【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ﾄﾞｳﾅｯﾀ】
このスレは在日系と日韓の文化人類学を学習していくスレです。
過去スレ
【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ｵﾝﾄﾞﾙ】
http://society6.2ch.net/test/read
日本人よ！！！ 逃げるんじゃない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197520415/
日本人はいい加減にするべき 逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197211199/
日本人は言い加減にするべき逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196927196/
過去スレ
【下駄箱】はじめてのぶんかじんるいがく【ｵﾝﾄﾞﾙ】
http://society6.2ch.net/test/read
日本人よ！！！ 逃げるんじゃない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197520415/
日本人はいい加減にするべき 逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197211199/
日本人は言い加減にするべき逃げるな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196927196/
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改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
協力者が提示したソース、並びに文書を
尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
掛けさせることを禁止する。
http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
協力者が提示したソース、並びに文書を
尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
掛けさせることを禁止する。
http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている
対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
イ）感情論で話をしないこと
ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
イ）感情論で話をしないこと
ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する
制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。
5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。
5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
∧∧ ∬ lこのスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
く ｙ i,_ﾉ ｌ＊12.15条約に批准しています。
(_/つ__)i⌒i l隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。
初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html
( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
く ｙ i,_ﾉ ｌ＊12.15条約に批准しています。
(_/つ__)i⌒i l隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。
初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html
アツアツのサムゲタン。ふっくらとベージュ色に炊かれたこれこそが、
半島文化の中心、韓国生まれの貴公子といえるのではないでしょうか。
アツアツの炊きたてサムゲタンから立ち上る湯気は豊かな芳香を運び、
否応にも食欲を刺激します。
鶏肉を口に入れた時のあの舌触り！ モチッとした心地よい感触！
ひとたび口に運べば、ふんわりとした、アツアツのもち米の食感が
高麗人参・干しナツメと見事なハーモニーを奏で、上品な時の流れを
演出してくれます。
口の中は瞬く間に熱くなり、ほふほふといいながら食べるのです。
ああ、至福のひととき。
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ ◇ ｱﾗｼﾆｿﾅｴ
（ ゜▽゜）_ ／◇◇ ｻﾑｹﾞﾀﾝｻｲﾃﾞｽ
/__|]⊃ｙ__|]⊃ ◇ ◇
/｀ｰ==ｷ| 彡
∠ニ/_つつゝ
半島文化の中心、韓国生まれの貴公子といえるのではないでしょうか。
アツアツの炊きたてサムゲタンから立ち上る湯気は豊かな芳香を運び、
否応にも食欲を刺激します。
鶏肉を口に入れた時のあの舌触り！ モチッとした心地よい感触！
ひとたび口に運べば、ふんわりとした、アツアツのもち米の食感が
高麗人参・干しナツメと見事なハーモニーを奏で、上品な時の流れを
演出してくれます。
口の中は瞬く間に熱くなり、ほふほふといいながら食べるのです。
ああ、至福のひととき。
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ ◇ ｱﾗｼﾆｿﾅｴ
（ ゜▽゜）_ ／◇◇ ｻﾑｹﾞﾀﾝｻｲﾃﾞｽ
/__|]⊃ｙ__|]⊃ ◇ ◇
/｀ｰ==ｷ| 彡
∠ニ/_つつゝ
皆様、気長にやってください。
相手はこんな事を言う輩ですから。
129 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/10 15:11 ID： OR5H.yvA
>>127
新しい質問の前にすることがあるだろ。
まずここで自分の質問ために時間を割いて教えてくれた
日本人達に礼を言いなさい。今後この様な馬鹿なことは自粛するという誓約添えて丁寧に。
全てはそこから。
130 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/10 15:12 ID： izJvRPko
>>129
馬鹿か。そんな事優秀な我々がするか！
相手はこんな事を言う輩ですから。
129 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/10 15:11 ID： OR5H.yvA
>>127
新しい質問の前にすることがあるだろ。
まずここで自分の質問ために時間を割いて教えてくれた
日本人達に礼を言いなさい。今後この様な馬鹿なことは自粛するという誓約添えて丁寧に。
全てはそこから。
130 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/10 15:12 ID： izJvRPko
>>129
馬鹿か。そんな事優秀な我々がするか！
8 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 01:05:33 ID:9GZJU+rz
ほいよ。 前スレ1000
1000 名前：在日系[] 投稿日：2007/12/20(木) 01:04:40 ID:sRYr091e
本当か？じゃあ12000年前の縄文土器というのは、まだ氷河期の時代に
南から海をでて渡ってきた連中だと？
確か氷河期の頃にまだ北海道側が陸続きだった頃に渡ってきたとばかり
思っていた。
1000 名前：在日系[] 投稿日：2007/12/20(木) 01:04:40 ID:sRYr091e
本当か？じゃあ12000年前の縄文土器というのは、まだ氷河期の時代に
南から海をでて渡ってきた連中だと？
確か氷河期の頃にまだ北海道側が陸続きだった頃に渡ってきたとばかり
思っていた。
氷河期の意味をまるで分かっていないようだなァ（苦笑
10 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:10:45 ID:zlWW6Myf
南から北上してきたポリネシア系は結構昔から日本に来てただろ
海流に乗って
海流に乗って
11 ：在日系：2007/12/20(木) 01:13:32 ID:sRYr091e
じゃあ12000年前の縄文土器というのは、その旧モンゴロイドが
作ったと？
北海道側から氷河期に来たとは考えられないのか？
また南から来た場合半島を経由してきた可能性は？
作ったと？
北海道側から氷河期に来たとは考えられないのか？
また南から来た場合半島を経由してきた可能性は？
氷河期には隔離されて移動が出来ないから、
寒冷地適応という新モンゴロイドに進化できたんじゃないか。
早く見積もっても、新モンゴロイドが南下出来たのは５０００年前ぐらいからだろ。
寒冷地適応という新モンゴロイドに進化できたんじゃないか。
早く見積もっても、新モンゴロイドが南下出来たのは５０００年前ぐらいからだろ。
13 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 01:14:58 ID:9GZJU+rz
>>11
あのな～ 半島って日本から見たら北西 つまり 北 なんだゎ。
あのな～ 半島って日本から見たら北西 つまり 北 なんだゎ。
>>11
無い。
無い。
16 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 01:16:16 ID:BS9flyWZ
>>11半島に漂着したら？海流はどうなっている？
18 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:18:04 ID:zlWW6Myf
氷河期で海退が起こって、南方の島々は陸続きや、距離が近くになって、
オーストラリアやニューギニアにも人ルガ進出したんだな。
オーストラリアやニューギニアにも人ルガ進出したんだな。
一万年前の朝鮮半島なんて、氷河で人類が住めない。
21 ：在日系：2007/12/20(木) 01:19:32 ID:sRYr091e
確かに東南アジア付近からだったら海流だから
確かにな、稲作の例と同じことが言えてくる。
じゃあその12000年前の縄文土器こそ、南の奴らが作り上げたという事か？
確かにな、稲作の例と同じことが言えてくる。
じゃあその12000年前の縄文土器こそ、南の奴らが作り上げたという事か？
22 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 01:20:10 ID:9GZJU+rz
>>21
縄文土器って何だと思ってるのかな？
縄文土器って何だと思ってるのかな？
>>21
そういう事だ。
そういう事だ。
24 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 01:21:35 ID:BS9flyWZ
>>21その様に理解しなよ。
25 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:22:24 ID:zlWW6Myf
この馬鹿、朝鮮人は朝鮮半島で発生したとでも思ってるんじゃないのか？
27 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 01:23:54 ID:9GZJU+rz
>>26
ﾐﾝｼﾞｮｸもデジタル 地域もデジタルな思考ですからねぇ…
ﾐﾝｼﾞｮｸもデジタル 地域もデジタルな思考ですからねぇ…
黒い山葡萄原人
29 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 01:26:10 ID:BS9flyWZ
縄文土器を作ろう
素地作り粘土に砂を混ぜて練る。
２成 形粘土ひもを積み上げて土器の形を作る。少し乾かしてから内側を磨く。
３文様付け縄やヘラで土器の表面に文様を付ける。
４乾 燥日陰でゆっくり自然乾燥させる。
５野 焼 き薪（マキ）を使って焼き上げる。
２ 土器作りにかかる時間は？
粘土に砂を混ぜる素地作りは、できれば成形をはじめる前日までに済ましておく。
高さ30～40㎝の土器を作る場合、成形と文様付けに４～６時間（高さ20㎝で約２～３時間）、
乾燥に２週間、野焼きに半日がおおよその目安。
３ どれくらいの粘土を用意すればよいか？
高さ30～40㎝の縄文土器１個で、粘土４～６㎏が目安。20㎝ぐらいのものなら２㎏あれば良い。
http://www.ishikawa-maibun.or.jp/taiken/jomondoki/jomondoki_taiken.htm
素地作り粘土に砂を混ぜて練る。
２成 形粘土ひもを積み上げて土器の形を作る。少し乾かしてから内側を磨く。
３文様付け縄やヘラで土器の表面に文様を付ける。
４乾 燥日陰でゆっくり自然乾燥させる。
５野 焼 き薪（マキ）を使って焼き上げる。
２ 土器作りにかかる時間は？
粘土に砂を混ぜる素地作りは、できれば成形をはじめる前日までに済ましておく。
高さ30～40㎝の土器を作る場合、成形と文様付けに４～６時間（高さ20㎝で約２～３時間）、
乾燥に２週間、野焼きに半日がおおよその目安。
３ どれくらいの粘土を用意すればよいか？
高さ30～40㎝の縄文土器１個で、粘土４～６㎏が目安。20㎝ぐらいのものなら２㎏あれば良い。
http://www.ishikawa-maibun.or.jp/taiken/jomondoki/jomondoki_taiken.htm
30 ：在日系：2007/12/20(木) 01:26:17 ID:sRYr091e
なるほど。だんだん分かってきた。
縄文土器とは、南の風習の影響だというわけだな？
じゃあ日本にいた先住民と縄文人には違いがあるのかな？
またその新モンゴロイドというのが、寒さに対して強く
旧モンドロイドが寒さに弱いという根拠は？何か体が
寒さや熱さに適した体だという特徴の違いがあると？
縄文土器とは、南の風習の影響だというわけだな？
じゃあ日本にいた先住民と縄文人には違いがあるのかな？
またその新モンゴロイドというのが、寒さに対して強く
旧モンドロイドが寒さに弱いという根拠は？何か体が
寒さや熱さに適した体だという特徴の違いがあると？
>>30
おまえ、今までの説明、理解してないだろｗ
おまえ、今までの説明、理解してないだろｗ
32 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：2007/12/20(木) 01:27:22 ID:q4o1NVFW
新モンゴロイドて
33 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:28:02 ID:zlWW6Myf
34 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 01:28:54 ID:9GZJU+rz
36 ：在日系：2007/12/20(木) 01:29:24 ID:sRYr091e
おまえらは新モンゴロイドは寒さに適応したという。
だから北海道側からやってきたのはまだ先だと。
だから北海道側からやってきたのはまだ先だと。
>>30
先住民とは何時の時代の話だ？
ホモサピエンス以前の話か？
それと、新モンゴロイドが寒さに強い特徴は散々教えてもらっただろうが。
一重瞼で細い目→瞼が大きいと瞼が凍りつくため
体毛が薄い→僅かな日照時間でも効率よく日光を肌に浴びるため
先住民とは何時の時代の話だ？
ホモサピエンス以前の話か？
それと、新モンゴロイドが寒さに強い特徴は散々教えてもらっただろうが。
一重瞼で細い目→瞼が大きいと瞼が凍りつくため
体毛が薄い→僅かな日照時間でも効率よく日光を肌に浴びるため
38 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 01:30:59 ID:BS9flyWZ
>>36北海道は忘れろ、根拠の欠片も無いから。
39 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：2007/12/20(木) 01:31:29 ID:q4o1NVFW
>>36
お前ひょっとして、人類＝モンゴロイドと思ってるだろ。
お前ひょっとして、人類＝モンゴロイドと思ってるだろ。
41 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:31:48 ID:zlWW6Myf
>>36
それで？何故質問をぶつ切りにするの？
それで？何故質問をぶつ切りにするの？
43 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 01:33:27 ID:9GZJU+rz
>>40
ややこしいんだようぉ…民族の呼称って…
ややこしいんだようぉ…民族の呼称って…
>>26
黒い山葡萄人の子孫なんだよ
黒い山葡萄人の子孫なんだよ
>>43
じゃ、ウリはﾇﾙﾎﾟｲｯﾄ
じゃ、ウリはﾇﾙﾎﾟｲｯﾄ
>>36
北海道から本州へと言うルートでは渡ってきていない。
新モンゴロイドの弥生人ですら九州からだ。
逆に本州から北海道や沖縄へ新モンゴロイドが渡っている。
なので、アイヌ人や琉球人は大和人よりも縄文人に近い顔なんだ。
北海道から本州へと言うルートでは渡ってきていない。
新モンゴロイドの弥生人ですら九州からだ。
逆に本州から北海道や沖縄へ新モンゴロイドが渡っている。
なので、アイヌ人や琉球人は大和人よりも縄文人に近い顔なんだ。
47 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：2007/12/20(木) 01:35:10 ID:q4o1NVFW
48 ：在日系：2007/12/20(木) 01:35:11 ID:sRYr091e
そうかそうか、しかしな、おまえらは忘れているぞ。
俺の中に情報が蓄積されていて、ある一つの矛盾が生じている事に。
おまえらはそれに気づいてない。
それは後で言う事にしたい。
じゃあ聞きたいのだが、おまえらは最古の水稲跡からは
縄文人の骨が見つかったと言っていた。
これはつまり、まだ東南アジア人が新モンゴロイドと混ざり合ってなくて
つまり縄文人の状態のまま東南アジアから来たからだと言うのか？
その水稲を持ってきた連中は、旧モンゴロイドのままだったからだと思うか？
俺の中に情報が蓄積されていて、ある一つの矛盾が生じている事に。
おまえらはそれに気づいてない。
それは後で言う事にしたい。
じゃあ聞きたいのだが、おまえらは最古の水稲跡からは
縄文人の骨が見つかったと言っていた。
これはつまり、まだ東南アジア人が新モンゴロイドと混ざり合ってなくて
つまり縄文人の状態のまま東南アジアから来たからだと言うのか？
その水稲を持ってきた連中は、旧モンゴロイドのままだったからだと思うか？
そうだよ
50 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:37:36 ID:zlWW6Myf
51 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 01:37:46 ID:BS9flyWZ
>>48縄文時代は何年間あったのか？答えなさい。
>>40
無問題。
本人たちは差別意識をこめて呼ばなければエスキモーで良いと言っている。
むしろ、イヌイットはエスキモーの一部族名なので、それは嫌だと言う部族もいるくらい。
同じくインディアンも、差別意識を込めなければネイディブアメリカンでもインディアンでもOKと言っている。
呼び方を決めたのは白人だし、白人の言語だし、白人が差別意識を込めて呼べばなんと呼ぼうが差別語になると言う理由で。
彼らはむしろ、俺たちの伝統を尊重すると言うのなら、部族名で呼んでくれと言っている。
無問題。
本人たちは差別意識をこめて呼ばなければエスキモーで良いと言っている。
むしろ、イヌイットはエスキモーの一部族名なので、それは嫌だと言う部族もいるくらい。
同じくインディアンも、差別意識を込めなければネイディブアメリカンでもインディアンでもOKと言っている。
呼び方を決めたのは白人だし、白人の言語だし、白人が差別意識を込めて呼べばなんと呼ぼうが差別語になると言う理由で。
彼らはむしろ、俺たちの伝統を尊重すると言うのなら、部族名で呼んでくれと言っている。
眠いから寝るｗ
55 ：在日系：2007/12/20(木) 01:42:08 ID:sRYr091e
新モンゴロイドが隔離されていたとはどういう意味なんだ？
それに本州から北海道や沖縄に新モンゴロイドが展開したというのも変だ。
なぜ寒さに適応したはずの新モンゴロイドは弥生時代に
北海道から渡ってこなかったのだろうか？
江南からでたら、普通は鹿児島あたりにつくか
九州北につくはず、海流で。
>>51
縄文時代には12000年前ぐらいから紀元前1000年まで。
それに本州から北海道や沖縄に新モンゴロイドが展開したというのも変だ。
なぜ寒さに適応したはずの新モンゴロイドは弥生時代に
北海道から渡ってこなかったのだろうか？
江南からでたら、普通は鹿児島あたりにつくか
九州北につくはず、海流で。
>>51
縄文時代には12000年前ぐらいから紀元前1000年まで。
56 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:44:45 ID:zlWW6Myf
>>53
へー、そなんだ。ほんとの意味で誇りがあるんだね。
へー、そなんだ。ほんとの意味で誇りがあるんだね。
58 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 01:46:29 ID:BS9flyWZ
>>55地図よく見ような。
縄文時代（じょうもんじだい）は、
年代でいうと今から約1万6千5百年前から約1万年前、
地質年代では更新世末期から完新世にかけて
日本列島で発展した時代であり、
世界史では中石器時代ないし新石器時代に相当する時代である。
旧石器時代と縄文時代の違いは、
土器の出現や竪穴住居の普及。
縄文時代（じょうもんじだい）は、
年代でいうと今から約1万6千5百年前から約1万年前、
地質年代では更新世末期から完新世にかけて
日本列島で発展した時代であり、
世界史では中石器時代ないし新石器時代に相当する時代である。
旧石器時代と縄文時代の違いは、
土器の出現や竪穴住居の普及。
59 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:46:34 ID:JTMXF0JW
＞新モンゴロイドが隔離されていたとはどういう意味なんだ？
何も知らない、無知な朝鮮人よ。
もう言わないぞ、その濁った目をよ～～～く見開いて読め。
新モンゴロイドは前８０００年にシベリアで発生した。
彼らは以後南下を始めたが、朝鮮に来たのは前６０００年頃。
つまり、日本が列島として形成されたときは新モンゴロイドは列島にいない。
新モンゴロイドが渡ってくるのは前１０００からだ。
朝鮮人＝中国人＋新モンゴロイド
日本人＝縄文人＋新モンゴロイド
わかったか？
何も知らない、無知な朝鮮人よ。
もう言わないぞ、その濁った目をよ～～～く見開いて読め。
新モンゴロイドは前８０００年にシベリアで発生した。
彼らは以後南下を始めたが、朝鮮に来たのは前６０００年頃。
つまり、日本が列島として形成されたときは新モンゴロイドは列島にいない。
新モンゴロイドが渡ってくるのは前１０００からだ。
朝鮮人＝中国人＋新モンゴロイド
日本人＝縄文人＋新モンゴロイド
わかったか？
>>55
わざわざ海を渡る必要があるのか？
日本が弥生時代には、大陸では既に新モンゴロイド同士が戦争して、豊かな土地である江南を取り合っていた。
同じ危険を冒すなら、荒波の日本海を渡るより、陸地沿いに南下すれば良いだろうが。
日本へ渡って来た新モンゴロイドである弥生人は、争いの結果、江南から追い出された連中だ。
わざわざ海を渡る必要があるのか？
日本が弥生時代には、大陸では既に新モンゴロイド同士が戦争して、豊かな土地である江南を取り合っていた。
同じ危険を冒すなら、荒波の日本海を渡るより、陸地沿いに南下すれば良いだろうが。
日本へ渡って来た新モンゴロイドである弥生人は、争いの結果、江南から追い出された連中だ。
>>61
ウィルコ！
ウィルコ！
63 ：在日系：2007/12/20(木) 01:52:55 ID:sRYr091e
なるほど。
じゃあこれは？
新モンゴロイドは日本へ来る場合船で沖縄あたりか鹿児島あたりか
北九州になるはずでは？
事実最古の水稲跡は九州北部なわけだろ？
なぜ本州から北海道や沖縄へ分布するのか。
また新モンゴロイドが南下を始めた際に、北海道を渡ってこない理由は
船が使えないからだったの？
じゃあこれは？
新モンゴロイドは日本へ来る場合船で沖縄あたりか鹿児島あたりか
北九州になるはずでは？
事実最古の水稲跡は九州北部なわけだろ？
なぜ本州から北海道や沖縄へ分布するのか。
また新モンゴロイドが南下を始めた際に、北海道を渡ってこない理由は
船が使えないからだったの？
64 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:54:24 ID:JTMXF0JW
＞新モンゴロイドは日本へ来る場合船で沖縄あたりか鹿児島あたりか
北九州になるはずでは？
お前さあ、北にいるモンゴロイドの人口どのくらいだと考えてんの？
小学校も出てないらしいな。
北九州になるはずでは？
お前さあ、北にいるモンゴロイドの人口どのくらいだと考えてんの？
小学校も出てないらしいな。
>>53
差別意識が無ければ問題無いのはそうなのだが、彼ら自身自分の部族の証を知らなかったりするのがややこしくしている気もする
同じモンゴロイドだったら問題無いと思うけど
まあモヒカンがモヒカン族だけの印でないのと似たような部分もあって、ややこしい
差別意識が無ければ問題無いのはそうなのだが、彼ら自身自分の部族の証を知らなかったりするのがややこしくしている気もする
同じモンゴロイドだったら問題無いと思うけど
まあモヒカンがモヒカン族だけの印でないのと似たような部分もあって、ややこしい
66 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:55:17 ID:zlWW6Myf
ところで在日系って何か地図見てカキコしてんの？
見てるとしたら何の地図？
見てるとしたら何の地図？
67 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 01:56:10 ID:BS9flyWZ
>>63北海道で調査してみような。
68 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:57:04 ID:JTMXF0JW
69 ：在日系：2007/12/20(木) 01:57:21 ID:sRYr091e
70 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 01:58:19 ID:zlWW6Myf
>>63
海流…て前のスレでも同じ事聞いてなかったか？
海流…て前のスレでも同じ事聞いてなかったか？
71 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 01:58:40 ID:BS9flyWZ
>>69そこで海流の出番です。
>>63
流れ着いた後に、住みやすい場所を探して動き回るからだ。
オマエは無人島に流れ着いたら、流れ着いた浜辺に住むのか？
違うだろ。
雨をしのぎ、水を確保できる場所を探すだろ？
同じように弥生人も本州が広いし住み易い事を発見した。
で、民族の人口が増えるにつれ、本州で住む方が楽だから本州へ移住した。
そこでも狭くなると、日本全国へ広がっていったんだ。
因みに、近畿が一番弥生人の血が濃い地域と言われている。
流れ着いた後に、住みやすい場所を探して動き回るからだ。
オマエは無人島に流れ着いたら、流れ着いた浜辺に住むのか？
違うだろ。
雨をしのぎ、水を確保できる場所を探すだろ？
同じように弥生人も本州が広いし住み易い事を発見した。
で、民族の人口が増えるにつれ、本州で住む方が楽だから本州へ移住した。
そこでも狭くなると、日本全国へ広がっていったんだ。
因みに、近畿が一番弥生人の血が濃い地域と言われている。
75 ：在日系：2007/12/20(木) 02:02:28 ID:sRYr091e
いや違う、おまえらは弥生人は本州から入り北海道から沖縄は
展開していったという。
しかし江南からの海流に乗ると、それは北部九州とか
鹿児島あたりに とにかく九州にたどり着くはず。
なぜ本州なんだよ？
それは単に九州に降り立った連中が本州へ向かった奴が多いという事なのでは？
>>72が言っているように。
展開していったという。
しかし江南からの海流に乗ると、それは北部九州とか
鹿児島あたりに とにかく九州にたどり着くはず。
なぜ本州なんだよ？
それは単に九州に降り立った連中が本州へ向かった奴が多いという事なのでは？
>>72が言っているように。
76 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:04:59 ID:zlWW6Myf
ひょっとして在日系は海流が一方通行でしかないとか思ってる？
地図によっては出てるはずだが、何の地図見てるの？
地図によっては出てるはずだが、何の地図見てるの？
77 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:05:39 ID:BS9flyWZ
>>75先住民が居たら戦うか、移動するだろ。
後より住みやすい場所探したりしないか？
後より住みやすい場所探したりしないか？
>>74
日本人の先祖はマンモスを追って日本へ来たと言う、50年前の説を信じているからです。
で、一昨日、日本は朝鮮半島と繋がっていた事は無く、大昔カムチャッカ半島と繋がっていたと習ったからです。
この2つを矛盾無く成立させる為には、北海道から来なければならないと思っているのです。
そこに運悪く、大和人より縄文人に似ているアイヌ人が北海道にいるものだから、
縄文人は北海道から来たと言い張っているのです。
そうすると縄文人が熱帯ジャポニカを日本へ持ち込んだ事を否定でき、
朝鮮半島経由説が通るかもしれない、これはチャンスと思い込み、北海道から縄文人が来た事に固執しているのです。
日本人の先祖はマンモスを追って日本へ来たと言う、50年前の説を信じているからです。
で、一昨日、日本は朝鮮半島と繋がっていた事は無く、大昔カムチャッカ半島と繋がっていたと習ったからです。
この2つを矛盾無く成立させる為には、北海道から来なければならないと思っているのです。
そこに運悪く、大和人より縄文人に似ているアイヌ人が北海道にいるものだから、
縄文人は北海道から来たと言い張っているのです。
そうすると縄文人が熱帯ジャポニカを日本へ持ち込んだ事を否定でき、
朝鮮半島経由説が通るかもしれない、これはチャンスと思い込み、北海道から縄文人が来た事に固執しているのです。
79 ：在日系：2007/12/20(木) 02:08:39 ID:sRYr091e
おかしいんだよ。本州に弥生時代が海からやってきて日本内の北と南に
展開していったというのなら、それはまさしくフィリピンあたりから
海をでて海流に乗ると、下の海流から本州あたりにつくと考えられるが
中国の江南とは、上海あたりだ。
そこからでると、九州が大きく横に存在している。しかも北九州への海流がある。
運よく九州南の方面へと流された場合でも、鹿児島の離島や沖縄の島々なんかが
見えるはずなので、それを無視してかいくぐり本州方面へと行く
理由が分からない。
九州で降りる可能性のほうが高くなるとは思わないのか？
展開していったというのなら、それはまさしくフィリピンあたりから
海をでて海流に乗ると、下の海流から本州あたりにつくと考えられるが
中国の江南とは、上海あたりだ。
そこからでると、九州が大きく横に存在している。しかも北九州への海流がある。
運よく九州南の方面へと流された場合でも、鹿児島の離島や沖縄の島々なんかが
見えるはずなので、それを無視してかいくぐり本州方面へと行く
理由が分からない。
九州で降りる可能性のほうが高くなるとは思わないのか？
81 ：在日系：2007/12/20(木) 02:11:19 ID:sRYr091e
>>80
ああ、新モンゴロイドだよ。
ああ、新モンゴロイドだよ。
82 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:11:46 ID:BS9flyWZ
>>79九州から瀬戸内海移動したりも出来るな。
日本海沿岸沿い移動も不自然ではないな。
日本海沿岸沿い移動も不自然ではないな。
83 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:12:01 ID:zlWW6Myf
君の見てる地図で横だの上だのいわれてもね…
せめて在日系の見てる地図うぷってくれんと。
せめて在日系の見てる地図うぷってくれんと。
>>83
地図の東西南北を上下左右で表現してると思われ。
海流地図だと、前スレで出てきた
http://www1.neweb.ne.jp/wb/maruto/umi/kairyuu.htm
か
http://www.mod.go.jp/msdf/educ/1mss/lecture/html/kouza/U-2-35d.gif
辺りかと予想。
地図の東西南北を上下左右で表現してると思われ。
海流地図だと、前スレで出てきた
http://www1.neweb.ne.jp/wb/maruto/umi/kairyuu.htm
か
http://www.mod.go.jp/msdf/educ/1mss/lecture/html/kouza/U-2-35d.gif
辺りかと予想。
＊よ、これが九州と本州を隔てている海峡だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Kanmon-yakei.jpg
これは本州側から九州側を撮影している。
九州から本州への移動など、舟を漕げるなら簡単に出来るんだぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Kanmon-yakei.jpg
これは本州側から九州側を撮影している。
九州から本州への移動など、舟を漕げるなら簡単に出来るんだぞ。
潮が止まっている間だけなら・・・泳ぐのも可能かも？？（九州→本州）
潮が動き始めたら、知らん。
あっという間にどこかに流れるけどな。
潮が動き始めたら、知らん。
あっという間にどこかに流れるけどな。
88 ：在日系：2007/12/20(木) 02:19:06 ID:sRYr091e
あれ？
ってか、＊は自称福岡じゃ移住じゃねえか。
何で関門海峡の存在を知らないんだ？
唐津の存在も知らなかったようだし。
おかしい、以前あれほど福岡の活断層を気にして、地震を恐れていたのに。
>>88
ああ、悪い悪い。
九州も本州の中に含めていた。
忘れろ。
ってか、＊は自称福岡じゃ移住じゃねえか。
何で関門海峡の存在を知らないんだ？
唐津の存在も知らなかったようだし。
おかしい、以前あれほど福岡の活断層を気にして、地震を恐れていたのに。
>>88
ああ、悪い悪い。
九州も本州の中に含めていた。
忘れろ。
91 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:21:57 ID:BS9flyWZ
>>88本州に移住したのが、広がっていっただけの事。
92 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:22:02 ID:zlWW6Myf
93 ：在日系：2007/12/20(木) 02:24:14 ID:sRYr091e
そうかそうか、よく分かってきた。
じゃあ新モンゴロイドが九州に降り立ち北海道や沖縄へ行ったという事は
それこそつまり中国大陸の江南からでると、目の前には九州があるからだろ？
つまり中国大陸の江南よりももっと東南アジアに近い場所から渡ると
沖縄あたりにつくはずだから、それか本当は沖縄あたりに多くついて
そして死ぬ前には九州へ移動した可能性も考えられるので
だから沖縄よりも九州の方が弥生人の骨が古いというのも考えられるが。
じゃあ新モンゴロイドが九州に降り立ち北海道や沖縄へ行ったという事は
それこそつまり中国大陸の江南からでると、目の前には九州があるからだろ？
つまり中国大陸の江南よりももっと東南アジアに近い場所から渡ると
沖縄あたりにつくはずだから、それか本当は沖縄あたりに多くついて
そして死ぬ前には九州へ移動した可能性も考えられるので
だから沖縄よりも九州の方が弥生人の骨が古いというのも考えられるが。
94 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 02:24:47 ID:TXS1KBp+
昔、宮崎の奴に聞いた話。あそこでは神武の東征はお国自慢の一つらしい。
先生「いいかい諸君。神武天皇は高天原から、この日向の地に降り立ち
この地の優秀な人々を集めて東征し、大和朝廷を開いたんだぞ」
生徒「じゃあ、わいどん等は残りカスの子孫ばい」
先生「いいかい諸君。神武天皇は高天原から、この日向の地に降り立ち
この地の優秀な人々を集めて東征し、大和朝廷を開いたんだぞ」
生徒「じゃあ、わいどん等は残りカスの子孫ばい」
96 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:26:12 ID:BS9flyWZ
>>92小学校レベルの教育しない学校モドキも有ると思うが。
ちょっとまて、南方からの渡来自体を否定するわけじゃないが、縄文前期～中期の人口分布を
日本列島の中部地方を境にした東西で比較したデータからいうと、人口比は東２０：西：１くらいだ。
縄文中期以降は一時的な寒冷化の時期から、この比率が１０：１～５：１あたりに移って行くわけだが。
北海道経由の南下も考慮にいれないと、この偏りが説明できないんじゃないか？
日本列島の中部地方を境にした東西で比較したデータからいうと、人口比は東２０：西：１くらいだ。
縄文中期以降は一時的な寒冷化の時期から、この比率が１０：１～５：１あたりに移って行くわけだが。
北海道経由の南下も考慮にいれないと、この偏りが説明できないんじゃないか？
98 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:29:22 ID:zlWW6Myf
>>46
て厳密な意味での本州つーか
いわゆる北海道から見た「内地」の意味なんじゃね？
内地は九州四国本州まとめて日本史の大部分を背負う場所って意味ね
沖縄方面はまた微妙に違う文化だし北海道はもまた違うんだよね…
て厳密な意味での本州つーか
いわゆる北海道から見た「内地」の意味なんじゃね？
内地は九州四国本州まとめて日本史の大部分を背負う場所って意味ね
沖縄方面はまた微妙に違う文化だし北海道はもまた違うんだよね…
100 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 02:30:35 ID:TXS1KBp+
102 ：在日系：2007/12/20(木) 02:31:01 ID:sRYr091e
103 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:33:14 ID:zlWW6Myf
105 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:34:23 ID:BS9flyWZ
>>97縄文時代の人間が何処から来たのか解らない。
南方系だと説明はつくが。
南方系だと説明はつくが。
106 ：在日系：2007/12/20(木) 02:35:20 ID:sRYr091e
しかしデータは矛盾しているぞ？
比率が東の方が圧倒的に多いのは変では？
それに寒さに弱い旧型の縄文人のはずなのに
どうして北海道あたりにまで展開できたんだろうか？
比率が東の方が圧倒的に多いのは変では？
それに寒さに弱い旧型の縄文人のはずなのに
どうして北海道あたりにまで展開できたんだろうか？
107 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 02:36:13 ID:TXS1KBp+
108 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:36:42 ID:zlWW6Myf
>>102
だから、最初は旧モンゴロイドはどんどん北へ向かっていったんだよ。
さっき勉強しただろ？
で、西日本の縄文人が定住して米を作るようになったら、東日本じゃ熱帯ジャポニカを栽培できないと分かって、
南へ戻る人たちが増加した。
オマエは縄文時代は12000年前に始まったと覚えたよな？
日本で縄文人が熱帯ジャポニカを栽培するようになったのは、6000年前と言う事は覚えているか？
そう、熱帯ジャポニカを栽培したのは>>97で指摘されている縄文中期以降だ。
西日本の人口が増えているだろ？
米を作る為に西へ戻ったんだ。
だから、最初は旧モンゴロイドはどんどん北へ向かっていったんだよ。
さっき勉強しただろ？
で、西日本の縄文人が定住して米を作るようになったら、東日本じゃ熱帯ジャポニカを栽培できないと分かって、
南へ戻る人たちが増加した。
オマエは縄文時代は12000年前に始まったと覚えたよな？
日本で縄文人が熱帯ジャポニカを栽培するようになったのは、6000年前と言う事は覚えているか？
そう、熱帯ジャポニカを栽培したのは>>97で指摘されている縄文中期以降だ。
西日本の人口が増えているだろ？
米を作る為に西へ戻ったんだ。
110 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:37:05 ID:BS9flyWZ
>>106高床式住居も南方系なわけだ。
111 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:38:10 ID:BS9flyWZ
>>108日本の地理より半島でしょ。
112 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:40:38 ID:BS9flyWZ
>>109初期の米作りなら湿地が多いところに移住しますね。
113 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:41:01 ID:zlWW6Myf
114 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 02:41:10 ID:TXS1KBp+
山で狩猟・採集するには、西より東の方が条件が良かったんだろうね。
鮭もいっぱい獲れるし。
鮭もいっぱい獲れるし。
115 ：在日系：2007/12/20(木) 02:42:32 ID:sRYr091e
>>109
それはおかしい。
なぜなら骨の古さとかでどこから来てどこへ向かったというのを
読み解くわけだろ？
それじゃあ最初の段階で今のところ東の方が比率が多いというのは
普通は東から来たと考えるのが普通では？
東の方が骨が古いからこそ、東の方が比率が上だったと言うんだろ？
九州に新モンゴロイドが来て本州や沖縄へ展開したというのも
同じ理屈で骨が古いのが九州だからじゃないのか？
旧モンゴロイドが東に向かってからというには、その過程においての骨が
西の方から古いものがでてこなければいけない。
しかし古いものがたくさんでるとすると、それは比率が西の方が
多いという事になる。
それはおかしい。
なぜなら骨の古さとかでどこから来てどこへ向かったというのを
読み解くわけだろ？
それじゃあ最初の段階で今のところ東の方が比率が多いというのは
普通は東から来たと考えるのが普通では？
東の方が骨が古いからこそ、東の方が比率が上だったと言うんだろ？
九州に新モンゴロイドが来て本州や沖縄へ展開したというのも
同じ理屈で骨が古いのが九州だからじゃないのか？
旧モンゴロイドが東に向かってからというには、その過程においての骨が
西の方から古いものがでてこなければいけない。
しかし古いものがたくさんでるとすると、それは比率が西の方が
多いという事になる。
旧い縄文人は山岳部や森林での採集生活が主だった故、広大な土地を求め北上したんじゃなかったっけ？
>>105
縄文人が照葉樹林（冬に葉が落ちる木々の森）を主な居住領域としていたのは知ってると思う。
大規模な環状集落はほとんど東で見つかっているし。
南方系が主であったならなら、常緑のジャングルじみた西日本に多く分布していてもよさそうなものだが、
現時点でわかっている人口分布は東（というか北）が断然優位にある。
もちろん、南方経由を裏付ける交易品や土器などの分布から、南方由来自体は否定の
しようもないんだがね。
大まかにいって、南方系、と北方系の二つのルートがあったのではないか、と。
縄文人が照葉樹林（冬に葉が落ちる木々の森）を主な居住領域としていたのは知ってると思う。
大規模な環状集落はほとんど東で見つかっているし。
南方系が主であったならなら、常緑のジャングルじみた西日本に多く分布していてもよさそうなものだが、
現時点でわかっている人口分布は東（というか北）が断然優位にある。
もちろん、南方経由を裏付ける交易品や土器などの分布から、南方由来自体は否定の
しようもないんだがね。
大まかにいって、南方系、と北方系の二つのルートがあったのではないか、と。
120 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 02:47:04 ID:TXS1KBp+
逆に、湿地というのは、狩猟・採集民には、どーでもいい土地なんだよね。
122 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:47:46 ID:zlWW6Myf
>>118
…習ってないんじゃないの？朝鮮学校なら。
…習ってないんじゃないの？朝鮮学校なら。
123 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:48:03 ID:BS9flyWZ
>>115人口の多いところから、大量に出土するんでないか。
全部の遺跡が調査発見されているわけではない。
全部の遺跡が調査発見されているわけではない。
>>122
前スレでｳﾘが教えますたw
前スレでｳﾘが教えますたw
125 ：在日系：2007/12/20(木) 02:49:05 ID:sRYr091e
このシリーズは、【日本人よ、逃げるな！！！】のスレタイで始まったんだが
逃げていいですか？
逃げていいですか？
127 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:51:36 ID:zlWW6Myf
>>124
なる。都合が悪いと聞き流すのかW
なる。都合が悪いと聞き流すのかW
128 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 02:51:57 ID:BS9flyWZ
>>126俺も仕事。
>>125
だから？
>>119の文末の「ではないか、と」と言う文字が読めないのか？
あれは彼の説だ。
じゃあ、オマエは米作りが6000年前に始まった事と、6000年前位から地球が暖かくなり、
西日本の人口が増えた事をどう説明するんだ？
北から熱帯ジャポニカが伝わったと言うのか？
ただでさえ寒い時期、更に寒い北から、熱帯の植物が伝わるのか？
だから？
>>119の文末の「ではないか、と」と言う文字が読めないのか？
あれは彼の説だ。
じゃあ、オマエは米作りが6000年前に始まった事と、6000年前位から地球が暖かくなり、
西日本の人口が増えた事をどう説明するんだ？
北から熱帯ジャポニカが伝わったと言うのか？
ただでさえ寒い時期、更に寒い北から、熱帯の植物が伝わるのか？
131 ：在日系：2007/12/20(木) 02:55:20 ID:sRYr091e
>>121
その理屈であるなら、もしも弥生人の骨が日本の方が古い場合でも
朝鮮半島経由説を否定する根拠になりえないというのかな？
骨が古いというのは、そこに先にいた事を証明する根拠になるのに
物証でもおまえらはどちらが古いかでどちらが先かの
根拠にしていた。
で、沖縄の方の骨の方が古いという意見があるけど
それならば、西の方が人口分布が多いという事にもなってしまうはずなのに
実際は東の方が多かったんだろ？
当初の事を言っているのだろうからな。
という事は生きている間に東に移ったと考えるしかないわけだが。
その場合はでも、水稲の形跡が日本の方が古いというのも
朝鮮から日本へと生きている間にわたったので
日本の方が古いという見方もできてしまうのでは？
その理由は日本の方が暖かかったから。
その理屈であるなら、もしも弥生人の骨が日本の方が古い場合でも
朝鮮半島経由説を否定する根拠になりえないというのかな？
骨が古いというのは、そこに先にいた事を証明する根拠になるのに
