「発表だけ」するんじゃなく、
ちゃんとした家電製品として流通させ、品質保証できるレベルのもん作るのなら。

そこらのガラスとは訳が違う平面度のガラスを、「ばかでかいまま」作るのが大変なんだ。

ついでに、三菱は東芝と手組んでない。シャープだ。
シャープは元々かなり早い段階から液晶に力入れてた。

168 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:40:56 ID:9HxPjIrw

>>167
でか、世界で最初に液晶を実用化し商品化したのがシャープですから。

169 ：在日系：2007/12/23(日) 01:40:56 ID:7NaprA7j

そうか。よく分かった。
ところで>>16のソースには、いったいどのような事が書いてあるんだろうか。
瓦の技術が朝鮮というのとかは、結局根拠がないという解釈でいいのか？

170 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:42:27 ID:9HxPjIrw

>>169
そういう事だ。
何故なら、瓦は飛鳥時代には既に日本で作られている。
飛鳥時代とは長次郎が生きていた時代より、1000年も昔の事だ。

171 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:44:27 ID:1Rc2Kz/R

>>169　そのサイトを運用している会社は、ど～こだ？。

172 ：在日系：2007/12/23(日) 01:44:52 ID:7NaprA7j

ちょっと待てよ。よく考えてみると
じゃあその張り合わせの大型液晶を作っていなかったわけだろ？
普通は古い技術として、新たな技術になるはず。
シャープが一つのガラスにこだわるのは分かるが
それ以前に、張り合わせの大型テレビを作ってない。

173 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:46:23 ID:1Rc2Kz/R

>>172
古くは、ブラウン管を何個か並べて、一つのテレビのように
表示する物とかは、各種のイベントで使用されていました。

一枚ガラスにこだわったのは、　美　し　い　　から。

174 ：在日系：2007/12/23(日) 01:47:21 ID:7NaprA7j

>>170 >>171
在日関連の会社かな？
そこには、瓦を伝えたのが朝鮮人だから
長次郎が瓦職人だと言っているの？

175 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/23(日) 01:47:37 ID:PMetdBAW

>>172
(´-`).。oO(「世代」で検索した方がいいですよ）
(´-`).。oO(韓国が「何世代」で日本が「何世代」かを）

<>

176 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:47:52 ID:9HxPjIrw

>>172
ガラスの張り合わせなんか、中世ヨーロッパでもやっている、ごくありふれた行為だ。

177 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:48:52 ID:7lPtwS6l

この分野は俺も素人だが、継ぎ目の見える大型テレビと
ビデオプロジェクターだったらプロジェクター買うなぁ。

他の人は知らないよ？

178 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:49:27 ID:9HxPjIrw

>>174
違う。
瓦職人なのは事実。
親父の国籍が不明で、外国から来た人と言うところまで分かっているから、
勝手に　朝　鮮　人　認　定　しているだけだ。

179 ：在日系：2007/12/23(日) 01:49:31 ID:7NaprA7j

>>173
大きなものを作ろうと思えばできたというのは
液晶を大型化しても、性能が落ちるといった問題はない為だから
簡単にできると？

180 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:52:47 ID:9HxPjIrw

>>179
だ・か・ら、オマエは何を学んだんだ？

凹凸や湾曲の無い大きな1枚板を作るのはとてつもなく難しいから、
1枚板で大型化するのは死ぬほど難しいんだ。

凹凸の無い多数の小さいガラスを繋ぎ合せるのはものすごく簡単なことだ。

181 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 01:54:36 ID:Wuk/qBAb

>>172
合わせガラスなんざ、別に目新しい技術でもなんでもない。
ぶっちゃけ、一部のガラスコップにも使ってる技術。

大物でいけば、自動車のガラスもそうだぞ。

182 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 01:55:09 ID:1Rc2Kz/R

>>179
画面にある、液晶ガラスのつなぎ目が気にならないなら・・・

あとね、大型化すると、他にも色々と問題が起きてくるんだよね。

183 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 01:56:20 ID:VasfdbcJ

>>179液晶技術か？サムスン8世代、シャープ10世代。
技術の差が出てくるね。

184 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 01:58:08 ID:VasfdbcJ

>>163見たかな？
>>179

185 ：在日系：2007/12/23(日) 01:59:00 ID:7NaprA7j

じゃあサムスンは大型化して、性能が低下したのかな？
大型化なんて日本にもやろうと思えばできたんだろうか？

186 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 02:00:51 ID:VasfdbcJ

>>185日本の方が先に大型化しているのだが。

187 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:01:38 ID:9HxPjIrw

>>185
火を噴いてるぞ。
恐らく、電源関係が具合悪いんだろうな。
大型化するといくら省電力が売りの液晶TVとはいえ電力は食うようになるから、
電源を大容量化せにゃならんし。

【国内】サムスン製薄型テレビで火災、リコール〔12/21〕
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198259393/

188 ：在日系：2007/12/23(日) 02:01:38 ID:7NaprA7j

>>184
見たよ。
サムスンが作る以前にも、サムスン形式での大型化というのは
できたのなら、なぜ作らなかったんだ？
一枚ガラスにこだわるのは分かるけども
普通に売る為に、作るはずだと思うが。

189 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:02:59 ID:9HxPjIrw

>>188
繋ぎ目がみっともないから。
みっともなくてもでかけりゃ良いって考えたのが、三星とLG。
その2社で、繋ぎ目があるパネルでの大型化競争をやり始めたんだ。

190 ：在日系：2007/12/23(日) 02:03:37 ID:7NaprA7j

>>186
つまり売り物としてではなく、どこかの競技場とか
そういう場所で？

191 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:04:18 ID:9HxPjIrw

>>190
売り物としてだ。
競技場じゃ、液晶では小さすぎる。

192 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 02:04:22 ID:VasfdbcJ

>>188サムスンの一番大型、何インチか知ってるか？

193 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 02:06:19 ID:Wuk/qBAb

>>188
単純に、「安かろう、悪かろう」では、日本じゃ売れない。
その前に、液晶パネルは特許の塊だぞ。
特許に触れる事を企業がやるわけねーじゃん。

194 ：在日系：2007/12/23(日) 02:07:12 ID:7NaprA7j

>>191
それならなぜサムスンが世界で一番だったと言われていたの？
>>192
いや分からない。今は日本だが、以前のサムスンがという事だろ？

195 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 02:08:41 ID:VasfdbcJ

>>194販売量が多かっただけ。後値段も安いな。

196 ：在日系：2007/12/23(日) 02:09:08 ID:7NaprA7j

>>193
それはつまりはサムスンのアイデアで大型化して
それ以前の日本はそのぐらい大型化するすべを知らなかったと
いう事にならないか？

197 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:10:39 ID:1Rc2Kz/R

>>196
ならない。
複数のパネルだと、大型化できるのは、誰でも考える。
一枚ガラスで大型化できたのが、シャープ。

198 ：在日系：2007/12/23(日) 02:11:54 ID:7NaprA7j

>>195
それはおかしくないか？
TVでシャープがサムスンを抜いて、大型の液晶を
作る事に成功しましたと言っていたんだから。

199 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:13:02 ID:F3B6MMHI

ある意味で、不細工で中途半端なつぎはぎで液晶画面を大型化しようと思うのは確かに韓国企業しかないわな。

200 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:13:17 ID:PdQee0cn

>>196
接ぎ方式だと接いだ後の管理が返って面倒になるんだが？
単純に重量倍、検査も倍
但し強度はそのまま
一枚もので接ぎ部分の強度を考えないで、検査一発のほうが後工程が楽

201 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 02:14:06 ID:Wuk/qBAb

>>196
違うね。
「やれるけど、製品としてみっともないし、製造コストと販売価格が折り合いつかない」
のが正解。
韓国製品の一番の売りは、「ボロくても安い」から、販売台数伸びただけ。
日本に対して技術的には１歩も２歩もどころか、トラック周回遅れにされまくってるのが現状。

202 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 02:14:24 ID:VasfdbcJ

>>198サムスンどうして日本市場から逃げたのかな？

203 ：在日系：2007/12/23(日) 02:15:35 ID:7NaprA7j

>>197
つまり誰でも考えられるけど、日本ではそれをしなかった。
一つのガラスで大型にできるのならいいけど、
何枚も重ねただけで、それをウリにしても
と思ったの？
で、対して売れてなかったのかな？

204 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:21:15 ID:9HxPjIrw

>>203
オマエでも考え付くだろうが。
「何故やらなかったのか？」って思う時点で、やれば良いって思ったわけだろ？

そんな素人が考え付く技術じゃ、技術も進歩しない。
日本の企業は、技術の進歩と企業の利益を考える。
対して朝鮮企業は、企業の利益のみ考える。
当然、新しい技術を開発しなければ、その分だけ研究費がかからないから利益は増える。
だが、新製品を出しても、新しい技術もないつまらない商品しか作れなくなり、
いつの間にか時代遅れになって売れなくなってしまうぞ。

205 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:21:37 ID:1Rc2Kz/R

>>203　安い、日本製に比べると、はるかに安いので
それなりには、売れた。

ただ、、、続けて韓国製を買う人を私は知らない。

206 ：在日系：2007/12/23(日) 02:24:45 ID:7NaprA7j

ガラスを組み合わせたっていうのはいったいどういう意味なんだ？
つまりTV画面の部分をを三台ぐらい組み合わせたと？
そんなの一台でやればすむ事じゃないか。
結局中身を縮小化していないという事なんだろ？
そして中身を縮小化できたから、一枚の画面で
可能になったという事かな？

207 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:29:37 ID:PdQee0cn

今まで作れたサイズが、□だとする

□□
□□
こうしてインチが倍になったと言ってたのがサムスン

208 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/23(日) 02:29:46 ID:F5RFJVLH

？

209 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 02:30:02 ID:VasfdbcJ

>>206お前に､この話題は無理だ。

210 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/23(日) 02:30:56 ID:F5RFJVLH

>>208は>>206に対してです

211 ：在日系：2007/12/23(日) 02:31:28 ID:7NaprA7j

ではサムスンの場合は、ブラウン管の奥に機械があるだろ？
それも二台分、三台分存在しているが
日本の場合は奥にある機械を、一台分に縮小させたと？
それにもかかわらず性能が一台分と同じだというのか？

212 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:31:49 ID:9HxPjIrw

>>206
は？
オマエは今まで何を学んできたんだ？

画面をがでかいTVを作る為には、でかいガラスが必要だろうが。
で、でかい1枚ガラスを作るのは難しい。
そこで、小さいガラスを何枚か張り合わせてでかいガラスにしたんだ。

オマエがA1サイズのポスターを書くとしよう。
A1サイズとなると594mm x 891mmだ。
机の上じゃ書けない。
じゃあ、どうするか。
A1サイズの半分のA2サイズで分割して書いた後に、セロテープで分割して書いたものを張り合わせれば良いだろうが。

213 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:33:01 ID:9HxPjIrw

>>211
アホ。
ブラウン管と液晶の技術は全然別だ。
ブラウン管は忘れろ。
三星の大型パネルにテレビが3台入っている訳じゃない。

214 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:34:05 ID:1Rc2Kz/R

>>211
日本製の奥にある機械は、１セットです。
サムスンのは、パネルの数だけ必要ですね。　　まあ、チューナーくらいは１台だろうな。（ｗ

215 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 02:34:52 ID:Wuk/qBAb

>>203
もうちょっと突っ込んでみよう。
液晶パネルってもんは、基本的にガラスと拡げた液晶のサンドイッチ構造になってる。
判りやすく言うと、「バターが薄く伸びてるバターサンド」だ。

パネルでかくしてガラスを継ぐと当然、そこに「接合した部分」が出来る。
もし、それが液晶入れてある部分に発生してたとしたら、そこに隙間が出来て、液晶が
ガラス表面に満遍なく広がらない。
削ったとしても、１枚ものと同等の面精度なぞでない。

ガラスの素材管理も大変。継ぐから当然、継ぎ目の強度落ちるので、それに対する対策も必要。
つまり、コストがかかる。

>>211
もうちょい具体的に質問しろ。
誰にも「聞きたいこと」が伝わってないぞｗ

216 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/23(日) 02:35:03 ID:F5RFJVLH

>>211

217 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:36:18 ID:9HxPjIrw

>>216
・ちがうぞ
・いないのか？
・あ

以上しか言っておりませんw

218 ：在日系：2007/12/23(日) 02:36:55 ID:7NaprA7j

そうか、一枚ガラスを作るのが苦労していて
普通はそれを作る事を考えるというのに
サムスンは何枚を重ねたわけか。
もちろん画面は変に見えるのかな？

219 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:36:57 ID:1Rc2Kz/R

ああ、あとね。。。
今の液晶テレビの競争部分は、液晶パネルよりも、その後の技術。
いかに早く、液晶を動かすか、いかに自然な色に変換するか・・・
とにかく、液晶パネルだけ、作れても日本では、全く売れないと思われます。

この前、某大手スーパーでLGの液晶が置いてあった。
４台のカラフルな液晶テレビだった。
見事に４台とも画面の色が違っていた。
さすが、LGですね。

220 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:39:55 ID:1Rc2Kz/R

>>216
起：今までの話で、簡単な処、心の琴線に触れた処を書く。
承：なんとなく、わかったような事をかく、でも勘違いが多い。
転：ところで・・・で始まる、斜め上ワールド展開。
結：うりならまんせー

221 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 02:40:43 ID:Wuk/qBAb

>>219
残像がイヤでブラウン管マンセーなウリもいますｗ

222 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/23(日) 02:41:50 ID:F5RFJVLH

>>220
結局、やりたい事はマンセーなんだね。

223 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/23(日) 02:43:30 ID:F5RFJVLH

>>221
ガッ

224 ：在日系：2007/12/23(日) 02:44:00 ID:7NaprA7j

>>215
それはつまりパネルが中でガラスが外なんだよな？
そしてそのパンの部分に何枚もかけていて
日本の場合は一枚という事？
しかしそれは大きさに関係がないように思う。
大きさとは横幅とか縦幅の事なので

225 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:44:19 ID:9HxPjIrw

>>221
ｳﾘも。
今のトリニトロン管が壊れたらどうしようか悩み中。

226 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:44:45 ID:M/ZgzzP6

>>221
|дﾟ･)ﾉ　ウリはラクガキ趣味の為にブラウン管から離れられないであります。

227 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 02:47:16 ID:VasfdbcJ

>>224液晶用ガラスと普通のガラス同じだと思ってないよな。

228 ：在日系：2007/12/23(日) 02:49:09 ID:7NaprA7j

>>227
同じような感じがする。
大型というのは、横とか縦にガラスを何枚もつなぎ合わせるという事なんだろ？
サンドウィッチの件だと挟むパンのようなところがガラスで
何枚も重ねているように書かれているけど。

229 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 02:50:10 ID:1Rc2Kz/R

なんなんだ、なんでブラウン管マニアがこんなにいるんだ（ｗ

我家には３６inch　BS-Hi対応の重たいテレビがあるよ。
コンポーネント接続で地デジ見てる。　液晶より黒、とかのモノトーンがやっぱり綺麗だな。

230 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 02:50:22 ID:VasfdbcJ

>>225俺のHMD-H200だ、ガンガレトリニトロン。

231 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 02:52:33 ID:VasfdbcJ

>>228精度って理解できる？

232 ：在日系：2007/12/23(日) 02:55:10 ID:7NaprA7j

制度っていうのはつなぎ合わせの？
縦横に何枚もつなぎ合わせるという意味で？
例えば家屋の窓なんか一枚のガラスになっているけど
それではないというのがどういう意味なのか分からない。
つまり液晶パネルを大きい奴を作り、そして窓ガラスのように
大きなものを作ればいいのに。

233 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 02:59:41 ID:VasfdbcJ

>>232今は一枚で作っているんだよ。出遅れているのがサムソン。

234 ：在日系：2007/12/23(日) 03:02:28 ID:7NaprA7j

日本ではサムスンよりも先に大きなものがあったというけど
それはガラスを使ってなかったの？

235 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:04:55 ID:M/ZgzzP6

>>232
なんか絶望的なほどの認識のズレを感じる……

オマイさんはどうやって液晶が映像を表示してるか理解してるか？
ブラウン管とか言ってるところを見てると理解してないだろ。
まず液晶の構造程度は理解してないと話にならんぞ。
理解してるってんなら、液晶の構造を簡単に書いてみ。

そこを理解してないなら、さっさとこのトピは取り下げた方が良いぞ。
尚、老婆心ながら忠告しておくと、この話題でウリナラマンセーするのは
あらゆる意味で賞味期限切れだ（苦笑

236 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 03:07:22 ID:VasfdbcJ

>>234お前には､液晶の話は無理だ。

237 ：在日系：2007/12/23(日) 03:09:46 ID:7NaprA7j

なるほど、つまりこういう事だな？
日本は何とか大型化したいと考えていたけど
サムスンがやった事を見て、そういう事なら誰でもできるだろと。
問題はそこじゃないんだよ、という感じか？

238 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/23(日) 03:11:24 ID:F5RFJVLH

窓に使うガラスと、液晶に使うガラスを同じにしてはいけないな

239 ：在日系：2007/12/23(日) 03:12:00 ID:7NaprA7j

当然そういう事をやれば映像にムラができてしまいリスクを伴う。
そしてサムスンは性能を落として、ムラがでたというのかな？
コストをかけているので、ムラを解消していたのでは？

240 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 03:13:48 ID:VasfdbcJ

>>237液晶には歩留まりの問題があるのだが、サムスン解決出来てないみたいだぞ。

241 ：在日系：2007/12/23(日) 03:15:58 ID:7NaprA7j

>>240
ムラが解消できていれば、コストがかかろうと
一つの完成品だが。

242 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 03:18:00 ID:VasfdbcJ

>>241後からでは修正できない。コスト無視して企業は成り立たない。

243 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:18:31 ID:7lPtwS6l

>>237
問題の所在もわからないなら、まず自分でお勉強してきなさい。

244 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:19:49 ID:1Rc2Kz/R

大げさに言えば
ガラスの中の結晶何個分の誤差で平面になっているガラス板が必要なのよ。
サムスンは、それが作れなかった。

簡単に厄介な問題を書けば・・・
　　　そのガラスに、均一に薬剤を塗る必要がある。
　　　そこに、電極を印刷する技術が必要。
　　　正確にそれらの工程を管理する技術。

245 ：在日系：2007/12/23(日) 03:20:17 ID:7NaprA7j

>>242
サムスンはコストをかけたのに、結局映像のムラを解消できなかったので
それは完成品とは言えずに売り出したと？
しかし日本はそういう事はせずに、一枚ガラスにして
ムラをなくそうと考えて、それを完成させたという感じなのかな？

246 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:22:15 ID:1Rc2Kz/R

>>241

ああ、それを、発表会で華々しくやってしまう国（企業）があるのよ。

ひどい企業では、印刷したポスターを画面に張った、豪快な企業もあったね。

一つの、特別な完成品では、商売が出来ません。
たくさんの平均的な完成品が作れてこその技術立国です。

247 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 03:22:23 ID:VasfdbcJ

>>245大量の出荷できない不良品ができたとさ。

248 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:23:30 ID:1Rc2Kz/R

>>245　倍速エンジンって、知ってる？

249 ：在日系：2007/12/23(日) 03:27:13 ID:7NaprA7j

ちょっと待て。ようするにつなぎ合わせたら液晶にムラができるという事だろ？
均一に保ってこそ意味があるのに。
コストがかかろうが、均一に保っていたサムスンは成功したとは言えるのに
それが誰でもできるというのは、説明書を読んで初めて
そう簡単に見えたという事ではないの？
ムラがある状態ならば、完成品ではなく性能低下状態で売ったという事で
誰でもできるといってもいいが。
まず液晶というのは、液体が入っているんだよな？
それをガラスで挟んで伸ばしている感じで。

250 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/23(日) 03:30:25 ID:F5RFJVLH

専門でないので詳しくはないが、ガラスは歪みやすい。それをミクロン単位で凹凸を少なくしなければならない。
なぜなら表示に影響が出るから。又正しく発色(でいいのかな?)もしない。
小さいサイズなら誤差内に収まるが、表示面積が大きい１枚ガラスだと誤差がでる。
大きなガラス板を、誤差内でコンスタントに生産しているのが日本の技術。

251 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 03:30:40 ID:VasfdbcJ

>>249その構造で画像は表現できますか？

252 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:30:49 ID:1Rc2Kz/R

>>249
まず、Wiki で液晶の勉強をしてきてね。

サムスンが作ったのは、単純にテレビを４台２ｘ２に並べただけ。
醜い、つなぎ目が、ほら画面中央に・・・・（ｗ

で、画面のムラとかの話は、別。
素材の制度管理の問題。
サムスンは、精度の高いガラス板が作れなかった。

253 ：在日系：2007/12/23(日) 03:36:15 ID:7NaprA7j

ようするにおまえらが言いたいのは、映像の均一性なんだろ？
一枚ガラスだと　ほぼ均一の映像になるけど
つなぎ合わせると、そこにムラというか映像の歪みのようなのが
発生する。
水で言うと、前面に均一の量をいきわたらせる。
そしてサムスンは一枚ガラスのように、均一にならずに
売り出し、日本は一枚ガラスの小さいのと同様の性能で大きなガラスで
売り出したと？
サムスンがガラスを重ねようと、一枚ガラスのように均一を保てたなら
分かるが、そうはなっていないので、それなら誰でもできるという感じだと？

254 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:38:49 ID:7lPtwS6l

ほぼそれでいいだろう。
だから液晶テレビの話は不毛なんだ。

255 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 03:38:59 ID:VasfdbcJ

>>253そうだよ。

256 ：在日系：2007/12/23(日) 03:42:08 ID:7NaprA7j

本当にサムスンは一枚液晶よりも性能が落ちていたの？
不良品の多さではなく売り出していた液晶において。

257 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:43:31 ID:1Rc2Kz/R

>>256

だからね、画面中央にパネルのつなぎ目「＋」が見えるテレビが欲しい？

258 ：在日系：2007/12/23(日) 03:44:20 ID:7NaprA7j

日本の大型液晶の奴は知ってる。デパートとかにあるやつだろ？
何枚も画面があって、一つの映像を写しているやつ。
あれはつなぎ目が分かるが、サムスンはそこまで酷くなかったと思う。

259 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 03:45:08 ID:VasfdbcJ

>>256サムスンが家電から撤退したのはなぜなんだぜ？

260 ：在日系：2007/12/23(日) 03:49:56 ID:7NaprA7j

>>257
そんなものほしくはないよ。
安いなら購入するかもしれないが、それなら一枚液晶で
一番大きいのを購入する。
例のデパートの件だが、同じくつなぎ合わせているよな？
あれよりもサムスンの方がつなぎ目が目立ってないと思うのだが
そのデパートに置いた会社は、わざとつなぎ目を見せようとした
だけなのかな？
サムスンと同じようなことをしたその会社に限っていえば
サムスンの方が上だと思うだが。

261 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:52:20 ID:1Rc2Kz/R

>>260
デパートというか、イベント用の物はね、大きさが選べれるのよ。
狭い会場なら、２ｘ３　　大きな会場なら４ｘ８　とかね。

何台の画面を使うか、色々と調整できる利点　＞　画面のつなぎ目

という話なのよ。

262 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 03:58:04 ID:NrZ6zPBR

>>260
あれはマルチモニタと言って別物。
あのまま、各画面毎に別の映像が写るようになってる。

日本の液晶は、一枠分をあの画面サイズまで大きくした物。
サムスンの液晶は、繋ぎ目まで映像が写る様にした物。

263 ：在日系：2007/12/23(日) 04:03:05 ID:7NaprA7j

>>259 >>261
つまり結局一つのガラスがだす映像の性能を維持するために
何枚もガラスを使用しなければならない。
しかしそのガラスをつなぎ合わせると、変になる。
ようするに蜂の巣のように別れているわけだ。
割れ物製品を包み込むプチプチのように。
しかし日本のは、一つのガラスだからプチプチでいうと
一つしかない状態。
ところで日本のデパートの中の大きな画面は
一人の人間がいるとして、その人間の左手と右手が何本もある状態ではなく
一人の人間の右手を大きく見せて左手を大きく見せるような画面
にできていたのかな？
日本のはTVをいくつも重ねているだけなので、左手とか右手とか顔とかが
いくつも見えていたものでは？

264 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:04:47 ID:1Rc2Kz/R

>>263 it is programable.

265 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:05:05 ID:NrZ6zPBR

田←サムスンの液晶の画面。

口←日本の液晶の画面。

こんな感じ。

266 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 04:05:22 ID:VasfdbcJ

>>263外に出て今の空気を感じ取れ。

267 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:09:43 ID:NrZ6zPBR

>>263
テレビのバラエティー番組なんかで使われている大型モニターがまさにマルチなんだが、見た事ないか？

268 ：在日系：2007/12/23(日) 04:11:37 ID:7NaprA7j

>>262
やはりそうだろうな、という事は
サムスンの液晶は、大きいけど一つのガラスの中に納まっているわけだ。
そうでなければ、同じ人物がいくつも映る事になるから。
という事は、ようするになぜガラスを重ねるのかというと
一つの小さめのガラスであれば、性能がいい事は分かっているので
まず一つの小さなガラスで、液晶を均一にいきわたらせて
それから二枚目の小さなガラスを使い、一枚目のガラスのつなぎ目を
取り払い、二枚目にしみこませて、という地道な作業かな。

269 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:12:37 ID:9HxPjIrw

>>263
さっきのポスターの話を思い出せ。

三星の繋ぎ合せのTVはA2の紙にそれぞれ上半身と下半身を書き、繋いでA1にして、大きな1つの全身の絵しか書けない。
デパートやイベントで使ってるマルチモニターは三星のTVでやっている事も出来るし、それぞれのA2の紙で別々の絵も描ける。

270 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 04:13:47 ID:VasfdbcJ

>>268コスト考えような。

271 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:13:59 ID:1Rc2Kz/R

>>268　ちょっと、わらった。

272 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:14:09 ID:9HxPjIrw

>>268
繋ぎ目が完全に取り払われていないんだ。
だから、日本じゃ全然評価されていない。

273 ：在日系：2007/12/23(日) 04:16:03 ID:7NaprA7j

>>265
待てよ、そんなガラスを何枚も使おうと
一枚ガラスで液晶をいきわたらせるのと変わらないんじゃないか？
何枚もガラスを組み合わせずに、一枚ガラスで組み合わせればいいだろ。
別に性能の悪さはどちらも同じような感じになると思うが。
>>266 >>267
日本で大型の液晶が一枚ガラスでできる前の事だぞ？
どうしてもTV画面をただ重ねるだけだと
一人の人物が何人も映ることになると思う。

274 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:19:16 ID:NrZ6zPBR

>>268
田←サムスンの液晶の画面。
口←日本の液晶の画面。
大体こんな感じ。

普通はその表面に何枚かシートが貼ってあって、画面が一枚に見えるのはその部分。
ここで話題になっているのは、もっと根本的な部品の話。

275 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:19:20 ID:9HxPjIrw

>>273
真ん中に＋が見えるパネルの何処が性能が良いんだ？

それとな、マルチモニターの仕組みを分かりたかったら、ミドルタワーのデスクトップパソコンを買ってきて、
マルチモニターで運用できるビデオカードとディスプレイを2台用意して、色々切り替えてみろ。
そしたら、マルチモニターって何なのかが理解できる。

276 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 04:19:35 ID:VasfdbcJ

>>273外の世界､よく見るんだ新しい物が見えるぞ。

277 ：在日系：2007/12/23(日) 04:20:47 ID:7NaprA7j

>>269
まずその原理が分からない。
それをだすには、カメラが上半身を映し、別のカメラが
下半身を映して一人の人間を映し出す作業をするしかないのでは？
>>270 >>271 >>272
しかしその場合は、つなぎ目をとらないと液晶は二枚目にいきわたらない。
そしてつなぎ目をとると、せっかくいい具合に液晶をいきわたらせた
一枚目が歪んでしまう。
そんなことをするぐらいなら、最初から一枚のガラスで
液晶が均一にいきわたらなくても、一枚のガラスで
やって方がいいと思うが。

278 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:21:44 ID:1Rc2Kz/R

>>273
あまりに、でこぼこしたガラスで液晶パネルを作ると、ドット抜けの原因になり
もし、縦にしましまが入る（実はガラスはこれが出来やすい）と、画面に縦縞が入ってしまう。

まあ、画面でドット抜け、縦じまがあっても

「まあ、サムスンだから、性能が悪いよね」

と笑って許せるなら、OKかな？

279 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:23:05 ID:1Rc2Kz/R

>>277
わらった。。。

280 ：在日系：2007/12/23(日) 04:25:23 ID:7NaprA7j

>>274 >>275 >>276
マルチモニターとは液晶ではないが、液晶で
マルチモニター化したのがサムスンではないの？

281 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:26:08 ID:9HxPjIrw

>>277
アフォ。
原理を理解するのはオマエにゃ無理だ。
別にカメラが2台必要なんじゃない。
1つの画像を分割する回路があれば良いんだ。

要は、オマエがクリスマスケーキを買ってきたとする。
ナイフがあればショートケーキのような形に切れるよな？
別にショートケーキを8個買ってきて丸くしなくても分割出来るよな？
そのナイフのような働きをする回路にマルチモニターは繋がっているんだ。

