日本人はいい加減にするべき　逃げるな

1 ：在日系：2007/12/09(日) 23:39:59 ID:9kkqooUC

李朝白磁は独自の技術があったんじゃないの？

2 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2007/12/09(日) 23:40:39 ID:Fy6wK68M

で？

3 ：マンセー名無しさん：2007/12/09(日) 23:40:58 ID:uTyKWFS2

>>1
無かった終了。

4 ：マンセー名無しさん：2007/12/09(日) 23:41:57 ID:Vf99mqLc

それは日本人より中国人と語り合ったほうよくね？

5 ：在日系：2007/12/09(日) 23:42:01 ID:9kkqooUC

日本の磁器は中国の景徳鎮なはず。
それなのに有田焼に影響があったというのは矛盾するのでは？

6 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/09(日) 23:42:48 ID:Zmw9hbBZ

|∀・)在日系氏のための相互リンク
韓国の歴史をものすごくわかりやすく書いてみた
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi?bbs=hangul&key=1196821166&ls=50

7 ：在日系：2007/12/09(日) 23:49:14 ID:9kkqooUC

李朝白磁というのは、磁器の技術ではなく
形だと？

8 ：ゾンビ ◆NaW5TI6aWo ：2007/12/09(日) 23:49:22 ID:waD1KrL3

スレタイと>1の文章は、一見さんでも解るように構築しないとダメ。

つうか、前スレ見ても彼が何を語っているのか、周囲に何を求めているのか解らない人は多かろう。

かくいう俺も解らんが、いいんだよ死んでるんだから。

9 ：マンセー名無しさん：2007/12/09(日) 23:50:44 ID:Vf99mqLc

わかってる人はわかってるスレなんだけどたしかに閉鎖的だよね

10 ：マンセー名無しさん：2007/12/09(日) 23:55:23 ID:XwPuFrQ6

何が言いたいスレなのでしょうか？
アンティークについて語りたいのでしょうか？
ちなみに韓国の骨董品はあまり価値がないんじゃなかったかしら？

11 ：在日系：2007/12/09(日) 23:56:26 ID:9kkqooUC

日本の磁器は景徳鎮といって中国の磁器の技術を入手したはず。
それなのに李朝白磁の影響を受けているのは矛盾しているじゃないか。

12 ：誰が見ても在日 ◆wKwckPAFGE ：2007/12/09(日) 23:56:57 ID:pAlSmfqb

>>1
スレ立てるならテンプレくらい作りましょうよ、ふざけてるの？

13 ：マンセー名無しさん：2007/12/09(日) 23:57:50 ID:Vf99mqLc

ここは>>1さんと戯れるためのスレなのれす

14 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/09(日) 23:59:37 ID:Zmw9hbBZ

>>11
|∀・)景徳鎮の時代と、李朝白磁の時代を考えましょう。

15 ：マンセー名無しさん：2007/12/09(日) 23:59:39 ID:UDRChEV/

みなさん今晩は～
今夜は何時まで在日光君にお付き合いするんですか？

16 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:00:39 ID:Zmw9hbBZ

>>15
|∀・)九尾狐氏の規制が解除されるまで(ﾏﾃ
　　　…多分、惰性。

17 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:00:47 ID:UDRChEV/

>>14
意図的に13カッパーしなかった13ｶｯﾊﾟｰ発見！ｗ

18 ：在日系：2007/12/10(月) 00:01:51 ID:xcIGpQyV

>>14
例の紀元前前後からあるのが李朝白磁のルーツだと？
つまりそう考えると、中国の技術にすぎないという事なのか？

19 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:02:01 ID:Zmw9hbBZ

>>17
　　　　,_..＿
　　　ﾒ-,'　２`;_
　　（, ｯﾟ`ニ=へ.>
　　ﾉﾒ_ﾄﾉ))ﾊ)ﾉｲ θ
　　りﾘi' ﾟヮﾟﾉﾒ. /　うるさいのびーるアームぶつけるわよ
　　　( ﾌ｀i父､ﾂつ
　　　,〈,_ﾉ'--i､ゝ'
　　　ﾞ'ｰi_'ｫ_ｧ"

20 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:02:11 ID:15LXGD5E

あーあ、強制連行なんかしなきゃ良かったのに。

21 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:02:36 ID:pCd/oiYF

>>18
|∀・)李朝白磁がそこまで遡れるのか？

22 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:03:48 ID:XwPuFrQ6

どっちにしても半島にあるものは全てが中国文明の産物のコピーに過ぎないでしょう。

23 ：在日系：2007/12/10(月) 00:04:20 ID:9kkqooUC

>>21
ではやはり景徳鎮の磁器なんだろ？李朝白磁のルーツも。
それでいて独自性が存在したと。

24 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:05:42 ID:BXilDey2

何回糞スレ立てても埋めてやるから楽しみにしておけ

25 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:06:34 ID:SjtwMKTM

●韓国には固有の文化が完全に無い。韓国は中国文明。日本は固有文化の、日本文明。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3262762
●韓国はストローですらなかった。日本と中国の直接交流。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=95009
●江戸時代から日本は中国より豊かで韓国よりはるかに進んだ国でした
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3258797
●韓国人留学生が見たアメリカの現実。歓迎される日本、無視される韓国
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=2264666
●ドイツに留学して日本文化の影響力にびびった韓国人
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3286860

26 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:07:54 ID:pCd/oiYF

>>23
|∀・)同じようなもの作っている訳じゃないだろうからねぇ。
　　　てか、貴方は”独自性”を如何に定義している？

それが明確でないと、正直分かりにくい。

27 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:10:29 ID:BXilDey2

>>1こと在日光くんの問題点

・スレ立てはいいがテンプレくらい作れ
・磁器の話したいならスレタイもそれに相応しく変えろ
・わざと議論をループさせてるだろ

28 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/10(月) 00:11:19 ID:1ExW9xoA

>>27
だから、それが仕様だってばｗ

29 ：在日系：2007/12/10(月) 00:11:24 ID:xcIGpQyV

>>26
ところでどうして連続投稿の規制にひっかからないんだ？
一分と経たずに、書いているのに。
規制にかかると、２０分ぐらいかかるはずだが。

昨日の唐津焼の絵付けについては、絵付け程度で起源というのはおかしいと
いう話しだった。
だからじゃあ日本には磁器自体に独自の要素があるのか？というと
あると答えていたんだよ。
すると李朝白磁にも独自性があったとかいうので、それが有田焼に
影響を与えていたはずだと言っていた奴がいたんだよ。
それで李朝白磁の独自性が気になるんだよ。

30 ：何だ：2007/12/10(月) 00:11:31 ID:D0TtMn0+

>>1

　確かに歴史の一時期、超賤にも世界に互する工芸はあった。
　しかしね超賤の労働を疎む性癖から、すぐに廃れることとなる。
　超賤の優れた工芸の担い手は、そんな粗国を棄てて各国に散った。
　そして、各国の工芸の発展に、いくらかは寄与した。だからといって、
　超賤が優れていたのではない。棄民となった超賤工芸家を受け入れた、
　各国の度量の深さが、超賤の工芸家を救ったのだ。

31 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:13:17 ID:NnccSmSl

>>29
>それで李朝白磁の独自性が気になるんだよ。

朝鮮人である貴方が見つけてきては如何ですか？

32 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:15:20 ID:VA1KbSi9

というか李朝白磁の特質を、韓国人が日本人に尋ねるってかなり国辱じゃね？

33 ：ゾンビ ◆NaW5TI6aWo ：2007/12/10(月) 00:15:51 ID:ZYVyekyw

自分が望んでいる内容のレスでなければ右から左へ受け流している印象があります。
否定も無視もしないようでいて飲み込んでもいない（飲み込めていない）。

そしてそれ以上に問題なのは、彼がどんな展開を望んでいるのか解りにくいって事です。

34 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:15:59 ID:pCd/oiYF

>>29
|∀・)30秒規制しか無いけど…他にあるのか？
　　　まあ、人が少ないときに連投すると規制食らうが。

有田焼に対し、李朝白磁が影響を与えたのは…まあ事実だろうが、
独自性といっても、それが”形状”なのか”色合い”なのか、
または、全体的に見た傾向なのかまでは分からんて。
少なくとも私には。

ただまあ、あると考えるのであれば、調べれば見つかるんじゃないか？
私は磁器は興味無いので、探すのは苦手だが。

35 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:18:12 ID:oj/qWEpG

在日は、兵役から逃げるな！

36 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/10(月) 00:18:12 ID:1ExW9xoA

>>33
それも仕様です。
今後も付き合うんなら、そのつもりでレスをｗ

37 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:18:31 ID:pCd/oiYF

>>33
|∀・)おまえ初めてかここは？力抜けよ。

そういう事を考える程度の冷静さがあるのなら、混乱する前に
去った方が精神的健康上は宜しいかと。

|∀・;)在日光氏とのレス経験は、実はウリにもあまり無いけど。

38 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:20:10 ID:TMSlcoLp

２ちゃんねるでアホをみかけてウヨ扱いすると、
在日だと言い返されるのですがどうすればいいですか？

39 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:20:23 ID:BXilDey2

>>33
自分に都合のいい発言するのを待ってるんだろうな。

ちなみに私、女の知り合いから相談されたことあるんだが
「おまえのは悩み相談というか
自分に都合のいい結論を他人の口から聞きたいだけだよな」

といったら嫌われました。
でも俺はまちがってないと思う。

40 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:21:23 ID:VA1KbSi9

>>38
アホにかまうからです
自業自得ですね

41 ：在日系：2007/12/10(月) 00:21:43 ID:xcIGpQyV

>>31
俺は知らないんだよ。
>>34
いいや、俺が連続投稿にひっかかると、決まって２０分ぐらい経たないと
書けなくなる。

磁器についてあまり知らないと？そういう事か。
じゃあここに今いる連中も知らないのかな。
じゃあ昨日以前から気になっていたことを思いだした。
それは西日本新聞に掲載されていたもので
金属性の食器についてだった。
元々この金属製のものは、どこかからが起源らしいが
朝鮮のそれは、鉛の配分とかが違うらしい。
で、東アジアにおいて中国にも日本にもないものとして
その金属製のサジ（スプーン）があったとある。
それは日本などにも輸出されていたとあり
一番の自慢は、東アジアで唯一朝鮮だけがサジを使っていたという話しだ。

42 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:22:47 ID:NnccSmSl

相手の言葉尻を捉えて、自分の妄想空間だけでの突飛な構想を練るんですね。
たぶん

43 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:24:22 ID:pCd/oiYF

>>38
|∀・)レッテルにはレッテルが常識ﾆﾀﾞ。
　　　深く考える前に、深呼吸するﾆﾀﾞ。

>>41
|∀・)ウリが知識不足なだけで、他の人がどの程度知っているのかは。
　　　分からないﾆﾀﾞ。磁器に関して疑問があるのなら、総督府のスレで聞いた方が、
　　　時間は掛かるけど確実ﾆﾀﾞ。

次は”金属製の食器”の話題に変更するでよろしいか？

44 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:25:35 ID:MBwYXV2T

まだこんなモノの相手してたんかいｗ

45 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:26:03 ID:NnccSmSl

>>43
妄想空間での戯れ言だから、何でも良いよ。ｗ

46 ：在日系：2007/12/10(月) 00:28:47 ID:xcIGpQyV

>>43
そうだな、金属製のサジはすぐに話しが終わるかもしれないがその話しがいい。
ちなみに聞きたいのは、全部で
・李朝白磁が日本に与えた影響について、そして日本の磁器の独自性について。
・絵唐津の朝鮮人起源説
・朝鮮唐津の由来について　朝鮮に独自の磁器が存在した証拠かもしれない。
・金属製のサジについて。
こういうところだよ。
そして金属製のサジだ。

47 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/10(月) 00:29:50 ID:1ExW9xoA

>>38
レッテル貼りにレッテル貼りでかえされただけじゃん。
それくらいで泣くなよな。

48 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:29:50 ID:pCd/oiYF

>>44
|∀・)九尾狐氏の規制解除までｎ（ｒｙ
　　　…最近、復活したらしいﾆﾀﾞ＞在日光＝在日系？

>>45
|∀・)これ以上話題が重なると、ウリが発狂するﾆﾀﾞ。

…サーバーの調子が悪いのなら、今日は止めにしますか？＞在日系氏
レスの送信に時間を食うのなら、正直レスを返す側にとっても
歯痒さが生じますので。

49 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:30:55 ID:NnccSmSl

>>46
独自？
昨夜晒したリンク先で韓国人が書いているからそれを参照のこと。

50 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:33:40 ID:pCd/oiYF

>>46
|∀・)了解…。とはいえ、ウリは今日は早めに切り上げる予定ﾆﾀﾞ。

西日本新聞の記事というのはこれの事？

　この銅匙、佐波（さは）理（り）匙とも呼ばれる。佐波理は銅と錫の合金のこと。
統一新羅時代（七世紀後半―十世紀前半）に誕生した。
　錫の割合が多いほど匙の強度と光沢が増し、高級品とされてきた。しかし錫を多く含むと
鍛造過程で割れやすい。先人たちが試行錯誤の末に到達した最高の配分比率が
銅７８％、錫２２％という。韓国ではこれを、銅ならぬ「黄金比率」と表現し、現在の銅錫合金技術に
受け継いでいる。
　ソウル近郊の安城（アンソン）に六十年前から工房を構える金さんは、佐波理製の食器、
仏具、鐘など銅合金製品の総称「鍮器（ゆぎ）」の鍛造技術を継ぐ韓国重要無形文化財である。
　佐波理匙の長さは二十数センチ。柄が長く、先の面は円形、木の葉形などをしている。
軍需品に駆り出されて銅が枯渇した朝鮮戦争の勃発（ぼつぱつ）以降、韓国の食卓で使われる
匙はステンレス製が主流になったが、佐波理匙の大きさと特徴がそのまま生き続けている。
ttp://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html

51 ：在日系：2007/12/10(月) 00:34:33 ID:xcIGpQyV

>>48
いや違うよ、２分ぐらいで書き込んだ場合に、規制にかかり
解けるのに２０分ぐらいかかるので、普段気をつけているという事。

52 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:35:28 ID:MerQ7bkb

>>1
古代朝鮮の影響を受けているのは確かです。
日本にはまず陶器を作るための土がなかった。しかしダメな土でも何とかなる技術は朝鮮由来です。
有田焼など九州に焼き物の里が多い事からも分かりますね。
さらに柚薬は日本にはありませんでした。
そもそも茶道すら日本独自のものではありませんから。日本に茶を飲む習慣はなかった。
柚薬のような化学的知識は日本にはなく、さらに鎖国していたため日本で生物学や化学は発達しませんでした。

53 ：ゾンビ ◆NaW5TI6aWo ：2007/12/10(月) 00:36:26 ID:ZYVyekyw

>>37
まあその通りなんですけどね。
スレタイで『逃げるな』なんて言われたら逃げたくなくなるじゃないですか…
つまり巧く釣られてるってことか。

仕方ないんです、亡者だから。

54 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/10(月) 00:36:51 ID:1ExW9xoA

全然、美味そうじゃないよ。>>52

55 ：在日系：2007/12/10(月) 00:37:03 ID:xcIGpQyV

>>50
まさにそれとまったく同じと思われるものが記事に載っていた。
そのサジは東アジアで唯一朝鮮だけが使用していたとある。
金属性については中国にもあるのかもしれないが
サジについては。

56 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:40:55 ID:NnccSmSl

青銅か

57 ：在日系：2007/12/10(月) 00:41:37 ID:xcIGpQyV

佐波（さは）理（り）だよ。

58 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:42:15 ID:MerQ7bkb

>>51
ちなみに唐津に限定する必要はない。
なぜなら九谷焼きも半島から渡来した技術であり、儀式の可能性がありますから。
あの赤を基調とした絵柄、さらに漆の技術など、あまりにも似通っている。
さらに潮の流れを見ても明らかだが、半島から何かの事故で漂流した場合、あのあたりにたどり着くのは明らかです。

ちなみに金属の食器類は日本では使われていない。ほとんど木製だった。
日本は新期臓造山帯で資源がなく、金属は使いにくかった。

59 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:42:53 ID:pCd/oiYF

>>51
|∀・;)ハン板の連投規制は30secじゃないのか？
　　　　
>>55
|∀・)一応、木製のさじは、日本でも石器時代の頃より
　　　使われていたらしい事は知っておいて欲しいﾆﾀﾞ。

60 ：在日系：2007/12/10(月) 00:44:05 ID:xcIGpQyV

>>59
いいや違う、そんなすぐに書いたら、規制にかかるよ。

じゃあこの記事はおかしくないと？

61 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:48:06 ID:pCd/oiYF

>>60
|∀・)当時の中国で、金属製の匙を使っていたかの確認が
　　　必要ﾆﾀﾞ。

あと、日本でも今昔物語において、銀の匙を食器として使用していたのが
話に出ていたﾆﾀﾞ。

今昔物語集　巻第二十八
三条中納言水飯を食う話　第二十三
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/fudenoato/asahira.htm

|∀・)原文じゃないのは…まあケンチャナヨ

62 ：在日系：2007/12/10(月) 00:50:30 ID:xcIGpQyV

>>61
それこそは朝鮮から輸出されたサジでは？
それとも欧米のだと？

63 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2007/12/10(月) 00:55:03 ID:1ExW9xoA

>>58
もうちょっと、マシな餌はないの？

64 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 00:55:58 ID:pCd/oiYF

>>53
|∀・)適当で問題ないﾆﾀﾞ。

>>62
|∀・)当時の朝鮮で”銀器”を使っていたかどうかが問題になるﾆﾀﾞね。
　　　…てか、今の話は佐波理（銅と錫（すず）の合金）の話じゃないﾆｶ？

銅さじではないが、佐波理に関するもの。
ttp://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm

|∀・)ひとまず、佐波理と呼ばれる鋳造法により作られた金属器が、
　　　古墳時代後半において非常に持てはやされたと、言えるかも知れないﾆﾀﾞ。

65 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 00:57:25 ID:RRFzCZlO

在日系君は一人でスレ仕切るには力不足だね。
どっかの博物館で実物の焼き物見てくることを勧める。

66 ：在日系：2007/12/10(月) 00:59:57 ID:xcIGpQyV

>>64
さはりのサジだな。つまりサジが争点になる。
サジを朝鮮でしか使われなかったと。
>>65
磁器については分かるかね？

67 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 01:03:04 ID:pCd/oiYF

>>66
|∀・;)サジといっても、木製・銀製・銅製と色々あるのは知ってますよね？
　　　当時（6世紀後期～）のサジが、全て佐波理鋳造のサジを祖としている
　　　わけでは無いですよ。

>>64のHPを見る限り、佐波理の食器が日本で珍重された事しか
書かれていないような。

68 ：在日系：2007/12/10(月) 01:08:30 ID:xcIGpQyV

>>67
韓国が唯一サジと箸をセットで使うようになり
サハリというのは、韓国起源だと書かれているよ。
という事は、やはりサジではなくサハリが争点になりそうだ。
サハリが日本で珍重されたという事は
影響も与えていたりしたの？

69 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:12:18 ID:fSmoUSUu

首相靖国参拝や竹島という国益よりも、
『従軍慰安婦に謝罪も教科書記載もしないぞ。どうだ！見たか！エッヘン！』
という何が嬉しいんだか、意味不明の国益を得た日本。
私だったら竹島や靖国を取るがね。
まぁ、どっちがいいか、人生何に価値をおくかは、人それぞれ。
日本が現状でいいなら、それでいい。
幸せなんだろ？
良かったじゃん。

70 ：セイラ・マス・大山：2007/12/10(月) 01:13:53 ID:kUOWd42f

中国のレンゲはどういう立場だろう？

71 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 01:14:39 ID:pCd/oiYF

>>68
|∀・)話題を佐波理に絞っていいﾆｶ？

佐波理が影響を与えたというのは、佐波理鋳造の銅椀の形を
模倣した土師器が日本で作られた事から、多分合っていると思うﾆﾀﾞ。

ただ、佐波理と同じ材質で作られた食器等が、日本で作られたかどうかは
ウリの手持ちの知識では分からないﾆﾀﾞ。
詳しく知りたいのなら、総督府のスレで質問した方が良いﾆﾀﾞ。

72 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:15:47 ID:T6sGYkdT

>>69
あなたの文章が意味不明なのですが。
教科書に売春婦の話なんか載せる方が可笑しいｗ

73 ：在日系：2007/12/10(月) 01:18:09 ID:xcIGpQyV

>>71
その記事を読む限り、当時の日本では貴族しか利用できない高嶺の花だった。
という事は、それを朝鮮人が作り出したわけなので
食器の面で進んでいたといえるんでは？
日本で広まらなかったのも、日本ではそれらが作れなかったから
代変品で模倣するしかなかったとあるので。

74 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 01:18:21 ID:pCd/oiYF

>>70
|∀・)ここでは佐波理鋳造についての話題になっていると思うﾆﾀﾞ。
　　　……中国でも、銅の薬匙が出土されている以上、銅器の
　　　鋳造技術はあったと思うけど。

医療機具出土
河北省満城県の中山王劉勝の墓で発見。
銀製灌(かん)薬器，銅濾器，銅薬匙(し:さじ)，製薬用銅盆，煮薬用双耳銅钁，各1個。
金銀製の医鍼9本，うち破損していない4本は『黄帝内経』の九鍼のうちの3種と一致。
製薬用銅盆には「医工」の文字があった。
ttp://www.wind.co.jp/khari/hist/hyou.html

75 ：セイラ・マス・大山：2007/12/10(月) 01:20:10 ID:kUOWd42f

その昔、日本の東北地方の貧しい人たちは飢饉の時に、
強欲な朝鮮の人たちは博打の形として、
自分の娘を売っていた悲しい時代がありました。

まあ、韓国の場合、貧しくなくなっても、娘を売るのですが。

76 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:21:05 ID:62IcO4e/

日本は食事に匙を使う習慣自体が廃れたからなぁ

77 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/10(月) 01:21:56 ID:khDYGbDC

最近は、もっぱら投げるもの>>匙

78 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:23:13 ID:T6sGYkdT

日本人が匙を使う食事ってお粥か雑炊ぐらいしか思い浮かばない

79 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 01:23:38 ID:pCd/oiYF

>>73
|∀・)金属器の加工に関しては、当時の朝鮮・中国に分かあるでしょうね。
　　　食器の優劣に関しては……評価をどうするかによるけど。

金属器が珍重されたとは言えるかもしれないが…。
それが優劣になるかは分からないﾆﾀﾞ。
当時の貴族が珍しがりやというのは言えるでしょうけど。

80 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:23:54 ID:RRFzCZlO

些事ということで済ませようぜ

81 ：在日系：2007/12/10(月) 01:24:47 ID:xcIGpQyV

>>74
では日本で高嶺の花だったのは、中国の銅器であり
その当時にサハリが生まれたわけじゃないので
朝鮮で進んでいたとは言えないと？

82 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:25:31 ID:62IcO4e/

在日系氏が渇望しているのは
１　日本に影響を与えたもので
２　朝鮮から日本に伝わったもので
３　中国のものではなく、朝鮮独自に発生したもの

の3条件すべてを満たす文物ってことでいいのか？　だとしたら見つけるのはかなり
難しいぞ。

83 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:25:43 ID:T6sGYkdT

あれか、半島は昔からご飯に汁かけて食べる習慣だったのか？
で、匙多用と。
日本では病人食か非常時の炊き出し以外はご飯を汁は分けるから。

84 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:26:22 ID:VA1KbSi9

>>82
キムチくらいしか思いつかねえ・・・

85 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/10(月) 01:26:35 ID:khDYGbDC

>>80
一緒に飯研行く？

86 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:26:48 ID:lqS65qEI

>>78
加齢・死厨　も匙がほしい

87 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 01:27:01 ID:pCd/oiYF

>>81
|∀・;)中国製の銅の薬匙が日本で出土されたかは分からないって。
　　　…あるかもしれないけど、調べてないから。

中国・朝鮮関係なく、”金属器”は当時珍重されていたでしょうけど。

88 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:27:38 ID:62IcO4e/

>>84
キムチですら、条件3を満たさない可能性が…

89 ：在日系：2007/12/10(月) 01:29:32 ID:xcIGpQyV

>>87
では中国で銅製の食器が表れ、そして朝鮮に伝わり
朝鮮で期間がそんなにたたずに、サハリというのを生み出した後に
日本にそのサハリが輸出されたという事かな。

90 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:30:25 ID:VA1KbSi9

>>88
中国には唐辛子入り泡菜はないと思う・・・

91 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:34:39 ID:62IcO4e/

銅と錫の合金という技術が朝鮮起源といいたいのかな？　サハリというと何やら
珍しいもののような気がするけど、銅と錫の合金なら、普通青銅と呼ばれてるもの
だよね？

92 ：セイラ・マス・大山：2007/12/10(月) 01:35:48 ID:kUOWd42f

半分以上モンゴル人や満州族の血が流れてる現世朝鮮人が、
過去の朝鮮半島を誇るのって、間違ってないか？

93 ：在日系：2007/12/10(月) 01:37:51 ID:xcIGpQyV

>>91
銅と鈴じゃないか？

94 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 01:41:14 ID:pCd/oiYF

>>89
|∀・)中国→朝鮮への金属加工の技術が、何時ごろ伝わったかは分からないﾆﾀﾞ。
　　　ウリが検索した資料だけで見る限り、佐波理（銅７８％、錫２２％の合金）という鋳造法が
　　　当時の新羅で見出され、佐波理による鋳造法で作られた食器が日本に
　　　伝来したのは言えるﾆﾀﾞね。

>>91
|∀・)”銅７８％、錫２２％の合金＝佐波理”としているので、
　　　佐波理という鋳造法が朝鮮起源と言いたいのだと思うﾆﾀﾞ。

95 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:41:25 ID:RRFzCZlO

漢字は苦手？

96 ：在日系：2007/12/10(月) 01:41:30 ID:xcIGpQyV

＞佐波理製の食器、仏具、鐘など銅合金製品の総称「鍮器（ゆぎ）」の
＞鍛造技術を継ぐ韓国重要無形文化財

いや間違いだ。銅と錫の合金がサハリ、それに鍮器というのも
韓国独自の合金技術のようだが。

97 ：在日系：2007/12/10(月) 01:45:22 ID:xcIGpQyV

>>94
じゃあその合金というのは青銅器がそうであり
あくまで比率のことで、サハリといっていると？
では鍮器についても比率なのかな。

98 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:46:11 ID:h/LE79Hv

要は
「ウリ達は金属製の匙を独自に作り出し、日本に輸出したニダ！
　どうニダ？スゴイニダ～？」

ってことだろ？

99 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:47:47 ID:h/LE79Hv

＞韓国独自の合金技術のようだが。

結局合金技術自体は中国渡来だろうが。

100 ：真紅 ◆Think.PWxE ：2007/12/10(月) 01:48:16 ID:Ujcw0RnM BE:339528487-PLT(12072)

ふむ。

面白いｗ

101 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 01:48:25 ID:VtyJ0UYC

>>82
そもそも朝鮮に限らず極東アジア諸国の文化で中国の影響受けてない
オリジナルの文化で他国に影響を及ぼしたもの自体が少なくないか？

102 ：在日系：2007/12/10(月) 01:49:36 ID:xcIGpQyV

しかしその青銅製の食器はなかった。
その理由としては、そのサハリの比率じゃないと
ひび割れたりしてしまうから、サハリの比率だと
ひび割れなかったからだろ？

103 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/10(月) 01:49:56 ID:pCd/oiYF

>>96
|∀・)鍮器って、真鍮製の食器？
　　　真鍮の加工はアルメニア発と言われているらしいが。

　鉄冶金が生まれてしばらくたった頃、アルメニアの山岳地方に住んでいたj住民が、
銅と土を混ぜて溶かしたところ、今まで経験したことのない金属ができた。この土がたまたま
亜鉛鉱であった。加熱溶解することによって新しい合金になった。これが真鍮（黄銅）であって、
青銅とは異なった特性のあることがわかってきた。前３００年頃のヘレニズム時代である。
これが次第に近東から西方に広まり、初期ローマ時代以降、各地に広まっていった。
ローマでは真鍮貨幣まで作られた。インド方面にも伝播した。現代の銅器には、この亜鉛が
多く使われている。
ttp://www.senmaike.net/kanaya/sinbo/maiho-mutaunn17.html