物証でもおまえらはどちらが古いかでどちらが先かの
根拠にしていた。
で、沖縄の方の骨の方が古いという意見があるけど
それならば、西の方が人口分布が多いという事にもなってしまうはずなのに
実際は東の方が多かったんだろ？
当初の事を言っているのだろうからな。
という事は生きている間に東に移ったと考えるしかないわけだが。
その場合はでも、水稲の形跡が日本の方が古いというのも
朝鮮から日本へと生きている間にわたったので
日本の方が古いという見方もできてしまうのでは？
その理由は日本の方が暖かかったから。
学生向けの歴史の本では滅多にでてこないが、男根をかたどった石棒と言うものがあるんだな。
カリを表現したかなりな力作もあるんだと。
使い方まで考察した文献には、まずお目にかかれないがｗ
これは、基本的に南方マレーポリネシア系にも通ずる石器の一種で、
日本のあちこちの遺跡でこれが出土するんだな。
こういうのも考慮すると、南方の要素は否定できない。しかし、人口分布は東偏重なわけ。
さて、これをどう説明する？
ちなみに、知り合いの腐女子に言わせると、男の大人への通過儀礼に使われたんじゃないかとｗ
カリを表現したかなりな力作もあるんだと。
使い方まで考察した文献には、まずお目にかかれないがｗ
これは、基本的に南方マレーポリネシア系にも通ずる石器の一種で、
日本のあちこちの遺跡でこれが出土するんだな。
こういうのも考慮すると、南方の要素は否定できない。しかし、人口分布は東偏重なわけ。
さて、これをどう説明する？
ちなみに、知り合いの腐女子に言わせると、男の大人への通過儀礼に使われたんじゃないかとｗ
134 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 02:57:07 ID:zlWW6Myf
てか在日系は何が言いたいんだかさっぱりわからん。
ただただ半島と日本を結び付けるネタを捜してごねてるように鹿見えない。
半島なら半島に絞った話すりゃいいのに
ただただ半島と日本を結び付けるネタを捜してごねてるように鹿見えない。
半島なら半島に絞った話すりゃいいのに
135 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 02:58:55 ID:TXS1KBp+
民族の移動が、一代のど根性父ちゃんによってなされると思ってるらしい。
137 ：在日系：2007/12/20(木) 02:59:50 ID:sRYr091e
>>129
確か日本の一番古い縄文土器というのは、北で見つかっていたんじゃないかった？
旧モンゴロイドが北上したというのは分かるけども
新モンゴロイドに変化する前に、北海道から来たのかもしれない。
そして海を渡りこれまた旧モンゴロイドが南から渡ってきたのかもしれない。
確か日本の一番古い縄文土器というのは、北で見つかっていたんじゃないかった？
旧モンゴロイドが北上したというのは分かるけども
新モンゴロイドに変化する前に、北海道から来たのかもしれない。
そして海を渡りこれまた旧モンゴロイドが南から渡ってきたのかもしれない。
139 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:02:44 ID:zlWW6Myf
>>137
ソースは？
ソースは？
140 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 03:04:48 ID:TXS1KBp+
>>129
西日本で人口が増えたのは一時的な寒冷化（といっても数百年から１０００年単位だけど）が
原因だろうと言われてるけど、原因がそれだけではなく、５０００年あたりを境に南方からさらなる
グループの移動があったのかもしれないとも。
その結果として、３０：１～２０：１だったのが、１０：１～５：１になるわけだが、
それでも人口分布における東（というか北）の優位は変わらない。
さてさて、どう説明する？
西日本で人口が増えたのは一時的な寒冷化（といっても数百年から１０００年単位だけど）が
原因だろうと言われてるけど、原因がそれだけではなく、５０００年あたりを境に南方からさらなる
グループの移動があったのかもしれないとも。
その結果として、３０：１～２０：１だったのが、１０：１～５：１になるわけだが、
それでも人口分布における東（というか北）の優位は変わらない。
さてさて、どう説明する？
142 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:08:56 ID:zlWW6Myf
143 ：在日系：2007/12/20(木) 03:10:08 ID:sRYr091e
おまえらおかしい。
普通にこう考えた方が自然だ。そもそもそんな昔に
船に乗るのはおかしい。マレだったと見ていい。
旧モンゴロイドは北上をし朝鮮半島南やロシア方面へ来た。
そして陸続きである、北海道側から大量に縄文人が
やってきた。
熱帯ジャポニカについては、山東半島から朝鮮半島南へ来て日本へ来た
旧モンゴロイドか、東南アジアから日本へ船で来た旧モンゴロイドと
考える方が普通だろ。
例の当初の人口比率が圧倒的に東という事で考えるとそうなる。
骨が古いのが大量に東で見つかっているからこそ、当初は東に
多かったと言えるわけだ。
証拠から考えるとそうなるはずなのに、おまえらはなぜか北海道側を
否定する。
旧モンゴロイドが極寒の地にまで北上できたのに、北海道から全然入らないのは
おかしな話しだろ。
普通にこう考えた方が自然だ。そもそもそんな昔に
船に乗るのはおかしい。マレだったと見ていい。
旧モンゴロイドは北上をし朝鮮半島南やロシア方面へ来た。
そして陸続きである、北海道側から大量に縄文人が
やってきた。
熱帯ジャポニカについては、山東半島から朝鮮半島南へ来て日本へ来た
旧モンゴロイドか、東南アジアから日本へ船で来た旧モンゴロイドと
考える方が普通だろ。
例の当初の人口比率が圧倒的に東という事で考えるとそうなる。
骨が古いのが大量に東で見つかっているからこそ、当初は東に
多かったと言えるわけだ。
証拠から考えるとそうなるはずなのに、おまえらはなぜか北海道側を
否定する。
旧モンゴロイドが極寒の地にまで北上できたのに、北海道から全然入らないのは
おかしな話しだろ。
>>141
米作りをしないなら、狩猟採集の為にどんどん北へ移住する訳だから。
逆に縄文中期に縄文人が北回りで日本へ来る根拠は？
縄文人は体つきも文化的にも南方系、
日本が縄文中期の頃、既に北東アジアでは新モンゴロイドが勢力を拡大しているんだけど。
米作りをしないなら、狩猟採集の為にどんどん北へ移住する訳だから。
逆に縄文中期に縄文人が北回りで日本へ来る根拠は？
縄文人は体つきも文化的にも南方系、
日本が縄文中期の頃、既に北東アジアでは新モンゴロイドが勢力を拡大しているんだけど。
在日系の、時系列がとびまくったアホ話は取りあえずおいてだな。
漏れと遊んでくれない？
漏れと遊んでくれない？
147 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:14:09 ID:zlWW6Myf
船を否定するかぎり日本の歴史は永久にわからんのでは。
陸を歩くだけでもだめ。船だけでもだめ。
で、ソースは？
陸を歩くだけでもだめ。船だけでもだめ。
で、ソースは？
149 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 03:14:48 ID:TXS1KBp+
以前、ＮＨＫで見たんだが、対馬を通る南からの海流というのは
８０００年前からのものらしい。それ以前の日本列島は随分寒くて
植生も針葉樹の多い、貧しいものだったそうな。
それが、日本海に南からの海流が入って、一気に温暖化、特に
東北の山が豊かになった。
その頃に、東で人口が爆発的に増えたってことはないかね。
８０００年前からのものらしい。それ以前の日本列島は随分寒くて
植生も針葉樹の多い、貧しいものだったそうな。
それが、日本海に南からの海流が入って、一気に温暖化、特に
東北の山が豊かになった。
その頃に、東で人口が爆発的に増えたってことはないかね。
151 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 03:18:20 ID:TXS1KBp+
>>144
単純に、食い物でしょう。１：２０とかって絶対的な差だよね。
つまりそれだけの人口を養えるものが東にあった。西にはなかった
ということではないの？
食い物は暖かいところにばかりあるとは限らないからね。
単純に、食い物でしょう。１：２０とかって絶対的な差だよね。
つまりそれだけの人口を養えるものが東にあった。西にはなかった
ということではないの？
食い物は暖かいところにばかりあるとは限らないからね。
152 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 03:20:01 ID:BS9flyWZ
>>145
縄文期の稲作に比べて格段に効率のいい灌漑式水田稲作が十分に広まった弥生晩期の
大規模集落でさえ、米の収穫高は集落を維持するのに必要なカロリー数の３割～４割がせい
いっぱいだったということらしい。
縄文期にその半分以下の依存度だったろうから、米に執着して移動する必然はなかったのでは。
縄文期の稲作に比べて格段に効率のいい灌漑式水田稲作が十分に広まった弥生晩期の
大規模集落でさえ、米の収穫高は集落を維持するのに必要なカロリー数の３割～４割がせい
いっぱいだったということらしい。
縄文期にその半分以下の依存度だったろうから、米に執着して移動する必然はなかったのでは。
154 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:20:24 ID:zlWW6Myf
155 ：在日系：2007/12/20(木) 03:20:33 ID:sRYr091e
生きている内に東に移動できるものなのか？
子供を生んで大量に東に行く為には、その過程で古い骨が
大量に見つかる必要がある。
つまり人口比では西の方が当初多くないといけないんだよ。
そして一定期間後に、東の人口比が多いという話しなら分かるが。
子供を生んで大量に東に行く為には、その過程で古い骨が
大量に見つかる必要がある。
つまり人口比では西の方が当初多くないといけないんだよ。
そして一定期間後に、東の人口比が多いという話しなら分かるが。
156 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 03:21:14 ID:nNyewwar
157 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 03:23:12 ID:BS9flyWZ
>>143当時は一番安全な交通手段なんだが。
158 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:23:23 ID:zlWW6Myf
>>155
やっぱり船は無視かい。
やっぱり船は無視かい。
160 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 03:24:40 ID:TXS1KBp+
162 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 03:27:06 ID:nNyewwar
とっくにばれてると思ったけどｗ
163 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 03:28:01 ID:BS9flyWZ
164 ：在日系：2007/12/20(木) 03:28:38 ID:sRYr091e
船で北上したというのか？
普通に新モンゴロイドに変化する前に
北海道側から入ったとはいえないの？
北海道からは無理だという根拠は？
あと新モンゴロイドが寒さに適した体になった根拠に
体毛が少ないのが太陽の光を効率よくあてる為だというけども
それは後の人間がそうなんだろうという風に考えただけではないのかな？
こういうのかもしれない、寒いからこそ体毛が多くなるとも考えられる。
つまり単にどこかの人種と混血したので目が一重になったりしただけで。
事実寒さに適応するために、そういう体系になったというのも変だ。
なぜそうまでして温かい地域から北上しなければならないのかという話しになるので。
普通に新モンゴロイドに変化する前に
北海道側から入ったとはいえないの？
北海道からは無理だという根拠は？
あと新モンゴロイドが寒さに適した体になった根拠に
体毛が少ないのが太陽の光を効率よくあてる為だというけども
それは後の人間がそうなんだろうという風に考えただけではないのかな？
こういうのかもしれない、寒いからこそ体毛が多くなるとも考えられる。
つまり単にどこかの人種と混血したので目が一重になったりしただけで。
事実寒さに適応するために、そういう体系になったというのも変だ。
なぜそうまでして温かい地域から北上しなければならないのかという話しになるので。
165 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 03:29:03 ID:TXS1KBp+
166 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:29:58 ID:zlWW6Myf
168 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 03:31:07 ID:BS9flyWZ
>>164北海道に何人が住んでいたんだ？
169 ：在日系：2007/12/20(木) 03:31:56 ID:sRYr091e
>>163
少なかったのだろ？
しかしそうまでして南から日本へ来たというのと
そこまで北海道側から来るというのが無理だという
大きな問題が存在していたというの？
もしもそういった問題がなければ、おまえらもその人口比率で
北海道側からを否定しないんだろ？
その大きな問題とは何なんだ？
少なかったのだろ？
しかしそうまでして南から日本へ来たというのと
そこまで北海道側から来るというのが無理だという
大きな問題が存在していたというの？
もしもそういった問題がなければ、おまえらもその人口比率で
北海道側からを否定しないんだろ？
その大きな問題とは何なんだ？
170 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:32:39 ID:zlWW6Myf
>>164
海流。
海流。
171 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 03:33:40 ID:TXS1KBp+
172 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 03:35:27 ID:TXS1KBp+
結論として、人口の偏差と流入ルートは関係ない。
>>141
陸棲の狩猟採集をする場合に必要なのは広大な山地と森林なわけだが、西日本はどちらというと山よりも海が多い土地だったんだ。
逆に中部地方より東は山地が広がり食料となる植物・動物が多く存在していてた。
で、西日本の縄文時代の遺跡は小さな集落が広い地域に点在していたのに対し、
東日本では大きな集落が少数見つかっただけなんだ。
ところが、縄文後期以降の稲作が広まった時代になると東日本の遺跡の規模はほとんど変わってないのに対し、
西日本の遺跡は徐々に大きな物へと変化していく。
陸棲の狩猟採集をする場合に必要なのは広大な山地と森林なわけだが、西日本はどちらというと山よりも海が多い土地だったんだ。
逆に中部地方より東は山地が広がり食料となる植物・動物が多く存在していてた。
で、西日本の縄文時代の遺跡は小さな集落が広い地域に点在していたのに対し、
東日本では大きな集落が少数見つかっただけなんだ。
ところが、縄文後期以降の稲作が広まった時代になると東日本の遺跡の規模はほとんど変わってないのに対し、
西日本の遺跡は徐々に大きな物へと変化していく。
175 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 03:38:18 ID:BS9flyWZ
>>169北海道に居たのは旧モンゴロイドなんだが。
176 ：在日系：2007/12/20(木) 03:38:54 ID:sRYr091e
待てよ、おまえらはじゃあなぜ人口比率は否定するのに
東から古い骨が多く発見されているのに
土器については古いから、古い日本が先に半島よりも弥生人が
来たというんだよ？
一方では古い方を否定し、一方では古い方を優先する。
これは矛盾するんじゃないか？
だからこそどうしてそんなに北海道側からではかなりおかしいというのか
何かそのぐらいの問題があるからなんだろ？
東から古い骨が多く発見されているのに
土器については古いから、古い日本が先に半島よりも弥生人が
来たというんだよ？
一方では古い方を否定し、一方では古い方を優先する。
これは矛盾するんじゃないか？
だからこそどうしてそんなに北海道側からではかなりおかしいというのか
何かそのぐらいの問題があるからなんだろ？
177 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 03:39:43 ID:TXS1KBp+
178 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:41:11 ID:zlWW6Myf
179 ：在日系：2007/12/20(木) 03:42:54 ID:sRYr091e
180 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 03:42:54 ID:BS9flyWZ
181 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 03:44:59 ID:TXS1KBp+
182 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 03:46:06 ID:BS9flyWZ
>>179北海道で遺跡発見されてからな。
183 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:46:54 ID:zlWW6Myf
>>179
おや、北海道から南下したんじゃないんだW
おや、北海道から南下したんじゃないんだW
184 ：在日系：2007/12/20(木) 03:46:58 ID:sRYr091e
>>180
旧モンゴロイドが北上し、半島へ来た連中ともっと北上した連中がいた。
もっと北上した連中の中に、北海道側へ来た連中と
さらに北上していった連中とに別れた。
そしてその長崎県の遺跡とかは、半島から船で来た連中だったから
北海道から来た旧モンゴロイドよりも古かった。
やはり船できたのと、陸地できたのは陸地の方が行きやすかったから
東の方が人口比率が多かった。
旧モンゴロイドが北上し、半島へ来た連中ともっと北上した連中がいた。
もっと北上した連中の中に、北海道側へ来た連中と
さらに北上していった連中とに別れた。
そしてその長崎県の遺跡とかは、半島から船で来た連中だったから
北海道から来た旧モンゴロイドよりも古かった。
やはり船できたのと、陸地できたのは陸地の方が行きやすかったから
東の方が人口比率が多かった。
186 ：在日系：2007/12/20(木) 03:49:03 ID:sRYr091e
188 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:50:34 ID:zlWW6Myf
189 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 03:51:30 ID:nNyewwar
>>171
津軽海峡が流氷で覆われた時期・季節に南下した徒歩のグループで、
簡単に言うと、渡海の技術を持ってなかったから。
暖かいところがいいといってもあまりに環境の違いすぎるところにはいかないのではないかと。
北方からの渡来であっても、新・旧どちらのモンゴロイドなのかはわからんけど。
>>173
大規模の環状集落（つまりは。、大人数による定住生活の後）はほとんど東日本で、
西日本では環状集落は見つかっても規模が小さいか、定住の形跡が見られにくい、
季節で移動していたのではないかとさえ推測されている。
こういうことも含めて、出土する人骨、貝塚など総合的な判断で、３０：１、２０：１と数字が出されてる。
縄文晩期に西日本に人口が増えるといっても、２０：１が５：１になる程度なんですよ。
これでも十分に劇的変化と言えるかもしれないけど、弥生時代に入って人口比率が逆転していく時の
それに比べれば．．．．．．
津軽海峡が流氷で覆われた時期・季節に南下した徒歩のグループで、
簡単に言うと、渡海の技術を持ってなかったから。
暖かいところがいいといってもあまりに環境の違いすぎるところにはいかないのではないかと。
北方からの渡来であっても、新・旧どちらのモンゴロイドなのかはわからんけど。
>>173
大規模の環状集落（つまりは。、大人数による定住生活の後）はほとんど東日本で、
西日本では環状集落は見つかっても規模が小さいか、定住の形跡が見られにくい、
季節で移動していたのではないかとさえ推測されている。
こういうことも含めて、出土する人骨、貝塚など総合的な判断で、３０：１、２０：１と数字が出されてる。
縄文晩期に西日本に人口が増えるといっても、２０：１が５：１になる程度なんですよ。
これでも十分に劇的変化と言えるかもしれないけど、弥生時代に入って人口比率が逆転していく時の
それに比べれば．．．．．．
190 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:52:54 ID:zlWW6Myf
で、半島の土器はいつ日本に来たの？
191 ：在日系：2007/12/20(木) 03:54:52 ID:sRYr091e
なるほど、遺跡が見つからんという事なのか。
じゃあ新モンゴロイドが九州に降り立ち北海道や沖縄へ行ったという事は
それこそつまり中国大陸の江南からでると、目の前には九州があるからだろ？
つまり中国大陸の江南よりももっと東南アジアに近い場所から渡ると
沖縄あたりにつくはずだから、それか本当は沖縄あたりに多くついて
そして死ぬ前には九州へ移動した可能性も考えられるので
だから沖縄よりも九州の方が弥生人の骨が古いというのも考えられるが。
じゃあ新モンゴロイドが九州に降り立ち北海道や沖縄へ行ったという事は
それこそつまり中国大陸の江南からでると、目の前には九州があるからだろ？
つまり中国大陸の江南よりももっと東南アジアに近い場所から渡ると
沖縄あたりにつくはずだから、それか本当は沖縄あたりに多くついて
そして死ぬ前には九州へ移動した可能性も考えられるので
だから沖縄よりも九州の方が弥生人の骨が古いというのも考えられるが。
192 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 03:56:05 ID:BS9flyWZ
193 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 03:56:20 ID:zlWW6Myf
>>186
右言うな。何度言えば済むんだ小学生かおまえは。
右言うな。何度言えば済むんだ小学生かおまえは。
194 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 03:57:43 ID:BS9flyWZ
>>191沖縄で見つけてくれ。
195 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 03:58:17 ID:nNyewwar
このへんで、やめとく。
マジでわからんのよ。
南方仕様の旧モンゴロイドが北上してきて、照葉樹林を主な住処にするシナリオがさ。
マジでわからんのよ。
南方仕様の旧モンゴロイドが北上してきて、照葉樹林を主な住処にするシナリオがさ。
196 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:01:33 ID:TXS1KBp+
>>189
その理屈でいくと、北ルート３０：南ルート１ということになるね。
＞暖かいところがいいといってもあまりに環境の違いすぎるところには
＞いかないのではないかと。
大陸から、カラフト、北海道ときて、箱根の向こうに行くのにビビッたと。
そりゃないでしょ。
その理屈でいくと、北ルート３０：南ルート１ということになるね。
＞暖かいところがいいといってもあまりに環境の違いすぎるところには
＞いかないのではないかと。
大陸から、カラフト、北海道ときて、箱根の向こうに行くのにビビッたと。
そりゃないでしょ。
>>191
だから、米のDNAの話を忘れたのか？
DNA鑑定の結果、日本の温帯ジャポニカは江南から持ち込まれたと分かってるだろうが。
そして、江南は肥沃な土地であり、そこを巡って戦争も頻発していた。
江南から難民として日本へ逃げると言う動機もある。
動機と弥生人が持ち込んだ米のDNAと言う物的証拠、更に遺跡の存在地と言う証拠、
これだけあっても、名探偵コナンのチビデブ「小嶋元太」のオマエは結論に達しないのか？
だから、米のDNAの話を忘れたのか？
DNA鑑定の結果、日本の温帯ジャポニカは江南から持ち込まれたと分かってるだろうが。
そして、江南は肥沃な土地であり、そこを巡って戦争も頻発していた。
江南から難民として日本へ逃げると言う動機もある。
動機と弥生人が持ち込んだ米のDNAと言う物的証拠、更に遺跡の存在地と言う証拠、
これだけあっても、名探偵コナンのチビデブ「小嶋元太」のオマエは結論に達しないのか？
198 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 04:02:51 ID:zlWW6Myf
199 ：在日系：2007/12/20(木) 04:03:25 ID:sRYr091e
じゃあおまえらに聞きたい事がある。
弥生人は新モンゴロイドであるわけだが、奴らは北東アジア人であった。
しかし彼らは海洋民族特有の刺青をしていたわけだ。
つまり新モンゴロイドが単に刺青の文化だけ取り入れたというのはおかしい。
彼らが海洋民族になったと考えられるわけだが。
その場合結局今の東南アジア人に繋がる骨になるわけだよな？
彼らが海洋民族に取り込まれる形で交配をしたと言えるわけだから
しかし新モンゴロイドのまま刺青をして日本へ来ている。
これについてどう考えているんだ？
弥生人は新モンゴロイドであるわけだが、奴らは北東アジア人であった。
しかし彼らは海洋民族特有の刺青をしていたわけだ。
つまり新モンゴロイドが単に刺青の文化だけ取り入れたというのはおかしい。
彼らが海洋民族になったと考えられるわけだが。
その場合結局今の東南アジア人に繋がる骨になるわけだよな？
彼らが海洋民族に取り込まれる形で交配をしたと言えるわけだから
しかし新モンゴロイドのまま刺青をして日本へ来ている。
これについてどう考えているんだ？
200 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:04:49 ID:TXS1KBp+
>>195
食用となる大型の草食動物やドングリの類は西日本より東日本の方が種類も量も豊富だったりするｗ
食用となる大型の草食動物やドングリの類は西日本より東日本の方が種類も量も豊富だったりするｗ
204 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:07:16 ID:TXS1KBp+
×鹿の植生
○鹿の食性
○鹿の食性
205 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 04:07:56 ID:nNyewwar
適応力、ってことにしちまえばいいんだろうけどね。
今より、海面が高かったころの生活の痕跡はやや内陸から見つかるけど、
縄文海退期の海沿いの集落（多分多数あっただろうけど）は、
今では３０ｍ～５０ｍの海の底ってことらしいので、誰か掘り返してみてくれないかなあ。
現状でわかってる絵とは違う絵が見えそうな希ガス。
今より、海面が高かったころの生活の痕跡はやや内陸から見つかるけど、
縄文海退期の海沿いの集落（多分多数あっただろうけど）は、
今では３０ｍ～５０ｍの海の底ってことらしいので、誰か掘り返してみてくれないかなあ。
現状でわかってる絵とは違う絵が見えそうな希ガス。
206 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 04:12:09 ID:zlWW6Myf
案外、西日本に分布していた集落の大半が海の底に沈んじゃっただけかもしれないねぇ
>>207
瀬戸内海あたりに解明のヒントが隠されていたりして。
瀬戸内海あたりに解明のヒントが隠されていたりして。
209 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 04:13:09 ID:BS9flyWZ
>>199新モンゴロイドが刺青していた証明してくれ。
210 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:13:47 ID:TXS1KBp+
211 ：在日系：2007/12/20(木) 04:16:28 ID:sRYr091e
ああ！そういう事かおまえら！
つまり刺青を新モンゴロイドだという事であったが
先に旧モンゴロイドの方が日本に来た事にすれば
奴らが海洋民族であるから、刺青をしていて当然。
そして例の弥生人がやってきたと。
なるほど、そういうシナリオを用意していたわけか。
いっぱい食らわされたな。
つまり刺青を新モンゴロイドだという事であったが
先に旧モンゴロイドの方が日本に来た事にすれば
奴らが海洋民族であるから、刺青をしていて当然。
そして例の弥生人がやってきたと。
なるほど、そういうシナリオを用意していたわけか。
いっぱい食らわされたな。
212 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:16:57 ID:TXS1KBp+
後、西日本のばやい、遺跡は田んぼや畑の下になっちゃってんじゃないの？
213 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 04:19:50 ID:nNyewwar
>>200
縄文人が鹿を追う生活スタイルをいつどこで手に入れたか？
列島に来て手に入れたとするならなら、既に持ってる航海術で暖かい海を適当に移動してれば
豊富に手に入る海の幸を手放す理由が．．．．．．．．
列島に渡ってくる以前に手に入れたなら、いったいどこで？
縄文人が鹿を追う生活スタイルをいつどこで手に入れたか？
列島に来て手に入れたとするならなら、既に持ってる航海術で暖かい海を適当に移動してれば
豊富に手に入る海の幸を手放す理由が．．．．．．．．
列島に渡ってくる以前に手に入れたなら、いったいどこで？
214 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 04:21:02 ID:BS9flyWZ
>>211事実として旧モンゴロイドが先住民族なのだが。
>>211
オマエが勝手に自爆しただけだろうが。
確かに魏志倭人伝には倭人の男子は刺青を入れているとの記述はある。
新モンゴロイドが刺青を入れていた可能性は充分ある。
海洋民族や旧モンゴロイドにも刺青の習慣はある。
一方、支那では刺青は犯罪者に入れるものだ。
なので、オマエが疑問に思うのもわからんでは無いが、
単にオマエの縄文人が陸路で北から来たってファンタジーの中で疑問になるだけで、
普通に縄文人の先祖が海路で南から渡来して先住しているなら、なんら不思議じゃない事だぞ。
オマエが勝手に自爆しただけだろうが。
確かに魏志倭人伝には倭人の男子は刺青を入れているとの記述はある。
新モンゴロイドが刺青を入れていた可能性は充分ある。
海洋民族や旧モンゴロイドにも刺青の習慣はある。
一方、支那では刺青は犯罪者に入れるものだ。
なので、オマエが疑問に思うのもわからんでは無いが、
単にオマエの縄文人が陸路で北から来たってファンタジーの中で疑問になるだけで、
普通に縄文人の先祖が海路で南から渡来して先住しているなら、なんら不思議じゃない事だぞ。
216 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 04:22:06 ID:zlWW6Myf
217 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:22:13 ID:TXS1KBp+
219 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/20(木) 04:25:06 ID:ZYuqndVC
(;´-`).。oO(なんか私が話題にされてるみたいでアレなんですが）
>>211
(´-`).。oO(以前モンゴロイドと文様学「ダンダラ模様」について言いませんでしたっけ）
(´-`).。oO(総督府でだっけかな？）
(´-`).。oO(例えばネイティブアメリカン（インディアン）の住居ティピーに描かれてる文様）
(´-`).。oO(宗教観も一神教でなく多神教とかさ）
(´-`).。oO(移動民族での共通点とか探ると面白いんですよ）
<>
>>211
(´-`).。oO(以前モンゴロイドと文様学「ダンダラ模様」について言いませんでしたっけ）
(´-`).。oO(総督府でだっけかな？）
(´-`).。oO(例えばネイティブアメリカン（インディアン）の住居ティピーに描かれてる文様）
(´-`).。oO(宗教観も一神教でなく多神教とかさ）
(´-`).。oO(移動民族での共通点とか探ると面白いんですよ）
<>
220 ：在日系：2007/12/20(木) 04:26:19 ID:sRYr091e
つまりは、おまえらはこう言いたいわけだろ？
新モンゴロイド人は海洋民族である縄文人に取り込まれたからこそ
刺青をしていた可能性があると。
そういう事だろ？
つまりだから新モンゴロイドは日本で侵略したのではなく
逆に旧モンゴロイドに取り込まれたと。
新モンゴロイド人は海洋民族である縄文人に取り込まれたからこそ
刺青をしていた可能性があると。
そういう事だろ？
つまりだから新モンゴロイドは日本で侵略したのではなく
逆に旧モンゴロイドに取り込まれたと。
222 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 04:27:43 ID:zlWW6Myf
223 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:27:54 ID:TXS1KBp+
海幸彦・山幸彦みたいな話になってきたな。
鹿を狩るなんて、普遍的な活動でないかい？
海洋民族だって、狩りを知らないということは
ないと思うけどなあ。
それに魚は持ちが悪いし、時化たらアウトだし。
やっぱ、保存食としての木の実を採るうち、自然と
鹿も狩るようになったんじゃない？
鹿を狩るなんて、普遍的な活動でないかい？
海洋民族だって、狩りを知らないということは
ないと思うけどなあ。
それに魚は持ちが悪いし、時化たらアウトだし。
やっぱ、保存食としての木の実を採るうち、自然と
鹿も狩るようになったんじゃない？
224 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 04:28:05 ID:BS9flyWZ
>>220正解。
225 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 04:30:40 ID:zlWW6Myf
>>220
アフォ。
そこまでは言っていない。
オマエさ、弥生時代にもお洒落やファッションがあった事を分かってないだろ？
弥生人が縄文人の刺青を見て、「かっこいいな、俺も刺青入れるか」
って刺青をやり始め、それがいつしか伝統になったって言う可能性くらい想像出来ないのか？
現在でもファッションで刺青を入れるような連中いるだろ？
アフォ。
そこまでは言っていない。
オマエさ、弥生時代にもお洒落やファッションがあった事を分かってないだろ？
弥生人が縄文人の刺青を見て、「かっこいいな、俺も刺青入れるか」
って刺青をやり始め、それがいつしか伝統になったって言う可能性くらい想像出来ないのか？
現在でもファッションで刺青を入れるような連中いるだろ？
227 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 04:30:58 ID:nNyewwar
縄文後期の遺跡から入れ墨をした人の顔を象ったお面が出土してる。
お面といっても音楽ＣＤより少し大きい程度の円盤状の焼き物で、お面の両方の耳の位置に
ヒモを通す為の穴が空いてる。恐らく、デコあたりに当ててつかったんだろうと推測されてる。
つまり、縄文人に入れ墨は有りだよ。
お面といっても音楽ＣＤより少し大きい程度の円盤状の焼き物で、お面の両方の耳の位置に
ヒモを通す為の穴が空いてる。恐らく、デコあたりに当ててつかったんだろうと推測されてる。
つまり、縄文人に入れ墨は有りだよ。
228 ：在日系：2007/12/20(木) 04:31:22 ID:sRYr091e
じゃあこれについては？
菜畑遺跡を２９００年以上前の水田が見つかり最古だ。
朝鮮半島の最古の水田跡は慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で前１１世紀だ。
朝鮮の方が古い。
それに中国の江南からでるとすると、海流は朝鮮半島へ行く方が先になる。
つまりこの事から、半島に先に弥生人が来たとは？
菜畑遺跡を２９００年以上前の水田が見つかり最古だ。
朝鮮半島の最古の水田跡は慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で前１１世紀だ。
朝鮮の方が古い。
それに中国の江南からでるとすると、海流は朝鮮半島へ行く方が先になる。
つまりこの事から、半島に先に弥生人が来たとは？
229 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:33:38 ID:TXS1KBp+
そういや、新モンゴロイドというか、シナ人や朝鮮人、モンゴル人の特徴として
水を嫌うというのがあるそうな。南方系は水を嫌わないというか大好き。
水を嫌うというのがあるそうな。南方系は水を嫌わないというか大好き。
230 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 04:35:01 ID:zlWW6Myf
てか、そんなに入れ墨一つでいっぱい食わされたとか意味わかんなすぎなんだけど。
なぜそんなに驚いたんだ？？
なぜそんなに驚いたんだ？？
231 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/20(木) 04:36:03 ID:ZYuqndVC
>>220
(´-`).。oO(刺青もね？二種類に分類出来るんですよ）
(´-`).。oO(西洋的シンボリックなTatooと）
(´-`).。oO(魔除け的意味合いのトライバル模様）
>>221
(´-`).。oO(ポリネシア系文化は宗教観が色濃く出てるのが特徴ですね）
(´-`).。oO(模様を配した神様（例、ティキ）とか多いですし）
<>
(´-`).。oO(刺青もね？二種類に分類出来るんですよ）
(´-`).。oO(西洋的シンボリックなTatooと）
(´-`).。oO(魔除け的意味合いのトライバル模様）
>>221
(´-`).。oO(ポリネシア系文化は宗教観が色濃く出てるのが特徴ですね）
(´-`).。oO(模様を配した神様（例、ティキ）とか多いですし）
<>
232 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:36:52 ID:TXS1KBp+
233 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 04:38:05 ID:zlWW6Myf
234 ：在日系：2007/12/20(木) 04:38:45 ID:sRYr091e
>>226>>227>>231
なるほどな。
>>230
いや、弥生人が新モンゴロイドだとすると、刺青をしていた事が
矛盾すると思って。
しかし縄文人がすでに海洋民族だった事で、矛盾しなくなってしまった。
なるほどな。
>>230
いや、弥生人が新モンゴロイドだとすると、刺青をしていた事が
矛盾すると思って。
しかし縄文人がすでに海洋民族だった事で、矛盾しなくなってしまった。
235 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 04:40:03 ID:nNyewwar
魚貝に飽きたんだな。つまり、他のものも食いたくなったってことに．．．．．
ん～、やっぱり、納得できねえｗ
ん～、やっぱり、納得できねえｗ
236 ：在日系：2007/12/20(木) 04:41:34 ID:sRYr091e
今まで水稲について日本の方が古いといっていた件について。
菜畑遺跡では２９００年以上前の水田が見つかり最古だ。
朝鮮半島の最古の水田跡は慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で前１１世紀だ。
つまり朝鮮の方が古いんだよ。
弥生人は朝鮮を経由した可能性がある。
中国の江南からでると、丁度朝鮮に行く海流にあたる。
日本の北九州への海流は朝鮮へ行く方の後ろ側でしかない。
菜畑遺跡では２９００年以上前の水田が見つかり最古だ。
朝鮮半島の最古の水田跡は慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で前１１世紀だ。
つまり朝鮮の方が古いんだよ。
弥生人は朝鮮を経由した可能性がある。
中国の江南からでると、丁度朝鮮に行く海流にあたる。
日本の北九州への海流は朝鮮へ行く方の後ろ側でしかない。
>>228
アフォ。
熱帯ジャポニカ米は畑でも水田でも作れるんだ。
蔚山と言ったら朝鮮半島南部だ。
オマエが盛んに頼みにしていたサイトで朝鮮半島南部の人種は何と書かれていた？
縄文人と書かれていただろうが。
では、
・その水田跡からは炭化米がみつかっていない
・時代を推測したのは2点ほどの土器の「形」から
・水田自体の年代測定は行われていない
・江南でみつかった骨は北東アジア人と似ている
・朝鮮半島南部は縄文人のテリトリー
これからオマエはどう判断する？
アフォ。
熱帯ジャポニカ米は畑でも水田でも作れるんだ。
蔚山と言ったら朝鮮半島南部だ。
オマエが盛んに頼みにしていたサイトで朝鮮半島南部の人種は何と書かれていた？
縄文人と書かれていただろうが。
では、
・その水田跡からは炭化米がみつかっていない
・時代を推測したのは2点ほどの土器の「形」から
・水田自体の年代測定は行われていない
・江南でみつかった骨は北東アジア人と似ている
・朝鮮半島南部は縄文人のテリトリー
これからオマエはどう判断する？
238 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 04:43:20 ID:zlWW6Myf
239 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:43:46 ID:TXS1KBp+
240 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/20(木) 04:44:10 ID:ZYuqndVC
(´-`).。oO(果たして「朝鮮」なる国が有ったのかｗ）
(´-`).。oO(そこが問題じゃないかな）
<>
(´-`).。oO(そこが問題じゃないかな）
<>
241 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/20(木) 04:45:34 ID:ZYuqndVC
242 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 04:46:04 ID:nNyewwar
>>232
イヤリングと、抜歯、ね。
イヤリングは結構でかい穴を耳タブに開けて円盤状のものを嵌め込むタイプ。
抜歯は、職業か門閥一門、あるいは階級なのかはわからんけど、抜く位置に規則性があるんだとさ。
何れも縄文後期で、アイデンティティーの発露なんじゃないかと。
それまでは副葬品にバラツキはなかったんだけど、後期からは埋葬される人物毎に副葬品に
差が現れていくらしい。
イヤリングと、抜歯、ね。
イヤリングは結構でかい穴を耳タブに開けて円盤状のものを嵌め込むタイプ。
抜歯は、職業か門閥一門、あるいは階級なのかはわからんけど、抜く位置に規則性があるんだとさ。
何れも縄文後期で、アイデンティティーの発露なんじゃないかと。
それまでは副葬品にバラツキはなかったんだけど、後期からは埋葬される人物毎に副葬品に
差が現れていくらしい。
243 ：在日系：2007/12/20(木) 04:48:01 ID:sRYr091e
ちなみに水田跡そのものが前１１世紀というわけじゃなくて、
孔列文～突帯文土器が出てきたから前１１世紀頃じゃないかってなだけらしいが
孔列文～突帯文土器が出てきたから前１１世紀頃じゃないかってなだけらしいが
245 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 04:52:01 ID:nNyewwar
>>239
火山噴火とか、ありそうだけどね。
鹿児島湾が出来たときの噴火で、列島に最初にきた連中がほぼ全滅したらしいし。
実際、後漢の滅亡あたりって、火山噴火による天候不順で大飢饉ってのが、
どうやら発端で、その影響はほぼ地球規模だったらしい。どの火山だったか忘れたけど。
火山噴火とか、ありそうだけどね。
鹿児島湾が出来たときの噴火で、列島に最初にきた連中がほぼ全滅したらしいし。
実際、後漢の滅亡あたりって、火山噴火による天候不順で大飢饉ってのが、
どうやら発端で、その影響はほぼ地球規模だったらしい。どの火山だったか忘れたけど。
246 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:55:43 ID:TXS1KBp+
247 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 04:57:56 ID:zlWW6Myf
もっかい朝鮮の米と日本の米について語りたいなら前スレからやり直せば？
ちっっっとも頭の中に情報が入ってないみたいだし。
ちっっっとも頭の中に情報が入ってないみたいだし。
248 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 04:59:00 ID:TXS1KBp+
>>243
だ・か・ら、蔚山のその遺跡からは温帯ジャポニカ米の炭化米が見つかってないから、
江南人が持ち込んだとは断定できないだろうが。
>>244
そうなんだよね。
2点ほどしか土器の年代測定をしていない状況だし。
自前で調達した土器を埋めたと言う可能性も否定できないので、確定した訳じゃないんだよね。
だ・か・ら、蔚山のその遺跡からは温帯ジャポニカ米の炭化米が見つかってないから、
江南人が持ち込んだとは断定できないだろうが。
>>244
そうなんだよね。
2点ほどしか土器の年代測定をしていない状況だし。
自前で調達した土器を埋めたと言う可能性も否定できないので、確定した訳じゃないんだよね。
250 ：在日系：2007/12/20(木) 05:00:42 ID:sRYr091e
>>237
それはやはりおかしい。朝鮮半島のその水田は日本の熱帯ジャポニカが
伝わったやつだといいたいのか？
そうした場合、朝鮮経由説を否定した根拠である
東南アジアから直接来た稲の遺伝子が朝鮮にも存在する事になってしまう。
それはやはりおかしい。朝鮮半島のその水田は日本の熱帯ジャポニカが
伝わったやつだといいたいのか？
そうした場合、朝鮮経由説を否定した根拠である
東南アジアから直接来た稲の遺伝子が朝鮮にも存在する事になってしまう。
251 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 05:03:00 ID:nNyewwar
>>246
海進つっても、１年で何メートルも海岸線が上がってくわけじゃないから。
海進つっても、１年で何メートルも海岸線が上がってくわけじゃないから。
稲の伝達を調べてみると、結構面白いな
「揚子江下流から陸路を北上し、朝鮮半島経由」という説は主に考古学者が主張し
「稲作は、揚子江下流から東シナ海を経由して直接日本にもたらされた」という説は主に植物学者、農学者が主張してるのか
「揚子江下流から陸路を北上し、朝鮮半島経由」という説は主に考古学者が主張し
「稲作は、揚子江下流から東シナ海を経由して直接日本にもたらされた」という説は主に植物学者、農学者が主張してるのか
253 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 05:07:58 ID:TXS1KBp+
>>250
実を言うとな、最悪のケースとしてもっと凄い事を想像しているぞ。
土器出土と言う事の捏造だ。
あくまで想像の範囲だがな。
それもこれも、あまりにも証拠が少ないうえに、矛盾が多すぎるんだ。