282 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:26:22 ID:NrZ6zPBR

>>273
マルチってのはモニターの他に切り替え機も付いていて、スイッチを切り替えればバラバラの画面として使う事も出来るけど、
普通は切り替え機を使って、まとめて一つの大きな画面として使えるようになってるの。

283 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:27:16 ID:9HxPjIrw

>>280
三星の張り合わせの液晶パネルは　マ　ル　チ　モ　ニ　タ　ー　で　は　な　い　

284 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 04:27:28 ID:VasfdbcJ

>>280何度でも言おう、お前には理解できない。

285 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:28:15 ID:1Rc2Kz/R

>>277
そうね、２ｘ２のマルチだと４台のカメラが必要だね。
やっぱり、動かないように、ガムテープでぐるぐる巻きにするのかな？？

>>281　例え話は、話が急展開する悪寒・・・

286 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:29:29 ID:9HxPjIrw

>>285
皮肉だと勘違いして、「さっきと言った事が違うぞ」に陥る悪寒・・・。

287 ：在日系：2007/12/23(日) 04:29:56 ID:7NaprA7j

>>278 >>279
まずマルチモニターの原理はどうなの？
あれは画面をいくつも配置しても
同じ人物が何人も映るだろ？しかしあれを
一人の人物として巨大に映らせるのは
画面同士は離れているのに、なぜできるの？

288 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:31:59 ID:1Rc2Kz/R

>>287
ちょっと、確認させて欲しい。（これがないと、次のレスが書けない・・・）

テレビの仕組みって、知ってる？

　

289 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 04:34:28 ID:VasfdbcJ

マルチモニター
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%81%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%82%BF%E3%83%BC
ここいらからはじめなさいな。

290 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:34:33 ID:9HxPjIrw

>>287
1つの画像を切ってそれぞれの画面に映しているんだ。

畳一枚の紙に絵を描いて、それを葉書の大きさに切り分けて並べる。
大きくしたかったら、切り分けた葉書を全部拡大コピーして、拡大コピーしたものを並べる。
するとどうだ？
元の畳の絵より大きい絵になる。

で、その葉書や拡大コピーしたものの裏に、それぞれ別の絵や文字を書く。
で、ひっくり返すと、全く違うバラバラのものが並べてある状態になる。

こういう事だ。

291 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:37:47 ID:9HxPjIrw

>>290に追記

一方、三星のは畳の大きさの紙を切り分けたんじゃなく、葉書の大きさの紙を何枚もセロテープでつなぎ合わせて、
その大きくなった紙に絵を描いているだけだ。
しかも、ひっくり返す機能なんかついていない。

292 ：在日系：2007/12/23(日) 04:37:49 ID:7NaprA7j

そうか分かった。マルチモニターと
ここでのガラスの奴は違うわけだな。
一応液晶でもマルチモニターにできるけども。
つまり、純粋に一つの画面を大きくしたいという事か。
それでサムスンはいくつものガラスを使用したという事だが
なぜいくつもガラスをしようしたと言えるの？
それも性能が落ちるのは分かるが、一つのガラスで
液晶を伸ばせばいいのに、どちらも性能が落ちるけど
そっちの方が手間がはぶけるじゃないか。
何枚も使う場合は、一枚のガラスで液晶が外に漏れない状態で
初めて有効なのではないかな？
つまり一つの小さなガラスだと液晶は均一にいきわたりやすいという事で。
でも液晶を広大にいきわたらせるという事であるならば
結局一枚のガラスから液晶が漏れ出すような状態にしなければ
二枚目のガラスに流せないわけで、そうすると、結局一枚の小さなガラスの中で
液晶を均一にいきわたらせた意味がなくなってしまうわけで。

293 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:39:36 ID:1Rc2Kz/R

>>292
一つ、聞きたい事があるんだけど・・・いいですか？

液晶パネルをふると、「ちゃぷちゃぷ」と音がするの？

　

294 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 04:41:03 ID:VasfdbcJ

>>292サムソンにガラスの技術が無かった。

295 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:42:36 ID:9HxPjIrw

>>292
だから、三星は自力で1枚ガラスででかくする事が出来なかったんだ。
日本から技術を盗んでいたから。

そんな折、LGとの大画面競争に突入してしまった。
朝鮮人特有の簡単に世界一と世界初を手に入れたい衝動に駆られてな。
なので、滲んだり画面に繋ぎ目が見えたりなど、低レベルの技術のままでかい液晶テレビを作った。
だから、日本では売れなかったんだ。

296 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:44:31 ID:NrZ6zPBR

>>287
まず、(･ω･)こんな顔文字をマルチで表示しようと思います。

┏━┯━┯━┓
┃ │ │ ┃
┠─┼─┼─┨
┃(･│ω│･)┃
┠─┼─┼─┨
┃ │ │ ┃
┗━┷━┷━┛

コンピュータを使って、細い線の部分で映像を９等分します。

最後に、９個に分けた映像を、それぞれの画面に写します。

┏━┯━┯━┓
┃ │ │ ┃
┠─┼─┼─┨
┃(･│ω│･)┃
┠─┼─┼─┨
┃ │ │ ┃
┗━┷━┷━┛

以上。
携帯で作っているので、崩れていたらゴメンナサイ。

297 ：在日系：2007/12/23(日) 04:46:24 ID:7NaprA7j

>>293
音はしないだろうが、液体のようなものに映像を映し込ませているのだろう？
>>294 >>295
サムスンは一枚ガラスよりも何枚も重ねた場合に
性能が一枚ガラスよりも落ちなかったわけだろ？
しかしなぜ何枚も重ねると、一枚ガラスよりも性能がいいの？
ちなみにここでいう一枚ガラスというのは、日本のそれではなく
日本が作る以前の、一枚ガラスの事。

298 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:47:59 ID:9HxPjIrw

>>297
三星の張り合わせパネルは性能が落ちてるんだ。
だから、日本の企業は張り合わせなんか見向きもしなかったんだ。

299 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 04:50:07 ID:VasfdbcJ

>>297一枚ガラスより品質が問題、不良品大量に製造するのか？

300 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:51:00 ID:1Rc2Kz/R

>>297
その当時、一枚のパネルでも、がんばれば（テレビ１台が５０００万円以上とか）
出来たかもしれない・・・。

買う？

301 ：在日系：2007/12/23(日) 04:52:27 ID:7NaprA7j

>>296
なるほど。
>>298
ああ分かった。あくまでTVをいくつも重ねたのと同じなわけだ。
つまりやはり蜂の巣でいいんじゃないか？
つまり区切りがあると、液晶が外に漏れない状態なので
一つの小さなガラスだと液晶を均一にいきわたらせる事が可能。
つまり区切りは存在しており、二枚目にも区切りがあるから
一枚目のように液晶を均一にいきわたらせられる。
それで一つの大きな画面を作り上げた。
しかし区切りがあって、一つの大きな映像を見せることなんて可能なんだろうか？
いわば同じ池ではない。
別の池同士なわけだろ？

302 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 04:54:16 ID:VasfdbcJ

やっぱり理解していない

303 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:55:12 ID:1Rc2Kz/R

これが、池沼か・・・

304 ：在日系：2007/12/23(日) 04:57:46 ID:7NaprA7j

>>298 >>299 >>300
ちなみに液晶っていうのは、液体と固体の中間だと書かれているけど
バターの解釈でいいんだよな？
バターを小さなガラスに均一にいきわたらせるのは可能であった。
じゃあそのガラスをもう一枚使って、一枚目に詰め込まれたバター
が漏れ出さないように、区切られている状態のまま
二枚目にバターを流し込んで一つの大きな人間を映し出す事は可能なの？
もちろんマルチモニターという事ではない状態で。

305 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:58:06 ID:9HxPjIrw

>>301
風呂の蓋を想像しろ。
風呂桶の1枚の板を被せた場合と、風呂桶の半分の大きさの板2枚を被せた場合だ。
どっちも、風呂桶を覆う事が出来るし、中にお湯は溜まってる。
だが、2枚の方は隙間が出来て、そこから湯気が出て1枚より温度が下がりやすい。

どっちも風呂の蓋として使えるが、どっちの方が蓋として性能が良い？

306 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 04:59:13 ID:1Rc2Kz/R

>>304
その質問に答えたいから、ぜひ

>>288

の解答を教えてくれ。

307 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 05:00:47 ID:9HxPjIrw

・・・バターかよ。
う～ん、理解は無理だろうなァ。

てか、毛細管現象すら理解できないだろうから、道のりは遠そうだなァ・・・。

308 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 05:02:33 ID:1Rc2Kz/R

>>307
まず、偏光を理解するのに、一ヶ月はかかりそうな悪寒が・・・・

309 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 05:03:21 ID:VasfdbcJ

サムスンが世界ブランドになれた理由
①日本の技術をパクッタ。
②日本製品だと誤解させた。
③大量に安売りをした。
④国の援助があった。
⑤発展途上国をマーケットに選んだ。

310 ：在日系：2007/12/23(日) 05:05:28 ID:7NaprA7j

>>305
じゃあ一応サムスンのは、中の風呂は一つに繋がっているの？
つまり板だけが二つになっているだけで。
じゃあやはり風呂が一つに繋がってないと、大きな映像はだせないわけだ。
別々の区切りがあって、水同士が別れていては不可能なわけだ。
それはその状態で板を複数置くよりも、一枚の方がいいのでは？
日本で開発される以前では別にどちらも性能が落ちるのなら
一枚の方にしなかったのはなぜなの？

311 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 05:07:15 ID:VasfdbcJ

>>310韓国人の意味の無いプライド。

312 ：在日系：2007/12/23(日) 05:12:00 ID:7NaprA7j

>>306
TVの性能は分かる。
電機で信号を送り、ブラウン官に映像を送る。

まず聞きたい。
日本で一つの大きなガラスで大きな映像を流すのに成功した。
ではそれ以前において、サムスンは一つの大きなガラスよりも
何枚かに分けた方が性能の悪さを一定で止めれたわけだろ？
一枚の大きなガラスの方が性能が悪くなった為に
何枚かに分けたんだよな？
しかしその場合、バターがそれぞれの小さな箱で区切られているのなら分かる。
しかしバターを区切ると、大きな映像はだせないんだよな？
じゃあ結局バターは一つに繋がっていて、それを大きく伸ばすしかなかった。
それにも関わらず、何枚もガラスを使うのはなぜなの？
つまり均一にいきわたらせる作業が、大きいガラスだと
器具なんかが届かなくてできないから？

313 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 05:14:54 ID:9HxPjIrw

>>312
テレビの仕組みからして分かってないじゃないか。
オマエ、光の三原色も知らないだろ？

314 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 05:15:55 ID:VasfdbcJ

>>312それ以前の問題大きなガラスが製造できなかった。

315 ：在日系：2007/12/23(日) 05:20:36 ID:7NaprA7j

>>313
何か一発で分かるたとえはないのか？
サムスンのやっていた事を。
ようするに何枚かにガラスを分けたのは、小さなガラスだと
液晶を均一にいきわたらせる作業が、手が伸ばせる範囲だからでは？
手でやるのかどうかわからないけど
フタが小さいと、まずその小さなフタで均一に液晶を伸ばし
そして二枚目のフタで均一に液晶を伸ばしってできるだろ？
しかしフタが大きいと、手が隅々まで届かない。
こういう事？

316 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 05:26:51 ID:9HxPjIrw

>>315
均一に液晶を伸ばす事は忘れろ。
それは風呂を沸かしてかき回す作業だ。

三星のやっていた事は板を2枚使って風呂に蓋をしていたんだ。
シャープは1枚で蓋してたんだ。

風呂が沸いた。
だからかき回した。
一番風呂に入る父ちゃんが帰ってくるまで30分ある。
蓋をしよう。
その時、三星は風呂桶の半分の大きさの板2枚使った。
シャープは風呂桶の大きさと同じ1枚だった。
父ちゃんが入る時、三星の方がシャープよりちょっとだけ冷めてました。

こんな感じだ。
覚えておけ。
これ以上はオマエには理解不能の領域だ。

317 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 05:29:48 ID:VasfdbcJ

>>315大きな精密ガラスが作れなかっただけ。

318 ：在日系：2007/12/23(日) 05:48:22 ID:7NaprA7j

連続投稿だった。

分かってきたぞ。フタをまず歪みがなく作るのに韓国は苦労していたが
問題はそれだけではなく、大きなガラスだと隅々まで均一に
バターがぬれない。
しかし小さなフタだと、バターを均一に塗る作業ができやすい。
終了したら、二枚目のフタで同じ作業をしていけばいい。
これで一応大きく均一にバターをいきわたらせたが
問題はフタが複数あるので、区切りが目立つ。
しかし日本は大きなガラスで、液晶を均一にいきわたらせた。
それは特殊な磁石のようなもので、フタをした状態で
そのフタの上から均一にいきわたらせる作業ができたから。
つまり日本は、大きな歪みのないガラスを作ったというよりも
フタをした状態で、均一にいきわたらせる方法を作り上げたという事？

319 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 05:50:47 ID:VasfdbcJ

>>318歪の無いガラスつくったんだよ。

320 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 05:56:52 ID:9HxPjIrw

>>318
アフォ。
もう忘れたのか？
均一で歪の無い大きなガラスを作るのが難しいって。
それを出来たのがシャープだ。

風呂の蓋も1枚で作ったとしても、反ってたりしたら隙間出来てそこから湯気が出て冷めるだろうが。

321 ：在日系：2007/12/23(日) 05:58:10 ID:7NaprA7j

本当にフタだけの問題なのか？
液晶の場合のフタは、本当に繊細に作らないといけないので
窓とかのガラスとかとは次元が違い、それが今まで難しかったと？
という事は、小さなガラスなら今まで均一にいきわたらせられたから
韓国はその程度のガラスを何枚も用意して、一枚一枚やって均一に
いきわたらせたけど、ガラスが数枚使われたので、ガラスの区切りが見えた。
こういう事？

322 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 06:02:29 ID:VasfdbcJ

>>321サムソンはそれ以外にも手抜きしているよ。

323 ：在日系：2007/12/23(日) 06:05:58 ID:7NaprA7j

>>322
そうか、ようやく分かったよ。
ところで楽焼の件で言い忘れたけど
天皇家と繋がりがどうとか言われてたけど
何で天皇家と繋がりがあるの？

324 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 06:06:29 ID:tG3ztiuS

要するにサムスンは技術的には何も「していない」。

従来のTVを10台ならべて大画面ができましたと言ってたようなものだ。

325 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 06:07:29 ID:9HxPjIrw

>>321
三星は画像エンジンの性能も悪い。
ソニーと提携してソニーの画像エンジンを譲ってもらおうとしたが、それに失敗した。

画像エンジンとは風呂で言えば風呂釜だ。

326 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 06:11:58 ID:VasfdbcJ

>>323楽家にも色んな種別があるが、天皇家と関係有るのは雅楽でしょ。

327 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 06:12:58 ID:9HxPjIrw

>>323
ぐぐっても、そんなもん出て来ない。
せいぜい↓だ。
http://sunahama-web.net/2007/11/24/187/

楽焼も天皇家も半島由来にしたいのだろうが、残念だったな。

328 ：在日系：2007/12/23(日) 06:13:04 ID:7NaprA7j

>>326
じゃあこの楽焼きの一族と、天皇に関わる楽家はまったく別だと？

329 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 06:16:24 ID:9HxPjIrw

>>328
スズキイチローと鈴木史朗くらい違うぞ。

スズキイチロー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%AD%E3%83%BC

鈴木史朗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E6%9C%A8%E5%8F%B2%E6%9C%97

330 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 06:17:58 ID:VasfdbcJ

>>328楽家持ち出したのは､お前さんだろ。
俺は質門しただけだ。

331 ：在日系：2007/12/23(日) 06:19:25 ID:7NaprA7j

そうか。
じゃあおまえら力道山の映画が二年ぐらい前にあったのは知っているだろ？
俺は見ていない。
でも宣伝において、力道山が相撲の親方のような人に
「負けろというのですか」って言うシーンがある。
おそらく日本人が朝鮮人に王座を渡すわけにはいかないので
力道山よ、日本の名誉の為に負けてくれなどというシーンだと思う。
推測だがな。
そういうのは事実に基づいているのかな？

332 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 06:23:58 ID:9HxPjIrw

>>331
プロレスはショーだから、筋書きなんてしょっちゅうだ。
アメリカのプロレス団体であるWWEはアメリカの裁判で、
「プロレスはエンターテイメントだから筋書きがある」とはっきり言っている。

その映画は筋書きのある世界を、更に筋書きして描いた物だ。
事実云々なんか気にするな。
チャングムの話で聞いただろ？
フィクションは所詮作り話だ。

333 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 06:26:14 ID:VasfdbcJ

初代　　長次郎（?-天正17（1589年））
二代　　常慶（永禄4（1561年）-寛永12（1635年））
田中宗慶（長次郎の補佐役と目される）の次男。
大降りでゆがみのある茶碗、「香炉釉」と呼ばれる白釉の使用を始める。
本阿弥光悦と交流があった

長次郎の血統は途絶えているな。

334 ：在日系：2007/12/23(日) 06:27:32 ID:7NaprA7j

>>332
しかしな～、韓国の日本に対する反日と繋がるわけだから
侵略とか差別といっているそれと、繋がるわけでもか？

335 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 06:30:41 ID:VasfdbcJ

>>331俺は映画で「力道山がチンピラやくざに土下座してるの見た」
たぶん実話じゃないかな、

336 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 06:32:18 ID:9HxPjIrw

>>334
まったくと言っていいほど繋がらない。
帰化した理由も、戦前生まれの力道山にとって日本人でいたかったからだ。
力道山は在日朝鮮人が大嫌いだったんだ。
有名になると、親戚だとか仲間だとか言って金をせびりに来る下衆な野郎たちだと言って、
在日朝鮮人を見下してた。

それに特に北朝鮮が大嫌いだったんだ。
戦前からの大物右翼とも付き合いが深く、共産主義が大嫌いだったんだ。
因みに、その大物右翼は力道山のスポンサーで、力道山に多額の出資をしている。

337 ：在日系：2007/12/23(日) 06:34:29 ID:7NaprA7j

>>335 >>336
ちなみにその映画は見ていないの？
見ていた場合、負けろというのは、俺の推測とは違うものだったのかな。
それとも俺の推測どおりだけど、おそらくフィクションだと？

338 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 06:36:03 ID:VasfdbcJ

>>334どうやって繋がるのか？解説してくれ。
力道山は国民的人気者だったのだが。
帰化して苗字は百田になっているが。

339 ：在日系：2007/12/23(日) 06:39:01 ID:7NaprA7j

>>338
その映画がだよ、どこにでもあるフィクションだというが
日本の名誉の為に負けてくれというシーンがあった感じがしたので

340 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 06:39:20 ID:ujb0jXJP

>>337

>ちなみにその映画は見ていないの？
>見ていた場合、負けろというのは、俺の推測とは違うものだったのかな。
>それとも俺の推測どおりだけど、おそらくフィクションだと？
>
題名ぐらい出せよ。

341 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 06:41:50 ID:ujb0jXJP

>>339相撲界から脱退する理由にしたんじゃないのか。

342 ：在日系：2007/12/23(日) 06:42:16 ID:7NaprA7j

二年ぐらい前の力道山だよ。>>331を見ろ。

343 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 06:43:03 ID:9HxPjIrw

>>337
まったくと言っていいほどのフィクションだ。
力道山もわざと負けるシナリオの試合を多数やっている。
特にアメリカへプロレス修行しに行っているときはな。

プロレスと言うもの自体、レスラー自身が役者で、私生活の一部も演技しているんだ。
例えばアブドラ・ザ・ブッチャー。
スーダン生まれで呪いを使うと言う設定だが、実はカナダで生まれた太った黒人だ。
だが、私生活でファンやマスコミの目に届く範囲では、その設定を壊さないように演技する。

そして、過去のプロフィールやエピソードも作り上げる。
キラー・カーンがアンドレ・ザ・ジャイアントの脚を折ったと言う設定で、プロレスの中では正しい歴史とされているが、
実は自分のミスで怪我をしたアンドレをかばう為、足を折る振りをして試合を終わらせてやったんだ。
そういった演技が出来たから、キラー・カーンは悪役としてアメリカの興行主からは、大人気の選手だった。

344 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 06:43:43 ID:ujb0jXJP

>>342お前が見てないのに､俺が知るかよ。

345 ：在日系：2007/12/23(日) 07:07:00 ID:7NaprA7j

連続投稿にやられた。

違う。そのシーンはプロレスでの出来事ではなくて
まだ力道山が相撲にいる時のシーンだった。
相撲関係者に負けろと言われ、力道山が「負けろというのですか」といい
日本の関係者が「日本の名誉の為だ」と言う。
それが嫌で相撲をやめて、自分の自由でいられるプロレスへ行ったという感じ。

346 ：セイラ・マス・大山：2007/12/23(日) 07:09:52 ID:69/gvCKk

映画と現実の区別が付かない馬鹿。

347 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 07:13:32 ID:M/ZgzzP6

>>345
|дﾟ･)　映画が事実を描いてるなら、ウチの国はとっくに水没しとる。
お前さんは知識を得るって作業を何だと思ってるんだ？

348 ：在日系：2007/12/23(日) 07:14:43 ID:7NaprA7j

そういう資料は存在しないというのか？

349 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 07:19:53 ID:6ujtkFrd

力道山は戦前角界に入るときに、日本人の養子になってる
から、帰化さえしてないと思う。生まれて死ぬまで日本人。
生前は朝鮮とのかかわりを少しでも触れようものなら大変
だったそうな。とはいえ、周囲の人は当然知ってるわけだけど。

日本人のヒーローとして、泣く泣く素性を隠したって筋書きは
在日の心をとらえるようだけど、実態は>>336にあるように
単に嫌いだったみたいだね。

350 ：在日系：2007/12/23(日) 07:23:32 ID:7NaprA7j

じゃあそういう力道山に対して負けろといった資料も存在しないというの？

351 ：セイラ・マス・大山：2007/12/23(日) 07:26:24 ID:69/gvCKk

>>350
人に聞く前に、聞くに堪えうる資料を、お前が待ってこい。

352 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 07:27:12 ID:6ujtkFrd

力道山よりはちょっと後だが、やはり半島系の玉の海が横綱になってるのに
なんで力道山だとダメとなるのか。多分フィクションだね。
力道山は現役力士時代は、とにかくやんちゃで今でいう朝青龍みたいな感じ
だったようだ。しきたりがイヤで飛び出したらしい。

353 ：在日系：2007/12/23(日) 07:30:56 ID:7NaprA7j

ちょっと待て。>>349には戦前に朝鮮との繋がりをだすと大変だったとある。
戦前と言えば、当然日本を裏切っていない時代じゃないか。
その時代においても、今みたいな差別が起きていたという事か？
それなら、その大物右翼と付き合う事で、自分は朝鮮嫌いという事で
自分を守っていただけではないのか？
本音としては、朝鮮は祖国だから愛しているにもかかわらず。
戦前に朝鮮との繋がりを言う事が大変な事態を招いたのだろ？

354 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 07:31:39 ID:9HxPjIrw

>>352
髷のまま、革ジャン着て陸王を乗り回してたらしいしw

355 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 07:35:06 ID:6ujtkFrd

>>353

もう一度>>349を読み直せ。
＞戦前に朝鮮との繋がりをだすと大変だったとある。
どこに書いてある？

356 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 07:38:07 ID:6ujtkFrd

大変だったというのは、弟子の大木金太郎の話。
うっかり朝鮮語で話し掛けようものなら、死ぬほど
殴られたらしい。

357 ：在日系：2007/12/23(日) 07:40:51 ID:7NaprA7j

ああ、間違えた。
しかし重要なものを俺は見つけたぞ。
日本人は日本名を強制なんかしてない、していたのは朝鮮人だろ言う。
つまりその手の差別性を持っていたのは朝鮮人だと。
しかしこれを見てくれ、ここにはその手の差別性をもたないはずの
日本人による日本名の強制事件がおきていた。
これを見る限り、当時の半島人への強制を行っていなかったと言えるか？
国ではないにしても、その一部の人たちが行っていた日本名の強制に
日本人も含まれていたのではないかな？
当時戦前でも、色々と関東大震災時に殺害されていたように
激しく半島人を嫌う連中がいたわけだろ？同国民なのに
殺すなんてのは相当なものだ。
また日本人に嫌われるほどのことを、併合時もしていたならば
韓国人も本音としては、併合が嫌だったのかもな。
http://members.jcom.home.ne.jp/darakyu/russia.htm

358 ：在日系：2007/12/23(日) 07:47:12 ID:7NaprA7j

>>356
その金太郎とは在日？力道山が生前にその人から朝鮮語でというのは
冗談でという事？
力道山が朝鮮を嫌いで、朝鮮語も話さない習慣があったのに
わざわざ金太郎は朝鮮語で話したりする事があったのもおかしくないか？

359 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 07:48:58 ID:6ujtkFrd

差別はあったろ。日本人に朝鮮人に対する差別意識が無いとか無かったなんて
少なくとも俺は言うつもりはない。ただ、当時（戦前）朝鮮人に対する差別を
なんとかしてくれという要求、何とかしなければという責任感は存在した。

その解決策の一つが創氏改名で、この板でよく言われるように朝鮮人側からの
要請があり、この問題に同情的だった議員が提案したわけだ。当時の国会の
議事録にあるはずだよ。

360 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 07:50:41 ID:9HxPjIrw

>>358
大木金太郎は本名を金一（キム・イル）と言う、生粋の韓国人だ。
密入国してきたんだ。
で、逮捕された後に、力道山のバックにいた右翼関係や政治家のお陰で許され、力道山の弟子になったんだ。

361 ：在日系：2007/12/23(日) 07:51:08 ID:7NaprA7j

>>359
では中国で仕事ができないからというのはそれもあるという話しであり
日本人からの差別が一番だった可能性があるわけだな？
そこに住んでいる場所での差別が一番安心できないはずだから。

362 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 07:58:55 ID:6ujtkFrd

中国大陸での商売に有利だというのもあったろうし、
日本人の差別から逃れるためもあったろうし。

ただ、喜んで変えた人も居れば、誰かに強制されて
しぶしぶ変えた人もいたろうし、それは人それぞれ
じゃないの？

363 ：在日系：2007/12/23(日) 07:59:47 ID:7NaprA7j

>>360
つまり金太郎は、力道山が朝鮮人であると人伝に聞いていたので
朝鮮語で話しかけてしまったと。
しかし隠していた、忌み嫌っていた朝鮮人だという事実について
どうして知られてしまったのだろうか。
生まれた頃から養子のはずなのに。

364 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 08:03:37 ID:6ujtkFrd

>>363

角界に入るときに養子になったと>>349に書いたろ。
質問するなら、回答くらいちゃんと読めよ。
だから、周囲のひとは皆、力道山が半島出身だった
ことは知ってたんだよ。大体、亡くなるまで半島
訛りがとれなかったそうだ。

365 ：在日系：2007/12/23(日) 08:05:27 ID:7NaprA7j

その差別意識による、日本名の強制は一部の朝鮮人以外にも
一部の日本人からも行われていたんじゃないかな？
このサイトに書かれているロシア人への差別としての
日本名の強制は起きている。
つまり差別と日本名の強制は事実起きているわけで
朝鮮人差別が存在したなら、日本名を強制する奴がいてもおかしくない。
http://members.jcom.home.ne.jp/darakyu/russia.htm

366 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:13:00 ID:9HxPjIrw

>>363
みんな知ってたんだよ。
力道山自身が触れられるのを嫌がり、誰もそれに触れなかったんだ。
わざわざ相手が嫌がる事を言う必要あるのか？
誰もわざわざ言わなかったって事は、力道山は差別されていない証拠だ。

それとな、力道山の背後にいた大物右翼ってのは、オマエが思うような存在じゃないからな。
A級戦犯として逮捕された経歴を持ち、政治家を裏で操るくらいの力と財力を持っていた存在だ。
そんな男に可愛がられていたんだぞ。

あとな、オマエに聞きたいのだが、ピストルで市民を脅す連中がいるとする。
オマエは店を開いていて、その連中に脅され、商品を奪われたとする。
オマエはその連中の事は好きか？

367 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 08:13:08 ID:6ujtkFrd

>>365

あったんかもね。
井上ひさしの小説に、炭鉱で働く朝鮮人に、一律に適当な日本名を
つけてしまう話がある。整列させて、この列は、朝日、この列は
国分、以下一郎、二郎、三郎・・・ってね。まあ小説だからどこまで
ホントかは分からない。あくまで職場での呼び名かもしらんし。

368 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:15:50 ID:9HxPjIrw

>>367
アメリカ人が名前が発音し難い外国人に、

「オマエは今日からジョニーな。オマエはトム。オマエはスーザン。オマエはジェニー」

って言うのと変わらないようなw

369 ：在日系：2007/12/23(日) 08:19:06 ID:7NaprA7j

>>366
朝鮮人差別があるからこそ、日本人にべったりとしている姿をアピールした
かもしれないぞ。
その一つが右翼に近づく事なのかも。
>>367
井上ひさしというのは併合時に生きていた人なの？
その当時の時代に書いた本かな？
日本人の差別で議員が同情して朝鮮人の要請で創始改名という事なのに
麻生太郎は、中国で仕事ができないから要請されたという
事を第一に持ってきているな。