>>97
|∀・)佐波理鋳造はそういう事らしいﾆﾀﾞ。
　　　合金は、数種類の金属を、どういう割合で混ぜるかが
　　　重要になったと思うﾆﾀﾞ。

佐波理の話題はひとまず止めて良いﾆｶ？
…しばし落ちるﾆﾀﾞ。復帰するかは気分次第ﾆﾀﾞ。
|∀・)ﾉｼﾓﾂｶﾚ

104 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:00:48 ID:rYsB8cDh

造船人（象仙じん）は、文化創造をせずに生きてきたミンジョク！

105 ：在日系：2007/12/10(月) 02:13:34 ID:xcIGpQyV

ずっと見てきて思う事は、韓国に対する敵対意識というか
そのような概念を国民に持たせないのはおかしいのでは？
つまり日本人は仲良くなろうと努力しているが
そもそもここで言われているように、日本人が死んでも喜ぶという事だろ？
にも関わらず敵対意識を持たせないというのは
相手は日本が滅んだり死んだりすると喜ぶ一方
日本は、韓国人がそのように思っている事を気づいている人（政府）も
気づいていない人も含めて、例えばアニメなどだと
技術提供に繋がるような結びつきがあるし、韓国で製造していたりもしている。
敵対意識がある場合は、韓国以外でも製造できるなら、そうする方を最優先するはず。
しかし敵対意識がないので、安易に色々な交流をしているが
これはいったいどういう事なんだ？

106 ：在日系：2007/12/10(月) 02:18:50 ID:xcIGpQyV

例えばアメリカがタリバンとの交流を進めているようなものだ。
そうだろ？
だって線路に落ちた日本人を助けた留学生の事件だって
韓国では、何で日本人なんか助けたんだと　日本人を見殺しにすればいいと
いう意見だったし、それが普通の事だ。
そんな状態なのにもかかわらず、まるで普通の国同士の交流をしているし
日本政府の口調も、韓国のその日本への敵対意識を放置して
普通の国に対して行う態度に終始しているし
政策も、交流も普通の国に対して行うようなものだ。
明らかにおかしいのでは？

107 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:21:11 ID:1CRXEoyl

勝手に微妙にスレタイを修正している　Σ(ﾟДﾟ; )

>>82
その命題だと、１と２を満たさない３でも結構難しいと思う。
「独自に発展」ならもうちょっと容易いかもしれんが…

108 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:22:02 ID:T6sGYkdT

>>105
日本人と韓国人の人間性の違いですよ。
それに技術提供したって韓国じゃオリジナリティのある物作れない事みなもうわかってるし。
アニメ技術だけ向上したからって素晴らしいアニメが出来るかといえばそうでもないということだね。
アニメ技術そのものよりもストーリーがちゃんと出来なければやはりダメですな。

109 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:23:57 ID:T6sGYkdT

>>106
明らかにおかしいのは韓国の方ですね。

110 ：在日系：2007/12/10(月) 02:29:53 ID:xcIGpQyV

>>108
そうじゃないだろ、明らかに国民に韓国がここで言われているような
国だという概念がないからだろ。
だから安易に交流をしているという現実だろ。
それにな、亜流が本流を抜いてしまうのは、法則として存在するんだよ。
例えば日本が新しい技術を生み出すのには、時間がかかるが
韓国にとって、すでにある日本のアニメ技法を覚えるのに時間はかからない。
すでに説明書があるからだよ。真似るだけでもいい。
日本の場合すでに水を吸収しきっているスポンジだとすると
韓国の場合水を吸っていないスポンジであり、水に浸すと
日本と同じ量の水分を含んだスポンジになるのに時間はかからないのと同じ。
そして両者が並んだ時が重要なんだよ。
どちらが先に新しい技法を生み出すのかという点で競うようになるわけで
そうやって追い越してしまうという法則なんだよ。
その例としてはもう存在しているだろ。
韓国のドラマというのは、日本の昼ドラの亜流だった。
そこに韓国の要素も加えられたからなのか
日本の中高年に支持されて、日本の昼ドラより人気がでたのは
もはや周知の事実だろ。

111 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:36:32 ID:DXt933A8

韓国人にアニメがなんたるかを理解できるはずがない、あらゆる意味で貧国だから
それと日本が憮然としてるのは半島に呆れてるから、不審者には用心てこと
で、チョスンヒちゃん発狂の件も「普通」なんだよね、民度だね～在日君（笑

112 ：在日系：2007/12/10(月) 02:39:36 ID:xcIGpQyV

>>111
何で韓国の利益になるような事をするんだ？という事だぞ。
タリバンはアメリカ人を殺そうとしているし、死ぬとうれしい。
そういう勢力と、色々交流しているようなもので
タリバンの利益にもなってるし
多くの国民がタリバンの危険性を知らずに交流しているのと同じだろ。
そしてアメリカ政府は知っているのに、放置しているのと同じだろ。
おかしな話しじゃないか。

113 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:40:45 ID:T6sGYkdT

>>110
あのさ、真似だけして作ったアニメは魅力がないんだよ。
技術、技法じゃなく魅力の問題。
韓国ドラマが日本の昼ドラより人気？ｗ
最近めっきり減ってきて日本のドラマの再放送が多くなってきて嬉しいんですがｗ

114 ：在日系：2007/12/10(月) 02:42:23 ID:xcIGpQyV

もう韓国ドラマが日本の昼ドラより魅力があるのは証明されている事だろ。
つまり追い抜いた例になるじゃないか。
アニメも同じ事が言えるというのが自然な考え方だろ。

115 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:42:56 ID:T6sGYkdT

>>112
さっきからタリバンを引き合いに出してるけど
あなたの中では韓国はテロ国家ってことですかそうですか。

116 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:45:08 ID:DXt933A8

確かに野蛮なタリバンと半島人は似通ってるよね
前にその低俗同士で殺りあってることもあったか
それはね、君のような在日君をどうにかして土に返したいからだよ

117 ：在日系：2007/12/10(月) 02:45:32 ID:xcIGpQyV

>>115
潜在的テロ国家って事だろ？ここで言われているのが事実なら。
古代史においても誇張しているわけだろ。
これは見方を変えると、日本人を異常に差別しているのと同じだろ。
それで日本人が死ぬと喜ぶわけで。
間接的に死を望んでいるという事だけでも、テロ国家と同じことでは？

118 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:49:21 ID:RRFzCZlO

それにしても国際テロ組織との取引に応じちゃったのはまず過ぎたよな

119 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:51:20 ID:T6sGYkdT

>>117
在日としてそういう祖国の事をどう思いますか？
どの国の人間もその国が間違った方向に行くと
必ず命がけでどうにかしようとする人達が現れるものですがね。

120 ：在日系：2007/12/10(月) 02:52:52 ID:xcIGpQyV

>>118
安い人件費なら、他の国にあるのに
実際は韓国と密接に関わっている現実がある。
おまえらのような勢力はＴＶに生きてないし
国民の間にも浸透してもない。

121 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:56:03 ID:DXt933A8

在日君、無駄な努力をしてるのは君だよ
日本のことを知らないのに普遍的に国民なんて表現使うべきじゃないよ

122 ：在日系：2007/12/10(月) 02:56:59 ID:xcIGpQyV

>>119
そういう歴史認識を信じているからだよ。
それは多くの日本人も変わらない。
そもそも摩擦が起きないという事は
歴史の真実はどこにあるのかという興味を持たせない。
興味を持たせないと、ただ放送されているものを信じるだけだろ。
例えば逮捕された犯罪者に音沙汰がないとすると
おまえらはそいつを犯罪者として見るだろ。
それは当然のこと。
例えば椅子という単語があるが、その事について音沙汰がないと
椅子だと覚える。
何も問題視されない状態で、本当に椅子なのか？って調べるはずがない。
調べるのは元々家具に興味のある連中ぐらいだろ。
そんな風に歴史も同じ事であり、韓国の歴史認識を信じているだけだ。

123 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:57:45 ID:RRFzCZlO

>>120
韓国がテロ組織に身代金払った話と日本国民とどういう関係があるんだ？

124 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 02:59:58 ID:VtyJ0UYC

>>120
うん、人件費の安い国は他にあるね。
だから日本企業は外注先をどんどん韓国から他の国にシフトしていってるでしょ。

繊維産業なんてその最たるもので、かつて韓国から輸入してたものは
殆ど中国やベトナムやインドネシアにシフトしてしまった。

125 ：在日系：2007/12/10(月) 03:01:43 ID:xcIGpQyV

>>123
それは身代金だから、そんな問題ではない。
>>124
いいや、あいかわらずアニメのエンディングテーマの時には
韓国人の名前以外他の外国人の名前は見当たらない。

126 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:01:56 ID:DXt933A8

韓国人には椅子を椅子と認識する作業は
歴史を教えられるままに受け入れてしまうことと同値ですか、どんな思考回路なんでつか？
要するにいつまでたってもベイビーの物事認識のような感覚で成長するんだとw

127 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:02:13 ID:T6sGYkdT

>>122
韓国の歴史認識を信じてるという事は
自分からは色々調べてみないで国家の言う事を丸ごと鵜呑みにするということですか？
日本には色んなタイプの本が山ほどあるから
日本人はどんな教育をされようと国家がどんな事を言おうが
変だと思う事はみな独自で調べますがね。

128 ：八咫烏 ◆cPmkHzc4Fc ：2007/12/10(月) 03:02:44 ID:cuIfzLj+

韓国の歴史認識って・・

「韓国への愛情は無いのか！」って、会議から逃げちゃうアレ？（藁
（↑以前、日韓で歴史の話し合いをしようと、それぞれの国の教授が集まって、
　日本側は、資料・証拠を根拠に淡々と話を進めていた。一方韓国側は、
「確かに資料・証拠ではそうだが・・」とブツブツ言っていたが、そのうちに
「韓国への愛情は無いのか！」と叫んで、話し合いにならなかった会議ニダ。
　詳しいことは、誰かエロい人に任せるニダ・・）

129 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:03:18 ID:RRFzCZlO

>>125
テロ組織に金が流れたんだぞ。
その資金を元に第２第３の犠牲者が出るところまでは想像が及ばないのか？

130 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:04:42 ID:VtyJ0UYC

>>125
それは単に、まだアニメの外注先が他国で育ってないだけだよ。
韓国より人件費の安い他国でアニメ産業が育ってきたら、その国にシフトするよ。
他の産業がそうだったようにね。

131 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:06:33 ID:T6sGYkdT

そういえば、アパレル関連で中国製と表記された物はまだまだ多いけど
韓国製と表記された物はめっきり見なくなった。
下着なんかチェコ製ってのもあったｗ

132 ：在日系：2007/12/10(月) 03:09:04 ID:xcIGpQyV

>>126 >>127
変だと思う場面がないだろ。
変だと思う事に必要なのは、摩擦だ。
しかし歴史認識においての摩擦はあまり存在してない。
むしろ日本政府が謝罪しているからだ。
これは犯罪が起きて、その犯罪者が謝罪している場面を写しているのと同じだ。
つまり視聴者にとっては、まさかその犯罪者が犯罪を犯していないとは
思わない。
その事件を見て、この人は何て酷いことをしたんだとか
謝罪ぐらいじゃすまないとか言うだけだろ。
ここにＴＶの報道も、韓国側の言い分のみを放送するとなると
なおさら視聴者は日本を怪しむだけだ。
まあ歴史に興味のある奴らは調べるだろうが、一般人は調べない。

133 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:12:51 ID:DXt933A8

変だと思えるかどうかが赤子の半島と大人の日本の違いなんだよ在日君
君は認識に対する自我の確立をなぜ「興味」という簡素な言葉に摩り替えるんだ在日君

134 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:13:54 ID:T/N/G8N/

>>130
Animeの外注先が他国で育ってないって他に、トラブルがあった際に
現地に行きやすいってのがあるそうな。うまくすると日帰りでいける
そうで。

でも、最近はNetでつないでデータをやり取りする手段とかいろいろできる
ようになったんで韓国の旨みはドンドン低下中だとな。
なんせ、良い紙を渡したら、安い紙に変えて、良い紙の方をうっぱらったり
したりするそうだしなぁ。
ま、その極地があの「ガンドレス」騒動ってやつだそうで。

135 ：在日系：2007/12/10(月) 03:14:23 ID:xcIGpQyV

違うだろうな、明らかに韓国を意識的に優遇しているんだろ。
ＴＶでもやたらと韓国を持ち上げる番組が多いし
チョナンカンという草薙ツヨシの番組だって続いている。
それに留学生が日本人を助けて線路で死んだ時だって
森前首相がわざわざ現場に来ていただろ。
この待遇は意図的なものだな。
また歌手の韓国人起用が増える一方。
日本人は政策として韓国を必要としているし、このような優遇は
それほど韓国が重要だという事を意味している。

136 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:14:30 ID:VtyJ0UYC

そもそも韓国を外注先として使ってきたメリットは

まず第一に「近い」次に「一応西側諸国で人件費が安い」てのが
あったんだけど、冷戦が終わり中国が一部経済を自由化すると、
その優位性が失われ、また韓国自体が経済発展してきこともあり
人件費が上がり価格メリットが殆どなくなっちゃったからねぇ。

137 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:14:54 ID:T6sGYkdT

>>132
韓国人にカルト宗教の教祖が多い訳がよく分かったよｗ
物事を色んな側面で見るという考え方が出来ないんでしょうね。

138 ：八咫烏 ◆cPmkHzc4Fc ：2007/12/10(月) 03:16:25 ID:cuIfzLj+

まぁ・・「日本文化禁止」を公にしておきながら、内職で日本アニメの下請けってのも、矛盾アリアリで情けない姿なんだが・・＞朝鮮（藁

139 ：在日系：2007/12/10(月) 03:17:04 ID:xcIGpQyV

>>134
それこそまさに、韓国のここでの情報を知っているなら
距離なんて関係なく、他国に行くはず。
つまり敵対意識なんてないので、韓国の利益になるような事も
簡単にしてしまうという事だろうな。

140 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:18:06 ID:T/N/G8N/

まぁ、韓国優遇の理由の一つとして、利権構造ってのが
あるんだわなぁ。

日本から独立した後も実は日本軍出身の韓国人によって
日本とのルートがあったりして、日本の政治家が韓国に
金を流す際にリベートやキックバックをもらってたってのがある。

でも、冷戦構造の崩壊から、利権構造を担っていた政治家の
没落とか、色々な理由により、もはや韓国を優遇する旨みも
減ってきたわけですわな。

でも一度できた利権構造を維持したいとか相乗りたいやつは
今でもいるわけで・・・・

141 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:18:21 ID:9KZPb6dp

＞もう韓国ドラマが日本の昼ドラより魅力があるのは証明されている事だろ。
俺たちが幾ら言っても所詮は自国の事を有利に話を進めるのは確実たる事実だから
第３国人の評価を持ってきてみた。
まぁ、別の意見もあるだろうがな

日本ドラマと韓国ドラマの違いを一刀両断する中国人アルヨ
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tdrama&nid=637572

142 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:18:39 ID:T6sGYkdT

>>135
外国人が自分の国の人間を助けて代わりに死んだりしたら
普通の国の首相はそれなりに礼を尽くすのは当たり前のことで
優遇でも何でもないと思いますが。

143 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:19:03 ID:VtyJ0UYC

>>134
そそ、その「近い」てのが韓国の大きなメリットだったんだけど
ご指摘の通りアニメもCG主流になってきたんで距離のメリットも
どんどんなくなっていってるみたいですね。

144 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:19:54 ID:T/N/G8N/

>139
>>それこそまさに、韓国のここでの情報を知っているなら
>>距離なんて関係なく、他国に行くはず

修羅場をなめるなｗ
それに、他国へのシフトはちゃくちゃくと進んでますんでｗ
おかげで韓国のAnimeスタジオも仕事を寄越せってデモを
起すくらいですぜｗ

145 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:22:04 ID:VtyJ0UYC

>>139
経済には敵味方好き嫌いの概念はないんだよ。
ビジネスとしてメリットがあるかないかそれだけが重要なんだよ。

146 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:24:03 ID:T/N/G8N/

>>145
そそ、冷戦中だろうが、米ロが経済交流が皆無ってわけ
でもなかったしなｗ

147 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:25:32 ID:DXt933A8

おかげさまで日本は黒字、カモという言葉が合いますか

148 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:25:40 ID:T6sGYkdT

>>141
ﾜﾛﾀｗ
最終的には自国中国のドラマが一番って言いたいみたいだけど
日本ドラマと韓国ドラマの比較が絶妙過ぎｗ
写真の中国の女優さんはさすがに綺麗だな

>>145
まったくだ。
好き嫌いで客を選ぶ商売人はいないし、好き嫌いで患者を選べる医療関係者もいない。
どのビジネスも甘い物はないよね。

149 ：在日系：2007/12/10(月) 03:25:48 ID:xcIGpQyV

>>140
日本の政治家がキックバックとして利益を受けたと？
それともその韓国軍人が利益を得たと？
よく分からんが。
>>142
違うだろうな。韓国優遇の一環が見れたといった方がいいだろう。
政治家としてここでの情報を知らないはずがない。
いちいち利益と結びつかないそのような事はしないはず。
>>143
そもそもここでの情報がでてから、韓国への批判がＴＶで増えたかというと
その逆に増えたという印象だが。
おまえらのいう経済構造の為に、韓国と交流しているとはいいがたいんじゃないか。

150 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:29:57 ID:VtyJ0UYC

>>149
韓国ドラマもマスコミもビジネスなんだが、そのことを理解してるかい？

151 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:31:29 ID:T/N/G8N/

>>149
>>そもそもここでの情報がでてから、韓国への批判がＴＶで増えたかというと
>>その逆に増えたという印象だが。

とりあえず、政治的非難以前に品質的に非難がAnime界では起こってますがねぇ？
その証拠の一つとして、最近の韓国人作画がアルファべット表記で書かれているのは
品質が悪い代名詞だから印象を変えたいだからだそうで。

米国のファンサブ掲示板で「三文字作画」って単語が通じたのは笑ったぜｗ

152 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:32:14 ID:T6sGYkdT

自分にとって韓国は必要かどうかと聞かれれば必要ないと答えるでしょうね。
韓国ドラマも韓国映画も観ないし興味ないし
韓国に行きたいとも思わないし
韓国の歴史にも文化（？）にも興味ないし
自分の周りで韓国と関係してるような物も事柄も何もないし。
せいぜいハン板のネタスレに何か書き込むくらいでしょうかｗ

153 ：在日系：2007/12/10(月) 03:32:35 ID:xcIGpQyV

それにしても、じゃあ日本国民に韓国の真実を知らせないという事は
必要最低限として、韓国との交流を続けるのではなく
安易に交流は続くと見ている。
一番の影響力は、今でもＴＶだ。
ＴＶの放送で、産地偽装の問題で客足が遠のいた。
まさにこれを歴史問題に置き換えると、国民はＴＶの放送を
信じたという事になる。
企業側が謝罪までして、企業は本当に偽装しているのか？
なんて国民が疑問に思うはずがない。
歴史問題とは、産地偽装の問題に置き換えるとおまえらも分かるだろ。
実際にＴＶの放送を信じている。
自分で調べて産地を偽装していたと国民が思って客足が離れたと
思うのか？
おまえらが言っているのはそういう事だぞ。
日本人は自分で調べて判断すると。
しかし実際ＴＶの報道で、老舗の店の予約が解約されたりして
営業にならなくなっている。

154 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:34:25 ID:DXt933A8

在日君wたらたら長すぎだ、読み手に対して配慮もできないのか

155 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:36:48 ID:T6sGYkdT

>>153
日本人は食の安全に敏感なだけですよ。
逆にいえばこういう問題があちこちで出たおかげで隠してやってたかも知れない企業はこういうことを辞めるだろうし。
食の安全に敏感な日本人は中国産の食材を使った物を買い控えてるし
自分などは韓国産のキムチは死んでも買わないようにしてますよｗ
日本輸出用に唾とか入ってる可能性もあるしね。

156 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:37:32 ID:T/N/G8N/

つーか、日本の謝罪を問題にしているけど、今回のオリンピック予選の紳士協定と
同じ、「韓国の国内問題のため、謝罪してやれば後は追及しない」ってのを真に受けた
ってのもあるんだよねぇ。

IMF危機の時は、もういちゃもんをつけないから助けてって書面で約束したのに、
反故にしている。

ま、シネカノンだっけ？　利権構造やイメージ改善のために努力しても、逆効果に
なっている時代だから、各自信じたいようにすればいいんじゃね？
とりあえず、ウリは韓国は絶対しんじねぇｗ

157 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:39:29 ID:T/N/G8N/

>>155
キムチと言えば、消費量が激減しているそうですな。
中国産の食材なんかも、業務用スーパーとかでは倒産している
ところもあるとか。

ま、この辺はアメリカの「チャイナフリー」に比べればおとなしい
感じですが、逆に一過性で終わらないようにも見えて頼もしい。

158 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:42:17 ID:9KZPb6dp

>>148
ちょっと面白かったでしょｗ

159 ：在日系：2007/12/10(月) 03:43:10 ID:xcIGpQyV

食の安全というのだろうと、それを信じている。
ＴＶを信じているんだよ。
国民が自分で調べていない証拠になる。
日本人とか外国人関係なく、自分で調べるというのは実際は違うという事だ。
歴史認識において、日本人は信じているからこそ
ＴＶが堂々といわゆるウソの歴史認識を放送できているんだろ。
また古代史に見られるような、日本人への差別を知っていれば
韓国物を見るのも嫌になるはずだ。

160 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:44:24 ID:9KZPb6dp

＞それにしても、じゃあ日本国民に韓国の真実を知らせないという事は

それはそのまま、韓国側にいえる事なのでは？

161 ：在日系：2007/12/10(月) 03:46:35 ID:xcIGpQyV

国民の危機意識があるし、日本のようではないぞ。

162 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:48:04 ID:T/N/G8N/

>>160
素晴らしい実例として「日韓基本条約を教えてなかった」と言う
ものがありましたねぇｗ

163 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:48:16 ID:T6sGYkdT

>>157
同じ食材でも中国産と国産の値段の違いは結構な物がありますね。
それでも自分は国産を買いますが。

>>159
在日君の言いたいことは結局は何なわけ？
韓国を嫌いになって欲しいの？ｗ
大抵の国民は好きでも嫌いでもないしどうでもいいと思ってるようですが
さらに一歩進んで嫌いになって欲しいんですか？

164 ：在日系：2007/12/10(月) 03:50:09 ID:xcIGpQyV

>>163
日本の政治の話しだよ。
ここで言われている事が事実だとすると
日本人はおかしな政治状況であるという事になるだろ。

165 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:51:24 ID:T/N/G8N/

>>164
>>日本人はおかしな政治状況であるという事になるだろ。
そうですよ。だから、今改善の話がいろいろでているわけで砂。

166 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 03:56:07 ID:T6sGYkdT

>>164
あなたの考え方が単純というか単調というか短絡というか
一つの方向の考え方しか出来ないようですな。

167 ：在日系：2007/12/10(月) 03:58:50 ID:xcIGpQyV

俺は日本人は恐れていて主張できないと思う。
それは戦後に竹島侵略されても何もできない状況が
一種の属国的精神になっているんじゃないかと。
戦後も在日朝鮮人はいたわけで、パッチギなどに見られる
争いもあった、あと元警視庁一家の北芝ケンも著書の中で
喧嘩に強くなるために、喧嘩が強くて有名な朝鮮人の民族学校に
行って、そこで喧嘩の練習をしたと書いている。
また民族学校のバッチをつけているだけで、大きな顔をして歩けたとも。
あと、朝鮮語のイギョレ何とかというと　例えばレストランなどで
周囲の日本人は朝鮮人がいると思い顔を真っ青にして沈黙したとも。
つまり敗戦の影響で、朝鮮人を恐れた。
その影響で一種の属国的精神となってしまい、韓国の悪口が
精神的にいえなくなってしまった。
政治家も同じことで、例えば安部首相なんかはたかが１０人ほどの
従軍慰安婦決議案において、無視すればいいと言われていたものを
自分から謝罪しただろ。
戦後レジームの脱却をかかげながら、それとは正反対に過敏に反応して
謝罪したりした。
これは精神的な影響が関係していると思う。
欝になってやめたりもしているし。

168 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:00:46 ID:T/N/G8N/

つ「鏡」

ようやく、ここまでスレッドを伸ばすかわかったｗ

169 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:02:32 ID:T6sGYkdT

>>167
暴力に暴力で真っ向からぶつかるのは単純バカのする事かと。
結局コリアンは暴力的だという証明をしましたね。

170 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:04:22 ID:Z+BdTpuk

|∀○)…敗戦云々関係ないだろ

171 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:04:44 ID:T/N/G8N/

>>169
つーか、暴力沙汰をやりすぎて、忌み嫌ってたはずの「通名」って
言う名前の「創始改名」をやらざるえないわけですがねｗ

しかし、安部の体調悪化は韓国問題程度の小さい話が原因じゃ
ねーだろｗ

172 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:05:48 ID:T6sGYkdT

日本が敗戦した途端に、日本と戦争したわけでもないのに
戦勝国名乗った半島人がいましたねｗ

173 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:05:56 ID:DXt933A8

在日君、迷惑だから長文ならせめてタテ読みな
それができないなら三行で

174 ：在日系：2007/12/10(月) 04:07:39 ID:xcIGpQyV

そもそも新しい歴史教科書を作る会が主張したとき
火炎瓶が投げ込まれただろ？
そこまでされて日本人が朝鮮人への制裁に向けて動きだしたか？
動きだしてないし、ようするに歴史認識で真実とやらを知らないからだろ。
あれは日本人に向けたテロのような行為だろ。
しかし沈黙だった。
国民が変化すれば、ＴＶが変わるといっていた。ネットの影響も
ＴＶがネットからネタをひっぱって放送するので、影響力があるとか
言っていたが、もう何年も経っている。
しかし今現在において、ＴＶの姿勢はほぼ変わってない。
韓国に気を使う時代も終わったと聞いている。
それなのに、何も変化がないのはそもそもおかしい。
これこそ意図してタブーであったのではなく、精神的な弱さを示している。

175 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:08:28 ID:T/N/G8N/

>>172
その時に暴れまくって、GHQにもゴラァ！された奴らが
いましてね。逮捕したんですが、本国が拉致した日本人を
人質に解放させたんですよ。

日韓基本条約あたりを教える際には、この辺も教えないとねぇ

176 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:09:22 ID:DXt933A8

要するに在日君曰く「潜在的テロ国家韓国は消えるべき」と

177 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:10:33 ID:T/N/G8N/

>>174
>>これこそ意図してタブーであったのではなく、精神的な弱さを示している。
結局言いたかったのはこれかよｗ

ちなみに、日本人は韓国人みたいに、意味のないデモで激しく暴れるが
長く続かないって性質じゃありませんからｗ

178 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:14:37 ID:T6sGYkdT

日本が敗戦した時が在日コリアンの分かれ道だったのかな。
コリアンは強い国に尻尾を振りたがるから勝手に戦勝国名乗って
男での少ない日本本土で暴れまくった結果、現在まで嫌われる羽目に成ったわけだけど
あの時点で理性が保てて意識的に日本に帰属していたら現在でも朝鮮系日本人としてそれなりにどうにかなったんじゃなかろうか。
日本がここまで復興すると思ってなかったから、帰化も帰国も選べなかったんだろうしね。
帰化も帰国もしないって帰属意識がほとんどなく目先の損得しか考えられない民族ってことなんでしょうね。
日本人のほとんどは敗戦で日本が焼け野原でも貧しくてもみな日本に帰りたがってましたよ。

179 ：在日系：2007/12/10(月) 04:16:05 ID:xcIGpQyV

日本人はそろそろ格好つけずに認めるべきでは？
タブーの現実は、精神的なものが影響しているという事を。
利益問題で交流しているのであるなら、じゃあ利益と関係のない
ＮＨＫで古代史などの韓国との交流を描いたものが放送されると
決まって韓国側の歴史認識に沿う形で流れるし
しかもそういった番組が、やはり増えているんだよな。
古代史だけでもない、例えば国際交流の現場を取材みたいな場でも
なぜか韓国人にスポットが当てられて、時にはその功績を強調したり
ときにはその頑張りをたたえたりしている。
つるべぇの田舎に行くような番組では、なぜか韓国の田舎がよくでてくる。
そこで色々インタビューしたりして。

180 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:16:15 ID:T/N/G8N/

>>韓国に気を使う時代も終わったと聞いている。
>>それなのに、何も変化がないのはそもそもおかしい。
そもそも、冷戦中とかは、韓国関係で放言した大臣の辞任要求とか
あったのに、最近は好き勝手だなｗとか、韓国に対する投資、進出を
中小企業に打診したら、希望数が前回より激減していたとか、
そもそもTVを鵜呑みにするはずの主婦層を含む「韓国への旅行客」が
激減しているとか・・・・

何も変化がないようですなぁ（棒）

181 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:18:36 ID:T6sGYkdT

在日がみんなID:xcIGpQyVみたいな思考回路だったら嫌だなｗ
永遠に日本になじめないだろうし
考え方が完璧にヤクザｗ

182 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:22:25 ID:GMu9Wsvf

>>179
みんなマスゴミじゃねーか

183 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:23:06 ID:T/N/G8N/

どうも、在日君は「周りの空気が変わってきた」ようなので、強がって
見たくなっているようですなぁｗ

そういえば、先日も「金大中事件」の謝罪問題とかありましたなぁ？
で、日本人の精神的弱さって何？ｗ

184 ：在日系：2007/12/10(月) 04:23:55 ID:xcIGpQyV

そうだ。マスコミだ。
マスコミはタブーが解けたはずなのに
韓国に好意的な放送をするという事は
ＴＶが乗っ取られていることを意味するだろ？
政治的に重要なＴＶをのっとられていた事実があるんだぞ。