それとな、あの遺伝子の分布状況は温帯ジャポニカの分布状況だ。
熱帯ジャポニカの水田と言うなら、>>237の矛盾は解消されるし、遺伝子の分布状況にも矛盾がない。
なので、あの水田跡が本当に紀元前11世紀のもので、米の品種が熱帯ジャポニカだと言うなら、
縄文人が紀元前11世紀から水田を作っていたと言う発見になる。
実を言うとな、最悪のケースとしてもっと凄い事を想像しているぞ。
土器出土と言う事の捏造だ。
あくまで想像の範囲だがな。
それもこれも、あまりにも証拠が少ないうえに、矛盾が多すぎるんだ。
それとな、あの遺伝子の分布状況は温帯ジャポニカの分布状況だ。
熱帯ジャポニカの水田と言うなら、>>237の矛盾は解消されるし、遺伝子の分布状況にも矛盾がない。
なので、あの水田跡が本当に紀元前11世紀のもので、米の品種が熱帯ジャポニカだと言うなら、
縄文人が紀元前11世紀から水田を作っていたと言う発見になる。
255 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2007/12/20(木) 05:10:17 ID:ZYuqndVC
256 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 05:11:50 ID:nNyewwar
257 ：在日系：2007/12/20(木) 05:13:15 ID:sRYr091e
258 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 05:13:53 ID:TXS1KBp+
259 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 05:15:20 ID:nNyewwar
>>258
いや、ワシはヴェニズン大好きだよｗ
いや、ワシはヴェニズン大好きだよｗ
260 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 05:15:25 ID:zlWW6Myf
温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカ、遺伝子改良はどっちがされまくったんだろう…
やっぱり今の日本の稲に連なる温帯？
やっぱり今の日本の稲に連なる温帯？
>>256
海水温の変化と日照時間の変化で、海草や植物プランクトンが減り、それを餌にする動物プランクトンが減り、
それを餌にする小魚が減り、小魚を餌にする魚が減ったんじゃない？
今、海水温の上昇で一時的に、この連鎖が上手くいかず、三陸や玄界灘では近海魚が減ってるし。
海水温の変化と日照時間の変化で、海草や植物プランクトンが減り、それを餌にする動物プランクトンが減り、
それを餌にする小魚が減り、小魚を餌にする魚が減ったんじゃない？
今、海水温の上昇で一時的に、この連鎖が上手くいかず、三陸や玄界灘では近海魚が減ってるし。
263 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 05:22:49 ID:TXS1KBp+
264 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 05:24:25 ID:nNyewwar
より古い時代の灌漑式水田ってヤツがもう一カ所くらい半島や列島以外で
見つかるといいんだけどねえ。どっかにないのかねえ？
見つかるといいんだけどねえ。どっかにないのかねえ？
265 ：在日系：2007/12/20(木) 05:24:50 ID:sRYr091e
>>262
菜畑遺跡からは、水田も稲も見つかっているの？
ちなみに熱帯ジャポニカ？それとも温帯ジャポニカ？
またオクキョン遺跡から米が発見された場合
それは熱帯ジャポニカの可能性もあるし温帯ジャポニカの可能性もあると？
その場合熱帯ジャポニカなら日本から伝わった事にしかならないな。
温帯の場合は半島経由説の根拠にはなるのか。
菜畑遺跡からは、水田も稲も見つかっているの？
ちなみに熱帯ジャポニカ？それとも温帯ジャポニカ？
またオクキョン遺跡から米が発見された場合
それは熱帯ジャポニカの可能性もあるし温帯ジャポニカの可能性もあると？
その場合熱帯ジャポニカなら日本から伝わった事にしかならないな。
温帯の場合は半島経由説の根拠にはなるのか。
266 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 05:26:55 ID:nNyewwar
267 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 05:29:39 ID:TXS1KBp+
俺だったら山での採集を取るね。落ちてるもの拾うだけだもん。
268 ：在日系：2007/12/20(木) 05:34:36 ID:sRYr091e
ちょっと待てよ。
水田技術っていうのは、ようするに温帯ジャポニカが来たから
水田技術が伝わったんだろ？
つまり半島に11世紀頃に水田が見つかったという事で
米がこれから先見つかるとすれば、それは温帯ジャポニカという事だよな？
もちろん熱帯も水田でできるけど。
水田技術っていうのは、ようするに温帯ジャポニカが来たから
水田技術が伝わったんだろ？
つまり半島に11世紀頃に水田が見つかったという事で
米がこれから先見つかるとすれば、それは温帯ジャポニカという事だよな？
もちろん熱帯も水田でできるけど。
269 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 05:35:01 ID:zlWW6Myf
で、在日系は遺跡発掘する気あるの？
ただ遺跡が出るのを待ってるだけ？
ただ遺跡が出るのを待ってるだけ？
>>265
水田と250粒の炭化米がみつかり、そのうち100粒以上が温帯ジャポニカ。
なので、最古の水田は跡は菜畑遺跡で、縄文時代後期から少しずつ弥生人が渡来し始めて、
温帯ジャポニカの栽培が始まったと考えられている。
で、オクキョン遺跡から温帯ジャポニカが見つかった場合、DNA鑑定と当時半島の南に住んでいた人種と矛盾が生じ、
遺跡の年代測定を間違えた可能性も出てくる。
勿論、朝鮮半島の縄文人が温帯ジャポニカを栽培し始めた可能性もあるが、その場合はDNA分布の矛盾が解消されないので、
日本と南朝鮮へ別々に別の種の温帯ジャポニカが伝わり、日本から朝鮮へ品種改良された温帯ジャポニカが伝わったとも解釈できる。
そうなると、温帯ジャポニカが持ち込まれたルートが複数あったのは朝鮮と言う事になる。
水田と250粒の炭化米がみつかり、そのうち100粒以上が温帯ジャポニカ。
なので、最古の水田は跡は菜畑遺跡で、縄文時代後期から少しずつ弥生人が渡来し始めて、
温帯ジャポニカの栽培が始まったと考えられている。
で、オクキョン遺跡から温帯ジャポニカが見つかった場合、DNA鑑定と当時半島の南に住んでいた人種と矛盾が生じ、
遺跡の年代測定を間違えた可能性も出てくる。
勿論、朝鮮半島の縄文人が温帯ジャポニカを栽培し始めた可能性もあるが、その場合はDNA分布の矛盾が解消されないので、
日本と南朝鮮へ別々に別の種の温帯ジャポニカが伝わり、日本から朝鮮へ品種改良された温帯ジャポニカが伝わったとも解釈できる。
そうなると、温帯ジャポニカが持ち込まれたルートが複数あったのは朝鮮と言う事になる。
272 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 05:38:34 ID:TXS1KBp+
>>272
現在のような網は無くとも、竹や葉っぱで罠は作れるんじゃない？
現在のような網は無くとも、竹や葉っぱで罠は作れるんじゃない？
当時の漁業は銛と釣りだった模様。
網の痕跡が見付かってないだけだけどね。
網の痕跡が見付かってないだけだけどね。
275 ：在日系：2007/12/20(木) 05:41:42 ID:sRYr091e
276 ：在日系：2007/12/20(木) 05:45:21 ID:sRYr091e
>>271
なるほど。
なるほど。
277 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/20(木) 05:48:29 ID:TXS1KBp+
罠だったら、海じゃなくて川の方が効果的だよね。
そんなこんなで、山に入っていく理由はそれなりに
あるんじゃないかな。
東の川なんか、秋になると勝手に鮭がのぼってくるし。
海で釣りするよりは楽だ。
そんなこんなで、山に入っていく理由はそれなりに
あるんじゃないかな。
東の川なんか、秋になると勝手に鮭がのぼってくるし。
海で釣りするよりは楽だ。
>>275
前スレより転記
671 名前：埠頭 ◆BEY/1aY4QM [sage] 投稿日：2007/12/18(火) 01:07:06 ID:9mDaK5Bf
「稲」は日本から朝鮮に伝わった
この流れが加速したのは主に２つの理由がある。
① 遺伝子工学の分野からの研究の成果、
② 支那政府機関が２０年以上かけて満州で行った品種の調査だ。
この２つが決定打になり朝鮮半島経由で米が伝来した可能性がなくなった。
順を追って説明すると、米には品種特性を決定づける遺伝子が７種類ある。
このうち古代から現代に至るまで日本で発見された米の遺伝子は２つしかない。
日本に存在する遺伝子をＮＯ．１とＮＯ．２とする。
ＮＯ．１とＮＯ．２の遺伝子はそれぞれ温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカという品種の
特有遺伝子だ。
次に稲作の発祥地である支那はもちろんＮＯ．１からＮＯ．７まですべて揃っている。
朝鮮半島の米はＮＯ．２からＮＯ．７までの６種類が揃っているが、
ＮＯ．１だけは存在しない。
これは気温が低いと存在できない遺伝子のため支那北部より北では存在できないためだ。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm
>>661理解できますか？気温が低いと駄目ですよ。
前スレより転記
671 名前：埠頭 ◆BEY/1aY4QM [sage] 投稿日：2007/12/18(火) 01:07:06 ID:9mDaK5Bf
「稲」は日本から朝鮮に伝わった
この流れが加速したのは主に２つの理由がある。
① 遺伝子工学の分野からの研究の成果、
② 支那政府機関が２０年以上かけて満州で行った品種の調査だ。
この２つが決定打になり朝鮮半島経由で米が伝来した可能性がなくなった。
順を追って説明すると、米には品種特性を決定づける遺伝子が７種類ある。
このうち古代から現代に至るまで日本で発見された米の遺伝子は２つしかない。
日本に存在する遺伝子をＮＯ．１とＮＯ．２とする。
ＮＯ．１とＮＯ．２の遺伝子はそれぞれ温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカという品種の
特有遺伝子だ。
次に稲作の発祥地である支那はもちろんＮＯ．１からＮＯ．７まですべて揃っている。
朝鮮半島の米はＮＯ．２からＮＯ．７までの６種類が揃っているが、
ＮＯ．１だけは存在しない。
これは気温が低いと存在できない遺伝子のため支那北部より北では存在できないためだ。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm
>>661理解できますか？気温が低いと駄目ですよ。
そして、前スレより転記その２
904 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 18:59:16 ID:OXJgVTSo
>>903
あのな、熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカの違いをまず理解しろ。
熱帯ジャポニカは主にインドネシアや台湾などで作られていた、水陸両用の米だ。
熱帯ジャポニカを縄文人が作っていたから、縄文人は島を渡って来た証明になっているんだ。
一方で支那、特に江南から南では既に温帯ジャポニカを栽培していた事が分かっている。
この温帯ジャポニカはインドネシアなどでみつかっていないため、江南から日本へ持ち込まれたとされている。
米が寒さに弱いのは、冷夏になると不作になる事でも分かるだろ？
じゃあ、何で現在は北海道や満州や北朝鮮でも栽培できるのか。
それは、日本人が19世紀末から、北海道や満州や北朝鮮用に品種改良したからだ。
現在でも、支那の北へは、日本で品種改良された米が種として輸出されている。
北東アジアでは150年前まで米作りが出来なかったんだ。
いわば、北東アジアでの米作りは日帝残滓だ。
それと、弥生時代に品種改良されたのはDNA鑑定と遺跡から分かっている。
オマエの考える可能性など、とっくに学者は考えて、否定しているんだ。
904 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 18:59:16 ID:OXJgVTSo
>>903
あのな、熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカの違いをまず理解しろ。
熱帯ジャポニカは主にインドネシアや台湾などで作られていた、水陸両用の米だ。
熱帯ジャポニカを縄文人が作っていたから、縄文人は島を渡って来た証明になっているんだ。
一方で支那、特に江南から南では既に温帯ジャポニカを栽培していた事が分かっている。
この温帯ジャポニカはインドネシアなどでみつかっていないため、江南から日本へ持ち込まれたとされている。
米が寒さに弱いのは、冷夏になると不作になる事でも分かるだろ？
じゃあ、何で現在は北海道や満州や北朝鮮でも栽培できるのか。
それは、日本人が19世紀末から、北海道や満州や北朝鮮用に品種改良したからだ。
現在でも、支那の北へは、日本で品種改良された米が種として輸出されている。
北東アジアでは150年前まで米作りが出来なかったんだ。
いわば、北東アジアでの米作りは日帝残滓だ。
それと、弥生時代に品種改良されたのはDNA鑑定と遺跡から分かっている。
オマエの考える可能性など、とっくに学者は考えて、否定しているんだ。
280 ：在日系：2007/12/20(木) 05:53:14 ID:sRYr091e
281 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 05:57:27 ID:nNyewwar
>>272
だから、釣りは大変だってばｗ
稲のＤＮＡ鑑定でハン板の隠れた有名人、佐藤洋一郎やつね。
ttp://inoues.net/study/japonica1.html
一応、これは読んどくべきだろうな。
だから、釣りは大変だってばｗ
稲のＤＮＡ鑑定でハン板の隠れた有名人、佐藤洋一郎やつね。
ttp://inoues.net/study/japonica1.html
一応、これは読んどくべきだろうな。
>>280
だから、最古じゃないってw
日本じゃ熱帯ジャポニカは6000年前から作られていたんだから。
あそこでNo.1～No.7と言うのは、現在の遺伝子分布だ。
日本は日帝時代に、満州や北朝鮮でも米栽培が出来るように、支那の米などを使い、
色々と品種改良を行った。
その際に、様々な遺伝子を持った米が朝鮮半島に存在する事になったんだ。
だから、最古じゃないってw
日本じゃ熱帯ジャポニカは6000年前から作られていたんだから。
あそこでNo.1～No.7と言うのは、現在の遺伝子分布だ。
日本は日帝時代に、満州や北朝鮮でも米栽培が出来るように、支那の米などを使い、
色々と品種改良を行った。
その際に、様々な遺伝子を持った米が朝鮮半島に存在する事になったんだ。
283 ：在日系：2007/12/20(木) 06:06:56 ID:sRYr091e
>>279
また明日来る。
疑問を書いておこう。
じゃあ温帯ジャポニカの遺伝子が朝鮮にないのだとすると
>>270の
＞日本と南朝鮮へ別々に別の種の温帯ジャポニカが伝わり、日本から朝鮮へ品種改良された温帯ジャポニカが伝わったとも解釈できる。
＞そうなると、温帯ジャポニカが持ち込まれたルートが複数あったのは朝鮮と言う事になる。
この記述の日本と南朝鮮に別々に別の種の温帯ジャポニカが伝わり
というのは、ようするに気温が適してなくて栽培できなかった稲が
見つかるかもという事？でも別の種が伝わりという部分が理解できない。
別の種でも栽培できないんだろ？また同じ種でも栽培できない
なぜ別の種がという必要があるの？
それから熱帯ジャポニカは岡山あたりで最古のが見つかっているけど
これは縄文人がそこまでいくルートにもっと古い熱帯ジャポニカが
発見されないのはなぜ？
また明日来る。
疑問を書いておこう。
じゃあ温帯ジャポニカの遺伝子が朝鮮にないのだとすると
>>270の
＞日本と南朝鮮へ別々に別の種の温帯ジャポニカが伝わり、日本から朝鮮へ品種改良された温帯ジャポニカが伝わったとも解釈できる。
＞そうなると、温帯ジャポニカが持ち込まれたルートが複数あったのは朝鮮と言う事になる。
この記述の日本と南朝鮮に別々に別の種の温帯ジャポニカが伝わり
というのは、ようするに気温が適してなくて栽培できなかった稲が
見つかるかもという事？でも別の種が伝わりという部分が理解できない。
別の種でも栽培できないんだろ？また同じ種でも栽培できない
なぜ別の種がという必要があるの？
それから熱帯ジャポニカは岡山あたりで最古のが見つかっているけど
これは縄文人がそこまでいくルートにもっと古い熱帯ジャポニカが
発見されないのはなぜ？
284 ：在日系：2007/12/20(木) 06:08:41 ID:sRYr091e
>>283
米の生育条件は温度、日照、降水量、土壌、農耕方法その他色々とある。
温度でアウトになる種もあれば、温度以外でアウトになる種も当然あるから、
ルートが違えば持ち込まれる種も変化するのはごく当然の事。
日本に乾燥地帯向けの米を生育させろなんてのは無理難題でそ？
>>284
日本の米は熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカの混血、歴史的な経緯からも当然な事。
で、遺伝子検査上基準になるところにどっちが優勢に出るかを簡便に表記したのが
「ＮＯ．１とＮＯ．２の遺伝子はそれぞれ温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカという品種の
特有遺伝子だ。」ということ。
米の生育条件は温度、日照、降水量、土壌、農耕方法その他色々とある。
温度でアウトになる種もあれば、温度以外でアウトになる種も当然あるから、
ルートが違えば持ち込まれる種も変化するのはごく当然の事。
日本に乾燥地帯向けの米を生育させろなんてのは無理難題でそ？
>>284
日本の米は熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカの混血、歴史的な経緯からも当然な事。
で、遺伝子検査上基準になるところにどっちが優勢に出るかを簡便に表記したのが
「ＮＯ．１とＮＯ．２の遺伝子はそれぞれ温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカという品種の
特有遺伝子だ。」ということ。
>>274
マグロやクジラ、イルカの追い込み漁は当時の技術でも使える
縄文人が山には入る理由としては、集落近くに手頃な木がなかったとか
タヌキやウサギを獲る為とかあっただろう
毛皮を獲るにはシカ、イノシシ、クマといった大物を取る必要もあったのだろうから
それに山があると登ってみたくなるだろうから、シャーマンが登に行ったり
そんなこんなで依り住みやすいところが見つかったら移動していったんだと思う
そうこうする内に、交流のある海の里・山の里が出来て物々交換とかも成立していったのかも
マグロやクジラ、イルカの追い込み漁は当時の技術でも使える
縄文人が山には入る理由としては、集落近くに手頃な木がなかったとか
タヌキやウサギを獲る為とかあっただろう
毛皮を獲るにはシカ、イノシシ、クマといった大物を取る必要もあったのだろうから
それに山があると登ってみたくなるだろうから、シャーマンが登に行ったり
そんなこんなで依り住みやすいところが見つかったら移動していったんだと思う
そうこうする内に、交流のある海の里・山の里が出来て物々交換とかも成立していったのかも
在日系氏へ
縄文時代ってとっても長いんです。例えて言えばエジプトでピラミッド作ってた
時代から現代までに匹敵する長さです
縄文時代ってとっても長いんです。例えて言えばエジプトでピラミッド作ってた
時代から現代までに匹敵する長さです
289 ：在日系：2007/12/20(木) 17:19:36 ID:X83/mQWi
じゃあつまり、朝鮮半島にない遺伝子というのは
温帯ジャポニカの方であり、温帯ジャポニカにも色々な遺伝子が当時から
存在していて、日本にある遺伝子のものが朝鮮半島にないという事なの？
そして半島でも水田があるし、日本より新しいものではあるが
温帯ジャポニカも存在するので、それが日本の温帯ジャポニカとは
遺伝子が違うものだと？
では熱帯ジャポニカについては朝鮮半島にもあるの？
温帯ジャポニカの方であり、温帯ジャポニカにも色々な遺伝子が当時から
存在していて、日本にある遺伝子のものが朝鮮半島にないという事なの？
そして半島でも水田があるし、日本より新しいものではあるが
温帯ジャポニカも存在するので、それが日本の温帯ジャポニカとは
遺伝子が違うものだと？
では熱帯ジャポニカについては朝鮮半島にもあるの？
まとめてあげよう。
＞朝鮮半島にない遺伝子というのは温帯ジャポニカの方である。
これは自分で認めているな。
＞温帯ジャポニカにも色々な遺伝子が当時から存在していて、日本にある遺伝子のものが朝鮮半島にないという事なの？
上を認めたならこの疑問は出てこない。
＞そして半島でも水田があるし、日本より新しいものではある
日本より新しければ何の問題がある？
＞では熱帯ジャポニカについては朝鮮半島にもあるの？
これが今日のお題か？
ではみなさんどうぞ。
＞朝鮮半島にない遺伝子というのは温帯ジャポニカの方である。
これは自分で認めているな。
＞温帯ジャポニカにも色々な遺伝子が当時から存在していて、日本にある遺伝子のものが朝鮮半島にないという事なの？
上を認めたならこの疑問は出てこない。
＞そして半島でも水田があるし、日本より新しいものではある
日本より新しければ何の問題がある？
＞では熱帯ジャポニカについては朝鮮半島にもあるの？
これが今日のお題か？
ではみなさんどうぞ。
291 ：在日系：2007/12/20(木) 17:32:14 ID:X83/mQWi
293 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 17:40:41 ID:woTMeKus
>>289なぜ自分で調べようとしないのだ？
294 ：在日系：2007/12/20(木) 17:42:05 ID:X83/mQWi
以前熱帯ジャポニカの遺伝子が朝鮮半島になかったという話しをした。
日本最古の稲が岡山あたりで見つかったという事で
その話しをしている際に、それは半島に遺伝子がないだよと言われたぞ？
つまり熱帯ジャポニカの方が半島にないというのは納得できるし
温帯ジャポニカの場合は、半島経由か日本に直接かという議論が
普通に展開されていたのだから、温帯ジャポニカ遺伝子は半島に
存在しているのだと言えるのでは？
しかし何なや温帯ジャポニカの方の遺伝子が色々あるような話しになってきて
日本にある方のが朝鮮にはないという事になるのかな？
日本最古の稲が岡山あたりで見つかったという事で
その話しをしている際に、それは半島に遺伝子がないだよと言われたぞ？
つまり熱帯ジャポニカの方が半島にないというのは納得できるし
温帯ジャポニカの場合は、半島経由か日本に直接かという議論が
普通に展開されていたのだから、温帯ジャポニカ遺伝子は半島に
存在しているのだと言えるのでは？
しかし何なや温帯ジャポニカの方の遺伝子が色々あるような話しになってきて
日本にある方のが朝鮮にはないという事になるのかな？
295 ：マンセー名無しさん：2007/12/20(木) 17:47:51 ID:Pm50pzTG
そうやってごねてれば、朝鮮人が伝えたことになると思ってるの？
>>294
> 以前熱帯ジャポニカの遺伝子が朝鮮半島になかったという話しをした。
> 日本最古の稲が岡山あたりで見つかったという事で
> その話しをしている際に、それは半島に遺伝子がないだよと言われたぞ？
> つまり熱帯ジャポニカの方が半島にないというのは納得できるし
納得できるなら、そこで終わり。
> 温帯ジャポニカの場合は、半島経由か日本に直接かという議論が
> 普通に展開されていたのだから、温帯ジャポニカ遺伝子は半島に
> 存在しているのだと言えるのでは？
存在していた柄tも半島が先でだという話ではありません。
> しかし何なや温帯ジャポニカの方の遺伝子が色々あるような話しになってきて
> 日本にある方のが朝鮮にはないという事になるのかな？
今日の話はこれですか？
> 以前熱帯ジャポニカの遺伝子が朝鮮半島になかったという話しをした。
> 日本最古の稲が岡山あたりで見つかったという事で
> その話しをしている際に、それは半島に遺伝子がないだよと言われたぞ？
> つまり熱帯ジャポニカの方が半島にないというのは納得できるし
納得できるなら、そこで終わり。
> 温帯ジャポニカの場合は、半島経由か日本に直接かという議論が
> 普通に展開されていたのだから、温帯ジャポニカ遺伝子は半島に
> 存在しているのだと言えるのでは？
存在していた柄tも半島が先でだという話ではありません。
> しかし何なや温帯ジャポニカの方の遺伝子が色々あるような話しになってきて
> 日本にある方のが朝鮮にはないという事になるのかな？
今日の話はこれですか？
ありゃ、タイプミス
× いた柄tも
○ いたからといっても
× 半島が先でだ
○ 半島が先だ
ちょっと早い時間から飲み始めたのが仇になってるなw
× いた柄tも
○ いたからといっても
× 半島が先でだ
○ 半島が先だ
ちょっと早い時間から飲み始めたのが仇になってるなw
298 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 17:51:04 ID:woTMeKus
>>294
朝鮮半島の米はＮＯ．２の遺伝子が７０％を占めるので、
米が朝鮮半島に導入された初期段階でＮＯ．２の遺伝子が多く伝わっていなければならない。
日本から２種類の遺伝子を持った米が朝鮮半島に渡ったものの、
ＮＯ．１の温帯ジャポニカ種は朝鮮半島に根付かずＮＯ．２の遺伝子のみが広まり、
そこに満州から米が入ってきて、ＮＯ．２の遺伝子を持つ米と交雑したと考えると朝鮮半島の米に
遺伝子的な説明が付く。
支那にはすべての遺伝子が満遍なくあるので、
特定の種類の遺伝子だけを多くして朝鮮半島に伝えるのは無理だ。
朝鮮半島の米はＮＯ．２の遺伝子が７０％を占めるので、
米が朝鮮半島に導入された初期段階でＮＯ．２の遺伝子が多く伝わっていなければならない。
日本から２種類の遺伝子を持った米が朝鮮半島に渡ったものの、
ＮＯ．１の温帯ジャポニカ種は朝鮮半島に根付かずＮＯ．２の遺伝子のみが広まり、
そこに満州から米が入ってきて、ＮＯ．２の遺伝子を持つ米と交雑したと考えると朝鮮半島の米に
遺伝子的な説明が付く。
支那にはすべての遺伝子が満遍なくあるので、
特定の種類の遺伝子だけを多くして朝鮮半島に伝えるのは無理だ。
299 ：在日系：2007/12/20(木) 17:55:20 ID:X83/mQWi
>>298
なるほど、そういう事か。
では温帯ジャポニカの遺伝子にも当時から色々存在していて
日本の遺伝子の温帯ジャポニカに関しては、根付いていないという事？
そして日本にある熱帯ジャポニカについては、半島南部でも根付いたと
見ていいの？
なるほど、そういう事か。
では温帯ジャポニカの遺伝子にも当時から色々存在していて
日本の遺伝子の温帯ジャポニカに関しては、根付いていないという事？
そして日本にある熱帯ジャポニカについては、半島南部でも根付いたと
見ていいの？
300 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 18:00:55 ID:woTMeKus
>>299遺伝子7種類しかないよ。
どうして、そういう風になるのかなぁ。
ちょっと聞いてみたいんだが
① 物が燃えるためには酸素が必要である
② 風が吹くとよく物が燃える
①②については知っているかい？
知っている場合、③に答えて欲しい。（抽象思考の獲得に関わることなので）
③ なぜ、風が吹くと物がよく燃えるのか？
ちょっと聞いてみたいんだが
① 物が燃えるためには酸素が必要である
② 風が吹くとよく物が燃える
①②については知っているかい？
知っている場合、③に答えて欲しい。（抽象思考の獲得に関わることなので）
③ なぜ、風が吹くと物がよく燃えるのか？
302 ：在日系：2007/12/20(木) 18:03:20 ID:X83/mQWi
304 ：在日系：2007/12/20(木) 18:09:26 ID:X83/mQWi
>>303
酸素があるから燃える。
酸素があるから燃える。
305 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 18:10:41 ID:woTMeKus
>>302温帯と熱帯気温が高いのどっちだ？
306 ：在日系：2007/12/20(木) 18:13:06 ID:X83/mQWi
>>305
熱帯の方が高い。
熱帯の方が高い。
307 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 18:15:08 ID:woTMeKus
>>306半島と日本、気温が高いのどっち？オンドルで理解してるよな。
308 ：在日系：2007/12/20(木) 18:17:36 ID:X83/mQWi
>>308
半島は南岸の一部地域を除いて、寒帯か亜寒帯だぞ。
半島は南岸の一部地域を除いて、寒帯か亜寒帯だぞ。
310 ：在日系：2007/12/20(木) 18:40:02 ID:X83/mQWi
半島にはまず水稲が存在したわけだろ？水田とかあるわけだから
じゃあ温帯ジャポニカは存在していた事になる。
それとも日本の温帯ジャポニカというのは、熱帯ジャポニカも
混ざっているという話しなのか？
しかし純粋に温帯ジャポニカは半島に存在できるわけで
それは別に日本の温帯ジャポニカ遺伝子と同じでも問題ないわけなんだろ？
じゃあ結局温帯ジャポニカが日本と半島では別遺伝子でなければいけない
という事はないのでは？
また11時頃に来る。
じゃあ温帯ジャポニカは存在していた事になる。
それとも日本の温帯ジャポニカというのは、熱帯ジャポニカも
混ざっているという話しなのか？
しかし純粋に温帯ジャポニカは半島に存在できるわけで
それは別に日本の温帯ジャポニカ遺伝子と同じでも問題ないわけなんだろ？
じゃあ結局温帯ジャポニカが日本と半島では別遺伝子でなければいけない
という事はないのでは？
また11時頃に来る。
311 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 18:42:19 ID:woTMeKus
朝鮮じゃあ、まともに米が取れないから、
コーリャンを主食にしてたって事すら知らねえんじゃないのか？
コーリャンを主食にしてたって事すら知らねえんじゃないのか？
>>313
知っていて、それが悔しくてごねてるんじゃ…ｗ
知っていて、それが悔しくてごねてるんじゃ…ｗ
>>304
Ok
>>301で聞いたのはなぜ「よく」燃えるのかなんだ。
風があろうとなかろうと酸素があれば燃えるということは理解しているみたいだ。
もう一度聞こう。風があるとなぜ「よく」燃えるのかな？
今後、みんなが君への回答を書き込むときに重要だから答えておいてくれ。
Ok
>>301で聞いたのはなぜ「よく」燃えるのかなんだ。
風があろうとなかろうと酸素があれば燃えるということは理解しているみたいだ。
もう一度聞こう。風があるとなぜ「よく」燃えるのかな？
今後、みんなが君への回答を書き込むときに重要だから答えておいてくれ。
316 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/20(木) 19:58:01 ID:DBUpn+lq
>>316
それは禁句でしょ。
国家指導者が先進国の食生活に憧れて一次産業を破壊した、なんて…
個人的には食生活はどんなものでも誇るべきであって、迎合するものじゃないと思う。
雑穀とコーリャンの何が悪いんだ。
叩き殺した犬肉だって立派な文化だ。
なぜ媚びる。なぜ卑下る。
むしろ誇れ。
それは禁句でしょ。
国家指導者が先進国の食生活に憧れて一次産業を破壊した、なんて…
個人的には食生活はどんなものでも誇るべきであって、迎合するものじゃないと思う。
雑穀とコーリャンの何が悪いんだ。
叩き殺した犬肉だって立派な文化だ。
なぜ媚びる。なぜ卑下る。
むしろ誇れ。
318 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/20(木) 20:29:03 ID:DBUpn+lq
言われてみれば、私のようなあまり詳しくない者が思い浮かべる韓国の食い物というと
穀物は米、肉は牛肉、野菜は白菜とかゼンマイ（でいいのかな、あれ？）ですね。
でも、地勢や気候からすれば、穀物は小麦か雑穀類、肉は羊肉が主流になりそうなものですよね
ちょっと不思議
穀物は米、肉は牛肉、野菜は白菜とかゼンマイ（でいいのかな、あれ？）ですね。
でも、地勢や気候からすれば、穀物は小麦か雑穀類、肉は羊肉が主流になりそうなものですよね
ちょっと不思議
320 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 23:01:34 ID:9GZJU+rz
321 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 23:07:23 ID:tZKzBmet
細石刃（さいせきじん）とは長さ2・3センチ、幅5ミリ前後の小型の石刃で、
それをいくつか骨や木の軸に掘られた溝に埋め込んで植刃器や尖頭器として
用いられたものである。石器としては究極の万能石器と言われている。
細石刃文化は、日本列島に一気に広がった。
日本ではいつ頃から細石刃文化が出現するのか、正確な年代は分かっていない。
本州では細石刃文化の最も古い年代は1万4300年前と測定され、1万2000年前頃、
細石刃文化は終末を迎えるようである。
この時期の遺跡は、北海道から九州まで約500ヵ所ほど知られている。特に遺跡
密度が高いのは北海道と九州で、近畿地方では遺跡数が極端に少ない。
石材は黒曜石、砂岩、チャート、流紋岩、ガラス質安山岩、硬質頁岩など、
その地域で利用できる岩石が用いられている。
日本列島の細石刃文化は、巨視的には東日本と西日本という二極構造で展開した。
それをいくつか骨や木の軸に掘られた溝に埋め込んで植刃器や尖頭器として
用いられたものである。石器としては究極の万能石器と言われている。
細石刃文化は、日本列島に一気に広がった。
日本ではいつ頃から細石刃文化が出現するのか、正確な年代は分かっていない。
本州では細石刃文化の最も古い年代は1万4300年前と測定され、1万2000年前頃、
細石刃文化は終末を迎えるようである。
この時期の遺跡は、北海道から九州まで約500ヵ所ほど知られている。特に遺跡
密度が高いのは北海道と九州で、近畿地方では遺跡数が極端に少ない。
石材は黒曜石、砂岩、チャート、流紋岩、ガラス質安山岩、硬質頁岩など、
その地域で利用できる岩石が用いられている。
日本列島の細石刃文化は、巨視的には東日本と西日本という二極構造で展開した。
322 ：在日系：2007/12/20(木) 23:07:43 ID:CrGewRIZ
>>315
風がよくふくと、酸素が勢いよく注がれるから。
じゃあつまりおまえらはこういっているのかな？
朝鮮では水稲は存在していたけど、日本に伝わった温帯ジャポニカとは
違うものであったと？
しかしおまえらは以前、弥生時代に来た水稲とは何だと聞いたら
それは雲南省原産の温帯ジャポニカだと言っていただろ？
つまりは、温帯ジャポニカではない水稲が半島にはあるという事だったのか？
しかしそれだと、日本には二種類の遺伝子があり
その一つが半島にはないという事であれば、もう一つは半島にあるという
事になる。
つまりそのどちらかが温帯ジャポニカか熱帯ジャポニカのいずれかになるはずでは？
風がよくふくと、酸素が勢いよく注がれるから。
じゃあつまりおまえらはこういっているのかな？
朝鮮では水稲は存在していたけど、日本に伝わった温帯ジャポニカとは
違うものであったと？
しかしおまえらは以前、弥生時代に来た水稲とは何だと聞いたら
それは雲南省原産の温帯ジャポニカだと言っていただろ？
つまりは、温帯ジャポニカではない水稲が半島にはあるという事だったのか？
しかしそれだと、日本には二種類の遺伝子があり
その一つが半島にはないという事であれば、もう一つは半島にあるという
事になる。
つまりそのどちらかが温帯ジャポニカか熱帯ジャポニカのいずれかになるはずでは？
323 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/20(木) 23:12:56 ID:tZKzBmet
この細石刃文化の後に、シベリア方面から大型の磨製石斧と大型の槍先尖頭器
（石槍）を特徴とする石器群が樺太から北海道という北のルートを渡ってきた。
その時期は、日本列島が完全に大陸から離れて島国となる直前、約1万3000年前
のことである。
これらの石器を「渡来石器」といい、縄文文化成立の契機になったとされている。
「渡来石器」に伴って本州で無文土器が出土している。これらの土器も日本列島
にもたらされた可能性が高い。発生期の土器の用途については十分解明されてい
るとは言い難いが、北部九州の遺跡から出土した土器の内部に炭化物が付着した
例が認められることから、煮炊きに使用したことが考えられる。
昨日、北方経由のグループが存在した根拠が示せなかったので、
ちょっと調べてみた。
（石槍）を特徴とする石器群が樺太から北海道という北のルートを渡ってきた。
その時期は、日本列島が完全に大陸から離れて島国となる直前、約1万3000年前
のことである。
これらの石器を「渡来石器」といい、縄文文化成立の契機になったとされている。
「渡来石器」に伴って本州で無文土器が出土している。これらの土器も日本列島
にもたらされた可能性が高い。発生期の土器の用途については十分解明されてい
るとは言い難いが、北部九州の遺跡から出土した土器の内部に炭化物が付着した
例が認められることから、煮炊きに使用したことが考えられる。
昨日、北方経由のグループが存在した根拠が示せなかったので、
ちょっと調べてみた。
>>322
OK 焚き火の問題はクリアだ。
ただ、稲の遺伝子についてはかなりいろいろと説明してもらったはずだと思うが、理解できていなかったのかい？
もう一度、遺伝子に関するレスを読み直して、
なお、疑問があるようなら、疑問形でなく、箇条書きで問題点を書いた方がいいと思うよ。
OK 焚き火の問題はクリアだ。
ただ、稲の遺伝子についてはかなりいろいろと説明してもらったはずだと思うが、理解できていなかったのかい？
もう一度、遺伝子に関するレスを読み直して、
なお、疑問があるようなら、疑問形でなく、箇条書きで問題点を書いた方がいいと思うよ。
326 ：在日系：2007/12/20(木) 23:16:51 ID:CrGewRIZ
327 ：在日系：2007/12/20(木) 23:19:30 ID:CrGewRIZ
前11世紀頃のオクキョン遺跡もあるし
これを見ろ、前8世紀から前5世紀頃には
半島南で水稲をしていたとあるが？
http://www.k4.dion.ne.jp/~isshun_y/page2-2.html
これを見ろ、前8世紀から前5世紀頃には
半島南で水稲をしていたとあるが？
http://www.k4.dion.ne.jp/~isshun_y/page2-2.html
328 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 23:23:38 ID:9GZJU+rz
>>322
発掘された日本のイネにある№1遺伝子と№2遺伝子のうち、朝鮮半島のイネにあるのは№2だけである。
№1遺伝子は熱帯ジャポニカ №2遺伝子は温帯ジャポニカを、それぞれ祖とする遺伝子である。
もし、半島から日本に稲作が伝わったのならば稲作伝播の最終地点である日本にあるのだから
№1遺伝子も経由地である半島で発見されなければならない。
しかし、朝鮮半島で発掘されたイネには№1遺伝子は無かった。
№1遺伝子がどこから由来したのか。
朝鮮半島経由以外のルートによって日本に伝わったのである。
発掘された日本のイネにある№1遺伝子と№2遺伝子のうち、朝鮮半島のイネにあるのは№2だけである。
№1遺伝子は熱帯ジャポニカ №2遺伝子は温帯ジャポニカを、それぞれ祖とする遺伝子である。
もし、半島から日本に稲作が伝わったのならば稲作伝播の最終地点である日本にあるのだから
№1遺伝子も経由地である半島で発見されなければならない。
しかし、朝鮮半島で発掘されたイネには№1遺伝子は無かった。
№1遺伝子がどこから由来したのか。
朝鮮半島経由以外のルートによって日本に伝わったのである。
329 ：在日系：2007/12/20(木) 23:29:05 ID:CrGewRIZ
>>328
>>270を読んでみろ、温帯ジャポニカが半島にあるとＤＮＡ的に矛盾すると
書いてある。
俺は熱帯ジャポニカの遺伝子が半島にないというように思っていたので
温帯ジャポニカの方が半島になかったのか？と思い聞いてみると
よく分からない回答が返ってきた。
そして>>328の記述を見ると、やはり熱帯ジャポニカの遺伝子が
半島になくて、温帯ジャポニカの方は半島にあるという事になる。
どういう事なんだ？
>>270を読んでみろ、温帯ジャポニカが半島にあるとＤＮＡ的に矛盾すると
書いてある。
俺は熱帯ジャポニカの遺伝子が半島にないというように思っていたので
温帯ジャポニカの方が半島になかったのか？と思い聞いてみると
よく分からない回答が返ってきた。
そして>>328の記述を見ると、やはり熱帯ジャポニカの遺伝子が
半島になくて、温帯ジャポニカの方は半島にあるという事になる。
どういう事なんだ？
330 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 23:30:13 ID:9GZJU+rz
331 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 23:36:22 ID:9GZJU+rz
>>329
はぁ？だ～からぁ
温帯ジャポニカが日本に伝わろうが半島に伝わろうが
別に一筆書きで伝わる必用無いじゃないか。
つかさぁ…
>俺は熱帯ジャポニカの遺伝子が半島にないというように思っていたので
>温帯ジャポニカの方が半島になかったのか？と思い聞いてみると
>よく分からない回答が返ってきた。
その「よく分からない回答」ってどのレスなのかな？
基本的に日本より寒い半島に熱帯ジャポニカが根付くはずはなかろう？
はぁ？だ～からぁ
温帯ジャポニカが日本に伝わろうが半島に伝わろうが
別に一筆書きで伝わる必用無いじゃないか。
つかさぁ…
>俺は熱帯ジャポニカの遺伝子が半島にないというように思っていたので
>温帯ジャポニカの方が半島になかったのか？と思い聞いてみると
>よく分からない回答が返ってきた。
その「よく分からない回答」ってどのレスなのかな？
基本的に日本より寒い半島に熱帯ジャポニカが根付くはずはなかろう？
332 ：在日系：2007/12/20(木) 23:36:42 ID:CrGewRIZ
333 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 23:41:41 ID:9GZJU+rz
>>332
否定じゃなかろう？
皆が言っているのは
「遺伝子分布から見て、稲作が朝鮮半島から伝わったという説は時代遅れ」
「朝鮮半島に温帯ジャポニカがあろうがなかろうが稲作黎明期に日本に伝播したイネには
熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカ、両方の遺伝子を持っていた。」
こういうことじゃないか。
否定じゃなかろう？
皆が言っているのは
「遺伝子分布から見て、稲作が朝鮮半島から伝わったという説は時代遅れ」
「朝鮮半島に温帯ジャポニカがあろうがなかろうが稲作黎明期に日本に伝播したイネには
熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカ、両方の遺伝子を持っていた。」
こういうことじゃないか。
334 ：在日系：2007/12/20(木) 23:42:27 ID:CrGewRIZ
>>331
>>289あたりからだよ。
まず>>270の書き込みを発端としているんだ。
>>270が半島に温帯ジャポニカが存在するとＤＮＡ的に矛盾が解消されないと
言ったんだ。そして品種改良された温帯ジャポニカか
日本と半島に別々に別の種が来た可能性を言うので
じゃあ半島にない遺伝子というのは、温帯ジャポニカの方だったのか？
ってなっていったんだよ。
つまり温帯ジャポニカにもいくつか種類が存在していて、その一つの遺伝子が
日本にはあって、半島にはないものなのかな？と聞いていたんだよ。
>>289あたりからだよ。
まず>>270の書き込みを発端としているんだ。
>>270が半島に温帯ジャポニカが存在するとＤＮＡ的に矛盾が解消されないと
言ったんだ。そして品種改良された温帯ジャポニカか
日本と半島に別々に別の種が来た可能性を言うので
じゃあ半島にない遺伝子というのは、温帯ジャポニカの方だったのか？
ってなっていったんだよ。
つまり温帯ジャポニカにもいくつか種類が存在していて、その一つの遺伝子が
日本にはあって、半島にはないものなのかな？と聞いていたんだよ。
336 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 23:46:43 ID:9GZJU+rz
>>334
>>289は貴公の書き込みであって、それに対するレスは「何故自分で調べないのか？」というものなのだが？
もう一回>>328を読んで分かることを箇条書きにしてみな。
混乱の元になる年代だの国だのは考えるな。
>>289は貴公の書き込みであって、それに対するレスは「何故自分で調べないのか？」というものなのだが？
もう一回>>328を読んで分かることを箇条書きにしてみな。
混乱の元になる年代だの国だのは考えるな。
337 ：在日系：2007/12/20(木) 23:47:14 ID:CrGewRIZ
338 ：在日系：2007/12/20(木) 23:51:12 ID:CrGewRIZ
>>335>>336
>>389の書き込みからでいいよ。>>389の書き込みはおかしく見えるんだよ。
なぜ朝鮮伝来だとおかしいのか。
ようするに、温帯ジャポニカが朝鮮に伝わり、そこから日本へ伝わっても
日本に温帯ジャポニカが存在しているわけだから矛盾はないはずなのに。
ＤＮＡ的な矛盾というのが分からない。
>>389の書き込みからでいいよ。>>389の書き込みはおかしく見えるんだよ。
なぜ朝鮮伝来だとおかしいのか。
ようするに、温帯ジャポニカが朝鮮に伝わり、そこから日本へ伝わっても
日本に温帯ジャポニカが存在しているわけだから矛盾はないはずなのに。
ＤＮＡ的な矛盾というのが分からない。
>>337
>>335リンク先の内容を、お子様向きに再解説しよう。稲の遺伝子7種類を調べました。
中国 １～７まで全ての遺伝子が見つかりました
朝鮮 ２～7までが見つかりました
日本 1と2しか有りませんでした
さて、もし日本の稲が朝鮮半島からもたらされた物なら
A 日本に１が存在するのはおかしい
B 日本に３～７が存在しないのはおかしい
という2つの問題が発生する。これで判るか？
>>335リンク先の内容を、お子様向きに再解説しよう。稲の遺伝子7種類を調べました。
中国 １～７まで全ての遺伝子が見つかりました
朝鮮 ２～7までが見つかりました
日本 1と2しか有りませんでした
さて、もし日本の稲が朝鮮半島からもたらされた物なら
A 日本に１が存在するのはおかしい
B 日本に３～７が存在しないのはおかしい
という2つの問題が発生する。これで判るか？
341 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 23:53:52 ID:9GZJU+rz
>>337
そんなことはわからんだろうが？日本で混じったのかもしれないだろうに。
◆◆◆ 「稲」は日本から朝鮮に伝わった（８）◆◆◆
この流れが加速したのは主に２つの理由がある。① 遺伝子工学の分野からの研究の成果、② 支那政府機関が２０年以上かけて
満州で行った品種の調査だ。この２つが決定打になり朝鮮半島経由で米が伝来した可能性がなくなった。
順を追って説明すると、米には品種特性を決定づける遺伝子が７種類ある。このうち古代から現代に至るまで日本で発見された
米の遺伝子は２つしかない。日本に存在する遺伝子をＮＯ．１とＮＯ．２とする。
ＮＯ．１とＮＯ．２の遺伝子はそれぞれ温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカという品種の特有遺伝子だ。
次に稲作の発祥地である支那はもちろんＮＯ．１からＮＯ．７まですべて揃っている。
朝鮮半島の米はＮＯ．２からＮＯ．７までの６種類が揃っているが、ＮＯ．１だけは存在しない。これは気温が低いと存在できない