370 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:21:15 ID:9HxPjIrw

>>369
>>366で聞いた質問に答えろ。
好きか嫌いかで。

371 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 08:22:07 ID:6ujtkFrd

>>365

ただ、差別意識があるから改名を強制するってのは、ちょっと違うと思うぞ。
>>359に書いたように、差別をなくす目的で行なわれたことだから。
多分、日本人にとっては、どっちでもいいことだったろ。特に内地の朝鮮人は
あまり改名しないで、そのままの人が多かったようだしね。

372 ：在日系：2007/12/23(日) 08:22:26 ID:7NaprA7j

>>368
それは酷いことだぞ。レッドソックスの松坂が
名前が読みにくいな、おまえは今日からジョニーだ。
おいジョニーっていうんだぞ？
松坂の同意を得ずに。想像してみろよ。

373 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:25:56 ID:9HxPjIrw

>>372
斎藤隆は「オマエは強化からサミーだ」と言われてサミーと呼ばれているぞ。
元エンジェルスやマリナーズに所属した長谷川は「オマエ、シギーな」って言われてシギーと呼ばれているぞ。
岡島は「オーキーな」と言われ、オーキーと呼ばれているぞ。

374 ：在日系：2007/12/23(日) 08:26:17 ID:7NaprA7j

>>370
嫌いだよ。
日本人に肩入れしているから、在日に脅されたのかな？
>>371
日本人からの差別に同情した為に
創始改名を要請して、同情した議員という構図なのに
麻生太郎は、中国で仕事ができなかったからと
第一理由かのように言っているぞ？
中国での問題もあったのかもしれないが、まずは日本人からの
差別で要請したわけだろ？

375 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 08:27:42 ID:6ujtkFrd

>>369

そりゃ、国会で「朝鮮人が中国で商売しやすいように
改名させてやりましょう」とはいわんだろ。ただし
そういう要求があったことは、当時の内務官僚だった
人が証言してる。

376 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:29:24 ID:9HxPjIrw

>>374
嫌いだろ？
戦後、在日はそれをやったんだ。
「ｳﾘ達は戦勝国民だ」と叫んでな。
日本人の方が在日に脅され差別を受けてたんだ。

だから、内心朝鮮人のことを嫌いと言う連中が多かった。
だが、口答えできず、一般の日本人は在日の言いなりになってたんだ。

377 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:30:54 ID:M/ZgzzP6

>>374
今現在お前さんの祖国では差別が無いのかね？
差別が無い社会ってのは有るのかね？

差別が有ることを前提として、その対策をする社会を健全という。
それをガス抜きにしてほったらかす社会を不健全という。
日本は手を打ったよ。
末端の一人一人の差別意識なんぞどうにもならんよ。

で、お前さんの愛して止まぬ偉大なるウリナラマンセー帝国はどうなんだね？
華僑すら裸足で逃げ出したお前さんの祖国は中華街がウジャウジャある
ニッテイの末裔以下じゃ無いのかね？

378 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 08:32:03 ID:6ujtkFrd

>>374

だから、俺は差別が無かったなんて一言も言ってないんだが、
何を訊ねたいのかな？

「ほーら、やっぱり差別が原因だ」というなら、そうだねと答えるよ。

379 ：在日系：2007/12/23(日) 08:33:15 ID:7NaprA7j

>>373
いや、違う。炭鉱での上司は命令口調だ。特に昔はな。
だから野球で、わきあいあいとした雰囲気とは違うだろうな。
>>375
じゃあ日本人からの差別と中国で仕事ができないからだという理由で？
麻生太郎は日本人からの差別というと、誤解されるおそれがあるから
それは言わなかったのかな？
>>376
じゃあ立場が上のような感じであったのに、力道山の態度は
変わってないので、本音としても日本人よりだと？
しかしそこまではっきりと日本人を差別していて
日本の右翼とか暴力団は何もしていないのは、やはり恐れていたせいなのか？

380 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 08:34:10 ID:+gJ1BOsP

>>372
あのさ、違う国の方に、私は●○という名前だ！、だから●○と呼べ！っていうことも、酷くないか？
言語によっては、発音自体が無かったりする場合があるんだぞ？

だからこそ、多民族の交流が当り前な地域では、各々の言語の発音で名前を呼ぶことを許容したり
わかりやすい発音のニックネームで呼んだりするんだけどね。

381 ：在日系：2007/12/23(日) 08:37:46 ID:7NaprA7j

>>377
日帝の末裔というのはようするに日本人の事か？
日本は中華を尊重していたのでという意味だと？
>>378
井上ひさしという人は、戦中か戦後にその小説を書いたの？

382 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:38:41 ID:9HxPjIrw

>>379
は？
オマエは>>368を酷いと言ったんだぞ。
松坂の例をだして酷い事と言ったんだぞ。
実際に行われている事実を突きつけられて、酷くない事だと言うのか？
一貫性を持てよ。

それとな、在日が暴れていたから、ヤクザや右翼が在日に対抗したから、
山口組のような巨大なヤクザ組織が出来るきっかけになったんだ。
力道山の興業を支えていたのは吉本興業だったんだが、その吉本興業は当時は山口組の傘下だったんだ。
力道山は力道山の背後にいるヤクザと対立するヤクザの組のチンピラに刺されて死んだんだ。

383 ：在日系：2007/12/23(日) 08:40:19 ID:7NaprA7j

>>380
せめて持ち主の意見を聞くべきだな、そして煮たような名前にするべき。
ガジャという名前なら、ガージとか。
少し言いやすくいじればいいだけだ。

384 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 08:40:31 ID:6ujtkFrd

>>379

朝鮮人からの要求には「日本人に差別されるから」というものはなかったんだろう。
もし本音がそうだとしても言いにくいだろうしね。差別解消のため云々は日本の議
員の発言にはあるが、朝鮮人からのそうした理由での要求は記録上はない。少なく
とも俺は知らない。

385 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 08:43:39 ID:6ujtkFrd

>>378

「井上ひさし」くらい自分で調べろ。作品は「下駄の上の卵」だ。

386 ：在日系：2007/12/23(日) 08:46:05 ID:7NaprA7j

>>382
だから、炭鉱の場合は命令口調だと思うがな。
野球の場合はわきあいあいとした雰囲気で名づけたのではないかな。

山口組の件は本当なのか？
それじゃあ日本が在日の圧力で物が言えないという状況ではない
理由がそこにもあるという事なのか？

387 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:48:49 ID:M/ZgzzP6

皮肉は言う相手を選ぶことを忘れていたのはウリのミスか……

>>381
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/nation/zaikan.html
まぁ、他にググれば幾らでも有るが、取り敢ずお前さんはブログやサイト一個から
ソースと認めてくれるみたいだからこれで良いだろ。
韓国人の中国人に対する差別の一例だよ。
それぞれ出典も書いてあるし。

で、差別のない社会ってのは存在するのかね？
君の祖国は差別撤廃のためになにか努力しとるのか？

388 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 08:49:13 ID:6ujtkFrd

>>383

名前の件で聞くが、君は本名、通名どちらをつかってるんだい？
通名を使ってるとしたら、それはやっぱり差別からかい？
たまには、こちらの質問にも答えてくれよ。

389 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:50:16 ID:9HxPjIrw

>>383
斎藤隆のサミーの何処が元の名前に近いんだ？
サしか合ってないだろうが。

390 ：在日系：2007/12/23(日) 08:52:32 ID:7NaprA7j

>>384
おいおい、>>359を見ろよ。
日本人からの差別を解消する手段でと書いているぞ。
同情した議員がと。

391 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:54:00 ID:9HxPjIrw

>>386
山口組の話は本当だ。
政治家や警察じゃ在日に手出し出来なかったから、例の大物在日が手引きして暴れる在日を始末させてたんだ。
日本の警察が警棒しか持っていないのに、在日は旧日本軍の倉庫を襲って、
拳銃やマシンガンや手榴弾を入手して武装していたんだ。
だから、GHQがまだ日本にいた時代は、米軍が戦車まで出して、在日の暴動を鎮圧している。

392 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 08:54:19 ID:+gJ1BOsP

>>383
そこらへんは、あるべきとか、こうすべきとか言う話では、無いと思うがね。
それに、もろにニックネームだと分かる呼び名の方が、よい場合もあると思うがね。

あと、ジョニーっていうのは、あちらでは一般的に使われるニックネームで、
しかも、聖者に由来する由緒正しいものなんだけどね。

393 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 08:54:51 ID:6ujtkFrd

>>390

そうだよ。ただ朝鮮人側からのそうした要求は記録には残ってない。
だから麻生さんも言及しなかったんだろ。

394 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:55:05 ID:9HxPjIrw

>>391の訂正

例の大物右翼が手引きして暴れる在日を始末

な。
すまん。

395 ：在日系：2007/12/23(日) 08:55:53 ID:7NaprA7j

>>387
いや存在しない。
>>388
俺は通名があるが、本名は忘れた。
生まれた頃からここにいるので。
>>389
だからその炭鉱の上司と、野球のわきあいあいとした雰囲気では違うだろ？

396 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 08:57:10 ID:9HxPjIrw

>>395
炭鉱の上司も和気あいあいと言う可能性は考えないのか？

397 ：在日系：2007/12/23(日) 09:00:38 ID:7NaprA7j

>>391
大物在日が在日を始末していたというのか？
それなのに、今現在までマスコミに圧力かけたり
歴史で批判しているのは、その山口組の在日に対する
圧力なんてなかったように見えるのだが。
>>392 >>393
しかし>>359では日本人からの差別に対して要請されて
同情した議員という風に書かれているが、これは
資料がないのに、どうしてそのような要請があったと
分かるんだ？
何らかの資料があるんだとすると、麻生もそれを言わないのも
結局おかしくならないか？

398 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 09:02:29 ID:6ujtkFrd

＞俺は通名があるが、本名は忘れた。

お答えありがとう。忘れてるのは珍しいね。

399 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 09:03:28 ID:+gJ1BOsP

>>397
はあ？
私は、あなたの松坂云々の話にレスしたわけですがね。

400 ：在日系：2007/12/23(日) 09:04:15 ID:7NaprA7j

>>398
>>359では日本人の差別の解消の為にと言う風に書かれているが
資料がないとも書いているが、これは間違いなの？

401 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 09:04:41 ID:9HxPjIrw

>>397
>>394で訂正している。
ヤクザを使って暴れる在日を始末させていたのは、力道山ｔご付き合いの深い大物右翼だ。

402 ：在日系：2007/12/23(日) 09:07:03 ID:7NaprA7j

>>401
しかしそれなら力道山は日本人を恐れて日本の右翼に
近づいたのかもしれない。
本音は半島を愛していたのに。

403 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 09:08:52 ID:6ujtkFrd

>>397

よく読め。
議員は差別の存在に同情したが、「差別にたいして」要請されたとは
書いていないだろ。改名させてくれという要請だ。
一方、「中国での商売で必要だから」という要請に関しては、証言する
元内務官僚が存在する。

404 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 09:09:47 ID:M/ZgzzP6

>>395
回答どうも。
それじゃ、国が制度的に差別していた訳でもない日本併合時代を
何が悲しゅうて末端で有ったかも知れない程度の差別で
ゴチャゴチャ言われにゃならんのだ？

日本は道徳的に常に最高峰でなければならず、韓国はその限りに非ず
とでも言いたいのか、それこそトンでもない差別だが？

405 ：在日系：2007/12/23(日) 09:11:21 ID:7NaprA7j

>>403
>>359を読むと
日本人からの差別に同情した議員がいて、その解決案として創始改名があり
在日からの要請で同情したという風に書かれているように見えるが？
ちょっと読んでみてくれ。
しかし資料がないとも言っているので、間違いたのかと思ったんだが。

406 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 09:13:01 ID:6ujtkFrd

>>402

そこまでして日本に居つづけた理由はなんだ？

407 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 09:14:48 ID:+gJ1BOsP

>>402
それこそ、半島を愛してたのならば、なんで、日本に来て、居つづけたたの？っていう話になるわけだが。
今度、韓国の大統領になられる李氏だって、戦前ご家族といっしょに、日本に住まわれていたのに、
終戦間際か終戦直後に、御両親に連れられて、朝鮮半島に戻られているわけでしょ。

408 ：在日系：2007/12/23(日) 09:15:58 ID:7NaprA7j

>>404
まあな。
>>406
山口組が在日を押さえつけたというわりには
ヤクザの組長に、やたらと在日がいるぞ？
金と言う名前がかなりある。
通名を使ってないだけと思うかもしれないが
何かおかしい、当時在日は嫌われていたわけで
在日としては極端に韓国よりか日本よりになるはず。
それなのに、朝鮮名というのが気になる。
ヤクザにも嫌われていたはずの在日が
どうして頭になれるのかな？

409 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 09:16:09 ID:9HxPjIrw

>>402
何で帰国しなかったんだ？
戦後すぐから引き上げ事業は何度も行われていたぞ。
力道山の弟子になり日本へ来たキム・イルこと大木金太郎は、ちゃんと帰国して南朝鮮の地で亡くなっているぞ。

410 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 09:18:06 ID:FoSBxQ9d

>>408
まあな、じゃねーだろ…。この馬鹿。

411 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 09:18:26 ID:9HxPjIrw

>>408
それはな、暴れてた在日連中が仲間割れしたんだ。
で、その仲間割れした片方が、仲間割れした相手を始末したいから、ヤクザと兄弟の杯を交わしにヤクザになったんだ。
そのお陰で、現在ヤクザや右翼に在日が多くいるんだ。

412 ：在日系：2007/12/23(日) 09:21:02 ID:7NaprA7j

>>411
つまり別に朝鮮名でもそういう行為をしたので差別されなかったから
本名のままでいると。
しかしそれでもやたらと多くないか？頭だぞ？

413 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 09:22:21 ID:FoSBxQ9d

>>412
犯罪に似合った文化持ってるんだろ。>>朝鮮人

414 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 09:22:35 ID:6ujtkFrd

>>405

朝鮮人が議員や役人に対し
「中国の商売するのに朝鮮名だと中国人にバカにされます
　日本名を名乗らせてください」と要請。（これは証言アリ）

そこで日ごろ朝鮮人に同情的な議員が国会で
「朝鮮人が日本人から差別されて可哀相だから創始改名を認めてやろう」
と援護射撃したってこと。

この際、朝鮮人から議員に対して
「日本人の差別から逃れるために改名させて」という要請が
あったかもしれないが、そうした記録や証言は存在しない。

415 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 09:26:50 ID:9HxPjIrw

>>412
あのな、ヤクザで出世するには、偉い人に可愛がられる事とな、でかい仕事をする事が大事だ。
ヤクザのでかい仕事と言ったら、金儲けの他には、敵対する連中の始末だろうが。
元々暴れていた在日がヤクザになって、仲間割れした相手を始末すれば出世もするだろ？
出世した在日ヤクザに可愛がられた在日も出世するだろ？
それを繰り返せば在日の幹部も増えるっての。

特に朝鮮人は縁故を重視して人を可愛がったり面倒を見るだろ？
誰しも可愛がられると分かっていれば、そこへ行きたくなるのも道理だ。
なので、今では在日でヤクザになる連中が多いんだ。

416 ：在日系：2007/12/23(日) 09:27:08 ID:7NaprA7j

>>414
つまり日ごろから日本人に差別されていたことを知っていた議員がいてと
この部分で一旦切り離して、中国人からの差別で創始改名を要請したので
日ごろからの日本人からの差別に同情していた議員が
その中国人からの差別で創始改名をしてくれという要請を受け入れたという事？
その議員も日本人からの差別で要請とかは一切言ってないので
例の中国人からのという事になるわけか。
でも日本人からの差別に同情という事に関しては、何で分かったの？

417 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 09:28:31 ID:FoSBxQ9d

>>416
書いてある内容と違う理解すんなよ…。

418 ：在日系：2007/12/23(日) 09:29:58 ID:7NaprA7j

>>415
しかしもしもこの状態で日本人を裏切った場合どうなるんだ？
もう頭になっているわけで
その部下は、頭に従うしかないんじゃないか？
つまり頭になった以上、在日を押し込める力が存在するどころか
在日の方が圧倒的力を持つようになっている状況では？

419 ：在日系：2007/12/23(日) 09:34:24 ID:7NaprA7j

>>414
待て。
その議員が援護射撃として「日本人からの差別があるから創始改名させたやろう」
といったから、その議員が日本人からの差別に同情していたと分かったのかもしれないが
証言が一切ないと言いつつ、「日本人からの差別があるから創始解明させてやろう」
といっているので、これは証言の内に入るのでは？

420 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 09:34:39 ID:9HxPjIrw

>>418
裏切ったら殺される可能性が高くなるに決まってるだろうが。
だがな、今現在、山口組でも最高の権力を持っている組長は在日じゃないんだ。
いくら在日でも殺されるのが分かっていて裏切らない。
まして、ヤクザの世界じゃ組長はな、部下を裏切らない。
部下を裏切った瞬間、他の幹部に殺されるからな。

421 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 09:35:20 ID:FoSBxQ9d

>>418
世間で言われるほど「上に従う」組織じゃないと聞くがな。>>やくざ
とりあえずの「すじ」が通れば、叔父貴でも殺すだろうて。
まあ、だからこそ「やくざの半数は在日」なんだがね。

422 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 09:38:20 ID:fZS4bWR6

みなさん　おはようございます。
楽焼発　液晶経由　現在は差別問題か…　

423 ：在日系：2007/12/23(日) 09:41:08 ID:7NaprA7j

>>420 >>221
そういう世界なのか。
つまり在日が多いのは、上は下を裏切らないからだと？
でも上が下を裏切らないのがなぜ在日に魅力なんだ？

424 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 09:45:29 ID:FoSBxQ9d

>>422
終着駅は何処ですか？
>>423
そら「上が下を平気で裏切る文化」からしたら魅力なんじゃないか？
仕えれば報われるなら。

425 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 09:45:44 ID:6ujtkFrd

>>419

議員が「差別がけしからんから、その解消に改名を認めよ」
と言ってるんだから、差別があったことの証言には十分す
ぎるほどなるだろうね。
ただ、朝鮮人側から「差別があるから改名させて」という
要請があったとは、言及されてないんだよ。

426 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 09:46:27 ID:9HxPjIrw

>>423
>>415で教えただろ？
朝鮮人は縁故を重要視し可愛がってくれるから出世しやすいって。

普通の会社員になったら可愛がられるだけじゃ出世できないんだぞ。

427 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 09:50:20 ID:+gJ1BOsP

>>424
>終着駅は何処ですか？

環状線に終着駅は無意味じゃ・・・。

428 ：在日系：2007/12/23(日) 09:50:27 ID:7NaprA7j

それにだいたい右翼というのは本当は在日の左翼だという話しもあるだろ？
それに今の世代は、歴史に無知で、ましてや勉強とは縁のないヤクザが
日本的な歴史認識を熟知しているとは思えないぞ？
ヤクザの世界に在日は敵だというしきたりが存在するわけでもないだろうし
しきたりがない以上、そのような概念は忘れ去られる。
いつしかその正義が、日本の右翼化は悪だという正義へと導けば
例え頭が韓国よりになったとしても、部下にやられる心配なんてなくなるだろ？
例え数人が日本よりの歴史を知っていたとしても、数人ぐらい排除できてしまう。
ヤクザが自分の正義の為に、頭さえ殺すという概念があるなら
日本人が悪だと導けば、逆に日本人を敵して色々やるように導く事も
可能なんだろ？

429 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 09:52:21 ID:fZS4bWR6

>>428
そして警察に踏み込まれて解散することになると思うが？

430 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 09:53:18 ID:FoSBxQ9d

>>428
もう少しまとめて書け。言いたいことは把握したが。
現になってるじゃねーか。>>北とコネクションで武器・覚せい剤密輸とか

431 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 09:54:20 ID:M/ZgzzP6

>>427
そもそも走ってましたっけ、この電車……スクリーンで景色だけ動いてる気がします。

432 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 09:54:30 ID:FoSBxQ9d

>>427
環状線っすかｗ　

433 ：在日系：2007/12/23(日) 09:59:02 ID:7NaprA7j

>>425
つまり、朝鮮人からの要請としては中国で馬鹿にされるからと
要請があり。
その議員は「朝鮮人が日本人から差別されて可哀相だから創始改名を認めてやろう」
こういったので、議員が日本人からの差別に同情していたという根拠にはなると。
しかし朝鮮人の要請としては中国人からの差別からの要請なのだから
日本人からの差別は関係なく、要請があった根拠にはなりえないと？
俺は根拠になりえると思うだけどな。
要請とは違う事を、主張しているわけで。
要請をまず主張してから日本人からの差別もあるしと言うのなら分かるが。
それとも、朝鮮人が大々的に国会で主張したのであって
その議員に要請してきたのではないという事？
その場合は日本人からの差別もあることだしという感じでもいいとは思うけど。

434 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 10:00:38 ID:9HxPjIrw

>>427
しかも、新大久保や鶴橋にしか停車しない環状線w

435 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 10:04:16 ID:+gJ1BOsP

>>431
>>432
>>434
感情線かも知れませんけどね。

436 ：在日系：2007/12/23(日) 10:04:41 ID:7NaprA7j

>>430
だから頭が韓国よりになったらどうするんだ？というと
そうしたら殺されるぞというからだよ。
殺されると言うからには、そういう在日は敵だというしきたりでもあるのか？
そういうのは聞いた事がない。
だから新しい世代は歴史に無知だから、別に頭が韓国よりになろと
それが悪だと部下は気付けない可能性もあるが？

437 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 10:05:01 ID:fZS4bWR6

>>433
同じ国の国民なのに、片方は中国人と対等付き合えるのに
片方は名前みただけでバカにされる。
この状況は国民内に「理不尽な格差」がある状態じゃないかい？
国としちゃその状態は解決しようとしたんだよ。

438 ：在日系：2007/12/23(日) 10:08:31 ID:7NaprA7j

>>437
朝鮮人は一議員に対してどこか少人数な場で主張したの？
それとも国会で議員全体に向けて証言と要請をしたの？

439 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 10:09:18 ID:FoSBxQ9d

>>436
それは基本的に無理。上の「独裁」ではないから。>>やくざ
上から下は、ほぼ絶対だが、上どうしは勢力のバランス(現実的な）で成立してるからな。
日本的組織ってな、だいたいそうだろ？
それが利益になる、と考えれば韓国よりでもシナよりでもロシアよりでもなるだろうさ。
でも、組織トップが独走（暴走）して、そこに利がなかったら、上の方はトップを排除するぞ。

440 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 10:09:51 ID:6ujtkFrd

>>428

戦時中、内地の朝鮮人には大きく二つのグループがあってね。
一つは日本帝国マンセー派（協和会っていったかな）で多数派。金もある。
一つはご存知、金天海を中心とした共産主義＆民族主義派（アンチ日帝）少数派。

戦時中は当然、協和会が力を持ってたわけだけど、日本の敗戦で勢力逆転。
共産主義派が力を持って、協和会の幹部連中をリンチにして、協和会の資金
（元は本土決戦用の飛場建設のために同朋から集めた義捐金）を奪ったんだな。
この連中が朝鮮人連合（後の総連）を作り、旧協和会が民団を作る。
で、血で血を争う抗争に。

この際、日本帝国マンセーだった旧協和会系の朝鮮人が、総連潰しに右翼、ヤクザと
手を組んだわけだ。

441 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 10:10:11 ID:dJuaLad+

>>436
君の年齢と学歴職歴を教えてくれないか

442 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 10:11:26 ID:fZS4bWR6

>>438
前から言ってるが、なぜ枝葉にばかり拘って全体の流れを見ないんだ。

443 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 10:12:36 ID:FoSBxQ9d

>>440
あー……「帝国マンセー」の方の頭の中の「日本」って、すげーエキゾチックジャパンって感じだな。

444 ：在日系：2007/12/23(日) 10:13:11 ID:7NaprA7j

>>439
どういう意味だ？日本が悪いことをしたというように
部下達に思い込ませた場合、頭は殺されないのでは？
頭も何人か在日がいるわけだし。
現に学生運動とかで左翼が導いた時代もあるだろ？

445 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 10:14:02 ID:Ufmx6iDN

おいしいエサなのはわかるんだけども。
在日系クンに食いつくの一人にしない？

ピラニア一杯なこといいことに、
在日系クン、都合のいいとこつまんだり、
スルーしたり、曲解したり、誰に対するレスだか
わかんないこと言い出したり、ひちゃかめっちゃか
だからさあ。

在日系クンがなにか書くたびにワケわかんなくって
過去スレおっかけるの大変なんだよねえ。。。

446 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 10:14:58 ID:FoSBxQ9d

>>444
こういうことを言っていいのかしらんけど
「低学歴はサヨクの扇動にのらない。良くも悪くも『自分の感覚』でしか判断しないから」
という言葉があるんだわ。あとは分かるな？

447 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 10:18:19 ID:FoSBxQ9d

……分かるよなあ。

448 ：在日系：2007/12/23(日) 10:18:25 ID:7NaprA7j

>>440
>>438の件はどうなった？
当時国会で大々的に朝鮮人が中国の差別で創始改名を要請したの？
それともどこかのプライベートな室内で一議員に要請したの？
もしも上記なら、議員が日本人の差別があるし改名を認めようと
言っても、それは日本人の差別で改名を要請したとは言えないと思う。
しかし下記である場合は、議員は要請された事を主張せずに
日本人からの差別があるから改名を認めようと主張したのは
変に見える。

449 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 10:20:49 ID:fZS4bWR6

>>448
なぜ変なんだ？
当時も差別問題解消の動きはあったし、
日本人がそのために動いちゃいかんといたいのかな？

450 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 10:20:58 ID:9HxPjIrw

>>440
ちと違う部分あるﾆﾀﾞ
朝連が出来て、共産主義派と協和会はしばらく手を組んで暴れてたけど、
日本共産党員だった金天海が釈放された後に朝連が共産主義派にのっとられ日本共産党の下部組織に。
で共産主義派は協和会派をリンチし追放。
で、追放された協和派は民団を組織し、朝連の集会などを襲撃するなどして大暴れし、戦争状態に。
ついに朝連もGHQから解散命令をうけて解散。
そしてその後、総連を組織ﾆﾀﾞ

451 ：在日系：2007/12/23(日) 10:21:03 ID:7NaprA7j

>>446
しかし気づいたとしても数人だろう。
部下が全体で気づくはずがない。
数人程度は排除されると思うが。

452 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 10:23:43 ID:FoSBxQ9d

>>451
その根拠が知りたいものだ。>>そこまで自説に都合よく考えられること

453 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 10:25:27 ID:6ujtkFrd

>>448

多分下記、プライベートな所謂陳情というやつだろう。
だからその場で「日本人からの差別云々」の話も出たかもね。

ただ、朝鮮人からの要請という形の質疑にならなかったのは
一部国民（朝鮮人）の利益代表のように見られたくなかった
からだろう。これは今でもあるよね。

454 ：在日系：2007/12/23(日) 10:28:01 ID:7NaprA7j

>>449
その議員は「日本人から差別もあるし、改名を認めてやろう」
このように言ったんだぞ？下記の場合
要請された事は中国人からの差別があるから改名を認めてくれというものなはず
それを言わずに、日本人からの差別があるから改名を認めてやろうと
言うのはおかしいだろ。
しかし朝鮮人の要請が国会で大々的に議員全体に要請した事であるなら
その同情的な議員が、中国人からの差別があるから改名要請を
わざわざ国会で言う必要がない、みんな議員は知っているからな。
だからあとは日本人の差別もあることだし、改名を認めようと
発言した事はおかしくない。
しかし朝鮮人の要請が、大々的に国会で主張したわけではなく
一議員にどこかプライベートゾーンで主張したことである場合は
その一議員が国会でたくさんの議員がまだ知らないのに
朝鮮人の要請である中国人からの差別があるから改名を認めよう
と発言しないで、日本人からの差別があるから改名を認めよう
というのはおかしいだろ？

455 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 10:31:16 ID:6ujtkFrd

>>450

あ、そうでした。先に朝連が出来たんだった。
で、初の全国大会を開いたその晩にリンチ事件だ。
例の協和会の資金は当然後の総連の資金になるわけだけど、
これ、今の金で数十億くらいあったそうな。

456 ：在日系：2007/12/23(日) 10:33:36 ID:7NaprA7j

>>453
それは実におかしい。
プライベートな状況で一議員に要請したという状態では
ほとんどの議員はその要請を知らないわけだろ？
知らないのに、要請とは違う日本人からの差別があるから
改名を認めようと主張するのはおかしい。
それに一部国民といっても、朝鮮人は元々他民族なので
苦労している現状への理解もあるはずだし
そういう事を、大々的に議論してもおかしくないはずだよ。
なぜ要請のまま中国で仕事ができない現状があるようだから
改名を認めようといわなかったのかな？
一部国民の要請を聞き入れたというのがマズいなら
中国で差別されているらしいので、と言えばいい。

457 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 10:34:07 ID:fZS4bWR6

>>454
なぜおかしいんだ？
なぜ他の議員が知らないと言い切るんだ？
言い出した議員は一人でも可決されたってことは
なんらかの差別実態があると知られていて、
多数の議員がそれを解消しようとしたってことじゃないかい？