185 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:25:42 ID:T/N/G8N/

>>184
で、いまや国会で「ソースは朝日です」と言う発言に失笑が起こる
時代ですが、なにか？

で、それが「経済的理由」とか「キックバックとかの利権」とかではない
と言いたいのですかねぇ？
ま、Ｏ江のような売国奴もいるがなｗ

186 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:27:07 ID:RftCiKM/

また、ぱくりですか？

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thumor&nid=345805

187 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:27:09 ID:T6sGYkdT

日本人は心に刃を付けてる人が多いので
簡単に暴れる訳にはいかないんですよ。
在日君にはわからないでしょうけどねｗ

188 ：在日系：2007/12/10(月) 04:31:44 ID:xcIGpQyV

ＴＶ局が小さな国会だとすると、冷戦時代の政治家の韓国へのタブーを
ＴＶ局もやったという事になる。
じゃあＴＶ局には愛国心のある連中が自民党のように支配していたのかな？
その場合、韓国の悪口を言わないという状態になるはず。
そして韓国の歴史認識に沿う放送も、またしなくなるはず。
しかしそもそも韓国の歴史認識に沿う放送は盛んにされていたわけだ。
つまり国会とは違って、ＴＶ局では左翼勢が支配していた事を意味する。
つまり当時ネットがでてくるなんて予想をしていたわけでもあるまいし
国民を誘導するＴＶが左翼に支配されてしまっていたわけだろ？
だからこそ現在の韓国タブーが終了しているというのは
いっこうにＴＶでは韓国への悪口がでてこない状況なのもうなずける話しだ。
このような重要な機関が左翼にやられてしまっていた状況は
日本人が余裕だったのではなく、実は危機的な状態であったことを
意味するわけだが。
韓国の事を蚊とかハエがとかいっているが、実際はそうではなくて
危機的な状態であったという事実についてどう思っているんだ？
歴史認識なんて無視していて問題ないとか言っていたのに。

189 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:33:15 ID:T/N/G8N/

とりあえず、在日系は自分の思うように「日本の変化の無さ」を
体感してればいいんじゃないかな？ｗ

総連とか民潭がどんどん構成員がへってきていて、各地での
暴力、嫌がらせ等による税制優遇が暴かれていったりするのも
きっと気のせいなんですよｗ

ちっとも「変化してない」んだから「気にすることもないし、日本人に
改善を求めたりする」ってこともないんでしょうな（棒）

190 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:33:52 ID:T6sGYkdT

長文のわりには大した事は書かれてませんね

191 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:36:53 ID:T/N/G8N/

>>190
仕事スレより「気にするなどうせたいしたことは言ってない」ｗ

192 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:42:05 ID:T6sGYkdT

そろそろスレタイと李朝の磁器の関連を知りたいんですが

193 ：八咫烏 ◆cPmkHzc4Fc ：2007/12/10(月) 04:49:40 ID:cuIfzLj+

＞ＴＶ局が小さな国会だとすると、

なんだろう・・この「自分願望モリモリの大前提」・・（嘲

194 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 04:52:19 ID:T/N/G8N/

>>192
つーか、どう見ても逃げ回っていて、いい加減にすべきなのは在日系のスレッド主ですねｗ

195 ：在日系：2007/12/10(月) 04:54:33 ID:xcIGpQyV

ＴＶ局は小さな国会である事に異論はないだろ？。

196 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 05:05:58 ID:Z+BdTpuk

|∀○)どういう理屈だ…？

197 ：在日系：2007/12/10(月) 05:10:47 ID:xcIGpQyV

ＴＶも政治家同様にタブーしていたからだよ。
それにある政治家を落とすために、ターゲットを決めて
叩いたりしているだろ。
宮崎県知事の徴兵制発言を取り上げたりもしているし。
社民党や共産党勢力や、自民党勢力や民主党勢力もいるという事だろ。

198 ：八咫烏 ◆cPmkHzc4Fc ：2007/12/10(月) 05:14:53 ID:cuIfzLj+

韓国のテレビ局は、投票で決定するらしいな・・。

199 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 05:17:57 ID:Z+BdTpuk

|∀○)頭から理解出来んが…

>タブーしていた
タブーを犯していた、なのかタブーを作り出したなのか

世論をある程度操作出来る→TV局は小さな国会、って流れか？
それとも
各政党派閥の勢力が入り乱れている→TV局は小さな(ry、って事？

|∀○)どちらにせよ同意は出来んがｗ

200 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 05:18:39 ID:T/N/G8N/

>>198
彼が見れる日本のTVは太田総理の奴しかないんですよｗ
いまや、ゲームから携帯の流れで視聴率がた落ちで、
どーしよーもないTV業界をどう神聖化しているんだろうかねぇ？

むしろ、経済界や政治の場からパージされている現在、韓国擁護の
最後の砦的な状況じゃないニカ？＞TV界

201 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 06:41:29 ID:w5tRx4nN

太田はギャグとして面白いですねー終了ー

202 ：携帯神社神主：2007/12/10(月) 07:49:56 ID:mzF64Hom

しょーがないじゃん、ｳﾘﾅﾗの情報は三十年ほど古いんだから。

203 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 11:10:42 ID:AXrJuraf

ところで在日系氏は、漢字で書かれた名前を見ただけで、それが中国人か韓国人か
判別できるのか？
アニメのスタッフロールで動画を書いてるのが韓国人だと断定してるってことは
できるってことなんだろうが。

204 ：安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE ：2007/12/10(月) 11:20:57 ID:xFHmlx/I BE:337731247-2BP(1000)

　韓国動画はあらかたﾛｰﾏ字。

205 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 12:29:15 ID:6FssbKjr

在日系氏にとって韓国文化とは「誇りたいが学びたくはない」物のようだな

206 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 12:56:02 ID:8xf2NtZb

>>205
別に在日系じゃなくても学びたい奴なんか殆ど居ないだろ。
学ぶ程の価値も無いし。

207 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 13:06:09 ID:RRFzCZlO

自分では買わないくせに外国では韓国製品が売れて欲しい
韓国を褒めてもらいたいが今度生まれ変わるなら他の国の方がいい

多くの朝鮮人が在日系君と同様な自己矛盾に悶々としているのだよ。

208 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 13:13:10 ID:kHs6cFlC

なんじゃいこのスレは？

209 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 13:45:55 ID:J2Lr3g3T

永遠に課せられた日本の責務。
謝罪と賠償。

210 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 13:47:38 ID:6FssbKjr

>>208
研究テーマ「虚栄心の病理」ってとこでしょうか

211 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 17:02:48 ID:8xf2NtZb

>>207
日本製品は売れて欲しくないのに、持っている物、欲しい物は日本製品。

212 ：在日系：2007/12/10(月) 18:26:19 ID:ZGMzw7qG

http://www.youtube.com/watch?v=EI0tls6yK6Q
白石涼子の歌謡曲が、上海のチョン系レストラン
にて勝手にカバーされている模様。
原曲はこちら。↓(ＭＰ３方式約２.９５MB)
http://dream.kakiko.com/koukai/12036/

213 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 18:28:36 ID:SjtwMKTM

★とにかくわかりやすい英語字幕付きです！
★全世界に広めて下さい韓国朝鮮の真実の情けなく愚かな歴史を！

■朝鮮人が絶対に認めたがらない朝鮮人の歴史（英語字幕付き）
★韓国人であるチェ先生が朝鮮の悲惨な歴史の真実を赤裸々に語っております！
★親日派のための弁明のキムワンソプ氏を超える過激な韓国朝鮮批判！
★チャンネル桜出演時の崔基鎬（チェケイホ）先生の動画です。
★崔基鎬（チェケイホ）先生逃げて～！！

http://jp.youtube.com/watch?v=xOguQsyK08M
http://jp.youtube.com/watch?v=AAr95eQnRCo
http://jp.youtube.com/watch?v=7iDDqOkNJRA

214 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/10(月) 19:23:53 ID:IXY2MqPl

このスレ立てた奴は、結局何が言いたいのだ?

215 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 19:45:00 ID:fLe3GmrB

パールハーバーという映画がなぜ日本で流行ったのかの件。

216 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 19:50:44 ID:1CRXEoyl

むしろ実態は
日本人は（在日系に「）いい加減にするべき　逃げるな（」と言うべき）
というか、言っているという状態(´･ω･`)

217 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/12/10(月) 19:51:14 ID:3G3jeY5D

>>215

　　↓

（パールハーバーはアメリカで大不評）
アメリカ人Ａ「なんで日本人はパールハーバーなんて見てるんだ？」
アメリカ人Ｂ「過去の栄光を懐かしんでるんだろ」

218 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 19:56:11 ID:fLe3GmrB

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197211199/215
215 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/10(月) 19:45:00 ID:fLe3GmrB　←
パールハーバーという映画がなぜ日本で流行ったのかの件。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197242821/63
63 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2007/12/10(月) 19:46:25 ID:fLe3GmrB　←
なっちゃんの発言を操っている基幹システムのコードをとうとう見つけた。うしし。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1197211199/217
217 名前：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ [sage] 投稿日：2007/12/10(月) 19:51:14 ID:3G3jeY5D
>>215
　　↓
（パールハーバーはアメリカで大不評）
アメリカ人Ａ「なんで日本人はパールハーバーなんて見てるんだ？」
アメリカ人Ｂ「過去の栄光を懐かしんでるんだろ」

219 ：在日系：2007/12/10(月) 23:31:17 ID:USAZ4mlP

ようするに李朝白磁の影響とは、いわゆる飲みやすいとか言われている
とっくりの部分なんだろ？

220 ：在日系：2007/12/10(月) 23:39:22 ID:USAZ4mlP

どうなんだ？

221 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 23:44:10 ID:BXilDey2

へえきみんところでは
トックリに口をつけて酒をのむのか

222 ：在日系：2007/12/10(月) 23:45:54 ID:USAZ4mlP

じゃあ李朝白磁の影響とは？朝鮮の磁器で影響を受けたのは
とっくりの部分だと聞いた事があるが、それじゃあ
注ぎやすいという事なのか？

223 ：マンセー名無しさん：2007/12/10(月) 23:54:04 ID:BXilDey2

IDすごいね。
USA

224 ：在日系：2007/12/11(火) 00:14:55 ID:4gKkOBUF

昨日のサハリの件だが、矛盾を見つけた。
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
これを見ろ。ここには銅製の器を目指していた日本の体質がある。
しかし貴重な銅製のものは、複製する事が難しかったとある。
しかし以前日本人に聞いた時に、日本ではサビてしまうから
木製が盛んになったと言っていた。
サビるからじゃなく、銅製のものが複製できなかったというのが理由だろ。

225 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 00:15:58 ID:lQNYfS2p

↑
何か前もこういう人いたけど同じ人かな

226 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 00:19:31 ID:PbyHGMXM

>>225
同じ

227 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 00:21:05 ID:9D4Ll1OS

いや待て
これは孔明の罠じゃｗ

つまり「酉を付けろ」という儀式の始まりなのじゃこれは

228 ：マーキュリー号 ◆Uj0PLXTdA2 ：2007/12/11(火) 00:25:59 ID:71Rh6uoZ

>>224
ちゃんと、寝なさいw
体、壊すよ。

http://hissi.dyndns.ws/read.php/korea/20071209/L1pyN0dldmE.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/korea/20071210/eGNJR3BReVY.html

229 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 00:31:38 ID:Ape8qh9k

在日系君を囲む愉快な仲間たちスレになってきたな

230 ：在日系：2007/12/11(火) 00:31:50 ID:4gKkOBUF

また日本人は実は広く一般人にも儒教が浸透していた。
それは違うという根拠としては弟が兄よりもエラい場合もあると
言った記述もあると言う。
しかしそれは逆に言えば、一般的には兄が弟よりもエラいという概念が
あるからこそ、あえて兄よりもエラい場合もあるといっていたと考えられる。
また日本では外で身内の人間を紹介する場合、敬語ではないので
韓国とは違い　いわゆる絶対敬語ではないと言う。
外で身内の人間を紹介する場合に、敬語でないのは
本人自体が身内の中で敬語を使わないからこそ、外でも軽々しく言うわけだ。
しかし日本では兄上様、父上様、母上様という表現を身内の中でしていた時代
身内でさえ敬語なのだから、外でも敬語になるのは当然だと思う。
例えばヤクザの世界で、身内でさえ敬語の組員が組長のことを佐藤様と言う場合
外で組長を紹介する時に、当然佐藤様は今忙しいんだよ！というのは当然。
外で組員が佐藤は今忙しいんだよ！とか言わない。

231 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 00:49:04 ID:euoOCbRh

また話題が飛びましたな。今度は礼儀と儒教ですか…何故いきなりヤクザ？
とりあえず日本語の敬語用法を理解できてないことはわかりました。

232 ：在日系：2007/12/11(火) 00:54:01 ID:4gKkOBUF

同じことだよ。ようは身内でさえ敬語なのだから
外でも敬語になるのが当然という事だ。

233 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/11(火) 00:57:58 ID:mwFysJSA

つーか、
朝鮮人くらいだろ、自社の幹部に敬語つけるの？

234 ：在日系：2007/12/11(火) 00:59:51 ID:4gKkOBUF

兄上様とかあっただろ。
外でも兄上と呼び捨てても
兄が上という事から兄上なんだろ。

235 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/11(火) 01:01:34 ID:mwFysJSA

２行目と３行目に、
なんの関連が無いことについて・・・

236 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:01:58 ID:Ape8qh9k

他人に対して自分の身内を兄上なんて言ったら日本人としては笑いもん

237 ：在日系：2007/12/11(火) 01:03:22 ID:4gKkOBUF

昔はあったという事だよ。
時代と共の敬語じゃなくなっただけだろ。

238 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/11(火) 01:03:49 ID:mwFysJSA

外に対しては「兄」だわな>>日本

239 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:04:53 ID:Ape8qh9k

朝鮮儒教ってのはかなりの”奇形”だよ。
序列主義と男尊女卑だけ異常なほど肥大化させて解釈しているから。

240 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/11(火) 01:05:01 ID:mwFysJSA

身内の呼び方として「兄上」はあっても、
外部には使わないな、今も昔も。

241 ：在日系：2007/12/11(火) 01:06:10 ID:4gKkOBUF

時代劇のＴＶなんかでは、兄上様といい
外で兄上はそのようなことはしない！とかそういうのがあるが？
時代劇はフィクションだというのだろうが、そういうのが当たり前のように
でてくるわけだ。
チョンマゲがフィクションではないように、その表現もフィクションではない
んだろう。

242 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:06:49 ID:FAUbeRxp

|∀○)あとは愚兄、とか？ｗ

243 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/11(火) 01:07:04 ID:dIJ3UEtK

>>234
うちは兄者、母者、父者だけど。
昔は「父上、母上」だったらしいがねｗ

あ～そうそう。
ここには「おもうさま、おたあさま」と呼んでいた人もいるから、言葉にはお気をつけやす。

244 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:08:38 ID:9D4Ll1OS

シスプリの話ならギャルゲ板に行ってやりなさい

245 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/11(火) 01:09:50 ID:mwFysJSA

・・・やっぱり、
　　朝鮮人には、「この話はフィクションです」って
　　一々但し書きが必要そうだねぇ・・・

246 ：在日系：2007/12/11(火) 01:11:14 ID:4gKkOBUF

父上様という表現もあった。
身内でさえ敬語の奴が、外で父が何か？と言うか？
父上が何か？っていうはずだろ。

247 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:12:59 ID:FAUbeRxp

|∀○)なんでこうも決め付けて話しを進めようとするのか…

248 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/11(火) 01:13:40 ID:mwFysJSA

身内の序列で敬語を使うんだろ、
自分の親父より偉い相手に、「父上」とか使うのか朝鮮人は？

249 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/11(火) 01:15:42 ID:dIJ3UEtK

>>246
安土桃山時代の人間じゃあるまいに、現代の一般的な日本人がんな言葉吐くかよｗ
普通に「父が何か？」だよ。
旧家の本家筋でようやく「お父様、お母様」だ。

250 ：在日系：2007/12/11(火) 01:18:59 ID:4gKkOBUF

だから儒教の影響は日本にも一般人にあったという話しをしているんだろ。
現在の話じゃない。
おまえらが儒教は勉学程度でしかなかったとか言っていたので
昔は兄上とか言って絶対敬語だっただろという話しだ。
それで身内でさえ敬語だから、外でも身内の人間を紹介する時に
敬語だったはずだ言っているんだよ。
現におまえは桃山時代にはあったと認めている。

251 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/11(火) 01:20:15 ID:mwFysJSA

>>250
絶対敬語なんて言葉は、
日本にゃねぇだろ。

252 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/11(火) 01:21:29 ID:mwFysJSA

>>250
お前、自分の国の王様に、
「これが私の「兄上」です」って紹介するのか、
ちったぁ頭使え。

253 ：在日系：2007/12/11(火) 01:23:43 ID:4gKkOBUF

そうか、結局それも間違いだったわけか。
じゃあこれは？
昨日のサハリの件だが、矛盾を見つけた。
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
これを見ろ。ここには銅製の器を目指していた日本の体質がある。
しかし貴重な銅製のものは、複製する事が難しかったとある。
しかし以前日本人に聞いた時に、日本ではサビてしまうから
木製が盛んになったと言っていた。
サビるからじゃなく、銅製のものが複製できなかったというのが理由だろ。

254 ：在日系：2007/12/11(火) 01:26:14 ID:4gKkOBUF

その答えはこうか？
まだ木製が本格的に作られた時代ではなかったからだと。

255 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/11(火) 01:26:22 ID:Jy/qe6Hq

>>253
|∀・)どこでこの言葉を聞いたﾆｶ？

＞しかし以前日本人に聞いた時に、日本ではサビてしまうから
＞木製が盛んになったと言っていた。

|∀・)それをはっきりしないと分からないﾆﾀﾞ。
　　　ハン板といえど、一枚板ではないﾆﾀﾞ。

256 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 01:26:55 ID:5JzIVYHw

>>253

日本は湿度が高いからサビやすかったとは考えられないのですか？

257 ：在日系：2007/12/11(火) 01:29:24 ID:4gKkOBUF

>>256
サビやすかったので、広まらなかったとは、そこの記述では
書かれていない。
しかしおまえらはこういうはずだ。
木製ができる前の話しだろと。

258 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:31:14 ID:9D4Ll1OS

>>247
今まさに彼と我らの「序列」をかけた争いになっておるからだよ

いや、彼の脳内でね

259 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:32:19 ID:PbyHGMXM

>>255
このスレでは、在日光君だけがその言葉を使ってるようですね。

260 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:33:45 ID:jA0QQJLu

在日光は会社はいって外から電話来たとき
「鈴木課長はただいま席を外しておりまして　

とか言ってしかられそうだな

261 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/12/11(火) 01:34:22 ID:Jy/qe6Hq

>>259
|∀・;)その辺がはっきりしないことには何とも…。
　　　先にも進めないし…。
　　　まあ、無限ループというスレもまた（ｒｙ

262 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/11(火) 01:35:05 ID:dIJ3UEtK

>>250
あのな。

普通逆だろ。
目上の者から目下の者を紹介するだろうが。
もし目下の人間からんな事やってみろ。
良くて「無調法者」扱いされるか「礼節を弁えない者」扱い。
悪けりゃ「無礼者」だぞｗ

大体、会社でも他社の人に「これが私の部長です」などとやる「おおばかもん」、見たことないぞ。

>>257
銅という金属を精製するにはどのような過程が必要か。
地球上に「金属の塊」として存在しているかどうかも考えれ。
そうすりゃ答え出るだろうに。

263 ：在日系：2007/12/11(火) 01:36:57 ID:4gKkOBUF

>>262
銅を精製できなかったから、荒れ果てたという事なのか？

264 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:37:09 ID:PbyHGMXM

>>261
かの人は無限ループの波間に漂う人ですしねぇ。

265 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:37:34 ID:jA0QQJLu

つかただきいてみたいな
在日光｢韓国は日本に文化を伝えた｣
俺｢だからどうだというのか｣

266 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:37:47 ID:tNLQvzIZ

沖縄の教科書検定を覆した結果、
今度は従軍慰安婦問題が活気づいてきましたねえ。
まあ、高校ぐらいだと教科書に載ってなくても、先生がプリントを配ったりして
どこも大抵は授業しちゃうんで大半の日本の高校生は知ってるもんですが。
第五福竜丸の事件のレポートで内容はたいして無かったんですが、
非核と反米を徹底的に訴えたところ、私は先生から絶賛されたのを覚えています。

267 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:40:15 ID:vvkVqz7W

また大昔の話を出して感謝しろなどと抜かしたいのかな朝鮮人はｗ

268 ：在日系：2007/12/11(火) 01:42:23 ID:4gKkOBUF

銅を精製することが出来なかった日本という事なら
木製が作られたのは、サビるからとか
木製と銅製を比べるなとか言うのだろうが
銅製が作れなかったから、木製に切り替えたという事では？

269 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:42:54 ID:jA0QQJLu

だったら世界中がギリシャ人に感謝しなくちゃなるまいね。

270 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 01:42:55 ID:5JzIVYHw

それでは、鉄器に関しては、トルコに感謝すればいいのですかね？ｗ

271 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:43:27 ID:9D4Ll1OS

材料が無かった、という可能性は考慮しなくていいんですか？

272 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:44:02 ID:jA0QQJLu

いやヒッタイトだろ。

273 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:47:01 ID:PbyHGMXM

登呂遺跡から木匙が出てるのか。(-｡-) ﾎﾞｿｯ

274 ：在日系：2007/12/11(火) 01:47:11 ID:4gKkOBUF

木製とは銅製のものがダメだったので、作られたものなのを
サビるからとか言っていただけでは？
本当はサビではなく、材料がなく作れなかった感じで。

275 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:47:52 ID:afyLQeUL

>>272
滅んじゃってるからなぁ。

276 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 01:48:25 ID:5JzIVYHw

>>272
そうですが、皮肉を理解して頂きたく・・・ｗ

277 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:49:08 ID:9D4Ll1OS

まず「錆びるから」って誰が言ってたのかわかんないから同意しようがないなー

278 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:50:08 ID:jA0QQJLu

>>276
いや、俺も皮肉で…w

279 ：在日系：2007/12/11(火) 01:51:44 ID:4gKkOBUF

何か何で日本では金属の箸などがないんだ？というと
日本では湿気が多くサビるから、木製のものになったとか。

280 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:52:52 ID:9D4Ll1OS

単純に樹木が豊富で木材が安価だから、ってのもありますよ

281 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:52:54 ID:PbyHGMXM

>>279
その発言元のスレを出してくださいね。

282 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 01:56:38 ID:5JzIVYHw

>>278
お互い捻りすぎましたかね？ｗ

>>279
別に、金属製でなければならない理由もなかったのでは？

283 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/11(火) 01:57:35 ID:dIJ3UEtK

>>263
はぁ・・・

荒れる、荒れないの前に
銅は「銅鉱石」から精製、精錬しなきゃいかん物質だって理解しろ。
それも、そこら辺にあるもんじゃ駄目なんだが。

鉱山見つけて採掘して、その鉱石を１１００℃近くまで温度上げてようやく得られる金属使うよか
陶器に適した粘土見つけて、こねて形作って焼くか、木切って削った方がよっぽど簡単で、大量生産出来るのがわからんか。

284 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 01:57:59 ID:9D4Ll1OS

中国でもお箸は木製が多いですね

285 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 01:58:23 ID:11qQ+bj+

朝鮮に木製の箸は無いわな、燃料に必要だからｗ

286 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/11(火) 02:00:12 ID:dIJ3UEtK

>>282
ぼそっ
皮肉で言うなら、何故ブロンズ聖衣が金メッキで発売されているのかわからんｗ
（買うんです？あのブツ）

287 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:01:50 ID:vvkVqz7W

韓国人は犬食いで飯を食べると聞いたが本当？
日本は茶碗を持って食べるが、韓国ではそれがよくないことらしい。

288 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 02:02:18 ID:5JzIVYHw

使用に耐える強度があれば、安く簡単に作れる材料を使うでしょうにね。

289 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:03:27 ID:9D4Ll1OS

「犬食いで」っていうと別の連想をしてしまいますから表現は穏やかにｗ

290 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:03:38 ID:11qQ+bj+

>>287金属製だから、熱くて持てないのが本当。

291 ：在日系：2007/12/11(火) 02:05:01 ID:4gKkOBUF

じゃあこの話しは置いておいて。
ようやくなぜ金田一シリーズの辞書において
朝鮮「その文化は我が国に深い影響を与えた」と書かれているのか
分かった。
例えば瓦にしても、新羅の影響を受けているとしても
新羅の瓦は例の花の模様とは、仏教で使われる何とかと言われる
朝鮮起源ではないものだと言っていたが
しかし瓦にその花の模様をつける独自性は存在したことになる。
日本で言うカツカレーのようなものだ。
そういうのが結構あるから、辞書でそう書かれたのかもな。
それにそれを誇る事も可能だ。
なぜなら日本のコックリさんだって、朝鮮に影響を与えているわけだが
コックリさんの起源はヨーロッパになる。
そしてその仕組みは変わらず、何かを鳥居に変えたりしたのが日本のだ。
これは磁器で言うと、中国から伝わった磁器の絵の部分を朝鮮にゆかりのある
絵に変えたのと同じ。
しかし日本では韓国に日本のコックリさんの影響があると自慢していたし
俺が単にルールは同じで絵を鳥居とかに書き換えただけじゃないかと
言うと、でも日本の文化が伝わっているが？と返ってきた。
つまり瓦も花の文様も他国のものであっても、瓦に花の文様を描いたのは
朝鮮独自だし、それが日本に伝わっていたなら、それは韓国起源といえる。

292 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 02:06:33 ID:5JzIVYHw

>>286
ポセイドン編の『黄金の青銅聖衣』ですかね？
それは買うかどうかはまだ分からないですｗ

293 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:07:25 ID:9D4Ll1OS

これは・・・探偵小説か・・・？
何とかって何？
指示代名詞が何を指しているのかさっぱり・・・

294 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:07:44 ID:e7yYzUPU

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1703179
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1703294

これを韓国のいろんなサイトに貼り付けてください

295 ：在日系：2007/12/11(火) 02:07:55 ID:4gKkOBUF

>>283
しかし朝鮮では広く銅製の食器が浸透しているのはなぜなんだ？
朝鮮には多かったからだとでも？

296 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:08:47 ID:9D4Ll1OS

>>295
それが朝鮮独自の文化なんでしょ？

297 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:08:57 ID:11qQ+bj+

>>291却下ですね。

298 ：在日系：2007/12/11(火) 02:09:55 ID:4gKkOBUF

なぜ日本では普及しなかったのかな。銅製の食器は。

299 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:11:02 ID:9D4Ll1OS

中国でも普及しなかったからじゃないかな

300 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 02:12:16 ID:5JzIVYHw

>>298
知りません。
つーか、何故銅製が必要なのでしょうか？

301 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:12:22 ID:11qQ+bj+

>>298朝鮮はなぜ燃料不足になって禿山だらけに成ったの？

302 ：セイラ・マス・大山：2007/12/11(火) 02:12:38 ID:UxN11XXI

>>298
銅の錆は毒だからだろ？

303 ：在日系：2007/12/11(火) 02:14:27 ID:4gKkOBUF

これを見ろ。
銅製へのあこがれが日本では存在していて、色々な模倣物が
できたんだぞ。土師器とか。
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm

304 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:17:40 ID:afyLQeUL

朝鮮人は緑青に耐性があるの？

305 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/11(火) 02:18:14 ID:dIJ3UEtK

>>290
金の茶碗に竹の箸♪ほ～と～け様でもあるまいに　一膳飯とは情けなや～♪
（これ知ってる人はかなり特定出来るなぁ・・・）

>>292
ｵｸｻﾏがこっそり狩ってたり・・・ｗ

306 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:18:49 ID:11qQ+bj+

>>303群馬県に朝廷があったのか？

307 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:18:53 ID:/vKQiO4V

つーか、銅製の食器は普及しておらんがなｗ
両班の中でも数少ない奴らが使ってたぞぃ

一説によると毒殺とかを防ぐのに、反応しやすい金属を使ったって
あったが、そりゃ他国では銀とかつかってねーか？

で、銅は錆の問題のほかに、ピカピカするのが好きなんで（カラスかよｗ）
奴隷どもに磨かせたり、女性に磨かせたりしてたんだが、
ここ数十年のなんちゃって両版がアルミとかをみて、磨かなくてよくて、安いよ
って飛びついたのを、「きっと昔から金属の食器が普及したニダ」と誤解して
いるわけで・・・

308 ：在日系：2007/12/11(火) 02:22:17 ID:4gKkOBUF

>>307
じゃあこれは何だと？
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
日本ではあこがれていたから、銅製の模倣を作っていたわけだろ？