遺伝子のため支那北部より北では存在できないためだ。
◆◆◆ 「稲」は日本から朝鮮に伝わった（９）◆◆◆
往来が盛んになればなるほど、多くの種類の遺伝子を持つ米が入る確率が高まるが、日本には２種類しかないのが確認されていて、
これが稲作開始の初期から広く分布していることから、米の伝来はごく限られた回数で特定の地域から伝来したと考えられる。
近年、炭素１４年代測定法という最新の年代測定法の成果で朝鮮半島の稲作より日本の方がかなり古いことが分かってきている。
日本の稲作開始は陸稲栽培で６７００年程度前まで、水稲栽培で３２００年程度前まで遡ることが判明している。
これに対し朝鮮半島では水稲栽培は１５００年程度前までしか遡れない点、九州北部と栽培法が酷似していることや遺伝子学的に
日本の古代米に満州から入った米の遺伝子が交雑した米が多いことなどから、水稲は日本から朝鮮半島へ、陸稲は満州経由で
朝鮮半島へ伝わったことが判明した。支那政府の研究機関でも調査が進み間違いないという結論が出ている。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm
そんなことはわからんだろうが？日本で混じったのかもしれないだろうに。
◆◆◆ 「稲」は日本から朝鮮に伝わった（８）◆◆◆
この流れが加速したのは主に２つの理由がある。① 遺伝子工学の分野からの研究の成果、② 支那政府機関が２０年以上かけて
満州で行った品種の調査だ。この２つが決定打になり朝鮮半島経由で米が伝来した可能性がなくなった。
順を追って説明すると、米には品種特性を決定づける遺伝子が７種類ある。このうち古代から現代に至るまで日本で発見された
米の遺伝子は２つしかない。日本に存在する遺伝子をＮＯ．１とＮＯ．２とする。
ＮＯ．１とＮＯ．２の遺伝子はそれぞれ温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカという品種の特有遺伝子だ。
次に稲作の発祥地である支那はもちろんＮＯ．１からＮＯ．７まですべて揃っている。
朝鮮半島の米はＮＯ．２からＮＯ．７までの６種類が揃っているが、ＮＯ．１だけは存在しない。これは気温が低いと存在できない
遺伝子のため支那北部より北では存在できないためだ。
◆◆◆ 「稲」は日本から朝鮮に伝わった（９）◆◆◆
往来が盛んになればなるほど、多くの種類の遺伝子を持つ米が入る確率が高まるが、日本には２種類しかないのが確認されていて、
これが稲作開始の初期から広く分布していることから、米の伝来はごく限られた回数で特定の地域から伝来したと考えられる。
近年、炭素１４年代測定法という最新の年代測定法の成果で朝鮮半島の稲作より日本の方がかなり古いことが分かってきている。
日本の稲作開始は陸稲栽培で６７００年程度前まで、水稲栽培で３２００年程度前まで遡ることが判明している。
これに対し朝鮮半島では水稲栽培は１５００年程度前までしか遡れない点、九州北部と栽培法が酷似していることや遺伝子学的に
日本の古代米に満州から入った米の遺伝子が交雑した米が多いことなどから、水稲は日本から朝鮮半島へ、陸稲は満州経由で
朝鮮半島へ伝わったことが判明した。支那政府の研究機関でも調査が進み間違いないという結論が出ている。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm
342 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/20(木) 23:54:39 ID:9GZJU+rz
343 ：在日系：2007/12/20(木) 23:57:36 ID:CrGewRIZ
>>339
分かる。
俺の言いたい事を見てくれ。
別に朝鮮経由でもおかしくない。
温帯ジャポニカというのは、半島で生きられるのだから
温帯ジャポニカが半島を通り日本へ来て
日本に温帯ジャポニカの遺伝子が存在する事になった。
オクキョン遺跡は前11世紀の水田があり、稲は見つかってない。
しかしもしも温帯ジャポニカが見つかっても何もＤＮＡ的に矛盾はしないだろ。
しかし>>389は矛盾すると言っている。
そこが分からないんだよ。
分かる。
俺の言いたい事を見てくれ。
別に朝鮮経由でもおかしくない。
温帯ジャポニカというのは、半島で生きられるのだから
温帯ジャポニカが半島を通り日本へ来て
日本に温帯ジャポニカの遺伝子が存在する事になった。
オクキョン遺跡は前11世紀の水田があり、稲は見つかってない。
しかしもしも温帯ジャポニカが見つかっても何もＤＮＡ的に矛盾はしないだろ。
しかし>>389は矛盾すると言っている。
そこが分からないんだよ。
344 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/20(木) 23:57:50 ID:woTMeKus
遺伝子は7種類、日本には2種類。半島の7割は日本の遺伝子と同じ、。
中国には7種類有る、よって中国からの伝播はありえない。
日本からの伝播だと、矛盾が生まれない。
中国には7種類有る、よって中国からの伝播はありえない。
日本からの伝播だと、矛盾が生まれない。
>>332
ものすご～～～～く単純に聞くぞ。
ある植物①は、あったかくないと育ちません。
ある植物②は、そんなにあったかくなくても育ちますが、あまり寒いと育ちません。
ある植物③は、あったかいと育ちません。
この３つの植物を「ちょっと寒い場所」に植えました。
育つのは何番でしょう？
答えてみ？
ものすご～～～～く単純に聞くぞ。
ある植物①は、あったかくないと育ちません。
ある植物②は、そんなにあったかくなくても育ちますが、あまり寒いと育ちません。
ある植物③は、あったかいと育ちません。
この３つの植物を「ちょっと寒い場所」に植えました。
育つのは何番でしょう？
答えてみ？
349 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 00:04:17 ID:nE/oLP+R
350 ：マンセー名無しさん：2007/12/21(金) 00:07:59 ID:PUOfBoI5
世界的に有名な低脳民族である朝鮮民族。
世界的に優秀な頭脳であることが実証済みである日本人。
ＤＮＡ配列も両者が無関係であることを雄弁に物語る。
世界的に優秀な頭脳であることが実証済みである日本人。
ＤＮＡ配列も両者が無関係であることを雄弁に物語る。
もし、今上がっている遺伝子の問題が有ってもなお、日本に稲を持ち込んだのが朝鮮人というなら
その朝鮮人は、朝鮮半島以外（おそらくは長江南岸あるいはさらに南）から稲を持ってきたことになる。
……ひょっとして在日系氏は大百済帝国の信奉者なのか？ かつて朝鮮人はアジア全域を支配する大帝国を持っていたという。
そうでもなければ、そんな地域から朝鮮人が稲を持ってくる道理が成り立たない
その朝鮮人は、朝鮮半島以外（おそらくは長江南岸あるいはさらに南）から稲を持ってきたことになる。
……ひょっとして在日系氏は大百済帝国の信奉者なのか？ かつて朝鮮人はアジア全域を支配する大帝国を持っていたという。
そうでもなければ、そんな地域から朝鮮人が稲を持ってくる道理が成り立たない
352 ：在日系：2007/12/21(金) 00:13:01 ID:YheVZwW/
>>345
２と３だよ。
>>344>>346
まず俺の考えを言おう、それでどこがおかしいのか言ってくれよ。
まず日本に江南から熱帯ジャポニカというＡ遺伝子が来た。
これは半島にないので、江南か東南アジアから直接来た。
次に弥生人が温帯ジャポニカというＢ遺伝子を持つ稲を持ってきた。
これについては半島にも中国にもあるので
オクキョン遺跡からもしもこのＢ遺伝子の温帯ジャポニカがでてくると
単純に朝鮮経由で日本へやってきたという可能性がでてくるだけだと思うが？
しかしそれは矛盾するという。
どこで意味が分からなくなってきて、今のような状態になったんだよ。
何も変な事は言ってないぞ？
２と３だよ。
>>344>>346
まず俺の考えを言おう、それでどこがおかしいのか言ってくれよ。
まず日本に江南から熱帯ジャポニカというＡ遺伝子が来た。
これは半島にないので、江南か東南アジアから直接来た。
次に弥生人が温帯ジャポニカというＢ遺伝子を持つ稲を持ってきた。
これについては半島にも中国にもあるので
オクキョン遺跡からもしもこのＢ遺伝子の温帯ジャポニカがでてくると
単純に朝鮮経由で日本へやってきたという可能性がでてくるだけだと思うが？
しかしそれは矛盾するという。
どこで意味が分からなくなってきて、今のような状態になったんだよ。
何も変な事は言ってないぞ？
>>352
残念ながら、オマエがAとした遺伝子は温帯ジャポニカの遺伝子なんだ。
残念ながら、オマエがAとした遺伝子は温帯ジャポニカの遺伝子なんだ。
354 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 00:15:34 ID:v5q405dC
355 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 00:16:44 ID:gVZvQplD
>>352海流からやり直すのか？
>>352
ではその見解のおかしいところを述べよう
１ オクキョン遺跡から温帯ジャポニカは出ていない。出てきたらというのは、今のところ君の願望に過ぎない
２ もしその経路で稲が伝わったとすると、朝鮮半島で見つかってるA,B遺伝子以外の遺伝子も日本に持ち込まれてなければおかしい。
古代朝鮮人がDNA鑑定の技術を持っていて、特定の遺伝子を持つ種籾だけを持ち込んだというなら話は別だが。
ではその見解のおかしいところを述べよう
１ オクキョン遺跡から温帯ジャポニカは出ていない。出てきたらというのは、今のところ君の願望に過ぎない
２ もしその経路で稲が伝わったとすると、朝鮮半島で見つかってるA,B遺伝子以外の遺伝子も日本に持ち込まれてなければおかしい。
古代朝鮮人がDNA鑑定の技術を持っていて、特定の遺伝子を持つ種籾だけを持ち込んだというなら話は別だが。
357 ：在日系：2007/12/21(金) 00:18:02 ID:YheVZwW/
>>353
ますます混乱してくる。
まずおまえらははっきりと二種類の遺伝子はＡ熱帯ジャポニカと
Ｂ温帯ジャポニカだと言っている、そのうち熱帯ジャポニカのＡ遺伝子が
半島にないと言った。
しかし今度は熱帯ジャポニカのはずのＡ遺伝子が温帯ジャポニカと言っている。
しかし6000年前の稲は熱帯ジャポニカだといっていた。
ますます混乱してくる。
まずおまえらははっきりと二種類の遺伝子はＡ熱帯ジャポニカと
Ｂ温帯ジャポニカだと言っている、そのうち熱帯ジャポニカのＡ遺伝子が
半島にないと言った。
しかし今度は熱帯ジャポニカのはずのＡ遺伝子が温帯ジャポニカと言っている。
しかし6000年前の稲は熱帯ジャポニカだといっていた。
358 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 00:19:58 ID:gVZvQplD
>>357誰もそんなこといってないが。
>>357
アフォ。
オマエが摩り替えたんだろうが。
Aは半島にも存在するし、しかも全体の60%を占めている
Bは半島に存在しない。
A=No.1、B=No.2だ。
その前提で学習を進めてきたのに、オマエが勝手にA=半島に存在しない=No.2と解釈して、
勝手に混乱したんだろうが。
確かに、AがNo.2なら半島ルートに問題は無い。
だが、AはNo.1だから半島ルートと矛盾するんだ。
アフォ。
オマエが摩り替えたんだろうが。
Aは半島にも存在するし、しかも全体の60%を占めている
Bは半島に存在しない。
A=No.1、B=No.2だ。
その前提で学習を進めてきたのに、オマエが勝手にA=半島に存在しない=No.2と解釈して、
勝手に混乱したんだろうが。
確かに、AがNo.2なら半島ルートに問題は無い。
だが、AはNo.1だから半島ルートと矛盾するんだ。
360 ：在日系：2007/12/21(金) 00:21:22 ID:YheVZwW/
ちょっと待てよ。整理すると
まず7種類の遺伝子というのは、過去から現在までの遺伝子を
7種類だと言っているわけだったよな？
つまり別に日本にない遺伝子が朝鮮半島にあるからといっても
それは時代がそんなに古くない頃に中国の稲と混ざりあったかもしれないだろ？
だからそれらの遺伝子が日本になくても不思議ではないのでは？
まず7種類の遺伝子というのは、過去から現在までの遺伝子を
7種類だと言っているわけだったよな？
つまり別に日本にない遺伝子が朝鮮半島にあるからといっても
それは時代がそんなに古くない頃に中国の稲と混ざりあったかもしれないだろ？
だからそれらの遺伝子が日本になくても不思議ではないのでは？
362 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 00:24:53 ID:gVZvQplD
>>360半島経由なら種類が増えていたのではないか？
363 ：マンセー名無しさん：2007/12/21(金) 00:25:35 ID:q+ETK3DY
血の巡りが悪い朝鮮人だな。
364 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 00:26:42 ID:v5q405dC
>>360
だれもそんなことは言ってない。
遺伝子に現在も過去もあるかい！
分かりやすい表現するぞ。
遺伝子№1 寒いと育ちません
遺伝子№2 涼しいところでも育ちます
遺伝子№3 背が高いです
遺伝子№4 背が低いです
遺伝子№5 葉っぱの先が丸いのです このうち№3～№7はデタラメな表現なので信用するな。
遺伝子№6 熱いと育ちません
遺伝子№7 葉っぱの縁がギザギザです
遺伝子ってのは形質を表現する記号みたいなもんだ！
だれもそんなことは言ってない。
遺伝子に現在も過去もあるかい！
分かりやすい表現するぞ。
遺伝子№1 寒いと育ちません
遺伝子№2 涼しいところでも育ちます
遺伝子№3 背が高いです
遺伝子№4 背が低いです
遺伝子№5 葉っぱの先が丸いのです このうち№3～№7はデタラメな表現なので信用するな。
遺伝子№6 熱いと育ちません
遺伝子№7 葉っぱの縁がギザギザです
遺伝子ってのは形質を表現する記号みたいなもんだ！
366 ：在日系：2007/12/21(金) 00:27:12 ID:YheVZwW/
>>359
これを見ろ。
発掘された日本のイネにある№1遺伝子と№2遺伝子のうち、朝鮮半島のイネにあるのは№2だけである。
№1遺伝子は熱帯ジャポニカ №2遺伝子は温帯ジャポニカを、それぞれ祖とする遺伝子である。
もし、半島から日本に稲作が伝わったのならば稲作伝播の最終地点である日本にあるのだから
№1遺伝子も経由地である半島で発見されなければならない。
しかし、朝鮮半島で発掘されたイネには№1遺伝子は無かった。
ようは熱帯ジャポニカが半島にないんだろ？温帯ジャポニカは半島に存在するわけだろ？
>>270は温帯ジャポニカが半島にあると矛盾すると言っているんだよ。
これを見ろ。
発掘された日本のイネにある№1遺伝子と№2遺伝子のうち、朝鮮半島のイネにあるのは№2だけである。
№1遺伝子は熱帯ジャポニカ №2遺伝子は温帯ジャポニカを、それぞれ祖とする遺伝子である。
もし、半島から日本に稲作が伝わったのならば稲作伝播の最終地点である日本にあるのだから
№1遺伝子も経由地である半島で発見されなければならない。
しかし、朝鮮半島で発掘されたイネには№1遺伝子は無かった。
ようは熱帯ジャポニカが半島にないんだろ？温帯ジャポニカは半島に存在するわけだろ？
>>270は温帯ジャポニカが半島にあると矛盾すると言っているんだよ。
＞ＮＯ．１とＮＯ．２の遺伝子はそれぞれ
＞温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカという品種の特有遺伝子だ。
ウリは頭が悪いのでこの文章だと
1が温帯、2が熱帯って思ってしまうのだけど、
皆様方のレスを読んでたら1が熱帯（より寒さに弱い）、
2が温帯（弥生時代より品種改良してた形跡有り）な
気がしてとても混乱してるニダ。
在日系氏がひっかかってるのもココなんじゃないかなあと思うのだけど、
どうだろう？
それともこれはレスに疑問が生じたら自分で図書館行って調べて来いって
ハン板諸氏の誘導だったニカ？
＞温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカという品種の特有遺伝子だ。
ウリは頭が悪いのでこの文章だと
1が温帯、2が熱帯って思ってしまうのだけど、
皆様方のレスを読んでたら1が熱帯（より寒さに弱い）、
2が温帯（弥生時代より品種改良してた形跡有り）な
気がしてとても混乱してるニダ。
在日系氏がひっかかってるのもココなんじゃないかなあと思うのだけど、
どうだろう？
それともこれはレスに疑問が生じたら自分で図書館行って調べて来いって
ハン板諸氏の誘導だったニカ？
>>367
日本に伝わった熱帯ジャポニカは、古くから日本に入ってきて、寒さに対応するように改良されてるんですわ。
陸稲って聞いた事無い？
日本でも陸稲が育ち、北朝鮮や満州でも陸稲が育つのは、日本が古代から品種改良しているんです。
熱帯の品種をいきなり寒い所へ持っていっても育たないでしょ？
ギリギリ育つ場所から徐々に耕作範囲を広げ、徐々に品種を改良したんですわ。
日本に伝わった熱帯ジャポニカは、古くから日本に入ってきて、寒さに対応するように改良されてるんですわ。
陸稲って聞いた事無い？
日本でも陸稲が育ち、北朝鮮や満州でも陸稲が育つのは、日本が古代から品種改良しているんです。
熱帯の品種をいきなり寒い所へ持っていっても育たないでしょ？
ギリギリ育つ場所から徐々に耕作範囲を広げ、徐々に品種を改良したんですわ。
370 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 00:34:37 ID:v5q405dC
>>367
あ、見直すとそう取れるな…
もし在日系氏がそういう捉え方したのならソースの提示ﾐｽだ 申し訳ないm(_ _)m
しかし>>366を見る限り№1が熱帯ジャポニカ遺伝子であるということは伝わっているらしい。
あ、見直すとそう取れるな…
もし在日系氏がそういう捉え方したのならソースの提示ﾐｽだ 申し訳ないm(_ _)m
しかし>>366を見る限り№1が熱帯ジャポニカ遺伝子であるということは伝わっているらしい。
371 ：在日系：2007/12/21(金) 00:35:26 ID:YheVZwW/
>>368
違う、>>270が間違いでないなら、そこにはきちんと温帯ジャポニカが
半島で見つかるとＤＮＡ的に矛盾すると書かれているぞ？
>>365
だからそれを説明しているんだよ。
6000年前の熱帯ジャポニカ（Ａ遺伝子）弥生時代の温帯ジャポニカ（Ｂ遺伝子）
熱帯ジャポニカだけは東南アジアか江南から直接日本へ来たので
朝鮮にはない。
しかし温帯ジャポニカであるＢ遺伝子は、オクキョン遺跡でもしも
見つかった場合には、日本よりも古いのだから
朝鮮を経由して、日本へ伝わった可能性がでてくるだけなのに
それだと矛盾すると言われるんだよ。
しかし矛盾なんてしないだろ、俺は熱帯ジャポニカの遺伝子は半島には
ないので、江南から直接日本へ伝わったと書いているんだから。
しかしＢ遺伝子は半島にもあるとおまえらも言っている。
Ａ遺伝子が半島にないと言っている記述は何度も貼り付けられているからだよ。
１～２までが日本で、半島は２～７までと書いている。
つまり熱帯ジャポニカを除く遺伝子は半島にあるという事になり
それは温帯ジャポニカは半島にあるという事だろ？
違う、>>270が間違いでないなら、そこにはきちんと温帯ジャポニカが
半島で見つかるとＤＮＡ的に矛盾すると書かれているぞ？
>>365
だからそれを説明しているんだよ。
6000年前の熱帯ジャポニカ（Ａ遺伝子）弥生時代の温帯ジャポニカ（Ｂ遺伝子）
熱帯ジャポニカだけは東南アジアか江南から直接日本へ来たので
朝鮮にはない。
しかし温帯ジャポニカであるＢ遺伝子は、オクキョン遺跡でもしも
見つかった場合には、日本よりも古いのだから
朝鮮を経由して、日本へ伝わった可能性がでてくるだけなのに
それだと矛盾すると言われるんだよ。
しかし矛盾なんてしないだろ、俺は熱帯ジャポニカの遺伝子は半島には
ないので、江南から直接日本へ伝わったと書いているんだから。
しかしＢ遺伝子は半島にもあるとおまえらも言っている。
Ａ遺伝子が半島にないと言っている記述は何度も貼り付けられているからだよ。
１～２までが日本で、半島は２～７までと書いている。
つまり熱帯ジャポニカを除く遺伝子は半島にあるという事になり
それは温帯ジャポニカは半島にあるという事だろ？
>>369
おお！ありがとごじゃます。
弥生期から稲の品種改良してた形跡があるって話はどっかで聞いた事があって、
きっと温帯ジャポニカを改良してったんだろうなーと思い込んでたんで
ワケがわからなくなっておりました。
なんか脳ミソのつっかえが取れたカンジでさわやかに寝れます。
感謝感謝おやすみなさい～
おお！ありがとごじゃます。
弥生期から稲の品種改良してた形跡があるって話はどっかで聞いた事があって、
きっと温帯ジャポニカを改良してったんだろうなーと思い込んでたんで
ワケがわからなくなっておりました。
なんか脳ミソのつっかえが取れたカンジでさわやかに寝れます。
感謝感謝おやすみなさい～
繰り返す。「朝鮮人が日本に稲をもたらした」と論証したいなら、方法は以下の３つのうち
どちらかを論証しなければならない。
案1 ここに示されている遺伝子解析の結果が誤りであることを証明する（極めて困難だろう）
案2 朝鮮半島のどこかに日本と全く同じ遺伝子分布の土地があった事を証明する（気候的に難しそうだが）
案3 古朝鮮は長江の南岸かその近くまで達する大帝国であり、日本にもたらされたのは大朝鮮帝国
南部から移植された稲であると証明する（これが出来れば世界史が書き換わるが、在日系氏に取っては理想の結末かな？）
どちらかを論証しなければならない。
案1 ここに示されている遺伝子解析の結果が誤りであることを証明する（極めて困難だろう）
案2 朝鮮半島のどこかに日本と全く同じ遺伝子分布の土地があった事を証明する（気候的に難しそうだが）
案3 古朝鮮は長江の南岸かその近くまで達する大帝国であり、日本にもたらされたのは大朝鮮帝国
南部から移植された稲であると証明する（これが出来れば世界史が書き換わるが、在日系氏に取っては理想の結末かな？）
374 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 00:37:01 ID:v5q405dC
>>371
じゃぁ日本に№1と№2遺伝子しか伝わってない事実はどう説明するんだ？
じゃぁ日本に№1と№2遺伝子しか伝わってない事実はどう説明するんだ？
375 ：マンセー名無しさん：2007/12/21(金) 00:38:15 ID:q+ETK3DY
376 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 00:38:39 ID:v5q405dC
ひょっとしたら…染色体と遺伝子の違いから説明しなきゃいけないのかな…
>>371
矛盾するぞ。
だって、朝鮮半島では温帯ジャポニカは絶滅した事になるからな。
紀元前11世紀に朝鮮で温帯ジャポニカを作っていたのなら、日本に温帯ジャポニカを伝えたくせに、
何で朝鮮半島で温帯ジャポニカが絶滅しているんだ？
だから、温帯ジャポニカが発見されたとしたら、朝鮮では水田での米作りが一回絶滅している事になってしまうんだぞ。
矛盾するぞ。
だって、朝鮮半島では温帯ジャポニカは絶滅した事になるからな。
紀元前11世紀に朝鮮で温帯ジャポニカを作っていたのなら、日本に温帯ジャポニカを伝えたくせに、
何で朝鮮半島で温帯ジャポニカが絶滅しているんだ？
だから、温帯ジャポニカが発見されたとしたら、朝鮮では水田での米作りが一回絶滅している事になってしまうんだぞ。
>>371
それが矛盾してしまうんだ。仮に１が江南から、2が朝鮮から来たとしよう。
ではなぜ３～７は日本に来なかったんだ？ 最初に朝鮮には2しかなかったが
日本に2を伝えた後、中国から３～７が来たと主張するならその根拠は？
それが矛盾してしまうんだ。仮に１が江南から、2が朝鮮から来たとしよう。
ではなぜ３～７は日本に来なかったんだ？ 最初に朝鮮には2しかなかったが
日本に2を伝えた後、中国から３～７が来たと主張するならその根拠は？
379 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 00:41:04 ID:f5aUinsf
>>349
細石刃はシベリアから北米まで出土するし、元は大型・中型の獲物を狩る道具だから、
それらを携えた連中が、縄文人が鹿を狩って食う文化の基礎になったグループの一つだと思われ。
ついでにいうと、細石刃にはシベリアと列島に固有の様式もあるんだとさ。
細石刃の後の磨製石斧と大型の槍先尖頭器と合わせて、北方由来説の根拠になるでしょ？
旧モンゴロイドなのか新モンゴロイドなのかはしらんけど。
したがって、縄文人にははなから元になったグループが二つ以上り、大まかに言うと南方からの
海の連中と北方からの陸の連中ハイブリッドで、彼らが混じり合って形成された文化を、
現代のワシ等が時間軸で括って縄文人、縄文文化として見てるんじゃないかと。
細石刃はシベリアから北米まで出土するし、元は大型・中型の獲物を狩る道具だから、
それらを携えた連中が、縄文人が鹿を狩って食う文化の基礎になったグループの一つだと思われ。
ついでにいうと、細石刃にはシベリアと列島に固有の様式もあるんだとさ。
細石刃の後の磨製石斧と大型の槍先尖頭器と合わせて、北方由来説の根拠になるでしょ？
旧モンゴロイドなのか新モンゴロイドなのかはしらんけど。
したがって、縄文人にははなから元になったグループが二つ以上り、大まかに言うと南方からの
海の連中と北方からの陸の連中ハイブリッドで、彼らが混じり合って形成された文化を、
現代のワシ等が時間軸で括って縄文人、縄文文化として見てるんじゃないかと。
380 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 00:42:29 ID:gVZvQplD
381 ：在日系：2007/12/21(金) 00:42:46 ID:YheVZwW/
>>374
すでに稲を輸入する必要がなかった。
あるからね。
しかし朝鮮では中国と密接な繋がりがあったので
中世とかにも中国の稲が入ったという事なのでは？
１～７の遺伝子というのは現在までの稲を調べたわけだろ？
じゃあ中世の頃に半島に来て混ざったせいで
半島には中国と同じような遺伝子数になってもおかしくない。
つまり弥生時代の頃の半島は２の遺伝子しかない稲であって
日本は１と２の遺伝子を持つ稲があったというだけじゃないか？
そして２に関しては、オクキョン遺跡で見つかった場合
単に２の遺伝子を持つ稲が、１しかない日本へ朝鮮から伝わった可能性が
でてきて、その結果日本では１と２の遺伝子を持つ稲が存在するように
なったかもしれない。
しかし朝鮮に２の遺伝子である温帯ジャポニカがでてくると、ＤＮＡ的に
矛盾がでるというので、その理由が分からないんだよ。
すでに稲を輸入する必要がなかった。
あるからね。
しかし朝鮮では中国と密接な繋がりがあったので
中世とかにも中国の稲が入ったという事なのでは？
１～７の遺伝子というのは現在までの稲を調べたわけだろ？
じゃあ中世の頃に半島に来て混ざったせいで
半島には中国と同じような遺伝子数になってもおかしくない。
つまり弥生時代の頃の半島は２の遺伝子しかない稲であって
日本は１と２の遺伝子を持つ稲があったというだけじゃないか？
そして２に関しては、オクキョン遺跡で見つかった場合
単に２の遺伝子を持つ稲が、１しかない日本へ朝鮮から伝わった可能性が
でてきて、その結果日本では１と２の遺伝子を持つ稲が存在するように
なったかもしれない。
しかし朝鮮に２の遺伝子である温帯ジャポニカがでてくると、ＤＮＡ的に
矛盾がでるというので、その理由が分からないんだよ。
382 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 00:46:24 ID:v5q405dC
>>381
えっとな…ジャポニカ種ってのは別に日本原産って意味じゃないんだ…
イネの亜種に学名つけた人が「日本の米に似てるじゃないか」ってだけで
「ジャポニカ」ってつけただけなんだ。
日本に無い№3や№6の遺伝子持ってても「ジャポニカ種」でありえるんだわ。
えっとな…ジャポニカ種ってのは別に日本原産って意味じゃないんだ…
イネの亜種に学名つけた人が「日本の米に似てるじゃないか」ってだけで
「ジャポニカ」ってつけただけなんだ。
日本に無い№3や№6の遺伝子持ってても「ジャポニカ種」でありえるんだわ。
383 ：在日系：2007/12/21(金) 00:46:25 ID:YheVZwW/
炭素14法で良いなら、日本の稲作は紀元前46世紀くらいまでさかのぼれるぞ。
紀元前11世紀の田んぼじゃ新しすぎるな
紀元前11世紀の田んぼじゃ新しすぎるな
>>在日系
それならもう一問質問だ。
寒い場所から暖かい場所に、
「あったかくないと育たない植物が来た」
と言う人を、君はどう思う？
それならもう一問質問だ。
寒い場所から暖かい場所に、
「あったかくないと育たない植物が来た」
と言う人を、君はどう思う？
>>381
だから、その朝鮮に無いNo.1の「温帯ジャポニカの遺伝子」ってのが重要なんだ。
半島から日本へ何を伝えたんだ？
No.2の熱帯ジャポニカか？
日本じゃ6000年前から熱帯ジャポニカがあった事は既に分かっているんだぞ。
だから、その朝鮮に無いNo.1の「温帯ジャポニカの遺伝子」ってのが重要なんだ。
半島から日本へ何を伝えたんだ？
No.2の熱帯ジャポニカか？
日本じゃ6000年前から熱帯ジャポニカがあった事は既に分かっているんだぞ。
387 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 00:49:25 ID:v5q405dC
>>366
全ての種類の稲を北周りのルートで伝播しようとした場合、長江を越えた辺りで熱帯ジャポニカが、
黄河を越えてちょっと北の辺りで温帯ジャポニカがそれぞれ成育条件が合わずに育たなくなる。
そうすると、朝鮮半島から日本へ温帯ジャポニカが伝えられない。
南から舟を使って伝えようとすると、途中の停泊地である日本に先に伝わってしまう。
朝鮮半島の西岸にいくつか当時の遺跡が見付かれば、交易路が確定するから北周りのルートがあった可能性も見えてくるのだが、
現在そんな遺跡が見つかって無いので、半島から日本へのルートは無理。
全ての種類の稲を北周りのルートで伝播しようとした場合、長江を越えた辺りで熱帯ジャポニカが、
黄河を越えてちょっと北の辺りで温帯ジャポニカがそれぞれ成育条件が合わずに育たなくなる。
そうすると、朝鮮半島から日本へ温帯ジャポニカが伝えられない。
南から舟を使って伝えようとすると、途中の停泊地である日本に先に伝わってしまう。
朝鮮半島の西岸にいくつか当時の遺跡が見付かれば、交易路が確定するから北周りのルートがあった可能性も見えてくるのだが、
現在そんな遺跡が見つかって無いので、半島から日本へのルートは無理。
389 ：在日系：2007/12/21(金) 00:52:28 ID:YheVZwW/
>>385
では元々寒い場所から来たというのがおかしくなる。
>>386
ちょっと待て。混乱してきた。温帯ジャポニカは半島にあって
熱帯ジャポニカが半島にないんだろ？
熱帯なのに、半島みたいな寒いところで育つわけがないじゃないか
と何度も言われているが。
おまえらは熱帯ジャポニカが半島にないといってみたり
温帯ジャポニカが半島にないといってみたり
色々言うから混乱するんだよ。
では元々寒い場所から来たというのがおかしくなる。
>>386
ちょっと待て。混乱してきた。温帯ジャポニカは半島にあって
熱帯ジャポニカが半島にないんだろ？
熱帯なのに、半島みたいな寒いところで育つわけがないじゃないか
と何度も言われているが。
おまえらは熱帯ジャポニカが半島にないといってみたり
温帯ジャポニカが半島にないといってみたり
色々言うから混乱するんだよ。
390 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 00:53:57 ID:nE/oLP+R
>>379
なるほど。東西の人口の偏差は、南から来た海族の遺跡は
海進で海の底で説明がつくしね。
ただ民俗的な痕跡ってのがあまり無いね。南からの方が
比較的最近まで流入ルートとして生きてから、消えちゃっ
たのかな。
なるほど。東西の人口の偏差は、南から来た海族の遺跡は
海進で海の底で説明がつくしね。
ただ民俗的な痕跡ってのがあまり無いね。南からの方が
比較的最近まで流入ルートとして生きてから、消えちゃっ
たのかな。
ちょっとまとめよう。
朝鮮最古の稲作 およそ3200年前（土器からの推定）。品種は不明（米が出てない）。多分水稲
日本最古の稲作 およそ6700年前（炭素14法による米の鑑定結果）。熱帯ジャポニカ。陸稲
水稲はおよそ3200年前（同じく炭素14法）。温帯ジャポニカ。
これに異存有るか？
朝鮮最古の稲作 およそ3200年前（土器からの推定）。品種は不明（米が出てない）。多分水稲
日本最古の稲作 およそ6700年前（炭素14法による米の鑑定結果）。熱帯ジャポニカ。陸稲
水稲はおよそ3200年前（同じく炭素14法）。温帯ジャポニカ。
これに異存有るか？
>>383
だから、まず、日本にはNo.1とNo.2の遺伝子しか無いことを思い出せ。
No.1が温帯ジャポニカで、これは朝鮮半島に存在しない。
No.2が熱帯ジャポニカで朝鮮半島にも存在する。
No.3～No.7の中にも温帯ジャポニカはあるが、日本には存在しない。
オマエは朝鮮が日本へ温帯ジャポニカを伝えたと主張している。
オマエの主張が正しいなら、朝鮮人が伝えた温帯ジャポニカはNo.1の温帯ジャポニカで無ければならない。
なのに肝心の伝えたはずのNo.1は半島には存在しない。
仮に日本へ伝えたのがNo.2の熱帯ジャポニカなら、朝鮮半島から伝わったとも言えるかもしれない。
だが、日本では6000年前の熱帯ジャポニカがみつかっている。
朝鮮からはそんな古い時代の米は発見されていない。
だから、朝鮮半島ルートは否定されているんだ。
だから、まず、日本にはNo.1とNo.2の遺伝子しか無いことを思い出せ。
No.1が温帯ジャポニカで、これは朝鮮半島に存在しない。
No.2が熱帯ジャポニカで朝鮮半島にも存在する。
No.3～No.7の中にも温帯ジャポニカはあるが、日本には存在しない。
オマエは朝鮮が日本へ温帯ジャポニカを伝えたと主張している。
オマエの主張が正しいなら、朝鮮人が伝えた温帯ジャポニカはNo.1の温帯ジャポニカで無ければならない。
なのに肝心の伝えたはずのNo.1は半島には存在しない。
仮に日本へ伝えたのがNo.2の熱帯ジャポニカなら、朝鮮半島から伝わったとも言えるかもしれない。
だが、日本では6000年前の熱帯ジャポニカがみつかっている。
朝鮮からはそんな古い時代の米は発見されていない。
だから、朝鮮半島ルートは否定されているんだ。
394 ：在日系：2007/12/21(金) 00:58:31 ID:YheVZwW/
>>387>>388
まず言っておく必要がある？
１～７の遺伝子というのは、１～７種類の稲があるという事だよな？
そしておまえらは今では混ざり合って、一つの稲の中に７種類の
特徴が見られるという事なんだろ？
そして過去の種類までは分かっていないという事だろ？
という事は３～７までの遺伝子が朝鮮にあるのは中世の頃に
中国と密接だったから、中国の３～７種類の奴が半島に来た。
それは証明できないが、日本に伝わってなくてもおかしくもないだろ。
日本には稲は存在するんだからな、美味しさに違いがあるというのなら
３～７が日本に伝わらないのはおかしいけど、あくまで特徴なのだから
別に日本へ伝わってなくても変じゃない。
まず言っておく必要がある？
１～７の遺伝子というのは、１～７種類の稲があるという事だよな？
そしておまえらは今では混ざり合って、一つの稲の中に７種類の
特徴が見られるという事なんだろ？
そして過去の種類までは分かっていないという事だろ？
という事は３～７までの遺伝子が朝鮮にあるのは中世の頃に
中国と密接だったから、中国の３～７種類の奴が半島に来た。
それは証明できないが、日本に伝わってなくてもおかしくもないだろ。
日本には稲は存在するんだからな、美味しさに違いがあるというのなら
３～７が日本に伝わらないのはおかしいけど、あくまで特徴なのだから
別に日本へ伝わってなくても変じゃない。
395 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 00:59:04 ID:v5q405dC
>>389
OK その問題は>>367と>>370にあるようにリンク先の記述間違いの可能性を確認できなかった側のﾐｽだ。
ただ、各々が主張している事実は変わらない。
「日本の稲には熱帯と温帯の遺伝子がある」
「朝鮮半島の稲には熱帯の遺伝子は無い」
「朝鮮半島の稲にある遺伝子と日本の稲にある遺伝子には共通点は一つしかない」
OK その問題は>>367と>>370にあるようにリンク先の記述間違いの可能性を確認できなかった側のﾐｽだ。
ただ、各々が主張している事実は変わらない。
「日本の稲には熱帯と温帯の遺伝子がある」
「朝鮮半島の稲には熱帯の遺伝子は無い」
「朝鮮半島の稲にある遺伝子と日本の稲にある遺伝子には共通点は一つしかない」
396 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 01:00:35 ID:gVZvQplD
>>394米の原産地は何処でしたか？
397 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 01:01:14 ID:v5q405dC
>>389
>>369を読め。
陸稲と言うのは全て熱帯ジャポニカだ。
北朝鮮や満州で現在焼畑農業で陸稲を生産している。
何で寒いところで熱帯ジャポニカである陸稲が生産されているかの答えが>>369だ。
因みに朝鮮半島は気候分布では温帯じゃないぞ。
亜寒帯～寒帯だ。
日本は沖縄や奄美は亜熱帯、本州の北を除いた地域、九州、四国は温帯だ。
>>369を読め。
陸稲と言うのは全て熱帯ジャポニカだ。
北朝鮮や満州で現在焼畑農業で陸稲を生産している。
何で寒いところで熱帯ジャポニカである陸稲が生産されているかの答えが>>369だ。
因みに朝鮮半島は気候分布では温帯じゃないぞ。
亜寒帯～寒帯だ。
日本は沖縄や奄美は亜熱帯、本州の北を除いた地域、九州、四国は温帯だ。
399 ：在日系：2007/12/21(金) 01:03:05 ID:YheVZwW/
>>391
ない。
>>392>>393
そこがおかしかったんだ。以前日本最古の熱帯ジャポニカの遺伝子は
半島にないという奴らがいたんだよ。
そこは温帯ジャポニカが半島になかったという結論でいいんだろ？
それなら弥生人は半島を経由していないという説明でいいよ。
ない。
>>392>>393
そこがおかしかったんだ。以前日本最古の熱帯ジャポニカの遺伝子は
半島にないという奴らがいたんだよ。
そこは温帯ジャポニカが半島になかったという結論でいいんだろ？
それなら弥生人は半島を経由していないという説明でいいよ。
>>399
>>391に異存がないなら、朝鮮より先に日本で稲作が行われていた事自体は確定だな？
6700年前対3200年前（ひょっとしたらもっと新しいかも）だからな。
では「文化は高いところから低いところに流れる」という朝鮮人の持論に従えば、日本→朝鮮以外の
ルートはあり得ないじゃないか
>>391に異存がないなら、朝鮮より先に日本で稲作が行われていた事自体は確定だな？
6700年前対3200年前（ひょっとしたらもっと新しいかも）だからな。
では「文化は高いところから低いところに流れる」という朝鮮人の持論に従えば、日本→朝鮮以外の
ルートはあり得ないじゃないか
403 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 01:06:39 ID:v5q405dC
405 ：在日系：2007/12/21(金) 01:08:33 ID:YheVZwW/
408 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 01:11:01 ID:v5q405dC
やっと下駄箱の時間が来たのかな？
>>405に異存なければ稲作の話は終了だろう。で、下駄箱がどうしたって？
>>401に異存なければ、だな。ごめんなさい
412 ：在日系：2007/12/21(金) 01:14:33 ID:YheVZwW/
今日の御題は、米だったのね。でも、もう終了したみたいですね。
わくわく・・・・
わくわく・・・・
416 ：在日系：2007/12/21(金) 01:18:09 ID:YheVZwW/
>>414
ではようするにそんな古い時代に、熱帯ジャポニカが半島に
伝わって、弥生人が日本へ水田技術と温帯ジャポニカを伝えた後に
半島には温帯ジャポニカは育たないから、熱帯ジャポニカを輸出したと
考えられるという事かな？
ではようするにそんな古い時代に、熱帯ジャポニカが半島に
伝わって、弥生人が日本へ水田技術と温帯ジャポニカを伝えた後に
半島には温帯ジャポニカは育たないから、熱帯ジャポニカを輸出したと
考えられるという事かな？
>>412
そこについては古代朝鮮の水田から、品種が確定できる米が出てこないと確定的なことは言えない。
熱帯ジャポニカまたはインディカを水田で育てたのかも知れないし、米が出ていないって事は
水田耕作を試みたが失敗したのかも知れないしね（この問題については、中世以降19世紀までの
朝鮮の稲作について調べてみてくれ。朝鮮で水田耕作をするのは大変なことなんだ）
そこについては古代朝鮮の水田から、品種が確定できる米が出てこないと確定的なことは言えない。
熱帯ジャポニカまたはインディカを水田で育てたのかも知れないし、米が出ていないって事は
水田耕作を試みたが失敗したのかも知れないしね（この問題については、中世以降19世紀までの
朝鮮の稲作について調べてみてくれ。朝鮮で水田耕作をするのは大変なことなんだ）
>>416 もっと、素直にかんがえましょう！
419 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 01:19:39 ID:gVZvQplD
>>416文化の伝播ですよ。
420 ：在日系：2007/12/21(金) 01:21:48 ID:YheVZwW/
じゃあその当時古い時代の半島の熱帯ジャポニカは品種改良されていた
という事は証明できているのかな？
という事は証明できているのかな？
422 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 01:23:17 ID:f5aUinsf
>>390
北方ルートの連中は縄文が始まる直前までの、樺太と北海道が陸続きのころに渡ってきて、
氷結した津軽海峡を徒歩で本州以南に広がったが、氷河期が終わって温暖化し、
海面が上昇すると列島への陸路のルートを失った。
南方経由の連中はもともと渡海の技術をもってるから、ルートは維持されたまま。
縄文期の６０００年より前あたりに稲を持ってきた連中は、南方ルートか、
シナ東岸から直接列島に向かう、いわば西方ルートだったのか．．．．．
もともとは、米を船旅用の食物として種籾のまま運んできただけかもしれないけどね。
北方ルートの連中は縄文が始まる直前までの、樺太と北海道が陸続きのころに渡ってきて、
氷結した津軽海峡を徒歩で本州以南に広がったが、氷河期が終わって温暖化し、
海面が上昇すると列島への陸路のルートを失った。
南方経由の連中はもともと渡海の技術をもってるから、ルートは維持されたまま。
縄文期の６０００年より前あたりに稲を持ってきた連中は、南方ルートか、
シナ東岸から直接列島に向かう、いわば西方ルートだったのか．．．．．
もともとは、米を船旅用の食物として種籾のまま運んできただけかもしれないけどね。
423 ：在日系：2007/12/21(金) 01:26:49 ID:YheVZwW/
半島に先にきて、育たないから日本へ来た。
だから半島にはその遺伝子がない。
これは？
だから半島にはその遺伝子がない。
これは？
>>423
育たなかったなら、その遺伝子は日本に伝わらないな
育たなかったなら、その遺伝子は日本に伝わらないな
>>416
その可能性もあるが、日本にある熱帯ジャポニカの方が古いので、日本から朝鮮へ熱帯ジャポニカが伝わったのが自然。
なぜなら、日帝時代より昔は、今の北朝鮮の辺りや満州では稲作が出来なかった。
なので、日帝時代に日本が支那や朝鮮半島にある品種を改良して、寒冷地対応の陸稲（つまりは熱帯ジャポニカ）を作っている。
戦後、日本が改良した温帯ジャポニカを支那へ輸出し、寒い地方で水田を作る援助をしている。
支那や朝鮮が古くから熱帯ジャポニカを改良していたとするなら、李朝の時代に北朝鮮のあたりで稲作をしていなければならないが、
李朝時代の北朝鮮はコーリャン（トウモロコシの一種）や麦や稗や黍など、寒冷地特有の穀物を生産していた。
その可能性もあるが、日本にある熱帯ジャポニカの方が古いので、日本から朝鮮へ熱帯ジャポニカが伝わったのが自然。
なぜなら、日帝時代より昔は、今の北朝鮮の辺りや満州では稲作が出来なかった。
なので、日帝時代に日本が支那や朝鮮半島にある品種を改良して、寒冷地対応の陸稲（つまりは熱帯ジャポニカ）を作っている。
戦後、日本が改良した温帯ジャポニカを支那へ輸出し、寒い地方で水田を作る援助をしている。
支那や朝鮮が古くから熱帯ジャポニカを改良していたとするなら、李朝の時代に北朝鮮のあたりで稲作をしていなければならないが、
李朝時代の北朝鮮はコーリャン（トウモロコシの一種）や麦や稗や黍など、寒冷地特有の穀物を生産していた。
426 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 01:28:12 ID:gVZvQplD
>>423海流またやるのか？
427 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 01:29:23 ID:f5aUinsf
もういい加減で下駄箱にいけよ。
428 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 01:29:50 ID:v5q405dC
>>423
育たないなら種籾は作れない。
育たないなら種籾は作れない。
稲作については、このくらいで諦めたらどうだ？
「こうだったら」「ああだったら」と願望を並べても解決にはならないぞ。
並べていくうちに「矛盾の少ない推測」が出てきても、それが「正しい」とされるには証明が必要だ
証明できないなら、最低でも根拠を示せないなら、ただ夢想を並べているに過ぎない
「こうだったら」「ああだったら」と願望を並べても解決にはならないぞ。
並べていくうちに「矛盾の少ない推測」が出てきても、それが「正しい」とされるには証明が必要だ
証明できないなら、最低でも根拠を示せないなら、ただ夢想を並べているに過ぎない
430 ：在日系：2007/12/21(金) 01:32:01 ID:YheVZwW/
>>424>>425>>426
ではその熱帯ジャポニカが大昔に品種改良されたものが半島にあるの？
そしてそれを使い水田でやっていたという事？
じゃあ日本では水田の中から熱帯ジャポニカの方は見つかっているの？
ではその熱帯ジャポニカが大昔に品種改良されたものが半島にあるの？
そしてそれを使い水田でやっていたという事？
じゃあ日本では水田の中から熱帯ジャポニカの方は見つかっているの？
431 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 01:32:02 ID:nE/oLP+R
434 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 01:35:08 ID:nE/oLP+R
こないだ、jong-sooさんが来て「伝統的韓屋に下駄箱ないよ」って言って
去っていったね。
去っていったね。
かわりに、下駄箪笥でもあるんだろうか？？？？
>>430
見つかっているも何も、今でも栽培してますがなにか？ 「古代米」あるいは「赤米」で検索してくれ
見つかっているも何も、今でも栽培してますがなにか？ 「古代米」あるいは「赤米」で検索してくれ
えっ？じゃあ下駄箱の秘密とか言うのはハッタリ？
440 ：在日系：2007/12/21(金) 01:38:03 ID:YheVZwW/
わかった・・・
無いから秘密なんだ。
無いから秘密なんだ。
>>440
田んぼから稲を引き抜いて？ ２日ともたずに枯れるわい
田んぼから稲を引き抜いて？ ２日ともたずに枯れるわい
>>440 枯れてしまいます。
>>440
ドライフラワーでも作りたいのか？
ドライフラワーでも作りたいのか？
>>440
育たなければ、全滅して回収のしようがありませんね。
育たなければ、全滅して回収のしようがありませんね。
446 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 01:40:58 ID:f5aUinsf
450 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 01:42:55 ID:f5aUinsf
稔らなかった稲を引っこ抜いてどうすんだ？
疲れ果てたので離脱します。