458 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 10:35:17 ID:Wuk/qBAb

>>451
徹夜でよー頑張るなぁ・・・ｗ

あ～、ヤクザの世界ってのは、基本的に「仁義」の世界。
なんで、裏切ったりした場合には報復されるよ。
後、親分（組長）が「カラスは白い」言ったら、黒だと思っても白と思わなきゃいけない。
親の言う事聞けない奴は「破門」といって、その世界から排除される。

本家の言う事に反発する分家もそう。
例えば本家の親分が「薬売るな」と言ったら、売らない。
それでも売る組は、潰されるよ。

459 ：在日系：2007/12/23(日) 10:39:19 ID:7NaprA7j

>>457
肝心の要請は中国で馬鹿にされるから改名制度を作ってくれといったようなものなはず。
それを言わずに、日本人からの差別があるから改名を認めようというのは
おかしいだろ？
>>458
それこそ上の命令は絶対という状況じゃないかよ。
つまり頭に在日がいて、頭が韓国よりになれば
それに従うしかないという感じだ。
しかし他の奴らは頭に従うのは絶対ではない世界だといっているようだが？

460 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 10:40:42 ID:6ujtkFrd

>>454

＞日本人からの差別があるから改名を認めてやろうと
＞言うのはおかしいだろ。

全くおかしくない。
当時、内鮮一体は国是だったから、日本人による朝鮮人差別の存在は
当然、政府攻撃にも使えたし、差別解消は誰からも文句のつけようの
ないロジックだったからだ。
一方朝鮮人からの要請、ことに「中国での商売が」と言えば、一部国民
（朝鮮人）に便宜を図るニュアンスが出てしまう。
議員が、どちらのロジックを取るかと言えば「差別は内鮮一体に反する」
という方だろう。

461 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 10:43:21 ID:7lPtwS6l

強制だったらこんなもの配る必要もなかったんだがな。

http://www.soutokufu.com/up/img/up398.jpg

462 ：在日系：2007/12/23(日) 10:44:25 ID:7NaprA7j

>>460
内鮮一対というのは、国民はみな平等というもの？
であるなら、中国で朝鮮人が差別されているというのも
それに該当する問題では？おなじような事に見えるが。
日本人からの差別であろうと、中国人から朝鮮人が差別されようと
それを解消するのは同じ問題に見えるが？
だから別に中国人の差別を隠す必要性が見当たらない。

463 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 10:47:10 ID:9HxPjIrw

>>459
ところがどっこい、山口組の組織ってのはな、山口組の本家の組員を名乗れるのは、
傘下組織の親分クラスだけなんだ。

つまりは、偉いさんだけが寄り集まって出来ているんだ。
で、その偉いさん達は力が拮抗している状態なんだ。
一応、その偉いさんの中でも序列を決めてあるが、傘下組織のような上司と部下の関係じゃない。

なので、山口組系の○○組の組長が反乱を起こしても、他の山口組系の組から狙われるんだ。
実際、山口組系だった一和会と言う組が反乱を起こして、大阪を舞台に他の山口組系の組と戦争状態になった。

464 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 10:50:21 ID:6ujtkFrd

>>462

中国は外国だ。中国人が朝鮮人をバカにしようが差別しようが、
日本政府の責任は問えない。
日本人と朝鮮人は同じ日本帝国の国民だ。そこに差別があれば
政府の責任を問える。

465 ：在日系：2007/12/23(日) 10:50:26 ID:7NaprA7j

>>463
なるほど。じゃあ日本人の頭の方が圧倒的に多いのかな？
在日名の頭が少なくても目立つような気がしたけども。

466 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 10:50:40 ID:FoSBxQ9d

ヤクザに限らないけど
「建前」「美意識」「利害」「本音（感情としての）」がそれぞれ重層的に存在しつつ自己主張
してるから分かりにくいし、事が起きた時こじれやすい。逆に「事が起きにくい」のでもあるけれど。

467 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 10:52:45 ID:Ufmx6iDN

ちょっとまとめませんか？

結局のところ、在日系クンは

何が何だ！

って、言いたいのですか？

先に結論をお願いね。

あと、質問多すぎ。主張が見えない。

468 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 10:53:09 ID:9HxPjIrw

>>465
日本風の名前で在日と言う組長も多数いるぞ。
渡世名と言ってな、芸名や通名みたいなのを名乗っている連中も多数いるからな。
因みに、日本人でも渡世名を名乗っている連中もいるぞ。

469 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 10:53:23 ID:FoSBxQ9d

どうでもいいが、剣道のビデオ見ながら書き込んでると、頭がワケワカメ。
有信館のワザだな。

470 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 10:54:13 ID:+gJ1BOsP

>>467
結論というか、目標OR目的かな。

471 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 10:55:21 ID:vaehPqVa

やくざの話か改名の話か片方に絞らないかね？>>おーる

472 ：在日系：2007/12/23(日) 10:55:55 ID:7NaprA7j

>>464
では国会で改名を認めようといったのは、改名の要請があったと
国会で主張したわけだよな？
その際に日本人から差別されているからと言ったわけだよな？
しかしその中国人からの差別を隠して言う事なのかな？
そもそも外国で起きている自国民への差別なわけだろ？
例えばアメリカで日本人が大々的な差別が起きていた場合
それを国会で議論するのはおかしいのか？
全然おかしくはない。
しかしこの議員はどうも要請を隠して要点を摩り替えているようにすら見える。
隠すような感じに。
これはつまり日本人がアメリカで大々的に差別されているのを
隠しているのと同じでは？

473 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:00:28 ID:6yof0sjX

戦前は改名することなく日本の国会議員になったり将軍になったりした朝鮮人が
います。朝鮮名を名乗ることが「日本国内では」決定的な不利にならなかった
証拠としては十分じゃないですか？

474 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 11:00:34 ID:6ujtkFrd

あと、プライバシーに関することなので、あくまで要望だが、
在日系君の年齢を教えてもらいたい。
それに合わせて書くようにするから。
井上ひさしも大木金太郎も知らないんじゃ、ちょっと工夫しないと。

475 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 11:02:11 ID:Wuk/qBAb

>>459
その頭のもっと上が在日じゃあない。
って部分抜けてるぞ。

本家、分家というより、会社組織として例にしてみよう。
本家が社長、分家はその会社のただの部門として考えろ。

当然、社長の方針に各部門長が従う訳だよね。じゃないと組織としてやっていけない。
ある部門がそこで反発し、「よその会社と手組みました。だから他の部門と対立します」
な～んて事やったら、社長や他の部門から「お前らアフォ？だったら潰すよ？」となるのは理解出来るよな？

>>471
在日君に「どっちの話が知りたいのか？」と聞く方が先決かと思われ。

476 ：在日系：2007/12/23(日) 11:03:20 ID:7NaprA7j

あと、その中国人から馬鹿にされるからという要請というのは
当時の国会の資料にあるという事だけども
影で議員が話していた事が資料に載ったという事？
国会の資料に載るという事だから大々的に主張したとも受け取れるが
しかし主張したのは日本人からの差別という事なので
その朝鮮人から要請された中国人からの差別というのは
何で資料に載るんだろうかな。

477 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 11:04:20 ID:6ujtkFrd

>>372

＞改名の要請があったと国会で主張したわけだよな？

質問しながら人のレスもまともに読まないのなら、これ以上相手にしない。

478 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 11:04:58 ID:FoSBxQ9d

>>475
横からまぜっかえすようでスマンが、ヤクザの場合（に限らないか）元来が独立した組織が
連合組んで、後「一つの組織」になってるから、話がややこしくなるんだよな…。>>上下力関係
上下の筋の面と、心情と利害が一致しやせんし、こーいう場合。

479 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 11:05:18 ID:+gJ1BOsP

>>473
つーか、オリンピックに出た人もいるじゃん。

480 ：在日系：2007/12/23(日) 11:06:08 ID:7NaprA7j

年齢は２９歳になった。
じゃあ改名についての話しに絞ろう。

481 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:08:59 ID:9HxPjIrw

>>476
アフォ。
ちゃんとした場で話しているから、議事録として残っているんだ。
あのな、旧満州、今の吉林省朝鮮人自治区あたりに朝鮮人がし始めるようになると、
支那人の馬賊が朝鮮人と見るや略奪や虐殺をしていたんだ。
差別なんて生易しいものじゃないんだ。
そんな状況だったから、朝鮮人から日本風の名前に変える事を認めて欲しいと要求されていたんだ。

482 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 11:09:27 ID:FoSBxQ9d

>>480
……鯖呼んでないか？

483 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:10:35 ID:Ufmx6iDN

・・・・・高校生だと思ってた

484 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:10:50 ID:7lPtwS6l

> その際に日本人から差別されているからと言ったわけだよな？
中国人が下等にみていた朝鮮人を差別して困る、という話ではなかったか？

485 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:11:06 ID:9HxPjIrw

>>481で脱字なので訂正

今の吉林省朝鮮人自治区あたりに朝鮮人が移住し始めるようになると

>>482
2年前、27歳福岡在住と言っていたから、一応は矛盾は無いと思う。

486 ：在日系：2007/12/23(日) 11:12:09 ID:7NaprA7j

ちょっと待てよ。中国人の差別があるから改名を要請されたと
大々的に主張したわけなのか？
それじゃあ今までの話しと全然違うぞ？
大々的には日本人から差別されるから改名を認めようといった状態だったはず。
で、おそらくプライベートゾーンで中国人からの差別があるから
改名制度を作ってくれという要請だったと考えられるという事だったはず。

487 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 11:12:22 ID:FoSBxQ9d

>>485
うーむ、しかし２９歳ねえ…。

488 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:13:11 ID:Ufmx6iDN

>>486
その”はず”の部分の根拠をくれ

489 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:13:13 ID:9HxPjIrw

>>486
戦後、大々的に嘘をついていたんだ。
朝鮮人と左翼が。

490 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 11:15:08 ID:+gJ1BOsP

>>481
以前、戦前、旧満州に入植していて、戦後、帰ってきたという方に話を伺ったことがあるけど、
もともと、満州人及び中国人と、今でいうところの北朝鮮から渡ってきた朝鮮人は、
相当いざこざが絶えなかったそうだ。
朝鮮人で、日本国民だというのを笠にきて、満州人や中国人を無碍に扱うし、
満州人や中国人から見ると、新参者がでかい面してるので、良い気はしなかったらしい。

491 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:15:12 ID:dJuaLad+

２９で大木金太郎や井上ひさしを知らなくても
不思議はない。
あまり読書経験なくてﾌﾟﾛﾚｽに興味なかったんだろう

492 ：在日系：2007/12/23(日) 11:16:36 ID:7NaprA7j

>>488
>>453を見ろ、つけられているレスをたどり前後の返答なんかも。

>>489
日本人からの差別があるから改名を認めようというのは
議事録にのっているらしいが？

493 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:18:59 ID:Ufmx6iDN

>>492
"らしい"ではなく、しっかりした根拠を掲示しろ。
そんなんで議論が成立するならば、
言いたい放題。ウソでもなんでも書ける。

２９にもなってそんなこともわからんのか？

494 ：在日系：2007/12/23(日) 11:20:26 ID:7NaprA7j

>>493
だから>>453を含めたそこにある返答のレスとかの前後のレスを見てみろ。

495 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 11:20:57 ID:FoSBxQ9d

>>492
「…出たかもね」という弱い推測を「～はず」という、より強い推測に変えるなよ。

496 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:23:16 ID:Ufmx6iDN

>>494
貴様の推測は根拠なんかにはならん。

全部、”はず”、”だったかも”、”と、誰かが言っていた”

そんなもんを根拠と言うのか、貴様は。

２９にもなって、ちゃんとコミュニケーションとることも
できないのか？

497 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 11:24:52 ID:Wuk/qBAb

29・・・？

本気で「イタイ厨房」だとおもってた・・・

498 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 11:27:21 ID:+gJ1BOsP

大木金太郎さんって、確か、去年か一昨年亡くなって、
韓国はもより、日本でも、プロレスファンの間をはじめとして、
結構大きなニュースになったと思うが・・・。

499 ：在日系：2007/12/23(日) 11:29:54 ID:7NaprA7j

まず国会では朝鮮人に要請された事とは違い
日本人から差別されているから改名を認めようと議員が主張したとある。
これはその議員が日ごろからの日本人による朝鮮人差別に同情していた
根拠になっている。
しかしなぜ朝鮮人が要請した中国人からの差別を言わずに
日本人からの差別があるから改名を認めようと主張したのだろうか？
という展開になった。
で、そもそもその理由は朝鮮人が国会で議員全体で大々的に
主張したので、議員全体が中国人による差別を知っていたから
その議員は、中国人のことはもう言う必要はなくて
日本人からの差別があるし改名を認めようと言ったのなら
理解できるぞと俺は言ったんだよ。
しかしスモーカーという奴は、おそらく朝鮮人の要請は議員全体に
大々的に要請したのではなく、プライベートゾーンで
一議員に要請したんだろうと言った。
それではたくさんの議員は朝鮮人の要請内容を知らないのに
その議員は朝鮮人の要請内容を変えて、日本人から差別されているから
改名を認めようと言ったは不可解だと感じたんだよ。
そして次に、ちょっと待てプライベートゾーンで朝鮮人が
一議員に要請したのなら、なぜ要請内容が当時の議事録に資料として
残っているんだ？と聞くと、おまえらが大々的に朝鮮人が
要請したから残っているんだろと言ったので
つじつまが合わなくなっている状態が、今の状況だよ。

500 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:30:06 ID:M/ZgzzP6

>>497
だとすると、奴さんは小学生の頃からこの口調と行動パターンで
2chしてた事になりますぜ、大将　('A`)
伊達に幼児教育シリーズと呼ばれて、一時は最悪板に個人スレ
作られた男じゃござんせん。

501 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 11:32:58 ID:Wuk/qBAb

>>500
あ、頭痛くなってきた・・・ｗ

ﾓｳ､ｺﾞｰﾙｼﾃﾓｲｲﾖﾈ･･･

502 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:34:48 ID:9HxPjIrw

>>500
こんな調子でもう5年だもんなァ。
ここまで成長せず5年も続けたのは、メジャースレの金玉とこいつくらいなものﾆﾀﾞ
さんちゃんは宿題未提出のまま旅立ったし、てんちょはキャリアが金玉やこいつに較べ1年短いし。

あと5年以上いる電波はラッキョと賎天とUri糞だし・・・(苦笑

503 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 11:40:57 ID:6ujtkFrd

>>499

人の名前出して嘘書くな。

504 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:43:02 ID:Ufmx6iDN

信じてやるから、それに関するレス
全部、貼ってくれよ。

505 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:43:15 ID:7lPtwS6l

>>499
当時の帝国議会に朝鮮民族がいたことも知らないのか？

506 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 11:44:23 ID:M/ZgzzP6

>>499
>>スモーカーという奴は、
なんつう失礼な言い種だ……「氏」か「さん」と付けろと言いたいところだが、
せめて奴は外せ。
第一氏はそんなこと言うとらん。

>>501
ｱｶﾝ　ｺﾞｰﾙｼﾀﾗ　ｱｶﾝ

>>502
もはや天然記念物指定したくなりますな……

507 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 11:44:43 ID:FoSBxQ9d

同じ朝鮮族に持っていくと「身内の為の建議だ」とされるから、わざと日本人に持っていったんかね。>>陳情

508 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 11:45:02 ID:6ujtkFrd

>>502

さんちゃんは、いい奴だよ。大好きだ。
「よし、今日は引き分けだ」
「ちくしょう、覚えてろ！」
などなど、負けッぷりが見事だった。

509 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 11:50:45 ID:6ujtkFrd

>>507

全くの推測ですが、やっぱり朝鮮人議員が「日本人の朝鮮人に対する差別が云々」は
言いにくかったんじゃないですかね。

510 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 11:56:37 ID:FoSBxQ9d

>>509
あー…まあねえ。

511 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 12:01:11 ID:6ujtkFrd

>>504

あれに任せると、まともに伝わらないので、私がかいつまんで。
創氏改名については、２つの事実がわかってます。
１．朝鮮人側から「朝鮮名では中国人にバカにされるので
　　日本名を名乗らせてほしい」という要望があった。
　　（当時の内務官僚の証言アリ）
２．帝国議会で議員から
　「日本国内において朝鮮人への差別が存在する。これは
　　内鮮一体の国是に反する。創氏改名を許可し、差別解
　　消の一助とせよ」という主張が出ている。

但し、どのようなルートで陳情がなされたかは定かではない。
また、議員は朝鮮人からの何らかの要請があったということは
言っていない。

ということです。官僚の名、議員の名は本をひっくり返して
調べればわかるけど、ちょっと辛いのでご勘弁を。

512 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/23(日) 12:06:08 ID:F5RFJVLH

ﾐﾅｻﾝ､ｵﾂｶﾗｻﾏﾃﾞｽ･･････

513 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 12:20:13 ID:Ufmx6iDN

在日系クンに告ぐ。

遁走してるのか、メシ食ってるのか知らんけども、
今度、書き込むときにはまず、

>499

の根拠となるレス拾ってきてね。

あたなとスモーカーさんのうちの、どちらかが白々しいウソを
ついていることになるワケで、そこ重要だからね。

ウソで、相手を侮辱することは許しがたいことだからね。
いくら２ちゃんでのこととは言えね。

514 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 12:21:40 ID:Wuk/qBAb

>>512
ｵﾂﾞﾗｶﾂﾗｻﾏﾃﾞｽ･･･ｗ

515 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/23(日) 12:44:48 ID:6ujtkFrd

>>499

特にここな。どのレスから拾ったかレス番明記しろ。

＞ちょっと待てプライベートゾーンで朝鮮人が
＞一議員に要請したのなら、なぜ要請内容が当時の議事録に資料として
＞残っているんだ？と聞くと、

＞おまえらが大々的に朝鮮人が
＞要請したから残っているんだろと言ったので

516 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 12:53:54 ID:zaRjGW6n

＞日本国内において朝鮮人への差別が存在する。

「誰が」とは特定してないのね(´･ω･`)　暗に国内に於いて中国人による朝鮮人への差別があったといってるのかな？

…なんて推測もできるよね。　在日系氏の論理だと(´･ω･`)

517 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 16:24:14 ID:vpefaHYd

>在日系氏
改名に絞るなら、基本事項を確認しよう

A　「創氏」と「改名」の違いを覚えているか？
B　「日本人が」朝鮮名を差別した事例を知っているか？　知っているなら例示してくれ

518 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 16:37:47 ID:7EdZFt/y

そもそも、日本式の戸籍管理するために姓を名乗らせる事にしたのに、何時の間に差別問題にすりかわったの？

519 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 16:59:46 ID:93rF+uq6

>>518
×姓
○氏
「創氏」でそ？、姓と本貫は昔から朝鮮戸籍にあった筈。

520 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 17:04:06 ID:7EdZFt/y

>>519
創“氏”改名なのに“姓”って・・・・・・　orz

ちょっと、半島いって遺跡掘ってくる　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉｼ

521 ：在日系：2007/12/23(日) 18:50:06 ID:JFUmpwT/

>>511
という事は、別々の政治家が別々に大々的に主張したという事？
つまりその同情的な議員は朝鮮人から要望を受けていなくて
内務官僚に関しては、要望を受けた事を話しているので
内務官僚は俺の言うように要望のまま話していると？
俺がその同情的な議員一人が要望を受けて
要望に反して日本人からの差別があるからと言い出したのかと
思っていたが。

522 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 18:55:15 ID:dJuaLad+

>>521
挨拶くらいしろ。
あと今度から落ちるときは宣言して、次にくる時間を予告しろ。
議論を円滑にすすめる工夫だ。

523 ：在日系：2007/12/23(日) 18:58:19 ID:JFUmpwT/

ああ、アニョンハセヨ。

524 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 19:57:28 ID:vaehPqVa

>>在日系氏
君には宿題というか、「義務」がある。
そちらを終えたまえ。

525 ：在日系：2007/12/23(日) 20:08:31 ID:JFUmpwT/

>>453と>>481に書かれている。
スモーカーは>>453でプライベートでのことだろうと書き。
>>481は大々的だと言う風に書いている。
しかし>>511を見る限りでは、>>521のような結果だったのかな？という事。

526 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 20:13:12 ID:7EdZFt/y

>>525
朝鮮人→議員への要請がプライベート。
大々的なのは、要請を受けた議員が議会の席上での発言。

527 ：在日系：2007/12/23(日) 20:16:43 ID:JFUmpwT/

>>526
つまり日本人からの差別があるので改名を認めようと大々的に発言した
議員は要請を受けておらず
受けていたのは別の議員で、その議員は要請どおり中国からの差別が
あるから改名制度を作ってくれと言われたと主張しているという事？
つまり上記の議員と下記の議員は別々であったと。
しかし俺が同一人物であるという風に解釈した議論になっていたという感じになるの？

528 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 21:03:48 ID:V4iFFWQL

>>527
朝鮮人からの陳情を受けた議員が改名法案を提出する際に、
一部の支持者（朝鮮人）の利益のみを代弁することを嫌って、
広く日本での差別によるものを原因にしたとは考えられないかな？
あくまでもその差別は建前だが、内地出身者と半島出身者間で差別が
全く無いなんてことは無かっただろうから、建前としては充分だろう。

本音の部分を隠したまま綺麗な建前を述べて、自分や支持者に利益を
誘導するなんて現在の政治でもままあるしね。

それと、法案の根回しをしていけば、陳情を受けた議員以外にも
本来の原因（中国での差別）は広まるだろうから、そこまで拘る必要は
ないのでは？

529 ：在日系：2007/12/23(日) 21:09:42 ID:JFUmpwT/

>>528
それは本音の部分は影でいっていたという事になるわけだろ？
しかし議事録に証言が残っているという事は
大々的に本音の部分を主張したからでは？
俺が影で言ったんじゃないか？というと、議事録に残ってるんだから
公式な場で主張したに決まっているだろと言っていたんだが？

530 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 21:16:02 ID:Ufmx6iDN

在日系クンって会話する気はあるの。

あなたがいなくなってからいくつかの質問しているのだけれども、
それについて答える気はないの？

531 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 21:19:28 ID:V4iFFWQL

>>529
国会で一言「大陸では半島出身者への差別が見受けられます」
と言っただけでも、その発言が議事録に残るものだとは知ってるよね？
だから、議事録の存在をもってそこを大々的に論点にしたとは言えない。

532 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 21:22:21 ID:agjntIIN

ひとさまを馬鹿馬鹿言うのは嫌いだが、ひょっとして在日系くんて本質的な馬鹿？

533 ：在日系：2007/12/23(日) 21:22:58 ID:JFUmpwT/

>>530
どこに？
>>531
しかし国会でみんなの前で言ったという事なんだろ？
つまり要請を受けた議員は、要請どおり主張し
日本人からの差別があるからといった議員は上記の要請を受けた議員とは
別の議員という事になるんじゃないの？

534 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 21:23:33 ID:7EdZFt/y

>>518で書いたように、
本来は戸籍の管理の必要上の理由で創氏改名を議論していたが、
その最中にＡ議員が、“日本の国内で朝鮮人に対する差別が起こっている。それはけしからんので創氏改名を許可しよう”
と発言をしたと言う話。

朝鮮人が内務省の役人Ｂさんに、
“中国で商売する時に朝鮮人の名前だと中国人にバカにされるから、
日本人みたいな名前に変えさせてくれ”
と言ったって話とは別の話。

535 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 21:24:57 ID:ujb0jXJP

>>532記憶容量が極端に少ないのは、理解できたよ。

536 ：在日系：2007/12/23(日) 21:27:59 ID:JFUmpwT/

>>534
では内務省の役人に要請があり、その内務省の役人は公式の場で
要請どおり、主張したから議事録に残ったという事で
>>533という事でいいの？

537 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 21:28:29 ID:CZbZhp/5

バカじゃなきゃ、ここまでグダグダに伸びたりしないでしょ

538 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 21:29:24 ID:Ufmx6iDN

>533

>>513

>>515

これで満足か？

鶏クン

539 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 21:36:32 ID:V4iFFWQL

>>536
発言者が役人だから、（あくまでも推測だが）委員会のような場で
法案の説明をしている際に、法案製作にたちあった役人がそういう
事例があると言ったんだろ。

540 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 21:36:40 ID:Ufmx6iDN

また予告もなく遁走か？

541 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 21:43:03 ID:agjntIIN

>>535,537
というかだね、興味を持っているからこんなとこにきてこういうことを話してる、と思うんだが。
普通は興味があることは理解が早いと思うのよ。
逆に理解が鈍いのは、実はそのことに興味が薄いからとも考えられてだね。

542 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 21:47:19 ID:OKY4z4Nm

|∀・;)……今日の明け方はやけに長かったんですね。

>>541
単純に、”興味あるのが日本と朝鮮のどちらが優位か？”
に絞られているんですよ。今までのレスから感じた事からなのでアレですが。
つまり、”事象そのもの”への興味というより、”事象から導き出される日本－朝鮮間の優位性の比較”への
興味のほうが強いんじゃないのでしょうかね？

543 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 21:49:09 ID:ujb0jXJP

>>541今の話題では妄想が膨れない。
過去の話題は、認めたくない事実が多すぎた。

544 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 21:49:54 ID:M/ZgzzP6

>>541
彼の興味はいかにｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰするﾈﾀを拾うか、です。
トピックスの斜め上への飛びっぷりみてればお判り頂けるかと。

ぶっちゃけて言えば駄目マスコミの取材と同じで、彼の意に沿うレスをつまみ食いして
オノレの脳内ストーリーを完成させたいだけ。
ここのイルボンサラムは中々その点では彼に非協力的ですがｗ

ただし、覗いているイルボンサラムは知識欲を満たせる、ちう利益が生じるために、
gdgd継続しているんじゃないですかね。

545 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 21:53:18 ID:agjntIIN

>>542-544
ああ……そーいうアレなのね。俺、教員にならなくて良かった。根気が続かんわ。>>やる気のない相手

546 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 21:56:40 ID:OKY4z4Nm

>>545
|∀・)在日系氏に対し”何かを教えようとする”スタンスを持っているのなら、
　　　ストレスしか溜まらないでしょうから、早々に離れた方が良いです。
　　　いや、何となく。

…まあ、こういうお気楽極楽スタンスを取れるのは、ウリのような泡沫コテであり
mors omnibus communis氏のような著名コテの方には
難しいかもしれませんが、色々と。

547 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 21:59:18 ID:agjntIIN

>>546
何を仰るウサギさん。私はいやはや氏や那智ニムに比べたらミミズみたいなもので。
つーか、教えるとかいうより「それ変じゃね？」という指摘（モノは言い様）するのがスタンスのつもりだったのですが。
それだけだったはずなのですが。

548 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 22:03:37 ID:OKY4z4Nm

>>547
＞私はいやはや氏や那智ニムに比べたらミミズみたいなもので。

|∀・)…やはり、ウリが泡沫コテである事は、もはや常識になっているのですね…。

若干熱くなっているような気がするﾆﾀﾞね。
…ひとまず、次の話題をどうするかは、在日系氏の登場を待たない事には
始まりそうにないですね。

549 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 22:04:54 ID:agjntIIN

>>548
いやそーいう意味でなくね…。いかん、久々の酒がまわってきた…。普段飲まないからなあ。
シードルで酔うわｗ

550 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2007/12/23(日) 22:05:25 ID:VMWj5DQp

>>547
どーゆー意味やねんw

まぁ、大御所といえば、炉-50師と金剛兄さんあたりを忘れてはいけませんぜw

まぁ、金剛兄さんは今日は家族サービス休暇のための残業らすいですし、
炉-50師は今日は見ないところを見ると、どこかでいい娘とよろしく犯ってるんでしょw

551 ：mors omnibus communis：2007/12/23(日) 22:07:12 ID:agjntIIN

>>550
いやいや、ニムは股間が大物ｗ　　　　…我ながら歳くったなあ　orz

ところで炉兄の場合犯罪にあたらんかな。>>よろしく

552 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 22:37:38 ID:Wuk/qBAb

>>548
我が神よ、誰も泡沫コテと思われておりませぬぞ。

あたしゃただの手長海老ですけど。ｗ

553 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 23:11:15 ID:fZS4bWR6

在日系氏が逃走して【自称】泡沫コテ自慢でつか…

554 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 23:19:47 ID:7lPtwS6l

> 手長海老
一昨年釣るのに苦労したなぁ。ソーセージ使ってみたり、ちくわ使ってみたり…
電波流せばよかったのか（ﾏﾃ

555 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/23(日) 23:24:40 ID:+gJ1BOsP

>>552
手長海老って、肉食よね・・・。

556 ：マンセー名無しさん：2007/12/23(日) 23:32:50 ID:1Rc2Kz/R

>>555
しかも、悪食。。。。

557 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/23(日) 23:40:54 ID:Wuk/qBAb

>>555,556
・・・
齧るよ？挟むよ？（にっこり）
（ただえさえ「テナガエビ」だと言うと、悪食で何でも食う、育つとピラニアも裸足で逃げるとか言われてるからなぁｗ）