309 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:23:05 ID:wRW2Jn+7

>>298
日本にとって、銅は他に有効な使い道があったんだろ？

310 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:24:09 ID:11qQ+bj+

>>308お前、前世は鸚鵡だったのか。

311 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:24:28 ID:/vKQiO4V

＞日本ではあこがれていたから、
なんで、あこがれになるんかねぇ？
ちなみに、その時代は鉄器は実用、青銅製は儀式用って感じでつくられて
たんだが、目的とかを考えず「あこがれ」って決め付けるのはゾセン仕様かな？

やはり、「タイトルと本文の整合性」をつけられず逃げ回る奴は駄目だなｗ

312 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:25:31 ID:11qQ+bj+

>>309銅鐸とか鏡等かな。

313 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:26:43 ID:9D4Ll1OS

希少で貴重な銅製の器は、金器や銀器と並んで器の頂点に置かれ、
ヤマト政権の中枢の有力者や地方の有力豪族層の一部しか所有することはできませんでした。
時代は下り、飛鳥時代になると下位の有力者や豪族層にも広がりますが、
所有者でも日常食器として使用できず、多くの人々にとってはまだまだ高嶺の花でした。
そこで憧（あこが）れの器の代用品として銅鋺模倣の須恵器や土師器が作られるようになりました

とありますな

314 ：在日系：2007/12/11(火) 02:27:11 ID:4gKkOBUF

だから実際に土師器に暗文をかけて、光沢を表現したりしていただろ。
あこがれていた証拠じゃないかよ。
サハリを作りたかったけど、材料がなく作れなかったから
仕方なくそのような模倣品で作っていたという事になる。
必要ないなら、そもそもそのようなものが作られる事もないだろう。

315 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 02:27:17 ID:5JzIVYHw

>>305
ｸﾘｽﾏｽに苦しみﾏｽかも・・・ｗ

316 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:27:19 ID:/vKQiO4V

>>312
銅矛とかもありましたが、実用には鉄器が使われたようですな。
ま、明らかに儀式用に見えるあの枝がごてごてついている剣も
ありましたな

317 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:28:13 ID:11qQ+bj+

>>314それは、あなたの思い込みです　(c)辻小姐

318 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 02:29:56 ID:5JzIVYHw

>>316
七支刀とか言いましたっけ？

319 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:30:12 ID:afyLQeUL

>>314
で？

320 ：在日系：2007/12/11(火) 02:30:49 ID:4gKkOBUF

銅鋺模倣の須恵器や土師器が作られていたのは事実なわけだぞ？

321 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:31:40 ID:PJgJgyri

何が言いたいのかわからない、とりあえず結論だけ言ってみろ。

322 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:32:24 ID:11qQ+bj+

>>318石上神宮にある、半島からの貢物ですね。

323 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:32:42 ID:/vKQiO4V

つーか、暗文の目的を「あこがれ」と固定するのもアレだよなぁ。
都合のよいところしかコラージュしてねぇ何時もの理論だわ。

呪的な意味合いとか他にも理由があるかもしれないのに、
なぜに「あこがれ」としてミスリードしたがるんだろ？

324 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:33:19 ID:11qQ+bj+

>>320それは、あなたの思い込みです　(c)辻小姐

325 ：在日系：2007/12/11(火) 02:33:46 ID:4gKkOBUF

日本で広まらなかった理由が知りたいんだよ。サビでもあるまいし。
サビたので、浸透しなかったと？

326 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:35:13 ID:11qQ+bj+

>>325日本に独自の文化があったからだよ。

327 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:36:17 ID:/vKQiO4V

＞サビでもあるまいし
銅器の錆は大問題ですが？　上でも上げたが、朝鮮時代の
銅器の所有者は常時磨き上げなくてならなくて大変だったんだぞｗ

328 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/11(火) 02:36:53 ID:dIJ3UEtK

>>308
だからね。
銅って金属を精製するのにどういう過程が必要で、そこに費やす労力、材料の確保はどうなの。
あんたに聞くが、「昔ながらのやり方で、一人で銅精製して器作れ」って言ったら出来るの？
少なくとも、俺はそんな自信ないぞ。
だからこそ時の権力者に重宝されてたんでしょうに。

ちったぁ頭使えって皆いってるのは、そういう部分だぞ。

>>315
そんな貴方に「命の水」なぞ。
つ【ラガヴーリン】１ショット
（ピート香強いの、お好きでしたよね？）

329 ：在日系：2007/12/11(火) 02:37:12 ID:4gKkOBUF

ようし分かった。
じゃあとっておきのを話してやろうか？
日本の寺院には独自の土台があるだろ。
実はあれは独自のものではない可能性が言われている。
なぜかというと、飛鳥寺の時期に近い時期の寺跡が発見されて
それが日本の独自と言われていた土台と同じだったからだ。
だから飛鳥寺に学んだ可能性を言われていたんだよ。

330 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:37:26 ID:wRW2Jn+7

>>312
あんまり詳しくはないので・・・・
しかしながら、銅が使われなかったという事実から
その当時では、貴重な物か他に有効な使い方があった以外には考えられないニダ。

331 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:37:46 ID:9D4Ll1OS

だってどう考えても土器や木工品のほうが安いじゃん

332 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 02:38:00 ID:5JzIVYHw

>>325
実用には適さない、と当時の人たちが判断したのかも。

333 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:38:54 ID:/vKQiO4V

＞＞じゃあとっておきのを話してやろうか？

銅器の話とまるで関係ない話について。
関連妄想でも罹患してねぇか？ｗ

334 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:40:04 ID:afyLQeUL

>>329
飛鳥寺に学んだと

335 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:40:22 ID:9D4Ll1OS

ていうかお寺の鐘とか、銅製のものはすぐ錆びちゃうじゃん
錆びてる食器で飯食いたくないよ
臭いもつくし

336 ：在日系：2007/12/11(火) 02:40:31 ID:4gKkOBUF

銅についてはおまえらの意見を見て、かなり納得した。
寺院については、日本の独自土台がゆらいでいる。

337 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:40:53 ID:/vKQiO4V

大体、日本の器については、ある時期から、匙の変形と
混同されたって説があるわな。
だから、器に口をつけて喰うわけだが、熱い汁を持つにしても
木製の器は熱伝導率が低いんで、もてるし、さめにくい。

これが銅になると韓国人がやる犬喰いをやるしかないわけだな

338 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:41:24 ID:11qQ+bj+

>>329何がいいたいの？飛鳥寺は日本にあるぞ。

339 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:41:36 ID:x90wWjLA

朝鮮半島には、さぞや、立派な寺院が残っているんでしょうね。

340 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:41:41 ID:jA0QQJLu

なんでこんなに文化的優位を示したいんだろう？

341 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:42:05 ID:Ape8qh9k

>>336
朝鮮に500年持たせられる木造建築技術なんてあるの？

342 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:42:10 ID:/vKQiO4V

話題をスライドさせて、勝つまでやるにだ！って奴ですか？
「韓国人はいい加減にするべき　逃げるな」ってスレタイが
ただしいとおもいまつｗ

343 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:42:21 ID:9D4Ll1OS

そもそも寺院の設計って印度伝来だから日本独自ってわけじゃなくね？

344 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 02:42:52 ID:5JzIVYHw

>>328
お気遣いどうもありがとうございますｗ
ラガヴーリンは１６年モノを１本ストックしていますｗ

345 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:43:59 ID:x90wWjLA

ちなみに、「日本独自の土台」　って、何でしょうか？

よろしければ、教えて頂けないでしょうか？

346 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:44:29 ID:/vKQiO4V

>>343
つーか、ちゃんと新羅の寺のライセンスを取った寺もあるって記録も
あるわな。

でも、その後、耐震性や素材の問題で独自のものが主流になったって
のは別に不思議でも不自然な話でもないわな

347 ：在日系：2007/12/11(火) 02:44:36 ID:4gKkOBUF

５００年の話しではないぞ。
日本の独自の寺院建築だよ。
あれが日本で独自に発展したかのように言われているが
飛鳥寺に近い時期の寺院跡には、その独自の要素がすでに存在していたとある。
すると独自と思われていたその技法は、実は飛鳥寺から学んでいた可能性を
言われているわけだよ。
という事は、飛鳥寺を建築した朝鮮の独自性だった可能性がでてくるという
話しだよ。

348 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:44:44 ID:afyLQeUL

エンタシスはギリシャ起源だっけ。

349 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:45:55 ID:Ape8qh9k

>>347
元になった朝鮮の寺の画像貼ってよ

350 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:46:02 ID:jA0QQJLu

>>329
とりあえずソース
ＵRLはいいからどの寺院についてか説明

351 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:46:04 ID:fkjzxiY/

　　_, ._

（　ﾟ Дﾟ）？

352 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:46:44 ID:/vKQiO4V

＞飛鳥寺を建築した朝鮮の独自性
つーか、朝鮮のものが独自であることの証明が先ですなｗ
弥勒像を出して、あのポーズは朝鮮独自ニダって本気で言う
エンコリの馬鹿と同類と思われたくなければねｗ

353 ：在日系：2007/12/11(火) 02:47:03 ID:4gKkOBUF

>>345
それは新聞を読んだだけなので分かりかねる。
>>346
やはりな、これまで日本人は新羅に独自の寺院建築が存在したのか
寺院がないので分からないといっていた。
しかしそのような新羅からライセンスをとった記述が存在していたなんて
それこそ独自性の証拠になる。

354 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:48:22 ID:jA0QQJLu

>>347
どうやったらそんなにわざわざややこしい
文章かけるのか不思議だ。煽りとかじゃなくて。
現国は苦手だったか？

355 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:48:42 ID:afyLQeUL

朝鮮にあって支那に無いものってほとんど無いだろ。
ホンタクぐらいか。

356 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:48:46 ID:/vKQiO4V

>>353
自分では分からないことを言ってたのかよｗ

しかし、新羅からライセンスを取った記述と独自性の証拠は別だが？ｗ

357 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:48:47 ID:x90wWjLA

>>347
えーっと、どんな技法なんでしょうか？
よろしければ、教えて頂けないでしょうか？

358 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:49:04 ID:9D4Ll1OS

新羅からライセンス取ったからといって、新羅独自の様式だったというのは早計かと

359 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:50:45 ID:/vKQiO4V

>>358
つーか、中国とかと比較して様式が同じだったりするんだよね。
知らないことで恥をかく趣味があるとは「在日系」の趣味は理解しがたいｗ

360 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:50:46 ID:x90wWjLA

>>353
どの新聞なんでしょうか？
新聞社を教えて下されば、こちらで調べてみたく存じます。

361 ：在日系：2007/12/11(火) 02:51:14 ID:4gKkOBUF

俺も分からん。土台だったのか、配置だったのか。
とにかくいえることは、日本の独自性が存在していたらしいのだ。
しかし飛鳥寺と時期が近い寺院跡を発見したという記事であった。
それによると、これまで日本で独自に発展した○○だと思われていたものだが
これにより、飛鳥寺に学んだ可能性がでてきた。
こんな風に書かれていた。

362 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:51:39 ID:11qQ+bj+

法隆寺をはじめとするこの地域の仏教建築物は聖徳太子と縁が深く、
法隆寺をはじめとするこの地域の仏教建築物は聖徳太子と縁が深く、中国の六朝時代の建築の影響を多大に受けている。特に、法隆寺の西院伽藍は、建築年代に諸説あるが世界最古の木造建築として国際的にも著名である。
を多大に受けている。
特に、法隆寺の西院伽藍は、建築年代に諸説あるが世界最古の木造建築として
国際的にも著名である。
中国の六朝時代の建築の影響を多大に受けているぅ。

363 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:52:40 ID:9D4Ll1OS

正確なソースが提示されない以上この話はここまでですかな

364 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:52:41 ID:/vKQiO4V

>>361
結局、自分でも不確かなことで論を出発していたよかよ？ｗ
在日系はいい加減にするべき　逃げるな！

365 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:53:28 ID:Ape8qh9k

>>361
それ新聞じゃなくてこの前やってた超時空聖徳太子だろ

366 ：在日系：2007/12/11(火) 02:53:53 ID:4gKkOBUF

西日本新聞だな。
それも相当前の話しになる。
２年以上前ぐらいだろう。

ところで当時の寺院跡は中国にもないんだったよな？

367 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:54:10 ID:9D4Ll1OS

やべえ釣られたよ俺らｗ

368 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:54:51 ID:fkjzxiY/

とりあえず、置いておきますね

つ○ソース一覧
http://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社東京都
http://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社愛知県
http://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社広島県
http://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社大阪府
http://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社千葉県
http://www.oliversauce.com/オリバーソース株式会社兵庫県
http://www.sky-net.or.jp/toshi/ カープソース広島県
http://www.maruki-su.com/ 株式会社　川上酢店愛知県
http://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社　愛知県
http://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社愛知県
http://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ愛知県
http://www.junmaru.co.jp/ 株式会社　純正食品マルシマ広島県
http://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗大洋産業株式会社京都府
http://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社埼玉県

369 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:55:07 ID:11qQ+bj+

>>366法隆寺なら残っているぞ。

370 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/11(火) 02:55:56 ID:5JzIVYHw

建築物にも、地震が多発する日本ならではの工夫も加えられているでしょうがね。
そういえば、呉善花氏の著書だったと思いましたが、縄文遺跡から、法隆寺と同じ方式の木組みが
発見された事があったというハナシを見た事がありましたね。

371 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:56:21 ID:x90wWjLA

>>366
朝鮮半島には、健在なんでしょうか？

372 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:56:51 ID:/vKQiO4V

>>367
ま、エンコリでもそうだけど、馬鹿をネタに日本人同士で
知識を蓄える役にはたつんだよな。
でも、同時に馬鹿にネタを与えることになって、あとで
そのネタで新たな捏造をかましたりするんで困り者でつ　orz

373 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:57:45 ID:Ape8qh9k

マジで途中参加だとこの在日系が言わんとしているところがさっぱり分からんな。

374 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 02:59:06 ID:/vKQiO4V

>>371
百済とかでは石塔とかですな。
四天王寺とかの中国・朝鮮様式つーのもガランの配置とかの話で
木塔の記録なんて半島には皆無ですわな。
だから、先日「半島の木塔を再現ニダ」ってNewsで日本の奴そっくりの
奴を「再創造」しているって羽目になるわけでｗ

375 ：在日系：2007/12/11(火) 02:59:15 ID:4gKkOBUF

>>369
なるほど。
しかし何か？寺院を取り入れた当時から中国や朝鮮は石造りで
日本は寺院を木製にしたと？
では当時から湿気の問題だとかそういうのを熟知していたことになってしまう。
普通は失敗してから木製にするのは分かるが。

376 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 02:59:22 ID:11qQ+bj+

>>373意味なんか無いよ、理解不能が普通だよ。

377 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:00:15 ID:/vKQiO4V

>>373
(-_-）つ「耳を貸すな。どうせたいしたことは言ってない（大意）」
　　　　by　仕事すれの米国軍人

378 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 03:01:31 ID:11qQ+bj+

>>375だから、日本独自の技術なの。

379 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:01:45 ID:9D4Ll1OS

>>375
日本には神社建築の伝統があったし、仏教は南アジア発祥だから湿気対策考慮済みだろうよ

380 ：在日系：2007/12/11(火) 03:02:17 ID:4gKkOBUF

>>374
朝鮮では木製ではなく、当時から石造りであったという事は確認されているの？

381 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:04:16 ID:/vKQiO4V

>>380
つーか、百済の石塔の基礎部が発掘されているだろーが？
その程度の知識も無いのかよｗ

で、この話が銅器の話からどうつながって「とっておきの話」に
なるんだろうか？ｗ

382 ：在日系：2007/12/11(火) 03:07:22 ID:4gKkOBUF

>>379
はたして石造りの建築技術しか知らない当時の半島人が
どうして日本の木製の寺院建築を指導できるのかな？
どうしても木製だとすると、日本人しか知りえない技法が存在するはず。
例えば土台とかにおいて、石だと大雑把に配置するはずだが
木だと細かな作業が必要になるはずだからだ。
それなのに半島人が手伝っているのは、半島には木製の建造物が存在
していたからでは？

383 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:09:36 ID:9D4Ll1OS

半島に木造建築物があったという根拠を見出したいってことか

384 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:09:45 ID:/vKQiO4V

>>はたして石造りの建築技術しか知らない当時の半島人が
>>どうして日本の木製の寺院建築を指導できるのかな？
結論ありき乙。
それと「石だと大雑把に配置するはず」ってだから建物が崩れるんだよｗ

伽藍の様式とか建築力学以外の指導要綱は無視ですか？
つーか、本当に半島では石塔ばっかりって知らないのかよ？ｗ

385 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:10:30 ID:Ape8qh9k

>>382
西岡常一氏の手記でも読んでちっとは勉強しろよ。

386 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:10:31 ID:x90wWjLA

今でもソウル郊外には、木製の住居が密集してますから。
その当時でも、木の家はあったのでは？

387 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:11:24 ID:fkjzxiY/

というか、当時半島には朝鮮人しかいなかったのかと

388 ：在日系：2007/12/11(火) 03:11:56 ID:4gKkOBUF

そうなのか。

389 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:12:21 ID:9D4Ll1OS

エスキモーとかならともかく、普通は木造建築の技術もってるほうが当たり前じゃね

390 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:12:47 ID:Ape8qh9k

>>387
というより、当時の半島人と今の朝鮮人がどれほどの関係があるのかと。

391 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:13:08 ID:x90wWjLA

洞窟に住むのには、木造の技術はいらなかったと・・・

392 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:13:08 ID:jA0QQJLu

徹底スルーできる精神力は偉いな。
もう少し結論ありきの思考をあらためてほしいが。

393 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 03:13:34 ID:11qQ+bj+

>>388そうだよ。

394 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:13:39 ID:/vKQiO4V

>>387
つーか、文氏の始祖なんぞ、「在百済漢人あるよ」って主張してましたからねぇ。

あ、現代のソフトバンクの大将も、半島を通ってきた中国系の子孫ニダと主張
しているかｗ

395 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:15:09 ID:x90wWjLA

>>388

で、次の御題は？

　

396 ：在日系：2007/12/11(火) 03:16:22 ID:4gKkOBUF

ところでおまえらはサハリについて
あれは青銅であり比率が違うだけなのを独自性といっても
意味がないと言っていただろ？
それに絵唐津が例え朝鮮人起源だとしても、絵付けだけで
唐津焼の起源だと言われてもと言ってもいた。
じゃあ日本の磁器は誇れる独自の要素があるのか？というと
存在していると言っていた。
しかし俺は思ったんだが、磁器の独自性というのは
結局サハリのように、比率とかの問題になってくるんじゃないのか？
それか白磁や青磁の他に緑磁とかを作ったとかいうのなら分かるんだが
そんな話しはきいたことがないし。

397 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:17:33 ID:/vKQiO4V

>>396
在日系はいい加減にするべき　逃げるな

で、半島の石塔とか日本の木造建築とかどーしたの？ｗ

398 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:17:58 ID:x90wWjLA

>>396　俺もない。

399 ：在日系：2007/12/11(火) 03:18:58 ID:4gKkOBUF

>>397
それは理解した。

400 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:19:37 ID:9D4Ll1OS

黒磁とか赤磁とかを発明できれば独自性ばっちりですな

401 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:20:11 ID:/vKQiO4V

>>399
>>それは理解した。

とっておきの話として出しておきながら、ソースもうろ覚えで
「それは理解した」でスルーって恥ずかしくね？

在日系はいい加減にするべき　逃げるな！

402 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:21:21 ID:/vKQiO4V

>>400
>>黒磁とか赤磁とかを発明できれば独自性ばっちりですな

それは利休の「いいものは黒く塗れ！」ｂｙ　へうげもの　ですか？ｗ

403 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:23:27 ID:9D4Ll1OS

ああ、へうげものかーｗ
火炎式土器でお茶飲もうとしてて吹いたなー

404 ：在日系：2007/12/11(火) 03:23:49 ID:4gKkOBUF

おまえらは絵唐津だけで、唐津焼起源というなとか言って
絵付けを軽視した。
じゃあおまえらはそれ以上に独自の技術が磁器に存在したのかよ？

405 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:24:44 ID:x90wWjLA

器を育て、発展させる為には、それを用いる文化が必要なのよね。
だから、磁器のさじ加減で云々だけを話題にしてもね・・・

406 ：在日系：2007/12/11(火) 03:27:23 ID:4gKkOBUF

それはいったいどういう事なんだ？

407 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:27:33 ID:/vKQiO4V

>>じゃあおまえらはそれ以上に独自の技術が磁器に存在したのかよ？
例えば、高熱の炉をぶち壊して、強制冷却した結果、表面のガラス面を
加工したとかそんなものでいいのかね？

408 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:30:11 ID:/vKQiO4V

>>405
そそ、大体茶道の器に関しても、平安時代の茶の作法からの
流れから追っていった上、恩賞としての意味合いとか政治的な
観点とかいろんな面で追っていくべきだと思うんだが、

これがスレタイにどー関係するんだろうかねぇ？
いい加減にしてほしい、逃げるなよなｗ＞在日系

409 ：在日系：2007/12/11(火) 03:30:14 ID:4gKkOBUF

>>407
それはサハリのいわゆる比率とどう違うんだ？
確かにサハリは青銅であり、青銅は中国だ。
しかしその比率でなければ、すぐにひび割れたりするので
黄金比率と呼ばれている。
そういうのとたいして変わらないのではないかな？
その強制冷却してガラス面を加工するというものは。
その結果、磁器は中国ものよりもどうなったというんだ？

410 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:30:48 ID:x90wWjLA

磁器の器に、ビビンバ作って、まじぇまじぇして、その景色を楽しむ文化。

ステンレスの器に、ビビンバ作って、まじぇまじぇして、とりあえず食べてしまう文化。

411 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 03:31:18 ID:11qQ+bj+

京焼き、清水焼き。
http://www.kyo.or.jp/kyoto/web_manabiguide/kougei1/co_kougei011.html

412 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:36:25 ID:/vKQiO4V

>>しかしその比率でなければ、すぐにひび割れたりするので
>>黄金比率と呼ばれている。
>>そういうのとたいして変わらないのではないかな？
わざと細かいヒビが入るわけで、薄いガラス面に浮かぶヒビの
光の質感を楽しむわけだな。
態々、独自性を証明してくれてありがとうｗ

413 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:39:40 ID:x90wWjLA

>>406
金属製の鉢に、冷麺を盛り付けて、その景色を楽しむ心があれば
わかると思うよ。

俺には、ちょっとムリかもしれんが・・・

414 ：在日系：2007/12/11(火) 03:40:45 ID:4gKkOBUF

>>411
それは絵付けの独自性だろう。
絵付けだけで、それを独自性とは認めないというのは
絵唐津で言っていた事だ。
それに楽焼の基礎を固めたと書いてあるし
楽焼と言えば、つい昨日ぐらいに話していたやつだ。
朝鮮人帰化人が作り上げたやつの事。
>>412
それも絵付けと同じでは？
絵付けだけは独自の技法だと軽視されなければいけない理由は何だと？

415 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:42:21 ID:/vKQiO4V

焼成と絵付けを混同する在日系は、またうろ覚えの知識で
取っておきの話って持ち込むつもりかしら？

スレッド最初から逃げ回っていい加減にしてほしいよなぁ

416 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 03:44:32 ID:11qQ+bj+

>>414其れはあなたの思い込みですよ。

417 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:44:53 ID:x90wWjLA

とりあえず、在日系は、一度自分で陶芸教室に行ってこい。

磁器の話はそれからだ。

418 ：在日系：2007/12/11(火) 03:46:21 ID:4gKkOBUF

>>415
その京焼きといのは、その焼成りというのをしているのだというのか？
それに確か以前に、朝鮮の青磁が評価されなかったのは
青を楽しむ為の青磁なのに、青磁に、像何とかをつけていると馬鹿にしていたが
京焼きも、白磁に絵付けをほどこしているようだが？
白磁なので白を楽しむ為のものでは？

419 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 03:47:45 ID:11qQ+bj+

>>416磁器の原料のカオリナイトは、日本各地で産出するけどな。

420 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:49:23 ID:/vKQiO4V

>>白磁なので白を楽しむ為のものでは？
陶芸教室のほかに、茶道の教室で半万年、下働きをしてこい。
あと、へうげものを100冊買って読め。

421 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 03:50:55 ID:x90wWjLA

在日系 ToDo

・陶芸教室
・茶道教室
・へうげもの読破

追加よろ

422 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 03:51:39 ID:11qQ+bj+

>>418磁器＝チャイナ理解できるか？
ノリタケチャイナは世界の一流ブランドですよ。

423 ：在日系：2007/12/11(火) 03:54:45 ID:4gKkOBUF

じゃあ聞くがどうして絵唐津が朝鮮人が作り上げたものなら
唐津焼の起源を朝鮮人にするのはなぜおかしいんだ？
そのひび割れの技術を作ったのが、例えば東京だとして
そのひび割れをもって、東京焼きの起源だとするとおかしくないのと
同じことじゃないかよ。
東京焼きの特徴がひび割れなんだからおかしくないだろ。

424 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 03:58:07 ID:11qQ+bj+

>>423なぜ起源の朝鮮人は帰国しなかったんだ？
日本人になったんだろ。
子孫も居るし。

425 ：在日系：2007/12/11(火) 04:00:00 ID:4gKkOBUF

>>424
日本が住みやすかったのだろう。
ところでひび割れなども、絵付けと変わらんではないか。
先ほどの京焼きも、朝鮮人帰化人の楽焼の事が書かれていたし
絵がついていたのは、絵付けと変わらんだろ？

426 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:00:04 ID:/vKQiO4V

帰化の概念がないんだなぁ。
帰化した先の風土や受け入れた側の文化そのほかは考慮にないと？
大体、本国では生まれなかったのはなぜかとか考えもないしなぁ。

在日系の理屈では米国起源の文化は一つもないことになりますが
なにか？ｗ

で、スレタイから延々と逃げ続けている在日系って恥ずかしくない
のかなぁ？
ウリならはずかしくて、泣きながら寝てしまうんだがｗ

427 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:02:07 ID:x90wWjLA

主張するのは、勝手。
ただ、その後、発展、継承させてこそ、起源を主張できる。

で、朝鮮半島では、どれくらい発展、継承したのかな？

428 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:04:32 ID:x90wWjLA

あ、もう４時だよ。　でばぐも終ったので、もう寝るお。

おやすみ　＞　ALL

429 ：在日系：2007/12/11(火) 04:05:20 ID:4gKkOBUF

>>427
絵付けに絞った方がよさそうだな。
絵唐津は唐津焼の特徴であり、だからこそ景徳鎮から離れて
独自性がある。
という事は、絵唐津を作り上げた朝鮮人が起源だと解釈できるはずなのに。
それはおかしいという。
じゃあ日本の磁器にはもっとすごい独自性が存在するのか？といえば
絵付けのようなものをだしてくる。

430 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 04:06:57 ID:11qQ+bj+

さらには日本に磁器を作る技術を伝えた中国までもが
柿右衛門様式の模倣を行うようになったという
http://www.tbs.co.jp/l-fukei/oa20060720.html

431 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:07:47 ID:/vKQiO4V

つーか、トータルデザインを作り上げたのは、帰化した朝鮮人も
含めた日本人なわけだなｗ

在日系が言うのは、日本のAnimeを下請けの韓国のDRが
自社製作の3Dエンジンを使って製作したから、ウリナラ起源ニダ
と主張するのと同じことだわ。

しかし、どこまで逃げるのか、いい加減にしてほしいなぁ。
どれか、「独自性がありませんでした」って日本人に言ってもらうまで
逃げるつもりかしら？ｗ

432 ：在日系：2007/12/11(火) 04:12:40 ID:4gKkOBUF

>>430
驚いた・・・日本人自体が絵付けを前面にだして評価している。
やはり絵付け程度ではなく、絵付けは磁器を語る上でその起源だと
言っても過言ではないという事だ。
しかも
＞朝鮮李朝系や中国系の影響を受けた古伊万里様式
日本の磁器は景徳鎮といいながら、古伊万里では朝鮮系の
影響があるとはっきりと書かれている。
これはどういう事なんだ？

433 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:14:08 ID:/vKQiO4V

＞＞絵付けは磁器を語る上でその起源だと
＞＞言っても過言ではないという事だ。

過言ですが？ｗ
いい加減、思いつきで書きなぐるのはやめたら？ｗ

434 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/11(火) 04:16:06 ID:eJvpwnAH

大脳新皮質を使わずにレスしているのか?