452 ：在日系：2007/12/21(金) 01:44:58 ID:YheVZwW/
そうか、よく分かった。
じゃあ下駄箱の件だが、ＹＡＨＯＯ知恵袋というところを覗いていたら
玄関で靴を脱ぐ習慣はタイとか色々あるらしい。
だから却下だ。
しかし半島の方が優れていたものを見つけた。
それはな、壁画だよ。
ビャッコとか朱雀とかは中国のものでもいい。
しかし壁画については、日本でもよくＴＶであっていて
それには、当時の技術のすいいを集めて描いたとある。
つまり高句麗の技術は日本の技術をすいいを集めて書かせるぐらい
すごかったという事では？
日本の壁画は高句麗人が日本に帰化した際に書いたのかもしれないしな。
じゃあ下駄箱の件だが、ＹＡＨＯＯ知恵袋というところを覗いていたら
玄関で靴を脱ぐ習慣はタイとか色々あるらしい。
だから却下だ。
しかし半島の方が優れていたものを見つけた。
それはな、壁画だよ。
ビャッコとか朱雀とかは中国のものでもいい。
しかし壁画については、日本でもよくＴＶであっていて
それには、当時の技術のすいいを集めて描いたとある。
つまり高句麗の技術は日本の技術をすいいを集めて書かせるぐらい
すごかったという事では？
日本の壁画は高句麗人が日本に帰化した際に書いたのかもしれないしな。
万能壁画 くる？
454 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 01:47:01 ID:gVZvQplD
>>452何時代？飛鳥時代のことか？
455 ：在日系：2007/12/21(金) 01:47:38 ID:YheVZwW/
日本の壁画の事だよ。
あれは日本人が高句麗から習って書いたのしても
高句麗人が日本へ帰化して書いたものであったとしても
日本のＴＶではいつも技術のすいいを集めて描かれたとあるんだよ。
あれは日本人が高句麗から習って書いたのしても
高句麗人が日本へ帰化して書いたものであったとしても
日本のＴＶではいつも技術のすいいを集めて描かれたとあるんだよ。
456 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 01:49:07 ID:f5aUinsf
>>451
乙。まじにやっても疲労するだけよ。
乙。まじにやっても疲労するだけよ。
458 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 01:49:56 ID:f5aUinsf
”すいい”一族禁止。
酸いい？
460 ：在日系：2007/12/21(金) 01:51:42 ID:YheVZwW/
佐藤洋一郎『ＤＮＡが語る稲作文明－起源と展開』NHKブックス
どこかで買ってこよう。っと
どこかで買ってこよう。っと
吸いい？
463 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 01:53:29 ID:gVZvQplD
>>455
高句麗の遺民の一部には日本へ逃れた者もいる｡
例えば、武蔵国高麗郡（現在の埼玉県日高市・飯能市）
は高句麗の遺民たちが住んだところと言われており、
高麗神社・高麗川などの名にその名残を留めている。
現在の朝鮮族とは無関係な、扶余系民族だが？
高句麗の遺民の一部には日本へ逃れた者もいる｡
例えば、武蔵国高麗郡（現在の埼玉県日高市・飯能市）
は高句麗の遺民たちが住んだところと言われており、
高麗神社・高麗川などの名にその名残を留めている。
現在の朝鮮族とは無関係な、扶余系民族だが？
464 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 01:55:41 ID:gVZvQplD
高句麗族は、扶余系（ツングース系と言う説もあるがはっきりしない）の民族であり、
扶余系の民族が消滅したためその詳細ははっきりしていない。
扶余系の民族が消滅したためその詳細ははっきりしていない。
465 ：在日系：2007/12/21(金) 01:55:48 ID:YheVZwW/
466 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 01:57:03 ID:gVZvQplD
>>465渡来人の独自文化だな。
>>465
日本語に「すいい」というものはありません。
日本語に「すいい」というものはありません。
ええと、「飛鳥時代の壁画は高句麗人が描いたものだといいなぁ」って妄想？
粋の読み方から教えなくちゃいけないのか？
わ・・粋 ？
471 ：在日系：2007/12/21(金) 01:59:55 ID:YheVZwW/
飛鳥時代の壁画は高句麗のものだという見方でいいの？
つまりあくまで高句麗の技術のすいいを集めて作ったと？
それからＴＶでは当時の技術のすいいを集めてと言ってた。
すいいと。
つまりあくまで高句麗の技術のすいいを集めて作ったと？
それからＴＶでは当時の技術のすいいを集めてと言ってた。
すいいと。
日本語で「すいい」と言えば、推移か水位しかないな。
すいいー推移
（名）スル
(1)物事の状態が時の経過につれて移り変わってゆくこと。
「事件の―を見守る」
(2)時が経つこと。
「季節の変化を反覆(くりかえ)しつつ月日は容赦なく―した/土（節）」
すいいー水位
ある面を基準として示した水面の高さ。
「―が上がる」
（名）スル
(1)物事の状態が時の経過につれて移り変わってゆくこと。
「事件の―を見守る」
(2)時が経つこと。
「季節の変化を反覆(くりかえ)しつつ月日は容赦なく―した/土（節）」
すいいー水位
ある面を基準として示した水面の高さ。
「―が上がる」
474 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:01:18 ID:gVZvQplD
>>471滅亡した民族の文化。
476 ：在日系：2007/12/21(金) 02:01:54 ID:YheVZwW/
ああそうそう、すいだよ。 粋。
477 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 02:02:10 ID:nE/oLP+R
478 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:03:42 ID:gVZvQplD
粋】
（名・形動）[文]ナリ
〔「意気」から転じた語〕
(1)気性・態度・身なりがあか抜けしていて、自然な色気の感じられる・こと（さま）。粋(すい)。
⇔野暮(やぼ)
（名・形動）[文]ナリ
〔「意気」から転じた語〕
(1)気性・態度・身なりがあか抜けしていて、自然な色気の感じられる・こと（さま）。粋(すい)。
⇔野暮(やぼ)
481 ：在日系：2007/12/21(金) 02:05:32 ID:YheVZwW/
１ まじりけのないこと。また、そのもの。純粋。
２ すぐれているもの。えりぬき。「日本文化の―」「科学技術の―を集める」
３ 世情や人情に通じ、ものわかりがよく、さばけていること。特に、遊里の事情などによく通じていて、言動や姿のあかぬけていること。また、そのさま。いき。「―をきかす」無粋(ぶすい)。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%B2%8B&dtype=0&dname=0na&stype=1&pagenum=1&index=10087509719700
これの２だよ。
２ すぐれているもの。えりぬき。「日本文化の―」「科学技術の―を集める」
３ 世情や人情に通じ、ものわかりがよく、さばけていること。特に、遊里の事情などによく通じていて、言動や姿のあかぬけていること。また、そのさま。いき。「―をきかす」無粋(ぶすい)。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%B2%8B&dtype=0&dname=0na&stype=1&pagenum=1&index=10087509719700
これの２だよ。
482 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 02:09:18 ID:f5aUinsf
483 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:09:51 ID:gVZvQplD
>>481高句麗の歴史勉強したら。
朝鮮人の先祖じゃないし、文化も継承したのは日本だけなのが解るぞ。
朝鮮人の先祖じゃないし、文化も継承したのは日本だけなのが解るぞ。
484 ：在日系：2007/12/21(金) 02:13:20 ID:YheVZwW/
>>480
ビャッコとか朱雀とか書かれている奴、カビの問題があった。
>>483
当時の技術の粋を集めたというのは、日本の事では？
高句麗人が描いたのではあるだろうが、つまりすごい技術だったと。
それに描かれている人については、中国とは違う服装だったり
するんじゃないか？
ビャッコとか朱雀とか書かれている奴、カビの問題があった。
>>483
当時の技術の粋を集めたというのは、日本の事では？
高句麗人が描いたのではあるだろうが、つまりすごい技術だったと。
それに描かれている人については、中国とは違う服装だったり
するんじゃないか？
485 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 02:16:23 ID:nE/oLP+R
>>482
いや、どうなんでしょ。前にも出てたけど、太平洋航路で千葉の先まで
いくのはかなり危険だと思うよ。やっぱ、いったん九州か高知に着いて
陸路じゃない？
でも、照葉樹林の方が、人口養うのに有利だったのは確かだったんだろ
うね。
いや、どうなんでしょ。前にも出てたけど、太平洋航路で千葉の先まで
いくのはかなり危険だと思うよ。やっぱ、いったん九州か高知に着いて
陸路じゃない？
でも、照葉樹林の方が、人口養うのに有利だったのは確かだったんだろ
うね。
486 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:16:26 ID:gVZvQplD
>>484日本にしか残ってないんじゃないか？
鼻たれ小僧が、俺の親父は社長なんだぞ（但し倒産済み）と威張ってる様な感じがする。
>>484
カビが生えて駄目になるような壁画って凄い物ですか？
カビが生えて駄目になるような壁画って凄い物ですか？
489 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:18:54 ID:gVZvQplD
>>487正確には、俺の知り合いは偉いんだぞな感じ。
490 ：在日系：2007/12/21(金) 02:22:26 ID:YheVZwW/
そうか。じゃあ鍋の問題に入ろう。
これは味噌汁の起源のようだが？違うのか？
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524a.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524b.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524c.jpg
これは味噌汁の起源のようだが？違うのか？
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524a.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524b.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524c.jpg
>>489
そう言う誇り方って、凄い技術が必要なんですねえ…。
そう言う誇り方って、凄い技術が必要なんですねえ…。
492 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 02:24:07 ID:f5aUinsf
>>485
いったん落ち着いても、やっぱり船でいくのが海の男だｗ
まあ、移動手段は色々あんだろうけど、太平洋の島々の石器時代に相当する遺跡で見つかる、
石棒ってのが列島の南から北までみつかるんんすよ。
この石棒ってのは、郎女さん曰く、大人の男の通過儀礼用の張形だってさ。
ちなみに、この話するときの郎女さん、なぜか嬉しそうだったよｗ
いったん落ち着いても、やっぱり船でいくのが海の男だｗ
まあ、移動手段は色々あんだろうけど、太平洋の島々の石器時代に相当する遺跡で見つかる、
石棒ってのが列島の南から北までみつかるんんすよ。
この石棒ってのは、郎女さん曰く、大人の男の通過儀礼用の張形だってさ。
ちなみに、この話するときの郎女さん、なぜか嬉しそうだったよｗ
┐(´ー`)┌ これで良いのかい
495 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:27:25 ID:gVZvQplD
>>490味噌の起源は中国で終り。
496 ：在日系：2007/12/21(金) 02:28:59 ID:YheVZwW/
味噌の起源は中国か？中国で何か改良されたものが
日本で一般的なのか？
味噌汁は半島にあった事を示すものだろ。
日本で一般的なのか？
味噌汁は半島にあった事を示すものだろ。
497 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 02:29:30 ID:f5aUinsf
味噌で汁を作るようになったのはいつ頃から？
半島は関係ないんでない？
半島は関係ないんでない？
これは、総督府での鍋から派生した問題だな
先の画像リンクは、なんと狐社長様が提示したものであるのだわ。
先の画像リンクは、なんと狐社長様が提示したものであるのだわ。
499 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:31:45 ID:gVZvQplD
500 ：在日系：2007/12/21(金) 02:32:02 ID:YheVZwW/
これ見ろよ。半島の味噌汁だぞ。
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524a.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524b.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524c.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524a.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524b.jpg
http://www.nishinippon.co.jp/news/World/Asia/hangryu/issue/c/photo/20070524c.jpg
>>484
中国ったって、当時は一つの国じゃないし、
漢民族だって、単に「漢字を使う」だけで、違う言葉を話す異民族集団だぞ。
お前らが中国風の姓を名乗るのは、新羅人の子孫であるという自負からだろ？
なんで姓の付け方の違う高句麗や百済の文化まで、自分のモノにしようとするんだ？
文化や言語すら、百済や高句麗のモノなんか受け継いでない癖に。
世界の大半を支配したモンゴル帝国の子孫と名乗るんだったら、俺は反対しないよｗ
遺伝子的には、韓国人の男系遺伝子の大半はモンゴル人だｗ
まあ、本家のモンゴルからはクレーム来るだろうが。
中国ったって、当時は一つの国じゃないし、
漢民族だって、単に「漢字を使う」だけで、違う言葉を話す異民族集団だぞ。
お前らが中国風の姓を名乗るのは、新羅人の子孫であるという自負からだろ？
なんで姓の付け方の違う高句麗や百済の文化まで、自分のモノにしようとするんだ？
文化や言語すら、百済や高句麗のモノなんか受け継いでない癖に。
世界の大半を支配したモンゴル帝国の子孫と名乗るんだったら、俺は反対しないよｗ
遺伝子的には、韓国人の男系遺伝子の大半はモンゴル人だｗ
まあ、本家のモンゴルからはクレーム来るだろうが。
502 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 02:33:42 ID:nE/oLP+R
＞大人の男の通過儀礼用の張形だってさ。
まあ、具体的な使用方法は聞くまい。
で、それって、山の中の遺跡でも出てくるの？
まあ、具体的な使用方法は聞くまい。
で、それって、山の中の遺跡でも出てくるの？
503 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 02:34:15 ID:f5aUinsf
で、半島の味噌汁はいつ頃からあるの？
504 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:34:45 ID:gVZvQplD
>>500其れはいつ頃から有るんだ？
505 ：在日系：2007/12/21(金) 02:35:37 ID:YheVZwW/
半島の味噌汁って、だしはどうするの？
|∀○)味噌汁って味噌突っ込むだけじゃないぞ～
509 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:37:57 ID:gVZvQplD
米麹、麦麹、豆麹その中に同じものある？日帝残滓じゃない物？
511 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:39:48 ID:gVZvQplD
>>505百済も高句麗も欠片も残ってないぞ。
512 ：在日系：2007/12/21(金) 02:40:32 ID:YheVZwW/
韓国の味噌汁のやつはテンジャンチゲ
というものだよ。
というものだよ。
ところで、朝鮮に唐辛子はどのように伝来したんでしたっけねぇ・・・。
514 ：在日系：2007/12/21(金) 02:42:19 ID:YheVZwW/
日本に来た連中は王族もいるんだろ？
百済や新羅や高句麗の国民同士でも言葉が違っていたと証明されているの？
それは方言のような違いではなくて？
日本でも沖縄が純粋に方言を使うと、何を言っているのか分からなくなる。
王族同士も言葉が違っていたのかな？
百済や新羅や高句麗の国民同士でも言葉が違っていたと証明されているの？
それは方言のような違いではなくて？
日本でも沖縄が純粋に方言を使うと、何を言っているのか分からなくなる。
王族同士も言葉が違っていたのかな？
>>512 「漢字」で書けそうな名前ですね。
517 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 02:44:40 ID:nE/oLP+R
日本でも味噌汁って、そう古いもんじゃなかろ。
518 ：在日系：2007/12/21(金) 02:45:01 ID:YheVZwW/
秀吉以降だが、テンジャンチゲは、辛味成分は入ってないぞ。
今は入れたりしているのかもしれないが
例の三つは白いだろ。
チゲというのは、辛いものではなく鍋の総称だ。
今は入れたりしているのかもしれないが
例の三つは白いだろ。
チゲというのは、辛いものではなく鍋の総称だ。
519 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:45:14 ID:gVZvQplD
>>514当たり前の事聞くな。
520 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:47:17 ID:gVZvQplD
>>517室町時代でしょ。
>>517
戦国時代には既にあったﾆﾀﾞ
武田軍ではお湯に溶くだけで味噌汁が飲めるインスタントのような形態にして使ってたﾆﾀﾞ
勿論、当時はフリーズドライなど無いので、具は現地の野草程度だと思うけど。
戦国時代には既にあったﾆﾀﾞ
武田軍ではお湯に溶くだけで味噌汁が飲めるインスタントのような形態にして使ってたﾆﾀﾞ
勿論、当時はフリーズドライなど無いので、具は現地の野草程度だと思うけど。
>>518
で、そのチゲですが、朝鮮ではいつ頃出来たのでしょうか？
で、そのチゲですが、朝鮮ではいつ頃出来たのでしょうか？
523 ：在日系：2007/12/21(金) 02:48:12 ID:YheVZwW/
525 ：在日系：2007/12/21(金) 02:51:30 ID:YheVZwW/
526 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 02:51:55 ID:nE/oLP+R
528 ：在日系：2007/12/21(金) 02:53:48 ID:YheVZwW/
>>524
ちょっと待て。解析されてないという事は
分からないという事だろ？
つまり言葉が同じかどうか分からないのに
違うと決められる理由があり
王族同士や国民同士に別の言葉があったと
言える根拠はあるからなんだろ？
ちょっと待て。解析されてないという事は
分からないという事だろ？
つまり言葉が同じかどうか分からないのに
違うと決められる理由があり
王族同士や国民同士に別の言葉があったと
言える根拠はあるからなんだろ？
>>526
それも、チゲが味噌汁になった。と言いたいそうです。
それも、チゲが味噌汁になった。と言いたいそうです。
530 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:54:27 ID:gVZvQplD
>>525他人に調べさせたいのか？
>>525
起源が分からないもので何を語るのでしょうか？
起源が分からないもので何を語るのでしょうか？
532 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 02:55:51 ID:gVZvQplD
>>528言葉が同じなら解析できる。
>>530
毎度の事ですけどね。それ・・・ ┐(´ー`)┌
毎度の事ですけどね。それ・・・ ┐(´ー`)┌
534 ：在日系：2007/12/21(金) 02:57:06 ID:YheVZwW/
535 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 03:00:47 ID:gVZvQplD
>>534レス読み直せよ。
>>534
上の方のレス見ると、秀吉よりも古そうですよ。
上の方のレス見ると、秀吉よりも古そうですよ。
537 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 03:02:40 ID:nE/oLP+R
とりあえず、高句麗語と新羅語は別言語（方言ではない）というのは
確定してる。百済は王族は高句麗の親戚。庶民は新羅と同じかどうか
よくわからんといったとこ。
確定してる。百済は王族は高句麗の親戚。庶民は新羅と同じかどうか
よくわからんといったとこ。
538 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 03:02:42 ID:f5aUinsf
隣り合ってるのに、高句麗と新羅は言葉が違う。
つまりは、別の民族だからだけど。
つまりは、別の民族だからだけど。
539 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 03:03:39 ID:f5aUinsf
味噌汁、wikiネタだと、室町から、だな。
>>528
支配層が使っていた文字や言葉は分かっている。
だが、支配された側の庶民に至っては、馬韓の言葉を使っていて、その言葉が解析されておらず分からないんだ。
恐らく支配層は何ヶ国語かを話せて、他国とは百済語とは別の言葉を使っていたのではないかと思う。
支配層が使っていた文字や言葉は分かっている。
だが、支配された側の庶民に至っては、馬韓の言葉を使っていて、その言葉が解析されておらず分からないんだ。
恐らく支配層は何ヶ国語かを話せて、他国とは百済語とは別の言葉を使っていたのではないかと思う。
541 ：在日系：2007/12/21(金) 03:05:48 ID:YheVZwW/
つまり百済と高句麗の王族同士は親戚で、それぞれ王族と国民の言葉は違う。
そして百済は新羅と王族同士で言語が違う。しかし庶民同士は分からない。
では高句麗と新羅の王族同士、または国民同士はどうなの？
そして百済は新羅と王族同士で言語が違う。しかし庶民同士は分からない。
では高句麗と新羅の王族同士、または国民同士はどうなの？
543 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 03:08:03 ID:nE/oLP+R
＞では高句麗と新羅の王族同士、または国民同士はどうなの？
別民族だから、上から下まで全く違う。
言うまでもなく、現在の朝鮮語は新羅語の末裔。
別民族だから、上から下まで全く違う。
言うまでもなく、現在の朝鮮語は新羅語の末裔。
544 ：在日系：2007/12/21(金) 03:09:14 ID:YheVZwW/
>>540
つまりどう国民同士とか王族同士とかで三国をからめようとも
関わりがあるかもしれないというものは今のところ
百済と高句麗の王族が親戚同士かもしれないという事だけ？
あとは分からなかったり、言語が違っていると証明されたり
という状態？
つまりどう国民同士とか王族同士とかで三国をからめようとも
関わりがあるかもしれないというものは今のところ
百済と高句麗の王族が親戚同士かもしれないという事だけ？
あとは分からなかったり、言語が違っていると証明されたり
という状態？
545 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 03:09:50 ID:gVZvQplD
三重県に斎宮歴史館があるのだが、古代日本語が再現されるが聞き取り出来るんだな。
>>534
交流が在れば言語は共通化する。
本州にいたアイヌは日本人に同化吸収されてしまったが、
アイヌ語の場合、東日本の地名や、方言にに名残がある。
（アイヌ人は日本列島から北は樺太、東は千島列島の途中までいた連中の総称だが、
樺太の北半分はギリヤーク語を使っていたので、正式にはアイヌではない）
ちなみに、言語学者のジョセフ・グリンバーグの説だと、
トルコ＆満州＆モンゴルのアルタイ語族と朝鮮語-日本語-アイヌ語グループは別らしい。
交流が在れば言語は共通化する。
本州にいたアイヌは日本人に同化吸収されてしまったが、
アイヌ語の場合、東日本の地名や、方言にに名残がある。
（アイヌ人は日本列島から北は樺太、東は千島列島の途中までいた連中の総称だが、
樺太の北半分はギリヤーク語を使っていたので、正式にはアイヌではない）
ちなみに、言語学者のジョセフ・グリンバーグの説だと、
トルコ＆満州＆モンゴルのアルタイ語族と朝鮮語-日本語-アイヌ語グループは別らしい。
548 ：在日系：2007/12/21(金) 03:15:02 ID:YheVZwW/
そんな今は使われてないものでもって、しかも当時の文字がない状態で
当時の言語が分かるというのは、まるでないものを作り出すようなものだ。
そんな事できるのか？
違いが分かるなんて変だ。今使っているものの違いを過去に結び付けているのか？
それはギャル語のように作られたものかもしれないのに。
当時の言語が分かるというのは、まるでないものを作り出すようなものだ。
そんな事できるのか？
違いが分かるなんて変だ。今使っているものの違いを過去に結び付けているのか？
それはギャル語のように作られたものかもしれないのに。
朝鮮半島で、後から来た支配者達が、どれだけ徹底して民族同化したかは、
ＤＮＡが語ってくれる。
今現在、チベットやウイグルで漢民族が小規模に同じ事をしているがｗ
ＤＮＡが語ってくれる。
今現在、チベットやウイグルで漢民族が小規模に同じ事をしているがｗ
550 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 03:21:18 ID:nE/oLP+R
高句麗語に関しては１００語近く残っている。
ちなみに、これは日本だけじゃなく韓国の学者も認めてること。
ちなみに、これは日本だけじゃなく韓国の学者も認めてること。
552 ：在日系：2007/12/21(金) 03:21:58 ID:YheVZwW/
まず日本のしゃぶしゃぶにでてくる中央が大きく飛び出て穴が開いている鍋は
大陸系の鍋のスタイルだな？
大陸系の鍋のスタイルだな？
なんか、日本中からため息が聞こえた希ガスｗ
陶磁器の時に高麗青磁って散々出ただろ？
百済も高句麗も新羅も中国や日本と交易してたのだよ。
更に高句麗に至っては、王族が日本に逃げて来てる。
陶磁器の時に高麗青磁って散々出ただろ？
百済も高句麗も新羅も中国や日本と交易してたのだよ。
更に高句麗に至っては、王族が日本に逃げて来てる。
>>548
支那に文献が残ってる。
何処何処では言葉が違うとか、何処何処に似た言葉を使っていると書かれていたりする。
だが、その文献は言語を分析した専門書じゃないので、実際にどんな言葉なのかとかまでは詳しく分析に至らない。
それに、大抵そのような文献は王族に関して書かれており、書を記した側も支那の役人だった。
役人は庶民と交流もしなかったので、庶民に関しては分からない。
ま、「庶民が王を○○と呼んでいる」って言う程度は書かれているので、王族と庶民の言葉が違うとかほんの僅かな解析はできる。
支那に文献が残ってる。
何処何処では言葉が違うとか、何処何処に似た言葉を使っていると書かれていたりする。
だが、その文献は言語を分析した専門書じゃないので、実際にどんな言葉なのかとかまでは詳しく分析に至らない。
それに、大抵そのような文献は王族に関して書かれており、書を記した側も支那の役人だった。
役人は庶民と交流もしなかったので、庶民に関しては分からない。
ま、「庶民が王を○○と呼んでいる」って言う程度は書かれているので、王族と庶民の言葉が違うとかほんの僅かな解析はできる。
555 ：在日系：2007/12/21(金) 03:24:14 ID:YheVZwW/
>>552
だからなんだ？あのナベを日本が起源だと言ってはいないぞｗ
アレは満州あたりの火鍋が起源だ。
日本が満州を統治したときに、日本や朝鮮に広まったもの。
ただ、しゃぶしゃぶという料理法が存在しなかっただけで。
だからなんだ？あのナベを日本が起源だと言ってはいないぞｗ
アレは満州あたりの火鍋が起源だ。
日本が満州を統治したときに、日本や朝鮮に広まったもの。
ただ、しゃぶしゃぶという料理法が存在しなかっただけで。
557 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 03:25:42 ID:f5aUinsf
当時の中国人が言葉が違うと書き残してるよ。
どう違うのかは、再構築された数少ない言葉から数詞が違う、って程度のことしか言えないけど。
数の数え方が違うってのは決定的だから。
どう違うのかは、再構築された数少ない言葉から数詞が違う、って程度のことしか言えないけど。
数の数え方が違うってのは決定的だから。
558 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 03:26:02 ID:gVZvQplD
>>552しゃぶしゃぶ専用鍋に切り替えか？
559 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 03:27:48 ID:f5aUinsf
つうか、高句麗が滅亡した経緯さえわかってないんじゃないか？
<ヽ｀∀´> シャブシャブの鍋と朝鮮族の帽子の形は似ているニダ！
とか言い出さないか心配だｗ
とか言い出さないか心配だｗ
562 ：在日系：2007/12/21(金) 03:29:31 ID:YheVZwW/
>>556>>558
なぜしゃぶしゃぶに火鍋を使うんだ？
>>557
しかし数字が違うというのもな、たまたま違うのかもしれないし
他のは似ているのかもしれない。
しかもじゃあ日本の方言はどうなる、同じ意味でも別の言葉を使う場合もあるだろ。
なぜしゃぶしゃぶに火鍋を使うんだ？
>>557
しかし数字が違うというのもな、たまたま違うのかもしれないし
他のは似ているのかもしれない。
しかもじゃあ日本の方言はどうなる、同じ意味でも別の言葉を使う場合もあるだろ。
563 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 03:29:40 ID:nE/oLP+R
多分、自分の姓の由来もわかってないと思う。
564 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 03:31:00 ID:f5aUinsf
肉をしゃぶしゃぶで食うのを半島由来にしたかったわけ？
いくら何でも、勘弁してくれよなあ。
いくら何でも、勘弁してくれよなあ。
>>562
＞なぜしゃぶしゃぶに火鍋を使うんだ？
便利だし、判りやすいから。
新しい料理が受けるためには、形からはいるのだよ。
その下の方の問題は、お前では無理。理解の範囲超えてる。
アインシュタインは間違ってると叫ぶ、トンデモさんと一緒。
＞なぜしゃぶしゃぶに火鍋を使うんだ？
便利だし、判りやすいから。
新しい料理が受けるためには、形からはいるのだよ。
その下の方の問題は、お前では無理。理解の範囲超えてる。
アインシュタインは間違ってると叫ぶ、トンデモさんと一緒。
566 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 03:34:38 ID:f5aUinsf
>>562
日本はアイヌをのぞけば共通性がある。ひと、ふた、みつ、．．．．．ってヤツだ。
いち、に、さん、．．．の数え方は、漢語由来、つまりは外来語だから、
日本でも数え方が違うとか言い出さないように。
日本はアイヌをのぞけば共通性がある。ひと、ふた、みつ、．．．．．ってヤツだ。
いち、に、さん、．．．の数え方は、漢語由来、つまりは外来語だから、
日本でも数え方が違うとか言い出さないように。
567 ：在日系：2007/12/21(金) 03:35:29 ID:YheVZwW/
俺はこう考える、方言とは先住民の言語だった。
そして標準語というのは共通語であり、ようは支配した側の言語だ。
そう考えれば別民族だと日本も言えるのでは？
沖縄なんかとな。
そして標準語というのは共通語であり、ようは支配した側の言語だ。
そう考えれば別民族だと日本も言えるのでは？
沖縄なんかとな。
568 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 03:37:29 ID:nE/oLP+R
＞俺はこう考える、
無駄だからやめとけ。
無駄だからやめとけ。
シャブシャブ用の薄切り肉は、精肉用のスライサーが発明されるまでは
大陸系の料理用包丁で製作するのは無理。
よって、シャブシャブと言う料理は近代になって発明されたものである。
証明終わり。
大陸系の料理用包丁で製作するのは無理。
よって、シャブシャブと言う料理は近代になって発明されたものである。
証明終わり。
>>562
しゃぶしゃぶに関しては、wikiのしゃぶしゃぶのページにほぼ完全な来歴が書かれている。
しゃぶしゃぶに関しては、wikiのしゃぶしゃぶのページにほぼ完全な来歴が書かれている。
571 ：在日系：2007/12/21(金) 03:39:15 ID:YheVZwW/
>>566
それは交流の形跡だけでは？
それに沖縄が大和に支配された後に、そう呼ぶようになったのかも。
>>569
じゃあホルモンはどうだ？
戦後の食料がないから、ホルモンを食べていたわけで
それは在日だろうな。
そしてそれがモツ鍋へとなった、半島にもモツ鍋があるんだが。
それは交流の形跡だけでは？
それに沖縄が大和に支配された後に、そう呼ぶようになったのかも。
>>569
じゃあホルモンはどうだ？
戦後の食料がないから、ホルモンを食べていたわけで
それは在日だろうな。
そしてそれがモツ鍋へとなった、半島にもモツ鍋があるんだが。
572 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 03:39:25 ID:f5aUinsf
>>567
沖縄の古い時代の数え方も日本本土とほぼ同じ。
規則的に母音が多少入れ替わるだけで、見事に対応してる。
かえって古い日本語が沖縄方言に残ってるとさえされるほどだ。
数詞についてまったく関連性の見いだせない高句麗と新羅とは異なる。
沖縄の古い時代の数え方も日本本土とほぼ同じ。
規則的に母音が多少入れ替わるだけで、見事に対応してる。
かえって古い日本語が沖縄方言に残ってるとさえされるほどだ。
数詞についてまったく関連性の見いだせない高句麗と新羅とは異なる。
573 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 03:41:34 ID:gVZvQplD
>>567琉球。が日本になったの江戸時代なの知ってるか？
575 ：在日系：2007/12/21(金) 03:45:22 ID:YheVZwW/
つまりは、中国の書なんかには半島人の言葉の呼び方とかが残ってたり
日本にも残っていたりして、それらを集めた。
そしてそれらがある一定量違えば、別言語だと言えてしまい
そのような結果がでたと？
日本にも残っていたりして、それらを集めた。
そしてそれらがある一定量違えば、別言語だと言えてしまい
そのような結果がでたと？
576 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 03:45:26 ID:gVZvQplD
>>571もつ鍋は本来は福岡市近辺の郷土料理であった。
地元の店舗がバブル景気崩壊直後の1992年頃に東京へ進出した。
地元の店舗がバブル景気崩壊直後の1992年頃に東京へ進出した。
577 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 03:47:04 ID:nE/oLP+R
578 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 03:47:17 ID:gVZvQplD
>>575消滅した言語は学者にまかせておけ。
579 ：在日系：2007/12/21(金) 03:49:33 ID:YheVZwW/
>>573
ああ。琉球時代の資料があるからだろ？
交流があれば似てくるというのは、数字などがそうだから
別言語であっても、普通は数字が似ているのに
それすらないから、交流すらほとんどないと見ていいと？
それはつまり、別民族でありながら別言語でありながら
数字は似ているという民族がいくつも存在しているからなのかな？
>>574>>576
ホルモンは食糧難で食べていたものと聞いている。
それは日本人ではないだろ、おまえらが在日は土地を奪ったとか
言っていたし、在日は日本で生きるのに苦労していたので
そのような本来捨てるような内臓を食べていたのは在日だろ。
ああ。琉球時代の資料があるからだろ？
交流があれば似てくるというのは、数字などがそうだから
別言語であっても、普通は数字が似ているのに
それすらないから、交流すらほとんどないと見ていいと？
それはつまり、別民族でありながら別言語でありながら
数字は似ているという民族がいくつも存在しているからなのかな？
>>574>>576
ホルモンは食糧難で食べていたものと聞いている。
それは日本人ではないだろ、おまえらが在日は土地を奪ったとか
言っていたし、在日は日本で生きるのに苦労していたので
そのような本来捨てるような内臓を食べていたのは在日だろ。
＞ホルモン料理は日本の賤民総由来。
ホルモン料理は日本の賤民層由来。
明治以前の一般の日本人には肉食習慣がほとんど無いが、
屠畜及び、革製品取り扱いは、被差別民独占で行われていた。
コレは膠、革製品等の需要があったからであるが、
のこった畜肉は彼が食べていたのである。
ホルモン料理は日本の賤民層由来。
明治以前の一般の日本人には肉食習慣がほとんど無いが、
屠畜及び、革製品取り扱いは、被差別民独占で行われていた。
コレは膠、革製品等の需要があったからであるが、
のこった畜肉は彼が食べていたのである。
581 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 03:54:02 ID:gVZvQplD
>>579福岡や博多でそんなこと言ったら大変なめに会うぞ。
583 ：在日系：2007/12/21(金) 03:56:06 ID:YheVZwW/
在日ではなく部落民だという証明はできるのか？
じゃあ韓国のホルモン鍋は福岡からのパクりだと？
じゃあ韓国のホルモン鍋は福岡からのパクりだと？
584 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 03:57:18 ID:gVZvQplD
>>583別物じゃないの？
内臓料理は昔から存在したが、普通の日本人が食べ出したのは戦後の食糧難からと言うのは正しいが、
戦後の食糧難の時代に戦勝国面して、日本を荒らし回った在日が、苦労したとか言うな。
吐き気がする。
戦後の食糧難の時代に戦勝国面して、日本を荒らし回った在日が、苦労したとか言うな。
吐き気がする。
586 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 03:58:14 ID:f5aUinsf
＞それはつまり、別民族でありながら別言語でありながら
＞数字は似ているという民族がいくつも存在しているからなのかな？
だから、日本本土と沖縄は別民族だといいださないように。
母音を規則的に入れ替えれば、それぞれの言葉に対応するのは、
数詞だけに限らないなからな。
間に海がある日本本土と沖縄でさえほとんど共通なのに、
新羅と高句麗は隣り合ってるのにもかかわらず共通性が少ない、
つまりは、別民族だと、素直に認めるように。
＞数字は似ているという民族がいくつも存在しているからなのかな？
だから、日本本土と沖縄は別民族だといいださないように。
母音を規則的に入れ替えれば、それぞれの言葉に対応するのは、
数詞だけに限らないなからな。
間に海がある日本本土と沖縄でさえほとんど共通なのに、
新羅と高句麗は隣り合ってるのにもかかわらず共通性が少ない、
つまりは、別民族だと、素直に認めるように。
587 ：在日系：2007/12/21(金) 03:59:06 ID:YheVZwW/
588 ：在日系：2007/12/21(金) 04:02:11 ID:YheVZwW/
>>585
在日であるならば、その内臓の名称が日本的だとしても問題ない。
それに焼肉の問題もあって、肉を好んで食べているし。
>>586
しかし別言語の民族であっても、交流によって数字は似てくるんだろ？
それは例がいくつも世界にあるからそのように言われたのでは？
在日であるならば、その内臓の名称が日本的だとしても問題ない。
それに焼肉の問題もあって、肉を好んで食べているし。
>>586
しかし別言語の民族であっても、交流によって数字は似てくるんだろ？
それは例がいくつも世界にあるからそのように言われたのでは？
590 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 04:05:06 ID:f5aUinsf
>>583
今の韓国料理と、昔の朝鮮料理が同じであると、
お前に証明責任があるの。
日本の内臓料理は、朝鮮半島起源とは言えない証拠を、オレは提示した。
次はお前の番だ。
日本統治以前、朝鮮ではこのような料理を食べていたと証明しろ。
ちなみに、朝鮮半島でも、屠畜は白丁階級の仕事だったらしいが、
それ以外の連中も内臓を使ってこんな料理を作っていましたとか、
証明してもらいたい。
コレは朝鮮人を馬鹿にするとか以前の問題で、昔から興味があるのだが、
当時の朝鮮人庶民による食肉業者への差別意識は今より酷いものかどうかということだ。
今の韓国料理と、昔の朝鮮料理が同じであると、
お前に証明責任があるの。
日本の内臓料理は、朝鮮半島起源とは言えない証拠を、オレは提示した。
次はお前の番だ。
日本統治以前、朝鮮ではこのような料理を食べていたと証明しろ。
ちなみに、朝鮮半島でも、屠畜は白丁階級の仕事だったらしいが、
それ以外の連中も内臓を使ってこんな料理を作っていましたとか、
証明してもらいたい。
コレは朝鮮人を馬鹿にするとか以前の問題で、昔から興味があるのだが、
当時の朝鮮人庶民による食肉業者への差別意識は今より酷いものかどうかということだ。
592 ：在日系：2007/12/21(金) 04:06:36 ID:YheVZwW/
593 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 04:07:11 ID:nE/oLP+R
モンゴル人なんかも、そのものズバリ、もつ煮を喰ってたな。
>>579
日本にも皮田と呼ばれた被差別階級が過去に有って、彼らは動物の死体の加工を生業としてたの。
革や骨なんかは加工品として幕府に供給してたけど、余った肉なんかは、自分達で食べてたの。
江戸時代後期になると、お金持ちの間で“薬石”と言って漢方薬の類として獣肉を食べる事が流行った時に、
中国の漢方に倣って内臓を食べてた事があるの。
だから近代になって肉食が広まった時も日本人はあっさり馴染めたって事もある。
日本にも皮田と呼ばれた被差別階級が過去に有って、彼らは動物の死体の加工を生業としてたの。
革や骨なんかは加工品として幕府に供給してたけど、余った肉なんかは、自分達で食べてたの。
江戸時代後期になると、お金持ちの間で“薬石”と言って漢方薬の類として獣肉を食べる事が流行った時に、
中国の漢方に倣って内臓を食べてた事があるの。
だから近代になって肉食が広まった時も日本人はあっさり馴染めたって事もある。
595 ：在日系：2007/12/21(金) 04:11:08 ID:YheVZwW/
>>591
その根拠を否定したぞ。その理由も書いた。
もう一度言うとすると、こうだ。ちなみに半島起源ではないのはその通りだ。
しかし在日起源かもしれない。
内臓に日本語が使われているというのは在日は日本語を使うので問題ない。
また、焼肉に見られるように肉を好んで食べていた習慣からだよ。
日本は牛鍋などありにしても、四本足とかの動物を食べるのに
抵抗がなかったとはいえないし。
その根拠を否定したぞ。その理由も書いた。
もう一度言うとすると、こうだ。ちなみに半島起源ではないのはその通りだ。
しかし在日起源かもしれない。
内臓に日本語が使われているというのは在日は日本語を使うので問題ない。
また、焼肉に見られるように肉を好んで食べていた習慣からだよ。
日本は牛鍋などありにしても、四本足とかの動物を食べるのに
抵抗がなかったとはいえないし。
>>593
でも、モンゴルのモツ煮と、日本のモツ煮に影響を与えていない。
モンゴルのモツ煮→ウンコをしごき出したのを洗わずにぶつ切りして水煮。
日本のモツ煮→一度お湯で湯がいてから、再度味付けして煮込む。
でも、モンゴルのモツ煮と、日本のモツ煮に影響を与えていない。
モンゴルのモツ煮→ウンコをしごき出したのを洗わずにぶつ切りして水煮。
日本のモツ煮→一度お湯で湯がいてから、再度味付けして煮込む。
597 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 04:12:48 ID:f5aUinsf
>>592
西ヨーロッパとラテン語の関係はそういうこと。
数詞は似ていても、生活の基本となる体の部位を差す言葉がちがっていたり、
文法がことなっていたりするので、別民族だとわかる。
しかし、日本本土と沖縄の関係には当てはまらない。
いい加減でこの件については諦めろ。
西ヨーロッパとラテン語の関係はそういうこと。
数詞は似ていても、生活の基本となる体の部位を差す言葉がちがっていたり、
文法がことなっていたりするので、別民族だとわかる。
しかし、日本本土と沖縄の関係には当てはまらない。
いい加減でこの件については諦めろ。
599 ：在日系：2007/12/21(金) 04:14:14 ID:YheVZwW/
>>594
しかしじゃあ日本社会で四本足の動物を食べない習慣があった頃も
部落民は食っていたというなら
相当社会からかけ離れた行為じゃないか？
つまり今でいうと、昆虫を食べているような感じだ。
気持ち悪いという感覚でも食べていたように見えるが。
しかしじゃあ日本社会で四本足の動物を食べない習慣があった頃も
部落民は食っていたというなら
相当社会からかけ離れた行為じゃないか？
つまり今でいうと、昆虫を食べているような感じだ。
気持ち悪いという感覚でも食べていたように見えるが。
600 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 04:14:29 ID:gVZvQplD
>>595豚将軍は何代目の将軍でしょう。
603 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 04:17:03 ID:nE/oLP+R
604 ：在日系：2007/12/21(金) 04:17:25 ID:YheVZwW/
605 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 04:18:17 ID:gVZvQplD
どうせ答えられないから、教えてやるよ徳川11代将軍家斉は豚肉大好き。
606 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 04:19:52 ID:gVZvQplD
>>604ウサギの数え方知ってるか？