558 ：在日系：2007/12/23(日) 23:41:06 ID:b2kX/TDf

>>538
それは>>525で答えているぞ？
まとめると>>533という結論でいいの？

559 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 23:45:06 ID:fZS4bWR6

>>558
>>481には「大々的」なんて表現はありません。
なぜ貴方は自分勝手に修飾語を付け足して
それに引っかかって転んだのを他人のせいにするんぼですか？

560 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 23:47:22 ID:OKY4z4Nm

|∀・)今の話題は”創氏改名までの流れ”になるのか。

561 ：在日系：2007/12/23(日) 23:48:32 ID:b2kX/TDf

>>559
影でというと、ちゃんとした場で言っているとういうので
議員が正式にみんなのいる前で話したという事だろ？
大々的というのはおかしくないと思うが？

562 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 23:50:44 ID:ujb0jXJP

>>561議員の発言、全部報道されるのか？

563 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 23:52:13 ID:fZS4bWR6

>>561
議事録として残っているということは
「公式の場で発言した」ということであって
「大々的に」だのという意味はないです。

564 ：在日系：2007/12/23(日) 23:52:57 ID:b2kX/TDf

>>562
議事録にのってるので、その議員は
中国で差別が起きていて、改名を望んでいるという事を主張したんだろ？
大勢の議員の前で。
だから>>525という結論じゃないのか？

565 ：在日系：2007/12/23(日) 23:54:58 ID:b2kX/TDf

>>563
それは例えばどういう状態？

566 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/23(日) 23:55:05 ID:OKY4z4Nm

|∀・;)…当時の議事録か、それに関連する資料がないと
　　　話が進みそうに無いな…。ネット上に見つかるのか分からんけど。

567 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 23:55:37 ID:ujb0jXJP

>>564大々的の意味わかっているのか？

568 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 23:56:49 ID:fZS4bWR6

>>565
国会での発言は「公式の場」じゃないというので？

569 ：在日系：2007/12/23(日) 23:57:40 ID:b2kX/TDf

大々的とは解釈による。
正式な場合大々的と思うかもしれないし、ただ影で言う場合には
大々的ではないと思ったり。

570 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/23(日) 23:59:04 ID:fZS4bWR6

>>569
｢思う」？？？？

571 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/23(日) 23:59:56 ID:ujb0jXJP

>>569辞書持ってるか？

572 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 00:00:03 ID:ZEQvE0FE

>>569
議会での発言な上に、議事録にまで乗ってたら、公な発言だよ。

573 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 00:00:40 ID:OKY4z4Nm

>>569
|∀・)貴方の思惟が根拠では、説得力に足らない。
　　　公の発言が、全て”大々的”と言えるのか？

574 ：在日系：2007/12/24(月) 00:01:03 ID:b2kX/TDf

>>568
国会で議員に耳打ちしたりしても、議事録にはのらないだろ？
という事は、教室だとすると生徒の前で話すという事だろ？
つまりこれを大々的と解釈したんだよ。
大々的かどうかは解釈の違いがあるとして、この議員は
要請されたことを、国会でみんなの前で証言したんだろ？
で日本人からの差別で改名をといった議員とは違う議員であったと。

575 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:02:34 ID:fZS4bWR6

>>574
>大々的かどうかは解釈の違いがあるとして

なぜ逃げるのかな？
「大々的」と言い出したのは貴方ですよ。

576 ：在日系：2007/12/24(月) 00:05:01 ID:b2kX/TDf

>>571
大掛かりに物事をする事。
>>572 >>573
プライベートの居酒屋とかで話すのと
国会で話すのは、そこから比べると大々的じゃないか？

577 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 00:05:43 ID:8Zse+4CA

だいだい-てき 0 【大大的】
（形動）
大がかりに事を行うさま。
「―な宣伝活動」「事件を―に報じた」

578 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:05:48 ID:QYtdF2Dt

>>576
……聞くが…今年何冊漫画以外の本を読んだ？

579 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 00:08:18 ID:2E5W6I8H

>>576
|∀・)国会における発言は”公的な発言”の方が適切だ。
　　　そもそも、”居酒屋での会話”等と比較対象は出来んよ。

580 ：在日系：2007/12/24(月) 00:08:37 ID:CXmuSaAj

漫画しか読んでない。
いいか？居酒屋とかでプライベートで色々というのと
国会で政治家達の前で色々言うのはおまえらは
大々的とは言わないのか？
「あのような事を、大々的に言ってしまったな」って言うだろ？
おかしくない。

581 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 00:10:13 ID:RTqj+t/K

>>580
公の場で表明した。

582 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 00:10:59 ID:8Zse+4CA

>>580言わない、とゆうか当てはまらない。

583 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 00:11:02 ID:2E5W6I8H

>>580
|∀・)言うわけない。貴方の価値観が他の人にも”常識的に”適応されると
　　　思い込まないように。

そして、創氏改名の話から大分離れている件。
何時の議事録での発言なのか分からないと、検索さえ出来ないなぁ……。

584 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 00:11:37 ID:75AJNp/e

昨日も出した質問だが、帝国議会に朝鮮民族がいたことを知っているか？

585 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:11:52 ID:QYtdF2Dt

>>580
おかしい。

586 ：在日系：2007/12/24(月) 00:12:25 ID:CXmuSaAj

じゃあつまりめとめると。
A議員が朝鮮人に中国で差別されるから改名してくれと要請し
A議員が他の政治家が聞いている公の場で、要請通りに中国での差別が起きているから
改名してほしいと言っていますと言い。
A議員とは別のB議員が、日本人に差別されていますので、改名を認めてはどうでしょう。
と言ったと？

587 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:13:06 ID:QYtdF2Dt

>>586
誰が勝手に話を進めろと言った？

588 ：在日系：2007/12/24(月) 00:15:15 ID:CXmuSaAj

>>587
じゃあ何なんだ？

589 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:16:19 ID:QYtdF2Dt

>>588
「大々的」と「公式」の違いは分かったのか？

590 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 00:18:21 ID:2E5W6I8H

>>586
|∀・)>>511のレスを元としているのか？
　　　>>511のレスを見る限り、

＞朝鮮人に中国で差別されるから改名してくれと要請
したのは、朝鮮人側の人間（詳細不明）であり、その要請を聞いたのは、
当時の内務官僚の誰かであり、

＞日本人に差別されていますので、改名を認めてはどうでしょう
と言ったのは、帝国議員の誰かとしか記載されておらず、
議員Aの存在は何処にいるのか分からないのだが。

|∀・)そして、これを確認したところで、何をしたいのだ？

591 ：在日系：2007/12/24(月) 00:18:30 ID:CXmuSaAj

>>589
大々的：大掛かりに物事を行う（報道）
公式：正式な場所で物事を行う。ただ公式な場で影で主張していた場合は除外。
　　　議事録にのっているので、公式にみなの前で主張した。

592 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:19:56 ID:QYtdF2Dt

>>591
ならば>>515に対する返答はどうするんだ？

593 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 00:24:27 ID:8Zse+4CA

>>590 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1198421843/
お急ぎください。

594 ：在日系：2007/12/24(月) 00:25:02 ID:CXmuSaAj

>>590
つまり内務官僚は要請通り公の場で主張して
日本人からの差別でといったのは、その人とは別の人間だという事だろ？
>>592
まずプライベートなら議事録に載るのはおかしいという
展開になっていったんだよ。>>453を見てみろ。
居酒屋の例えをだした部分だ、俺が大々的という部分を用いたのも
ここら辺の前後だよ。

595 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:30:25 ID:QYtdF2Dt

>>594
「プライベートな場での陳情があった」ということと
「公式記録がある」ということに矛盾はないんだよ。
「陳情」があったから「公式発言をした」ってことだろう？

596 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 00:30:58 ID:2E5W6I8H

>>594
|∀・)”内務官僚が公の場で主張（発言？）”したかどうかは分からないな。
　　　朝鮮人側の人間が”要望を出していた”とは書かれているが、
　　　その要望が、どう扱われたのかまでは書かれていない。

597 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 00:34:07 ID:SJh4Fh6Z

今日の御題は、大々的な創始解明？

下駄箱も、朝鮮風の名前から、日本の名前に変わったのだろうか？

598 ：在日系：2007/12/24(月) 00:37:37 ID:CXmuSaAj

>>595
なるほどな。つまり朝鮮人がプライベートで要請し
要請された内務官僚が、公の場で発言したと。
>>596
しかし議事録にのっているので、公の場で発言したんじゃないかな？

599 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 00:38:17 ID:75AJNp/e

創氏改名の手続き
ttp://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/dainanajuudai

「創氏」は無料、「改名」は有料

　創氏はすべての朝鮮人に家族名としての「氏」を新たに創ることを強制するものです。日本風の名前を氏として
届けることを「設定創氏」、届けずに戸主の朝鮮名をそのまま創氏することを「法定創氏」といいます。
どちらを選ぶかは任意ですが、どちらかを必ず選ばねばなりません。強制ですから手数料は不要でした。

　もう一方の改名は全くの任意です。改名しようとしたら裁判所に行って許可をもらわねばならず、
その際に手数料が必要でした。１人50銭ですから、当時としては安くないお金です。
従って多くの朝鮮人は改名をしませんでした（註１

600 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:41:56 ID:QYtdF2Dt

>>598
つか……なんでそう考えられないのかが分からない…

んで、そう考えられたんなら>>499で行った書き込みに対して
>>515への返答はそういう開き直った態度でスルーでいいのか？

601 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 00:42:10 ID:2E5W6I8H

>>598
|∀・)内務官僚の話は”議事録”とは関係ないが。
　　　その”証言”とやらの詳細が分からないとアレだが…。

議事録に残っているのは”帝国議会での議員の発言”。
内務官僚の証言と、帝国議会での議員の発言に、如何な関係が
あるのかが分からないしな……。

>>599
|∀・)今の話題は”創氏改名に至るまでの道筋”であり、
　　　”創氏改名の実態”ではない。

その話題を展開したいのなら、他のスレでお願いするﾆﾀﾞ。

602 ：在日系：2007/12/24(月) 00:48:18 ID:CXmuSaAj

>>600
いや、俺の間違いになる。
>>601
つまり二人は別々に発言したのであって、繋がりはないという事になるんだろ？

603 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 00:50:41 ID:2E5W6I8H

>>602
|∀・)>>511におけるスモーカー氏の発言をみると、そうなるだろうな。
　　　…で、そこからどのように話を展開するﾆｶ？

604 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 00:52:04 ID:oGjl9O3x

>>601
別に実態でも良いんだよw
奴は「差別があったから日本は朝鮮に劣る国」って言いたいんだけど、手詰まりになってる状態だしw
言葉の解釈問題で引っ張ってるのはその為ﾆﾀﾞ

ここで、ずばっと、
「アフォ。公的な差別は一切無い。むしろ公的には保護している。だから陳情を聞き改名を認めたんだ」
って言えば、
「そうか分かった。じゃ、次は○○だ」
になるからw

605 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 00:52:15 ID:75AJNp/e

>>601
昨日の満州で中国人にバカにされるから日本名が欲しいﾆﾀﾞ！
の流れで載せたつもりだったが、混乱の元になったかな。

閑話休題
併合前スレより面白い一節があったので転載　ここの皆さんの苦労がよくわかるw

　この頃、日本政府は日本と朝鮮間に海底電信線を設けることに。で竹添にその談判
を命令。

竹添「ところで海底電信をひきたいんだけどね」
金宏集「カイテイデンシンて何ニカ？」
趙寧夏「食いものニカ？」
洪英植「新式武器ニカ？」
竹添「だから海の底に電信線をずーっと敷設するわけ」
金宏集「電信ってあの電気が字を書くという」
趙寧夏「水の中で字は書けんﾆﾀﾞよ」
洪英植「パカ。それよりも先に紙が濡れるﾆﾀﾞ」
竹添「┐(´д｀)┌」
金宏集「電信線をどうやって朝鮮までひくニカ？」
竹添「デンマークの電信会社が船で電線を海底に置いていって、地上局は日本が建て
るの」
趙寧夏「デンマークって何？　食いものニカ？」
洪英植「新式武器作っているニカ？」
竹添「o(｀ω´*) o　とにかく電線を長崎・壱岐・対馬・釜山と敷設するの！」
朝鮮側「だから何のことかさっぱり分らんﾆﾀﾞ！」
（竹添は報告書の中で、このことを呑み込ませるのにまるで小児を諭すように時間が
かかったと言っている）

606 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:52:32 ID:QYtdF2Dt

>>602
>いや、俺の間違いになる。

それだけかよ！！！！

なんでまずそれをスモーカー氏に謝らないんだ？

607 ：在日系：2007/12/24(月) 00:54:43 ID:CXmuSaAj

>>603
まずその内務官僚とその別の議員が同一人物だと当初思っていたんだよ。
つまり、朝鮮人から中国人に差別されるので改名を要請されたA議員がいた。
しかしA議員はなぜか朝鮮人は日本人から差別されているので改名を
認めようと主張したと。
しかしめとめると、内務官僚に中国人からの差別の要請がある
要請通りに内務官僚が公の場で主張し
そして内務官僚ではない別の議員が、日本人からの差別があるから改名を
認めようと主張したという事のようだ。
こういう事でいいんだろ？

608 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 00:56:10 ID:ZEQvE0FE

スモーカー氏が、匙を投げかけるっていうのは、相当なもんだと思うのよね・・・。
既に、投げてしまってるのかも知れんが・・・。

609 ：在日系：2007/12/24(月) 00:57:14 ID:CXmuSaAj

スモーカーよ、すまない。もういないかもしれないが
大々的も　プライベートゾーンも間違えていたようだ。
書き残しておく。我々は次の話題へ向かう事にする。

610 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 00:58:08 ID:2E5W6I8H

>>604
|∀・;)切り替われば、楽なんだけどねぇ……
　　　　ここでそのネタに食いついて泥沼化するのは…。

>>605
|∀・)ﾉｼすみませんﾆﾀﾞ。レスがあまりに横柄だったﾆﾀﾞ。

>>607
|∀・;)内務官僚と議員を同一に見ていたﾆｶ…？
　　　あと、内務官僚は”要請を聞いた”だけで、それをその後
　　　どのように扱ったかまでは記載されていない。
　　　つまり、”公の場で主張”したかどうか、少なくともこのスレの書き込みでは
　　　明確にされていないと思うが。

下三行の書き込みは合っていると思う。

611 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 00:58:19 ID:QYtdF2Dt

さて、在日系氏がどういう幕引きするのかを楽しみに落ちます。
某住職の経験談みたいなことになってたらﾓｰﾄﾞ変えます。

612 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 00:59:58 ID:oGjl9O3x

>>609
オマエより一回りも上の、教えて下さる立場のスモﾀﾝにその態度かよ。
オマエ、以前神父になんて教えられた？
ちゃんとした態度で臨めと言われただろうが。

613 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 01:01:29 ID:8Zse+4CA

どんな教育受けると、官僚と議員が兼任出来ると誤解できるのだ。

614 ：在日系：2007/12/24(月) 01:03:31 ID:CXmuSaAj

>>610
それはどういう事なの？
議事録に残っているので、内務官僚が公の場で
朝鮮人が中国で仕事ができないので改名してほしいと要請があったと
主張したというのはその通りでいいんだろ？
つまり朝鮮人からそのように要請があったと主張したわけだよな？
議事録にのっているという事は、公の場で主張したからでは？

615 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 01:04:34 ID:WDBXGXkH

>>606

アホ！謝る必要はないけど、誤りは認めてこれ以上無駄に引っ張るな。

616 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 01:05:28 ID:2E5W6I8H

>>614
|∀・)”当時の内務官僚の証言が、議事録に載っている”とは
　　　書かれていないﾆﾀﾞ。
　　　議事録に載っているのは、”帝国議員の発言”ﾆﾀﾞ。

617 ：在日系：2007/12/24(月) 01:07:56 ID:CXmuSaAj

>>615 >>616
という事は変になる。
つまり中国人から差別があるから改名を要請したというのは
議事録にのっていなかったの？
それじゃあ日本人に差別されているという議員の発言だけが
議事録にのっているので、中国人の件はデタラメになるのでは？

618 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 01:10:02 ID:ZEQvE0FE

>>615
相当、お怒りのようで・・・。

619 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 01:10:37 ID:8Zse+4CA

>>617議員の責任の重さ理解してますか？

620 ：在日系：2007/12/24(月) 01:11:12 ID:CXmuSaAj

>>619
それは知らない。

621 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:12:49 ID:75AJNp/e

>>610
|∀･)ｹﾋｰ
まぁ、お気になさらずに。

> 日本人に差別されているという議員の発言
まず、図書館でいいからこの発言を探しだしてきなさい。
このスレの誰かが言ったではなくて。

622 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:13:04 ID:oGjl9O3x

>>617
アフォ。
支那人から差別されて略奪や虐殺されているって言うのは、何度も議事録に載っている。
彼らを守る為に戦時でもないのに軍隊まで出してるんだぞ。
戦時でもないのに議会の承認無しに軍隊を送れると思っているのか？

623 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 01:13:25 ID:2E5W6I8H

>>617
|∀・)要請の有無を残すのに、議事録だけとは限らないﾆﾀﾞ。
　　　それに、その要請と帝国議員の発言との関連は、少なくとも
　　　ここでは確認されていないﾆﾀﾞ。

現状で言えることは、”中国人から差別されていた”という要請が出されるという
”背景が存在していた”。また、帝国議会では”日本国内において朝鮮人差別が存在する”
と発言した議員がいた。
……これらを背景に、創氏改名が行われた。

|∀・)くらいじゃないﾆｶ？蒙昧なウリにはこの程度しか言えないけど。

624 ：在日系：2007/12/24(月) 01:15:13 ID:CXmuSaAj

今一度聞きたいが、中国人から差別されるので仕事ができないので
朝鮮人が改名を要請したといったような内務官僚の発言は議事録にのっていない
らしいぞ？
なぜ中国人から差別されていると分かったんだ？

625 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:18:32 ID:oGjl9O3x

>>624
載っている。
彼らが支那人から差別を受け略奪され虐殺されているので、軍隊まで派遣しているんだ。
議会で決めて軍隊を派遣したんだ。

それが後の盧溝橋事件に繋がっていくんだ。

626 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 01:18:50 ID:8Zse+4CA

>>624ソースはありますか？また脳内ですか？

627 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 01:19:02 ID:2E5W6I8H

>>621
|∀・)ﾉｼﾉｼ

>>624
|∀・)他の経路で伝わったんじゃないﾆｶ？
　　　ウリはそこまで把握していないから、”少なくともここでは”
　　　という注意書きを加えたわけだが。
　　　議事録自体、見ていないから分からないが。

一応、検索システムはあるみたいだが…何時ごろの事なのか分からないと、
探しようが無いﾆﾀﾞ。
ttp://teikokugikai-i.ndl.go.jp/

628 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:19:04 ID:SJh4Fh6Z

前から疑問なんだけど・・・
2chに表れる、半島系の人って、支那の歴史や朝鮮半島への認識について
妙にずれているような気がする。
宗主国だから、見方が甘いのもあるんだろうけど・・・

支那は、朝鮮半島の人を、かなり見下してると思われますが？
在日系様は、どう思っているのか、ちょっと不思議。

629 ：在日系：2007/12/24(月) 01:19:19 ID:CXmuSaAj

>>622 >>623
という事は、中国人から差別されている現状が議事録に載っているだけであり
中国人に差別されるから改名制度を作ってほしいという要望があったと
誰かが公の場で主張したわけではなかったんだな？
じゃあ今のところ改名と差別を結びつける証拠となりえるのは、
日本人に差別されているので改名を認めてあげようといった議員の発言だけだと
いう事にならないか？

630 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 01:21:19 ID:WDBXGXkH

俺なりに、在日系君の心情を忖度してみた。
彼はね、麻生の「創氏改名は、中国人にバカにされてる朝鮮人の要望に
よってなされたものだ」という発言を、否定したいんだよ。

だから色々駄々をこねてるんだ。

631 ：在日系：2007/12/24(月) 01:22:48 ID:CXmuSaAj

>>625
載っているというのは、中国で差別されている現状が議事録に載っている
という事ではなく、改名と結びつく発言が載っているかどうかが重要だ。
差別されていたんだから、改名の要請があってもおかしくないという事では
証拠になりえないだろ？
>>627
どうも議事録にのっているらしい。
まだ分からないが。

632 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 01:23:25 ID:8Zse+4CA

>>629国民保護するのも国の仕事。
当時朝鮮人も、日本が保護する責任があるわな。

633 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:23:51 ID:oGjl9O3x

>>629
公の場で主張していると言っているだろうが。
両方の理由があったんだ。

何故朝鮮人だけが改名のハードルが低かったと思っているんだ？
台湾人が改名するにはハードルが高かったんだぞ。
一部の心無い日本人の抽象や嫌がらせがあると言う理由だけで、朝鮮人の改名のハードルを下げたのか？
だったら同じく台湾人のハードルも下げるだろうが。

台湾人に比べ、朝鮮人の方は支那人に虐殺までされていると言う甚大な事件もあったから、
朝鮮人だけハードルを下げてもらったんだ。

634 ：在日系：2007/12/24(月) 01:26:20 ID:CXmuSaAj

>>632 >>633
ではその中国人に差別されるので改名してほしいという要請を受けたと
発言したのは内務官僚であり
日本人に差別されているので、改名を認めてほしいと言ったのは
別の議員であったと、こういう結論でいいの？

635 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 01:27:24 ID:8Zse+4CA

>>634
>>613

636 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:28:33 ID:75AJNp/e

>>633
その辺は日清戦争で得た植民地台湾と、
併合条約を結んだ大韓帝国との扱いの差もあったんじゃないですか？

ソースが出せないのであくまでも憶測ですが…

637 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:28:41 ID:oGjl9O3x

>>634
そうだ。
1人が主張しても多数決が基本の議会じゃ動かないだろうが。
複数のルートから要望があったから、議題になり、改名を認める事が可決されたんだ。

オマエは議会を何だと思ってるんだ？

638 ：在日系：2007/12/24(月) 01:32:39 ID:CXmuSaAj

>>635
一人の人間が別々に発言したのかどうか知りたいんだよ。
その辺がよく分からなかった。
>>637
では中国人に差別されていて改名を要望されたと発言した内務官僚は
その発言が朝鮮人からの要望を裏付けるものと言えるが
日本人から差別されているので改名を認めようと発言した別の議員に関しては
その発言からは、日本人に差別されるから改名してほしいと要望があったか
どうかは分からない状態だと。

639 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 01:33:15 ID:WDBXGXkH

>>634

そうだ。ようやく、そこにたどりついたか・・・
その他、労働組合や新聞経由での要請もあったようだな。

640 ：在日系：2007/12/24(月) 01:35:56 ID:CXmuSaAj

>>639
それらに関してはどうなの？
日本人に差別されるから、改名を要望したと言えるものは
今のところ、その労働組合や新聞経由の資料からは
確認できないの？

641 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:37:16 ID:oGjl9O3x

>>636
てかね、昔から今の吉林省朝鮮自治区の辺りは、
支那人・満州人と朝鮮人が、互いに見下しあい揉めてた地域なんですわ。

清王朝の時代、清朝は自分達の出身地と言う事で満州を聖地化し、
支那人の移住を制限していたくらい神聖な土地だったﾆﾀﾞ
で、満州の地は地元の馬賊達が支配する地域になっていたﾆﾀﾞ

その馬賊と揉めてたのが朝鮮人。
辛亥革命後、馬賊が軍閥化するにいたって、益々緊張が高まり、被害も甚大になり、
ついに軍隊を駐屯させるに至ったのです。

その後、軍閥と日本軍の対立は張作霖爆殺事件とかに発展し、
しまいにはその対立を共産党に利用され、盧溝橋事件へと繋がっていく訳です。

642 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 01:38:57 ID:WDBXGXkH

>>638

そうだ。

議員が動く以上、そうした情報、あるいは陳情があったと考えられるが
陳情とか口頭での情報なんかは記録に残らないから、
「日本人に差別されるから改名してほしいと要望があったかどうかは
分からない」

643 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 01:38:59 ID:8Zse+4CA

>>640差別が有った事実を出しなさい。

644 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 01:40:46 ID:dUt2dTaJ

(´-`).。oO(盧溝橋も支那が一方的に仕掛けて来たんですけどね）
(´-`).。oO(北支関係の資料を最近手に入れたのでウハウハですよ）
(´-`).。oO(これで支那と朝日新聞を黙らせられると思うとｗ）

<>

645 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:42:36 ID:oGjl9O3x

>>644
朝鮮人を保護なんかしなかったら、盧溝橋事件も日中戦争も起こらなかったと思うと・・・。
ホント、味方にすると恐ろしいﾐﾝｼﾞｮｸﾆﾀﾞ

646 ：在日系：2007/12/24(月) 01:45:18 ID:CXmuSaAj

>>642
ただ単に、日本人に差別されて同情的だったから
中国人の差別で改名の話しがでているので
協力しようと思ったという事もなりたつんじゃないか？
つまり議員が動いたから、日本人が差別するから要望したのかも
しれないという事とは違って。

647 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 01:47:39 ID:dUt2dTaJ

>>645
(´-`).。oO(本来なら感謝されるべきなんですけどねぇ）
(´-`).。oO(露西亜を食い止めた訳ですし、）
(´-`).。oO(支那・露西亜の間に満州国まで建國して）
(´-`).。oO(直接の隣国じゃ無くなった訳ですし）

<>

648 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:47:51 ID:oGjl9O3x

>>646
アフォ。
一部の差別だけで改名を認めると言うなら、
台　湾　人　に　も　同　じ　よ　う　な　政　策　を　し　て　い　る　

台湾人と朝鮮人、何が違ったかを考えろ。
人種が違うってのは無しだぞ。
答えはもう何度も書かれているからな。

649 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:48:36 ID:SJh4Fh6Z

次の方向性は

日本人の差別　＞＞　支那人の差別

で、いいのかな？

650 ：在日系：2007/12/24(月) 01:50:07 ID:CXmuSaAj

>>648
では日本人に差別されるから改名してほしいという要望はなかったが
日本人から差別されているから、何とか助けてほしいという要望を受けた。
そして中国人からの差別による改名の要望という話しがでたので
同情的だったその議員が、その話しに乗ったかもしれないという事も
考えられると？

651 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 01:51:45 ID:dUt2dTaJ

>>648
(´-`).。oO(うわぁ～）
(´-`).。oO(まさに正論ですなｗ）

<>

652 ：セイラ・マス・大山：2007/12/24(月) 01:52:37 ID:RO7VZ9gq

>>650
意見を質問で返すんじゃない。

653 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 01:53:35 ID:8Zse+4CA

>>650日本人から差別されている､が理由なら議員も動かないだろうね。

654 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:53:43 ID:75AJNp/e

>>641
まぁ、言っちゃえば朝鮮人の自業自得なんでしょうがね。

>>646
だったらなぜ、台湾人は許可制で朝鮮人は届出制だったんだい？

>>650
> では日本人に差別されるから改名してほしいという要望はなかったが
日本人には差別されていなかったと認めるんだな。
> 日本人から差別されているから、何とか助けてほしいという要望を受けた。
それなのにどうしてこの文章が出てくる？

655 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 01:54:59 ID:oGjl9O3x

>>650
アフォ。
両方あったと言っているだろうが。
日本人の一部連中が差別していたと言うなら、朝鮮人だろうと台湾人だろうと同じだ。

差別を根絶ってだけだったら、教育と嫌がらせをした奴を逮捕すれば良い。
何故なら、日本の主権、警察権が及ぶ範囲だからだ。

警察権が及ばない範囲で、支那人から朝鮮人と見たら差別され、略奪を受け、虐殺されるから、
支那人が見て朝鮮人だと分からないように名前を変えるのが有効だったんだ。
支那人は朝鮮風の名前と言うのがどういうものか知っていたからな。

656 ：在日系：2007/12/24(月) 01:57:16 ID:CXmuSaAj

>>653
何とか一体が国是だったわけだろ？日本人からの差別があるなら
動けるという話しをしていたが？
>>654
>>642を見ろ。議員が動いたんだから、何らかの要請があったんじゃないか
といっている。
という事は、日本人からの差別があるから改名を要請したんじゃないか
といっているようなものでは？

657 ：セイラ・マス・大山：2007/12/24(月) 01:59:49 ID:RO7VZ9gq

>>656
もういいから、お前ら白丁の子孫は姓を捨てて、ファーストネームだけで生きて行けよ。

658 ：在日系：2007/12/24(月) 02:00:10 ID:CXmuSaAj

>>655
まず内務長官の発言は置いておく。中国人からの差別の件。
>>642を見ろ。
議員が動いたんだから何らかの要請があったなろうと書いている。
日本人からの差別ではない場合で、改名を支持する発言を行う
場合とは何が考えられるんだ？
現にその議員は日本人から差別があるので改名を認めては？という
ようなことを主張しているわけだろ？

659 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 02:02:38 ID:8Zse+4CA

>>656差別を理由にするなら、反対議員が増えるぞ。

660 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 02:03:08 ID:dUt2dTaJ

>>658
(´-`).。oO(当時はね？台湾人から言わせると）
(´-`).。oO(「朝鮮人はいいなぁ～」だったんですよ）
(´-`).。oO(何故ならば日本人だったからなんです）
(´-`).。oO(台湾は植民地なので、日本人には成れません）
(´-`).。oO(これ、すごいヒントねｗ）