435 ：在日系：2007/12/11(火) 04:16:16 ID:4gKkOBUF

>>431
違うぞ、絵唐津は、日本人から習ったわけじゃない。
アニメのたとえで言うならば、アニメ技法そのものを
朝鮮人が作り上げたという事だ。

436 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 04:18:36 ID:11qQ+bj+

柿右衛門様式とは
初代酒井田柿右衛門によって生み出された赤絵や濁手といった
独自の技法を用いて作られる磁器のこと。
「濁(にごし)」とはこの地方で米の研ぎ汁のことをいう。
単なる白ではなく、その名のとおりの透明感と暖かみのある乳白色の素地である。

437 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:19:04 ID:/vKQiO4V

>>435
そのたとえが有効かは別として、
その場合でも、日本人プロデュースで作成されたものは
日本起源と言うことでオケ。
その技法の取捨択一は日本人がやるからねぇ。

で、何時までにげるのかしら？
いきなり、起源にするなんて短絡的思考は直らないのかしら？ｗ

438 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:20:37 ID:/vKQiO4V

>>436
ありゃ、在日系の主張がまたひっくり返っているわけですなｗ
まったく、彼もいい加減にしてもらいたいですよねぇｗ

439 ：在日系：2007/12/11(火) 04:20:47 ID:4gKkOBUF

>>433
じゃあこれは？
http://www.tbs.co.jp/l-fukei/oa20060720.html
柿右衛門様式とは、絵付けの事じゃないか。
柿右衛門様式の起源は絵付けの技法にあるわけではないと
矛盾する事を言うのと同じ事だぞ。
柿右衛門様式とは、その独特の絵付け技法の事だと書かれているのに。

440 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:21:55 ID:fkjzxiY/

>>439
よく読め

441 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:22:34 ID:n18fxUfs

이와 함께, 그나마 우리나라에서 태어나 잘 되었다고도 생각하는 중이다.

442 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 04:22:44 ID:11qQ+bj+

>>435
>>>431
>違うぞ、絵唐津は、日本人から習ったわけじゃない。
>アニメのたとえで言うならば、アニメ技法そのものを
>朝鮮人が作り上げたという事だ。
>
ダウト、　唐津焼でもっともポピュラーな技法が絵唐津です。
素地に、鬼板とよばれる鉄の顔料を用いて絵付を施し、その上から透明釉を薄くかけたものです。
絵付けをする際には、筆だけではなく指でも描かれ、奔放なタッチと力強さが魅力のひとつです。
文様は抽象文や幾何学文、人物、動物、草花などが多く、向付、皿、鉢などによく使われます
http://www.umakato.jp/archive/coll/11_06.html
朝鮮には無い。

443 ：在日系：2007/12/11(火) 04:23:59 ID:4gKkOBUF

>>436
それは磁器自体に、米ぬかで磨きをかけるという事なのか？
それとも磁器を作る過程において、米ぬかを混ぜて焼くという事？
>>437
それが違っていて、朝鮮人プロデュースという事だよ。
絵唐津とは、李朝風の絵ばかりだったとあるわけだから
日本人なら日本の絵を描くはず。
朝鮮人が最初に描いたから、李朝風の絵ばかりであったわけだろ。

444 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:24:23 ID:/vKQiO4V

>>439
様式の分類であることと、起源であることは別ですがなにか？
考えて書き込んでないだろｗ

で、絵付けと焼成の区別がつかない在日系はどこまで恥をかくつもり？
スルーしてやったが、焼成時のヒビと絵付けを混同したことを突っ込んで
欲しい？ｗ

445 ：在日系：2007/12/11(火) 04:26:40 ID:4gKkOBUF

>>442
なぜ日本の動物とか人物ではなく、李朝風の絵だったんだ？

446 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:27:14 ID:/vKQiO4V

>>443
>>それが違っていて、朝鮮人プロデュースという事だよ。

書いたはしから442で否定されているｗ
恥ずかしいなぁｗ

447 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 04:27:45 ID:11qQ+bj+

>>430をよく読め。

448 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 04:28:45 ID:11qQ+bj+

>>445絵柄はまるで違うが。

449 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/11(火) 04:28:53 ID:eJvpwnAH

>>443
＞それは磁器自体に、米ぬかで磨きをかけるという事なのか？
＞それとも磁器を作る過程において、米ぬかを混ぜて焼くという事？

ちゃんと日本語解釈できないんなら、もうここに書き込むなよ。

米の研ぎ汁のような風合い・色調だということだ。

450 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:29:44 ID:/vKQiO4V

>>447
なんか、理解できない非論理的な結論が在日系には
あるらしく、読めといった資料は読まないか、曲解しか
しないんですよねぇ。

逃げないで、いい加減にしてほしいものです。

451 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:32:11 ID:vWn15niP

>>445
佐賀の有田の出身なの？

452 ：在日系：2007/12/11(火) 04:32:14 ID:4gKkOBUF

じゃあ分かった。絵唐津に関して
朝鮮人風様式でいいんだろ？

453 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:33:19 ID:/vKQiO4V

>>じゃあ分かった。絵唐津に関して
>>朝鮮人風様式でいいんだろ？

ちっとも分かっていない上に、間違ってます。
どっか機能障害がねぇか？ｗ

454 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/11(火) 04:34:07 ID:eJvpwnAH

>>453
ヒント：ウリナラフィルター＆幸せ回路

455 ：在日系：2007/12/11(火) 04:34:54 ID:4gKkOBUF

そういうことか。柿右衛門様式とは
絵付けのほかにも、その米ぬかのような色合いをだした技術も
伴っているからこそ、評価されて柿右衛門様式と名づけられてる。
対して絵唐津は絵付けだけにすぎないじゃないか。
こういう事か？

456 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 04:35:13 ID:11qQ+bj+

九谷焼
http://www.kutaniyaki.or.jp/

457 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:36:05 ID:vWn15niP

>>452
友人に有田出身の人がいて
有田焼が世界一って言ってるんだが
本当なの？

458 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 04:37:03 ID:11qQ+bj+

>>455磁器の元祖は、中国此れは理解してるよな？

459 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:38:18 ID:/vKQiO4V

つーか、在日系の希望する独自性って、錬金術とか使って
豆腐あたりから、瞬時に陶磁器を作るくらいじゃないと
駄目なんじゃねーか？

その場合は、豆腐はウリナラ起源ニダと言いそうだがｗ

460 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/11(火) 04:38:25 ID:eJvpwnAH

>>457
茶道では、

一楽、二萩、三唐津

とは、言いますが（ｗ

461 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 04:38:59 ID:11qQ+bj+

>>457伊万里は世界の一流品でしょう。

462 ：在日系：2007/12/11(火) 04:39:41 ID:4gKkOBUF

>>456
それも絵付けではなく、何か日本独特のなのか？
>>458
理解している。
ところで、古伊万里が朝鮮系の影響と書かれているが
景徳鎮のはずでは？
この朝鮮系とは何をさしているの？

463 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/11(火) 04:39:43 ID:eJvpwnAH

>>460
あっと、訂正。
×一楽、二萩、三唐津
◎一萩、二楽、三唐津

464 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:41:14 ID:vWn15niP

>>455
おい、在日系
有田焼に関してだったら詳しい人がいるから聞いてやろうか
おまえが有田出身だったら
おまえの出自まで分かるぞ

465 ：在日系：2007/12/11(火) 04:41:58 ID:4gKkOBUF

朝鮮の独自性を提示する。
李朝白磁の透かし彫りや高麗青磁の模様がその

466 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:42:39 ID:/vKQiO4V

>>464
つーか、知識があるようにはちっとも思えないんだが。
どーも韓国人は知らない分野を生半可に齧って口を
出すって習性があるようで、イザベラ・バードさんも
言及していたと記憶しているｗ

467 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 04:42:52 ID:11qQ+bj+

>>462朝鮮系帰化人が居たからですがな。

468 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/11(火) 04:44:03 ID:eJvpwnAH

>>466
＞どーも韓国人は知らない分野を生半可に齧って口を出す

「生半可」ということすらおこがましい希ガス。

469 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:44:16 ID:vWn15niP

>>461
レスありがとう
ふーん、そうなんですか

470 ：在日系：2007/12/11(火) 04:44:58 ID:4gKkOBUF

>>464
何となく日本の焼き物の独自性は理解した。
最期に古伊万里の朝鮮系とは何なのか教えてくれ。

471 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:46:03 ID:/vKQiO4V

>>470
何度も言うが
また、理解せず話していたのかよ？
在日系はいい加減にするべき　逃げるな

472 ：在日系：2007/12/11(火) 04:48:33 ID:4gKkOBUF

理解していた。
ところが新たに伊万里に朝鮮系とか言うもんだから
やっぱりおまえらはウソをついていると疑いの目を向けるんだろ。
朝鮮の影響はないといっていたのに、例の右衛門流とかいうサイトを
見ると、書かれているし。

473 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:50:09 ID:vWn15niP

>>470
李三平という人がいて
白磁器に適した白土が取れるから
有田に来た、ということ
李三平神社ってのもある

474 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 04:51:57 ID:vWn15niP

>>470
詳しい人、今寝てるよ
おまえの正体、暴いてやろうか

475 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 05:05:53 ID:11qQ+bj+

　このように母国では白磁を作っていた朝鮮人陶工によって始まった肥前磁器であるが、
当時の日本人が中国の景徳鎮窯の、主に染付磁器を求めていたために、
早くから染付磁器を中心に作り始めた。
　1644年、中国王朝の交替に伴う内乱で、中国磁器の輸出が激減する。
このチャンスに、肥前磁器は日本国内磁器市場を独占し、
さらに1647年頃から東南アジアへの輸出も始める。そして、
1650年代にかけて著しい技術革新を果たし、朝鮮的な技術から中国的技術へと一変する。
朝鮮から、中国に技術変更したわけだ。

476 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 05:11:35 ID:11qQ+bj+

http://www.jpf.go.jp/j/culture_j/news/0406/06-03.html
国際交流基金平成16年度海外展主催事業 JIKI－日本の磁器1610～1760

477 ：在日系：2007/12/11(火) 05:14:57 ID:4gKkOBUF

>>473
連続規制にやられていた。

違うだろ。それは有田だし、古伊万里の事だよ。
これを見ろ。
古伊万里の中国系や朝鮮系様式とは違いと書かれてる。
http://www.tbs.co.jp/l-fukei/oa20060720.html
>>475
それはつまり肥前磁器は当初朝鮮的というのはどういう事なんだ？
中国の染付磁器を中心に作っていたんだろ？
それなのに後ほど、朝鮮的磁器を脱して中国式というのは
どういう事だったんだ？
朝鮮的磁器って何だったんだよ？

478 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 05:18:06 ID:vWn15niP

>>470
朝鮮の陶工がどういう経緯で来ようと
陶祖李三平と地元の人は祀っているんだから
最大限の敬意を持って接してると思うぞ
小さい町だから、おまえの出自分かるぞ

479 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 05:22:21 ID:vWn15niP

>>477
有田=伊万里、一緒、白磁器に適した白土が取れるから来た、ただそれだけ
朝鮮の陶工が作っていたから朝鮮的だったんだよ

480 ：在日系：2007/12/11(火) 05:25:34 ID:4gKkOBUF

>>479
ではその朝鮮様式とはいったいどのようなものだったの？
肥前磁器の当初も朝鮮式とあるけど、いったいどのようなものだと？

481 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 05:38:59 ID:11qQ+bj+

>>480元をたどれば中国が起源。

482 ：在日系：2007/12/11(火) 05:42:14 ID:4gKkOBUF

だが朝鮮式とわざわざ書いているし、中国式とも別に書いている。
朝鮮式というのがあったんだろ？

483 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 05:51:22 ID:jA0QQJLu

なにが目的なんだ

484 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 05:59:17 ID:vWn15niP

>>482
原型は朝鮮にあった
それが佐賀の地で花開いたってこと
どのようなものって、博物館に行けば見られるだろ
自分の個人情報を探られるのは嫌なんだなｗ

連投規制うざい、

485 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 06:07:52 ID:MWJQHpiW

在日特権採択！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1688966
自分たちの意思で日本の税金に加入しなかった在日韓国人、朝鮮人達を
東京都小平市民の税金を使い、年金を給付するための決議案が審議中です。
しかも、ハン板有志の電凸の結果、もうすでに三鷹市、東久留米市、
江戸川区、豊島区、葛飾区では可決されて施行中。
東京都民の区民税・市民税が、自己意志で年金加入せず掛け金をビタ１円たりとも
払ってこなかった在日コリアンの年金給付に使われ始めています！！！
日本人でも掛け金を払っていないともらえないのに在日はもらっているのです！
在日朝鮮人の悪行をこれ以上のさばらせるな！
断固糾弾すべし！！！

486 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 06:12:51 ID:X05fMmTS

ε=ε=┏( ・_・)┛

487 ：在日系：2007/12/11(火) 06:12:55 ID:4gKkOBUF

これを書いておく。

・朝鮮磁器の誇れる独自性とは李朝白磁の透かし彫りや高麗青磁の模様である。
　異論はないな？
・http://www.tbs.co.jp/l-fukei/oa20060720.htmlこれに書かれている
　古伊万里の朝鮮様式とは何か？
　また>>475が言っている肥前磁器の朝鮮式とは何か？

488 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 06:23:25 ID:vWn15niP

>>487
白磁も青磁も朝鮮の陶工が日本に来て発展した、李三平を陶祖として祀っていることで充分なはず
そんなに朝鮮独自の文化と言いたいなら
どこの出身か明らかにすれば、佐賀ならちょっとしたヒントで分かるぞ

ネットゲソラvs論談楽しみにしてます、連投規制何とかして
レス出来ないよ

489 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/11(火) 06:26:04 ID:NYuZ4aA7

スレ主さんはもう少し自分で調べて納得するよろし。
本一冊か二冊読むだけでかなり質問を節約できるでよ。

490 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 06:32:23 ID:Nef+qSQQ

>>487
朝鮮磁器にはこれといった独自性はないよ。
李朝白磁の透かし彫りは中国白磁の模倣だし高麗青磁の模様は濁った青を誤魔化すためのものだったしね。
それと古伊万里の朝鮮様式ではなく朝鮮李朝系や中国系の影響を受けた古伊万里でしょ？
古伊万里は朝鮮李朝系や中国系の白磁を越える白磁を作ろうとして発展してきたからそのことを指しているんでは？

491 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/11(火) 06:38:27 ID:NYuZ4aA7

>>1
あんた、昨日の時点では有田と朝鮮磁器の関係について何も知らんで
李朝白磁は日本には影響を与えなかったとか言っておっただろ。
李参平の話なぞは通説として門外漢でも聞くことがある話だぞ。
こういう話は、少なくとも簡単な陶芸史の本でも読んで概観というものを
自分で組み立ててからにしなよ。

492 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 06:40:25 ID:vWn15niP

>>487
あなたは何処の出身なの？
あなたの問いは結論出てるでしょ
自分で調べれば

ネットゲソラさん、あなたの正体ばれてるよ

493 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 06:42:46 ID:Nef+qSQQ

それと李氏朝鮮の後期には白磁の製法もほとんど失われてしまい１８００年代に入ると
李氏王朝で使われていた食器や置物は日本製の漆器や中国製の磁器に変わってしまってる。
李氏王朝が陶工を重用するどころか迫害したので技術や職人が失われ
厚くて粗末な磁器しか作れなくなったのが原因だけどね。

494 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 08:37:56 ID:lJy/I6EB

　　なんというか宋の磁器の廉価版と言うかバッタモンが高麗の磁器だと思う。

495 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 09:05:46 ID:XmPfba6o

その劣化したところに侘寂を感じるんですね。

496 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 11:10:14 ID:NaoelXDk

李三平について簡単に。
通説では彼は朝鮮の白磁職人であり、朝鮮征伐に従軍した鍋島公と共に来日。
伊万里の地で磁器の材料となるカオリンが採れることを発見し、この土で磁器を
つくり始めた、となっている。

しかし近年の研究で窯の構造が朝鮮のものより高度な中国式のものを使っていた
こと、早期から朝鮮にはない染付技法を使っていたこと、国姓のはずの李を
名乗っていることから、実は中国人だったのではないかとの疑問が提出されている
いずれにせよ、有田の地では開祖として篤く尊敬されている。

497 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 11:31:21 ID:NaoelXDk

前スレにもちょっと書いたが、工業技術としてみれば、李朝白磁は中国製品の
劣化コピー。有田焼きは追いつき、あるいは追い越した新興製品。

ただ、技術的に優れていることと、優れた芸術作品であることはイコールではない。
例えば油絵は、それ以前の手法であるフレスコより発色性、耐久性、軽量などと
いった点で優れているが、優れた画材を使っていればダビンチのフレスコより、
現代の日曜画家が描いた油絵の方が価値あるわけではない…多分。
朝鮮基準だと、油絵というだけで完全に勝っていたりするのだろうか？

498 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 11:48:03 ID:Ape8qh9k

高麗物はその”粗末さ”ゆえに一部愛好家がいたりするわけで。

499 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 11:57:29 ID:NaoelXDk

次は青銅の匙か？まず日本でも古墳から青銅の鏡や剣が出てくるので、青銅の
製造及び加工技術は存在したと思われる。
しかし、日常の食器に青銅を使った可能性は低い。理由は以下の3つ
１　日本では青銅器は基本的に儀式用品だった。これは青銅器と鉄器の使用開始に
さがあまりない為、実用品は鉄で作ってしまえば済んだからと思われる
２　ピカピカの光ものを最優先するのでない限り、青銅より土器や木製品の方が
実用性、資源の両面で勝る。
３　さびた銅（緑青）は猛毒と考えられていたため、食器には適さない。

500 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 12:08:27 ID:NaoelXDk

なんというか、その新羅の匙は実用品だったのだろうか？　緑青が毒だという知識が
新羅にはなかったのだろうか？

501 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 12:12:02 ID:lJy/I6EB

>>499
ちゅーか匙なら、別にちり蓮華でも構わないわけで、金属性にする優位性って
何なんだろう。　普通に考えて、熱いスープなんかの時は圧倒的にちり蓮華の
ほうが優位なんだが。

というか直接口や口の中の粘膜にふれる物に、熱しやすく冷め易い金属を使うのは
悪趣味だと思う。

502 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 12:19:07 ID:NaoelXDk

>>501
それは銀のスプーンを愛する西欧人にも言いたいところですな。

昨夜のネタで残るは寺院かな？　これは既出のとおり、朝鮮の適当…もとい石塔
職人連れてきても木造建築の指導はできませんね。つまり指導してないんでしょう。
それからもう一つ。法隆寺クラスの木造建築にはヒノキの大木から作る丸太が
絶対必要ですが…ヒノキは日本列島特産で、当然朝鮮半島には生息しません。

503 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 12:30:40 ID:lJy/I6EB

>>501

>それは銀のスプーンを愛する西欧人にも言いたいところですな。
銀のスプーンは毒を盛られたときに有効とかないですかな。

まあ、西洋人の皆様もつい最近まで、手掴み＝＞刀で刺す＝＞刀に似たナイフフォークを使うって
プロセスをたどってた皆様ですからね。

詳しくは以下を参照にされたし
http://www.workjob.jp/site/useful/?useful_cd=f44c97cbc7f5

504 ：ゾンビ ◆NaW5TI6aWo ：2007/12/11(火) 12:36:25 ID:B+eKqTU1

ネロが暴君になったのは食器の鉛毒が脳に回ったせいという説も。

505 ：Nrvnqsr ◆CHAOSyrTG. ：2007/12/11(火) 12:56:04 ID:7yctqrud

そんな説があったんだ。

506 ：ゾンビ ◆NaW5TI6aWo ：2007/12/11(火) 13:10:29 ID:B+eKqTU1

まあそれは匙より杯が原因だろうけど。

507 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 13:12:03 ID:yyrF4Vqi

まるで忍耐力養成道場のようなスレですな。
スレ主を納得させられれば段位とか級を貰えたりするんでしょうか？www

508 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 13:17:15 ID:ubG1hruH

師匠認定されてさらにつきまとわれます

509 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 14:43:29 ID:ubG1hruH

古代ローマではワインを鉛の杯で飲んでました。そうするとワインが甘くなるのだ
そうです。また、殺菌もコルク栓もない時代ですから、ワインは容易に酸化します。
鉛はかなり溶出したでしょうね。

510 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 15:54:47 ID:kpgzdtHd

ttp://www.chosunonline.com/article/20070805000015

はい、次に来そうな朱子学の話についての見解。要約すると、18世紀には朝鮮の
儒学は、日本よりはるかに遅れていたってこと。

511 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 16:53:01 ID:lJy/I6EB

>>510

儒学自体が詰まらない学問である上に朱子学は基地外度と言う意味で突出しているので
日本は早く決別できて良かったね。

朱子学（性理学）こそあるいみ朝鮮半島に似つかわしい学問かもしれない。

512 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 21:15:04 ID:H1QyDWqA

文明開化したアジアの日本がいなかったら、
今でこそ“芸術”に分類される東洋の絵画、陶器、彫像、などは
すべて欧米価値から見て“装飾品”以上にはなれなかった。
粗悪な朝鮮磁器など東洋の芸術としてマイナス要因にしかならんかったろうな

513 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 21:20:52 ID:pz14dMkK

それはないだろう。朝鮮は知らないが、宋や明、17世紀日本の陶器は明治以前から
高く評価されているし、絵画などもあったし

514 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 21:38:50 ID:H1QyDWqA

芸術として認識して貰えたのは、パリ・シカゴ万国博覧会が転機。

515 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 21:42:16 ID:9D4Ll1OS

装飾品と芸術品の定義の差が曖昧すぎるからなんともいえんのう

516 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 21:55:05 ID:H1QyDWqA

絵画は額に入れたり、欧米受けがいいように派手派手ゴテゴテの陶器をこしらえたり、
官民一丸となって苦労して、ようやく、芸術ブースとして陳列許可が下りましたとさ、シカゴ♪

517 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 22:02:03 ID:H1QyDWqA

絵画は額に入れたり、欧米好みの派手派手ゴテゴテの陶器をこしらえたり
官民一丸となって苦労して、ようやく芸術ブースとして陳列許可が下りましたとさ、シカゴ♪

518 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 22:36:43 ID:gOL1shzc

朝鮮人はいい加減にすべき、日本に逃げるんじゃない。日本抜きで自国の歴史に向き合うんだ

519 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/12/11(火) 22:46:38 ID:eJvpwnAH

北宋の壷は、宇宙世紀になっても、高く評価されたがな（ｗ

520 ：ゾンビ ◆NaW5TI6aWo ：2007/12/11(火) 22:47:42 ID:B+eKqTU1

スレ主の書き込みから推察するに、本来はこういうタイトルにするべきだった。
『日本文化朝鮮起源説は本当に100％ウソと言い切れるのか？』

あるいはこうだ。
『イシャはどこだ!!』

521 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 22:51:13 ID:gOL1shzc

そう言われても、本当に半島から伝わったと言える物はかなり限定されるぞ。
俺の思いつく範囲では、養蜂と革なめしくらいかな？　これらにしたって、
朝鮮で発明された物か中国の物かといわれると、後者の可能性が高いし…

522 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 23:26:38 ID:MTDWUkYj

>>521養蜂はエジプト起源じゃないの？

523 ：在日系：2007/12/11(火) 23:28:47 ID:my+XRBj1

http://www.tbs.co.jp/l-fukei/oa20060720.htmlこれに書かれている
古伊万里の朝鮮様式とは何か？
また>>475が言っている肥前磁器の朝鮮式とは何か？

これを見る限り朝鮮様式があったんだろ？
なぜ知らないんだ？

524 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 23:31:33 ID:MTDWUkYj

>>523無くなった物に執着しますかｗ

525 ：在日系：2007/12/11(火) 23:33:27 ID:my+XRBj1

>>524
では古伊万里もなくなっていると？
古伊万里については、そのサイトに
朝鮮様式があると書かれているが。

526 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 23:36:10 ID:MTDWUkYj

>>525朝鮮にあるのかｗ

527 ：在日系：2007/12/11(火) 23:38:25 ID:my+XRBj1

>>526
>>523のサイトに書かれている。
古伊万里に見られる朝鮮様式や中国様式とは違いと。
中国様式であるなら、なぜ朝鮮様式と書く必要があるんだ？

528 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/11(火) 23:40:13 ID:MTDWUkYj

>>527現在朝鮮でボーンチャイナ製造してるのか？

529 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 23:40:19 ID:x90wWjLA

おおざっぱに言えば。。。
中国様式のまがいもの（良く言えば、味があるもの）が朝鮮様式。

530 ：在日系：2007/12/11(火) 23:40:53 ID:my+XRBj1

>>528
ボーンチャイナとは？

531 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 23:41:27 ID:9D4Ll1OS

>朝鮮李朝系や中国系の影響を受けた古伊万里様式と異なり

なあ、これ高麗白磁のことだろ？

532 ：在日系：2007/12/11(火) 23:42:50 ID:my+XRBj1

そうか。しかし日本人はあれは雑に出来た磁器であり
技術じゃないと言っているのに
なぜ様式とか系とかつけたんだよ？
それに当時朝鮮に高麗茶碗を習いにもいっていた奴もいたわけだろ。

533 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 23:44:46 ID:x90wWjLA

>>530
はい　つ【http://www.google.co.jp/】

>>532
　日本人は、昔から物好きが多いですから。ゲテモノ趣味もOKだったのよね。

534 ：在日系：2007/12/11(火) 23:45:09 ID:my+XRBj1

高麗茶碗は陶器なのに、高麗白磁というのもあるの？
そのどちらもが、日本人にとっては雑であったから
魅力があったという事だったと？
陶器だけではなくて、高麗白磁までもが、いわゆる雑の魅力があったからだとでも？

535 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 23:45:28 ID:9D4Ll1OS

ハン板では李朝や高麗朝の陶磁器を誹謗する人は少ないと思うが

536 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/11(火) 23:49:29 ID:dIJ3UEtK

>>535
同意。

垂直比較で突然の変貌にゃ驚くけどｗ

537 ：在日系：2007/12/11(火) 23:52:25 ID:my+XRBj1

ボーンチャイナとはミントンとかいう外人が発明しているんじゃないかよ。
まったく関係ないじゃないか。
あとやはり日本人が韓国の歴史を縮小する為に雑だったとか言っているんだろ？
雑であったなら、朝鮮様式とか朝鮮系とか言わない。
意図的に雑にしていた技術であったからでは？

538 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/11(火) 23:53:10 ID://DoWOYS

>>534
雑っつーか、地味。
んで、豪華絢爛ｷﾝｷﾗｷﾝな代物より、そういう地味でシンプルなほうが好まれた。それだけ。
そもそも朝鮮の陶磁器が注目されるきっかけになった茶道の世界じゃ、そーいう代物のほうが
「侘び・寂びがある」って評価されるしな。

同時期にブームになったルソン壷だって、ルソンから持ってきたってだけの何の変哲もない壷だったし、
ただ竹を切っただけで、水だだ漏れの花器を名物として珍重する世界だしｗ

539 ：在日系：2007/12/11(火) 23:56:19 ID:my+XRBj1

>>538
じゃあ結論としてはそれらは地味だという事は、何らかの独自のものが
存在したという事ではなく、意図していないジーパンであるなら
色落ちしていて味があるといったものを、朝鮮系とか言われていたと？
そしてその魅力というのは、高麗茶碗という陶器にも
高麗白磁という磁器にも存在したのでという話しだと？

540 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 23:57:35 ID:jA0QQJLu

また今夜も朝までやるのかおまえら

541 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 23:58:09 ID:x90wWjLA

この、ぐだぐだ館が・・・たまらない。

542 ：マンセー名無しさん：2007/12/11(火) 23:59:23 ID:H1QyDWqA

>>535
整形が歪んでてシミ付きでも
「李朝磁器は一つで十の景色がある」と豪語するので
どこまでオメデタイのかとｗ
関連して李朝家具の引出しの取り付けのガタガタも凄いｗ

しかも、それらの、現在に残せた資料なども日本人が残さなければ
現在に詳細が残らなかったしｗ

543 ：在日系：2007/12/12(水) 00:02:06 ID:my+XRBj1

結論としては>>539が答えなのかな？

544 ：竜吉公主 ◆Meimew3biU ：2007/12/12(水) 00:02:54 ID:FwPyecw0

うにゅ？
さんちゃん？
それとも、キタﾀｿ？

545 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:03:59 ID:bupk0LLm

>>543自己レスが結論でも構わないよ、脳内結論なんだからｗ

546 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/12(水) 00:04:11 ID:ftIViM8b

在日系の人は高麗青磁の名品の画像でも集めて眺めるがよろし。
知らないものマンセーして楽しいかね。

547 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 00:04:46 ID:N+GXEYNe

>>539
おお、いい喩えだね。
まあ平たく言えばそういうこと。

新品ピカピカ深いブルーのジーンズよりも、着古して穴開いてるわ色落ちして白くなるわってジーンズ
のほうがイイ！って人がいるように、朝鮮陶磁器のシンプルさ・地味さに惹かれた人たちがいたってこと。