>>604
残念。
ボタンは食材としてのイノシシ。
サクラは食材としての馬の事。
建前じゃ禁止だったが、実は普通に四足を食べてたんだよ、昔からw
童話の昔話でもタヌキ肉の鍋が登場してくるぞ。
鹿や熊も普通に食料だった。
残念。
ボタンは食材としてのイノシシ。
サクラは食材としての馬の事。
建前じゃ禁止だったが、実は普通に四足を食べてたんだよ、昔からw
童話の昔話でもタヌキ肉の鍋が登場してくるぞ。
鹿や熊も普通に食料だった。
>>595
お前の否定は、根拠にならないものしか提示しないからだｗ
「こう思う」なんて話は何の証明ですらない。
肉を好んで食べるイコール肉を常習的に食べるではない。
その証拠に、韓国ですら、ソウルオリンピック以前の肉食は、御馳走であるｗ
朝鮮に昔から在る肉の調理法は、少ない肉でもみんなで食べれる「肉のスープ」である。
金日成の約束にも出てきただろ、「１０年以内に人民は米の飯と肉のスープを腹一杯食べることが出来る」と。
まあ、未だに約束は守られていないわけだがｗ
お前の否定は、根拠にならないものしか提示しないからだｗ
「こう思う」なんて話は何の証明ですらない。
肉を好んで食べるイコール肉を常習的に食べるではない。
その証拠に、韓国ですら、ソウルオリンピック以前の肉食は、御馳走であるｗ
朝鮮に昔から在る肉の調理法は、少ない肉でもみんなで食べれる「肉のスープ」である。
金日成の約束にも出てきただろ、「１０年以内に人民は米の飯と肉のスープを腹一杯食べることが出来る」と。
まあ、未だに約束は守られていないわけだがｗ
609 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 04:20:36 ID:nE/oLP+R
広重の浮世絵だかに、「山くじら」という幟を立てた
メシ屋の絵があるね。
メシ屋の絵があるね。
そういえば、鳥は四つ足じゃないから食べていい、
とか、ウサギの耳は実は翼で鳥の仲間だから、１羽２羽と数えよう
なんて笑い話も有ったっけｗ
とか、ウサギの耳は実は翼で鳥の仲間だから、１羽２羽と数えよう
なんて笑い話も有ったっけｗ
611 ：在日系：2007/12/21(金) 04:23:51 ID:YheVZwW/
>>600
豚将軍？
>>601>>603
じゃあ在日の焼肉にホルモン焼きというのがあるけど
日本のモツ系のそれとは別に生まれたと？
つまりホルモン焼きは、在日起源なのかな？
>>602
それは牛鍋の事だろ？日本には気持ち悪いという習慣はあったのでは？
>
豚将軍？
>>601>>603
じゃあ在日の焼肉にホルモン焼きというのがあるけど
日本のモツ系のそれとは別に生まれたと？
つまりホルモン焼きは、在日起源なのかな？
>>602
それは牛鍋の事だろ？日本には気持ち悪いという習慣はあったのでは？
>
薬食いの話とか、日本にはいくらでも庶民の生活を著す文献があるから。
んで、朝鮮人と肉食に関わる話では、
「朝鮮通信士が村人のニワトリを盗んでケンカした」というぐらいしか、
庶民に影響を与えてないわけでｗ
んで、朝鮮人と肉食に関わる話では、
「朝鮮通信士が村人のニワトリを盗んでケンカした」というぐらいしか、
庶民に影響を与えてないわけでｗ
ホルモン焼きは在日起源じゃないと、何度言えば判るのだ？
614 ：在日系：2007/12/21(金) 04:27:56 ID:YheVZwW/
待てそれじゃあホルモン焼きというのは、焼肉に関係しているのだから
ホルモン焼きは在日だろ。
ホルモン焼きは在日だろ。
615 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 04:28:10 ID:f5aUinsf
牛を大ぴらに食い始めたのは、明治維新以降で欧米の影響、朝鮮は関係ない。
619 ：在日系：2007/12/21(金) 04:33:00 ID:YheVZwW/
623 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/21(金) 04:39:45 ID:gVZvQplD
>>619テレビ番組「トリビアの泉 ～素晴らしきムダ知識～」においては、
「ほおるもん＝ホルモン」説は嘘であるとして、「ガセビアの沼」に沈められた。
その根拠とされるのは、ホルモン料理の名称は戦前から存在し、
そして戦前においては内臓料理に限らず
「ほおるもん＝ホルモン」説は嘘であるとして、「ガセビアの沼」に沈められた。
その根拠とされるのは、ホルモン料理の名称は戦前から存在し、
そして戦前においては内臓料理に限らず
・四足の肉を食べていた
・今の七輪は江戸時代にデザインされたもの（あのデザイン以外の炭焼き道具はもっと昔からあった）
これを否定しない限り、焼肉の起源を在日には出来ないぞ。
あのニンニクとコチュジャンの入った焼肉のタレは在日起源で良いから、タレを誇る分には存分に誇れ。
・今の七輪は江戸時代にデザインされたもの（あのデザイン以外の炭焼き道具はもっと昔からあった）
これを否定しない限り、焼肉の起源を在日には出来ないぞ。
あのニンニクとコチュジャンの入った焼肉のタレは在日起源で良いから、タレを誇る分には存分に誇れ。
まさか、七輪も韓国起源とか言出さないよなｗ
>>623
書いてる途中で寝落ち？
書いてる途中で寝落ち？
>>622
|∀○)かつての大トロみたいな感じですかねｗ
|∀○)かつての大トロみたいな感じですかねｗ
630 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 04:55:03 ID:nE/oLP+R
なんで「キムチ」だけじゃ満足できないのかなあ。
632 ：在日系：2007/12/21(金) 05:00:07 ID:YheVZwW/
連続投稿食らっていた。
>>620>>621
朝鮮にはない、しかし在日でるなら朝鮮繋がりだろ？
だから在日が作っていれば問題はない。
焼肉をすき焼き以外で、食べていた形跡があった事も知っている。
しかし店についてはどうだ？
網焼きの店なんて在日ではないか？
>>620>>621
朝鮮にはない、しかし在日でるなら朝鮮繋がりだろ？
だから在日が作っていれば問題はない。
焼肉をすき焼き以外で、食べていた形跡があった事も知っている。
しかし店についてはどうだ？
網焼きの店なんて在日ではないか？
633 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 05:00:15 ID:nE/oLP+R
かんかんかんかん韓国人
焼肉焼いても 家焼くな
焼肉焼いても 家焼くな
636 ：在日系：2007/12/21(金) 05:06:13 ID:YheVZwW/
七輪で焼く店は在日がだした、間違いないな？
焼肉独特のタレは在日が編み出した、間違いないな？
焼肉独特のタレは在日が編み出した、間違いないな？
637 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 05:06:17 ID:f5aUinsf
いってらっさい。
>>631
高麗人参が高句麗の主要産物で日本や中国は高句麗の王族に頭を下げて売ってもらってた話とか、
日本語の成立に百済の学者が大きく関わってた話とか、
朝鮮半島には結構お世話になっているんだけどね。
ただし、今の韓国人の祖たる新羅とは戦争ばっかりしてた記録しかない辺り、
今の日本と韓国の関係が当然の結果に思えてならないｗ
高麗人参が高句麗の主要産物で日本や中国は高句麗の王族に頭を下げて売ってもらってた話とか、
日本語の成立に百済の学者が大きく関わってた話とか、
朝鮮半島には結構お世話になっているんだけどね。
ただし、今の韓国人の祖たる新羅とは戦争ばっかりしてた記録しかない辺り、
今の日本と韓国の関係が当然の結果に思えてならないｗ
639 ：在日系：2007/12/21(金) 05:10:44 ID:YheVZwW/
日本語の成立には百済の学者が大きく関わっていたというのは本当なのか？
640 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 05:12:36 ID:f5aUinsf
642 ：在日系：2007/12/21(金) 05:36:33 ID:YheVZwW/
・>>638に書かれていることは本当なのかどうか、聞かせてくれ。
じゃあ百済は日本よりも頭がよかったという事か？
また高句麗に頭を下げていたとか。
・在日が焼肉独特のタレを作り上げたんだろ？あと網焼きの店を出したのも。
・味噌汁は韓国は日本の影響でできたんじゃないんだろ？
じゃあ百済は日本よりも頭がよかったという事か？
また高句麗に頭を下げていたとか。
・在日が焼肉独特のタレを作り上げたんだろ？あと網焼きの店を出したのも。
・味噌汁は韓国は日本の影響でできたんじゃないんだろ？
>>640
うはｗおｋｗｗｗｗｗ
大和朝廷成立当時に中国の漢文を日本人が読める様にする為に、
当時国交のあった百済から五曜博士？だかの博士を何人か招いて、
日本語に漢字を当てたり、漢文の基礎を教えてもらったりしてました。
ちなみに、その当時の記録も日本には残されています。
この時に日本に入って来たのが百済仏教で、
半島では完全に絶えてしまった百済様式の仏像や仏教建築が近畿地方に遺されています。
ちょっと前におバカな韓国人窃盗団が、「百済仏教は我が国の文化」などと喚いて
百済様式の仏像等を盗んで韓国で売り払ってしまった為に、国際問題になって文科省が怒り狂ってます。
うはｗおｋｗｗｗｗｗ
大和朝廷成立当時に中国の漢文を日本人が読める様にする為に、
当時国交のあった百済から五曜博士？だかの博士を何人か招いて、
日本語に漢字を当てたり、漢文の基礎を教えてもらったりしてました。
ちなみに、その当時の記録も日本には残されています。
この時に日本に入って来たのが百済仏教で、
半島では完全に絶えてしまった百済様式の仏像や仏教建築が近畿地方に遺されています。
ちょっと前におバカな韓国人窃盗団が、「百済仏教は我が国の文化」などと喚いて
百済様式の仏像等を盗んで韓国で売り払ってしまった為に、国際問題になって文科省が怒り狂ってます。
644 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 05:44:55 ID:nE/oLP+R
>>644
ゴメン、大和朝廷成立以前 orz
ゴメン、大和朝廷成立以前 orz
646 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 05:54:17 ID:f5aUinsf
他スレに貼ってあった面白いＨＰを見つけた。
あの派手な縄文土器以前にシンプルな焼き物があって当然だとは思ってたけど、
こういうのがあるととは。
http://masakawai.suppa.jp/encartaAA/bunka/saikonoinasaku/saikonoinasaku.html
何千年前の想定地図なのかわからんけど、氷河期の地図付きだ。
あの派手な縄文土器以前にシンプルな焼き物があって当然だとは思ってたけど、
こういうのがあるととは。
http://masakawai.suppa.jp/encartaAA/bunka/saikonoinasaku/saikonoinasaku.html
何千年前の想定地図なのかわからんけど、氷河期の地図付きだ。
647 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 05:56:45 ID:f5aUinsf
>>644
ゴメン、更に間違い。
五経博士が来たのは、任那割譲の時。
伝えられたのは漢学と儒教。
阿(あ)とか似(い)とかの当て字が使われる様になったのは百済の影響だけど、
手元に資料が無くて思い出せない。
ゴメン、更に間違い。
五経博士が来たのは、任那割譲の時。
伝えられたのは漢学と儒教。
阿(あ)とか似(い)とかの当て字が使われる様になったのは百済の影響だけど、
手元に資料が無くて思い出せない。
649 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 06:08:24 ID:nE/oLP+R
>>648
どうも、応神天皇（４世紀末～５世紀初頭）の頃の話っぽいね。
でも、普通この頃の事は歴史とは認められてないと思うけど。
当て字は「吏読」のことかな。これも、万葉仮名への影響が
あったかも知れないという仮説の域を出てないんじゃないかな。
肝心の「吏読」自体、数例しか発見されてないと記憶するが。
どうも、応神天皇（４世紀末～５世紀初頭）の頃の話っぽいね。
でも、普通この頃の事は歴史とは認められてないと思うけど。
当て字は「吏読」のことかな。これも、万葉仮名への影響が
あったかも知れないという仮説の域を出てないんじゃないかな。
肝心の「吏読」自体、数例しか発見されてないと記憶するが。
650 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 06:17:03 ID:nE/oLP+R
>>646
＞広西チュワン族自治区桂林廟岩遺跡、同柳州大譚遺跡では
＞暦年代2万年前に遡る土器が発見されている。
こないだディスカバリーチャンネルで見たんだけど、この
チュワン族の人たち、今でも歌垣やってたよｗ
男と女で分かれてさ、あるいは定型、あるいは即興で歌を
歌うの。
＞広西チュワン族自治区桂林廟岩遺跡、同柳州大譚遺跡では
＞暦年代2万年前に遡る土器が発見されている。
こないだディスカバリーチャンネルで見たんだけど、この
チュワン族の人たち、今でも歌垣やってたよｗ
男と女で分かれてさ、あるいは定型、あるいは即興で歌を
歌うの。
651 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 06:20:02 ID:f5aUinsf
日本最古の漢字の使用例は多分↓のヤツ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E5%89%A3%E3%83%BB%E9%89%84%E5%88%80%E9%8A%98%E6%96%87
万葉仮名が現れるのはかなり後の話。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E5%89%A3%E3%83%BB%E9%89%84%E5%88%80%E9%8A%98%E6%96%87
万葉仮名が現れるのはかなり後の話。
652 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/21(金) 06:23:02 ID:f5aUinsf
>>650
多分、ワシもその番組見た気がする。
多分、ワシもその番組見た気がする。
653 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/21(金) 06:36:36 ID:nE/oLP+R
＞ちなみに、その当時の記録も日本には残されています。
もしあったら大変なことになると思うけど。
ちなみに天皇の親子関係でいくと
神功皇后（ご存知三韓征伐）→応神天皇（百済・新羅から人・物・書が贈られる）
→仁徳天皇（ご存知民の竈）→雄略天皇（ワカタケル>>651の剣の銘に登場）
今のとこ、ワカタケルの剣が最古の文字記録だから、応神天皇当時の記録なんか
あった日には、ああ、こりゃこりゃ。
もしあったら大変なことになると思うけど。
ちなみに天皇の親子関係でいくと
神功皇后（ご存知三韓征伐）→応神天皇（百済・新羅から人・物・書が贈られる）
→仁徳天皇（ご存知民の竈）→雄略天皇（ワカタケル>>651の剣の銘に登場）
今のとこ、ワカタケルの剣が最古の文字記録だから、応神天皇当時の記録なんか
あった日には、ああ、こりゃこりゃ。
>>642
＞じゃあ百済は日本よりも頭がよかったという事か？
すぐこういう表現をしちゃうとこが浅ましいなｗ
個人レッスンを受けられるんだから、自分から資料に
当たれるようになればいつかは化けるのだろうか…
＞じゃあ百済は日本よりも頭がよかったという事か？
すぐこういう表現をしちゃうとこが浅ましいなｗ
個人レッスンを受けられるんだから、自分から資料に
当たれるようになればいつかは化けるのだろうか…
655 ：マンセー名無しさん：2007/12/21(金) 09:14:20 ID:r1061c+Y
「俺はこう思う。根拠はお前らが出せ。」という態度は、改められないのか？
656 ：安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE ：2007/12/21(金) 09:27:19 ID:FHqqxL5f BE:868450098-2BP(1000)
それがｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨだからなあ（ｗ
あー、なんか適当な事書いてた orz
古事記・日本書紀に出てくる王仁（和邇吉師（わにきし））と呼ばれた五経博士（達？）の事だ。
百済に対する援助の見返りに日本に来た儒学者/漢学者で論語１０巻と千字文を伝えたとされる人物（達）
ただし、王仁の生存してたとおぼしき時期と千字文の成立時期がずれてたりするから、
複数の人物をまとめてそう呼んだんじゃないかとも言われてる。
で、仏教伝来はもっと後の５４０年前後だった orz
古事記・日本書紀に出てくる王仁（和邇吉師（わにきし））と呼ばれた五経博士（達？）の事だ。
百済に対する援助の見返りに日本に来た儒学者/漢学者で論語１０巻と千字文を伝えたとされる人物（達）
ただし、王仁の生存してたとおぼしき時期と千字文の成立時期がずれてたりするから、
複数の人物をまとめてそう呼んだんじゃないかとも言われてる。
で、仏教伝来はもっと後の５４０年前後だった orz
高麗人参も、高麗末期に倭寇や元・明の商人から手に入れた高麗人参をありがたがってただけだった orz
時系列がずいぶん飛んだでしまい、ご迷惑お掛けしました。
ただ、弥生時代中期以降、当時最先端の中国の文化・情報を得るために
朝鮮半島（主に百済）をその仲介とした交流の歴史は否定したくないなと思ってみたり。
時系列がずいぶん飛んだでしまい、ご迷惑お掛けしました。
ただ、弥生時代中期以降、当時最先端の中国の文化・情報を得るために
朝鮮半島（主に百済）をその仲介とした交流の歴史は否定したくないなと思ってみたり。
在日系は、大分前にあったはじめてスレの中の人なのですか？
口調と言うか、文体がそっくりなんだけど(笑)
朝鮮の人、独特の話しかたなのだろうか？
口調と言うか、文体がそっくりなんだけど(笑)
朝鮮の人、独特の話しかたなのだろうか？
＞朝日新聞によるとジャガイモが入った１０００年前から伝統料理があるらしい
伝搬経路が謎なのです。
アサヒったのかな？
Wikiより
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%A2
ーーー略ーーー
南米アンデス山脈の高地が原産といわれる。16世紀、スペイン人によりヨーロッパにもたらされた。日本には、1600年ごろにオランダ船によりジャカルタ港より運ばれた。当時は、観賞用として栽培されたという。
ーーー略ーーー
伝搬経路が謎なのです。
アサヒったのかな？
Wikiより
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%A2
ーーー略ーーー
南米アンデス山脈の高地が原産といわれる。16世紀、スペイン人によりヨーロッパにもたらされた。日本には、1600年ごろにオランダ船によりジャカルタ港より運ばれた。当時は、観賞用として栽培されたという。
ーーー略ーーー
>>661
○○の時代からある伝統料理って紹介されていて、
その材料の１つがジャガイモという内容だったと思う。
その料理を紹介した朝鮮人が起源を捏造したか、
料理はその時代からあって後世ジャガイモを
用いるようになったのかは不明だった。
記事が紹介された時はかなり突っ込まれてたよｗ
○○の時代からある伝統料理って紹介されていて、
その材料の１つがジャガイモという内容だったと思う。
その料理を紹介した朝鮮人が起源を捏造したか、
料理はその時代からあって後世ジャガイモを
用いるようになったのかは不明だった。
記事が紹介された時はかなり突っ込まれてたよｗ
なんとかって韓国人コテがProf.娜々志娑无の特別授業を受けてるスレに
朝鮮半島の数詞対応表が貼ってあったんだけど、
なんていうスレだっかたか誰か教えてたもれ。
このスレかと思ってたらどうやら質問者が別人だったﾆﾀﾞ。
朝鮮半島の数詞対応表が貼ってあったんだけど、
なんていうスレだっかたか誰か教えてたもれ。
このスレかと思ってたらどうやら質問者が別人だったﾆﾀﾞ。
>>663
いや、多分同一人物だよ。
当時も＊だったりＦだったり、色んな捨てハンに変わりながら全く同じこと
（「俺はこう思う。根拠はお前らが出せ。」）を続けてた。
「はじめての」シリーズになったのはその暫く後じゃなかったかな、あまりにも
ループが過ぎるもので。
いや、多分同一人物だよ。
当時も＊だったりＦだったり、色んな捨てハンに変わりながら全く同じこと
（「俺はこう思う。根拠はお前らが出せ。」）を続けてた。
「はじめての」シリーズになったのはその暫く後じゃなかったかな、あまりにも
ループが過ぎるもので。
ログをロクに読まない誰かのためにまとめ
１ 日本語の成立を百済人が助けたというのは間違い
２ 韓国人が「日本人に漢字を教えた百済の学者」と主張する王仁は、年代に
矛盾があるなど実在したか疑問な上に、実在したとしても漢人
３ 王仁が実在したとしても、それ以前から日本は中国に「漢文の国書」を
送っているのだから、漢字を知っていたのは明らか
以上。
１ 日本語の成立を百済人が助けたというのは間違い
２ 韓国人が「日本人に漢字を教えた百済の学者」と主張する王仁は、年代に
矛盾があるなど実在したか疑問な上に、実在したとしても漢人
３ 王仁が実在したとしても、それ以前から日本は中国に「漢文の国書」を
送っているのだから、漢字を知っていたのは明らか
以上。
666 ：マンセー名無しさん：2007/12/21(金) 14:39:58 ID:r1061c+Y
まとめても読まないんじゃないかな。
>>663
青い空氏ですね。彼のほうがまだましかと思って読んでましたが、最後は日帝陰謀論になり、
ｿﾝｾﾝﾆﾑもさじを投げた状態じゃないですか。スレは確かここだったと思います。
＠＠高句麗はやっぱり中国なの？その２＠＠
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196555662/
ご指摘の数詞についてはこれでしょうか。
ラフ語をちょっと調べてみましたが、たとえば数詞一つ取ってみても、
１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０
高句麗語 ？ ？ ｍｉｌ ？ ｕｔｓｕ ？ ｎａｎｕｎ ？ ？ ｔ∂ｋ
ラフ語 ｔｅ ｎｉ ｓε っ ηａ ｋｈっ ｓ1 ｘｉ ｑっ ｔｅ-ｔｓｈｉ
彝語 ｔｓｈ１ ｎｉ ｓっ １ ηщ ｆｕ ｓ１ ｈｉ ｇｕ ｔｓｈｉ
のように似ても似付かぬものです。１０は一見似ているようですが、ラフ語
の「ｔｅ」は１を表わし、「ｔｓｈｉ」こそが本来の１０に相当する語であることを
思えば、そう似ているわけではないことがわかります。むしろ２や３、５、７、
９、１０などは中国語（と言うか日本漢字音）を思わせる語形で、さすがに
遠くても親戚だけのことはあると思わされます。
引用終わり
総督府のほうに朝鮮に限った数詞比較もあったような気がしますが…
青い空氏ですね。彼のほうがまだましかと思って読んでましたが、最後は日帝陰謀論になり、
ｿﾝｾﾝﾆﾑもさじを投げた状態じゃないですか。スレは確かここだったと思います。
＠＠高句麗はやっぱり中国なの？その２＠＠
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196555662/
ご指摘の数詞についてはこれでしょうか。
ラフ語をちょっと調べてみましたが、たとえば数詞一つ取ってみても、
１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０
高句麗語 ？ ？ ｍｉｌ ？ ｕｔｓｕ ？ ｎａｎｕｎ ？ ？ ｔ∂ｋ
ラフ語 ｔｅ ｎｉ ｓε っ ηａ ｋｈっ ｓ1 ｘｉ ｑっ ｔｅ-ｔｓｈｉ
彝語 ｔｓｈ１ ｎｉ ｓっ １ ηщ ｆｕ ｓ１ ｈｉ ｇｕ ｔｓｈｉ
のように似ても似付かぬものです。１０は一見似ているようですが、ラフ語
の「ｔｅ」は１を表わし、「ｔｓｈｉ」こそが本来の１０に相当する語であることを
思えば、そう似ているわけではないことがわかります。むしろ２や３、５、７、
９、１０などは中国語（と言うか日本漢字音）を思わせる語形で、さすがに
遠くても親戚だけのことはあると思わされます。
引用終わり
総督府のほうに朝鮮に限った数詞比較もあったような気がしますが…
668 ：在日系：2007/12/21(金) 17:54:37 ID:l3MRgtjX
これは？
百済様式の仏像や仏教建築が近畿地方に残っている。
百済様式の仏像や仏教建築が近畿地方に残っている。
百済様式とやらの特徴と、該当する近畿地方の仏像を3体ほど挙げてくれ
670 ：在日系：2007/12/21(金) 17:58:34 ID:l3MRgtjX
まずは自分で調べて、特徴と代表例を書き込め。話はそれからだ。
ああ、あんまりお約束の罠にはまるのも可哀想だから、一つだけ忠告する。
「百済観音」は挙げるなよ。挙げた瞬間にスレ住人全員に嘲笑されて終わるぞ。
先日、韓国の大学教授とやらが引っ掛かって大笑いさせてもらったばかりだ。
ああ、あんまりお約束の罠にはまるのも可哀想だから、一つだけ忠告する。
「百済観音」は挙げるなよ。挙げた瞬間にスレ住人全員に嘲笑されて終わるぞ。
先日、韓国の大学教授とやらが引っ掛かって大笑いさせてもらったばかりだ。
672 ：在日系：2007/12/21(金) 18:04:31 ID:l3MRgtjX
674 ：在日系：2007/12/21(金) 18:13:02 ID:l3MRgtjX
王仁というのは名前ではなくて、その時期に百済から来た
使者だという意見があるがどうなんだ？
そう考えると、長い時期をかけて百済人が色々日本に来ていたという感じで。
そもそも 王仁というのは漢字を教えに来ていたと書かれているが
奴は日本語の成立にと言っているのでは？
使者だという意見があるがどうなんだ？
そう考えると、長い時期をかけて百済人が色々日本に来ていたという感じで。
そもそも 王仁というのは漢字を教えに来ていたと書かれているが
奴は日本語の成立にと言っているのでは？
>>674
史書に残ってる自称は「漢人王仁」だ。
百済から来た使者と言うのなら、「百済に漢人が大量に居て、その管理職かなにかが
日本に来て役職を名乗る必要があった」となるわけだが、どういう説明をするつもりだ？
王仁が教えたのは「千字文」という漢字集のことだが？、日本語の成立と漢字集の間に
何の因果があるんだ？
史書に残ってる自称は「漢人王仁」だ。
百済から来た使者と言うのなら、「百済に漢人が大量に居て、その管理職かなにかが
日本に来て役職を名乗る必要があった」となるわけだが、どういう説明をするつもりだ？
王仁が教えたのは「千字文」という漢字集のことだが？、日本語の成立と漢字集の間に
何の因果があるんだ？
676 ：在日系：2007/12/21(金) 18:26:07 ID:l3MRgtjX
なるほど。分かった。
ところで味噌汁と韓国の味噌汁は韓国がパクったと考えられるの？
ところで味噌汁と韓国の味噌汁は韓国がパクったと考えられるの？
wikipediaの「王仁」の項目くらいは読んでみたら？
結構疑問符付けられてるぞ.。
結構疑問符付けられてるぞ.。
何でこんなに必死なんだろう。
なぜ同じ質問を繰り返すのかな？
180 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/17(月) 01:01:04 ID:0a1Q/6lU
>>175
ここで韓国の食事マナーを考えて見ます。
韓国では日本のように器を持って食べることはマナー違反です。
韓国では味噌汁はスプーンで食べます。
見た目が似てるからといっても別物とかんがえたほうがいいですね。
180 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/17(月) 01:01:04 ID:0a1Q/6lU
>>175
ここで韓国の食事マナーを考えて見ます。
韓国では日本のように器を持って食べることはマナー違反です。
韓国では味噌汁はスプーンで食べます。
見た目が似てるからといっても別物とかんがえたほうがいいですね。
断言はできないが味噌汁は、いわゆる日帝残滓の可能性がある。
>>676
韓国の醤はコチュジャンだろ？、そっちで味付けしたスープがあるだろが。
味噌は日本の寺院で醤油と同時期に発展した調味料だ、韓国に入る可能性は
日帝時代しかない。
これでウリナラ起源を叫んだら恥なだけ。
韓国の醤はコチュジャンだろ？、そっちで味付けしたスープがあるだろが。
味噌は日本の寺院で醤油と同時期に発展した調味料だ、韓国に入る可能性は
日帝時代しかない。
これでウリナラ起源を叫んだら恥なだけ。
683 ：在日系：2007/12/21(金) 18:34:12 ID:l3MRgtjX
ホルモンを煮ていたりしていたのは分かる。
しかし七輪でホルモンを焼いていたという事は分からないだろう。
七輪で肉を焼いていたのも分かる、しかしホルモンを網で焼いていたのか？
しかし七輪でホルモンを焼いていたという事は分からないだろう。
七輪で肉を焼いていたのも分かる、しかしホルモンを網で焼いていたのか？
684 ：在日系：2007/12/21(金) 18:35:31 ID:l3MRgtjX
また１１頃に来る。
>>683
ホルモン焼きは明治末期から生理活性物質「ホルモン」が発見され、内臓が噛んでいる
ことが判ったことから端を発する、実は七輪より歴史が短い。
当時既に新聞も広告もあったから、「ホルモン焼き」で喰わせてたのは判ってるぞ、
これで「七輪で焼いた筈はないニダ！、だからウリ起源ニダ！」とか言うつもりか？
ホルモン焼きは明治末期から生理活性物質「ホルモン」が発見され、内臓が噛んでいる
ことが判ったことから端を発する、実は七輪より歴史が短い。
当時既に新聞も広告もあったから、「ホルモン焼き」で喰わせてたのは判ってるぞ、
これで「七輪で焼いた筈はないニダ！、だからウリ起源ニダ！」とか言うつもりか？
七輪は日本で開発された調理器具だから、併合前の朝鮮にはないぞ
689 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 22:56:53 ID:v5q405dC
肉類の調理法
・焼く
・煮る
・生
肉を焼く方法
・串焼き
・鉄板焼き（陶板焼き、石版焼きも含む）
・網焼き
これ以外の調理方法と焼き方 なんかあったけ？
・焼く
・煮る
・生
肉を焼く方法
・串焼き
・鉄板焼き（陶板焼き、石版焼きも含む）
・網焼き
これ以外の調理方法と焼き方 なんかあったけ？
690 ：在日系：2007/12/21(金) 22:59:38 ID:dNaIXVJg
そうか、じゃあ例の我々の文化だといって
百済仏像を盗んで国際問題になったというのは
韓国に逃げて捕まった話しの事？
百済仏像を盗んで国際問題になったというのは
韓国に逃げて捕まった話しの事？
691 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/21(金) 23:00:56 ID:ylijZpA6
そういえば、あちらって、肉の網焼きってやるんかな・・・。
>689
ガソリンを掛けてそのまま焼く
北朝鮮でハマグリの場合だけど・・・・・・・ダメ?w
ガソリンを掛けてそのまま焼く
北朝鮮でハマグリの場合だけど・・・・・・・ダメ?w
>>689
蒸すと揚げる、炒めるが有りますね。蒸すは煮るの、炒めるは鉄板焼きのバリエーションかも知れませんが。
焼き方としては炉の中に入れるというのがありますね。多くはケバブのように串に刺してなので串焼きの変種ですが。
変則の極みとしては乞食鶏みたいに「埋めて上で火をたく」でしょうか。
蒸すと揚げる、炒めるが有りますね。蒸すは煮るの、炒めるは鉄板焼きのバリエーションかも知れませんが。
焼き方としては炉の中に入れるというのがありますね。多くはケバブのように串に刺してなので串焼きの変種ですが。
変則の極みとしては乞食鶏みたいに「埋めて上で火をたく」でしょうか。
694 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:04:36 ID:v5q405dC
>>692
それがあったかぁぁぁぁ！
それがあったかぁぁぁぁ！
695 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/21(金) 23:05:02 ID:kGPAye5g
>>690
|∀・;)……ホルモン焼きとか、味噌汁とかの話は良いのか？
|∀・;)……ホルモン焼きとか、味噌汁とかの話は良いのか？
>>691
李朝の時代に焼き網を作れたかが第一の関門な気がします
李朝の時代に焼き網を作れたかが第一の関門な気がします
697 ：在日系：2007/12/21(金) 23:05:35 ID:dNaIXVJg
そうか、じゃあ例の我々の文化だといって
百済仏像を盗んで国際問題になったというのは
韓国に逃げて捕まった話しの事？
百済仏像を盗んで国際問題になったというのは
韓国に逃げて捕まった話しの事？
698 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/21(金) 23:10:02 ID:ylijZpA6
>>696
うん、そこら辺が関門だと思います。
うん、そこら辺が関門だと思います。
699 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:15:12 ID:v5q405dC
>>697
消える前に自分で振った話題を放置するのは無責任だな。
消える前に自分で振った話題を放置するのは無責任だな。
700 ：在日系：2007/12/21(金) 23:21:45 ID:dNaIXVJg
ホルモンのやつは分かったよ。
>>697はそういう事なの？
>>697はそういう事なの？
>>700
韓国人による古美術品の盗難はこんなにたくさんある ttp://asyura2.com/07/asia7/msg/155.html
もちろんここに書かれているのが全てではないし、失敗に終わった事例もある。
韓国人による古美術品の盗難はこんなにたくさんある ttp://asyura2.com/07/asia7/msg/155.html
もちろんここに書かれているのが全てではないし、失敗に終わった事例もある。
702 ：在日系：2007/12/21(金) 23:28:12 ID:dNaIXVJg
韓国で捕まったという事？
test
705 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:31:05 ID:v5q405dC
>>702
■ 鶴林寺で盗難の「絹本著色阿弥陀三尊像」返還に難問（2005年1月10日）
兵庫県加古川市の鶴林寺で2002年7月に盗まれた、高麗無双筆とされる掛け軸「絹本著色阿弥陀三尊像」
（重要文化財）が韓国中部大邱市の寺で見つかり、韓国人窃盗犯二人が韓国検察によって逮捕されたが、
お寺へはこの画を買い取った人が寄付しており、民法上、盗難品とは知らずに布施された場合は所有権が認められ、
日本への返還は難しい事は既に報じた。
その後日談。
逮捕された金容疑者（55）とファン容疑者（53）は検察に「現存する高麗仏画の大部分が日本に所蔵され韓国には
ほとんど残っていないという事実を知り、日本に略奪された文化財を取り戻すために盗んだ犯行を決心した」などと
主張しており、これが大きく報道されたため、仏画の返還問題にも微妙な影を落としている。
韓国のマスコミは、犯人の主張を受けて以下のように報じている。
「検察、日本略奪“高麗仏画”窃盗一味摘発」（SBS）
「愛国者？」 日本の寺院から文化財盗んだ窃盗団逮捕（朝鮮日報）
日本奪われた高麗仏画の「数奇な帰郷」 韓国で窃盗男起訴（東亜日報）
日本略奪の文化財、韓国人が盗んで国内搬入（中央日報）
中央日報は、「壬辰倭乱（文禄の役）、植民地時代に日本が略奪した「阿弥陀三尊像」など文化財的価値が高い高麗時代の仏画６点が、
窃盗犯 によって国内に搬入されていたことが、検察の調査で分かった」と伝えている。
事実、これまで所在が確認されてきた高麗仏画は百三十数点であるが、韓国内には十三点しかなく、欧米の十七点を除けば、残り百点以上が
日本にある。多くは日韓ともに高麗仏画への関心が低かった日本統治時代に日本人が廉価で買い取ったものだが、韓国では“壬辰倭乱
（豊臣秀吉の朝鮮出兵）や日帝強占時期（韓国併合時期）に日本に略奪されたもの”と信じられている。
しかし、検察側は、
（１）犯人が盗んだ四十七点のうち五点だけが高麗仏画だった。
（２）犯人が一億一千万ウォン（千百万円）で阿弥陀三尊像を骨董品商に売却した。
（３）日本でも盗んだ古書画の一部を処分して金をもうけた。
ことなどから、犯人の「愛国窃盗」論は弁明にすぎないと見ている。
■ 鶴林寺で盗難の「絹本著色阿弥陀三尊像」返還に難問（2005年1月10日）
兵庫県加古川市の鶴林寺で2002年7月に盗まれた、高麗無双筆とされる掛け軸「絹本著色阿弥陀三尊像」
（重要文化財）が韓国中部大邱市の寺で見つかり、韓国人窃盗犯二人が韓国検察によって逮捕されたが、
お寺へはこの画を買い取った人が寄付しており、民法上、盗難品とは知らずに布施された場合は所有権が認められ、
日本への返還は難しい事は既に報じた。
その後日談。
逮捕された金容疑者（55）とファン容疑者（53）は検察に「現存する高麗仏画の大部分が日本に所蔵され韓国には
ほとんど残っていないという事実を知り、日本に略奪された文化財を取り戻すために盗んだ犯行を決心した」などと
主張しており、これが大きく報道されたため、仏画の返還問題にも微妙な影を落としている。
韓国のマスコミは、犯人の主張を受けて以下のように報じている。
「検察、日本略奪“高麗仏画”窃盗一味摘発」（SBS）
「愛国者？」 日本の寺院から文化財盗んだ窃盗団逮捕（朝鮮日報）
日本奪われた高麗仏画の「数奇な帰郷」 韓国で窃盗男起訴（東亜日報）
日本略奪の文化財、韓国人が盗んで国内搬入（中央日報）
中央日報は、「壬辰倭乱（文禄の役）、植民地時代に日本が略奪した「阿弥陀三尊像」など文化財的価値が高い高麗時代の仏画６点が、
窃盗犯 によって国内に搬入されていたことが、検察の調査で分かった」と伝えている。
事実、これまで所在が確認されてきた高麗仏画は百三十数点であるが、韓国内には十三点しかなく、欧米の十七点を除けば、残り百点以上が
日本にある。多くは日韓ともに高麗仏画への関心が低かった日本統治時代に日本人が廉価で買い取ったものだが、韓国では“壬辰倭乱
（豊臣秀吉の朝鮮出兵）や日帝強占時期（韓国併合時期）に日本に略奪されたもの”と信じられている。
しかし、検察側は、
（１）犯人が盗んだ四十七点のうち五点だけが高麗仏画だった。
（２）犯人が一億一千万ウォン（千百万円）で阿弥陀三尊像を骨董品商に売却した。
（３）日本でも盗んだ古書画の一部を処分して金をもうけた。
ことなどから、犯人の「愛国窃盗」論は弁明にすぎないと見ている。
706 ：在日系：2007/12/21(金) 23:33:20 ID:dNaIXVJg
そうか、ところで百済観音というのは、以前話した結論から言えば
日本の材料が使われているので、日本で作られた。
しかし百済人が作ったから、百済観音といわれていて
その服装はおそらく百済人のだろうと言われていた。
つまり服装だけを百済様式ではあるが、それ以外は中国の様式そのものだと。
しかしフランスなんかに絶賛されていてという話しがあったはず。
これについてはどう思うんだ？
日本の材料が使われているので、日本で作られた。
しかし百済人が作ったから、百済観音といわれていて
その服装はおそらく百済人のだろうと言われていた。
つまり服装だけを百済様式ではあるが、それ以外は中国の様式そのものだと。
しかしフランスなんかに絶賛されていてという話しがあったはず。
これについてはどう思うんだ？
ところで百済様式仏像の特徴と代表例３つは見つかったかな？
708 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:35:07 ID:v5q405dC
709 ：在日系：2007/12/21(金) 23:36:43 ID:dNaIXVJg
711 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:39:30 ID:v5q405dC
態度が悪いのはもう諦めてるからいいけど、妄想垂れ流しにする前に
ググルとかwikiを見るぐらいするべきじゃないか。
ググルとかwikiを見るぐらいするべきじゃないか。
713 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/21(金) 23:42:36 ID:w9VZKMcd
714 ：在日系：2007/12/21(金) 23:42:59 ID:dNaIXVJg
じゃあちょっとおまえらに間違いがあったら訂正してもらいたい。
以前の洗い直しだ。
・飛鳥時代の壁画に描かれた人については、唐の服装である。○か×か。
・楽焼とは、わざと雑に作るためであり、その技術は優れているというよりも
枠をはずしたり、ヘラだけで整えたりしているだけなので
色々な手間を省いているだけである。○か×か。
以前の洗い直しだ。
・飛鳥時代の壁画に描かれた人については、唐の服装である。○か×か。
・楽焼とは、わざと雑に作るためであり、その技術は優れているというよりも
枠をはずしたり、ヘラだけで整えたりしているだけなので
色々な手間を省いているだけである。○か×か。
715 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/21(金) 23:44:32 ID:ylijZpA6
なんで、こう、話題をころころ変えながら、往復させるんだろ・・・。
716 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/21(金) 23:44:47 ID:kGPAye5g
|∀・)百済観音の話題を終えて良いのか？
717 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:45:13 ID:v5q405dC
>>714
訊くまえに自分でﾁｮｯﾄでも調べたか？
訊くまえに自分でﾁｮｯﾄでも調べたか？
718 ：マンセー名無しさん：2007/12/21(金) 23:46:30 ID:lbWCU1eT
結局、在日が何をほざいこうとも
・朝鮮は独自文化を創れなかった中国の亜流
・日本は朝鮮を使って中国文化を仕入れた
これは覆せない。
・朝鮮は独自文化を創れなかった中国の亜流
・日本は朝鮮を使って中国文化を仕入れた
これは覆せない。
719 ：在日系：2007/12/21(金) 23:47:06 ID:dNaIXVJg
ああ、もう分かっている事だが、細かな疑問があるんだよ。
楽焼が画期的な技術であれば、すごいじゃないか。
わざと雑に見せるためのものなのだから。
それに例の壁画に描かれた人が、唐の服装でない場合
高句麗の服装が分かる。
まあ新羅とは別民族ではあるが。
楽焼が画期的な技術であれば、すごいじゃないか。
わざと雑に見せるためのものなのだから。
それに例の壁画に描かれた人が、唐の服装でない場合
高句麗の服装が分かる。
まあ新羅とは別民族ではあるが。
まずは、ここでグーグルをツールバーに登録しなさい。
分からない言葉が出てきたらまず調べてみる。
幼稚園児でなければ誰でもできることです。
http://www.google.co.jp/options.html
分からない言葉が出てきたらまず調べてみる。
幼稚園児でなければ誰でもできることです。
http://www.google.co.jp/options.html
721 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:48:59 ID:v5q405dC
>>719
「わざと雑に見せる」じゃなくて「綺麗に見せるばかりが能じゃない」ってことだよ。
「わざと雑に見せる」じゃなくて「綺麗に見せるばかりが能じゃない」ってことだよ。
722 ：在日系：2007/12/21(金) 23:50:16 ID:dNaIXVJg
723 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:51:50 ID:v5q405dC
>>722
「楽焼」についてぐぐったりwikiを見たりしたか？
「楽焼」についてぐぐったりwikiを見たりしたか？
725 ：在日系：2007/12/21(金) 23:54:05 ID:dNaIXVJg
楽焼は知っているよ。枠をはずしてヘラだけでやったものだ。
しかしそれは手間を省いただけなのかどうか知りたいんだよ。
しかしそれは手間を省いただけなのかどうか知りたいんだよ。
726 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/21(金) 23:55:07 ID:kGPAye5g
|∀・;)楽焼が主題か……。
別に、ろくろを使わない手法があっても良いと思うがね。
そこに技法的な優劣というのは…何かがﾓﾆｮる。
別に、ろくろを使わない手法があっても良いと思うがね。
そこに技法的な優劣というのは…何かがﾓﾆｮる。
727 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:55:28 ID:v5q405dC
>>725
「楽焼」をどういうものだと考えている？
「楽焼」をどういうものだと考えている？
まさかと思うが、楽焼きの「楽」は「職人が楽をする焼き物」とでも
考えているんじゃ有るまいな
考えているんじゃ有るまいな
729 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:58:10 ID:v5q405dC
「手間」ってことなら轆轤使ったり型使ったほうが効率はいいんだよな。
730 ：在日系：2007/12/21(金) 23:58:17 ID:dNaIXVJg
楽焼きというのは枠をはずしてヘラだけでやる技法だ。
だからこれが画期的な技術なのかどうかだよ。
それとも手間を省いた程度の事なので、技術とよべるかどうかと
いったもの？
だからこれが画期的な技術なのかどうかだよ。
それとも手間を省いた程度の事なので、技術とよべるかどうかと
いったもの？
|∀ー) ｿｰｯﾄ
今日の御題は・・・ また焼き物ですか。 しかも楽ですか。
秘密の下駄箱は、どうなったのだろうか？
秘密の下駄箱は、どうなったのだろうか？
733 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/21(金) 23:59:47 ID:v5q405dC
縄文土器はどうやって作ったのだろうか…。
考えれば、考えるほど、眠い。
考えれば、考えるほど、眠い。
735 ：在日系：2007/12/22(土) 00:00:53 ID:dNaIXVJg
737 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 00:01:25 ID:kGPAye5g
>>730
|∀・)ろくろが無ければ、如何にして焼き物を作る？
てか、枠とは何？楽焼は手で大まかな形を作り、
模様付けなどをする際にヘラを使うと思うのだが。素人的に考えて。
>>731
|∀・)ｹﾋ？
|∀・)ろくろが無ければ、如何にして焼き物を作る？
てか、枠とは何？楽焼は手で大まかな形を作り、
模様付けなどをする際にヘラを使うと思うのだが。素人的に考えて。
>>731
|∀・)ｹﾋ？
模様付けには縄模様を使っても良いじゃないか。
ｵｲｵｲ、無視しないでくれよ。
一応IEだと思うのでわざわざIE用のインストール方法探してきてやったのに。
火狐用のページもあるぞ。
とりあえずまず「検索」という習慣を身につけた方がスレの流れもスムーズになるんだがな。
いつもgreenerﾆﾑが交通整理してくれるわけじゃないぞ。
一応IEだと思うのでわざわざIE用のインストール方法探してきてやったのに。
火狐用のページもあるぞ。
とりあえずまず「検索」という習慣を身につけた方がスレの流れもスムーズになるんだがな。
いつもgreenerﾆﾑが交通整理してくれるわけじゃないぞ。
740 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:04:10 ID:dIfDyruh
741 ：在日系：2007/12/22(土) 00:04:23 ID:Lt7KoSFi
>>735
は？ 長次郎の父アメヤは、中国人と考えられていますが。
根拠は利休好みを作り始める以前の技法は
華南三彩と呼ばれる、朝鮮には存在しない技法だったから
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%AC%A1%E9%83%8E
は？ 長次郎の父アメヤは、中国人と考えられていますが。
根拠は利休好みを作り始める以前の技法は
華南三彩と呼ばれる、朝鮮には存在しない技法だったから
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%AC%A1%E9%83%8E