<>

661 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:03:41 ID:oGjl9O3x

>>656
アフォ。
「日本人から差別を受けました」と言う陳情がもあった。
「朝鮮人が差別を受け、虐殺されているので名前を変えたいと陳情されている」と言うのもあった。

両方あったから議題で取り上げたんだ。
「日本人に差別を受けました」程度の陳情なら、台湾人からもあった事だろう。
実際、少数ながらそのような輩がいたと言う証言がある。

だが、日本人から差別を受けているなら、差別をした日本人を逮捕すれば良い。
朝鮮人を差別するのは国として認められないことだったからな。
何故なら内鮮一致が国是だったからだ。
朝鮮人が盛んに皇民化教育を受けたと叫んでいるだろうが。

じゃ、何故逮捕だけじゃなく、改名を認めたんだ？
台湾人と違う特殊な事情があったからだろうが。

662 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:06:01 ID:75AJNp/e

>>658
そこで君がずっと逃げ回っている質問ですよ。
帝国議会に朝鮮民族がいたことは知っていますか？

663 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 02:06:22 ID:WDBXGXkH

>>650

つまり、俺はこう考えるんだ。
当時、シナ事変がはじまって、日本帝国は一致団結しなければならない
という大前提があるわけだ。内鮮一体というのもその一環。なのに差別
は無くなっていない。なんとかしなければ。と内地の日本人は考えていた。

そこに、朝鮮人側から、中国人が朝鮮人とわかるとバカにして困る、日本名を
名乗らせてほしいという要望が出てきた。

で、戸籍整理の為の創氏（強制）に、改名（任意）も許可すれば、中国云々の
という朝鮮人の要望にもこたえられるし、内鮮一体という国是にも沿う。
よっしゃ、これで行こうということになったんじゃないかな。

664 ：在日系：2007/12/24(月) 02:06:26 ID:CXmuSaAj

>>659
>>460を見てみろ。内鮮一体は国是だったからと書いている。

>>660
まず日本人から差別があるから改名を認めてはといった議員には
議員が動くぐらいだから、何らかの要請があったのではと>>642は書いている。
もちろん証拠はない。
しかしこの要望があったのでは？と書いている部分が気になるんだよ。
これは日本人からの差別以外で何か考えられるのかな？
この議員は日本人からの差別があるからという部分と改名の部分を結び付けているわけだが。

665 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 02:09:44 ID:8Zse+4CA

>>664内鮮一体は差別を認めていないの。

666 ：在日系：2007/12/24(月) 02:11:47 ID:CXmuSaAj

>>661 >>663
つまり日本人から差別されているという要望はあったと考えられるが
日本人の差別による改名の要望があったかどうか分からない。
議員が動いたんだから、何らかの要望があったと考えられるが
要望は要望といっても改名を要望したというのは分からないし
要望があったんじゃないかと思うのも、日本人からの差別を
何とかしてほしいという要望だったのかもしれないと？
>>662
知っているよ。

667 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:12:41 ID:oGjl9O3x

>>666
意味不明。
何を聞きたい？

668 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 02:13:48 ID:dUt2dTaJ

>>664
(´-`).。oO(今ほど海外の情報も無い時代）
(´-`).。oO(何気ない言動が民族に対しての差別に成るって事も考えられますね）
(´-`).。oO(当時の資料を読みますと、）
(´-`).。oO(案外見受けられますよ）
(´-`).。oO(それは日本だけでなく、何処の国にも有ったんじゃないかな？）

<>

669 ：在日系：2007/12/24(月) 02:16:26 ID:CXmuSaAj

>>665
そうそれで議員が動ける日本人から差別があるので。
>>667
日本人から差別があるので、改名を認めてはといった議員には
議員が動くぐらいだから、何らかの要請があってのことと考えられたらしい。
という事は日本人に差別されるから、改名してほしいという要望が
あったという事にならないか？というと、どうも違うらしく
あくまで推測の範囲で、要望があったと考えられるのは
日本人から差別されているから何とかしてほしいという要望だったのかも
しれないという事であり、改名をしてほしいという要望であったというのは
断定できないらしい。

670 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:16:51 ID:oGjl9O3x

>>668
習慣の違いで誤解を招き疎外感を受けるって言うのは、現在の日本国内でもあるしねェ。
特に京都では。
それを差別と感じれば差別だし。
そんな訴えされても、一々相手にする必要も無いし。

671 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:19:18 ID:oGjl9O3x

>>669
だから、

「日本人から差別されていると言う陳情は、改名には直接繋がっていない」

と何度も説明しているだろうが。

オマエが勝手に「その陳情があったから改名の要望があった」と思い込んでいるんだろうが。

672 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 02:19:55 ID:8Zse+4CA

>>669差別が建前上無いのに法律は変わらないぞ。

673 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 02:22:22 ID:WDBXGXkH

差別というのは、同一工場でも賃金体系が違うとか、学歴などの
キャリアが同じでも出世に差があるとかは、はっきりとあった
ようだね。

674 ：在日系：2007/12/24(月) 02:25:02 ID:CXmuSaAj

よく分かった。
ところでこれを見てくれ。
http://www.pyongyangology.com/index.php?option=com_content&task=view&id=218&Itemid=81

ここには、瓦職人一観が唐人であるのは、朝鮮人ではないかと
書かれている。
そしていぶし瓦は沖縄にあって、沖縄の瓦は当時の半島のままの
技術が残っている事も書かれている。
また鮮時代木造建築の通性をいへば……大きな梁を二重にして束を添えて
架けた小屋作り、軒には反りを与へ、屋根は平瓦丸瓦を以て
日本の所謂瓦葺とすることに共通し……。

このように書かれていて、半島の影響が存在するように書かれているぞ？

675 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 02:26:22 ID:WDBXGXkH

>>673については、やはり議会や新聞、労働組合なんかが
取り上げているから、結構、当時（昭和１２～４年頃）は
ホットな問題だったのかも知れない。

676 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 02:26:27 ID:8Zse+4CA

>>674その話はもう厭きた。

677 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:26:31 ID:oGjl9O3x

>>674
また「NORTH KOREA TODAY」かよ。

678 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:26:54 ID:75AJNp/e

>>666
知っているなら、なぜその朝鮮民族の議員が朝鮮民族のために動いたと考えないのかな？

679 ：在日系：2007/12/24(月) 02:30:29 ID:CXmuSaAj

この会社は北朝鮮系のサイトだというの？

680 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 02:30:34 ID:ZEQvE0FE

>>674
その元ネタの雑誌が、どんな雑誌かわかって上で、引用してきてるんでしょうな？

681 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 02:31:04 ID:WDBXGXkH

今度は沖縄の瓦か・・・
それって、通称国家だった琉球が輸入してたってだけの話という
結論が出てたんじゃなかったっけ？

682 ：在日系：2007/12/24(月) 02:32:42 ID:CXmuSaAj

>>680
このサイトが半島系の会社であり、根拠があるように書いておきながら
実際はそこに書かれている半島の影響というのは
何の根拠もない状態であり、意図的にウソをついていると？
そんなあからさまなウソなのか？

683 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 02:35:00 ID:8Zse+4CA

>>682一番上になんて書いてある？NORTH KOREA読めないのか？

684 ：在日系：2007/12/24(月) 02:35:51 ID:CXmuSaAj

・瓦職人一観が唐人であるのは、朝鮮人ではないというはっきりした根拠が存在するの？
・沖縄の瓦が当時の技術を残しているとあり、いぶし瓦がそうだと書かれているけど
　これもウソだと分かっていると？
・鮮時代木造建築の通性をいへば……大きな梁を二重にして束を添えて
　架けた小屋作り、軒には反りを与へ、屋根は平瓦丸瓦を以て
　日本の所謂瓦葺とすることに共通し……。
これもあからさまなウソを書いていると？

685 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 02:38:13 ID:8Zse+4CA

>>684北朝鮮が本当事だけ伝えるか？

686 ：在日系：2007/12/24(月) 02:38:47 ID:CXmuSaAj

NORTH KOREA　読める。
しかしそこまでデタラメにわざと書いているのか？
資料を基に色々と書いているように見えるが？

687 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 02:40:35 ID:WDBXGXkH

コンクリート製の檀君稜を発掘してしまう連中の言う事を信じられる君は
輝いて見えるよ。

688 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 02:40:42 ID:8Zse+4CA

>>686捏造で無い証拠ありますか？北朝鮮の報道。

689 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 02:41:00 ID:dUt2dTaJ

(´-`).。oO(なんか出来過ぎたサイトだね）
(´-`).。oO(科協絡みサイト？）

<>

690 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:41:51 ID:SJh4Fh6Z

A：沖縄と中国大陸

B：沖縄と台湾

C：沖縄と朝鮮

どれが、一番遠い？

691 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 02:44:29 ID:dUt2dTaJ

(´-`).。oO(ん？）
(´-`).。oO(ここ、CMS使ってるんだ・・・・・）
(´-`).。oO(一般の北関係者がBLOGじゃなくCMS使うかなぁ）
(´-`).。oO(科協臭さが増したな）
(´-`).。oO(いっぺんダウソして使い心地試してみよう）

<>

692 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 02:44:35 ID:2E5W6I8H

|∀・;)次は瓦ですか…。

>>674の資料だと、”アメヤ＝朝鮮系”という前提条件の上で、
二条城建築に、長次郎と一観が関わっている事から、
”一観＝朝鮮人”と類推しているような…。

693 ：在日系：2007/12/24(月) 02:44:42 ID:CXmuSaAj

じゃあ簡潔に教えてくれ、見たところ
半島の影響とか朝鮮人とかいうそのどれもが
まったくのウソで、根拠があるように書かれているだけであり
それらを否定できる資料はきちんと存在する。
こういう事なのか？

694 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 02:46:50 ID:dUt2dTaJ

>>693
(´-`).。oO(これはね？支那や朝鮮に関しての共通なんだけど）
(´-`).。oO(有ったとされる証拠が当事国に無い事が問題なんですよ）

<>

695 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 02:47:08 ID:ZEQvE0FE

>>689
ここってさ、意図はどうだか深く見ようと思わなかったのでスルーしてきたけど、
とにかく、北がらみのニュースだと、検証とか抜きに漁りまくってる感じなのよね。
今でこそ、結構まともな作りだけど、このスタイルになる前は、相当すごかったよw

あと、管理者の日記があるので、読むと、どういう人なのか見えてくるよ。

696 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 02:47:17 ID:8Zse+4CA

>>689
刺青さん科協通報のことですか？

697 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:47:29 ID:SJh4Fh6Z

>>693

「資料が乏しいので、よくわからない有名人は、朝鮮半島出身にしておく。」
「唐人と書いてあれば、朝鮮半島出身にしておく」

この２大ルールは、健在のようですが。

698 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 02:48:15 ID:2E5W6I8H

>>689
|∀・)north korea todayで、科協に関する記事が載っていたﾆﾀﾞ。

謎の組織「科協」に迫る
ttp://www.pyongyangology.com/index.php?option=com_content&task=view&id=180&Itemid=33
科協副会長（鄭明洙、玄丞培両容疑者）が逮捕された件について。（blog内記事）
ttp://news.pyongyangology.com/archives/2005/10/vladimir_1.html

699 ：在日系：2007/12/24(月) 02:49:33 ID:CXmuSaAj

>>694
つまり半島の建築と似ているとか書かれているのに
その根拠として書いているのが人の主張とかだったりして
肝心の朝鮮様式がどういうものなのか分かってない状態で
日本の建築と似ているとか書かれていると？

700 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 02:51:03 ID:oGjl9O3x

>>695
そうなんだよね。
検証も論拠も無しに何でも転載しているだけのサイトだから、
信用度なんか皆無のサイトなんだよねw

701 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 02:52:06 ID:dUt2dTaJ

>>695
(´-`).。oO(情報サンクス！）

>>696
(´-`).。oO(単に在日本朝鮮人科学技術協会絡みかな？と思ったんですが）
(´-`).。oO(こんなのも載ってるんですよね）
ttp://www.pyongyangology.com/index.php?option=com_content&task=view&id=180&Itemid=33
(´-`).。oO(なんか面白そうｗ）
(´-`).。oO(こんど調べてみます）

<>

702 ：在日系：2007/12/24(月) 02:57:27 ID:CXmuSaAj

鮮時代木造建築の通性をいへば……大きな梁を二重にして束を添えて
　架けた小屋作り、軒には反りを与へ、屋根は平瓦丸瓦を以て
　日本の所謂瓦葺とすることに共通し……。

これも何ら根拠がないと？

703 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 02:59:12 ID:8Zse+4CA

>>702無いだろねえ。

704 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 02:59:22 ID:dUt2dTaJ

>>699
(´-`).。oO(「そうであったろう」「そうに違いない」とか）
(´-`).。oO(他の件に照らしてみても）
(´-`).。oO(「●●だと▲▲オモニが逝ってたからそうに決まってる」とか）
(´-`).。oO(供述と推論に則った物しか無いことが問題なんですよ）

<>

705 ：在日系：2007/12/24(月) 03:00:27 ID:CXmuSaAj

じゃあ沖縄のいぶし瓦が朝鮮の影響というのは違うの？
何らかの資料に半島人からと言えるようなものはかかれてないの？

706 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 03:01:57 ID:8Zse+4CA

>>705自ら探そうと思わないのか？

707 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 03:04:10 ID:dUt2dTaJ

>>702
(´-`).。oO(柱と梁で箱は作れたと思いますが）
(´-`).。oO(それ以外に共通項って有るんですかねぇ）
(´-`).。oO(数年前半島を台風が襲って壁が飛ばされ）
(´-`).。oO(骨組みになった家を見ましたが）
(´-`).。oO(間柱すら無い家が存在しましたしね）
(´-`).。oO(日本家屋では考えられないことですよ）

<>

708 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 03:05:21 ID:ZEQvE0FE

>>700
元記事が、雑誌だったりするから、これ、マジでその通りに乗ってるのか？ってところから、
検証しなきゃならないから、私のようなニュースソースコテにつかえないのよね・・・。

>>701
ここが親ページっぽい。

網絡文摘
ttp://japan.infovlad.net/

709 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 03:06:57 ID:dUt2dTaJ

>>705
(´-`).。oO(最近になってしきりに「中国の影響が」ってのが）
(´-`).。oO(盛んに宣伝されてますよ）
(´-`).。oO(過度なアピール度合いで逆に嘘臭くなってますけどねｗ）

<>

710 ：在日系：2007/12/24(月) 03:10:24 ID:CXmuSaAj

島田貞彦氏の『造瓦』を引用しながら、沖縄の造瓦法には古代の技法がつたえられているとしている。

この部分もいぶし瓦というのは、朝鮮とは何の関係もないのかな？

711 ：在日系：2007/12/24(月) 03:14:08 ID:CXmuSaAj

>>709
中国の影響がというのは、朝鮮系が言っていると？
でもそんな事は望んでいないはずでは？
朝鮮の影響を主張したいのに、なぜ中国の影響がってしきりに言う必要があるの？

712 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 03:18:24 ID:ZEQvE0FE

>>711
どう読んだら、そういう解釈が出てくるのか分からないが、

沖縄に今ある文化に、瓦も含めて、中国の影響が大きいと、
中国側が主張していることを、刺青氏が言われているのでは？

713 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 03:18:40 ID:2E5W6I8H

>>702
|∀・)その文章だけだと、当時の日朝である共通点が見受けられる瓦が
　　　使われていたらしい（他の種類の瓦があるかどうかまでは言及せず）…
　　　という事は示されているが、この件と一観のルーツとの関連を引き出すのは
　　　かなり強引だと思う。

714 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 03:21:09 ID:8Zse+4CA

>>710島田貞彦っていつ頃の人か知ってるのか？

715 ：在日系：2007/12/24(月) 03:22:14 ID:CXmuSaAj

>>712
しかしあまりのアピール度合いだから怪しくてと書いてあるが
それじゃあ中国の主張が怪しいという事なのか？
>>713
じゃあいぶし瓦はどうだよ？一番古いのはいぶし瓦で
その頃に日朝の共通点があるなら、それは半島が起源では？
一観については別物でもいいが。

716 ：在日系：2007/12/24(月) 03:27:01 ID:CXmuSaAj

>>714
お決まりの最近の人物だと？

717 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 03:28:00 ID:8Zse+4CA

>>716まるで逆､古すぎる。

718 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 03:28:56 ID:8Zse+4CA

雲南ビルマの翡翠と古代日本（しかし考古学会にこの事実が紹介されるのは、
1941年5月、『考古学雑誌』第31巻第5号での島田貞彦氏の報告による）。

719 ：在日系：2007/12/24(月) 03:32:32 ID:CXmuSaAj

つまり古い人物であっても所詮は当時生きてたやつでもないという事か。

で、中国が主張していて怪しいという件はどうなんだ？
中国の影響は怪しいなら、半島の影響では？

720 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 03:32:54 ID:2E5W6I8H

>>715
|∀・;)一番古いとか言われたら、いぶし瓦の時代よりも更に遡るのだが…。
　　　ひとまず、>>674の資料では、いぶし瓦自体が朝鮮半島で使われていたかどうかに
　　　ついて、言及されていないように見えるが…。

721 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 03:37:32 ID:4nArqRBW

>>719新しい資料で検証するべきだろ。

722 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 03:52:06 ID:2E5W6I8H

|∀-)o0（落ちます…寝させて……zzz

723 ：在日系：2007/12/24(月) 03:56:59 ID:CXmuSaAj

連続投稿にやられた。
>>720 >>721
なるほど、それにしても>>709は何て言っているのか分かる？

724 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 04:05:52 ID:ZEQvE0FE

>>723

中国は、近年、沖縄が自国の範囲だという主張を始めているの。
始めは、尖閣諸島だけだったんだけどね。

さすがに、ここまでくると、尖閣問題に便乗していた台湾も警戒しているようなのよね。

で、内容としては、中国による文化面の影響を、どんどん宣伝するようになってるの。

文化面の影響だけに、その中には、検証をしっかりやってるのか怪しいことまであるわけ。

ちょうど、白頭山の問題や、高句麗なんかの問題と同じようなことを、中国はやってるの。

725 ：在日系：2007/12/24(月) 04:08:33 ID:CXmuSaAj

>>724
ではいぶし瓦とか沖縄の瓦の影響というのは
どこにあるの？半島ではなく中国ではあると？
そして中国は、日本で発展したものまで中国であると
主張するようになっている感じだという事？

726 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 04:10:33 ID:ZEQvE0FE

>>725
すまんな、わたしゃ、そっち方面よくわからんので、分かる人に聞いてください。

727 ：在日系：2007/12/24(月) 04:14:05 ID:CXmuSaAj

ちなみにその中国の影響という主張がやたらとあるというのは
中国が日本の報道を使って日本人が主張しているという事？

728 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 04:23:59 ID:SJh4Fh6Z

>>727
それもある。

支那が新華社、人民日報、その他　新聞を利用して、表面上は友好を唱えながら
「○○は、支那との古くからの交流を示す物証であり・・・」
という文言は、ある。

これを額面通りに受け取るか、どうかは、支那のこれまでの態度を見ると
懐疑的にならざるをえない。
そもそも、支那は清朝の領土は、全て復活するという前提で動いている。

729 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 04:25:18 ID:oGjl9O3x

>>727
中共が意図的に使わなくても、自ら喜んで書く日本の新聞があるのさ。
で、その新聞とイデオロギーを同じくしている、自称インテリ層と言う輩がいて、
その自称インテリ層の言葉を使いその新聞が書くわけだ。

自称インテリ層ってのは、某TV番組御用達の大阪市立大の朴一とか、東京大学の姜とかが典型例な。
日本人に限らず、朝鮮人だろうと支那人だろうとフランス人だろうと、利用するものを利用している。

730 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 04:26:22 ID:SJh4Fh6Z

ちなみに、いぶし瓦は、明の人「一観」が日本に伝えたというのが、今のところ定説。
一観が朝鮮半島出身と明確な立場なのは、ノースコリアの例のサイトくらい。

では、おやすみなさい。。。　ﾉｼ

731 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 04:27:42 ID:ZEQvE0FE

>>727
私が沖縄にいたころに感じたことですが、両方ですね。

沖縄には、左派系の新聞が2紙ありまして、そちらが反米親中的な報道をしているんですが、
そこが、結構、琉球(今の沖縄)と中国の関係を大きく報道していました。

あと、那覇市に、福州園と言うのがあるのですが、ここって、実は１０年くらい前にできたばかりなんですけどね。
中国の福州市との友好都市のからみでできたようですが、これに関して、大々的に中国が宣伝してましたわね。
なんでも、６００～７００ねん前から、今の那覇市に、中国から来た人の村があったようでね。

732 ：在日系：2007/12/24(月) 04:29:21 ID:CXmuSaAj

>>728 >>729
なるほどな。
>>730
じゃあいぶし瓦以前の沖縄の瓦は、例のもれず中国の影響であり
半島の独自要素なんてないというのが証明されているの？

733 ：在日系：2007/12/24(月) 04:33:30 ID:CXmuSaAj

>>731
最近できた都市を、大昔からあるように？

734 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 04:37:14 ID:ZEQvE0FE

>>733
いあ、そういうことじゃないけどね。

中国側がお金出して、中国風の庭園を那覇市に作って、そこを情報発信の基地にしてるってことね。

735 ：在日系：2007/12/24(月) 04:39:14 ID:CXmuSaAj

>>734
なるほど。

736 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 04:44:24 ID:ZEQvE0FE

>>735
行くと分かるんだけどね。
どっちかというと、那覇市のビジネス街にあたる地域にあるんだよ。
それと、福州というか、中国の話題がでると、あちらのTVでは、そこが大抵映し出されるのね。
なので、日本本土の人はあまり知らないけど、沖縄の人は結構知ってる場所ね。

737 ：在日系：2007/12/24(月) 05:05:41 ID:CXmuSaAj

>>736
なるほど。
ところでいぶし瓦以前の沖縄の瓦は、例にもれず中国の影響であり
半島の独自要素なんてないというのが証明されているの？

738 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 05:13:47 ID:ZEQvE0FE

>>737

>>726でも、述べたが、私は、そっち方面はよくわからんです。

739 ：在日系：2007/12/24(月) 05:20:22 ID:CXmuSaAj

>>738
そうか。しかし今日は少ないな。

740 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 05:35:25 ID:WDBXGXkH

さすがに皆、焼き物の話は飽きたんだろ。

741 ：在日系：2007/12/24(月) 05:39:59 ID:CXmuSaAj

>>740
おお、来たか。
いぶし瓦以前の沖縄の瓦は、例にもれず中国の影響であり
半島の独自要素なんてないというのが証明されているの？

742 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 06:07:56 ID:ZEQvE0FE

飽きたというか、専門外・・・。
なので、ソースを漁るにもキーワードが・・・。

743 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 07:53:07 ID:/4JV1wiD

711にある

>朝鮮の影響を主張したいのに、

これが、彼の本質であって、議論など無意味ではないのですか？

744 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 08:28:24 ID:WDBXGXkH

>>743

彼が言うように、古代から半島の文化が日本に影響を与えた可能性は
否定は出来ない。しかしその根拠って「お隣だからお付き合いはあって
もおかしくないよね」以上のものが無いんだよなあ。

鉄器の製造法とかってどうなんだろうね。これは例え技術的には
経由地にすぎないとしても、半島から伝わったんじゃないかな。

745 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 09:17:57 ID:RELqe0un

また、挨拶なしに消えてたのね。
皆様、徹夜でお疲れさまです。

しかし、なんでまた瓦の話になってるの？

皆さんがなんでも教えてあげられるからって、
調子に乗ってるなあ。

昨日の夕方までは、創始改名の件だったのに。

そこんとこは、こいつ折れたってこと？

それと、スモーカー氏に対して全然ちゃんと謝ってないね。

こいつの謝罪には心がないし、そもそも「謝る」って意味わかってない。

746 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 09:19:02 ID:DxVhq6u4

半島の影響かどうかの断定は難しいだろうね。
というのは半島の川欄には独自の技術がほぼ皆無だ。だから
瓦を見てこれが中華の物か半島の物かを鑑定するのは結構難しい。

ということで文献を当たって、沖縄に瓦を伝えた人の国籍を判断するしかないんだが、
これが記録されている文献は知らない。
そうなると、中華に朝貢していた琉球が、中華ではなく半島から技術導入する
必然性はないことから、中華から導入した可能性が大きいとなる

747 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 09:22:11 ID:LxnHzTi1

>>744
ちょっと疑問ですね。古代半島の鉄器製造法がいま一つ判らないので
断定は難しいですが、半島起源ななら日本の鉄器製造法は
もっと鋳造寄りになりそうにも思えます

748 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 09:30:37 ID:/4JV1wiD

といいますか、まず朝鮮が日本に教えたという
いつもの結論（妄想？）を前提としているため、
議論というか、会話すら成り立っていないような。

毎度のこととはいえ、ＲＯＭの私でさえ、虚しい
気持ちになりますが。

749 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 09:39:17 ID:ZEQvE0FE

>>744
ぶっちゃげた話を言うと、これは、沖縄の焼物もそうだけど、半島の影響は否定できないという段階で、
文物が発展する過渡期にあたる物がまだ出ていないと言うか、まだ古い時代の物が出そうなので、
検証にまだまだ時間がかかる。

鉄器なんかの場合は、まず、青銅器と違い、日本では実用品としての面が多かったので、摩耗したり、
再利用したりして物が残り難い、また、副葬品として埋葬されたとしても、青銅器などより
腐蝕が早く、痕跡は出てもなかなか産地を特定するまでの分析ができに難い。

沖縄の文化の場合、琉球時代に朝鮮半島と交流があったことは確かなので、おそらくなんらかの文物が
渡ってきただろうけど、貿易を国の柱にしていただけに、中国、台湾は元より、
日本の薩摩や、フィリピン、果てはタイなどとの交流を示唆する文献も残っているため。
瓦や焼物などの場合、そのものが直接渡ってきていただけなのか、壷屋など、現在の焼物の生産地域に、
その時代に根付いた物なのかが、研究がこれからっていうことも合間って、非常に分かりづらく、
今後の発掘作業などと併せて、検証がこれからみたいですな。

てなわけで、わたしゃ、焼物などは時に専門外ということもあり、断定的な発言を避けました。

750 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 09:42:28 ID:WDBXGXkH

>>747

なるほど。倭人には青銅器の鋳造技術はあったわけですよね。
なんで鉄になるとトンテンカンになったんだろう？
火力の問題でしょうか？
（質問ばっかで、在日系君みたいだな）

751 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 09:43:34 ID:RELqe0un

琉球って、江戸時代以前は中華文化圏にあたわけで、
日本の文化とは異なっている。
だから、日本よりも半島に近い歴史的建造物などが
出てくるのは当然なワケで。

が、それをして日本に文化を伝えたのは半島だって
結論に持っていこうとするのにはかなりの無理がある。

752 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 09:46:04 ID:QYtdF2Dt

>>750
鋼が貴重なので材料を節約する意味でも各種鉄を鍛接する必用があったと聞きましたね。
結果日本の刃物独特な進化をとげたとか。

753 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 09:46:04 ID:LxnHzTi1

非常に身も蓋もない話ですが、在日系氏が話題にしている古代には、まだ朝鮮人はいなかった
（朝鮮民族が成立していなかった）話をすれば解決するでしょうかね？
文化を伝えたの伝えないの言ってる時代に半島に住んでいたのは、君が誇って止まない割に
その名前すら忘れてしまう朝鮮民族ではない。というか、当時朝鮮民族は地上のどこにも存在しなかったと

納得させるのは困難でしょうが、成功すれば無理矢理過ぎるウリナラマンセーは完封できるかも知れません

754 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 09:51:09 ID:LxnHzTi1

>>750
おそらく火力だと思います。日本人は鋳物というと「落とせば割れる脆い鉄」と考えますが
大陸は剣でもハンマーでも鋳物で作れるくらい頑丈な物が作れますから

755 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 09:51:35 ID:RELqe0un

>>753
しません。断じてしません。
そもそも、ひとと会話すらできないかわいそうな子ですので。

756 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 09:52:14 ID:75AJNp/e

>>750
材料が鉄鉱石だったか、砂鉄だったかの差が大きいとどこかで読んだ気がします。
うろ覚えなのでちょっとソース漁ってきます。

757 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 10:02:01 ID:ZEQvE0FE

>>754
中国では、相当昔から石炭が利用されたということが、関係しているのでしょうか？

758 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 10:08:26 ID:LxnHzTi1

>>757
燃料もさりながら、頃の構造とふいごの性能差ではないかと。近代になりますが
ヨーロッパで高炉と木炭の組み合わせでちゃんと製鉄できてますので

759 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 10:09:57 ID:LxnHzTi1

>>758
×頃の構造→○炉の構造

ということで、こういう資源に依存しないところでの差異があることから、日本の製鉄が
中国、朝鮮と同起源というのに疑問を感じるわけです

760 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 10:10:28 ID:ZEQvE0FE

>>758
道具の差もあるわけですね。

761 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 10:12:56 ID:QYtdF2Dt

>>758
日本では「るつぼ」も使ってないですからねぇ。

762 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 10:17:08 ID:75AJNp/e

>>756
自己レス
どうも原材料の差はあまり関係なかったようです。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp0202.htm
たたらなどに関する興味深い話が出てきます。