日本製・中国製とはまた違うものだったので、朝鮮様式と別系統に分類された、ただそれだけの話。

548 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 00:05:50 ID:YugZDpCb

>>538
そういえば、茶道の椀でも「金継ぎ」、「銀継ぎ」のしてある茶碗の方が
茶の雰囲気を良く出す事もありますしね。

549 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:07:43 ID:qdjzHcOM

次の御題まーだーー

550 ：在日系：2007/12/12(水) 00:08:13 ID:MQAzSFPr

>>545
>>547がまさにそれだと言っているぞ。

>>544
それはどちらも俺だろうな。
>>547
そうだったのか。なるほど。解決した。

ところでこの前ＴＶ見ていたら韓国山というのがでてきた。
日本の名山１００選にでてきた。
これは大きな影響が存在していたのではなかろうか？

551 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:11:45 ID:qdjzHcOM

>>550
そうそう、韓国から飛車にのって来た人が最初に到着した山の名前ね。

552 ：竜吉公主 ◆Meimew3biU ：2007/12/12(水) 00:12:20 ID:FwPyecw0

>>550
あら・・・マジっすか。
おかえり、さんちゃん。
三歩で忘れちゃうんだね・・・相変わらず。

553 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/12(水) 00:12:45 ID:ftIViM8b

>>550
霧島に韓国岳ってのもあるでよ。

554 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 00:13:10 ID:N+GXEYNe

>>550
あ？韓国岳（からくにだけ）のことか？
あれはもともと虚国岳（からくにだけ）と呼ばれてた山だぞ。
山に木が少ない、虚ろな姿だったので虚国岳って名前がついて、いつのまにか韓国岳って字に変わっただけ。

555 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:13:24 ID:zAx1Sf+U

古事記には虚国嶽（からくにだけ）とも書かれている山ですか

556 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 00:13:25 ID:YugZDpCb

>>550
それ、韓国岳じゃねぇか？

557 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:14:36 ID:bupk0LLm

>>550韓国岳のことか？
名称の由来として、江戸時代以前は山頂付近の登山道が険しく難路であり登山者が
ほとんどいなかったこと、あるいは山頂付近に草木が乏しいことから
空虚の地すなわち虚国（からくに）と呼ばれるようになったという説がある。
また、韓の国（現在の大韓民国）まで見渡すことができるほど高く「韓国の見岳」
と呼ばれたためとの説もあるが、実際には見えない。

558 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:15:01 ID:qdjzHcOM

さんちゃんネタといえば、領収書なんてのもあったような記憶が・・・
誰かと間違ってるかもしれんけど（ｗ

559 ：在日系：2007/12/12(水) 00:15:40 ID:MQAzSFPr

>>551
それが答えか。
>>552
あの頃の奴らがたくさんいるとはな　あれはもう始めた頃を考えると
５、６年前ではなかったろうか。
>>553 >>554
なるほどな。

560 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/12(水) 00:15:49 ID:4DXmiQv3

虚国＝韓国という事か・・・

561 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 00:16:09 ID:N+GXEYNe

>>558
そりゃヨンテｗ
さんちゃんは「糞、おぼえてろ」。

っつーか、こいつはさんちゃんとはちと違うような希ガス。

562 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:17:50 ID:qdjzHcOM

>>561　さんくす。　そうでしたね。　　　（ふるいねただな～

563 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 00:18:09 ID:YugZDpCb

>>560

・・・
画面に噴いたボウモア12年返せｗ

564 ：在日系：2007/12/12(水) 00:19:16 ID:MQAzSFPr

違うぞ、出雲にある韓国山のことだ。
そもそも半島が三国時代のさなか　なぜ韓国山とついたのか。
まだ韓国なんて名前はないはず。
あああるか、でもどうして韓国山という名前がついたのか。

565 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/12(水) 00:20:28 ID:4DXmiQv3

>>563

どーもすみませんですたｗ

つ【ｸﾞﾚﾝﾘｳﾞｪｯﾄ18年】

566 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/12(水) 00:21:16 ID:ftIViM8b

>>564　それは朝鮮系の神様を祀った神社の裏山かなんかじゃなかった？
どうせなら神社とまとめて話題にしなよ。

567 ：在日系：2007/12/12(水) 00:21:56 ID:MQAzSFPr

それならなぜ新羅山とか高麗山とかにならないだ？

568 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:23:04 ID:zAx1Sf+U

古代中国に韓という国があるだろ

569 ：在日系：2007/12/12(水) 00:24:19 ID:MQAzSFPr

じゃあその頃に来て名前をつけて、のちの三国時代になった頃も
そこにゆかりを感じて、住み着いて神社を建てたからだと？

570 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 00:24:41 ID:N+GXEYNe

>>567
源流が朝鮮半島ではなく、古代中国の韓にあるからだったりしてな。

571 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 00:24:49 ID:YugZDpCb

>>567
元々が韓国神社（からくにじんじゃ）の裏山だからでしょ。

572 ：在日系：2007/12/12(水) 00:26:45 ID:MQAzSFPr

>>571
そうか分かった。

573 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:26:46 ID:bupk0LLm

100名山じゃないしｗ

574 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/12(水) 00:26:55 ID:ftIViM8b

韓国系の神様じゃねえのか・・・

http://kamnavi.jp/it/izumo/zhino.htm

575 ：在日系：2007/12/12(水) 00:29:08 ID:MQAzSFPr

ところでな、朝鮮通信使は徳川側から国交を強く望んだと言われている。
それに日本は仏儒教が強く根ざした国だと言われているし
儒教の影響は強いと言われているんだぞ？

576 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:29:48 ID:zAx1Sf+U

どういうつながりなんだ・・・

577 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:30:25 ID:0R9cHrmK

>>575
予想通り儒学がきたか。>>510を読め

578 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:30:34 ID:bupk0LLm

>>575朱子学の間違いでしょ。

579 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 00:30:54 ID:N+GXEYNe

>>575
大陸の儒教は「考」を重視するが、日本人は「忠」を重視する。
儒教が土台になっても、もはやまったくの別モン。

580 ：竜吉公主 ◆Meimew3biU ：2007/12/12(水) 00:31:22 ID:FwPyecw0

>>575
わけわかんね・・・突然ですなぁ。

通信使を望んだわけじゃないって、
ホンネは通商でしょうが・・・それも、幕府の独占を狙った。

581 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:32:20 ID:bupk0LLm

>>574スサノオ親子が祭ってあるね。

582 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:33:25 ID:bupk0LLm

>>580最初は捕虜の交換ですがな。

583 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:33:30 ID:qdjzHcOM

スサノオは半島系　だよね　>>在日系様

584 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/12(水) 00:34:38 ID:ftIViM8b

>>581
ええ、もっと明瞭な、例えば百済明神みたいな神格を予想してたのです。
意外というかやはり地元の国引き神話に関係してるんですかねェ。

585 ：在日系：2007/12/12(水) 00:35:15 ID:MQAzSFPr

>>577
分かった。
それでも朝鮮と比べると儒教が強くないだけで
客観的に考えると、強いんだろ？
その前に、韓国山とか韓国神社って
大韓民国が出来てからの話し？
それ以前だとすると朝鮮神社になるだろうし
それ以前だとすると、弥生時代になるぞ。韓という名前は。

586 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:36:29 ID:yyg/asEz

あらやだ、五十猛命様もいらっしゃるのねぇ

587 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:36:31 ID:qdjzHcOM

出雲の歴史をなめてる？

588 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:37:07 ID:0R9cHrmK

>>585
韓国神社はあくまでも神道の神社だ。儒教は関係ない。

589 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:37:11 ID:bupk0LLm

>>585却下、意味不明。

590 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/12(水) 00:37:56 ID:4DXmiQv3

>>575 >>585

神道も忘れないでねｗ

591 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 00:38:09 ID:YugZDpCb

>>583
そして、「俺はこんなとこ住みたくない！」と埴舟作って日本に来た、と。

神様ですら嫌がる土地ですか・・・

592 ：在日系：2007/12/12(水) 00:38:58 ID:MQAzSFPr

韓国神社や韓国山という名前がつくのはおかしいんだよ。
大韓民国ができてから作られたわけじゃあるまいし
大韓帝国時代に住み着いたわけでもあるまい。
それ以前だと朝鮮、さらに以前だと弥生時代にまでなる。

593 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 00:39:06 ID:N+GXEYNe

……中国発祥の儒教で、なんで朝鮮人が偉ぶるのかさっぱり理解できないんですが。

594 ：竜吉公主 ◆Meimew3biU ：2007/12/12(水) 00:40:47 ID:FwPyecw0

>>582
だったっけ？

>>593
事大の成れの果て・・・かな？

595 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:41:35 ID:bupk0LLm

韓（かん）は、中国の地方名、王朝名。地方名としての韓は現在の河南省北部の一部、
山西省南部の一部、陝西省東部の一部。この項では戦国時代に存在した
戦国七雄の一つの韓（紀元前403年 - 紀元前230年）

596 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 00:41:53 ID:YugZDpCb

>>593
(精神的に）「坊やだからさ」

いっぺんやってみたかっただけです、はいｗ

597 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/12(水) 00:42:04 ID:ftIViM8b

>>592
「からくに」と読む場合は日本では半島にある外国の通称でもあったのよ。
特定の国家のことではないのだ。

598 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:42:26 ID:qdjzHcOM

出雲大社の神主（あっちでは神主って言わないけど）さんは、
天皇家に次ぐ家系の長さです。

そうか、韓国神社をぱくった国があるのか（ｗ

599 ：李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA ：2007/12/12(水) 00:42:55 ID:4DXmiQv3

>>592

魏志韓伝の書かれた時代かな？

600 ：在日系：2007/12/12(水) 00:45:03 ID:MQAzSFPr

しかし韓国神社は新しいとあるが？
これ見てみろ。
http://kamnavi.jp/it/izumo/zhino.htm

601 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:49:11 ID:0R9cHrmK

>>600
まった。君が言ってるのは出雲の韓国神社か？　多分他の人が言ってるのは
九州の韓国神社だ。九州の韓国神社は物凄く古い。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/moai33jp/50869621.html

602 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/12(水) 00:49:40 ID:ftIViM8b

建物が新しいんでしょ？
裏山の韓国山も新しく作ったの？

603 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:49:42 ID:bupk0LLm

>>600韓国神社は篤志家の寄贈のようである。
明治の初年までは背後の韓国山の中腹に西面して小祠が鎮座していたようで、
それを境内に再現したもののようだ
新しくないな。

604 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:49:50 ID:qdjzHcOM

>>600

>韓国神社は篤志家の寄贈のようである。明治の初年・・・

ん？、これのことかな？

605 ：在日系：2007/12/12(水) 00:50:27 ID:MQAzSFPr

>>601
では九州の方のは韓国とは関係ない中国の地方であり
出雲のほうも中国とは関係ないと？
韓国山についても。

606 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 00:51:44 ID:N+GXEYNe

何がいいたいのかさっぱりわからんｗ

607 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:52:21 ID:qdjzHcOM

だから、 >>597　を声に出して３回ほど読んでみてごらん。

608 ：在日系：2007/12/12(水) 00:52:57 ID:MQAzSFPr

韓国という名前は、中国の地方か
半島でも弥生時代にさかのぼる。
その頃に韓国神社や韓国山ができたのか
それとも朝鮮以降にできた事になるんだぞ？

609 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:54:55 ID:bupk0LLm

>>608ソース出せるな。

610 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 00:56:07 ID:YugZDpCb

>>601
神有月がある地方の韓国神社の事いってます、ウリ。

>>600
ニホンゴヨメマスカー？
明治初年「までは」小祠が鎮座していたようで～と読めるんだが。
明治初年までに「大韓民国」が存在していたのかい？

あと、韓国（からくに）って、特定の国の事指してるわけじゃないって書き込みを
「ちゃんと見て理解しろや、このスポンジ脳」

611 ：在日系：2007/12/12(水) 00:56:24 ID:MQAzSFPr

>>609
新しい時代にできてる。
http://kamnavi.jp/it/izumo/zhino.htm

612 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 00:56:39 ID:qdjzHcOM

>>608　質問があるんですけど・・・よろしいですか？

>朝鮮以降に・・・

朝鮮以降って、何時なんでしょうか？

613 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:57:21 ID:bupk0LLm

>>608かんこくじんじゃ、ではなくからくにじんじゃ。
理解できますかぁ。

614 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 00:58:24 ID:N+GXEYNe

>>608
……ただ単に、朝鮮半島を「韓」と通称してたってだけだべ。
その昔、中国の王朝名に関わらず「唐」と通称してたように。

615 ：在日系：2007/12/12(水) 00:58:59 ID:MQAzSFPr

特定の外国ではないのを唐だっただろ。
韓じゃなかったはず。
>>612
朝鮮以降は大韓帝国だよ。
中国でもないはず。
そもそも中国の韓だとかなり古くなる。
その頃から存在したとは思えん。

616 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 00:59:25 ID:bupk0LLm

>>611却下ですね、明治に寄進されただけ。

617 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:00:53 ID:bupk0LLm

>>615其れはあなたの思い込みですよぅ。

618 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/12(水) 01:01:19 ID:ftIViM8b

>>615　頻度はやや少ないけれど
韓（から）も唐や唐土、天竺とまったく同じように使うよ。

619 ：在日系：2007/12/12(水) 01:03:33 ID:MQAzSFPr

じゃあ中国の総称を唐と表現していたなら
半島の総称を韓と称していたので
その人たちが来てと　　なるほどな、よく分かった。

620 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:04:28 ID:qdjzHcOM

>>615　了解です。　李氏朝鮮ね。

「唐天竺」という言葉があってね、これは「韓天竺」でも、間違いじゃないのよ。
（きびしい先生だと×しそうだけど・・・）

621 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 01:05:07 ID:N+GXEYNe

>>615
別に外国全てが「唐」だったわけじゃない。
唐天竺というしな。

622 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:05:08 ID:bupk0LLm

>>619其れはあなたの間違いですねえ。

623 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:05:34 ID:9cpjuT2j

明日の朝おきたら
どれだけスレ伸びるか楽しみだ
おやすみ

624 ：在日系：2007/12/12(水) 01:06:38 ID:MQAzSFPr

そうか、なるほどな。
話しは変わるが、日本の指導者は国民を治める為に
仏教も儒教も取り入れた為に、朝鮮と比べると強くないが
客観的に考えると国民の間で、儒教も根強くあるし
朝鮮通信使とは、家康が強く国交回復を望んだ為だろ？

625 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:07:32 ID:qdjzHcOM

>>624　日本語でOK！

626 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:09:16 ID:zAx1Sf+U

どの辺が客観的なんだｗ

627 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:09:18 ID:bupk0LLm

>>624エスパー回答すると、捕虜の交換が目的。

628 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:10:20 ID:0R9cHrmK

>>624
特に徳川幕府が国交を懇願したという記録は見たことがないなぁ。どこかにある？

629 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:12:57 ID:qdjzHcOM

>>624

儒教と朝鮮通信使の関係って、そんなに深いの？

630 ：在日系：2007/12/12(水) 01:14:03 ID:MQAzSFPr

今日見た　何でも鑑定団で見た。
家康が国交回復を強く望んだ為だと。
そして朝鮮も、捕虜の帰国を望んだ為だと。
しかしいつも思うが、日本の番組は
茶碗戦争とかもそうだが、どうして韓国的に主張するんだ？
お前らとは違うんだが。
決まって明の支配の事は一切言わない。
二度に渡る朝鮮出兵だとしかいわない。

631 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：2007/12/12(水) 01:15:26 ID:N+GXEYNe

つーか仲良くしたいなら、普通こっちから人を送るだろ、常考。

632 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:16:05 ID:bupk0LLm

3回目までの名称は回答兼刷還使とされている。日本に連れ去られた儒家、
陶工などの捕虜を朝鮮に連れ帰るのが主目的という意味である。
余談ではあるが、儒家はほとんどが帰国したが、陶工の多くが日本に留まったとされる。
これは当時日本で一国ほどの価値があるとされた茶器や陶器を作り出す陶工を
大名が藩の庇護の下、士分を与えるなど手厚い待遇をしていたのに比べ、
李氏朝鮮では儒教思想によって職人に対する根源的な差別があったことが原因である。

633 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/12(水) 01:16:25 ID:wg3Sq4ag

力関係の差でしょ。

634 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:17:08 ID:zAx1Sf+U

そんなこと番組で言ったら在日団体の猛抗議で番組潰れるよｗ

635 ：在日系：2007/12/12(水) 01:20:22 ID:MQAzSFPr

しかし日本側も歓迎していたような絵図が存在している。
日本側も望んだんだろ？
何の為に。

636 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:20:24 ID:qdjzHcOM

>>630　いってほしいの？

637 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:21:07 ID:qdjzHcOM

>>635　いってほしいの？

み　せ　も　の　って・・・

638 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 01:23:34 ID:YugZDpCb

>>635
言ってほしいの？
「鶏盗もうとして追っかけられてる絵が残ってます」
って・・・

639 ：(゜ﾜ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/12/12(水) 01:23:55 ID:ftIViM8b

>>635　そりゃ珍しい外国からの使節だよ？
しかもめったに来ない。
海外情報の欲しい儒学者だっているし、歓迎はしますがな。

・・・鶏のことは言わないからな！

640 ：在日系：2007/12/12(水) 01:24:21 ID:MQAzSFPr

みせものとは？つまりチン問屋のようなものか？
しかし見方を変えれば、日本が強く見下されているという事になるんだぞ？

641 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/12(水) 01:24:45 ID:wg3Sq4ag

あんたら、鬼やｗ

642 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 01:25:12 ID:TUSxh+Sv

チンドン屋の起源

643 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 01:25:31 ID:zq5HrBCB

>>636
そりゃ公方様に拝謁に来るってんだから、『どうぞどうぞ』と言うのは君主の器量ってモンだろう？。

・・・・・・・・・でも鶏泥棒だけはカンベンなｗ。

644 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:25:32 ID:bupk0LLm

>>640チンドン屋見物が？

645 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:25:47 ID:zAx1Sf+U

めちゃめちゃ言いたそうじゃないですかｗ

646 ：流石だよな安崎 ◆X8JsedTpDY ：2007/12/12(水) 01:26:33 ID:nl4+w+T/

…なんというターキーショット
これは間違いなく七面鳥撃ち
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　）　　流石は兄者
　　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　　
　　　　／　　　＼　　　　|　| 　　　　
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ニつ/　ぬるぽ / .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

647 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 01:26:54 ID:zq5HrBCB

また暗化ミスった・・・・・・・・・
>>643
×636
○>>635

648 ：在日系：2007/12/12(水) 01:27:07 ID:MQAzSFPr

憧れのような概念なくして、チン問屋の起源となったり
今でも通信使の踊りが地方に残って、踊っているというのかよ？

649 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:27:10 ID:qdjzHcOM

「　客に笑われるんやないで　　客を笑かしてやるんや！　」

と、いう感じでしょうか？

650 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 01:27:38 ID:TUSxh+Sv

確かに、見下していたとしか思えないよな。
勝手に鶏持って行こうとするんだから。

651 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:29:35 ID:bupk0LLm

朝鮮通信使よりも、位の高い像もいましたが、見世物ですよ。

652 ：在日系：2007/12/12(水) 01:30:15 ID:MQAzSFPr

違う。こういう番組では決まって、韓国側の認識に沿う形で流していると言う事だ。
どうして決まってそのように流すんだ？というと
在日からの抗議というので、韓国の歴史認識というのは
見方を変えれば日本を見下しているという事だろ？
例えば憧れとか言ったり、韓国を文化を強調するという事も
日本は韓国の影響を強く受けたという言い方だからだ。
なのに、どうしてそう言う番組ばかりになるんだ？

653 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:30:47 ID:lxn+6Ni1

病身舞は憧れの表現なんだなw

654 ：在日系：2007/12/12(水) 01:33:04 ID:MQAzSFPr

ちんどん屋の起源じゃないじゃないか。
調べてみると。

655 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:33:08 ID:bupk0LLm

>>652逆に見下されてるとおもわないか？

656 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:34:03 ID:bupk0LLm

>>654お前が言い出したんだろうが、阿呆。

657 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 01:34:19 ID:TUSxh+Sv

>>654
そう、本当は、鶏泥棒の起源なんだ。

658 ：セイラ・マス・大山：2007/12/12(水) 01:35:49 ID:i/g6CjoJ

[韓国人精神障害]でグくると、とても面白いことが判るよ。

659 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 01:36:10 ID:zq5HrBCB

>>654
チンドン屋が憧れの象徴かね？ｗ
ただ単に変な格好した香具師ら見て参考にしただけだろうに。

別にチンドン屋さんを卑下する気は無いが、韓国の自尊心ってのはその程度の事で満足できるとは
ついぞ思わなかったわｗ。

660 ：在日系：2007/12/12(水) 01:36:50 ID:MQAzSFPr

>>656
俺じゃない、>>657の奴が言い出したんだよ。
で、徳川家はなぜ国交回復を望んだんだよ？

661 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 01:37:05 ID:TUSxh+Sv

>>658
ヒット数が多すぎて、情報の絞込みができないんじゃない？

662 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:37:57 ID:bupk0LLm

>>660朝鮮人捕虜が邪魔だった。

663 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 01:38:17 ID:TUSxh+Sv

>>660
人参が欲しかったんじゃないかな？

664 ：在日系：2007/12/12(水) 01:39:37 ID:MQAzSFPr

>>659
それが今でも残るとは、おかしくないか？
韓流ブームみたいなものでは？
別に踊りを残す必要もないのに
今まで続けてきたんだぞ？
相当なインパクトがあったと見るべきでは？

665 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:39:51 ID:qdjzHcOM

ヒント　：　家康は珍しい物が好き

　

666 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:40:31 ID:qdjzHcOM

>>664

ヒント　：　日本人は珍しい物が好き

667 ：在日系：2007/12/12(水) 01:43:13 ID:MQAzSFPr

そうか、つまりそんな大掛かりで来た外国人使節団なんていなかったから。
そういう事だろ？
そんな大掛かりでくるという事は、朝鮮も相当な大国だったかもしれない。

668 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:43:42 ID:0R9cHrmK

李朝時代の朝鮮では、貴人が通る時は付近の住民は全て追い払ったそうです。
貴人の行列を見物するなど許されませんでした。ところが日本では通信使が
見せ物になっていました。朝鮮の流儀をあまり尊重してないようですね

669 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:44:12 ID:bupk0LLm

>>664外様大名に財政負担かけるため。

670 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:44:14 ID:yl1faLen

で、潜在的テロ国家韓国がなんだって？

671 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:44:34 ID:zAx1Sf+U

相当な大国は明に支配されないのでは？

672 ：在日系：2007/12/12(水) 01:46:48 ID:MQAzSFPr

分かった。
じゃあ家康はなぜ国交回復を望んだんだ？

673 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:47:20 ID:bupk0LLm

>>667普通は小国が使節だしますわな。

674 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:48:19 ID:zAx1Sf+U

朝鮮人参が欲しかった、とか？

675 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/12/12(水) 01:48:20 ID:wg3Sq4ag

>>672
秀吉に対する当て付けだろ。

676 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:48:30 ID:0R9cHrmK

>>672
別に望んでないんじゃないか？　通信使は捕虜交換他の戦後処理のためが最初の2～3回
後は将軍代替わりの祝賀というか、ぶっちゃけ朝貢に来ているようなもの。来る物は別に拒まん

677 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:49:06 ID:bupk0LLm

>>672回答済み。

678 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:49:41 ID:zAx1Sf+U

ていうか通信使以外に国交ないんじゃね？

679 ：セイラ・マス・大山：2007/12/12(水) 01:50:17 ID:i/g6CjoJ

>>668
朝鮮の貴人は、日本人で言うと賤民並のモラルしかない、
変な格好して、風呂に入らなくて臭い歌舞伎者でしかなかったから。

680 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:50:49 ID:3Z2lMJxK

|∀○)大陸の何か珍しい物が欲しかったとか？

681 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 01:51:21 ID:zq5HrBCB

>>667

・・・・・・・・・・え～～っと明国や清国、オランダも使節出してるんだけど？。
ついでに言えば、明・清・オランダはれっきとした使節団。
朝鮮みたいに通信使なんて“御用伺い”では無いのであしからずｗ。

682 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 01:52:15 ID:TUSxh+Sv

>>672
だから、人参が欲しかったんだろ。

あと、秀吉が起こした「対外戦争」を否定することは、
自らの政権の正当性を主張する根拠となりうるからな。

683 ：在日系：2007/12/12(水) 01:52:57 ID:MQAzSFPr

なるほど。
でも日本は客観的に言えば、儒教を強く受けた国なんだろ？
日本の学者か何かが、日本の事を語る上でよく言うのが
日本は特に思想的にはアメリカと中国の影響を強く受けている。
アメリカの影響は敗戦してから、受けたという事。
中国のは儒教らしい、儒教のほかにも仏教を受けていて
主に仏儒教の影響を強く受けた国だと言われる場合が多いぞ？
その理由としては、権力者が国民を治める為に　その権力維持の為に
それらの思想が利用されてきた歴史の為だと。

という事は日本も儒教が強いが、朝鮮より強くはないという話しになるが？

684 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:54:23 ID:3Z2lMJxK

|∀○)日本が影響受けたのは儒教じゃなくて儒学でそ？

685 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 01:54:52 ID:TUSxh+Sv

>>683
だから何だ？

686 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:55:04 ID:bupk0LLm

>>683儒教でなくて、朱子学わかる？

687 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:55:43 ID:qdjzHcOM

>>683
日本には、朝鮮のような儒教原理主義的な発想は無かった。

688 ：在日系：2007/12/12(水) 01:56:30 ID:MQAzSFPr

御用伺いとは？まさか朝鮮側から国交回復の祈願を受けたというのか？
その証拠は？

689 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 01:58:01 ID:bupk0LLm

>>688捕虜を帰して欲しかった。

690 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 01:58:28 ID:0R9cHrmK

>>683
日本の思想における中国文化の影響を言うなら、儒教よりも仏教の方が圧倒的にでかいですね。
また、日本は昔から異なる思想に割合寛容で、朝鮮のように「正学」「異端」で全てを分けるような
教条的な時代はありませんでした。平安時代には既に儒教、道教、仏教の比較論「三教指帰」なんて物が
出てますしね。この辺は率直に言って朝鮮朱子学とは対極にあると思いますね

691 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 01:58:33 ID:YugZDpCb

>>641
失敬な、私は可愛いテナガエビ♪

チンドン屋さんって、興行打つための所謂「客寄せ」だから、目だってナンボなんだけどねぇ・・・

692 ：在日系：2007/12/12(水) 02:00:03 ID:MQAzSFPr

>>682
なぜ徳川家が戦争を否定する必要がある。
国民が戦争反対に同調するような時代でもなかったんだろう。
>>686
仏儒教という表現を日本ではよくされているだろ。
>>687
それはよく知っている。

693 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:00:28 ID:3QUxtPtw

今日も、在日系はいい加減にするべき行動をしていて、
逃げ回っているなぁｗ

せめて、岩波とかからでている通信使の日記程度は読んでから
話題に出せばよいのにねぇ。

ちなみに、大阪を通るときには、緋毛氈の見物台を作って、弁当まで
用意して、見物させていたりするわけだが・・・・
尊敬ってなに？ｗ

694 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:01:45 ID:qdjzHcOM

>>692

仏儒教の検索結果約 238 件中 1 - 10 件目 (0.09 秒)

さて、この検索結果は、多いでしょうか？

695 ：在日系：2007/12/12(水) 02:02:52 ID:MQAzSFPr

そうか、じゃあ結論としては
家康が国交を望んだのか、それとも朝鮮が国交を望んだのか。
そのどちらが望んだのかが分かる、証拠が日本には残っているのかどうか。

696 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:02:58 ID:3QUxtPtw

>>694
その検索の結果は「仏、儒教」って奴も多く入っているわけで・・・
と、ここまで書いてやっても在日系は理解できないだろうが、
多分仕様だろうｗ

697 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:03:01 ID:qdjzHcOM

>>693　その時、ふいたりしなかったのだろうか？

確か、、、ハン板では、飲食禁止だったﾆ　はずだよ。

698 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:03:13 ID:bupk0LLm

>>692神仏混交と間違えてないかい。

699 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:05:36 ID:3QUxtPtw

>>697
吹いたりしなかったと思うよ。
「いやぁ珍しいものをみたなぁ。またくればいいのに」ってのが
スケッチした絵馬を奉納した神社とかに残っているらしいニダよ。

ま、位階としては、ジャワとかから来た象以下だったんだけどな。

で、尊敬ってなんだろう？ｗ

700 ：在日系：2007/12/12(水) 02:05:38 ID:MQAzSFPr

>>693
大阪を通る時というのは、日本の地方での人々が
店から弁当を持って、使節団を見物していたと？
大層な様子じゃないかよ。
わざわざ弁当まで見物台まで作って、弁当まで用意したんだろ？

701 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 02:06:22 ID:TUSxh+Sv

これだろ？な？

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%83%A0%E5%84%92%E6%95%99

702 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 02:06:42 ID:zq5HrBCB

>>683
朝鮮通信使が日本で儒教（儒学）が各派に分かれて研鑽を重ねてたのを見て
馬鹿にしてたのを知らないんですか？。

支那や朝鮮と違って、日本は儒教に縛られなかった。
何故なら、日本はある程度国家としての思想が纏まっていて、儒教に縛られる必要が無かったから。
日本は儒教を一学問として扱った（或は扱えた）ので、朝鮮や支那の二の轍は踏まなかったのです。
老婆心ながら、あまり考えずにカキコすると集中砲火浴びますよっとｗ。