743 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 00:05:10 ID:tA1Jle4j
744 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:05:25 ID:dIfDyruh
>>741 素晴らしいです。
746 ：在日系：2007/12/22(土) 00:08:00 ID:Lt7KoSFi
>>740
<丶｀∀´>｡ｏO（粋と枠は違うﾆﾀﾞｗ）
<丶｀∀´>｡ｏO（粋と枠は違うﾆﾀﾞｗ）
748 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 00:08:35 ID:pq/js/Sr
>>741
技術以前に、作品に価値がある。
技術以前に、作品に価値がある。
749 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:09:47 ID:dIfDyruh
750 ：在日系：2007/12/22(土) 00:10:22 ID:Lt7KoSFi
その技術の事に関してはどうなんだ？
元々ある技術から手間を省いただけなの？
元々ある技術から手間を省いただけなの？
752 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:11:19 ID:dIfDyruh
>>747
おっとｗｗ しかし「在日系」氏には伝わっているようだな…
おっとｗｗ しかし「在日系」氏には伝わっているようだな…
>>746
また繰り返せと言うのか？ 長次郎は名前の通り日本人だ。その父がアメヤ。
アメヤは帰化人で、朝鮮陶工だと主張する人もいたが、>>742に書いたとおり
「朝鮮人陶工には作れない陶器」を作っていたことから中国人と考えられている。
つまり楽焼きの開祖は日中ハーフであって、日朝ハーフではない。
楽焼きの技術が素晴らしかろうと手抜きだろうと、朝鮮と全く関係ない以上どちらでも良かろう
また繰り返せと言うのか？ 長次郎は名前の通り日本人だ。その父がアメヤ。
アメヤは帰化人で、朝鮮陶工だと主張する人もいたが、>>742に書いたとおり
「朝鮮人陶工には作れない陶器」を作っていたことから中国人と考えられている。
つまり楽焼きの開祖は日中ハーフであって、日朝ハーフではない。
楽焼きの技術が素晴らしかろうと手抜きだろうと、朝鮮と全く関係ない以上どちらでも良かろう
754 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/22(土) 00:11:57 ID:ir1u/af+
？
755 ：在日系：2007/12/22(土) 00:12:19 ID:Lt7KoSFi
長次郎が帰化人では？
轆轤でしょ、たぶん、おそらく、きっと、ひょっとしたら。
757 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 00:13:11 ID:tA1Jle4j
>>746
|∀・;)答えになってないって。
後、アメヤに関しては朝鮮系説と中国系（？）説があるんじゃないのか。
…親の出生先によっては、”朝鮮人が祖”という、貴方の主張の一端が
崩壊すると思うが。
>>751
|∀・)間に合ってまｽﾐﾀﾞ。
>>754
|∀・)”常識”の枠じゃないかと希望的観測。
|∀・;)答えになってないって。
後、アメヤに関しては朝鮮系説と中国系（？）説があるんじゃないのか。
…親の出生先によっては、”朝鮮人が祖”という、貴方の主張の一端が
崩壊すると思うが。
>>751
|∀・)間に合ってまｽﾐﾀﾞ。
>>754
|∀・)”常識”の枠じゃないかと希望的観測。
758 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/22(土) 00:13:22 ID:LQqK8qz7
「粋（いき）」と「粋（すい）」の区別が付いてないのかと思ったら。
「粋」と「枠」だったのか・・・。
「粋」と「枠」だったのか・・・。
759 ：在日系：2007/12/22(土) 00:14:26 ID:Lt7KoSFi
だから楽焼の技術が すでにある技術から手間を省いただけなのか？
それとも画期的な技術だというの？
それとも画期的な技術だというの？
761 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:15:26 ID:dIfDyruh
>>758
しかも楽焼の場合、日本語で考えればどちらでも当てはまる感があるのが難点…
しかも楽焼の場合、日本語で考えればどちらでも当てはまる感があるのが難点…
762 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/22(土) 00:15:34 ID:ir1u/af+
763 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 00:16:44 ID:tA1Jle4j
764 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:16:56 ID:dIfDyruh
765 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2007/12/22(土) 00:17:01 ID:LQqK8qz7
>>761
さらに、楽焼って、いろいろな意味合いがあるよね・・・。
さらに、楽焼って、いろいろな意味合いがあるよね・・・。
766 ：在日系：2007/12/22(土) 00:17:33 ID:Lt7KoSFi
>>763
枠だか粋のことだと思ふ
枠だか粋のことだと思ふ
769 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 00:19:29 ID:pq/js/Sr
>>766初めて土器作った人間探して来なさい。
770 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 00:20:00 ID:tA1Jle4j
>>762
|∀・)手助け歓迎中ﾆﾀﾞ。少なくとも、ウリのような泡沫コテよりかは
比べる必要も無くスレの知識が増えそうﾆﾀﾞ。
>>767
|∀・;)む…美術史な話にまで突っ込まれると難しいﾆﾀﾞ。
>>768
|∀・;)……そうだとすれば、無限ループの恐れか。
|∀・)手助け歓迎中ﾆﾀﾞ。少なくとも、ウリのような泡沫コテよりかは
比べる必要も無くスレの知識が増えそうﾆﾀﾞ。
>>767
|∀・;)む…美術史な話にまで突っ込まれると難しいﾆﾀﾞ。
>>768
|∀・;)……そうだとすれば、無限ループの恐れか。
もしや、「枠をはずす」ではないですか？
既成概念を覆したって意味では？
既成概念を覆したって意味では？
忘年会明けのgreenerﾆﾑも戻ってきたことだし、こちらではずっと名無しで通してきたので、またROMに戻るﾆﾀﾞw
|∀･)ｹﾋｰ
|∀･)ｹﾋｰ
773 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/22(土) 00:22:05 ID:nLEFEOQ/
>>766
ヒントは「利休好み」。
初期楽焼きは利休の特注品であり、生産性を追求する必要など全くない
（楽焼きは茶器のみを製造し、その他の日用品などは基本的に作らない）
侘び数寄という利休の趣味に合わせた茶碗を作るために最適の方法を
検討した結果、敢えて原始的な手ひねりを選んだと思われる。
個人的な推測を付け加えるなら、瓦職人出身の長次郎にとって、ろくろは
必ずしも不可欠な道具と考えられていなかったのではないだろうか
ヒントは「利休好み」。
初期楽焼きは利休の特注品であり、生産性を追求する必要など全くない
（楽焼きは茶器のみを製造し、その他の日用品などは基本的に作らない）
侘び数寄という利休の趣味に合わせた茶碗を作るために最適の方法を
検討した結果、敢えて原始的な手ひねりを選んだと思われる。
個人的な推測を付け加えるなら、瓦職人出身の長次郎にとって、ろくろは
必ずしも不可欠な道具と考えられていなかったのではないだろうか
775 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:22:55 ID:dIfDyruh
776 ：在日系：2007/12/22(土) 00:23:22 ID:Lt7KoSFi
つまり結論としては、出来上がった作品が歪みなどがでていて
その歪みのある茶碗をわざと作りあげた為に楽焼と言われたのであって
それを作る工程作業が新しい技術だったというわけではなく
それについては単に道具を省いたりしただけで
そんなのは土器の時代からあるようなものだと？
その歪みのある茶碗をわざと作りあげた為に楽焼と言われたのであって
それを作る工程作業が新しい技術だったというわけではなく
それについては単に道具を省いたりしただけで
そんなのは土器の時代からあるようなものだと？
777 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:23:24 ID:dIfDyruh
>>773
誰が上手いことを（rya
誰が上手いことを（rya
778 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:24:03 ID:dIfDyruh
>>776
おまえ、虹を見てどう思う？
おまえ、虹を見てどう思う？
二次？
780 ：在日系：2007/12/22(土) 00:25:28 ID:Lt7KoSFi
二次と言ったら・・・・。
|∀ー)ｼﾞｰ…>>ぐりりん
|∀ー)ｼﾞｰ…>>ぐりりん
782 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 00:25:49 ID:tA1Jle4j
783 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/22(土) 00:27:00 ID:ir1u/af+
なんか、美術、芸術を履き違えている。
技術が高度であれば良品という考えが、根本から間違ってるんだが。
技術が高度であれば良品という考えが、根本から間違ってるんだが。
785 ：在日系：2007/12/22(土) 00:29:14 ID:Lt7KoSFi
じゃあ聞くが高麗茶碗があるのに、なぜわざわざ楽焼が評価されるんだ？
楽焼が高麗茶碗ではなかったからでは？
楽焼が高麗茶碗ではなかったからでは？
786 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/22(土) 00:30:10 ID:nLEFEOQ/
>>783
茶道では、「完全なもの」「完成されたもの」を避ける傾向がありますよね。
以前、千家の炉開きの様子を取材したＮＨＫの番組があったけど、
湯を沸かす火鉢の灰を一旦綺麗に整えて、
その後、わざと灰の一部を崩したりしたし。
茶道では、「完全なもの」「完成されたもの」を避ける傾向がありますよね。
以前、千家の炉開きの様子を取材したＮＨＫの番組があったけど、
湯を沸かす火鉢の灰を一旦綺麗に整えて、
その後、わざと灰の一部を崩したりしたし。
787 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:32:29 ID:dIfDyruh
>>780
OKOK それは貴公の主観だよな。
虹を見て「綺麗だ」という主観を持つ人間が多ければ「虹＝綺麗」という一般論が成り立つ。
手捏ねも楽焼を見て「ｷｯﾁﾘした綺麗さはないけど味がある形だ」という見方が広がれば
それはある意味で「美術品」と見做される。
多少崩れていることに「味」を見出したのは利休による侘び寂びに代表される日本的価格だ。
ところで、朝鮮半島では北のマスゲームに見られるように「一糸乱れぬ型」が「最上」だと思われている。
OKOK それは貴公の主観だよな。
虹を見て「綺麗だ」という主観を持つ人間が多ければ「虹＝綺麗」という一般論が成り立つ。
手捏ねも楽焼を見て「ｷｯﾁﾘした綺麗さはないけど味がある形だ」という見方が広がれば
それはある意味で「美術品」と見做される。
多少崩れていることに「味」を見出したのは利休による侘び寂びに代表される日本的価格だ。
ところで、朝鮮半島では北のマスゲームに見られるように「一糸乱れぬ型」が「最上」だと思われている。
>>785
ごく乱暴に言えば、利休は出来合の高麗茶碗に飽き足りなくなって自分の理想とする茶碗を
特注で作ることにしたんだ。で、その特注茶碗が楽焼きの始まり。
何故高麗茶碗や天目茶碗で満足しなくなったかについては、利休に聞いてみないと判らないが、
当時利休は「より小さく、地味な茶室」（現代知られるような三畳の茶室）に傾いていった。
その茶室に似合う茶碗を求めたとも言われる。詳しくはそれこそ「へうげもの」でも読め
ごく乱暴に言えば、利休は出来合の高麗茶碗に飽き足りなくなって自分の理想とする茶碗を
特注で作ることにしたんだ。で、その特注茶碗が楽焼きの始まり。
何故高麗茶碗や天目茶碗で満足しなくなったかについては、利休に聞いてみないと判らないが、
当時利休は「より小さく、地味な茶室」（現代知られるような三畳の茶室）に傾いていった。
その茶室に似合う茶碗を求めたとも言われる。詳しくはそれこそ「へうげもの」でも読め
789 ：在日系：2007/12/22(土) 00:33:42 ID:Lt7KoSFi
791 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 00:36:08 ID:pq/js/Sr
>>789高麗茶碗が一番でないと嫌なのか？
792 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:36:13 ID:dIfDyruh
793 ：在日系：2007/12/22(土) 00:38:13 ID:Lt7KoSFi
>>788
つまりは、楽焼はわざとなので、高麗茶碗が起源とは言えず
あくまでヒントでしかないと？
>>790>>791>>792
どうして高麗茶碗が雑だというのなら、朝鮮まで習いにいった
陶工がいたんだ？
雑ではなく、何らかの技術だと思ったからでは？
つまりは、楽焼はわざとなので、高麗茶碗が起源とは言えず
あくまでヒントでしかないと？
>>790>>791>>792
どうして高麗茶碗が雑だというのなら、朝鮮まで習いにいった
陶工がいたんだ？
雑ではなく、何らかの技術だと思ったからでは？
795 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 00:40:01 ID:pq/js/Sr
>>793朝鮮まで習いに行った人名を述べよ。
小人にはこういう言い方をしないと理解できないか？
「高麗茶碗なんかもう古い。これからの茶の湯はこういう茶碗の時代じゃああ！！」
と利休が叫んだかどうかは知らないが、新時代の茶碗を目指して生まれたから今焼きなんだ
「高麗茶碗なんかもう古い。これからの茶の湯はこういう茶碗の時代じゃああ！！」
と利休が叫んだかどうかは知らないが、新時代の茶碗を目指して生まれたから今焼きなんだ
797 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:40:37 ID:dIfDyruh
798 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/22(土) 00:42:25 ID:nLEFEOQ/
結局、工業的な技術と芸術性の違いが判ってないということか。
799 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:44:25 ID:dIfDyruh
なんか体感してきたな…
在日系氏が使う一言一句について当人が理解しているかどうか確認する必要がありそうだ。
在日系氏が使う一言一句について当人が理解しているかどうか確認する必要がありそうだ。
800 ：在日系：2007/12/22(土) 00:46:04 ID:Lt7KoSFi
見つけてきた、これを見ろ。
62 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/11(火) 03:07:02 ID:Wot4RYVE
>>59
朝鮮風だろうね、名前からして。
わざわざ朝鮮へ行って「こんな風にゆがませて作れ」とか指示出して輸入してた事もあったらしい。
起源だ！って言いたいと思うんだけど、なんか違うんだよな。起源というより「見いだした」？
中国から直接伝わった焼き物もあるらしいしね。鹿児島辺りだったかな・・・博物館で見たんだけど覚えて茄子
つまりこれはわざわざ朝鮮に行っているわけだぞ？
雑であるならば行く必要なんてないだろ。
62 名前：名無しさん 投稿日：2007/12/11(火) 03:07:02 ID:Wot4RYVE
>>59
朝鮮風だろうね、名前からして。
わざわざ朝鮮へ行って「こんな風にゆがませて作れ」とか指示出して輸入してた事もあったらしい。
起源だ！って言いたいと思うんだけど、なんか違うんだよな。起源というより「見いだした」？
中国から直接伝わった焼き物もあるらしいしね。鹿児島辺りだったかな・・・博物館で見たんだけど覚えて茄子
つまりこれはわざわざ朝鮮に行っているわけだぞ？
雑であるならば行く必要なんてないだろ。
801 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/22(土) 00:48:13 ID:nLEFEOQ/
>>800
おまえ、わざとやってるだろ。
おまえ、わざとやってるだろ。
802 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 00:48:39 ID:pq/js/Sr
>>800何の根拠にもならん、書き込みした本人連れて来い。
803 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 00:48:47 ID:tA1Jle4j
>>799
|∀・)”ある単語を、如何な意味を持つものとして使っているか”を
聞いた方が良いかなと思ってみる。
>>800
|∀・)レスの引用方法が中途半端。
59 ：在日系 ：2007/12/11(火) 03:00:23 ID:XmUSH8ts
また朝鮮唐津とは、朝鮮風であったという事なのではないでしょうか？
62 ：名無しさん ：2007/12/11(火) 03:07:02 ID:Wot4RYVE
>>59
朝鮮風だろうね、名前からして。
わざわざ朝鮮へ行って「こんな風にゆがませて作れ」とか指示出して輸入してた事もあったらしい。
起源だ！って言いたいと思うんだけど、なんか違うんだよな。起源というより「見いだした」？
中国から直接伝わった焼き物もあるらしいしね。鹿児島辺りだったかな・・・博物館で見たんだけど覚えて茄子。
|∀・)”ある単語を、如何な意味を持つものとして使っているか”を
聞いた方が良いかなと思ってみる。
>>800
|∀・)レスの引用方法が中途半端。
59 ：在日系 ：2007/12/11(火) 03:00:23 ID:XmUSH8ts
また朝鮮唐津とは、朝鮮風であったという事なのではないでしょうか？
62 ：名無しさん ：2007/12/11(火) 03:07:02 ID:Wot4RYVE
>>59
朝鮮風だろうね、名前からして。
わざわざ朝鮮へ行って「こんな風にゆがませて作れ」とか指示出して輸入してた事もあったらしい。
起源だ！って言いたいと思うんだけど、なんか違うんだよな。起源というより「見いだした」？
中国から直接伝わった焼き物もあるらしいしね。鹿児島辺りだったかな・・・博物館で見たんだけど覚えて茄子。
805 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/22(土) 00:49:03 ID:NwjssXow
806 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 00:49:35 ID:tA1Jle4j
|∀・)なお、スレはここ。
韓国の歴史をものすごくわかりやすく書いてみた
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi?bbs=hangul&key=1196821166&ls=50
韓国の歴史をものすごくわかりやすく書いてみた
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi?bbs=hangul&key=1196821166&ls=50
>>800
というか、「習いに」は行って無いんじゃないか、それ。
それとも朝鮮では、注文通りの製品を作れない途上国の工場に行って
「こう作れ」と注文付けることを「途上国に作り方を習いに行った」というのか？
というか、「習いに」は行って無いんじゃないか、それ。
それとも朝鮮では、注文通りの製品を作れない途上国の工場に行って
「こう作れ」と注文付けることを「途上国に作り方を習いに行った」というのか？
808 ：在日系：2007/12/22(土) 00:50:47 ID:Lt7KoSFi
ちょっと待てよ。それじゃあな、黒楽とか赤楽とかあるんだぞ？
これは楽焼の長次郎が作り上げたんじゃないのか？
これは楽焼の長次郎が作り上げたんじゃないのか？
809 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/22(土) 00:51:24 ID:ir1u/af+
レスポンス早っ
810 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 00:51:39 ID:dIfDyruh
>>800
おお！ 提示感謝。
>わざわざ朝鮮へ行って「こんな風にゆがませて作れ」とか指示出して輸入してた事もあったらしい。
つまり、わざわざゆがませてるわけで、雑に作れと指示したわけじゃないよな。
>起源だ！って言いたいと思うんだけど、なんか違うんだよな。起源というより「見いだした」？
ここは私が>>787で言ったのと同じことだな。
「優れている」かどうかではなく、「価値がある（ウケる）」かどうかが問題だってことだ。
さて、ここで考えてみよう～ なんで100均には「Made ｉｎ Ｃｈｉｎａ」の商品が多いんだろうか？
おお！ 提示感謝。
>わざわざ朝鮮へ行って「こんな風にゆがませて作れ」とか指示出して輸入してた事もあったらしい。
つまり、わざわざゆがませてるわけで、雑に作れと指示したわけじゃないよな。
>起源だ！って言いたいと思うんだけど、なんか違うんだよな。起源というより「見いだした」？
ここは私が>>787で言ったのと同じことだな。
「優れている」かどうかではなく、「価値がある（ウケる）」かどうかが問題だってことだ。
さて、ここで考えてみよう～ なんで100均には「Made ｉｎ Ｃｈｉｎａ」の商品が多いんだろうか？
811 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 00:52:08 ID:pq/js/Sr
>>808待ってやるよ、で？
812 ：在日系：2007/12/22(土) 00:53:40 ID:Lt7KoSFi
黒楽とか赤楽はどうなんだ？長次郎が作り上げた独自の技法では？
>>808
さっき貼ったwikiで良いから読め
さっき貼ったwikiで良いから読め
815 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 00:54:46 ID:tA1Jle4j
816 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 00:55:39 ID:pq/js/Sr
>>812早く説明しなさい。
817 ：マンセー名無しさん：2007/12/22(土) 00:57:38 ID:+rfQJ7T3
この人、在日系の親戚？
我が民族が紀元前にベーリング海を渡って中南米のアステカ文明とインカ文明を建設した、という主
張が出て注目されている。
培材（ペジェ）大、孫成泰(ソン・ソンテ、43)スペイン語・中南米学科教授は21日、京畿道パジェ出
版団地で開かれた国語学会冬季学術大会で「中南米古代語に現われた韓国語の痕跡―アステカ文明と
インカ文明は私たちの祖先の物だった」という論文を通じてこのように主張した。
我が民族が紀元前にベーリング海を渡って中南米のアステカ文明とインカ文明を建設した、という主
張が出て注目されている。
培材（ペジェ）大、孫成泰(ソン・ソンテ、43)スペイン語・中南米学科教授は21日、京畿道パジェ出
版団地で開かれた国語学会冬季学術大会で「中南米古代語に現われた韓国語の痕跡―アステカ文明と
インカ文明は私たちの祖先の物だった」という論文を通じてこのように主張した。
>>808
器の形について、ねぇ・・・
ヒゲの旦那が上手い例えしていたので乗っかるけど
日本人は虹を見た場合、「７色」と表現する。
欧米人は「５色」と表現する。
また、日本人が「青」と言ってる色は、他の人から見れば「緑」となる。
見る人によっての表現が違うのだから、そこに見出す価値も違うんだが。
そこんとこもわかれ。
器の形について、ねぇ・・・
ヒゲの旦那が上手い例えしていたので乗っかるけど
日本人は虹を見た場合、「７色」と表現する。
欧米人は「５色」と表現する。
また、日本人が「青」と言ってる色は、他の人から見れば「緑」となる。
見る人によっての表現が違うのだから、そこに見出す価値も違うんだが。
そこんとこもわかれ。
819 ：在日系：2007/12/22(土) 00:59:23 ID:Lt7KoSFi
違うんだよ。ウィキで読んだんだよ。
だから高麗茶碗と呼ばずに、楽焼と呼ぶようになったんだと思った。
つまり楽焼は、わざと歪ませるほかにも
赤楽とか黒楽とかがあったわけだ。
だから楽焼としての地位を得た。
つまり赤楽や黒楽は、歪ませる以外の部分において
これは独自の技術なんだろ？
赤い要素と黒い要素が。
だから高麗茶碗と呼ばずに、楽焼と呼ぶようになったんだと思った。
つまり楽焼は、わざと歪ませるほかにも
赤楽とか黒楽とかがあったわけだ。
だから楽焼としての地位を得た。
つまり赤楽や黒楽は、歪ませる以外の部分において
これは独自の技術なんだろ？
赤い要素と黒い要素が。
820 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/22(土) 01:01:26 ID:nLEFEOQ/
821 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 01:02:02 ID:dIfDyruh
823 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 01:02:20 ID:pq/js/Sr
>>819質問なのか？説明なのかどっちだ？
美濃焼
平安時代に作られた須恵器から発展し、鎌倉時代には「黄瀬戸」の原型が焼かれ始める、
室町時代瀬戸の陶工が戦火を逃れ美濃に入る（瀬戸山離山と言われる）桃山時代に「美濃桃山陶」が焼かれ一大産地となる、
江戸時代初期に青磁器風陶器「御深井」が焼かれる、
江戸時代末期に磁器の生産が始まり現在では日本の和食器・洋食器の大半を生産する大窯業地となる。
平安時代に作られた須恵器から発展し、鎌倉時代には「黄瀬戸」の原型が焼かれ始める、
室町時代瀬戸の陶工が戦火を逃れ美濃に入る（瀬戸山離山と言われる）桃山時代に「美濃桃山陶」が焼かれ一大産地となる、
江戸時代初期に青磁器風陶器「御深井」が焼かれる、
江戸時代末期に磁器の生産が始まり現在では日本の和食器・洋食器の大半を生産する大窯業地となる。
825 ：在日系：2007/12/22(土) 01:04:23 ID:Lt7KoSFi
質問だよ。
ようするに楽焼の黒いのや赤いのは、独自の技法なんだろ？
ようするに楽焼の黒いのや赤いのは、独自の技法なんだろ？
826 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 01:05:49 ID:dIfDyruh
>>825
「独自の技法」… 何処（誰）独自の技法だ？
「独自の技法」… 何処（誰）独自の技法だ？
827 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 01:06:09 ID:pq/js/Sr
>>825珍しかっただけでしょ。
黒楽
初期の製法としては、素焼き後に加茂川黒石からつくられた鉄釉をかけて陰干しし、乾いたらまた釉薬をかけるといったことを十数回繰り返してから1000℃程度で焼成する。
焼成中に釉薬が溶けたところを見計らって窯から引き出し急冷することで、黒く変色する。これは美濃焼と共通する手法である。
初期の製法としては、素焼き後に加茂川黒石からつくられた鉄釉をかけて陰干しし、乾いたらまた釉薬をかけるといったことを十数回繰り返してから1000℃程度で焼成する。
焼成中に釉薬が溶けたところを見計らって窯から引き出し急冷することで、黒く変色する。これは美濃焼と共通する手法である。
楽焼のwiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%BD%E7%84%BC
特徴
黒楽
初期の製法としては、素焼き後に加茂川黒石からつくられた鉄釉をかけて陰干しし、乾いたらまた釉薬をかけると
いったことを十数回繰り返してから1000℃程度で焼成する。焼成中に釉薬が溶けたところを見計らって窯から
引き出し急冷することで、黒く変色する。これは美濃焼と共通する手法である。 近年では、釉薬に鉛が多く入って
よく光沢のある仕上がりになる。 天正9年（1581年）～同14年（1586年）頃に長次郎によって黒楽茶碗が焼かれたのが
始まりである。
赤楽
赤土を素焼きし、透明の釉薬をかけて800℃程度で焼成する。樂家と関わりの深い本阿弥光悦や、
樂道入の作品などが有名である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%BD%E7%84%BC
特徴
黒楽
初期の製法としては、素焼き後に加茂川黒石からつくられた鉄釉をかけて陰干しし、乾いたらまた釉薬をかけると
いったことを十数回繰り返してから1000℃程度で焼成する。焼成中に釉薬が溶けたところを見計らって窯から
引き出し急冷することで、黒く変色する。これは美濃焼と共通する手法である。 近年では、釉薬に鉛が多く入って
よく光沢のある仕上がりになる。 天正9年（1581年）～同14年（1586年）頃に長次郎によって黒楽茶碗が焼かれたのが
始まりである。
赤楽
赤土を素焼きし、透明の釉薬をかけて800℃程度で焼成する。樂家と関わりの深い本阿弥光悦や、
樂道入の作品などが有名である。
830 ：在日系：2007/12/22(土) 01:07:17 ID:Lt7KoSFi
黒楽や赤楽は独自の技法では？
楽焼そのものは、別に技法ではなくてもいい。
しかし赤い色や黒い色をだしているじゃないか。
これは独自技法だろ。
楽焼そのものは、別に技法ではなくてもいい。
しかし赤い色や黒い色をだしているじゃないか。
これは独自技法だろ。
831 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 01:08:14 ID:dIfDyruh
>>830
だから、「誰」独自？ 「何処」独自？
だから、「誰」独自？ 「何処」独自？
833 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 01:10:03 ID:pq/js/Sr
>>830何処にでもあるんじゃないの？
834 ：在日系：2007/12/22(土) 01:10:22 ID:Lt7KoSFi
違う。楽焼を高麗茶碗としなかったのはなぜか？と思ったという事だ。
ようするに黒楽や赤楽といった独自技法が存在したから
高麗茶碗とは言わなかったのではないかな？
ようするに黒楽や赤楽といった独自技法が存在したから
高麗茶碗とは言わなかったのではないかな？
>>830
＞焼成中に釉薬が溶けたところを見計らって窯から引き出し急冷することで、黒く変色する。
＞これは美濃焼と共通する手法である
美濃焼と共通と書いてあるだろうが。
オマエは何処のwikiのどの項目を読んだんだ？
＞焼成中に釉薬が溶けたところを見計らって窯から引き出し急冷することで、黒く変色する。
＞これは美濃焼と共通する手法である
美濃焼と共通と書いてあるだろうが。
オマエは何処のwikiのどの項目を読んだんだ？
836 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/22(土) 01:11:54 ID:NwjssXow
つーかな。
あれもこれも朝鮮起源だと主張するのは勝手だが、そんなオリジナリティあふれる朝鮮が、
古 代 か ら 現 代 ま で 、 あ の ザ マ な の は ど う い う こ っ た 。
あれもこれも朝鮮起源だと主張するのは勝手だが、そんなオリジナリティあふれる朝鮮が、
古 代 か ら 現 代 ま で 、 あ の ザ マ な の は ど う い う こ っ た 。
837 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 01:11:58 ID:dIfDyruh
>>834
……なんで日本で作られた焼き物を「高麗」と呼ばねばならんのだ？
……なんで日本で作られた焼き物を「高麗」と呼ばねばならんのだ？
>>834
＞[編集] 歴史
＞天正年間（16世紀後半）、瓦職人だった長次郎が千利休の指導により聚楽第を建造する際に
＞使用された土を使って焼いた「聚楽焼」（じゅらくやき）が始まりとされる。
＞二代目・常慶の父、田中宗慶が豊臣秀吉より聚楽第からとった樂の印章を賜り、
＞これを用いるとともに家号にしたことから楽焼となった、との説が広く知られる。
＞正統な楽家の楽焼を本窯、傍流の楽焼を脇窯という。
高麗と名付ける理由が何処にある？
高麗のは器は磁器で、楽焼は陶器だ。
陶器と磁器の違いは4年前に教えたはずだぞ。
＞[編集] 歴史
＞天正年間（16世紀後半）、瓦職人だった長次郎が千利休の指導により聚楽第を建造する際に
＞使用された土を使って焼いた「聚楽焼」（じゅらくやき）が始まりとされる。
＞二代目・常慶の父、田中宗慶が豊臣秀吉より聚楽第からとった樂の印章を賜り、
＞これを用いるとともに家号にしたことから楽焼となった、との説が広く知られる。
＞正統な楽家の楽焼を本窯、傍流の楽焼を脇窯という。
高麗と名付ける理由が何処にある？
高麗のは器は磁器で、楽焼は陶器だ。
陶器と磁器の違いは4年前に教えたはずだぞ。
840 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/22(土) 01:13:35 ID:ir1u/af+
土を練って、形にして、焼いた物をすべて高麗茶碗と思ってないか?
841 ：在日系：2007/12/22(土) 01:14:08 ID:Lt7KoSFi
、素焼き後に加茂川黒石からつくられた鉄釉をかけて陰干しし、乾いたらまた釉薬をかけると
いったことを十数回繰り返してから1000℃程度で焼成する
この部分は美濃焼に共通とはかかれてないぞ？それ以降の作業はそうだと
書かれているけど。
それに赤楽はどうなるんだ？
いったことを十数回繰り返してから1000℃程度で焼成する
この部分は美濃焼に共通とはかかれてないぞ？それ以降の作業はそうだと
書かれているけど。
それに赤楽はどうなるんだ？
>>836
というか、在日系氏があまりにも朝鮮文化を知らなすぎるのも大きいんじゃないかな？
朝鮮のオリジナリティ、黒い陶磁器と来て黒高麗が出てこない時点で、日本ばかり見て
朝鮮の陶磁器を見ていないのはまず確実ですし
というか、在日系氏があまりにも朝鮮文化を知らなすぎるのも大きいんじゃないかな？
朝鮮のオリジナリティ、黒い陶磁器と来て黒高麗が出てこない時点で、日本ばかり見て
朝鮮の陶磁器を見ていないのはまず確実ですし
>>841
お前さんは絵を描くときに、先生が教えた絵の具の分量をキッチリ守って絵を描くのか？
お前さんは絵を描くときに、先生が教えた絵の具の分量をキッチリ守って絵を描くのか？
844 ：( ´,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2007/12/22(土) 01:16:12 ID:dIfDyruh
845 ：在日系：2007/12/22(土) 01:16:29 ID:Lt7KoSFi
つまり絵の具の分量の違いのようなものだと？
赤楽も？
赤楽も？
>>841
＞赤土を素焼きし、透明の釉薬をかけて800℃程度で焼成する。
＞樂家と関わりの深い本阿弥光悦や、樂道入の作品などが有名である。
赤土の素焼きに、透明な釉薬（うわぐすりの事だ）をかけて800℃で焼くと書いてあるだろうが。
黒い方は鉄分を含んだ黒い釉薬で1000℃だ。
ちゃんと読んでるのか？
＞赤土を素焼きし、透明の釉薬をかけて800℃程度で焼成する。
＞樂家と関わりの深い本阿弥光悦や、樂道入の作品などが有名である。
赤土の素焼きに、透明な釉薬（うわぐすりの事だ）をかけて800℃で焼くと書いてあるだろうが。
黒い方は鉄分を含んだ黒い釉薬で1000℃だ。
ちゃんと読んでるのか？
847 ：富士山麓ストレート ◆Em5AX0qJQM ：2007/12/22(土) 01:17:58 ID:ir1u/af+
意味わかってね～
848 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 01:18:19 ID:tA1Jle4j
>>844
|∀・)ﾉｼ ﾓﾂｶﾚ様でした。
|∀・)ﾉｼ ﾓﾂｶﾚ様でした。
>>842
まぁ、そうでしょうね。総督府より。
160 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/17(月) 00:12:10 ID:0a1Q/6lU
ちゃんと、チゲとチョンゴルを区別しなきゃいけませんな（藁
165 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/17(月) 00:25:30 ID:0a1Q/6lU
>>161
まずはチゲとチョンゴルの違いから学習しましょう。
韓国料理の基本となりますのでとても重要です。
チゲ あるいはチョンゴル、は日本の鍋の総称ですが、チゲ やチョンゴル も少し異なっています。
チゲ は、もともとは一人用の土鍋で作った具入りスープを指しましたが、現在は鍋料理全般をチゲ と 呼んでいます。
チョンゴル は、材料を入れながら食べる料理です。 チゲ がすべての材料を鍋に入れてから煮るのに対し、
チョンゴル は鍋を熱してから適宜具を入れて 食べます。 チョンゴル は日本から韓国に伝わった料理と言わ
れており、すき焼きがルーツだという人もいます。 また、チョンゴル という言葉はモンゴル語で、 漢字は煎骨と
当て字されます。
http://www.lifeinkorea.com/cgi-bin/Foodj.cfm?Subject=stew
まぁ、そうでしょうね。総督府より。
160 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/17(月) 00:12:10 ID:0a1Q/6lU
ちゃんと、チゲとチョンゴルを区別しなきゃいけませんな（藁
165 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/17(月) 00:25:30 ID:0a1Q/6lU
>>161
まずはチゲとチョンゴルの違いから学習しましょう。
韓国料理の基本となりますのでとても重要です。
チゲ あるいはチョンゴル、は日本の鍋の総称ですが、チゲ やチョンゴル も少し異なっています。
チゲ は、もともとは一人用の土鍋で作った具入りスープを指しましたが、現在は鍋料理全般をチゲ と 呼んでいます。
チョンゴル は、材料を入れながら食べる料理です。 チゲ がすべての材料を鍋に入れてから煮るのに対し、
チョンゴル は鍋を熱してから適宜具を入れて 食べます。 チョンゴル は日本から韓国に伝わった料理と言わ
れており、すき焼きがルーツだという人もいます。 また、チョンゴル という言葉はモンゴル語で、 漢字は煎骨と
当て字されます。
http://www.lifeinkorea.com/cgi-bin/Foodj.cfm?Subject=stew
850 ：在日系：2007/12/22(土) 01:19:05 ID:Lt7KoSFi
853 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/22(土) 01:19:24 ID:NwjssXow
>>841
……まともに文章読めない低能児が、歴史語ろうとするな。
……まともに文章読めない低能児が、歴史語ろうとするな。
>>850
黒楽と赤楽は、生地も釉薬も焼成温度すら違う。これらの他に三彩とかもある。
楽焼きの技法はこのように恐ろしく幅が広い、いろんな技術を持っているんだ。
「○○焼きとはこういう方法で焼く」なんて単純な理解では全く話にならないだろうな
黒楽と赤楽は、生地も釉薬も焼成温度すら違う。これらの他に三彩とかもある。
楽焼きの技法はこのように恐ろしく幅が広い、いろんな技術を持っているんだ。
「○○焼きとはこういう方法で焼く」なんて単純な理解では全く話にならないだろうな
856 ：在日系：2007/12/22(土) 01:22:46 ID:Lt7KoSFi
赤土を素焼きし、透明の釉薬をかけて800℃程度で焼成する。
＞樂家と関わりの深い本阿弥光悦や、樂道入の作品などが有名である。
赤土の素焼きに、透明な釉薬（うわぐすりの事だ）をかけて800℃で焼くと書いてあるだろうが。
黒い方は鉄分を含んだ黒い釉薬で1000℃だ。
これはすでにある技術ではないかったなろ？
一部分がどこかの技術と共通しているだけで。
＞樂家と関わりの深い本阿弥光悦や、樂道入の作品などが有名である。
赤土の素焼きに、透明な釉薬（うわぐすりの事だ）をかけて800℃で焼くと書いてあるだろうが。
黒い方は鉄分を含んだ黒い釉薬で1000℃だ。
これはすでにある技術ではないかったなろ？
一部分がどこかの技術と共通しているだけで。
857 ：在日系：2007/12/22(土) 01:24:22 ID:Lt7KoSFi
858 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 01:24:22 ID:tA1Jle4j
>>856
|∀・;)……それで、一体如何な方向に話を進めたいのさ？
|∀・;)……それで、一体如何な方向に話を進めたいのさ？
ROMに戻るはずがいらないカキコいくつかしてしまったﾆﾀﾞ
あとは朝にでも読み返すﾆﾀﾞ ﾉｼ
あとは朝にでも読み返すﾆﾀﾞ ﾉｼ
>>856
ねえねえ、その前に高麗茶碗の特徴を教えて下さいな。
ねえねえ、その前に高麗茶碗の特徴を教えて下さいな。
>>858
<ヽ｀∀´>.｡oO（とにかく 朝鮮＞＞＞＞＞＞＞日本 に持って行ければ良いニダ！）
<ヽ｀∀´>.｡oO（とにかく 朝鮮＞＞＞＞＞＞＞日本 に持って行ければ良いニダ！）
863 ：在日系：2007/12/22(土) 01:27:57 ID:Lt7KoSFi
難しそうだ、だから要点を絞ろう。
奴の父親が中国人ならいい。
しかしその理由に中国の技術というのがあったが
朝鮮人が習っていたかもしれないだろ？
奴の父親が中国人ならいい。
しかしその理由に中国の技術というのがあったが
朝鮮人が習っていたかもしれないだろ？
864 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/22(土) 01:29:02 ID:NwjssXow
>>857
調べてみろ。古い史料だと朝鮮人説を唱える人もいたが、現在では
中国人の子孫でほぼ確定してる。
朝鮮人が中国の技術を学ぶなんて軽く言い放ってるが、明官窯の
技法は当時国家機密だったんだ。簡単に学べる物じゃない。
調べてみろ。古い史料だと朝鮮人説を唱える人もいたが、現在では
中国人の子孫でほぼ確定してる。
朝鮮人が中国の技術を学ぶなんて軽く言い放ってるが、明官窯の
技法は当時国家機密だったんだ。簡単に学べる物じゃない。
>>863
そうだね、海流にのって、支那から朝鮮半島へ渡ったかもしれないね。
そうだね、海流にのって、支那から朝鮮半島へ渡ったかもしれないね。
867 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/22(土) 01:30:52 ID:l+IR5dz4
結局在日認定かよ・・・
868 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 01:31:13 ID:tA1Jle4j
>>868
つ 【時空戦士「ヒデヨシ」、暗黒戦隊「ニッテイ」】
つ 【時空戦士「ヒデヨシ」、暗黒戦隊「ニッテイ」】
>>863
長次郎は瓦職人だぞ。
長次郎が生きてた1000年以上も前から瓦なんか日本で作ってたぞ。
電気技師だったレオ・フェンダーがエレキギターを作ったようなものだ。
別にレオ・フェンダーはギターの作り方をギター職人から習った訳じゃない。
元々持ってた技術を別の分野の製品を作っただけだ。
同じく、焼き物である瓦を作る職人だった長次郎は、その焼き物の技術で器を作った。
それだけだ。
長次郎は瓦職人だぞ。
長次郎が生きてた1000年以上も前から瓦なんか日本で作ってたぞ。
電気技師だったレオ・フェンダーがエレキギターを作ったようなものだ。
別にレオ・フェンダーはギターの作り方をギター職人から習った訳じゃない。
元々持ってた技術を別の分野の製品を作っただけだ。
同じく、焼き物である瓦を作る職人だった長次郎は、その焼き物の技術で器を作った。
それだけだ。
871 ：在日系：2007/12/22(土) 01:33:52 ID:Lt7KoSFi
黒高麗という名を出しても全く無反応か。やはり朝鮮陶磁器自体はどうでも良いんだな。
ということで落ちます。皆様、小人いじりはほどほどに
ということで落ちます。皆様、小人いじりはほどほどに
874 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/22(土) 01:36:58 ID:NwjssXow
持っていた「かもしれない」、伝わっていた「かもしれない」、作っていた「かもしれない」
かもしれない、かもしれない、かもしれない。
お気楽な言葉だよな。
その一言で、全て朝鮮起源にできるんだからな。
実際は、何から何まで不毛な暗黒地帯だったわけだが、朝鮮ってのは。
土地も、人間も、文化も。
かもしれない、かもしれない、かもしれない。
お気楽な言葉だよな。
その一言で、全て朝鮮起源にできるんだからな。
実際は、何から何まで不毛な暗黒地帯だったわけだが、朝鮮ってのは。
土地も、人間も、文化も。
ああ、そうか、瓦が焼き物だと言う事を分かっていないのか。
焼き物とは何かから説明せにゃならんのか。
4年前に散々みんなで説明したんだがなァ。
焼き物とは何かから説明せにゃならんのか。
4年前に散々みんなで説明したんだがなァ。
876 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 01:37:45 ID:tA1Jle4j
877 ：在日系：2007/12/22(土) 01:40:48 ID:Lt7KoSFi
>>872
ああ、その長次郎の親父の前にその国家機密の焼き物を
焼いていた奴がいたのか？
いたとなると、長次郎の父がその人から学んだかもしれないだろ？
その様子じゃ一切そういう奴は日本にいなかったのかな？
ああ、その長次郎の親父の前にその国家機密の焼き物を
焼いていた奴がいたのか？
いたとなると、長次郎の父がその人から学んだかもしれないだろ？
その様子じゃ一切そういう奴は日本にいなかったのかな？
>>877
長次郎は瓦職人だと言っただろうが。
瓦はな、焼き物なんだ。
で、黒い瓦があるだろ？
あれは赤土をこねて素焼きした上に、黒い釉薬を塗って更に焼いたものだ。
瓦を割ってみれば分かるが、中は赤いぞ。
さて、この赤土をこねて素焼きした上に、黒い釉薬を塗って更に焼くって、どこかで見た技術だよな？
そうだ。
楽焼も瓦と同じ技術で焼いてたんだよ。
楽焼の形が茶碗なだけでな。
長次郎は瓦職人だと言っただろうが。
瓦はな、焼き物なんだ。
で、黒い瓦があるだろ？
あれは赤土をこねて素焼きした上に、黒い釉薬を塗って更に焼いたものだ。
瓦を割ってみれば分かるが、中は赤いぞ。
さて、この赤土をこねて素焼きした上に、黒い釉薬を塗って更に焼くって、どこかで見た技術だよな？
そうだ。
楽焼も瓦と同じ技術で焼いてたんだよ。
楽焼の形が茶碗なだけでな。
879 ：在日系：2007/12/22(土) 01:44:44 ID:Lt7KoSFi
>>877
長次郎、でこのスレを検索した方が良さそうだぞ。
長次郎、でこのスレを検索した方が良さそうだぞ。
ここまでかみ合わず、同じことを繰り返すとなると、
物理的機能的な脳の障害がある可能性も考慮しないといけないのかもね
物理的機能的な脳の障害がある可能性も考慮しないといけないのかもね
応用=妄想 ？？？？
884 ：在日系：2007/12/22(土) 01:46:43 ID:Lt7KoSFi
その国家機密の焼き物は、長次郎の父が作る以前にも
日本に存在していたんじゃないか？
長次郎だけが作れたというのも変だ。
日本に連れ帰られた奴の中に他にもいたのでは？