763 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 11:44:36 ID:MonV+TkD

>>746
中国の影響といっても、琉球が取捨選択して取り入れているので半島とは全く別の系統なんだけど
何しろ琉球は島なので船に載せられないものは輸入できない
瓦は価値が低い消耗品なのに、重くて嵩張る
多分、サンプルに使う程度の数が輸入されて、後は技術移入で現地生産になったのでしょう
半島は自国でも作ったかもしれないけれども、輸入の方が安ければそっちを選んだのだろうし
王宮他幾つかの建物にしか瓦が使われていないのを考えると、こっちの方が正しそうだが

764 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 11:49:49 ID:LxnHzTi1

>>763
おっしゃることは納得できます。しかし、在日系氏相手ですから、そこで
「サンプルに使った瓦」が中国本土でなく半島から輸入された可能性を
完全無欠に否定しないとね「半島から輸入した可能性がある」と韓国起源を主張しちゃいます

765 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 12:02:22 ID:RELqe0un

なぜに皆さんは在日系クンに対してそこまで一生懸命なの？

ひょっとして親の気持ちになってますか？

766 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 12:12:36 ID:WDBXGXkH

＞日本人は鋳物というと「落とせば割れる脆い鉄」と考えますが

ああ、ありますねえ。というか私自身そういう感覚から逃れられない。
わき道にそれますが、幕末宇和島藩が始めて蒸気機関を作ったとき、
西洋では鋳鉄で作っているということが信じられず鍛鉄で作って、一度
失敗してる。

中国なんかは、鉄器になってすぐに鋳造で刀でもなんでも作ってますよね。
（百済からの七支剣も、鋳造だったらしい）
中国でコークスが使われだしたのは宋の頃なのになんでだろうと不思議だった
ンですが、謎が解けました。

767 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/24(月) 12:29:04 ID:WDBXGXkH

>>765

頭の悪い捨て子を、みんなで回り持ちで世話してる気分。
一人でやってたら、多分１００レスも付き合えない。

768 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 14:22:43 ID:EIso03ro

>>766
で、何故「日本の鋳物は落とせば割れる」のかというと、これが火力不足というか
温度の不足にあるのです。日本の伝統的な炉では鋼を完全融解できないというのは
周知でしょう。このため日本の鋳物は銑鉄（鋼より炭素含有量が高く、融点が低い）で
作ります。銑鉄は鋼や錬鉄より脆いため「落とすと割れる鉄製品」ができあがるのです。

769 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/24(月) 14:33:50 ID:vJmFSKjD

こんな知識人たちに、一人で挑んでるあやつに驚嘆すら覚える

770 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 15:01:32 ID:SAy0S8jx

自分に都合の悪いことはスッパリ忘れ、都合のいい話をループさせればいくらでも引き延ばせる。そんだけ。
バカでも出来るさ。

771 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 15:55:35 ID:U8GIzeqW

↑　いや　バカにしかできない事と思われ

772 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 15:59:43 ID:lwmqbA5E

>>769
深夜に、うかつに書き込んだら、知識コテの方々と間違えられて質問されて、えらいめにあった・・・。

773 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 16:03:01 ID:SAy0S8jx

てか、まとめサイト…いや、つくる手間がめんどくさいな……

774 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 16:05:15 ID:2E5W6I8H

>>772
|∀・)お疲れ様でした。いやはや、絶倫氏のようなコテでさえ難儀されるのなら、
　　　ウリのような（ｒｙ

>>773
|∀・)作っても、ループするだけだと思う。
　　　瓦の話も、元ネタは>>16ですから…あの頃の主題は
　　　楽焼だったんですけどね。

775 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 16:12:59 ID:lwmqbA5E

>>774
結論が見えてないことは、断言できないですのでね。
確か、あのとき質問されたネタは、いまのところ、まだ諸説入り乱れてますので。

あと、彼？は、あのソースを出してましたが、半島側のソースで気になる物もありましたのでね。
ただ、半島側のソース自体、なんか、諸説入り乱れているというか、例の似ている論に終止していたので、
提示すべきでないと考えました。

私の場合、もともと時事ソースを漁るか、喰い物系で首を突っ込む程度ですので・・・。

776 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/24(月) 16:23:15 ID:mz3LGL9P

>>770-771
口先だけなら簡単かもしれんが、実際にやるとなると話は別だろ。
まず第一に、まともな職業や学業を持っている人間なら、３日と続けられるものじゃない。
第二に、もし暇と金を持て余している人間なら、その金でもっと楽しい遊びをやっている。
第三に、少しでもまともな知性やプライドのある人間が「遊び」でやっているのだとすれば、
そろそろ己の行為のあまりの虚しさに気づいて、自殺したくなっている頃だろう。
結論から言えば、並外れた大馬鹿野郎か、凄腕プロフェッショナルな釣り師でなければ、
こんなことを延々と続けることは不可能。

777 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 16:45:06 ID:oGjl9O3x

>>776
2年前までは午後2時から毎日登場だったんだから。
で、誰かが食いつくまで、一言「あ」とか「いないのか？」と書いてスレを上げ続けててたﾆﾀﾞよ。
それでも食いつかない場合は、他スレでいきなり関係の無い隔離スレでの質問を始める。
で、誰かが奴の事は知らずに迂闊にレスすると
「おかしい。この間言っていたのと違うじゃないか」
だもん。

ガチだよ、奴は。

778 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 17:21:20 ID:lwmqbA5E

>>777
知ってることだけ答えてた私は、助かったのかな？

779 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 17:21:54 ID:75AJNp/e

まず、sageから覚えさせたのが懐かしいw

780 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 17:27:36 ID:RELqe0un

皆様、お疲れさまです。
お優しいのですね・・・。

781 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/24(月) 17:38:49 ID:97NyTUZ8

>>780
ハン板の半分は…

ハン板を代表するコテ「九尾狐」氏の名前を入力して、男の子バージョンでチェックすべし。

http://www.style-walker.com/sw/s/heartmaker

ちなみに、ハン板の未来を背負う若きエース「新那智神社黒神主」氏の名を入力すると…

782 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 17:53:24 ID:RTqj+t/K

六四六様の
男の子バージョンは、純情
女の子バージョンは、束縛
でございました。

783 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/24(月) 18:01:18 ID:97NyTUZ8

>>782
もちろん、自分もチェック済みですおｗ（後から突っ込まれた時の用心のために。）

つか、本名でチェックしたら、「ドＭ」と出て、職場のおねーちゃん達からおもくそ弄られたわけだがｗ

784 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 18:05:29 ID:RTqj+t/K

あー、私の
プロ並み、とかテクニシャンとかになる…。　Orz

785 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 18:09:20 ID:EIso03ro

マンセー名無しさんの男の子バージョンもなかなか…

786 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 18:15:58 ID:SJh4Fh6Z

>>776
自分も昔、贋在日して遊んだ事あるけど・・・
１ｽﾚも持たなかった（ｗ
ボロが出るとかじゃなく、長時間は、演じきれない。

787 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 18:20:53 ID:EIso03ro

時々壊れたくなります。たまにはこちらが「実は李舜臣は日本人」とかの
電波を飛ばして、かの御仁に反論させてみるとか駄目ですか？

788 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/24(月) 18:22:14 ID:97NyTUZ8

>>786
もちろん、自分もチェック済みですおｗ（後から突っ込まれた時の用心のために。）

抜け始めて解る、髪は長い友達…

じゃなくて、ホロン部の皆さんは、ものすごい努力家です。

789 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 18:24:28 ID:RELqe0un

会話が成立しないからイラってくるんですよね。いいから、
こっちの質問にまずは答えろって言ってもさあ。
答えたって言い張ったり、
ソース出せって言ったら
自分のレス貼ったりさ。。。
なんで、皆さんは耐えられるのですか？

790 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 18:24:56 ID:lwmqbA5E

わたしのコテの、

女の子バージョンだと　　　二の腕フェチ
男の子バージョンだと　　　へたっぴ

なんつうか・・・、私によく似合った分析で・・・。

791 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/24(月) 18:28:41 ID:97NyTUZ8

>>787
海戦まで奪っちゃ酷過ぎるでしょ？

ジュンちゃんは日本人だし、シルビアちゃんは米人ハーフで、
サクヤちゃんは純粋宇宙人だお。

792 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 18:45:44 ID:dB+EWqfZ

>>789
えーと、朝鮮人との会話においてごく普通のことに、なぜハン板住人であるニムが
耐えられないんですか？
単純に「慣れ」とか「耐性」とか「依存性」とか「中毒」とかかとw

793 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 18:47:47 ID:RELqe0un

>>792
おみそれいたしました。
ウリはまだ修行が足りませんね。。。

やっぱ、「話せばわかる」って幻想ですか、
半島及び中原では。。。

794 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 18:51:41 ID:c7B5U4GJ

>>793
(´-`).。oO(対一人で会話するとイラつきますが）
(´-`).。oO(発言を他者が読み、検証をし、再考する切っ掛けになるなら）
(´-`).。oO(それで良いのではないかなぁ）

<>

795 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/24(月) 18:54:32 ID:lwmqbA5E

>>794
私の場合は、弁がたちませんので、
ソース漁りで、その手助けできたら良いな・・・と思い、
日々、ネタあさりをしております。

ただ、このスレッドに関しては、うかつにソースを貼れない感じですが・・・。

796 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/24(月) 18:59:40 ID:97NyTUZ8

>>793
「たぶん、こっちの主張は理解してもらえないだろうけど、
一応、あっちの主張は「聞くだけは聞いていてやろう」」ですよ。

797 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 19:00:58 ID:c7B5U4GJ

>>795
(;´-`).。oO(私も弁が達者では無いのですが・・・・）
(´-`).。oO(動機はどうあれ、発言を気に止めてくれれば幸いかなぁ）
(´-`).。oO(「こう有るべき」とか「こうなんだ」と断言するより）
(´-`).。oO(その事柄を読んだ方の判断に任せた方が良いですし）
(´-`).。oO(新たな発見って私もそうでしたが、嬉しいですからね）

> ただ、このスレッドに関しては、うかつにソースを貼れない感じですが・・・。
(;´Д`).。oO(同意・・・・）

<>

798 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 19:01:59 ID:GpYgp4AS

以前、しーぽんってのがいたが…
似てるんだよな。

799 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 19:05:36 ID:oGjl9O3x

>>798
あいつの場合は被害妄想だから余計性質が悪いﾆﾀﾞ
ﾅｳでﾔﾝｸﾞなコテに寄ってたかって人生について説教されるスレになってたﾆﾀﾞ

800 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/24(月) 19:07:05 ID:97NyTUZ8

シーポン俗物記

801 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 19:09:08 ID:75AJNp/e

>>800
狼王パボ

802 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/24(月) 19:11:24 ID:c7B5U4GJ

>>800,801
(´-`).。oO(どうぞお使いください）

　　へ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,＿＿＿＿,＿＿ｌЪ
　 |＿===ュ＿＿===ュ＿＿===ュ＿|´￣￣￣＿＿　 ~~|__　
　||;;;;;;;;;;;;;;;;PYTHON357;;;;;;;;;;;;;　　　 |.;;;;;|ｌ￣￣　凸|　　λ｀,フ⌒
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣匯匯ニニ| 二||ニニ⊃　 |〕〉つ＾-_＿
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾍ、 |ｌ＿＿__ 凸|　馬　／￣ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|）;;;Ｉ!￣￣￣ｌｏ卩　／　／　＾ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣Ｖ´￣｀(～,ゝ/　/　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　）ﾅ´）/ / 　　（馬）　ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ＝＝＝〃´⌒｀ヽ　　　　　λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　 λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　λ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿λ

<>

803 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 21:14:44 ID:SJh4Fh6Z

昔のﾃﾞﾝﾊﾟさん相手に日本人テストするのが、楽しかったな～（遠い目

804 ：在日系：2007/12/24(月) 22:55:49 ID:ldjZO7R2

つまり瓦の件は当時の半島の瓦のサンプルが少ないので
沖縄と比べられないというのが実情だと？

805 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 22:57:42 ID:QYtdF2Dt

>>804
そのとおり。

806 ：在日系：2007/12/24(月) 23:00:54 ID:ldjZO7R2

なるほど。
ところで以前話した事のある上下関係のことで
日本は周囲に身内を紹介する際に、母とか父といって
身内内では母上様、父上様といっていたという件だけど
それは最近の風習とかではなく、中世の頃もそうだったというの？
何かそれを示す資料なんかはあるのかな？
そして大陸では、身内を紹介する際に敬語だった事が儒教の影響だとあるけど
中国なんかでもそういう感じであったの？

807 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:05:35 ID:QYtdF2Dt

>>806
時代区分がかなり大雑把だねぇ。
中世っていつ頃のことを考えているのかな？
日本史の分類か西暦世紀でお願い。

808 ：在日系：2007/12/24(月) 23:08:31 ID:ldjZO7R2

>>807
江戸時代を含めたそれ以前までの１０００年ぐらいの間で。

809 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 23:09:20 ID:2E5W6I8H

|∀・)次は”家族内における敬称のについて”ﾆｶ？
　　　…前は江戸時代の話だったけど、今回は何時の時代ﾆｶ？

810 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/24(月) 23:11:29 ID:JTQy51kw

>>802
デザートイーグルＡＥ．50をＰＬＺ。ｗ
（お仕事ですのん？）

811 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:13:52 ID:hJKFZ15f

敬称云々で朝鮮の優位性を何か見つけられるのかな？
文化が違うの一言で終わる話だろうに。

812 ：在日系：2007/12/24(月) 23:16:15 ID:ldjZO7R2

普通は身内内でさえ敬語である場合、それはプライベートなのに
敬語を使う関係という事だから、周囲に身内を紹介する際も
敬語になりそうな感じがするけども、日本はそうではなかったと？
想像してほしい、例えば尊敬する人がいて、プライベートでも
何々様といっていたとする。
そうした場合、その人を周囲に紹介する時だけは、様をつけずに紹介するのは変に見える。
しかし日本ではその変な状態であったと言うわけだよな？
俺だって今の時代でそういう状態であるのは知っている。
しかし大昔はどうだったのか知りたい。

813 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:16:32 ID:R8EBtzDV

>>810
鶏のデザートイーグルで良ければ用意するﾆﾀﾞ

814 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:16:58 ID:QYtdF2Dt

>>808
江戸時代は中世に入らないだろう。
日本の場合は平安時代後期～戦国時代までが中世。
時間的な長さは800年くらいだから近いね。

尊敬語謙譲語の使われ方ならば残っている当時の資料（書簡）などでわかるんではないかな？
それこそ日本ならどれだけサンプルがでるやらわからん。
大陸における尊敬語、謙譲語の使われ方は私は全然わからんです。

815 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 23:17:46 ID:4nArqRBW

>>812少しは自分で調べたのか？

816 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:18:49 ID:R8EBtzDV

>>812
謙譲表現なんか昔からあるぞ。
謙譲語や謙譲表現を知りたいなら、中学の古文の参考書でも買って勉強しとけ。

817 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:20:00 ID:SJh4Fh6Z

あんがい、、、支那が、困るかもしれんね～
あそこは、書き言葉と話す言葉が微妙に違うからね。
まあ、探せば残ってるとは思うけど。

818 ：在日系：2007/12/24(月) 23:20:09 ID:ldjZO7R2

俺は分からないよ。
日本の大昔の事情については。
しかし大陸と変わらないという事は、その思想は儒教であるといえないかな。
儒学だというけど、部分部分でいうなら儒教が浸透していると思うが。

819 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:21:47 ID:SJh4Fh6Z

ということで、今日の御題は、敬語のようです。

さすがに、下駄箱に敬語は使わないのかな～。

820 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/24(月) 23:22:23 ID:JTQy51kw

>>808
武家か公家か庄屋か小作かで違うもんを、どうせいと？
あと、日本での呼び方だけなら、ちょっとした民族資料館行くか、ＨＰ調べるかすりゃあ、一発でわかる。
ちったぁ自分で調べろ。29歳でしょ？

>>813
いや、いいｗｗ

821 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 23:22:28 ID:4nArqRBW

>>818誰が大陸と同じだと言ったんだ？

822 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:22:29 ID:R8EBtzDV

>>818
儒教の影響は勿論皆無じゃないぞ。
だがな、日本語に謙譲語があって朝鮮語に謙譲語が無い事をどう思うんだ？

823 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:23:19 ID:QYtdF2Dt

>>812
日本の場合、一対一の会話において敬語が使われると考えてくれ。
相手の身内は全部相手に含まれ、自分の身内は自分に含まれる。
対話するとき相手に対してへりくだるのが日本では通例だから、
相手より【見た目】下に置きたい自分の身内のことを言うときは謙譲（つまり丁寧じゃない）言い方になる。
しかし、その場にその当人がいて、当人に話しかける場合は「相手」は当人になるわけだから
丁寧な呼び方（父上など）になる。

824 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 23:24:07 ID:2E5W6I8H

|∀・;)これは…大陸における敬語を照らし合わせる必要があるのか？
　　　 …何を資料にすれば良いんだか。

825 ：在日系：2007/12/24(月) 23:25:29 ID:ldjZO7R2

中国の影響が大きいから、思想的にもたくさんあると思うからだよ。
それが敬語でも大昔にはあったのではないかと。
>>822
謙譲語というのはどういうもの？
　それは儒教とは関係なく大昔からあるの？

826 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:25:36 ID:QYtdF2Dt

>>818
じゃぁ大陸の大昔の事情は知っているのか？

827 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 23:26:47 ID:4nArqRBW

>>824謙譲語を理解させる事が不可能かと思われる。

828 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:27:20 ID:R8EBtzDV

>>825
謙譲語を分からないのか？
オマエが分からないと言う事が、儒教と日本語の敬語が無関係の何よりの証拠だ。
身をもって無関係と理解できるだろ？w

829 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 23:28:32 ID:2E5W6I8H

>>827
|∀・;)うぅ…言語の説明は難しいﾆﾀﾞ…。
　　　言語学は、ウリには足掛かりさえ見出せない世界だからなぁ…。

830 ：在日系：2007/12/24(月) 23:28:58 ID:ldjZO7R2

>>823 >>824
それは今現在の価値観ではなくて、江戸時代などを含めてそういう時代から
当たり前にあってたと？
つまり当人が隣にいた場合には、その人を周囲に紹介する場合も
敬語になるかもしれない？

831 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:29:37 ID:QYtdF2Dt

>>825
謙譲語…へりくだった言い方

ここ見なさい。
ttp://www.sanseido.net/main/words/Hyakka/Sonkei/index.aspx

832 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:31:14 ID:R8EBtzDV

>>830
だから、オマエは古文って何か知ってるのか？
日本人はな高校じゃ源氏物語や徒然草を普通に習うんだぞ。
その中には尊敬や丁寧や謙譲の敬語が平気で出てくる。

833 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:31:30 ID:QPYG8lDR

取り合えず、江戸時代と大昔の区別を付けるところから始めたらどうだろう。

834 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:32:15 ID:QYtdF2Dt

>>830
ならない。

たとえば自分の両親が横にいても他人に紹介する場合は
「わたしのお父さんとお母さんです」と紹介するのは間違い。
「わたしの父と母です」と言う。
しかし、両親に話しかける場合は
「お父さん、お母さん」と呼びかける。

835 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:32:19 ID:SJh4Fh6Z

ああ、やっぱり書いておくか。。。

よいこのにほんご　けいご編

①ていねい語
丁寧語は言葉の通り、丁寧な言葉遣いによって相手を敬う言葉のこと。文末に「○○です」や
「○○ます」を使ったり、文頭に「お」や「ご」を使う。
よって、「ございます」は最高敬体になる。

②そんけい語
尊敬語は相手に敬意を表す言葉のこと。普段の言葉に「○○れる、られる」や「お（ご）○○に
なる」を加えて尊敬語に直す場合と、「言う」を「おっしゃる」のように変化させる場合がある。

③けんじょう語
自分のことをへりくだって話すことによって、間接的に相手に敬意を表す言葉のこと。自分の
動作に「お（ご）○○する（いたす）」を加えて謙譲語に直す場合と、「言う」が「申し上げる」にな
るように変化させる場合がある。

【れい】
ていねい語　：　食べます
そんけい語　：　召し上がる
けんじょう語　：　いただく

参考
ttp://www.job-getter.com/3interview/380.htm

836 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:32:53 ID:RTqj+t/K

1900年は何世紀か？　を思わず思い出してしまった。

837 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:33:13 ID:Nh6hYPxK

中国だと、記録に残す場合は前口上が長くなるな
話し言葉を記録してないのでそっちは知らん

838 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 23:34:25 ID:2E5W6I8H

>>830
|∀・)価値観に関しては…古くから謙譲語なる物が存在していたわけで。
　　　昔も今も、似通った所はあるでしょうね。
　　　それが何処からの派生なのかは分からん。”影響”であれば、色々
　　　類推できるかもしれないが、少なくともウリには分からんﾆﾀﾞ。

839 ：在日系：2007/12/24(月) 23:35:30 ID:ldjZO7R2

>>831
それはいつ頃から一般的に浸透していたんだろうか。
>>832
ではそれを敬語を使う身内とからめていたのかな？
>>833
江戸時代を含めたそれ以前の１０００年頃ぐらいまでを何て言うのだろうか。

840 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:37:19 ID:SJh4Fh6Z

在日系さんに聞くのも手間なので・・・

朝鮮語の敬語
ハングルの敬語法は〈絶対敬語〉といわれ、日本語の〈相対敬語〉とは
ことなります。つまり、話題の人物が自分の身内や同じ会社の人間で
あっても、自分より年長であれば無条件に敬語をつかうわけです。

謙譲法はあまり多くありませんが、必ず使い分けるものに「私」があ
ります。
（以下、日本語も怪しいの理解不能。。。）

参考【ttp://blog.goo.ne.jp/hakhon/c/d25baadc72124ccb3cb991fc757e6a00】

841 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:38:01 ID:RTqj+t/K

江戸時代
1600年又は1603年～1867年

842 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:38:20 ID:QYtdF2Dt

>>839
だからな…
俺の>>814を見たか？
そこに付け加えれば　明治以降は近世、安土・桃山、江戸時代は近代、平安時代以前は古代だ。

843 ：在日系：2007/12/24(月) 23:38:28 ID:ldjZO7R2

>>834 >>835 >>838 >>837
お父さんお母さんというと、最近の時代に思えてしまう。
大昔の父上様、母上様と言っていた時代だと
それでも他者に紹介する場合は、本当に敬語ではなかったの？

844 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:40:00 ID:Nh6hYPxK

>>838
多分、祝詞から始まっていると思う

基本的に人間より力のあるカミに願いを聞いてもらうんだから、普段使っている言葉じゃ差し障りがあるというもの

845 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:40:40 ID:QYtdF2Dt

>>843
一般庶民までそういう呼び方してたと思ってるのかな？

「おとっつぁん、おっかさん」でも「おとん、おかん」でも「おとうさん、おかあさん」の短縮形だぞ？

846 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:41:19 ID:R8EBtzDV

>>843
謙譲語ってのは自分や自分に関する者をぞんざいに扱い、
他人を大事にしていますよと言う事を表す言葉だ。

昔から謙譲語があると言うことは、身内を他者に紹介する時は身内に尊敬表現を使わない。

847 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 23:41:47 ID:4nArqRBW

>>843昔の人間でも他人に紹介する時、父上様とは紹介しないな。

848 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:41:51 ID:JF29hnxS

昔のシナ産の思想で言うなら、孟子に、
・惻隠
・羞悪
・辞譲
・是非
と言う、4つの徳を人は持っていると説いて居たと大学時代に教わりましたな。
ここの辞譲がへりくだりの心、謙譲心ですな。

うるおぼえの上にソース手元にないんですが……まぁ間違っては居ないと思います。
そう言う思想が有ったなら言葉にも影響は有ったと思いますが、
具体的な言葉としての例は直ぐには出てきません、申し訳ない。

ちっとは在日君にもこの4つのカケラでも持って貰いたいモンですが……。

849 ：在日系：2007/12/24(月) 23:43:19 ID:ldjZO7R2

謙譲語というのは、最近一般的に浸透したのでは？
会社の例ではお客様は神様であり、立場が最上級であるがゆえに
上司を呼び捨てに紹介するというのは理解できる。
しかしそれは今現在の時代だからだよ。
江戸時代、またはそれ以前には、そのようなのは一般的に浸透していたか
疑問だ。
民主主義でもないし、立場が高い人には身内を呼び捨てで紹介しても
不自然ではないが、一般人同士で謙譲語で身内を紹介していたんだろうか。

850 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:44:26 ID:Nh6hYPxK

>>849
日本の古典文学を読んでから出直せ

851 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:44:49 ID:R8EBtzDV

>>844
祝詞の中に思いっきり「申す」って言う謙譲語があるしね。

852 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:45:06 ID:QPYG8lDR

>>849
お前の想像通りだったとして、だから何なんだ。

853 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:45:50 ID:QYtdF2Dt

>>849
浸透してたんだよ。
店の番頭なんかは主人のことを紹介するときには
「手前共の主、何の何衛門でございます」って言い方してたんだ。

854 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:46:47 ID:R8EBtzDV

>>849
時代劇の中で使う「拙者（せっしゃ）」「某（それがし）」は全て謙譲語だ。

「拙者」＝取るに足らないつまらなく稚拙な者
「某」＝名を名乗るほどでもない些細な存在

って意味だ。

855 ：在日系：2007/12/24(月) 23:46:47 ID:ldjZO7R2

朝鮮では立場を重視するという事なんだろ？
であるならば、一族よりも立場が上の人の場合
身内を紹介する際に、敬語であるなら
日本の謙譲語にあてはめると
身内のレベルを高めてアピールしているようになってしまうが？

856 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:47:45 ID:R8EBtzDV

>>855
そうだが、何か？
朝鮮の儒教の中では序列は絶対だからな。

857 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:48:01 ID:SJh4Fh6Z

手元にある、小さな支那語辞典によると・・・

敬　：　敬語
謙　：　謙譲語
貶　：　貶義語
褒　：　褒義語

と、あるんで、それなりに、謙譲的な物はあると・・・
１８世紀頃、どうだったのかは、、、、どうなんでしょ？（ｗ

858 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 23:48:05 ID:2E5W6I8H

>>843
|∀・;)”父上””母上”は、どのような位置にいたのだろうか…。

>>844
|∀・;)うわ……奥が深い…。
　　　”延喜式”とかの世界になるﾆｶ？

859 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:49:16 ID:QYtdF2Dt

>>855
そうだよ。
だから韓国人と日本人が会話した場合
韓国人は「位の低いつまらないやつだな」と感じ、
日本人は「無意味に偉そうで腹が立つ」となる

860 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:50:28 ID:QYtdF2Dt

>>857
しかも口語だとまず録音が残ってるわけも無し…ｗ

861 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:51:03 ID:SJh4Fh6Z

>>855

せっかく、朝鮮語の敬語について、>>840　を貼ったのに・・・・

絶対敬語　vs　相対敬語　って、少しは、わかったのかな？？

862 ：在日系：2007/12/24(月) 23:53:40 ID:ldjZO7R2

ちょっと待て。俺が言いたいのは
身内よりも立場が上の人を相手にする場合だといっているんだよ。
朝鮮は立場を重視するという事なのに
その立場が上の人に対して、身内を敬語で紹介してしまうと
立場を重視していないという矛盾が生じてしまうだろ。
日本の謙譲語にあてはめると。

863 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:54:00 ID:RTqj+t/K

敬語史に関する書物は豊富にあるようだけど、高価だから図書館に頼った方が良いかもねえ。
ま、一番時間が有りそうなのは在日系君だと思うけどな。

864 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:55:29 ID:QYtdF2Dt

>>862
そうなるとわたしゃわかりませんな。
ネイティブ韓国人の方にでも質問してみればわかるんじゃないですかね？

865 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:56:15 ID:75AJNp/e

まさか、今日のネタ元はアニメの一休さんのEDではないだろうな？

866 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/24(月) 23:56:29 ID:2E5W6I8H

>>862
|∀・;)メインが”韓国における敬語”になっているﾆｶ？
　　　…正直、韓国語だと”謙譲語が少ない”としか分からないﾆﾀﾞ。

867 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:56:29 ID:RTqj+t/K

>>864
たまに本国の方がご覧になっておられるので期待しましょう。

868 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:56:45 ID:JF29hnxS

>>862
なんで、日本の謙譲語に当てはめるのか意味が皆目わからん……
お前さんのお国で矛盾が無ければ別によかろ。

>>863
……いや、奴さんは図書館が開いてる時間に起きてないと思われます。

869 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/24(月) 23:57:12 ID:4nArqRBW

>>862立場下の人にも謙譲語使いますが､矛盾はしない。

870 ：マンセー名無しさん：2007/12/24(月) 23:57:26 ID:HWWdC43n

在日系は朝鮮語できないのかい？

871 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/24(月) 23:57:47 ID:QYtdF2Dt