703 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 02:07:42 ID:TUSxh+Sv

>>699
像は位階じゃなくて「デカイ」です。

704 ：セイラ・マス・大山：2007/12/12(水) 02:07:58 ID:i/g6CjoJ

朝鮮は津島からの米が欲しく、徳川は外国から貢ぎ物をも持ってくる連中がイルと言うことで、
権威が欲しかったのだな。
その証拠に、黒船とか来た時からは、朝鮮通信士は来ていないはず。
（連中は自力で航海できるような船を持っていなかったから）

705 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:08:16 ID:3QUxtPtw

＞わざわざ弁当まで見物台まで作って、弁当まで用意したんだろ？
用意と言うか、大阪商人は当時からがめつかったって話だが？

ちなみに、当時は大名行列で頭を上げることは産婆とかしか許されない
時代ですが、尊敬ってなに？ｗ

で、見物されていた通信使は「日本が朝鮮より発展しすぎて悔しいニダ」
とファビョーンしているんだが・・・　尊敬ってなに？ｗ

706 ：在日系：2007/12/12(水) 02:09:47 ID:MQAzSFPr

>>702
儒教が格派に分かれていたのは、儒教がだろ？
それがなぜ儒教に縛られていないというんだ？
格派に分かれていると言っているのに。

707 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:09:51 ID:qdjzHcOM

ヤフオクで儒教ｶﾃってあるのね・・・・
しかも、誰も入札していないのね。

>>700　よ　か　っ　た　ね　。

708 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:10:09 ID:0R9cHrmK

朝鮮の礼儀に従うなら見物どころか、通路の住人全部追い払う物らしいが

709 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:10:38 ID:3QUxtPtw

>>703
真面目な話、各地を通したり、歓待をするのに「位階」を仮に
与えているんですな。
「従三位」とかあの類の奴。

で、通信使は献上された象以下でした。
本当に尊敬ってなんだろう？ｗ

710 ：在日系：2007/12/12(水) 02:12:21 ID:MQAzSFPr

じゃあこういうのは、家康は貢物を持ってくる連中がいるから
権威を示そうとしていたのではなく
朝鮮使節団のようなすごい団体と友達である事を見せ付けて
権威を示したかったとは。

711 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:13:09 ID:1hmXzXus

韓国の女子高生写真　(≧∇≦)/

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tcosmetic&nid=302165

712 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:13:31 ID:qdjzHcOM

>>706
日本は、儒教ではなく儒学。
支那の色んな解説本やらをみて、あーでもない、こーでもないと色々な解釈をして
遊んでいたの。　教義でなく、あくまで論理学（？）的な感じね。

713 ：セイラ・マス・大山：2007/12/12(水) 02:14:28 ID:i/g6CjoJ

町民からニワトリ盗んでケンカする使節団なんて、恥さらし以外の何者でもないな。

714 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:14:55 ID:bupk0LLm

>>710秀吉の死によって戦いが終わっても、両国の国交は断絶状態であった。
このため、１６０４年、朝鮮国王の命令で日本の国情を探るために来日した大師は、
将軍徳川家康と京都で会見し、戦争中に日本へ連行された朝鮮国の人々の帰国を実現させた。
これにより、朝鮮国は、約５００人の大使節団を派遣するに至り、
以後、計１２回の日朝友好の通信使派遣が続いたのであった
http://mytown.asahi.com/saga/news.php?k_id=42000178888880564

715 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:14:57 ID:3QUxtPtw

>>710
使節団のどこがすごいんですか？　江戸城の裏門から入れられていた
奴のどこが凄いんだろうか？ｗ

せめて、通信使を語るなら、朝鮮王朝実録や、通信使の日記、宋氏の
記録とかを洗ってから語らないもんあぁ。
いい加減にして欲しいなぁ？　逃げ癖野郎がｗ

716 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:14:59 ID:qdjzHcOM

>>710

× 朝鮮使節団のようなすごい団体と友達である事を見せ付けて権威を示したかったとは。

○ 朝鮮使節団のような珍しい団体と友達である事を見せ付けて権威を示したかったとは。

717 ：在日系：2007/12/12(水) 02:15:55 ID:MQAzSFPr

>>712
しかしそれにしては、儒学が朝鮮よりも進んでいるというのは矛盾するのでは？
つまり日本はまだまだ儒学として勉強中であったわけだろ？
だから朝鮮が馬鹿にしていたんだと思うが

718 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:17:09 ID:bupk0LLm

>>717朝鮮は儒教勝手に変えない事。

719 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:17:32 ID:0R9cHrmK

>>706
日本には儒教に縛られない、儒教以外の思想も認められた国でした。だから
日本の儒学者は常に自己研鑽しないと、他の思想に負けてしまいます。そのため
日本では朱子学以外の学派も熱心に研究されました。だから儒学だけでも
いろんな研究があるのです

720 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:18:01 ID:3QUxtPtw

>>718
つーか、朝鮮では「四書四経」だったりするんだとよ。
昔から劣化野郎だったんだなぁｗ

721 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 02:18:36 ID:zq5HrBCB

>>706
あのね>>712の言うとおり日本は“儒教を一学問として扱えた”の。
だから各派で喧々諤々しても“研鑽”で収まるの。
朝鮮みたいに負けた方は一族皆殺しなんて無かったの、お分かり？。

722 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:19:22 ID:0R9cHrmK

>>717
そこで>>510に戻ってください。朝鮮人は儒学においてすら自分たちが日本に追い越された事に
最後まで気がつかなかった（あるいは認めることが出来なかった）のです

723 ：在日系：2007/12/12(水) 02:19:31 ID:MQAzSFPr

だから言っているだろ。
朝鮮側が国交を望んで、日本が受け入れた形というのは
証拠があるとでも？
何らかの手紙とかでも。
日本と国交が結びたいのだがというような。
またそもそも秀吉が捕虜を連れ帰る理由が分からん。
何の為に捕虜なんか。

724 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:21:15 ID:qdjzHcOM

>>723　超時空天下人秀吉も珍しい物が好きだった。

725 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:22:11 ID:bupk0LLm

>>723戦闘で勝てば負けた方が投降して捕虜がでますがなにか？

726 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:22:11 ID:3QUxtPtw

>>723
記録を読めｗ

在日系はいい加減にするべき　逃げるなｗ

727 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 02:22:23 ID:TUSxh+Sv

>>723
茶器が欲しかったんだろ。

728 ：セイラ・マス・大山：2007/12/12(水) 02:22:26 ID:i/g6CjoJ

>>717
儒教なんて、所詮負け犬の遠吠えの道徳観でしかないのにか？
キリスト教原理主義者が現代生物学は間違ってるといってようが、
キリスト教徒が馬鹿ばっかりとは限るまい。

729 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:23:24 ID:0R9cHrmK

>>723
ああ、日本に限らず当時は、捕虜を連れ帰って使役することは、珍しいことでは有りませんよ。
中国あたりだと奴隷にしちゃいますが、日本は16世紀には奴隷制度は廃れかかってましたからねぇ

730 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:23:25 ID:bupk0LLm

>>714読んだか？
>>723

731 ：セイラ・マス・大山：2007/12/12(水) 02:23:53 ID:i/g6CjoJ

つくづく、朝鮮人は物事を多面的に考える事が出来ないのだな。
遺伝子的に脳に欠陥があるのだろう。

732 ：在日系：2007/12/12(水) 02:23:58 ID:MQAzSFPr

つまり朝鮮では儒教がまだまだ未熟だったが、儒教を目指していたし
覚えた儒教においては、それを国をあげて信仰していた。
しかし日本ではいくつもの思想が存在し、儒学者の中においては
朝鮮の儒教よりも儒教に詳しい人達が存在していた。
こういう事か？

733 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:26:23 ID:bupk0LLm

>>732外国の文化理解が早いのが日本人

734 ：在日系：2007/12/12(水) 02:26:53 ID:MQAzSFPr

>>730
読んだ。証拠があって言っているのか気になった。

735 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:27:52 ID:3QUxtPtw

つーか、通信使の日記や歓待した対馬とかの資料、幕府の
資料とか、儒学者の資料を見ると

ゾセンジンは傲慢で、書を頼んだ日本人に、自分の足を投げ出して
文鎮代わりに使うって無礼を働いて幻滅させたり。

日本人が儒学の質問をするんだが、えらくピンポイントな質問で
回答できねぇとか。

愉快な状況が記録に残っているんだがねぇ。

逃げ回る在日系は学習もできず、血にも肉にもならないのは哀れだねｪ

736 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:28:26 ID:bupk0LLm

>>734捕虜の存在ぐらい理解しろよ。

737 ：在日系：2007/12/12(水) 02:29:25 ID:MQAzSFPr

しかし日本で儒教の一思想というものは権力者が取り入れていた。
儒教全般ではなく、一思想をな。
で、権力者が入れ替わっても、前権力者が行った
儒教の一思想というのは、引き継がれていたんだろ？
で、新しい指導者も儒教の一思想を取り入れると
結果的にどんどん儒教に思想が増えていっていたのでは？

738 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 02:30:47 ID:TUSxh+Sv

>>737
だからどうしたんだ？

739 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:31:01 ID:bupk0LLm

>>737基本は仏教と神道ですね。

740 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:31:06 ID:nn+0xk3Z

これ、けっこう有名ですよね。

朝鮮通信使が観た日本。
http://plaza.rakuten.co.jp/nwaiwgp/diary/200509240000/

741 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:31:31 ID:3QUxtPtw

>>736
捕虜っつーか、現地協力者もいぱーいいますな。
陶工とか最下層の扱いだもんで、われ先に秀吉に協力していて
援軍に来た中国の軍隊が、「おれら日本軍と闘うって聞いてたのに
朝鮮人ばかりじゃん」って呆れた記録が残っている。

で、撤退する際に、現地協力者を解放するとエライめに合うんで
連れ帰ってきたりした。
だから、通信使の帰国命令にいやって言った陶工たちがいっぱい
いたんだな。

742 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:31:41 ID:qdjzHcOM

>>732
例えば論語を不磨の大典として絶対視すれば、ある意味そこで停滞します。

儒学として受け取った人々は、そんな絶対視もなく、自由に考察してます。

その差です。

743 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 02:31:46 ID:zq5HrBCB

>>732
詳しいとかそう言う問題では無い。
支那や朝鮮では自分達を正当化するために儒教が絶対的に必要であったが、
日本では元から日本と言う“国の形”が在ったから、儒教と言うのが
“武家社会の理想・道徳”以上の必要性が無かったという事。
だから日本では“儒教”が“儒学”になれて、自由な討論が出来た。

朝鮮や支那ではそれが出来なかった。
たったそれだけの差、だがそれが近代化に多大な影響をもたらした。それだけのこと。

744 ：在日系：2007/12/12(水) 02:31:50 ID:MQAzSFPr

>>736
違うぞ。捕虜の存在ではなく
朝鮮側が国交を望んできたのであって、日本ではないという
証拠だぞ。
朝日の記事は、日本の内情を知る為に、日本へ来た人物がいて
捕虜が帰ってきてという記事になっているが証拠ではない。

745 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:32:57 ID:0R9cHrmK

>>737
何が言いたいのかよく分かりません。官学として重用された朱子学の一思想ってのは、大義名分論の事で良いですかね？
日本では官学以外の思想がいくらでも有りました。つまり幕府が大義名分論を取り入れていても、他の大名や民間では
それ以外の学派を学んでいても良かったのです

746 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:34:07 ID:3QUxtPtw

>>744
朝鮮王朝実録を読め。

ちなみに、じゃがいもをこの時日本に持ち帰ったり、
王命で灌漑用水車や和紙の製法を学んで来いと言われたが
失敗したって記録もある。

で、先日、「三国時代からの伝統料理であるじゃがいも鍋」のｎｅｗｓを
みて吹いたｗ

747 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:35:25 ID:bupk0LLm

>>744ま、朝日新聞信じない在日が居るんだｗ

748 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:35:36 ID:qdjzHcOM

儒学の発展というか拡散（？）は、仏教の経典の拡散に影響を受けたのかもね・・・
仏教の教えなんて、とんでもない数があるよ。

749 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:36:28 ID:nn+0xk3Z

>>746
三国時代っていつの頃ですか？
朝鮮史は中国史と違ってピンとこない。

750 ：在日系：2007/12/12(水) 02:36:45 ID:MQAzSFPr

>>741
しかしその捕虜が日本の見方をしたというのは中国の史書にも
書かれているので、証拠になっているのかな？
高麗茶碗を目当てんした、陶工を連れ帰ったという略奪目的も
あったのでは？
>>742 >>743
武家社会の理想と書いているが、これは武家が儒教を目指したという
理解ができてしまうが？
理想とは、それを目指そうとしていたと読み取れるので。
そして武家なので、権力者側という事だろ？

751 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 02:38:45 ID:TUSxh+Sv

>>749
再来年くらいから始まる時代です。

752 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:39:48 ID:bupk0LLm

>>750なぜ陶工は帰国できたのに帰らなかったのかな？

753 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:39:52 ID:0R9cHrmK

>>749
朝鮮史で言う三国時代は半島が新羅・百済・高句麗に別れていた時代で
およそ4～7世紀と考えてください

754 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:41:44 ID:3QUxtPtw

>>749
日本との交流が盛んであり、半島では滅亡が確認された百済と、
中国にコビを売って覇権を狙った、現在の韓国人の祖である新羅と
高句麗の3国が半島で覇を競っていた時代ってことですかねぇ。

じゃがいもは時を越えたんですよｗ

755 ：在日系：2007/12/12(水) 02:41:52 ID:MQAzSFPr

>>745
しかし権力者が大義名分を取り入れて実行していた場合
そういうものだと周囲は覚える。
そして権力者が変わっても、大義名分というのはなくなった
わけではないのでは？今だって息づいているだろ。
新しい権力者が、また朱子学から一つの思想を取り入れても
前にあった大義名分と合わせると二つになっていくように
増えたのではないかという事。
>>746
つまり朝鮮側の資料にも、朝鮮側から国交を望んで
日本側が受け入れたという形が分かる資料が存在していると？

756 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:44:27 ID:nn+0xk3Z

>>751
再来年には半島は３つの勢力で争うということですかｗ

>>753
何だ、聖徳太子の時代あたりから天武天皇やらのあの時代を指してたのですか。
その時代にじゃがいも鍋とは、さすが朝鮮人はギャグが上手いｗ

757 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:44:28 ID:0R9cHrmK

>>755
いいえ、権力者が大義名分論を官学で講義していても、周囲では陽明学や古学が
平然と研究され、朱子学に対する批判が公然と行われます。それが学問ですから。

758 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:44:36 ID:3QUxtPtw

>>755
>>つまり朝鮮側の資料にも、朝鮮側から国交を望んで
>>日本側が受け入れたという形が分かる資料が存在していると？
基本的な知識がないのに、憶測で話を都合よく進めようとするのは
仕様なんだなぁｗ

将軍に親書を届けたりするのも仕事だったのに、倭人に頭を下げるのは
嫌にだって仮病を使って休んだけど、様子が気になってドキドキとか
愉快な記録が多いんだがなぁｗ

759 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 02:45:04 ID:zq5HrBCB

>>750
違う、武家社会（ここでは徳川幕府）に置いて、儒学思想は都合が良かっただけの事。
つまり“上を敬い下を慈しむ”がマッチしただけ。

朝鮮や支那（もう何度書いたかｗ）と違って、日本と言う国自体はある程度纏まってた。
（即ち、ミカドがおわして徳川家が政務を掌る）から、儒学の思想は
“単に守るべき事柄”であり、それは“学問として研鑽・整理される物”に過ぎない。

その差なんだが・・・・・・。

760 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:45:25 ID:bupk0LLm

>>755朱子学が日本の中心思想ではないぞ。

761 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:47:42 ID:nn+0xk3Z

日本の儒学のメインは陽明学だったっけ

762 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:48:40 ID:3QUxtPtw

つーか、中国、韓国の儒教とは儒学を口実にした「祖霊信仰」をBASEにした
宗教なんだわな。
「霊廟」とかがあったりするのはその辺の関係なわけだが、日本には独自の
「祖霊信仰」たる神道があるわけで、不要なわけ。

で、この儒教の絡みで日本の仏教に導入されたのが「位牌」って奴で、
林羅山あたりが採用したのが、いつのまにか定着していたりする。

だから、奴らが靖国に位牌があるって主張するのは、自分らの尺度でしか
物が考えられないって習性からだたーりするわけ

763 ：在日系：2007/12/12(水) 02:51:04 ID:MQAzSFPr

>>757
でも権力者が用いた朱子学を、新しい指導者がそのまま使い
かつ新しい朱子学も取り入れたりといったこともあったんでは？
そうじゃなければ、なぜ日本は仏儒教の影響を強く受けていると
言われるんだよ？
これは国民の間でも我慢とかが美徳のように強く残っているとか
書かれていたりするんだぞ？
>>578
それらもろもろの資料から、朝鮮側が国交を望んで
日本側が受け入れたという構図が分かるのだと？

764 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 02:52:17 ID:0R9cHrmK

>>763
言い換えれば、権力者が大義名分を取り入れても、周囲は必ずしも
「そういう物だ」とは思わないのです。儒学の他の学派、あるいは
儒学以外の思想家から朱子学者に対する疑問や批判が出まくります。
日本の場合、君主は天皇か将軍かなんてのは大いに議論の対象になります。
幕末にはこれが幕府打倒の思想的背景になるわけですね。

ここで権力側の朱子学者はどうするか。朝鮮なら相手に「異端」のレッテルを貼って
抹殺すれば済みますが、日本ではそもそも「正学」と「異端」の区別すらロクにありません
朱子学者の側もレッテルを貼るのではなく、論理的に朱子学が正しいと論証しなければ
ならないのです。そうなれば「朱子学以外は認めない」環境より朱子学は発達します。
発達しなければ生き残れませんから

765 ：在日系：2007/12/12(水) 02:54:36 ID:MQAzSFPr

>>759 >>760
家康は儒学を理想としてのではなく、儒学の一思想を重要視して
その一思想を理想としただけだと？

766 ：自粛ネ申枢機卿：2007/12/12(水) 02:54:35 ID:YugZDpCb

>>752
そりゃあ、最下層にされてた人間が日本来て、
上げ膳据え膳で「好きなもん作って、その作り方さえ伝えてくれりゃいい。費用はこっちで出す」
って企業がスポンサーの科学者以上の待遇なんだから。
帰ってまた地獄見たいアホウなぞおらんでしょｗ

なーんて史実突っ込んだら駄目っすか？ｗ

767 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 02:54:45 ID:TUSxh+Sv

基本的に、日本の権力者が特定の学問を奨励したとしても、
それは「ウチの政府（幕府、朝廷）は、こういう方針でいくから」
つースローガンに過ぎないんだよね。
その学問を奨励することはあっても、それ以外の学問を学ぶ
ことを禁じたり、迫害したり、ぬっころしたりはしない。
ま、「危険思想」と見なした場合はこの限りではないが。

768 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 02:56:45 ID:zq5HrBCB

>>761
基本は朱子学、それの対抗馬が陽明学じゃなかったっけ？。
まあ石田梅岩の心学も在るし、その意味では儒経と言う毒饅頭（by黄文雄)は
日本に置いて学問に昇華出来たという事かな？。

769 ：在日系：2007/12/12(水) 02:58:04 ID:MQAzSFPr

>>764
では周囲を納得させた朱子学だけは、権力者が変わっても
日本に残っていったという事？

770 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 02:59:28 ID:bupk0LLm

>>769自分の主張も理解してないな。

771 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:00:01 ID:3QUxtPtw

つーか、儒学については「里見八犬伝」とか影響がでるわけだが、
儒学を真面目にやっていてたら、そんな「物語」なんぞ作れない。
（信の徳目に反するんだっけ？）

で、中国や韓国では「孝」を徳目の上位にもってきているんだが、
日本では「忠」を上位にもってきちゃっている。
なお、韓国には「仁」の徳目が無視されているってのが「らしい」
んだよねｗ

772 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:01:14 ID:3QUxtPtw

>>770
つ「まともに相手をするな。どうせ意味のあることを言っていない（大意）」
by　朝鮮戦争で苦労した米国軍人の台詞　in　仕事スレ

773 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 03:01:43 ID:zq5HrBCB

>>765
その通り。
結局の所、日本は良い所取り出来たし、また其れが出来るほど土台がしっかりしてたと言う事。
エンコリの青組も良く”儒教の優位性”を言い立てるけど、日本にとっては“へぇそれで？”でしかないんだけどねえ。

774 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 03:02:07 ID:bupk0LLm

>>771ぶっちゃけ幕府は「忠」だけが必要だったと。

775 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:06:19 ID:8vwXHTwE

荻生徂徠の名を出さないとはいい度胸だｗ
それはさておき

>>769
儒学の中で周囲を納得させた徳目は生き残ったが、朱子学特有の要素はどうだろう？
淘汰されてしまって今ではあまり残っていないように思う。
話を江戸時代の日本と朝鮮の儒学に戻そう。切磋琢磨の結果、日本の儒学研究は
進み、18世紀には李退渓は時代遅れとなっていた。しかし儒教の国故か、朝鮮では
20世紀の日韓併合まで李退渓からほとんど進歩しなかった。

776 ：在日系：2007/12/12(水) 03:06:21 ID:MQAzSFPr

>>773
それは本当か気になる。家康はこう言っていたのではないか？
「儒学ではこうこうこうなっている、儒学の正しさはこうなんだ」と
儒学全体を褒めていたとか。
例えば儒学の大義名分だけを理想としていたなら
「大義名分のよさはこうこうこうなんだよ」と言っていたのなら分かるが
儒学自体を理想とするように言っていなかったのかな？

777 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:06:49 ID:3QUxtPtw

>>774
そりゃそーですわな。
幕府も最初はランボーみたいな戦争気分が抜けねぇ連中を
かいならさにゃならんかったから大変だったらしー

最近、綱吉の再評価説ってのがあって例の悪法はかぶき物
とりしまりの口実ツー説があるわな。

だから、名古屋とかの地方の侍なんぞ、気軽に釣りとかして
「変な法律できたよなぁ？」って言ってたりしてたと、
鸚鵡籠中記とかにあるらしーｗ

778 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:08:13 ID:3QUxtPtw

>>776
ヒトにはソースを要求しながら、てめーはてきとーな発言をする
在日系はいい加減にするべき　逃げるな！と思うわけだ、ずっとｗ

779 ：在日系：2007/12/12(水) 03:11:22 ID:MQAzSFPr

>>775
よく分かった。
日本で儒学だけが進んでいた理由が。
ところで日本が捕虜を連れ帰る目的の一つに
高麗茶碗などの陶工を連れ帰る目的があったんじゃないかな。
朝鮮人側が望んだというのも理由の一つとしてはあるにしても
日本側の目的としても日本へ来いという形で
陶工の下へ行ってという形も。

780 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:13:08 ID:qdjzHcOM

>>779　それって、他は役に立たなかったって事？

781 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:13:15 ID:8vwXHTwE

幕府の顧問には仏教の僧侶もいたし、もちろん生粋の武士もいた。儒学者だけが
学者じゃなかった。儒学者にしても５～８代将軍の顧問だった荻生徂徠は、朱子学
批判の急先鋒だった

782 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:18:29 ID:3QUxtPtw

>>780
そりゃ、役に立たない朝鮮人おおかったんじゃね？
なんせ、平壌とか秀吉が焼いて文化財がなくなったって奴らは
言っているけど、実は奴隷階級とかが自分の身分を解放したいために
書類を焼くため放火して日本軍が到着したときは焼け野原だったとか。

自国の王子を恩賞目当てに日本軍に引き渡したけど、日本軍は
「敵とは言え一国の王子は大事にしなきゃ」って手厚くもてなし、
解放したんで、王子に感謝の歌を送られたりと・・・

せっかくの武班も国民を置いてHAYATEのように逃げ出したんで
愛想をつかして日本軍に協力したり・・・

一番の英雄は休戦協定を結んだ後、後ろからだまし討ちで攻撃して
返り討ちにあうところなんか、先日のオリンピック予選のようだｗ

昔からゾセンジンはアレな行動が多いよなぁ。

783 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 03:19:55 ID:bupk0LLm

>>781暴れん坊将軍の登場ですなあ。
尾張の宗春可哀想だよう。

784 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/12/12(水) 03:23:13 ID:TUSxh+Sv

尾張良ければ全て良し。

785 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 03:23:49 ID:zq5HrBCB

>>776
あのね、日本（当時の家康）にとって必要なのは儒教の正しさじゃなくて
“当時の大名を纏めるための大義名分”であり”これから必要なマナー”なの。
ぶっちゃけ言えば、茶道も朱子学もその他諸々も政権の安定の為に必要な物なの。
必要な物だから、それが正しいか・今後使えるか・これからどう在るべきか考える余地が出来るわけ。
故に日本では朱子学を含め、多様な思想が相互に研鑽できる状況に在った訳。
“理想”で止まってしまうのが支那・朝鮮なら、それを更に研鑽するのが日本と言う訳。

現在の中国・韓国と日本の差は正にそこに在るんだがなあ・・・・。

786 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:23:57 ID:3QUxtPtw

>>783
暴れん坊将軍・・・史実では下半身がかなり暴れん坊だったよーでつよ。
結構、徳川をやばくする政策を残してたりするｗ

ぞせんがらみでは、「通信使が将軍に土下座するのは嫌ニダ」っつー
わがままを、「将軍のとなりにある親書に礼をするってことで納得し？」って
口実を与えてやったそうなｗ

787 ：在日系：2007/12/12(水) 03:26:50 ID:MQAzSFPr

家康は朱子学自体を理想としていたのではなく
その一思想を理想としていたというけど、それはお前達が
そうなんだろうって考えただけで、実際にもそうだったのかもしれない。
しかし家康が言葉にしていたのは、朱子学自体を理想としていた
ような感じだったのでは？
つまり結果的にその中の一つの思想が目当てだったにしてもという事。
一つの思想が気にいったので、朱子学そのものを気にいったような感じで
それで朱子学そのものを理想とするような言葉を言ったりしていたのでは
なかったのかな？

788 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:27:17 ID:3Z2lMJxK

|∀○)何の話しをしても「在日系はもっと本を読め」で終わってしまう件

|)｡o(てゆか、ここ怖い人多杉ｗ)

789 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 03:27:20 ID:bupk0LLm

>>784倒幕の時は、幕軍に味方しないんだからね。

790 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:28:59 ID:3QUxtPtw

>>787
徳川関連の本を読め。
林羅山の本を読め。
お前の妄想はソースにならない。
在日系はいい加減にするべき　資料から逃げるな。

791 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 03:31:09 ID:zq5HrBCB

>>786
それでも中興の名君なんだよねえ＞吉宗
（ウリのイメージだとどうしても西田吉宗のイメージがｗ）

まあ、あれがいなきゃ徳川（何で“とくせん”で変換できないニダ癇しゃ（以下省略））も１６代までいかなかろうし・・・。

792 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 03:33:06 ID:bupk0LLm

>>787こうであって欲しい、こうあるべきだ。こうだったのにちがいない、こうおもう。
全部無意味だよう。

793 ：在日系：2007/12/12(水) 03:33:46 ID:MQAzSFPr

>>785
家康は朱子学を理想とする言葉を言ってない。
その一つの思想を気にいっていたとするのはあくまで
のちに考えた結果では？
言葉には朱子学そのものを気にいっていて、それを目指すような
口ぶりではなかったの？
>>786
それはおかしいな。
まるでそれは、通信使の方が立場が上のような感じに見える。
それで家康が目上の人にそこまでやるのはどうかと思い
そのような細工をしたように見えるんだが、違うのか？
日本に来ているのに、日本のしきたりに従うのは当然。
それなのに、それをこばんだり、家康も細工をして
相手のプライドを保ったりとか変だ。
その土下座というのは、どこかの使節団が普通はやらないような
行為であるなら　そこまでやらせるのは悪いと思って
細工をするのなら分かるが。

794 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:34:51 ID:3QUxtPtw

>>792
考えてみよう。
これこそ、この話題を体言している。

儒教の原理原則を重視して、実際の資料や歴史や世界情勢を無視した
在日系と、あくまで実学であり、資料や歴史や世界情勢を理解している
他の日本人との対比が、同じ構図になっているではないか。