日本に存在していたんじゃないか？
長次郎だけが作れたというのも変だ。
日本に連れ帰られた奴の中に他にもいたのでは？
>>884
証拠持ってきて下さい。
証拠持ってきて下さい。
>>879
は？
意味不明。
オマエが紙粘土で象の置物を作ろうが花瓶を作ろうが、それは形が違うだけで全く同じ技術だろ？
で、そのオマエの紙粘土の花瓶が「＊花瓶」と言うブランドになって、後継者が出来たとする。
そしたら「＊花瓶」と言う伝統文化に発展していく。
そういう事だ。
は？
意味不明。
オマエが紙粘土で象の置物を作ろうが花瓶を作ろうが、それは形が違うだけで全く同じ技術だろ？
で、そのオマエの紙粘土の花瓶が「＊花瓶」と言うブランドになって、後継者が出来たとする。
そしたら「＊花瓶」と言う伝統文化に発展していく。
そういう事だ。
888 ：在日系：2007/12/22(土) 01:49:48 ID:Lt7KoSFi
889 ：在日系：2007/12/22(土) 01:53:02 ID:Lt7KoSFi
>>887
違う。明官の技法の事。中国でしか作られてないので
長次郎の父が中国人だというわけだろ？
長次郎の父以外にも、それらの技法を知っている奴が日本に
連れていかれて、焼いていた形跡はあるんじゃないか？
そうすると長次郎の父が朝鮮人であっても焼き物つながりで
中国人に習った可能性もある。
長次郎の父以外で、その明官の技法で焼いていた奴はその時期に
いなかったのかな？
違う。明官の技法の事。中国でしか作られてないので
長次郎の父が中国人だというわけだろ？
長次郎の父以外にも、それらの技法を知っている奴が日本に
連れていかれて、焼いていた形跡はあるんじゃないか？
そうすると長次郎の父が朝鮮人であっても焼き物つながりで
中国人に習った可能性もある。
長次郎の父以外で、その明官の技法で焼いていた奴はその時期に
いなかったのかな？
三彩も知らないらしい…。
>>888
当たり前だ。
紙粘土の花瓶をロクロを回して作るか、紙粘土の塊を削って作るか、ひも状にした紙粘土を巻くように作るか、
それぞれ色んな技法がある。
それでも出来たものは全て紙粘土製の花瓶だ。
オマエがロクロを使って作った「＊花瓶」が人気が出れば、ロクロを使って作った紙粘土花瓶全てが、
「＊花瓶」と呼ばれるようになるんだ。
当たり前だ。
紙粘土の花瓶をロクロを回して作るか、紙粘土の塊を削って作るか、ひも状にした紙粘土を巻くように作るか、
それぞれ色んな技法がある。
それでも出来たものは全て紙粘土製の花瓶だ。
オマエがロクロを使って作った「＊花瓶」が人気が出れば、ロクロを使って作った紙粘土花瓶全てが、
「＊花瓶」と呼ばれるようになるんだ。
１から10まで同じ工程で作られたものを楽焼という
という話じゃないはずなのに、どういう理解してるのやら。
という話じゃないはずなのに、どういう理解してるのやら。
明官の技法 に一致するページは見つかりませんでした。
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ああ、楽焼は明官窯の技法で作られていると思い込んでいるのかァ。
全く別の技術で作られているんだ。
全く別の技術で作られているんだ。
896 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 01:57:08 ID:tA1Jle4j
|∀・)”楽焼の祖のルーツ”と”楽焼の技法”の二つの話題が
混線している感じか。
混線している感じか。
898 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:00:33 ID:tA1Jle4j
つうか、「日本文化の祖」候補でないものにはまったく関心がないんだな。
朝鮮文化は日本文化の祖でなければ価値がないと考えてるのか。一番朝鮮文化を
馬鹿にしてるのは在日系だな
朝鮮文化は日本文化の祖でなければ価値がないと考えてるのか。一番朝鮮文化を
馬鹿にしてるのは在日系だな
900 ：在日系：2007/12/22(土) 02:03:26 ID:Lt7KoSFi
違うんだよ。長次郎の父が中国人であるならば
楽焼の技法がどうとかは不要になるんだよ。
長次郎の父が朝鮮人ではないという根拠が
その明官の技法なんだろ？これが国家機密だったから。
しかし長次郎の父以外でも、明官の技法を知っている奴が
日本に連れて行かれて、焼き物を作っていた場合
長次郎の父がそいつに習ったかもしれない。
その場合長次郎の父は朝鮮人だとしても不思議ではない。
だから長次郎の父以外で、明官の技法で焼いていた奴がいたかどうかだよ。
楽焼の技法がどうとかは不要になるんだよ。
長次郎の父が朝鮮人ではないという根拠が
その明官の技法なんだろ？これが国家機密だったから。
しかし長次郎の父以外でも、明官の技法を知っている奴が
日本に連れて行かれて、焼き物を作っていた場合
長次郎の父がそいつに習ったかもしれない。
その場合長次郎の父は朝鮮人だとしても不思議ではない。
だから長次郎の父以外で、明官の技法で焼いていた奴がいたかどうかだよ。
>>899
それ、全ての朝鮮人に言えるかも…。
それ、全ての朝鮮人に言えるかも…。
902 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 02:05:22 ID:pq/js/Sr
楽焼（らくやき）
日本の伝統的な陶器の一種。
素焼きの陶器に絵付けをする、素人の趣味のための手軽な焼き物。
日本の伝統的な陶器の一種。
素焼きの陶器に絵付けをする、素人の趣味のための手軽な焼き物。
>>900
どこを縦読みするニカ？
どこを縦読みするニカ？
>>900
アフォ。
楽焼は明官窯の技術で 作 ら れ て い な い から、支那は関係ない。
さっき明官窯が出てきた文脈は、
朝鮮人は習えば言いと思っているが、そう簡単には誰にも教えてくれない。
明官窯の例を見れば分かるように国家機密にしている技術もある。
だから、長 次 郎 は 日 本 独 自 の 技 術 で 作 っ た。
って書いてあるんだ。
アフォ。
楽焼は明官窯の技術で 作 ら れ て い な い から、支那は関係ない。
さっき明官窯が出てきた文脈は、
朝鮮人は習えば言いと思っているが、そう簡単には誰にも教えてくれない。
明官窯の例を見れば分かるように国家機密にしている技術もある。
だから、長 次 郎 は 日 本 独 自 の 技 術 で 作 っ た。
って書いてあるんだ。
905 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:09:17 ID:tA1Jle4j
>>900
|∀・)該当レス確認。
742 ：マンセー名無しさん ：2007/12/22(土) 00:05:07 ID:UrM63vWF
>>735
は？ 長次郎の父アメヤは、中国人と考えられていますが。
根拠は利休好みを作り始める以前の技法は
華南三彩と呼ばれる、朝鮮には存在しない技法だったから
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%AC%A1%E9%83%8E
|∀・)少なくとも>>742の中の人は、長次郎の作品に”華南三彩と共通する手法”が
見出されたと言っているわけで、”明官の技法”は引き合いに出されただけであり、
長次郎や楽焼とは関連させていない。
|∀・)該当レス確認。
742 ：マンセー名無しさん ：2007/12/22(土) 00:05:07 ID:UrM63vWF
>>735
は？ 長次郎の父アメヤは、中国人と考えられていますが。
根拠は利休好みを作り始める以前の技法は
華南三彩と呼ばれる、朝鮮には存在しない技法だったから
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%AC%A1%E9%83%8E
|∀・)少なくとも>>742の中の人は、長次郎の作品に”華南三彩と共通する手法”が
見出されたと言っているわけで、”明官の技法”は引き合いに出されただけであり、
長次郎や楽焼とは関連させていない。
>>900
話がややこしくなってるな～。
簡単に言うと
「朝鮮半島には、無い、もしくわ廃れてしまった技法＝三彩」を使用している楽焼は、
朝鮮半島出身者というよりも、支那からの帰化人と考えるの自然でないか？
話がややこしくなってるな～。
簡単に言うと
「朝鮮半島には、無い、もしくわ廃れてしまった技法＝三彩」を使用している楽焼は、
朝鮮半島出身者というよりも、支那からの帰化人と考えるの自然でないか？
907 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:11:34 ID:tA1Jle4j
>>904
|∀・)…例え話って、自分の考えを相手に的確に伝えやすいように見えて、
実は非常に誤解を生じやすい方法だとウリは思っているﾆﾀﾞ。
例え話が通じる前提に、”自分と相手の感性、知識etc...が、ほぼ同程度である”
事が必要だと思うので。何となく。
|∀・)…例え話って、自分の考えを相手に的確に伝えやすいように見えて、
実は非常に誤解を生じやすい方法だとウリは思っているﾆﾀﾞ。
例え話が通じる前提に、”自分と相手の感性、知識etc...が、ほぼ同程度である”
事が必要だと思うので。何となく。
909 ：在日系：2007/12/22(土) 02:12:52 ID:Lt7KoSFi
違うんだよ。俺が言っているのは長次郎の父が朝鮮人か中国人なんだよ。
中国人であれば、楽焼がどうとか話しても意味がなくなる。
長次郎の父が中国人であるという根拠として明官の技法があって
それが国家機密なんだったから、長次郎の父が中国人だと言うんだろ？
つまり日本人は長次郎の父がその技法で作った製品があったからそう
言うわけだろ？別の人が作った完成品を日本に持ってきていただけなのかもしれない。
また長次郎の父以外にも、中国から連れてこられた人がいて
その人も明官の技法を用いて焼き物を作っていたかもしれない。
その人から長次郎の父は明官の技法を習ったのかもしれないだろ？
中国人であれば、楽焼がどうとか話しても意味がなくなる。
長次郎の父が中国人であるという根拠として明官の技法があって
それが国家機密なんだったから、長次郎の父が中国人だと言うんだろ？
つまり日本人は長次郎の父がその技法で作った製品があったからそう
言うわけだろ？別の人が作った完成品を日本に持ってきていただけなのかもしれない。
また長次郎の父以外にも、中国から連れてこられた人がいて
その人も明官の技法を用いて焼き物を作っていたかもしれない。
その人から長次郎の父は明官の技法を習ったのかもしれないだろ？
911 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:14:57 ID:tA1Jle4j
>>907
だねぃ。
父親が支那人だから支那の国家機密を知っていると思い込むようなオツムだしw
日本独自の技術で支那風の彩色を施したとかは思いつかないんだろうねw
半島人は日本刀のイミテーションとして板バネから刀を作っているのにw
板バネの刀なんか、日本刀の作る技術とは全然関係ないのにねェw
だねぃ。
父親が支那人だから支那の国家機密を知っていると思い込むようなオツムだしw
日本独自の技術で支那風の彩色を施したとかは思いつかないんだろうねw
半島人は日本刀のイミテーションとして板バネから刀を作っているのにw
板バネの刀なんか、日本刀の作る技術とは全然関係ないのにねェw
913 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 02:15:43 ID:pq/js/Sr
>>906父は明出身の工人・あめや（「飴屋」「飴八」「阿米也」）、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%AC%A1%E9%83%8E
朝鮮じゃないみたいだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%AC%A1%E9%83%8E
朝鮮じゃないみたいだ。
長次郎の父親が「華南で焼きものを学んだ後日本に渡った朝鮮人」なんて、
えらく荒唐無稽な主張だな。で、長次郎の父親が朝鮮人でなければならないと
考える根拠は？
えらく荒唐無稽な主張だな。で、長次郎の父親が朝鮮人でなければならないと
考える根拠は？
>>909
父親の出自の影響なんかデザインくらいにしか関係ない。
父親の出自の影響なんかデザインくらいにしか関係ない。
916 ：在日系：2007/12/22(土) 02:17:50 ID:Lt7KoSFi
>>905>>906
朝鮮人である長次郎の父は、その貴重な技法を持つ陶工を人伝に聞いた。
それで習ったのかもしれない。
そして教えてあげた人は、中国では国家機密で秘密だったけど
日本に来た以上、秘密を守る必要なんてない
レッスン料をもらい金持ちになるぞという感じで。
長次郎の父以外に、その中国の技法を使う人なんて
いないし、そういう製品もなかったというのであれば
長次郎の父が中国人で確定してもいいが。
朝鮮人である長次郎の父は、その貴重な技法を持つ陶工を人伝に聞いた。
それで習ったのかもしれない。
そして教えてあげた人は、中国では国家機密で秘密だったけど
日本に来た以上、秘密を守る必要なんてない
レッスン料をもらい金持ちになるぞという感じで。
長次郎の父以外に、その中国の技法を使う人なんて
いないし、そういう製品もなかったというのであれば
長次郎の父が中国人で確定してもいいが。
917 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:18:36 ID:tA1Jle4j
>>912
|∀・)……次は刀の話になりそうﾆﾀﾞ…。
あと、おまけ。
楽焼
歴史：京都の楽家代々の作になる焼き物、もしくはそれと同様の手ひねりの軟陶の総称。
別名、長次郎焼ともいう。天正6,7年頃(1577,8)、渡来人の阿米夜が創始したと伝承されている。
古文書によると初代長次郎の父にあたる唐人阿米也なる人物が記載されており、作品こそ
残されていないが、この人物こそ中国から三彩陶の技法を伝えた人物といえる。当時京都を中心に
中国河南地方の三彩釉を用いる焼物が製作されていたが、初代長次郎もそうした技術をもった
焼物師の一人であったと考えられる。しかしこれら中国三彩釉の影響を受けた焼物と長次郎の
樂焼は基本的な焼成釉技術こそ同じ範疇に属すと言えるが、造形、釉調にいたる美意識は
中国河南地方三彩とは大きく異なっている。樂焼の起こりはあくまでも長次郎が茶の湯の大成者千利休に
出会い、利休の為に茶の湯に用いる茶碗を造り始めたことによる。楽家の秘書「宗入文書」では
初楽の製作者は、長次郎、田中宗慶、宗味、田中吉左衛門、常慶、与次、二代目長次郎、
田中庄左衛門の娘の６人であるとされている。聚楽第の工事が天正14年の春から始められ、
多量の聚楽の土が掘り出された。初代長次郎はこの聚楽の土を使って、聚楽の地で軟陶茶碗の
製作を始めたという。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toujiki/jkama/kinki.htm
|∀・)……次は刀の話になりそうﾆﾀﾞ…。
あと、おまけ。
楽焼
歴史：京都の楽家代々の作になる焼き物、もしくはそれと同様の手ひねりの軟陶の総称。
別名、長次郎焼ともいう。天正6,7年頃(1577,8)、渡来人の阿米夜が創始したと伝承されている。
古文書によると初代長次郎の父にあたる唐人阿米也なる人物が記載されており、作品こそ
残されていないが、この人物こそ中国から三彩陶の技法を伝えた人物といえる。当時京都を中心に
中国河南地方の三彩釉を用いる焼物が製作されていたが、初代長次郎もそうした技術をもった
焼物師の一人であったと考えられる。しかしこれら中国三彩釉の影響を受けた焼物と長次郎の
樂焼は基本的な焼成釉技術こそ同じ範疇に属すと言えるが、造形、釉調にいたる美意識は
中国河南地方三彩とは大きく異なっている。樂焼の起こりはあくまでも長次郎が茶の湯の大成者千利休に
出会い、利休の為に茶の湯に用いる茶碗を造り始めたことによる。楽家の秘書「宗入文書」では
初楽の製作者は、長次郎、田中宗慶、宗味、田中吉左衛門、常慶、与次、二代目長次郎、
田中庄左衛門の娘の６人であるとされている。聚楽第の工事が天正14年の春から始められ、
多量の聚楽の土が掘り出された。初代長次郎はこの聚楽の土を使って、聚楽の地で軟陶茶碗の
製作を始めたという。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toujiki/jkama/kinki.htm
918 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:20:43 ID:tA1Jle4j
>>916
長次郎は貧乏で身分が低い家の出だとされているから、オマエのは主張は全て妄想。
長次郎は貧乏で身分が低い家の出だとされているから、オマエのは主張は全て妄想。
>>916
>>917によると
> 当時京都を中心に中国河南地方の三彩釉を用いる焼物が製作されていたが、
> 初代長次郎もそうした技術をもった 焼物師の一人であったと考えられる。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
他にも、いるようだよ。（ｗ
>>917によると
> 当時京都を中心に中国河南地方の三彩釉を用いる焼物が製作されていたが、
> 初代長次郎もそうした技術をもった 焼物師の一人であったと考えられる。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
他にも、いるようだよ。（ｗ
921 ：在日系：2007/12/22(土) 02:22:45 ID:Lt7KoSFi
中国の国家機密であって、日本に来た以上、中国の制約には縛られないだろ。
だから朝鮮人である長次郎の父が、その技法を日本で学んだかもしれない。
だから長次郎の父がそれらを作る前に、日本でその技法の焼き物が
出回っていたかどうかが大事なんだよ。
だから朝鮮人である長次郎の父が、その技法を日本で学んだかもしれない。
だから長次郎の父がそれらを作る前に、日本でその技法の焼き物が
出回っていたかどうかが大事なんだよ。
飴屋は日本人かもしれないぞ。少なくとも華南から日本まで旅した朝鮮人なんて
無茶な設定より、華南で焼き物を学んで帰国した日本人の方がはるかにあり得る。
飴屋という名前については屋号と考えればいいだろう。
無茶な設定より、華南で焼き物を学んで帰国した日本人の方がはるかにあり得る。
飴屋という名前については屋号と考えればいいだろう。
ちなみに明官窯でしか作れない、機密の技術で作られた器。
http://www.paramisai.com/3-0488.htm
楽焼の器
http://homepage.mac.com/hrdaya/study/images/toyobo003360461.jpg
http://www.paramisai.com/3-0488.htm
楽焼の器
http://homepage.mac.com/hrdaya/study/images/toyobo003360461.jpg
華南
最も広義には淮河以南を指す。狭義では広東省・海南省・広西チワン族自治区の3省区を指す。また広東省・海南省・福建省の3省と、結びつきの深い香港・台湾を総称して、華南経済圏と呼ぶことがある。
基本的に古代中国の中心は広義の華南にあり、遊牧騎馬民族の領地と接している華北と違い、漢民族国家が統治していた時代が多い。淮河のさらに南、長江以南を江南と呼ぶことも多い。
現在の東南アジアと主に境界を接しているが、こちらは華北が接している遊牧騎馬民族に比べて、戦術、戦闘能力で劣っていたため、中国が侵入し支配下におさめることはあっても、その逆はほとんどなかった。
最も広義には淮河以南を指す。狭義では広東省・海南省・広西チワン族自治区の3省区を指す。また広東省・海南省・福建省の3省と、結びつきの深い香港・台湾を総称して、華南経済圏と呼ぶことがある。
基本的に古代中国の中心は広義の華南にあり、遊牧騎馬民族の領地と接している華北と違い、漢民族国家が統治していた時代が多い。淮河のさらに南、長江以南を江南と呼ぶことも多い。
現在の東南アジアと主に境界を接しているが、こちらは華北が接している遊牧騎馬民族に比べて、戦術、戦闘能力で劣っていたため、中国が侵入し支配下におさめることはあっても、その逆はほとんどなかった。
925 ：在日系：2007/12/22(土) 02:27:22 ID:Lt7KoSFi
やはりな。おまえら>>920を見ろ。
その技法の焼き物は出回っているんだよ。
つまり長次郎の父親も、誰かが作った技法を日本で習って
それを作れた可能性がある。
中国の機密は日本にいるわけで守る必要なんてない。
むしろ日本に来たので、儲けようと思い情報を流した。
長次郎の父は陶工人である以上、人伝にそのような技法の存在を知り
そこへ行って習ったと考えると、朝鮮人であっても
不思議ではないが？
その技法の焼き物は出回っているんだよ。
つまり長次郎の父親も、誰かが作った技法を日本で習って
それを作れた可能性がある。
中国の機密は日本にいるわけで守る必要なんてない。
むしろ日本に来たので、儲けようと思い情報を流した。
長次郎の父は陶工人である以上、人伝にそのような技法の存在を知り
そこへ行って習ったと考えると、朝鮮人であっても
不思議ではないが？
927 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:29:17 ID:tA1Jle4j
>>925
不思議すぎるくらい不思議だが？
不思議すぎるくらい不思議だが？
929 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/22(土) 02:30:08 ID:l+IR5dz4
ポルトガル人の可能性の方がまだしも高いな。
930 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 02:30:15 ID:pq/js/Sr
>>921瀬戸焼
室町時代末頃までは古瀬戸とよばれる。
室町時代に入ると椀、皿や鉢といった日用雑器の生産が多くなる。
次第に生産拠点が美濃に移る。
桃山時代から、黄瀬戸・瀬戸黒・志野・織部などの茶器が茶の湯の隆盛に伴って多く焼かれ、
日用雑器も作られるようになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%80%AC%E6%88%B8%E7%84%BC
室町時代末頃までは古瀬戸とよばれる。
室町時代に入ると椀、皿や鉢といった日用雑器の生産が多くなる。
次第に生産拠点が美濃に移る。
桃山時代から、黄瀬戸・瀬戸黒・志野・織部などの茶器が茶の湯の隆盛に伴って多く焼かれ、
日用雑器も作られるようになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%80%AC%E6%88%B8%E7%84%BC
よほど、国家機密という言葉が琴線にふれたようだね。（ｗ
アメヤさんが、半島出身で、支那の華南から来た陶芸の師匠について学んだと・・・
おもしろいな～。
アメヤさんが、半島出身で、支那の華南から来た陶芸の師匠について学んだと・・・
おもしろいな～。
933 ：在日系：2007/12/22(土) 02:34:02 ID:Lt7KoSFi
だからな？アメヤがその明官の技法を用いた焼き物を焼いた以前に
それらの技法を用いた焼き物が出回っていたんじゃないか？
アメヤだけではないだろ？アメヤだけがその技法を用いていたので
国家機密を知る奴が日本に来ているぞってなったのか？違うだろ。
アメヤ一人だけなら、中国人でいいぞ。
しかしそれ以外にもアメヤ以前にいて、日本で出回っていたなら
アメヤが貴重な焼き物を習いにいった可能性も考えられるだろ。
その場合アメヤが朝鮮人という可能性もある。
それらの技法を用いた焼き物が出回っていたんじゃないか？
アメヤだけではないだろ？アメヤだけがその技法を用いていたので
国家機密を知る奴が日本に来ているぞってなったのか？違うだろ。
アメヤ一人だけなら、中国人でいいぞ。
しかしそれ以外にもアメヤ以前にいて、日本で出回っていたなら
アメヤが貴重な焼き物を習いにいった可能性も考えられるだろ。
その場合アメヤが朝鮮人という可能性もある。
明官窯の国家機密ってのは、景徳鎮の売りであるあの独特の白と青を出す磁器なんだがなァ。
>>933
景徳鎮の焼き物って何だった？
景徳鎮の焼き物って何だった？
アメヤさんが半島出身説を主張するなら
・支那（華南）から来た、先生を見つける
・アメヤさんが朝鮮半島出身である証し
の２点をクリアせんといけないのよね。
・支那（華南）から来た、先生を見つける
・アメヤさんが朝鮮半島出身である証し
の２点をクリアせんといけないのよね。
937 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:35:51 ID:tA1Jle4j
>>933
|∀・)アメヤと明官の技法に関連はあるのか？
|∀・)アメヤと明官の技法に関連はあるのか？
938 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 02:36:21 ID:pq/js/Sr
>>933
アメヤの作った瓦は磁器なのか？
アメヤの作った瓦は磁器なのか？
三彩とか黒とか赤とか言ってる時点で、
国家機密だった独特の白と青の磁器にはなんら関係ないってのに。
国家機密だった独特の白と青の磁器にはなんら関係ないってのに。
941 ：在日系：2007/12/22(土) 02:42:14 ID:Lt7KoSFi
まずインド人とかポルトガル人でもいいじゃないかというが
朝鮮人と中国人が連れ帰られているので、中国人か朝鮮人かだよ。
それから俺は長次郎のことを言っているんじゃないぞ？
アメヤのことだよ。つまりアメヤが朝鮮人であればこそ
楽焼を議論することに意味があるが、中国人である場合は議論の意味が
ないといっているんだよ。
だからアメヤが中国人というおまえらに、朝鮮人の可能性があるんじゃないか？
と言っているんだ。だからこの場合楽焼などは関係ないんだよ。
アメヤが作っていた焼き物が重要になるんだよ。
それが国家機密というけども、景徳鎮の技法は日本に入ってきていると
いう事は、アヤメ意外にもその国家機密を知りえる奴らがたくさんいたわけだろ？
じゃあアヤメもその人たちに習ったかもしれないじゃないか。
そう考えると、アヤメが朝鮮人であっても違和感がないが？
だからアヤメがその技法で焼く以前に、その技法の焼き物が
出回っていたかどうかが重要なんだよ。
朝鮮人と中国人が連れ帰られているので、中国人か朝鮮人かだよ。
それから俺は長次郎のことを言っているんじゃないぞ？
アメヤのことだよ。つまりアメヤが朝鮮人であればこそ
楽焼を議論することに意味があるが、中国人である場合は議論の意味が
ないといっているんだよ。
だからアメヤが中国人というおまえらに、朝鮮人の可能性があるんじゃないか？
と言っているんだ。だからこの場合楽焼などは関係ないんだよ。
アメヤが作っていた焼き物が重要になるんだよ。
それが国家機密というけども、景徳鎮の技法は日本に入ってきていると
いう事は、アヤメ意外にもその国家機密を知りえる奴らがたくさんいたわけだろ？
じゃあアヤメもその人たちに習ったかもしれないじゃないか。
そう考えると、アヤメが朝鮮人であっても違和感がないが？
だからアヤメがその技法で焼く以前に、その技法の焼き物が
出回っていたかどうかが重要なんだよ。
>>941
伊万里の李三平の業績は吹っ飛びますね？
伊万里の李三平の業績は吹っ飛びますね？
943 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 02:45:48 ID:pq/js/Sr
>>941陶器なら平安時代位かな、特別珍しくないぞ。
>>941
国家機密は忘れろ。
これが国家機密で作られた皿だ。
http://www.paramisai.com/3-0488.htm
同じく支那産だが国家機密じゃない三彩釉の焼き物。
http://www.kepu.net.cn/gb/civilization/chinaware/kernel/ci/109b.jpg
下の技術の楽焼作品も何点かあるが、基本的に楽焼は黒か赤だ。
国家機密は忘れろ。
これが国家機密で作られた皿だ。
http://www.paramisai.com/3-0488.htm
同じく支那産だが国家機密じゃない三彩釉の焼き物。
http://www.kepu.net.cn/gb/civilization/chinaware/kernel/ci/109b.jpg
下の技術の楽焼作品も何点かあるが、基本的に楽焼は黒か赤だ。
945 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:46:26 ID:tA1Jle4j
>>941
|∀・)ハン板的にはアレかもしれんが、アメヤが何処出身だろうが
ウリ的にはどうでも良いﾆﾀﾞ。
景徳鎮は白磁器じゃないのか？瓦職人のアメヤが関係するとは思えないけどな。
それと、”アメヤ”と”景徳鎮・明官の技法（明官窯）”の関連はあるのか？
|∀・)ハン板的にはアレかもしれんが、アメヤが何処出身だろうが
ウリ的にはどうでも良いﾆﾀﾞ。
景徳鎮は白磁器じゃないのか？瓦職人のアメヤが関係するとは思えないけどな。
それと、”アメヤ”と”景徳鎮・明官の技法（明官窯）”の関連はあるのか？
947 ：在日系：2007/12/22(土) 02:50:04 ID:Lt7KoSFi
おいおい、アメヤの作ったものが現存していないのに
どうしてアメヤが国家機密の技法で焼いていたと分かるんだよ？
>>945
それはアメヤが中国の国家機密の技法で作っていなかったといいたいのか？
>>944
アメヤ以外でもいたわけだろ？
どうしてアメヤが国家機密の技法で焼いていたと分かるんだよ？
>>945
それはアメヤが中国の国家機密の技法で作っていなかったといいたいのか？
>>944
アメヤ以外でもいたわけだろ？
948 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 02:50:25 ID:pq/js/Sr
楽焼（らくやき）
日本の伝統的な陶器の一種。
素焼きの陶器に絵付けをする、素人の趣味のための手軽な焼き物。
2回目のコピペ
日本の伝統的な陶器の一種。
素焼きの陶器に絵付けをする、素人の趣味のための手軽な焼き物。
2回目のコピペ
>>941
あと、支那が機密にしていたのは、
とても白い色に独特の緑に近い青色で絵を描く磁器を作る技術だけだ。
当時、時期が大変人気で、支那の各地や高麗あちこちで磁器を生産していたが、
景徳鎮にある明の官営（国営）の窯だけが、独自の白と青の色を出せたので、それが一番人気だった。
なので、その白と青の色を出す技術を国家機密にしたんだ。
あと、支那が機密にしていたのは、
とても白い色に独特の緑に近い青色で絵を描く磁器を作る技術だけだ。
当時、時期が大変人気で、支那の各地や高麗あちこちで磁器を生産していたが、
景徳鎮にある明の官営（国営）の窯だけが、独自の白と青の色を出せたので、それが一番人気だった。
なので、その白と青の色を出す技術を国家機密にしたんだ。
950 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:50:45 ID:tA1Jle4j
>>945
|∀・;)と…アメヤは工人であって”瓦職人”と限定されているわけではないのか。
楽焼はどこから来たか
楽長次郎は朝鮮人であるとの説がありますが、満岡忠成氏は長次郎作とされる
「三彩 獅子牡丹置上縁瓜図平鉢」（東京国立博物館）が交趾三彩と良く似ていることや
『万宝全書』『日本楽家伝来』などに「唐人」「唐土より」（注３）とあることや『楽焼世代』には
「中華之人」と書かれていることから長次郎を南方中国人または交趾人であるとしています。
交趾とは現在のベトナムであり、交趾三彩とは、交趾通いの交易船が運んだ中国南部、
主に広東附近で焼かれた、緑・黄・紫などの鉛釉を用いた三彩陶器です。
注３ 『宗入文書』には初代長次郎の父は飴屋（アメヤ）、母は比丘尼（ビクニ）であると記されています。
網野善彦氏（網野善彦著『日本論の視座』、小学館、 1990）によれば飴屋は室町時代に中国大陸を
その職能の祖を持つという伝承を持ち、事実としても一部の人々が「唐人」とつながっていたとされます。
当時の飴屋は「唐紙に書て印判を突」いた「唐土の支証」を持って各地を遍歴する行商人であったと
しています。文書に「唐人」との記載があることは飴屋との関わりであると思われます。
ttp://www.izumishige.com/Researc/ftea/ftealec1.html
|∀・;)と…アメヤは工人であって”瓦職人”と限定されているわけではないのか。
楽焼はどこから来たか
楽長次郎は朝鮮人であるとの説がありますが、満岡忠成氏は長次郎作とされる
「三彩 獅子牡丹置上縁瓜図平鉢」（東京国立博物館）が交趾三彩と良く似ていることや
『万宝全書』『日本楽家伝来』などに「唐人」「唐土より」（注３）とあることや『楽焼世代』には
「中華之人」と書かれていることから長次郎を南方中国人または交趾人であるとしています。
交趾とは現在のベトナムであり、交趾三彩とは、交趾通いの交易船が運んだ中国南部、
主に広東附近で焼かれた、緑・黄・紫などの鉛釉を用いた三彩陶器です。
注３ 『宗入文書』には初代長次郎の父は飴屋（アメヤ）、母は比丘尼（ビクニ）であると記されています。
網野善彦氏（網野善彦著『日本論の視座』、小学館、 1990）によれば飴屋は室町時代に中国大陸を
その職能の祖を持つという伝承を持ち、事実としても一部の人々が「唐人」とつながっていたとされます。
当時の飴屋は「唐紙に書て印判を突」いた「唐土の支証」を持って各地を遍歴する行商人であったと
しています。文書に「唐人」との記載があることは飴屋との関わりであると思われます。
ttp://www.izumishige.com/Researc/ftea/ftealec1.html
>>947
作っていたのか、作っていなかったのか、はっきりさせなさい。
作っていたのか、作っていなかったのか、はっきりさせなさい。
952 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:52:54 ID:tA1Jle4j
在日系のペースにはまってるな～（ｗ
えーっとね。
・アメヤさんの作品は残っていない。
・その子孫の長次郎の作品から「華南三彩」の技法が読み取れる。
・文献にも、「唐人」との記述があり、華南出身の可能性が高い。
で、どこにも朝鮮半島の入る隙が無いね。（ｗ
えーっとね。
・アメヤさんの作品は残っていない。
・その子孫の長次郎の作品から「華南三彩」の技法が読み取れる。
・文献にも、「唐人」との記述があり、華南出身の可能性が高い。
で、どこにも朝鮮半島の入る隙が無いね。（ｗ
956 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 02:56:56 ID:tA1Jle4j
957 ：在日系：2007/12/22(土) 02:57:19 ID:Lt7KoSFi
違うんだよ。アメヤが朝鮮人であるという俺の意見を否定して
アメヤは中国人だと言っていたんだよ。
アメヤが朝鮮人であるからこそ、楽焼に執着していた俺は
アメヤが中国人である場合は、楽焼を議論しても意味がないと思ったんだよ。
そこでアメヤが中国人であるという根拠は何だ？と聞くと
アメヤが中国の国家機密しか知りえない技法を用いていたからだと言っていた。
しかしそれは、朝鮮人が中国人から日本で習ったかもしれないだろ？と
いう議論を展開したんだよ。
するとおまえらがアメヤは明官の技法を利用していないとか
言い出すから、やはり中国人だとする説は有力ではないんだなと思ったわけだ。
アメヤは中国人だと言っていたんだよ。
アメヤが朝鮮人であるからこそ、楽焼に執着していた俺は
アメヤが中国人である場合は、楽焼を議論しても意味がないと思ったんだよ。
そこでアメヤが中国人であるという根拠は何だ？と聞くと
アメヤが中国の国家機密しか知りえない技法を用いていたからだと言っていた。
しかしそれは、朝鮮人が中国人から日本で習ったかもしれないだろ？と
いう議論を展開したんだよ。
するとおまえらがアメヤは明官の技法を利用していないとか
言い出すから、やはり中国人だとする説は有力ではないんだなと思ったわけだ。
959 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 02:59:34 ID:pq/js/Sr
>>957楽焼が陶器なのは理解したのか？
下手に例え話とかできないから困る
妙な勘違いしたまま話を広げるんだから
妙な勘違いしたまま話を広げるんだから
961 ：在日系：2007/12/22(土) 03:01:12 ID:Lt7KoSFi
>>955
その子孫から読み取れるというのは、長次郎が親父ではない中国人に習った
可能性がある。
唐人と書かれたのも、長次郎がその手の技法を用いていたからでは？
本当は別の中国人に習ったかもしれないのに。
その子孫から読み取れるというのは、長次郎が親父ではない中国人に習った
可能性がある。
唐人と書かれたのも、長次郎がその手の技法を用いていたからでは？
本当は別の中国人に習ったかもしれないのに。
よし、立場を変えて・・・
アメヤ朝鮮半島出身説の前提を考えてみた。
１：アメヤさんが、朝鮮半島出身である文献がある → ある。
２：アメヤさんが、朝鮮半島にある技法で作品を作った → 本人の作品は無いけど、子供の作品からは皆無
３：アメヤさんは、キムチが好き → 資料が残っていない。
よって、自分は ２ の理由により、アメヤさん朝鮮半島出身説は不採用。
アメヤ朝鮮半島出身説の前提を考えてみた。
１：アメヤさんが、朝鮮半島出身である文献がある → ある。
２：アメヤさんが、朝鮮半島にある技法で作品を作った → 本人の作品は無いけど、子供の作品からは皆無
３：アメヤさんは、キムチが好き → 資料が残っていない。
よって、自分は ２ の理由により、アメヤさん朝鮮半島出身説は不採用。
963 ：在日系：2007/12/22(土) 03:02:54 ID:Lt7KoSFi
例えば日本人がその技法を用いた焼き物を作った場合
その技法を用いたので中国人だろうと誤解されてしまった場合
どうするんだ？
日本人は中国人に習いその技法を習得しているわけだろ？
同じように朝鮮人が習得していても不思議ではないんじゃないか？
その技法を用いたので中国人だろうと誤解されてしまった場合
どうするんだ？
日本人は中国人に習いその技法を習得しているわけだろ？
同じように朝鮮人が習得していても不思議ではないんじゃないか？
964 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 03:03:11 ID:pq/js/Sr
>>961楽焼が陶器なのは理解したか？
965 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 03:04:06 ID:tA1Jle4j
>>961>>963
＞『万宝全書』『日本楽家伝来』などに「唐人」「唐土より」（注３）とあることや『楽焼世代』には
＞「中華之人」と書かれていることから長次郎を南方中国人または交趾人であるとしています。
|∀・)>>950より。楽焼の特徴だけで、長次郎のルーツを類推しているわけではない。
＞『万宝全書』『日本楽家伝来』などに「唐人」「唐土より」（注３）とあることや『楽焼世代』には
＞「中華之人」と書かれていることから長次郎を南方中国人または交趾人であるとしています。
|∀・)>>950より。楽焼の特徴だけで、長次郎のルーツを類推しているわけではない。
966 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 03:04:26 ID:pq/js/Sr
>>963楽焼が陶器なのは理解したか？
>>961
アメヤさんに関しては、資料が少なすぎて、可能性の話にしか
ならないけど、初代長次郎が、支那人の窯へ行って修行したなら
それなりの文献に、それなりの記述があってしかるべきですね。
よって、長次郎は、「父から陶芸を学んだ」 で大丈夫だな。
アメヤさんに関しては、資料が少なすぎて、可能性の話にしか
ならないけど、初代長次郎が、支那人の窯へ行って修行したなら
それなりの文献に、それなりの記述があってしかるべきですね。
よって、長次郎は、「父から陶芸を学んだ」 で大丈夫だな。
968 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 03:05:55 ID:tA1Jle4j
|∀・)ひとまず、避難場所。
…流石に総督府スレまで書き込む勇気は無いが…泡沫コテだし。
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi?bbs=hangul&key=1197726136&ls=50
…流石に総督府スレまで書き込む勇気は無いが…泡沫コテだし。
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>>968 うん、あそこは恐い処だ。
971 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/22(土) 03:08:04 ID:l+IR5dz4
972 ：在日系：2007/12/22(土) 03:08:18 ID:Lt7KoSFi
>>966
それは理解しているよ。
>>967
ではアメヤこそが、中国人に日本で習ったとは？
そしてその唐人とする文献こそが、推測でかかれたもので
子孫である長次郎が、中国の技法を用いていたので
唐人だろうと言われて文献に書いたとか。
それは理解しているよ。
>>967
ではアメヤこそが、中国人に日本で習ったとは？
そしてその唐人とする文献こそが、推測でかかれたもので
子孫である長次郎が、中国の技法を用いていたので
唐人だろうと言われて文献に書いたとか。
973 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 03:10:07 ID:tA1Jle4j
>>972
＞そしてその唐人とする文献こそが、推測でかかれたもので
＞子孫である長次郎が、中国の技法を用いていたので
＞唐人だろうと言われて文献に書いたとか。
|∀・)これを示唆する資料が無い限り、上記の推測は意味を成さない。
＞そしてその唐人とする文献こそが、推測でかかれたもので
＞子孫である長次郎が、中国の技法を用いていたので
＞唐人だろうと言われて文献に書いたとか。
|∀・)これを示唆する資料が無い限り、上記の推測は意味を成さない。
974 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/22(土) 03:10:38 ID:l+IR5dz4
日韓の教科書委員会だったっけ・・・
「半島への愛はないのか！」って、叫んだやつ。
あ～、なんだか(ry
「半島への愛はないのか！」って、叫んだやつ。
あ～、なんだか(ry
977 ：在日系：2007/12/22(土) 03:15:51 ID:Lt7KoSFi
それに唐人というのは外の人間なんだろ？中国人とは限らないはず。
朝鮮通信使のことを唐踊りになっているはずだ。
朝鮮通信使のことを唐踊りになっているはずだ。
>>977
逆に、朝鮮人とも限らないわけですよ。
逆に、朝鮮人とも限らないわけですよ。
979 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/22(土) 03:17:40 ID:l+IR5dz4
さすがに、楽焼をもって今回はネタ切れかな。
スレの残りも少なくなったし、丁度いい頃合ですな。
スレの残りも少なくなったし、丁度いい頃合ですな。
加速用ぬるぽ
982 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 03:18:25 ID:pq/js/Sr
>>977で？これ以上何か出てくるのか？
983 ：在日系：2007/12/22(土) 03:18:47 ID:Lt7KoSFi
その中国の技法というのは、別に日本人だって用いて作っていたんだよな？
で長次郎だけを中国人にする根拠は何だ？
唐人というのは中国人だけをさすことばではない。
で長次郎だけを中国人にする根拠は何だ？
唐人というのは中国人だけをさすことばではない。
アメヤさんのお父さんが半島出身者だったとか？
985 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 03:20:07 ID:pq/js/Sr
>>983別に特に特殊な技法でもないが。
987 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 03:20:20 ID:tA1Jle4j
>>977
|∀・)一応、もうひとつ。
＞『楽焼世代』には 「中華之人」と書かれていることから長次郎を
＞南方中国人または交趾人であるとしています。
|∀・)ちなみに、交趾人とは今で言うと北ベトナム辺りに住んでいた人を指す。
|∀・)一応、もうひとつ。
＞『楽焼世代』には 「中華之人」と書かれていることから長次郎を
＞南方中国人または交趾人であるとしています。
|∀・)ちなみに、交趾人とは今で言うと北ベトナム辺りに住んでいた人を指す。
988 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/12/22(土) 03:21:04 ID:l+IR5dz4
アインシュタインは在日。
その中国の技法というのは、別に日本人だって用いて作っていたんだよな？
で長次郎だけを朝鮮人にする根拠は何だ？
唐人というのは中国人だけをさすことばではない。
で長次郎だけを朝鮮人にする根拠は何だ？
唐人というのは中国人だけをさすことばではない。
990 ：在日系：2007/12/22(土) 03:22:38 ID:Lt7KoSFi
待てよ。その楽焼世代というのは何なんだ？
それになぜこのようなものがあるのに、当初朝鮮人だといわれていたの？
それになぜこのようなものがあるのに、当初朝鮮人だといわれていたの？
991 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 03:23:19 ID:pq/js/Sr
>>990言われてないよ。
どこからか引用
＞現在沖縄にある「焼締白差（シーサー）屋根獅子」（沖縄県立博物館）は楽焼の「獅子棟瓦」と形態、目的がまったく同じです。
華南が近いな。
＞現在沖縄にある「焼締白差（シーサー）屋根獅子」（沖縄県立博物館）は楽焼の「獅子棟瓦」と形態、目的がまったく同じです。
華南が近いな。
993 ：在日系：2007/12/22(土) 03:25:43 ID:Lt7KoSFi
言われてないの？
で、その楽焼世代というのは楽家の人が持っている
家系図のようなもの？
で、その楽焼世代というのは楽家の人が持っている
家系図のようなもの？
995 ：在日系：2007/12/22(土) 03:26:50 ID:Lt7KoSFi
言われてないの？
で、その楽焼世代というのは楽家の人が持っている
家系図のようなもの？
で、その楽焼世代というのは楽家の人が持っている
家系図のようなもの？
996 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 03:27:51 ID:pq/js/Sr
>>993楽家って何者？
997 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 03:28:49 ID:tA1Jle4j
>>990
|∀・)書物の名称じゃないのか？
あと、ルーツを探る上で重要（だと思う）長次郎の父であるアメヤの出身が、
諸説様々だったという事じゃないのか？
何故、最初に長次郎が朝鮮系という説が出ていたのかまでは、探す気など無い。
|∀・)書物の名称じゃないのか？
あと、ルーツを探る上で重要（だと思う）長次郎の父であるアメヤの出身が、
諸説様々だったという事じゃないのか？
何故、最初に長次郎が朝鮮系という説が出ていたのかまでは、探す気など無い。
998 ：在日系：2007/12/22(土) 03:29:03 ID:Lt7KoSFi
999 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/22(土) 03:29:58 ID:pq/js/Sr
1000 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/22(土) 03:30:57 ID:tA1Jle4j
1001 ：１００１：
ＺＺｚｚz…∧_ ∧＿∧ .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<,,-д（ ´∀｀） ＜ １０００越えるまで頑張ったんだね
(っ(,,_ノ ソ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｀7 ∧ 〈
（＿）（＿_）
∧_∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
< ,,-> ´∀） ＜ さぁ、他のスレッドに移ろうか
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