>>867
あ～　おられましたね。
このスレ覗いてくれたらいいんですがねぇ。

872 ：在日系：2007/12/24(月) 23:59:33 ID:ldjZO7R2

日本に当時から謙譲語が存在する事は分かった。
しかしそれは自分を下にして話すという事で
敬語を使う身内でさえも、自分自身として捉えるという部分においては
これも当時から存在していたのかな？
例えばそれは庶民だとおとっつぁんとか言うので分からなくなるので
日本で位の高い人たちの世界においても、そうなの？

873 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:01:16 ID:SJh4Fh6Z

前提　：　立場の順は、A　＞　B　＞　C　　＆　B　は　C　の親

Aがいる場所で、C（子）が　B　を　A　に紹介する場合、日本では

「父です」　 or 「父の○○です」

朝鮮語では・・・　B　＞　C　なので

「父上でございます」　と　A　に紹介する

と、いうことなのかな？　　　　（書いているうちに、自分の日本語もおかしくなってきた）

874 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:03:49 ID:RTqj+t/K

>>873
実際に在日系君に韓国語から直訳してもらうのがよいかもしれませんねぇ。

875 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:04:01 ID:gfHNytMX

やっぱ謙譲の意味が分かってないようだなァw

876 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:04:40 ID:/MCpC9t5

>>872
|∀・)…少なくとも、自分の行動を、目上の人間（子に対する親）に
　　　報告などをする場合は、その行動を”謙譲語の表現”で
　　　伝えていたでしょうね。古語に謙譲語が存在していることから。

ただまあ、家族内の場合は正直全てを把握できないと思うが。

877 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 00:04:50 ID:4nArqRBW

>>872昔からの文化が繋がっているのが日本なんだね。

878 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:05:58 ID:7GpDZfgq

>>872
日本で絶対に敬語を用いられるのは帝（天皇）だけ。
後は、対象との関係や立場によって、敬語を使われたり使ったりする。
それは、身分の貴賎に関わらない。
そもそも平安期の文学は貴族階級のものなんだから、位が高くても
敬語を用いていたのは明確。

879 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:06:24 ID:R8EBtzDV

>>873
そうだよ。
商売でも、電話で取引会社の社長に連絡を取りたくて、相手方へ電話しても

「生憎とキム社長様はご不在でございます」

くらいの表現を使う。

880 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:08:04 ID:Kg9ID7xI

>>872
極端に位が高い人たちになるとわからんことが多いのだよ。
天皇家とか将軍家とかになると退位しても「上皇」や「大御所」なんて地位もあるしな。
ただ、今現在の会話語に影響を与えているのはそこまで極端な地位の人たちの言葉じゃなかろう。
一般庶民に伝わるにはある程度接点が必用だからね。

881 ：在日系：2007/12/25(火) 00:08:35 ID:wwtoGhoC

いいや、今の時代朝鮮は髪を染めていたりして、儒教に反するわけで
今の時代と過去に繋がりがあるのかは分からない。
謙譲語に関して、敬語を使う身内を外で紹介する場合
その身内を自分自身ととらえる習慣があったかどうかが鍵だ。
またやはり庶民の間というよりも、位の高い人たちの世界で
そのような身内を自分自身と捉え、謙譲語で紹介していたといえるかな？

882 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:09:45 ID:gfHNytMX

>>881
だから、日本では庶民でも使ってたって言ってるだろうが。

883 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:10:35 ID:/MCpC9t5

>>881
|∀・)”髪を染める”は、比較対照にはならないと思うﾆﾀﾞ。
　　　とりあえず、”謙譲語”というカテゴリーは昔から存在していたわけで、
　　　それが現代にも残っているという点で、繋がりはあると考えられると思うが。

884 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:11:13 ID:Kg9ID7xI

>>881
なぁ…それ言ったら稲作における半島の影響だの
焼き物の技術の優秀性だの、日本に対して誇ろうと
してたことが全部吹っ飛ぶぞ？

885 ：在日系：2007/12/25(火) 00:11:22 ID:wwtoGhoC

まず父上様とか母上様、兄上様とかきちんと言う家柄とは
どの階級の人たちだったの？

886 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/25(火) 00:11:40 ID:n9spBTX/

まあ、位は位でも気位だけが無駄に高い朝鮮人に、謙譲語など理解の外なんだろうな。

887 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:12:00 ID:j7B56Q5b

日本では身内＜他人が基本で、例えどんな場合であろうと、身内を他人に紹介する場合は、謙譲語を使用。
朝鮮語では身内が自分より格が上の場合は、他人に紹介する時ですら敬語。

で合ってたと思うけど、ちょっと自信無し。

888 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:12:01 ID:Kg9ID7xI

>>885
その言い方は「武家階級」の言い方です。

889 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:12:02 ID:4u6+xUBU

>>879　thx　春頃に、新人さんが電話番しているようですね。（ｗ

>>881　このまま敬語ネタでいくの？
それとも敬語の元は儒教だから。。。
その儒教を広めたのは、朝鮮半島出身者だから・・・
と、方向を変えて行くの？。　もう少しはっきりした路線を希望。

890 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/25(火) 00:12:05 ID:8eQJ3jO2

>>881
枕草子や源氏物語は、「どこにいた人達」が書き記したもんか考えれ。
最低限、「庶民」じゃない事がわかるから。
その中にも謙譲語は出てくるんだが。

891 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:12:13 ID:gfHNytMX

逆に、公家の言葉が現在の庶民の言葉にどれだけ残ってるんだっての。
自分を「麿」とか呼ぶ奴がいるのかっての。

892 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:12:57 ID:gfHNytMX

>>888
商家や豪農も使っています。

893 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:14:40 ID:Kg9ID7xI

>>892
あ～そういえば…
日本の場合「杓子定規」が「定規に当てはまらない」からややこしい(^,,,^ゞ

894 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:16:01 ID:PMhehKxB

皇太子殿下は会見で皇太子妃殿下をよぶときに
雅子と呼び捨ててましたね？

895 ：在日系：2007/12/25(火) 00:16:39 ID:wwtoGhoC

ようし、では改めて聞くが父上様、母上様、兄上様ときちんと言うような
武家階級、商家、豪農の人達がいて、その子供がいたとする。
そしてその子供が位の低い庶民の家に遊びに行ったとするよな？
その場合、そこの家の人に家族は誰がいるの？って聞かれたとする。
するとその子供は「父と母と・・・」って言っていたのかな？
「父上と母上と」とは言わなかったのか？

896 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:17:06 ID:Kg9ID7xI

>>895
言わない。

897 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:17:17 ID:4u6+xUBU

>>895　言いません。

898 ：887：2007/12/25(火) 00:17:25 ID:j7B56Q5b

一行目の最後は間違い　ｏｒｚ
日本では身内＜他人が基本で、例えどんな場合であろうと、身内を他人に紹介する場合は、名前もしくはその身分（父とか部長とか）を使用。

>>885
今で言う所の上流階級。
正しい日本語教育の出来ている家庭も使っていたりするけど。

899 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:18:14 ID:/MCpC9t5

>>895
|∀・)父・母でしょうね。

900 ：在日系：2007/12/25(火) 00:18:23 ID:wwtoGhoC

>>896
本当か？それが当たり前だったと？
俺には下記の父と母とっていうよりは、父上と母上がいますと
いう風に答える感じが自然に映るんだが。

901 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:18:52 ID:7xCsCl8q

子供なら言う可能性もあるんじゃね、と混ぜっ返してみる。
勿論言わない可能性もあるがな。

902 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:19:53 ID:Kg9ID7xI

>>900
なんで、このスレで、質問を繰り返してる、貴方が、
世の中の、基準だと、考えられるのかな？

903 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:19:59 ID:gfHNytMX

>>900
それこそ、日本人とオマエの違いだ。
その感覚の違いこそが、日本の文化と朝鮮の文化の違いで、
朝鮮のように日本は儒教に縛られていない証拠だ。

904 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 00:20:12 ID:v0LPahiM

>>885日本に身分階級差そんなに無いぞ。

905 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/25(火) 00:20:47 ID:2tmzpIY6

>>891
しゃもじ、おでん（ｗ

>>892
我が家では、おもうさん・あたあさん。

906 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:20:52 ID:4u6+xUBU

>>900
だから、言語のベースが

相対敬語　　か　　絶対敬語　　かを理解しましょうと・・・・

＜蛇足＞
「お父様、お母様」って、芝居のセリフでも出てくるんで、けっこう下の方でも
使っていたかもよ。江戸時代って、みんな芝居好きでしたから。

907 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:20:58 ID:7GpDZfgq

子供同士なら言いそうだが、
それはあくまでも子供だからだ。
それを一般化するのはバカにしかできない。

908 ：在日系：2007/12/25(火) 00:21:22 ID:wwtoGhoC

その当時は民主主義もない時代だろ？
立場が重視されている全盛期じゃないか。
つまりそういうプライドを日本も持っていた時代において
本当に敬語を使う身内を他人に紹介する場合
それが例え自分の身内よりも位の低い人であっても
身内を敬語で言わなかったと言えるか？
それが当時から当然であったと。

909 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:21:32 ID:Kg9ID7xI

>>905
　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）　　　この貧乏公家が！
　　⊂彡☆))Д´）

910 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:22:38 ID:4u6+xUBU

>>908　正しい敬語が使える　＝　良い家、良い教育　　である証拠です。

911 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:22:46 ID:gfHNytMX

>>908
民主主義は関係ない。
昔から身内の事を他に話す際、身内に対し敬語を使わない。

912 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 00:22:56 ID:v0LPahiM

>>908文化が繋がっている日本。

913 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:23:07 ID:Kg9ID7xI

>>908
言える。
日本じゃ当然そういう場合は使わない。

914 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/25(火) 00:23:09 ID:n9spBTX/

>>908
あー、つまりお前さんは、朝鮮には民主主義が根付いていないと言いたいわけか。

915 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:24:00 ID:7xCsCl8q

>>908
民主主義と敬語の関連について、朝までに書いておいてくれ。
出来たら3行以内でな。

916 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:24:42 ID:/MCpC9t5

>>908
|∀・)日本の敬語は相対敬語が主ですから。
　　　身内の事を他人に話す際は、謙譲語を
　　　使うのが基本なのです。

民主主義との関連は分からん。関連するのかさえも。

917 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/25(火) 00:24:46 ID:8eQJ3jO2

>>895
普通に父と母。
逆に「父上と母上」なぞ言おうものなら、躾がなってないＤＱＮ一家認定されるだけだよ、日本じゃあねｗ

韓国じゃどう言うか知らんけどな。

918 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/25(火) 00:24:58 ID:2tmzpIY6

>>908
日本では、「外部」の人に対して、
「身内」について言及するときは、
尊敬語は使わない。

919 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:25:08 ID:Kg9ID7xI

>>908
>>823を見ろ。
昨日のスモーカー氏の件と同じことになりかねんぞ。

敬語というのは会話の相手に対して使うものであって、
「丁寧な言い方、呼び方」ではない。

920 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:25:20 ID:4u6+xUBU

昔、ぶっとんだサヨクの人が
「敬語は、階級社会の残滓だから、使わなくて良い！、もっとフランクに語ろう！！」
と、演説してたな～（遠い目

921 ：在日系：2007/12/25(火) 00:25:27 ID:wwtoGhoC

では中国や朝鮮では、儒教の中に絶対敬語というものが存在していて
それが浸透しているというわけ？

922 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:26:18 ID:Kg9ID7xI

>>921
だからそれは中国人や本国の韓国人に聞いてみたらいいじゃないの？

923 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 00:26:56 ID:v0LPahiM

>>921何か問題あるのか？

924 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/25(火) 00:27:45 ID:n9spBTX/

>>921
中国はどうか知らんが、朝鮮ではまさにそのとおり。
我々から見れば信じがたい敬語の使い方をしておる。

925 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/25(火) 00:28:02 ID:4XbAcztl

江戸時代でも、殿様に関しては、準絶対敬語を使ってたみたいね。
例えばＡ藩の江戸家老とＢ藩の江戸家老が話すとき、自藩の殿様に
関する事にも敬語を使う。「両敬語」と言うらしい。

926 ：在日系：2007/12/25(火) 00:28:55 ID:wwtoGhoC

おまえら今の時代の会社を見ているから当時からそうに違いないと
思ってんじゃないか？
会社はお客さんが神様だというのが前提としてあるからであり
上司や社員も含めてお客さんが一体としてその会社を見るからこそ
社員は上司を自分自身として捉えざるおえないから
神様であるお客さんに、上司を呼び捨てにするというのは理解できるといっているだけだぞ？

927 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:29:16 ID:j7B56Q5b

>>921
中国や朝鮮は血族中心、日本はコミュニティー優先。
社会構造から違うわな。

928 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:29:30 ID:ogM2YY5H

まあ、このスレの中に朝鮮文化に慣れ親しんだ人が約一名居るので
儒教と絶対敬語について大いに語って貰いたいものだ、とは言わないが。

929 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:29:41 ID:4u6+xUBU

>>922
支那は、よーわからん。
敬語表現は、存在はするようだけど。
朝鮮半島に絶対敬語があるので、支那にも、その手の表現方法はあったと考えるのが自然かな？

日本の敬語は、支那の影響というよりも、自然発生的な気がする。
（神道とかね。　祝詞なんて、敬語のオンパレードだお）

930 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/25(火) 00:31:26 ID:2tmzpIY6

>>926
日本の敬語について、何も知らないおまえが、
いっていい台詞か？

931 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/25(火) 00:31:27 ID:8eQJ3jO2

>>926
つうか、会社の人間は、「身内」だから敬語使うのはありえん。

こう言いたくないんだが・・・自分、会社勤めとかした事あるの？

932 ：在日系：2007/12/25(火) 00:31:37 ID:wwtoGhoC

朝鮮人は絶対敬語の事を、儒教の影響が強くてといっている。
つまり中国に存在していないとおかしいのでは？

933 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/25(火) 00:31:39 ID:n9spBTX/

>>927
つーか、ものの尋ね方を知らず、まともな日本語も使えないようなうつけが敬語を云々するなど
百年早いわ。

キムチ汁で顔洗って出直して来い。

934 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 00:31:50 ID:v0LPahiM

>>926近代でも、客とか上司居るわけだが。

935 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:32:04 ID:7xCsCl8q

｜南⊃;,､
｜Ф∀Ф）　>>933

936 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:32:12 ID:/MCpC9t5

>>926
|∀・)…日本では、今も昔も”謙譲語”のカテゴリーは存在しているわけだが。
　　　使われない物が、今も存続していると思わないﾆﾀﾞ。

937 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:32:16 ID:Kg9ID7xI

>>926
愛知県と福島県の県職員同士が会話する場合も同じですがなにか？

938 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/25(火) 00:32:22 ID:n9spBTX/

>>927
ｺﾞﾒﾝ誤爆。

939 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:32:52 ID:Kg9ID7xI

>>932
そりゃシナ人にきけやぁ！

940 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:33:08 ID:ogM2YY5H

このスレ、馬鹿のお陰で荒れそうだｗ

941 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:34:11 ID:gfHNytMX

>>932
↓で聞け。

スレッドを立てる迄も無い質問・雑談３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1160200037/

942 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:34:43 ID:/MCpC9t5

>>940
|∀・)おまいさんここ初めてﾆｶ？力を抜くﾆﾀﾞ。

943 ：在日系：2007/12/25(火) 00:34:45 ID:wwtoGhoC

>>931
身内内で敬語を使わないと？

944 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:35:09 ID:4u6+xUBU

で、支那に絶対敬語があったとして、それが何か？

そうか、絶対敬語表現が朝鮮半島起源だと主張できないと。

945 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:35:13 ID:cEGu0ZPF

>>926
そう思ってるなら2chで物を尋ねる行為自体を辞めたら良かろうが。
自分が納得したければ自分で調べろ。

946 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 00:35:45 ID:v0LPahiM

>>941このスレから外に出すのは危険。

947 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:35:56 ID:ogM2YY5H

>>942
（￣＿￣）ﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌ　誰でしょう　ﾍﾍﾍﾍﾍﾍﾍﾍ

948 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:35:56 ID:7GpDZfgq

>>941
ここが隔離スレなのに、他所に誘導するのはまずいんでないかい？
まあ中国の敬語に関しては中国語板にでも行ってもらうしかないが。

949 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:36:04 ID:gfHNytMX

>>943
意味違うわ、アフォ。
一辺、バイトでいいから日本の企業で働けば分かるぞ。

950 ：在日系：2007/12/25(火) 00:36:19 ID:wwtoGhoC

よく分かった。

951 ：927：2007/12/25(火) 00:36:19 ID:j7B56Q5b

>>938
？

952 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:36:19 ID:Kg9ID7xI

次スレ　前もって用意しました。

【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ｹｲｺﾞ？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1198510481/

953 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:36:52 ID:Kg9ID7xI

>>950
なにがわかったのか、発表してくれんか？

954 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:37:27 ID:4u6+xUBU

在日系様、>>931　の疑問に答えてもらいなでしょうか？

在日系様は、会社へ勤務した事あるのでしょうか？

955 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:37:28 ID:/MCpC9t5

>>947
|∀・;)ｹﾋｯ?!

>>952
|∀・)ﾉｼﾓﾂｶﾚ様です。

956 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:38:14 ID:gfHNytMX

>>952
ﾓﾂｶﾚｰ

957 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:38:32 ID:4u6+xUBU

>>950
>>950
>>950
>>950
>>950
>>950
>>950
>>950
>>950
>>950

え？？？？

958 ：在日系：2007/12/25(火) 00:38:34 ID:wwtoGhoC

ところで、前の方でヤクザに在日が多いのは
日本側に協力した在日がいて、在日同士で争っていたなんて言われていたが
じゃあ右翼というものは左翼ではなくて、愛国心が強すぎて
暴力的な右翼になっているというのも納得できるわけだが
おまえらは以前暴力的な表現をする右翼は左翼だと言ってなかったか？

959 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:38:53 ID:ogM2YY5H

>>955
ぐりり～んんんんんん～～～～～　ｹﾋじゃないおー　ﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌ

960 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:39:12 ID:Kg9ID7xI

>>958
昨日も勝手に話を進めるなと言ったはずだが？

961 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 00:40:01 ID:v0LPahiM

>>958そのレス出してみなさい。

962 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:40:10 ID:gfHNytMX

>>958
使ってない。
極左だろうが極右だろうが、警察では暴力を行う集団としてマークしている。

以上、終わり。

963 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:40:57 ID:mZrgSyW2

>>958
まず、何が分かったのか書いてみなさい。

次の話題に移るのはそれからです。

964 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/25(火) 00:41:17 ID:8eQJ3jO2

>>943
さっきの他所のお宅のお母さんとかに、家族のこと聞かれた話と一緒。
自分の家じゃあ普通に「お父さん、お母さん」でも、よその家いったら「父と母」になる。
同じ様に、会社じゃ部長だろうが取締役だろうが、外部の人に尋ねられれば
例え新人のヒラ社員でも
「○○ですね。少々お待ちくださいませ」とか
「○○は只今席を外しておりまして・・・」とかと応対する。

常識だぞ、これ。

965 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2007/12/25(火) 00:41:50 ID:3LmvZZ75

みんな元気だねぇ
明日は平日だよ。

966 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:42:20 ID:/MCpC9t5

>>959
|∀・;)いやあのえとその…。
　　　ひとまず、次の話題を固定させないと…
　　　 ”ヤクザ屋と街頭右翼”でいいﾆｶ？

967 ：在日系：2007/12/25(火) 00:45:46 ID:wwtoGhoC

前スレで在日の話しがでたので、少し内容をまとめておくとこうだ。
ヤクザの頭に在日が多いのも何か理由があるのか？と。
何で頭になれるのかというと、それは戦後日本人を蹴散らしていた在日を
日本の右翼が抹殺していたと、そして一部の在日が日本のヤクザに協力して
在日同士で争っていたと。
だからヤクザは日本に協力的な在日を、敵視しなくなっていったので
ヤクザに在日が多い理由になっていると。
そういう事であるなら、以前暴力的な右翼は世論に支持されるはずがないので
それじゃあ在日右翼は実は左翼だとおまえらが言っていた。
しかし上記のような歴史を見る限り、単に日本への愛国心が強いあまり
在日が右翼になっているという見方もできるのでは？

968 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:46:34 ID:Kg9ID7xI

>>967
日本における謙譲語の原則について述べよ。

969 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:47:50 ID:gfHNytMX

>>967
＞以前暴力的な右翼は世論に支持されるはずがないので
＞それじゃあ在日右翼は実は左翼だとおまえらが言っていた

そんな事は言っていない。
右翼を民族主義や国粋主義とすれば、在日右翼の実態は右翼ではなく左翼となるとのレスはあったがな。

970 ：在日系：2007/12/25(火) 00:49:11 ID:wwtoGhoC

>>968
日本は当時から身内に敬語を使おうとも身内を自分自身と捉え
外の人間が身内より例え位の低い相手であろうとも
身内を紹介する場合には、謙譲語という
自分自身を見下すような言い回しをする事で、相手を尊敬するような
態度をとっていたと。

971 ：在日系：2007/12/25(火) 00:51:02 ID:wwtoGhoC

>>969
しかしヤクザに在日も多い歴史を見れば
日本への愛国心が強くて右翼だという事もおかしくないように見えるのだが？

972 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 00:51:17 ID:v0LPahiM

柳川組
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E5%B7%9D%E7%B5%84
山口組の二次組織

973 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:52:08 ID:Kg9ID7xI

>>970
言い回しはとにかく…基本ラインは正解。

しかし…その仕切る態度どうにかせんといかんぞ。
次に同じような質問したらこのレス貼るから覚悟するように。

974 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:52:41 ID:ogM2YY5H

>>971
韓国は民族主義が盛んだそうだが、彼らは右翼に当てはまるのだろうか？

975 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:54:29 ID:/MCpC9t5

|∀・)”街頭右翼”と”右翼”を区別しないとなぁ……
　　　区別されているのか分からないけど。

976 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 00:55:31 ID:v0LPahiM

>>975思想右翼もあるよ。

977 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 00:57:25 ID:Kg9ID7xI

ううう　流石に眠いので落ちます　　m(_ _)m

978 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:57:31 ID:7GpDZfgq

>>971
右翼左翼ってのは本来相対的なものだから、定義の部分から
話していかないと議論にもならないぞ。

979 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:57:32 ID:mZrgSyW2

>>975
右翼については刺青ﾆﾑが詳しかったはずだけどちょっと前に落ちちゃったからなぁ。

980 ：在日系：2007/12/25(火) 00:58:09 ID:wwtoGhoC

ちょっと待てよ。
じゃあもしも自分の一族よりも位の低い庶民の家に行き
その庶民を敬語ではなく、大人であろうとも呼び捨てで呼び
そして逆にその庶民の大人は、その人に敬語で話していた場合はどうなっていたんだ？
この場合元々相手を呼び捨てにしているわけで、尊敬語なんて使ってない。
この場合でも、自分の親を紹介する場合、呼び捨てなんだろうか？
しかし謙譲語というのは、相手に尊敬を表すものとして自分を見下すわけであり
この場合はその庶民を呼び捨てにしており、元々尊敬を表してないので
謙譲語として、自分の身内を呼び捨てにする意味合いがないのでは？
それでも自分の親を呼び捨てにしていたんだろうか？

981 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 00:58:24 ID:C9DSZrl7

>>920
その連中に、「おい、お前」と呼びかけると連中の怒ること怒ること
お前はお前様の略なので、十分に敬語なのにｗ

982 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 00:59:54 ID:/MCpC9t5

>>976
|∀・;)……うあ～。

>>977
|∀・)ﾉｼ

>>979
|∀・)つい先ほどでしたね。
　　　…話が敬語に戻っているなぁ。

983 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 01:01:11 ID:ogM2YY5H

>>982
あとよろ～　ﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌ

984 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 01:02:02 ID:gfHNytMX

>>980
相手を尊敬でき出来ない奴は無学で無教養な下品な奴と思われるだけ。

985 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 01:03:00 ID:gfHNytMX

>>981
「貴様」も尊敬語なのに、怒られちゃうんだよねェw

986 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 01:03:17 ID:/MCpC9t5

>>980
＞じゃあもしも自分の一族よりも位の低い庶民の家に行き
＞その庶民を敬語ではなく、大人であろうとも呼び捨てで呼び
＞そして逆にその庶民の大人は、その人に敬語で話していた場合はどうなっていたんだ？

|∀・;)敬語に話題が戻るか…。
　　　その条件が成立するのは、どういう場合でしょうか？

>>983
|∀・;)ﾉｼ …ｹﾋｰ

987 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 01:04:42 ID:gfHNytMX

>>986
尊敬語と丁寧語と謙譲語の区別無しに敬語と言っている奴なので、
教える側も極端な物言いでOKﾆﾀﾞよw

988 ：コイル屋 ◆COIL29naYA ：2007/12/25(火) 01:05:28 ID:pi3vavXl

>>980在日系さま
＞じゃあもしも自分の一族よりも位の低い庶民の家に行き
＞その庶民を敬語ではなく、大人であろうとも呼び捨てで呼び
＞そして逆にその庶民の大人は、その人に敬語で話していた場合はどうなっていたんだ？
そういう礼儀を知らない口の利き方をする高位者もいなかったとは言い切れませんが、
単にそれは日本の礼儀にかなってない間違えた用法と考えてください。

＞それでも自分の親を呼び捨てにしていたんだろうか？
どうであろうと、一般的な日本の礼儀をしっていれば、「自尊表現」は非常に例外的な場合
にしか用いません。他者の前で、身内に対して尊敬表現をするのも「自尊表現」に近い
ものなので、非常に例外的です。

普通に日本の礼儀作法を守って自尊表現が許されるのは、皇族が限定的に許されるくらい
かな？許されてても、今の皇族は自尊表現使わないと思うけど。

989 ：在日系：2007/12/25(火) 01:06:12 ID:wwtoGhoC

>>984
違うな。日本の時代物のTVを見ていると　たまにこういうのが出てくる。
将軍のような人が、勝手に庶民のドアを開ける
「喜助！喜助はいるか」って入ってくる。
ちなみに喜助はお爺さん。
一方喜助に関しては、喜助よりも若いであろうその将軍のような人に
「何か御用でしょうか？」といい
将軍は「ふむ、おまえは・・・」という具合に。
この場合でも将軍は自分の身内を紹介する場合、呼び捨てかな？
そもそもが喜助を呼び捨てにしているわけで、謙譲語として
相手を尊敬していないにもかかわらず、喜助を前に親だけ呼び捨てにしても
意味がないと思うが？

990 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 01:06:35 ID:/MCpC9t5

>>987
|∀・)ウリは”教える”スタンスに立つ気は毛頭無いﾆﾀﾞ。
　　　ウリのような泡沫コテは、せいぜい在日系氏を出汁に、
　　　自分のネタを掻っ攫うだけﾆﾀﾞ。

991 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 01:06:54 ID:mZrgSyW2

>>980
仮定としてその場面が想像しにくい。

身分の高いものが身分の低いもののところへ行く場合、その相手に用があるわけで、
身分の高い側が、なぜ自分の親について話題にしなければならないのだ？

992 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/25(火) 01:07:03 ID:Kg9ID7xI

>>986
う～～　　成立するのは身分制度が実施されていた時代に
完全に上の立場の人が下々と対する場合ですね。
この場合は言うなれば身内内の会話となるので
目上のものが目下のものを呼び捨てにすることは
不思議ではないわけです。

993 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 01:07:49 ID:gfHNytMX

ああ、そう言えば思い出したw
何の本だったか、「△インターネットで見た」って本だったかな？
日本語には敬語が無いとか書いて恥をかいたのはw

結局、それもこれも、朝鮮人が謙譲表現を知らないからなんだよねw

994 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 01:08:08 ID:rEbvccOR

>>989

お前さ、一度実社会に出たほうが良いよ？
部屋の中に篭もってちゃ社会経験できないよ？

995 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/25(火) 01:08:51 ID:/MCpC9t5

>>989
|∀・;)フィクションは参考にさえならないと思うが。

>>992
|∀・)その場合は、上士と郷士の関係が例となるﾆｶ？

996 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 01:08:54 ID:mZrgSyW2

>>989
時代劇はあくまでもフィクション（作り事）だ。実際の歴史と混同するなと、前にもいわれなかったか？
確かチャングムの辺りで。

997 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/25(火) 01:09:31 ID:BCvPe0/O

ぽんぽん話題が変わってついていけない・・

998 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/25(火) 01:09:47 ID:v0LPahiM

>>989将軍が庶民と付き合いがあるなんて､なんて素敵な世界？身分制度も無かったわけですね？

999 ：マンセー名無しさん：2007/12/25(火) 01:10:02 ID:gfHNytMX

>>989
暴れん坊将軍かよｗｗｗ
その場合はな、喜助は身内だ。
身内の中での場合、序列で目上の者に対しては尊敬語を使うが、
目下の者にざっくばらんに話す時は、丁寧語は使わない。

1000 ：コイル屋 ◆COIL29naYA ：2007/12/25(火) 01:10:15 ID:pi3vavXl

>>989　在日系　さま
＞違うな。日本の時代物のTVを見ていると　たまにこういうのが出てくる。
それはフィクション。

また、そういう口を利く人間がいたなら、その人は日本では礼儀を知らない
人間とさげずまれる。

例えば、あなた(在日系氏)が正しい日本の礼儀を守れないことも、あなたが
ここで軽蔑される理由に一つであると心得た方が良いと思います。

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