795 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 03:35:58 ID:bupk0LLm

>>791（とくがわ）変換しますよ、尾張仕様。

796 ：在日系：2007/12/12(水) 03:36:30 ID:MQAzSFPr

>>790 >>792
俺にはその手の本を読むと頭が痛くなる。

797 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:37:01 ID:3QUxtPtw

＞＞まるでそれは、通信使の方が立場が上のような感じに見える。

土下座を強要されている立場をどーみたらそーなるんかな？ｗ
通信使の日記では断わることができないんで、仮病を使ってたり
するんだがなぁ。

で、「家康も細工をして」って、いつから「暴れん坊将軍」が「家康」に
なったんだろうか？ｗ

798 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 03:38:51 ID:bupk0LLm

>>793八代将軍のエピソード。

799 ：在日系：2007/12/12(水) 03:41:56 ID:MQAzSFPr

考えてみろよ。
例えば位の高い奴がいて、日本なんか位の低い奴らの王に
土下座するのは嫌だという。
徳川も、実際は自分よりも位の高い人に土下座をさせるなんて
そういう事はいけない、しかし礼をさせなければ
自国民に示しもつかない。だから新書に土下座をするような細工をした。
こう考えるとしっくりくるじゃないか。
それか土下座させて礼をさせるの自体、珍しい事なので
そこまでやらせるのも悪いのでという事なら分かるが
外国の使節団が来ると、土下座するのは普通の事だったんだろ？
それなのに、朝鮮使節団が嫌がったというのが
そもそもおかしいのでは？

800 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 03:42:56 ID:zq5HrBCB

>>787
結局在日系は日本史を理解してないでFAに成るんだよな。
（そりゃ詳しくやらない学校教育も問題かもしれん・・・・・・・・）

室町後期から戦国時代は民衆どころか、武家階級のモラルも低下した時代だった。
故に、当時の日本を纏めるために何かしらの思想（或はモラル）が必要だった。
だから織田信長が家臣に茶道を進め礼儀作法を学ばせようと思ったし、秀吉・家康も其れに習った。
最終的に勝者と成った家康に取って、儒学（特に陽明学）は政権を維持するために都合が良かったという事。

たったそれだけの事なのに、在日系がこんだけ噛み付くのがウリにはいっそ不思議で成らん・・・。
（まあ、雑魚テのウリなら絡み易いと思ったのかもしれんがｗ）

801 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:44:54 ID:3QUxtPtw

>>799
通信使の日記を読みましょうｗ

ちなみに、朝鮮では中国の地方官僚に朝鮮王が自ら迎えにいって
頭を地面に叩きつけるような土下座をやってますがなにか？ｗ

さらに、朝鮮人は昔から実情が読めないんで、日本人を馬鹿にしてましたが
それが土下座を嫌がった理由ですが？
でも、日本の方がはるかに発展しているんで、悔しいニダ、ギギギギギって
日記を残してますがｗ

ジャージャー麺いっぱい程度でその日記は買えるぞ。いい加減読めｗ

802 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 03:46:27 ID:zq5HrBCB

>>795
いやあ田村（弟）のドラマ見て結構壷にはまったもんで＞とくせんけ（徳川家）

803 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 03:47:24 ID:3QUxtPtw

>>たったそれだけの事なのに、在日系がこんだけ噛み付くのがウリにはいっそ不思議で成らん・・・。

自分の過ちを認めないってのも儒教の害悪の一つニダよｗ

804 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 03:47:26 ID:bupk0LLm

>>799お前が考えろ、名分を与えられて土下座したのはどうしてだ？

805 ：在日系：2007/12/12(水) 03:50:13 ID:MQAzSFPr

>>800
かみつく重要性はあるぞ。
例えば家康が　公には朱子学そのものを理想とするような事を言っていたとする。
しかし家康の時代が終わり、家康の行ってきた時代を検証すると
家康は朱子学自体ではなく、朱子学の中のある一つの思想を
重要視していた事が分かってくる。
その思想は、武家を統率して収める事のできる思想だった。
こう考えると、公には朱子学そのものを理想とするような事を
言っていたにも関わらず、俺に説明する時は
「家康はね、朱子学の中の一つの思想を理想としたんだよ」と
言えるじゃないか。
つまり公には朱子学そのものを理想とするような発言をしていたにも
関わらずな。
その辺について聞かせてほしい。
公にも、朱子学の中の一つの思想を理想としていた発言をしていたのか
公には朱子学そのものを理想とするかのように発言していたりしていたのか
どうか。

806 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 03:50:21 ID:zq5HrBCB

>>800
だ～～～ぁまたミスった
>最終的に勝者と成った家康に取って、儒学（特に陽明学）は政権を維持するために都合が良かったという事。
×陽明学
○朱子学

・・・・・・・・・・・・ちぃ飯研の事で呑みすぎたか・・・・でも反省してない（ｗ

807 ：在日系：2007/12/12(水) 03:55:41 ID:MQAzSFPr

>>801
それらの日記は韓国内にもあるんだろうな？
そんな日記があるんなら、韓国の優位性とやらを
捏造なんてできないだろ。
つまり日本内にしかないのでは？それならいくらでも創作が可能。
>>804
だんだんおまえらが資料を基に主張している事が分かってくる。
朝鮮側から家康に国交を回復するように主張したのも
日本内の資料だけではなく、韓国側の資料にもあるという事なんだろう？

808 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 03:58:04 ID:zq5HrBCB

>>805
だ・か・ら在日系ニムは日本史を知らないと言うんだ、
徳川政権が確立したのは３代家光以降だぞ。
そしてそれ以降の統治の模範として朱子学を選んだのは周知の通りだ。
だが、それにすら日本は議論・研鑽の余地が在ったのだ。

その傍目には小さい差が近代化以降大き過ぎる差になったんだが・・・・。

809 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 03:59:26 ID:bupk0LLm

>>805将軍家の権威だけでも、充分治安維持出来たが、学問的裏付けが利用価値

810 ：在日系：2007/12/12(水) 04:02:44 ID:MQAzSFPr

>>808
家康は公には朱子学そのものを理想とするような言葉を発していたの？
それとも結果的に朱子学の中の一つの思想を理想としていたという
解釈なの？
もしも上記のような事だったら、民団が言っていた事もいえて来る。
つまり家康が朱子学そのものを理想とするような発言をしていた場合
儒教は朝鮮のほうが先輩なのでという構図が。

811 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:05:18 ID:qdjzHcOM

>>807
朝鮮側資料は、あるかもしれないし、ないかもしれない。それは、日本には関係無い事。
つーかさ、漢字で書いてあるんだが、半島の人に読めるのかな？？
個人的には、漢文の素養も無しに、李氏朝鮮の文献を読むのは、無謀だぞ。

812 ：在日系：2007/12/12(水) 04:07:36 ID:MQAzSFPr

>>811
日本側にしかなく、しかも日記だけなら
当時いくらでも日本の優位性を示す為に都合よく歪曲されたものを
日記に残せたのでは？

813 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:07:48 ID:qdjzHcOM

>>810
朝鮮の方が先輩なんだろうけど・・・
その原理主義者の塊のような連中と比較されてもね・・・
統治のバックボーンの一部にしかすぎない朱子学の一部だよ。

まあ、半島の人は上下関係でしか、人間関係、国家関係を捉えられないそうだね。

814 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:09:01 ID:qdjzHcOM

>>812
だから、他の人の日記、来た通信使達の記録、これらを総合的に見て
　客　　観　　的　　に判断する必要があるのよね。

815 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 04:12:58 ID:bupk0LLm

朱子学が官学として採用される要因は、家康の好学と、林羅山の博学にあったとされる。
家康は、来るべき平和な世の中に備え、多くの学僧や学者・文化人を
「御伽衆」（おとぎしゅう）という名の顧問とした。
羅山が独立した朱子学者として家康に召し抱えられたのではないことは、
羅山に剃髪させていたことからも理解できることである。
つまり、室町戦国の習慣に従えば学者は僧侶であり、
したがって羅山の博識と文章の才をかったからであった
http://www.geocities.jp/goromaru134/goromaru/seitoku16.html

816 ：在日系：2007/12/12(水) 04:14:06 ID:MQAzSFPr

>>813
という事は、一応家康は朱子学の一つの思想を理想とするような事を
言っていたのではなく、朱子学そのものを理想とするかのような
発言をしていたという事でいいのかな？
例えば「朱子学はよいものだ、私はこれを取り入れたいとか」
こういう発言だとすると、朱子学そのものを理想としている発言に見える。
これは朱子学を国として目指そうとしていたと解釈するのに十分な資料だ。
国として目指そうとしていたとすると、やはり民団の言うように
朱子学は朝鮮のほうが先輩だったので、優越的に国交を結んだという
事も否定はできなくなる。

817 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 04:15:31 ID:cal9JZEr

>>810
そうではない。
荒れた戦国時代から新たなる秩序を構築するには朱子学が適当だったに過ぎない。
（無論、日本全体の体制では無く、“ミカドの元徳川家がどう統治するか？”でしか無い）
朱子学だけでは無く、日本と言う国は先輩後輩がどうとは考えない、日本にとって必要かどうかでしかない
価値観で考えるから、使えるかどうかでしか考えない。
（まあ、使える物はとことん使おうとするから、思想（或は学問）として拡がるんだろうが・・・・・。）

結論から言うと日本は先輩後輩で考えんのです！、
ましてや口だけ番長の半島じゃあ・・・・・・ｗ。

818 ：在日系：2007/12/12(水) 04:16:58 ID:MQAzSFPr

>>814
しかしどれも日本内の資料であるなら
都合よく書けるのでは？

819 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 04:17:34 ID:bupk0LLm

>>816都合よく解釈するな。
統治のバックボーンの一部にしかすぎない朱子学の一部だよ

820 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 04:19:20 ID:bupk0LLm

>>818お前が研究すればよい。じゃないか

821 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 04:23:22 ID:cal9JZEr

>>814
残念だが、日本人は自国だろうと他国だろうと資料には正確を期する（或は望む）癖が在ります。

半島と違って日本には“正確こそ至高”な面が在るのれす。

ほんとそう言う意味で日本って損するミンジョクだよなあ・・・・・・・・。

822 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:23:48 ID:qdjzHcOM

>>818
しかし、どれも韓国内の資料であるなら
都合よく書けるのでは？

しかし、どれも支那内の資料であるなら
都合よく書けるのでは？

個人的には、上の２個はしっくりくるな。

823 ：在日系：2007/12/12(水) 04:24:32 ID:MQAzSFPr

>>817
家康が朱子学全体が目的ではなく、国を治める為の思想を
朱子学に見出していたとしても　朱子学そのものを理想とする発言を行ったのなら
国家として朱子学を目指していたとも解釈する事も可能になるのでは？
国家として目指すとなると、儒教の兄と弟の理屈になるために
日本人の意見がどうとか関係なく
儒教では日本は弟という構図になってしまう。
資料から判断するとそう考える事もまた可能という事になるじゃないか。
だからおまえらが家康は一つの思想だけを理想としていたような
発言だったと証明できる事が重要になってくるのでは？
それか家康が朱子学には明らかに反するような別の思想を
政策に取り入れる発言もしていたなら分かるが。

824 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:25:53 ID:qdjzHcOM

>>816　家康が「たぬきおやじ」と呼ばれているのは
自分に都合の良いように、解釈して、それを実行させるように
仕向ける天才的な手腕の持ち主だったのもあるんだよね。

多分、彼にとって儒学は、本当に統治手段の一つ。

825 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 04:26:24 ID:cal9JZEr

・・・・・・・・・・・・・・いっか～～ん！マジに呑みすぎたなコリャ
>>821
×>>814
○>>816

826 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:28:04 ID:qdjzHcOM

>>823　朝鮮の人が、　勝　手　に　兄　弟　に認定するのは、勝手です。
日本は、「きんも～～☆」って、言うだけです。（ｗ

827 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 04:28:57 ID:bupk0LLm

>>823もちろん朱子学全体が目的ではない。
戦国時代からの脱却に便利であったに過ぎない。

828 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 04:33:36 ID:cal9JZEr

>>823
そう、その通り
だが、こと日本に置いては、それは学ぶべき（或は守るべき）事でしかなかったのが事情。
解かる？、支那や朝鮮が“守らなきゃ国が滅びる”と思ってたのが、日本じゃ
“守ってくれや、じゃなきゃ儂（幕府）困るんだわ”なんだなｗ。

829 ：在日系：2007/12/12(水) 04:34:19 ID:MQAzSFPr

>>819
解釈できてくるんだよ。
例えばこうだ。
アメリカの王が例えば「俺はハハハ教が好きだから、ハハハ教を目指す」
このような発言をしたとすると。
しかし後の人間が検証した結果、王はハハハ教への信仰ではなく
ハハハ教には民間人を均一に保つ精度が存在するが
この制度が統治に好都合だったから、ハハハ教を目指すと言ったんだと。
しかし資料には王が「俺はハハハ教を目指す」という発言が残っている。
つまり資料を基にアメリカは国家としてハハハ教を目指そうとしていたので
ハハハ教には、先輩の国があり、兄と弟の序列概念も存在するので
アメリカは先輩の国からは下の位に位置したとか。

830 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 04:34:22 ID:bupk0LLm

国民には全員に仏教徒に成るシステムも作ったしね。
自分自身はしご日光東照宮の神様になっているし。

831 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:37:24 ID:WGmVHitX

>>829
で、いつになったら兄の国に帰るの？

832 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:37:58 ID:qdjzHcOM

>>829
いや、だからね・・・

なんで兄弟とかの順列が出てくるの？
個人的には、そこが最大の謎なんだわ（ｗ

833 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 04:40:10 ID:bupk0LLm

>>82９結局多神教は、朝鮮人に理解は出来ないだろう。
朝鮮を兄の国なんて考える、日本人は居ないぞ。

834 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 04:45:16 ID:cal9JZEr

>>829
だからそんなの関係ね～～～ってのよ。

イエーヤスにとっては、必要なのは上下関係以外に無いんだから、
朝鮮がどうこうってのは意味無いんだよ。

・・・・・・・・・・・・・しっかし酒と飯研１０００記念が在ると言え、ウリがココまで絡まんとイカンとは・・・ｗ。

835 ：在日系：2007/12/12(水) 04:45:17 ID:MQAzSFPr

>>826 >>827 >>828
目的ではなかったというのは、家康の本音と
おまえらの解釈なんだろ？
実際に家康自身が朱子学全体を理想としていたわけではないのだろう。
しかし重要なのは発言だよ。
都合のいい制度を朱子学に見出して、朱子学そのものを
目指そうとしていたような発言をしているならば
儒教の制度により、日本が弟と言う構図ができてくる。
これは日本で少林寺を習う為の道場に入ったのに
本当は少林寺なんて習いたくはなかった
奴は本当は少林寺の一つの制度が気にいっていただけなんだよ
と言っているのと同になってくる。
家康が権力者で国民は勉学として学んでいたとしても
国家としては、朱子学を目指した国家という解釈ができるのでは？

836 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 04:49:15 ID:bupk0LLm

>>835武士階級でさえ、全面的には朱子学受け入れてないのだが。

837 ：在日系：2007/12/12(水) 04:49:47 ID:MQAzSFPr

そうか、分かった。
つまり家康は朱子学を理想としていたのに
ある一つの制度しか実行しなかった。
これで朱子学そのものを目指していたのではないと言える。
だから少林寺の道場に入ったという例えもおかしい。
儒教に入ったわけではない。

838 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 04:51:43 ID:bupk0LLm

仏教、神道、朱子学全部が影響しているのだが。

839 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:52:48 ID:6fFjmr5p

国が奨励してる学問じゃなく、
日常に置ける「たしなみ」「戒め」等、道徳だな
思想的要素を取り入れたのは光國の水戸藩ぐらいだろ

840 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 04:53:14 ID:bupk0LLm

>>837朱子学の一部を利用しただけだよ。

841 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:53:22 ID:qdjzHcOM

>>837　家康の理想は朱子学とは違うと思うな。
荒くれ者を、おとなしくさせる手段の一つにしかすぎないんだってば

842 ：在日系：2007/12/12(水) 04:57:12 ID:MQAzSFPr

つまり、朱子学を理想とする発言をしたとしても
朱子学の中の一部を実行しているわけで　それはその通りだと言えるし
仮に朱子学そのものを目指そうとしていて、儒教信者だというのなら
儒教を色々やっているはずなので
儒教に入信したという解釈はおかしくなる。
だから儒教に入信して、儒教の中の一つの思想が目的であったという
解釈もおかしいので、結局兄と弟の関係も入信したと言えないので
ありえないと。

843 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 04:57:45 ID:3Z2lMJxK

|∀○)道場で例えると新しく道場を新設しようとしたIさんは！道場や？道場むふふ道場など
色んな道場の教えを参考にして新たな道場を新設。

そしたら！道場が「おまいはウチの道場の教えを実行しとる門下生！つまり俺の弟弟子だ！！１」
と言い出した。

|∀○)って感じかな？

844 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 04:59:33 ID:cal9JZEr

ふむ・・・・・・
其処まで考えなきゃならん半島人の思想はさて置いて
言って置くが、徳川政権は国民云々何て考えなかった。民草なんてそれこそ“気流に乗る凧”（ｂｙトューニヒト）だからな。
重要なのは“いかに大名を抑えるか”・新たなる国家の秩序”であって朱子学が素晴らしい（唯一の思想）と言う事ではない。

日本が明治以降近代羽ばたけたのは、そう言う“自分たちの思想を絶対視しない”事に在るんだが理解でき
・・・・・・・・・・・・・・・・・りゃ苦労せんわな。

845 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:03:49 ID:qdjzHcOM

>>842
とりあえず、それでもOKとしる。

846 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:03:57 ID:6fFjmr5p

>>842
日本人は徳を得る為に道を極める様に邁進するんだよ
朱子学は国是じゃなく道

847 ：在日系：2007/12/12(水) 05:04:51 ID:MQAzSFPr

それなら、朝鮮は盲目的に儒教を目指したのであって
それは入信していると言えるから
朝鮮で例えば指導者が
例え権力の為に、朱子学を歪曲して主張したとしても
それは日本のように、朱子学に加入していないとはいえず
入信しているという構図である。
しかし日本の場合は、朱子学そのものを実行していないのだから
それは儒教に入信しているという構図ではなく
一部を取り入れただけという構図になると？

848 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 05:04:59 ID:bupk0LLm

>>84２日本では儒学は、宗教ではなく学問でしかない。

849 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 05:06:49 ID:bupk0LLm

>>847其れが、歴史的にも証明されている。

850 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:10:32 ID:qdjzHcOM

>>847
家康にとっては、朱子学でも陽明学でも、「忠」さへあれば、何でも良かったはず。
ただブレインの林家が朱子学だった程度かもしれないよ。

で、李氏朝鮮は、国全体が、宗教としての儒教にはまってにっちもさっちも
行かなくなったと。

そして、未だに日本を弟と主張する人が出てくると。。。

851 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:11:12 ID:6fFjmr5p

>>847
朱子学の実行は幕末期だね
攘夷で王政復古に動いただろ
思想の一体系として表れた例は攘夷位だろ

852 ：古河御所：2007/12/12(水) 05:11:14 ID:dtJrw3z0

江戸時代の主な宗教って仏教じゃねぇの？
新参でスマソ（´・ω・`）

853 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/12/12(水) 05:12:11 ID:cal9JZEr

残念ながらウリはこの面白いイベントに耐えられないニダ
（ちっくそ呑みすぎたニダ）

854 ：在日系：2007/12/12(水) 05:12:45 ID:MQAzSFPr

では聞くが、朱子学が日本の方が進んでいたというのは
どうやって分かるんだ？進んでいるという意味が分からん。
例えば数学が進んでいるなんて事は言わないだろ？
数学を覚えたかどうかは言うが。

855 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 05:13:04 ID:bupk0LLm

>>852神仏混交ですと。

856 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:15:45 ID:qdjzHcOM

>>854
ひとつの目安

・儒学に関する書物の数
・儒学者の数

さて、その当時の朝鮮半島の文盲率はどれくらいなんでしょうね？

857 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 05:15:47 ID:XOqNbf9/

>>854学問として完成に近かった。

858 ：古河御所：2007/12/12(水) 05:17:19 ID:dtJrw3z0

>>855
あ、そっか
ありがとう！

>>854
ヒント：技術が進む＝技術が進歩する

859 ：在日系：2007/12/12(水) 05:18:46 ID:MQAzSFPr

書物の数といっても、朝鮮は儒教に入信しているわけだから
いわば本場だろ？学問としても完成というよりも、そこにすでにあるという状態。
書物が必要ないとか、儒学者という学者自体が朝鮮の入信している人々が
学者というものに値しているのでは？

860 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:18:52 ID:6fFjmr5p

>>854
寺子屋の存在

861 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 05:21:06 ID:XOqNbf9/

>>859本場はちゅうごくでしょうに。

862 ：古河御所：2007/12/12(水) 05:21:46 ID:dtJrw3z0

>>859
既にあったのではなく、発生したんだろ？

863 ：在日系：2007/12/12(水) 05:21:58 ID:MQAzSFPr

進んでいるとはつまり、儒教の中の守るべきものを
知らなかったりとか、そういう事になるのか？

864 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:22:03 ID:qdjzHcOM

>>859
だから、日本では儒教でなく　「　儒　学　」
入信者の数で比較はできません。

学問として、深く考察した人達、それを広めようとする書籍の数。
当然、書籍である以上、文字を知っている人達の数・・・
文化としてのバックボーンが、朝鮮半島と江戸時代の日本では違いすぎます。

865 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:23:33 ID:6fFjmr5p

>>859
バイブルや経文を読めるのと読めないでは、差が出ないか？

866 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:24:47 ID:qdjzHcOM

>>863
教義の解釈により（どこに重点をおくかとかね）
守るべきこと、賞賛されるべき事も微妙に違ってきますよね。

だからね、朝鮮的原理主義的朱子学と日本の儒学は　　別　　物　　ですよ。

867 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 05:25:41 ID:XOqNbf9/

夜勤の退屈しのぎにはなったｗ

868 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:26:53 ID:qdjzHcOM

だめだ・・・眠い　おちます。　みなさん良い一日を・・・

869 ：在日系：2007/12/12(水) 05:27:55 ID:MQAzSFPr

つまりキリスト教信者よりも、キリスト教の事を熟知している
学者が存在していたというのか？
その証拠として、それらの質問をしても、朝鮮の学者は
答えられなかったりしていたと？

870 ：古河御所：2007/12/12(水) 05:28:10 ID:dtJrw3z0

>>868
乙～
良い夢を

871 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:28:11 ID:6fFjmr5p

まぁ、日本は朱子学・陽明学・儒学をベースとした
学問
だからね

872 ：在日系：2007/12/12(水) 05:31:20 ID:MQAzSFPr

書物の多さや学者の多さだけでは、どちらが進んでいるかなんて
分からないだろ？
比べないと。
テストをしたわけでもあるまいし、進んでいたと言い切れる
はっきりとした根拠は？

873 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:33:40 ID:3Z2lMJxK

|∀○)何を持って「進んでいる」と解釈するかで答えが大きく変わる罠

874 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:34:00 ID:ErV5grwO

>>859
学問とは、多くの人に知られ、学ばれ、伝えられなければなりません。
中国や日本では多くの平民にも学ぶ機会が与えられ、一般教養として知られた儒学ですが、半島ではどうでしたか？
彼の地では、支配階級たる両班が自身の浅学も省みず知識を独占し、
儒教の教えに逆らい下の者達を見下し、蔑み、己の地位にしがみつく為の道具に使っていたと聞きましたが？

875 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:34:17 ID:6fFjmr5p

>>869
教義じゃなく学問なんだって
例えばだ、「数」に入信して数を修めた事になるかい？
「数」を学んでこその数学なんだ
極めた者は数学者

876 ：在日系：2007/12/12(水) 05:38:14 ID:MQAzSFPr

>>874
それは家康とは違うのかな？朱子学に反しているわけだろ？
つまり守ってない。
それでも国家として入信していたのかな？
>>875
例えば書物が多くて、学者が多くても
朝鮮の書物よりも具体的に書物に記していたからとか
そういうので分かるという事？

877 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:46:24 ID:6fFjmr5p

>>876
盲信的にお題目唱えるだけなら草加と変わらないだろw
>>839 >>846でも書いたろ？
国是じゃなく道
学び・理解し・実践して体得するのが日本人

878 ：在日系：2007/12/12(水) 05:52:18 ID:MQAzSFPr

光國の水戸藩というのはまさに入信していたと？

儒学の進み具合というのは、比べてみるしかわからないのでは？
しかし比べるのは、書物の内容が、明らかに日本の方が進んでいた事を
示していたとか？

879 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 05:53:21 ID:XOqNbf9/

>>876
国家としては入信していないよ。

880 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 05:59:22 ID:6fFjmr5p

>>878
入信してない
亡命儒学者の朱舜水を匿い学んで、水戸藩ではそれ以来重んじられた。

881 ：在日系：2007/12/12(水) 05:59:48 ID:MQAzSFPr

じゃあその地方においては、支配していたという事は
その地方の民間人は、儒教に従うような生活であったとか？

882 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 06:02:51 ID:XOqNbf9/

水戸学（みとがく）は、日本の常陸国水戸藩（現在の茨城県北部）で形成された学問である。

1791年（寛永3年）に藤田幽谷が「正名論」を表してその主体をまとめる。
その内容は、君臣上下の名分を厳格に維持することが、社会の秩序を安定させる要となる。
というものである。

883 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 06:03:43 ID:ErV5grwO

>>876
だから、儒学は学問であり、儒教とは別物だと言っているのに。
朝鮮半島における儒教とは、『教義として｢〇〇しなさい｣と書いてあるから、〇〇しましょう』という思想信条の事。
日本では、四経五書の内容自体の解釈を論じ、当時の世情への適応や、社会実験の為に学び、議論していた。

朝鮮と日本では、イスラム教と宗教哲学くらい種類が違う話で、
どちらが進んでいたかなんて話自体が馬鹿げている。

884 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 06:06:32 ID:6fFjmr5p

>>881
従うとかの命令じゃなく
推奨だろうな

885 ：在日系：2007/12/12(水) 06:06:35 ID:MQAzSFPr

なるほどな、しかしどちらが進んでいるのか
はっきりとした答えがないぞ。
比べたのは書物の数というが、肝心なのは中身を比べて
判断したのかどうかだ。

886 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 06:06:48 ID:XOqNbf9/

学問としては、古事記・日本書紀などの建国神話を基に『道徳』を説き、
そこから日本固有の道徳を明らかにしようとした。中でも、
この弘道館の教育理念を示したのが「弘道館記」で、署名は斉昭になっているが、
実際の起草者は藤田東湖であり、水戸学の思想を簡潔に表現した文章として著名で、
そこには「尊王攘夷」の語がはじめて用いられ、
また「神儒一致、文武合併」の考え方が示されている

887 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/12/12(水) 06:17:02 ID:XOqNbf9/

>>885学問と宗教は、比べようが無いぞ。

888 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 06:26:58 ID:3Z2lMJxK

>>885
|∀○)だから、おまいさんは何を持って「進んでいる」と解釈するの？
質問しとるお前さんがそこをハッキリせな答えは出ないよ

889 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2007/12/12(水) 07:10:32 ID:UT5c+yX9

日本における、儒教ってのは、「儒学」であって、「哲学」であったわけで、
朝鮮における儒教とは似て異なるものだったんだが。

まぁ、宗教と学問じゃ、比較するのは無意味。

ただ、これだけはいえる。

宗教だと、それの批判につながるような討論は許されない。

学問は、常にその内容についての吟味・討論が行われる。

どちらに変化、進化の余地があるか、伸びしろがあるかってのは、言うまでもないことだが。

890 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 07:58:28 ID:3QUxtPtw

しかし、

在日系・・・・こうじゃないか？　資料は読んでないけどｗ
他の日本人・・・・資料や言動をみて、こうであった。

この差が自然科学のノーベル賞が取れるかとかの差になるわけだよ

891 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 08:38:29 ID:9cpjuT2j

今日も一晩中乙でした

892 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 09:41:48 ID:PLNl7QRM

朝鮮民族てのはなんであんなに馬鹿なの？
歴史でソースを提示してるのに（韓国の学者の日韓併合の真実を語ったもの）信じないし、妄言ばかり言って。
論破してやるとか言って議論からは逃げるし。
卑怯者の腰抜け民族だわｗｗ

893 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 09:45:24 ID:8EnvZr0v

先に導入したのが兄理論なら、朱子学研究においては日本が兄になってしまうが
それで良いのか？

894 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 10:54:19 ID:8EnvZr0v

また徹夜したの？　頑張るねぇ
でも在日系氏は>>796で、自分には儒教を語る資格がないことを告白してるから
諸兄は「おまえの負けだ。黙って従え」で終わらせて良いんじゃないの？

在日系氏へ
「君子は心を労し、小人は力を労す」。頭が痛くなるから本は読まないと宣言し、
他の参加者に読む作業を押し付けるのは、あなたは「心を労す」能力も意思もない
「小人」であることの告白に他なりません。
そして「心を労する者は人を治め、力を労する者は人に治められる」。すなわち
「小人」であるあなたは他人に服従すべきであるというのが儒教の教えです。
だから従いなさい。疑問を持つことも許しません。というのが朝鮮朱子学の教義です。

895 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 11:27:54 ID:cwqEz5+g

ホロン部の夜勤ですか？

896 ：マンセー名無しさん：2007/12/12(水) 11:50:29 ID:brke89DH

>>895
ハン板史上３本の指に入るという、伝説の釣り師ですよ。